הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 207, 2018-03-06 13:10

יפעת שאשא ביטון: אני פותחת את דיון הוועדה בנושא מרכזי ההגנה של משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בישיבת מעקב, זה לא הדיון הראשון שאנחנו עוסקים בנושא ואנחנו מקיימים את הדיון הנוכחי בעקבות נוהל חדש שעתיד לצאת.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

יפעת שאשא ביטון: הוא עוד לא יצא.

<ורד וינדמן: הוא יצא.

יפעת שאשא ביטון: אז יש דברים שקורים מהר בין השיחה שלנו עד ש - - - יש גם בשורות טובות.

יפעת שאשא ביטון: אז לגבי נוהל חדש שיצא, אני אתן לוורד מהמועצה לשלום הילד לפתוח את הדיון ומבקשת מראש סליחה מאלה שיושבים איתי פה כבר זו השעה החמישית.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה ורד.

<ורד וינדמן: תודה גבירתי.

<ורד וינדמן: קודם כל תודה רבה על קיום הישיבה הזאת.

<ורד וינדמן: היא חשובה וקריטית ומשמעותית לילדים נפגעי עבירה שאנחנו שותפים לניסיונות רבים להקל עם מצבם.

<ורד וינדמן: הנתונים לגבי ילדים נפגעי עבירה נמצאים בעליה מתמדת, אם מסתכלים על חקירות ילדים בעשור האחרון יש עליה של למעלה מ-20% של ילדים שנחקרו על ידי חוקרי ילדים, יש עליה של משהו כמו 40% בתיקי עבירות מין שנפתחים, עבירות מין שבוצעו כנגד ילדים על פי החשד, זאת אומרת המצוקות גדולות, הן משמעותיות, והטרגדיה הגדולה היא שבמקום ללכת קדימה ולתת לילדים הנפגעים האלה את המענה לא רק הסביר אלא את המיטבי, אנחנו הולכים כך נדמה לי, עשרה צעדים אחורה.

<ורד וינדמן: צריך להבין, מרכזי ההגנה שאני בטוחה שכל הנוכחים פה מכירים בחשיבותם, הם ההבדל בין ילד פגוע לבין ילד הרוס.

<ורד וינדמן: המענה שנותן מרכז ההגנה הוא ההבדל הזה, וחשוב להגיד את זה.

<ורד וינדמן: במקום שנתקדם ונחשוב איך מייעלים את המרכזים ואיך מגבירים את העבודה הבין צוותית והבין משרדית שהיא המהות של החוק, של המרכזים, יוצא נוהל חדש של משרד הרווחה שבעצם התוכן שלו מסיג אותנו לאחור ואומר דברים שלהבנתי הם מנוגדים לחוק, הם מנוגדים לרוח החוק, הם מנוגדים לתכלית של החוק והם מנוגדים גם להחלטת ממשלה שיצאה בעקבות החוק.

<ורד וינדמן: מה אומר הנוהל בין היתר?

<ורד וינדמן: הוא אומר שעל אף המודל, שזה הייחוד שלו, פה נמצא המענה הנכון והמיטבי לילדים, במקום שחוקרי ילדים יהיו חלק בלתי נפרד מהמרכז, לפחות במחצית מהמרכזים הוחלט שחוקר ילדים – וזה כתוב שחור על גבי לבן – יבוא לפי קריאה.

<ורד וינדמן: אז איך הוא יכול להיות חלק מהצוות?

<ורד וינדמן: איך הוא יכול להיות חלק מהחשיבה המשותפת?

<ורד וינדמן: כל התכלית של החוק הזה, בשביל זה הוא קיים, אז בא הנוהל ואומר "לא, אנחנו עכשיו קובעים שהוא יבוא לפי קריאה" והמדדים שנמדדים בהם המרכזים הם כמותיים במקום שתהיה מדידה של האיכות, של מה קורה לילדים האלה אחרי החקירה, שבזכות החקירה הטובה כמה תיקים נפתחים.

<ורד וינדמן: האם הילד השתקם וחזר לשגרה.

<ורד וינדמן: אלה המדדים שצריכים לבדוק ולא רק מדדים כמותיים.

<ורד וינדמן: גם אם מדברים על מדדים כמותיים, הסתכלנו על נתונים שיש לנו בשנתון והלאה, ואנחנו רואים עליה של 30% רק בשנה האחרונה, של מספר הילדים שמגיעים למרכזים האלה.

<ורד וינדמן: זאת אומרת שיש צורך וצריך לייעל אותו ולא לקבוע שחוקר ילדים יהיה היחידי שיבוא לפי קריאה.

<ורד וינדמן: המשטרה לא באה לפי קריאה, הפרקליטות לא באה לפי קריאה ואין שום סיבה בעולם שחוקר ילדים יבוא לפי קריאה.

<ורד וינדמן: זאת נקודה אחת.

<ורד וינדמן: נקודה שניה היא ההבחנה שנעשית בנוהל בין עבירות בתוך המשפחה לבין עבירות מחוץ למשפחה.

<ורד וינדמן: אין לזה שום זכר בחוק מרכזי ההגנה.

<ורד וינדמן: זה נכון שיש מקרים מסוימים שבהם ההורה לא יכול להביא את הילד למרכז ההגנה, אבל זה המיעוט של המקרים ואין שום זכר להבחנה הזאת ואנחנו צריכים לאפשר את ההגעה למקום הכל כך מיטבי הזה למקסימום של הילדים ולמקסימום של המשפחות, ואין מקום לעשות משהו בנוהל שהוא מנוגד לחקיקה הראשית ובטח לכוונה שעומדת מאחוריו.

<ורד וינדמן: הנושא השלישי שבעיני מעיד – ואין לי מילה אחרת – על ייבוש של המרכזים שהם אולי אחד הפתרונות המיטיבים שיש לנו במדינת ישראל לילדים נפגעי עבירה, והקיצוץ שנעשה במזכירה ו/או אם בית, ואל יקל בעיניכם, נכון, זה תפקיד מינהלתי, אבל אנחנו יודעים, תכנית ליווי ילדים נפגעי עבירה שלנו שאנחנו מתקשרים למרכזים, לפעמים עונה השוטר ולפעמים עונה לטלפון הפרקליט ולפעמים עונה המנהל, שלא יכולים לבצע את התפקיד שמיועד להם, המקום הזה צריך לתת את המענה הכי טוב לילדים ואי אפשר בד בבד כשמכירים בתרומה של המרכזים האלה, ללכת ולקצץ בסכומים שכשחושבים על קנה מידה משרדי הם סכומים קטנים, ואני אגיד גם, התפקיד של אם הבית הוא הרבה פעמים ההבדל בין קיומה של חקירה נוחה וטובה שנותנת אינפורמציה, כי הרבה פעמים היא עסוקה בהרגעה של הילד כדי שהוא יוכל לבוא ולהיחקר, ואנחנו יודעים מדיונים אחרים בנושאים אחרים, עד כמה קשה בעבירות של מין ואלימות לבוא ולספר את הדברים.

<ורד וינדמן: לכן התפקידים האלה הם ה רבה פעמים ההבדל בין איך שמתנהלת החקירה, יש להם השפעה על השיקום, יש לזה השפעה גם ביום יום על העברה של סיכום חקירה, על המהירות שבה הדברים נעשים.

<ורד וינדמן: אז כל התועלות שמגולמות במרכז הזה, הם לא מתקדמים לידי מימוש ובמקום לבוא ולחגוג את המודל הזה ולחשוב על השיקום, על הטיוב שלו אנחנו הולכים עשרה צעדים אחורה ויושבים פה.

<ורד וינדמן: המועצה לשלום הילד כבר הגישה בג"צ אחד ואם לא תהיה ברירה, נצטרך להגיש עוד עתירה לבג"צ.

<ורד וינדמן: אבל אני חושבת שצריכה להיות פה התגייסות חד משמעית ואמירה חד משמעית שזה מודל טוב ומועיל ושיפנו את כל האנרגיות לטיוב ולשיקום שלו ולא שנצטרך להיאבק במהמורות שמונחות לפתחנו.

<ורד וינדמן: אני מקווה שגם תבוא לידי ביטוי בדיון הזה מורת הרוח שהביעו, ואני יודעת שהביעו, הגופים השותפים למרכזים האלה בצדק רב, גם הפרקליטות, גם המשטרה שהביעו מורת רוח כלפי הנוהל הזה.

<ורד וינדמן: הנוהל הזה לא יכול שתהיה לו משמעות עד שאין הסכמה של כל הצוותים שהם חלק מהמרכז הזה.

<ורד וינדמן: אני שבה ומודה לך גבירתי על קיום הוועדה ואני מקווה שנצא מפה עם מסקנות חד משמעיות שיוליכו אותנו קדימה ולא אחורה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ורד, אבל אני מוכרחה לומר משהו.

יפעת שאשא ביטון: למרות שבשיחה שהייתה בינינו אמרתי לך שזו לא סוגיה שהייתי רוצה להתייחס אליה.

יפעת שאשא ביטון: היא חשובה והכל, אבל לא הייתי רוצה, אנחנו כל הזמן מדברים על זה שמרכז הגנה צריך להיות מרכז מאוד מאוד מקצועי שיושבים בו כל אנשי המקצוע ופתאום להגיד שאם בית הופכת את החקירה למשהו אחר, ושהיא מרגיעה, היא הכל, נכון שהיא מאפשרת את התשתית שבאמת כל הפונקציות האחרות יוכלו למלא את תפקידם נאמנה כי הם לא צריכים להתעסק בדברים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה עם זה לחלוטין ולא מקלה ראש לרגע בתפקידם ובחשיבותם.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו צריכים גם לזכור שאנחנו רוצים את חוקר הילדים שם לא ב-on call, ואנחנו רוצים את כל הפונקציות המקצועיות האחרות, שלא לדבר על מקומות שיש בהם ליצנים רפואיים וכאלה שהם בעצם עושים את כל עבודת הריכוך ועוזרים קצת בתהליך החקירה.

יפעת שאשא ביטון: הייתי רוצה להשאיר את מקומם ואת חשיבותם, כדי שאם בסוף יצטרכו לבחור, אם יהיה צריך לקצץ, שזה לא יהיה באנשי המקצוע.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה לשים דגש על הסוגיה השנייה של ההפרדה בין מקרים שקורים בתוך המשפחה אל מחוץ למשפחה, אני לא חושבת שאנחנו בכלל צריכים להיות במקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: ילד נפגע הוא נפגע.

יפעת שאשא ביטון: נקודה.

יפעת שאשא ביטון: נפגע מינית, הוא נפגע.

יפעת שאשא ביטון: נקודה.

יפעת שאשא ביטון: ממילא אנחנו יודעים שרוב הפגיעות הן בסביבה הקרובה וזה ממש לא משנה עכשיו אם זה בתוך התא המשפחתי הראשוני שלו או שזה על ידי בני הדודים או שזה בכלל על ידי שכן.

יפעת שאשא ביטון: זה לא באמת משנה.

יפעת שאשא ביטון: הפגיעה היא אותה פגיעה וחשוב מאוד להסיר מיד את ההבחנה הזאת, אחרת אנחנו עושים עוול לילדים גם בהתייחסות שלנו לרמת הפגיעות שלהם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה חבר הכנסת לשעבר הרב מלכיאור.

יפעת שאשא ביטון: כבוד הוא לי שאתה חלק מהדיון.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך משרד הרווחה.

<מיכאל מלכיאור: תודה רבה כבוד יושבת הראש.

<מיכאל מלכיאור: לקחתי על עצמי, אחרי שסיימתי בכנסת לא להגיע לכנסת.

<מיכאל מלכיאור: חשבתי שאם באים חברי כנסת חדשים הם צריכים לעשות את עבודתם.

<מיכאל מלכיאור: אבל באתי לכאן במיוחד היום, על אף שאני יודע שהוועדה הזאת בידיים מאוד טובות ושמעתי דברים מאוד טובים על ההנהגה שלך את הוועדה.

<מיכאל מלכיאור: היו יושבי ראש של הוועדה הזאת שחשבו שהיא פחותת ערך.

<מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד, הייתי גם שר, הייתי סגן שר חוץ, הייתי יושב ראש של ועדות אחרות.

<מיכאל מלכיאור: זה התפקיד שאני הכי נהניתי ממנו וזה תפקיד חשוב ביותר ואפשר לעשות המון המון דברים לגבי הילדים שלנו.

<מיכאל מלכיאור: אחד מהחוקים החשובים שהעברתי בזמן שהייתי פה, זה היה החוק שאנחנו מדברים עליו, ונזעקתי בכל זאת לבוא לפה אחרי ששמעתי מלא מעט גורמים על מה שהיום עושים עם החוק הזה.

<מיכאל מלכיאור: אני רוצה להחזיר אותך להיסטוריה שאת לא יכולה לדעת.

<מיכאל מלכיאור: אבל מהיום הראשון שרציתי להעביר את החוק, בנינו קודם מודל פה בירושלים, הייתה הבטחה של הממשלה, משרד הרווחה, שאם המודל יהיה מוצלח המדינה תעשה בלי חוק.

<מיכאל מלכיאור: המדינה תעשה מרכזי הגנה ברחבי הארץ.

<מיכאל מלכיאור: ההצלחה הייתה כבירה.

<מיכאל מלכיאור: כולם הבינו שזה מודל שצריך לעשות.

<מיכאל מלכיאור: אבל הממשלה לא עשתה.

<מיכאל מלכיאור: לא עשתה שום דבר במשך שנים.

<מיכאל מלכיאור: ואז שמתי הצעת חוק והממשלה לא רצתה.

<מיכאל מלכיאור: משרד הרווחה במיוחד משרד האוצר כמובן שעמד מאחורי זה, לא רצו בשום אופן את החוק ואמרו "אנחנו נעשה בלי חוק רק תקפיא את החוק ואז נעשה".

<מיכאל מלכיאור: עשיתי הסכם, ידעתי שצריך לעשותו בכתב, עשיתי הסכם בכתב שהם יבנו שני מרכזים ואז לא יהיה חוק.

<מיכאל מלכיאור: לא רוצים, לא עושים שירותים בחוק.

<מיכאל מלכיאור: זו הייתה דעתם.

<מיכאל מלכיאור: לא עשו שום דבר, וביום שנגמר ההסכם שמתי את החוק.

<מיכאל מלכיאור: הייתי בקואליציה.

<מיכאל מלכיאור: הקואליציה הייתה נגד.

<מיכאל מלכיאור: אמרתי שלא יכול להיות, הילדים שהכי צריכים בארץ, וכל הגורמים המקצועיים, המשטרה - ואגב אני שמח שברקו חזר כי הוא ליווה את זה, עזב לכמה דברים אחרים אבל הוא חזר עכשיו כנציב משנה ואחראי לדבר הזה – הוא ליווה את זה מהיום הראשון וכל הגורמים המקצועיים, גם משרד הרווחה, כל הגורמים אמרו "זה מה שחייבים לעשות".

<מיכאל מלכיאור: ההנהלה לא, אבל הגורמים המקצועיים כן.

<מיכאל מלכיאור: גם במשרד החינוך, בכל הגורמים אמרו שחייבים לעשות את זה.

<מיכאל מלכיאור: העברנו את החוק, וגם אחרי שהעברנו את החוק, בניגוד לדעת הממשלה פה אחד, העברנו את החוק גם כן הממשלה לא עשתה את זה.

<מיכאל מלכיאור: הלכו לבג"צ, היו חייבים ללכת לבג"צ ורק אז הממשלה עשתה ורק אז גם עם הסכם עם תורמת, עם קרן שוסטרמן שהייתי גם מאוד מאוד מעורב בזה, עם הבטחה שיתנו מלוא הגיבוי אחר כך.

<מיכאל מלכיאור: אם הם יבנו את כל המרכזים.

<מיכאל מלכיאור: אמרו שאחרת זה יהיה משהו עלוב, אבל אם הם יעשו מקומות יפים וראויים לילדים, אז הממשלה תעשה באמת מה שצריך לעשות.

<מיכאל מלכיאור: הקימו את שמונת המרכזים ויש גידול מאוד ניכר והצרכים הם כל כך גדולים, רק לא עושים וזה אחד מהדברים שלצערי לא עושים, לא עושים יחסי ציבור.

<מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאוד אנשים שלא יודעים על קיום המרכזים.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה בדיון האחרון.

<מיכאל מלכיאור: אין שום יחסי ציבור וזה חבל כי אלו הילדים, גם לפעמים שצריכים את זה הכי הרבה ולא יודעים על קיום המרכזים.

<מיכאל מלכיאור: אבל אף על פי כן יש גידול מתמיד באוכלוסיות השונות בצורך ובשירותים של זה.

<מיכאל מלכיאור: ואז מה עושים היום?

<מיכאל מלכיאור: באים ועושים בכל מיני דרכים לא דרכים כדי להחליש את המרכזים ולרוקן מה שהחוק אומר וכוונת המחוקק, ופה אני יכול להעיד מה כוונת המחוקק כי אני עשיתי את החוק ועשיתי את זה לבד.

<מיכאל מלכיאור: זו לא כוונת המחוקק.

<מיכאל מלכיאור: לא להבדיל בין מי שמחוץ למשפחה ומי שמתוך המשפחה, לא להוציא את חוקרי הנוער מתוך זה, לא לייבש את הביצה על ידי זה שמורידים כל הזמן תקנים, וזה לא משנה אם זו אם הבית או מישהו אחר.

<מיכאל מלכיאור: מה זה הקיצוץ הזה?

<מיכאל מלכיאור: צריך להגדיל.

<מיכאל מלכיאור: אם אנחנו לא יכולים לעזור לילדים הללו, אין לנו זכות קיום.

<מיכאל מלכיאור: ממש, אני אומר את זה.

<מיכאל מלכיאור: אין לנו זכות קיום כמדינה בשום אופן וצריך להגדיל את זה.

<מיכאל מלכיאור: דיברתי עם מנכ"ל משרד הרווחה על העניין הזה.

<מיכאל מלכיאור: יש דיווחים שבאים אליו שאין בכלל ילדים שם.

<מיכאל מלכיאור: ישבתי ודיברתי איתו, במקרה היינו בכנס על דבר אחר, והוא מקבל דיווחים, אני לא יודע מי נותן לו את הדיווחים האלה ולא יודע מה הוא שומע.

<מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים מה קורה באמת ואני שומע את זה מכל הגורמים.

<מיכאל מלכיאור: צריך לבוא פה קול חד משמעי, ואני חושב כבוד יושבת הראש, אני יודע איפה הלב שלך ומה המסירות שלך, קול חד משמעי של הכנסת לקיים את החוק בצורה מלאה.

יפעת שאשא ביטון: כלשונו.

<מיכאל מלכיאור: כלשונו וככוונתו של המחוקק ושל החוק, זה התפקיד של הכנסת.

<מיכאל מלכיאור: אני מאוד שמח שנתת לי את ההזדמנות להגיד את הדברים, זה ממש בדמנו ובנפשנו.

<מיכאל מלכיאור: תודה רבה על ההזדמנות לומר את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך פעמיים.

יפעת שאשא ביטון: פעם אחת על זה שאני מודה שלא ידעתי עד כמה אתה מעורב.

יפעת שאשא ביטון: ידעתי שהיית כאן וקידמת את הדברים, אבל לא ידעתי שאתה גם עסקת בחוק.

יפעת שאשא ביטון: יישר כח על זה כי זה באמת חשוב.

יפעת שאשא ביטון: פעם שניה על זה שאתה מכבד אותנו בנוכחותך ומביא את הדברים בצורה הכי אותנטית.

יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה, מה קורה עם הנוהל הזה, איך זה קרה בכלל?

<חוה לוי: אני רוצה לפתוח ולהגיד שמשרד הרווחה רואה חשיבות בקיומם של המרכזים, ברוח המרכזים ובתפיסה המקצועית שעומדת מאחורי הדבר הזה, בוודאי אנשי המקצוע שמאוד מאמינים ועומלים יום וליל לצורך העניין הזה, כי בסופו של דבר אנחנו אלה שמטפלים בילדים לכל אורך הדרך, לא רק במרכזי ההגנה.

<חוה לוי: חשוב היה לי לפתוח בדבר הזה כי יש משהו בפתיחת הוועדה שקצת יוצר איזו שהיא תחושה שזה לא ברור העניין הזה, אז חשוב היה לי להעביר.

<חוה לוי: כן חשוב לי להגיד את הדברים גם בשמו של המנכ"ל שכמובן יודע על הדיון ומלווה את עניין המרכזים מכניסתו לתפקיד, שגם רואה את החשיבות אבל גם מנסה לבחון את הדברים בעיניים שלו כמנהל, כולל הסוגיות הכלכליות וכולל הפערים בין מרכזים שלא ממלאים את ימיהם וכל הזמן מגיעים לשם ילדים.

<חוה לוי: כדי לאזן את הדבר הזה הוא כן לקח בחשבון גם את הצורך להגדיר את כח האדם בין מי שיהיה קבוע ובין מי שלא יהיה קבוע, ולא כאמירה סגורה אלא כאמירה להמשך טיפול.

<חוה לוי: יצא נוהל שיש עליו מחלוקת, אני לא אכחיש – גם בתוך המשרד יש מחלוקת, בוודאי בין המשרדים – ומתקיימים עליו דיונים.

<חוה לוי: צוות הפרקליטות והמשטרה שמלווים את המרכזים כבר נפגשו עם המנכ"ל בעניין הזה, הוא שמע את הגורמים השונים גם בתוך המשרד, את העמדות שלהם לגבי הנוהל.

<חוה לוי: אני מבינה שבסוף החודש אמורה להתקיים ישיבה שינסו לבחון אותו מחדש ולהגדיר את הדברים באופן שהוא כן יאזן גם את הוראות החוק וגם את הסוגיות שלא קיבלו ביטוי בתוך הנוהל.

<מיכאל מלכיאור: לא צריך לאזן את הוראות החוק.

<מיכאל מלכיאור: צריך לקיים הוראות החוק.

<מיכאל מלכיאור: זה מאוד לא טוב שמאזנים את הוראות החוק.

<חוה לוי: תודה שאתה מדייק אותי.

<חוה לוי: לאזן את האופן שבו זה מופיע לידי ביטוי בנוהל.

<חוה לוי: כי אם יש אמירה שלא כולם רואים אותה אותו דבר כמו שהציגה ורד, שהנוהל ממש עובר על הוראות החוק, זה ייבחן פעם נוספת כדי לראות אם אכן זה קורה.

<חוה לוי: כמובן שחובתנו תהיה לתקן את הדבר הזה.

<חוה לוי: לגבי הילדים הנפגעים בתוך המשפחה, אני חושבת שיש כאן משהו שבאמת באופן שבו זה נוסח בנוהל יצר איזה שהוא בלבול שהוא מאוד מאוד בעייתי.

<חוה לוי: אין אמירה, בוודאי אני כעו"ס לחוק הנוער שהתפקיד שלי זה להגן על ילדים בתוך המשפחה, אין אמירה שאומרת "אותם אנחנו מחריגים כי לא מגיע להם שירות מקסימלי כמו שניתן במרכז הגנה" ברור שהתפקיד שלנו זה לעשות הכל כדי שכל הילדים יגיעו לתוך מרכז ההגנה ובאופן כזה שנוכל גם למלא את מטרות מרכז ההגנה על כל החלקים שלו.

<חוה לוי: גם על החלק שעושה את השיח עם הילד, עם המשפחה, שרואה את הכל בראייה אינטגרטיבית, וגם את החלק שמסוגל לקיים חקירות על פי החוקים במדינת ישראל, כולל חקירת ילדים באופן כזה שחוקר הילדים שחוקר את הילד שנפגע על ידי המשפחה שלו, יוכל לנטרל משתנים מתערבים, כמו שהורה עומד מאחורי הדלת.

<חוה לוי: השאלה אם כך, כשהילד נפגע בידי אחד מההורים שלו כשהדיון הוא בתוך המשפחה ובעיקר כשמדובר בהורים, כי לגבי אחים אנחנו יודעים, מרכז ההגנה בירושלים היום יום שלו כמעט זה מקרים שמגיעים כשיש פגיעה בין אחים, יש לנו את זה גם במרכזים אחרים, יש אחוז גבוה של פגיעה בתוך המשפחה.

<חוה לוי: הדיון הוא לגבי האופן שבו אפשר יהיה להביא למרכז ההגנה את הילד שנפגע בידי הוריו ולקיים חקירה בתוך מרכז ההגנה, באופן שלא תיווצר הטיה.

<חוה לוי: חברינו חוקרי הילדים מסתכלים על הדבר הזה באופן כזה שמעלה אצלם דאגה, אם ניתן יהיה לקיים את זה בצורה נכונה.

<חוה לוי: אני חייבת להגיד שאנחנו מקיימים על זה בשנים האחרונות - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל מה האופציות?

יפעת שאשא ביטון: אם לא מרכז הגנה אז איפה?

יפעת שאשא ביטון: מקסימום בבית ספר.

<חוה לוי: חקירה במסגרת.

<ורד וינדמן: זה עדיין קיים.

<ורד וינדמן: לא צריך נוהל שיגיד ככה או ככה.

<ורד וינדמן: יש חוק אחר שמתייחס לזה, זו מסכת מילים, סליחה שאני אומרת את זה.

<חוה לוי: אני רוצה בכל זאת - - -

יפעת שאשא ביטון: היום אפשר לחקור במוסדות חינוך.

<ורד וינדמן: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אז מה הקטע?

<חוה לוי: אין קטע.

<חוה לוי: זה בדיוק הנקודה.

<חוה לוי: ילדים, שסבורים אנשי המקצוע וחוקרי הילדים שלא יוכלו להגיע למרכז הגנה כדי לא לייצר מצב שאחר כך לא נוכל לקבל מידע מתוך החקירה שלהם, ממשיכים ומקיימים לגביהם את החקירות בתוך - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה משהו שקיים גם היום, אז למה צריך לכתוב את זה?

<חוה לוי: אני אמרתי קודם שאכן הסוגיה הזאת, באופן שבו היא נכתבה, תצטרך לקבל דיוק מחדש.

<חוה לוי: כשאמרתי איזון בין החוקים לזה התכוונתי, בעצם לדייק את הדברים.

<חוה לוי: הנוהל אמנם הופץ אבל עדיין הוא בעבודה, הוא נמצא על שולחנו של המנכ"ל, המנכ"ל כינס את הפורום שהוא חושב שיכול לסייע לו לתקן את הנוהל הזה ואני יודעת שהועברו בפניו הדברים, נמצאים כאן גם האנשים שבוודאי ירצו להתייחס לנושא הזה.

<חוה לוי: צריך יהיה לתקן את החלקים שלא מתכתבים עם הוראות החוק ולא עם המציאות בשטח, וזה נמצא בעבודה.

<חוה לוי: זה לא משהו שכזה ראה וקדש.

<חוה לוי: בעיקר הסוגיה הזאת שהיא אכן סוגיה שהיא לפתחנו, באופן שבו זה מנוסח, זה יוצר איזו שהיא הבנה שאנחנו אומרים שילדים שנפגעו בתוך המשפחה הם מחוץ לדבר הזה, יש שם איזו שהיא החרגה בסוגריים שניסתה קצת לאזן את זה.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: למעט מקרים חריגים.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא רוצים, המהות היא שילד שנפגע - - - במקרים חריגים אז הולכים למוסד חינוכי - - -

<חוה לוי: לכן צריך יהיה לנסח את זה באופן שזה כן יהיה מותאם למסר הזה ולא ליצור איזו שהיא חוסר הבנה.

<חוה לוי: אני חושבת שלא לזה הוא התכוון, אבל אם כך זה מתפרש, צריך יהיה לתקן את זה.

<חוה לוי: כמו שאמרתי, הנוהל נמצא בעבודה עדיין, אני מקווה שבישיבה הבאה שתתקיים בסוף החודש אפשר יהיה לעבוד על זה ולתקן את זה.

<חוה לוי: במידה ולא, צריך יהיה במועד אחר לתקן את זה כדי שאפשר יהיה באמת לחיות בשלום ולאזן בין הצרכים של כל אנשי המקצוע שנמצאים במרכזים.

<חוה לוי: אני מתעסקת עם זה שלוש שנים אז אני רוצה להגיד שחלק גדול מהעבודה שלנו זה סוגיות של הסברה.

<חוה לוי: נכון שלא יצא פרסום בתקשורת.

<חוה לוי: אני מניחה שחלק מזה שיש עליה בהפניות למרכזי ההגנה זה בגלל שאנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד מאמץ מול אנשי המקצוע, מול מעגלים מתרחבים מסביב למרכזים, הרבה מאוד - - -

<מיכאל מלכיאור: זה בגלל שיש כל כך הרבה נפגעים.

<מיכאל מלכיאור: זו הסיבה שיש עלייה כזאת.

<מיכאל מלכיאור: לא בגלל שאתם יוצרים, כי אתם לא עשיתם שום דבר בהסברה החיצונית, בתקשורת אין שום דבר.

<חוה לוי: אתה לא חשוף לדברים שאנחנו כן עושים.

<חוה לוי: אם הבוחן הוא רק דרך מה שיוצא בתקשורת, אז אני מבינה את מה שאתה אומר.

<חוה לוי: בתוך המרכזים עצמם, מול הקהילות שלהם יש הרבה מאוד פעולות שנעשות.

יפעת שאשא ביטון: יש עליה במודעות.

<מיכאל מלכיאור: יש עליה במודעות אבל אם היו משקיעים ביחסי ציבור, העלייה הייתה לאין שיעור יותר.

יפעת שאשא ביטון: כבר דיברנו על הנגשת המידע לגבי מרכז הגנה, זו הייתה אחת ההמלצות גם בדיון האחרון.

<מיכאל מלכיאור: אז מה עשו עם ההמלצה הזאת?

<חוה לוי: אני אומרת שלצאת בציבור אפשר בכל מיני דרכים, ואנחנו עושים את זה בעבודה של כיתות רגליים, לא בפרסום בתקשורת.

<חוה לוי: תראה, בדקנו גם את העניין הזה, הייתה התייעצות עם הלפ"מ, העלויות מאוד גבוהות.

<חוה לוי: בשלושה שבועות זה יימחק.

<חוה לוי: שילמנו שני מיליון לשלושה שבועות, ואחר כך לא יהיה לזה המשך.

יפעת שאשא ביטון: חוה, אני רוצה לעזור פה.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על הנגשה דרך מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: כמו שהם מפרסמים כל מיני דברים, שבכל בית ספר, בכל כיתה יהיה - - -

<חוה לוי: את זה אנחנו כן עושים.

<חוה לוי: יש פלאיירים שהמרכזים מפיצים והם העבירו את זה למערכות החינוך.

<חוה לוי: אנחנו העלינו את זה לאתר משרד החינוך, לאתר משרד הרווחה למיזם "מהלב", לכל מקום שיש בו משהו שקשור בילדים, לכל הארגונים, לכל האתרים שיש בהם פעולות שקשורות בילדים.

<חוה לוי: אנחנו מפיצים את המידע בדרכים האלה, אנחנו נכנסים לתקשורת דרך מיקורים.

<חוה לוי: אנחנו מנסים כשמדברים על פדופילים, גם לדבר על מרכזי ההגנה.

<חוה לוי: אנחנו מוצאים מכל דרך להיכנס.

<חוה לוי: אנחנו בעיקר משקיעים באנשי מקצוע.

<חוה לוי: הגיעו אנשי משטרה למרכזים כי חלק מהעניין, גם הייתה ביקורת על העניין הזה שהמשטרה לא מפנה.

<חוה לוי: אז נעשו הרבה מאוד פעולות, אפשר לראות גם בנתונים, עיקר ההפניות הן מהמשטרה ומשירותי הרווחה.

<חוה לוי: אנחנו עושים פעולות עם אנשי חינוך.

<חוה לוי: הרבה יועצים וצוותי בתי ספר מגיעים למרכזים.

<חוה לוי: אנחנו רואים עליה בדבר הזה, זה לא בא יש מאין.

<חוה לוי: מושקעת בעניין הזה הרבה מאוד עבודה של אנשי המקצוע בתוך המרכזים, במחוזות.

<חוה לוי: ראינו שבני נוער לא מגיעים, התחלנו להשקיע עכשיו בצוותי נוער שיגיעו למרכזים עם המפקחים שלנו במשרד הרווחה שעובדים עם הנוער, עם קידום נוער.

<חוה לוי: אנחנו מנסים את כל הדרכים כי בסופו של דבר כשהילד בא ומספר למישהו שהוא נפגע, אנחנו רוצים שהמישהו הזה יהיה בעל הידע שיוכל להפנות אותו לתוך המרכז.

<חוה לוי: יכול להיות שנצטרך בהמשך גם לבחון עוד פעם את הסוגיה של הפרסום, אבל אחרי שבדקנו את ההצעה של הלפ"מ, זו עלות מאוד מאוד גבוהה לפרסום בשלושה שבועות, אנחנו יודעים שלדברים האלה יש נטייה להישכח.

<חוה לוי: ועוד פעם יהיו שני מיליון?

<חוה לוי: בואו, אנחנו גם צריכים להיות ריאליים.

<חוה לוי: אנחנו מדברים על תקציבי מדינה, אנחנו צריכים לנהל את זה בצורה טובה, אנחנו לא משני צדי המתרס למרות הלהיטות שבה ורד דיברה בפתח דבריה, אנחנו לא חולקים עליה, אנחנו מבינים שיש כאן סוגיות שהן בנפשנו, שאנחנו כולנו נלחמים כדי שזה יקרה בצורה הטובה ביותר, כולנו רוצים לתת שירותים הכי טובים לילדים.

<חוה לוי: יש בעיות, אני לא מנסה להסתיר את זה, אני לא מנסה להציג תמונה ורודה.

<חוה לוי: אנחנו נלחמים כדי לתקן את הבעיות האלה, כדי לתקן את הליקויים.

<חוה לוי: אנחנו עושים הרבה מאוד עבודה.

<חוה לוי: ראיתי שהעבירו אליכם - זה לא היה כל כך לפרסום אבל לא משנה - עבדנו על אוגדן של הגדרות תפקיד שכל מי שנמצא במרכז הגנה ידע את תפקידו המיוחד למרכז כי הוא לא עושה את זה כמו שהוא עושה מחוץ למרכז.

<חוה לוי: כתבנו הנחיה שהיא מדיניות משותפת, היא הופצה כטיוטה כדי שאפשר יהיה לתקן אותה במהלך השנה ואחר כך לפרסם אותה כהוראת מנכ"ל.

<חוה לוי: אנחנו משקיעים בהרבה מאוד דברים בתוך הדבר הזה, אנחנו רואים את השינויים.

<חוה לוי: הקמנו שמונה מרכזים, אתה כיבדת אותנו גם בפתיחתם של חלק מהמרכזים, אבל סיימנו את ההקמה של כל המרכזים, הרחבנו את המרכז בירושלים.

<מיכאל מלכיאור: הייתם חייבים.

<מיכאל מלכיאור: היה חוק.

<מיכאל מלכיאור: היה בג"צ.

<מיכאל מלכיאור: לא רציתם להקים.

<חוה לוי: אבל כמה ביקורת הייתה על זה שלא עשינו את זה.

<חוה לוי: עשינו את זה.

<מיכאל מלכיאור: אני יודע שאנשי המקצוע במשרד רצו, אבל עובדה שהייתם חייבים בגלל הבג"צ.

<מיכאל מלכיאור: עשיתם הכל כדי לא לעשות את זה.

<מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר עלייך, חס ושלום.

<חוה לוי: אני לא לוקחת את זה כאילו שאתה מדבר עלי, אני רק אומרת - - -

<מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר עלייך אבל עובדה - - -

<חוה לוי: יש כאן תהליכים שהם איטיים, אבל הם קורים.

<ורד וינדמן: אבל הם גם הפוכים.

<ורד וינדמן: איפה חוקרי הילדים אם עושים כזה מאמץ הסברה.

<ורד וינדמן: למה חוקרי הילדים באים לפי קריאה?

<ורד וינדמן: למה?

<ורד וינדמן: איפה ההיגיון של הדבר הזה?

<חוה לוי: בחלק מהמרכזים יש חוקר ילדים קבוע.

<חוה לוי: במרכזים שאין חוקר ילדים קבוע, המנכ"ל יבחן את העניין הזה פעם נוספת.

<חוה לוי: כרגע, סביב הנתונים כמו שהוא רואה אותם, הוא סבר שבמטלות שיש לחוקרי הילדים מחוץ למרכז, הוא צריך לעשות את השיקול של איך הוא מנהל את זה, הוא יבחן את זה פעם נוספת.

<מיכאל מלכיאור: בגלל זה עשינו את החוק, כדי שלא יהיה שיקול דעת של - - -

<חוה לוי: לא כתוב בחוק שחייב אנשים קבועים.

<מיכאל מלכיאור: זו הייתה כוונת החוק.

<מיכאל מלכיאור: שישבו שם חוקרי ילדים קבוע.

<מיכאל מלכיאור: זה טוב שהמנכ"ל ישמע את זה.

<חוה לוי: אני חושבת שצריך שזה יקרה.

<חוה לוי: אני אומרת שהנושא הזה נבחן ואני מאמינה שגם זה יקבל מענה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חוה.

יפעת שאשא ביטון: מישהו רוצה להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה ברקו.

<מאיר ברקוביץ: אני רוצה לדבר על התהליך ואחר כך לדבר על המהות.

<מאיר ברקוביץ: מבחינת התהליך צריך להגיד כדי שזה יהיה ברור פה גם לשולחן של הוועדה, הנוהל הזה הוא נוהל שלא היינו מעורבים בכתיבתו, בניגוד אגב לכל הנהלים וכל הדברים שנעשו עד היום לגבי מרכזי הגנה.

יפעת שאשא ביטון: כבר פה התפורר שיתוף הפעולה.

<מאיר ברקוביץ: כן.

<מאיר ברקוביץ: יש ועדת היגוי ארצית, כל המסמכים גם שלנו, הנהלים שלנו תמיד עברו את ועדת היגוי ארצית.

<מאיר ברקוביץ: הנוהל הזה הפתיע אותנו, הוא יצא על דעת מי שיצא, ואנחנו לא היינו מעורבים בו בשום שלב.

<מאיר ברקוביץ: יחד עם זאת, אני צריך להגיד שמיד שאחרי שהנוהל הזה יצא והפתיע אותנו, הייתה פניה דחופה למנכ"ל של הפרקליטות ביחד אתנו, שהציבה את כל מה שיש לנו להגיד גם על התהליך וגם על התכנים ואני צריך להגיד את זה למען ההגינות, מצאנו אצל המנכ"ל אוזן קשבת ונכונות לבחון את כל הדברים מחדש, ואנחנו התרשמנו לפחות שהוא מבין איפה הבעיות בתוך הנוהל הזה ואנחנו מאוד מאוד מקווים שזה הולך לקראת תיקון שלו שיהיה בהסכמת כולם.

<מאיר ברקוביץ: עכשיו לגבי המהות.

<מאיר ברקוביץ: בתוך המהות הזאת, יש שלושה דברים שאני חושב שהם מבחינתנו סוג של – אני לא רוצה להגיד ייהרג ובל יעבור כי זה יותר מדי חמור – אבל אלה אבני היסוד, בלעדיהם אין מרכזי הגנה.

<מאיר ברקוביץ: האחד זה שברירת המחדל של כל העבירות והמצבים שיכולים להיות במרכז הגנה, היא במרכז הגנה.

<מאיר ברקוביץ: הדברים צריכים להיות מופנים למרכז הגנה, ואחרי מרכז הגנה אם משהו לא מתאים לשם, אפשר להחליט שחוקרים את זה במקום אחר.

<מאיר ברקוביץ: זאת עמדה חד משמעית שלנו, של הפרקליטות.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו נוהגים כך, ההנחיה שלנו לכל השוטרים בתיקים האלה שמקרים שהם על פי הנוהל נכנסים לתוך סל העבירות שצריך להיחקר במרכז הגנה, קודם כל מופנים למרכז הגנה.

<מאיר ברקוביץ: ששם תיבחן הבחינה הרב מקצועית ויוחלט אחרת אז יוחלט אחרת, ייחקרו במקום אחר.

<מאיר ברקוביץ: אבל אנחנו לא מראש נייצר בידול כזה שנוצר קצת בתוך הנוהל.

<מאיר ברקוביץ: הדבר השני זה שההגדרה של איזה מקרים צריכים לבוא לשם, לא יכולה להיעשות חלוקה, גם החוק לא עושה חלוקה כזאת אז אי אפשר לייצר חלוקה בין מה שבתוך המשפחה או מחוץ למשפחה, וחוה כבר הסבירה שיש כנראה גם איזו אי הבנה בצורה שזה נכתב שם.

<מאיר ברקוביץ: כמו שאמרתי, מצבים שצריך לחקור בבית הספר או במסגרת בגלל שאי אפשר שההורים יהיו מעורבים, חקירה ללא ידיעת הורה, הם יכולים להיות בכל מיני סוגי עבירות ויכולים להיות גם מחוץ למשפחה, ועדיין יהיה, וזה קיים בתור חריג בהתנהלות.

<מאיר ברקוביץ: עדיין המקום שזה יבוא אליו הוא מרכז הגנה ומשם יוחלט מה הדרך הנכונה להמשיך.

<מאיר ברקוביץ: הדבר השלישי שאני חושב שהוא הכי משמעותי מבין כל הדברים, זה שהמודל של מרכז הגנה היה בנוי על זה שיש פה צוות קבוע שהוא שם יושב.

<מאיר ברקוביץ: החלטת הממשלה ששר הרווחה, נדמה לי גם שר הבריאות והשר לבטחון פנים יתנו שמונה תקנים שיהיו לטובת מרכזי ההגנה בלי שהם תוקצבו.

<מאיר ברקוביץ: זה היה בעקבות הבג"צ שהמדינה לא רצתה לשים את התקנים כי לא תיקצבו וההחלטה הייתה בסוף שזה ממקורות המשרדים.

<מאיר ברקוביץ: המשטרה שמה תקנים בכל מרכז הגנה כזה, יש חוקר שזה מקום מושבו.

<מאיר ברקוביץ: הוא לא בא מהתחנה לפי קריאה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאתם נתתם את התקן, אתם מממנים את זה ובכל זאת מוציאים החוצה?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מצליחה להבין את ההיגיון.

<מאיר ברקוביץ: שניה.

<מאיר ברקוביץ: מבחינתנו הדבר הזה שלא יהיה קל בעיניכם, זאת אומרת בסופו של דבר כשאתה בא לתחנה ואתה אומר מבין השלושה או ארבעה חוקרי נוער, אתם עכשיו, חוקר נוער אחד בגלל שזה באזור שלכם תוציאו אותו ואנחנו הוצאנו אותו מהתקינה.

<מאיר ברקוביץ: זאת אומרת אנחנו לקחנו את התקן הזה הכפפנו אותו לקצין הנוער או לקצין האח"מ המחוזי כדי שהתחנה לא תתחיל לקרוא לו לתגבורים או לכל מיני מטלות נוספות, אמרנו שהוא כפוף לשם, כדי שזה יהיה מקום מושבו.

<מאיר ברקוביץ: חוקר משטרה צריך להגיד, יש לו הכי הרבה זמן פנוי שם מפני שאין כל הזמן חקירות משטרה.

<מאיר ברקוביץ: היו את כל הסיבות שבעולם להגיד "תשמעו, אין סיבה שהוא ישב, הוא יבוא כשצריכים אותו".

<מאיר ברקוביץ: אמרנו שאנחנו מחנכים פה או בונים פה מסגרת רב תחומית ורב מקצועית וכדי שזה יקרה הוא צריך להיות בישיבות הצוות, גם כשזה לא קשור אליו מפני שהוא צריך לתת את האינפוט שלו, וכשיש חקירת ילדים אנחנו רוצים שהוא יצפה בחקירה כדי יהיה את האינפוט שלו והוא יהיה גורם מחבר.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו רוצים שבבוקר הוא יעבור על התיקים שנפתחו בתחנות באזור שלו וישאל את התחנה "למה לא הפניתם את התיק הזה אלי למרכז הגנה" זה מה שאנחנו רוצים שיקרה.

<מאיר ברקוביץ: הדבר הזה לא יכול לעבוד אם בתוך המשולש הזה, לפחות המשולש הזה של פקיד סעד, חוקר ילדים וחוקר נוער של המשטרה, אם הם לא נמצאים שם כמקום מושבם, לא יעבוד מרכז ההגנה.

<מאיר ברקוביץ: מבחינתנו העובדה שברוב המרכזים היום אין חוקר ילדים קבוע וחוקר ילדים מגיע לפי קריאה, וזה אומר, כמו שנאמר פה בדיוק, הוא לא בא לישיבות צוות, אם תבוא לשם משפחה או שרוצים להפנות לשם משפחה הוא כרגע לא נמצא כי הוא בחקירות במקום אחר, אז לא יהיה שם חוקר ילדים ודברים מתעכבים וחקירות מתעכבות.

<מאיר ברקוביץ: מבחינתנו זה א.

<מאיר ברקוביץ: פגיעה בחקירות.

<מאיר ברקוביץ: אם זה ככה עדיף מבחינתנו לסגור את העניין הזה, להחזיר את החוקרים לתחנות ונעבוד כמו שעבדנו פעם, נזמין חקירת ילדים והיא תתבצע כשהיא תתבצע.

<מאיר ברקוביץ: המקום הזה נועד כדי שזה לא יהיה ככה.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו בינתיים מבחינתנו מקווים שכתוצאה מהשיח הזה, החלטת הממשלה הזאת תתקיים והתקנים יימצאו מתוך משרד הרווחה, כך שיהיה חוקר ילדים קבוע במרכזי הגנה.

<מאיר ברקוביץ: אני אומר פה, אם בסוף התוצאה תהיה שאין חוקר ילדים במרכז הגנה, אז לחוקרי משטרה אין מה לעשות שם.

<מאיר ברקוביץ: המשמעות היא בסוף שזה סגירה של המרכזים.

<מאיר ברקוביץ: בעינינו זה אסון לעשות דבר כזה.

<מאיר ברקוביץ: לכן מבחינתנו הדבר הזה הוא עקרוני וחשוב ואני מאוד מאוד מקווה, אני גם ככה מאמין – אני מקווה שאני לא טועה – שזה הכיוון שמשרד הרווחה יילך אליו בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אושרת.

<אושרת שוהם: אין לי הרבה מה להוסיף אחרי מה שברקו אמר.

<אושרת שוהם: אני רוצה לומר שתי נקודות מרכזיות.

<אושרת שוהם: נקודה אחת, היא העובדה שבאמת המודל של מרכז הגנה הפך להיות מודל לא רק בעבודה של מרכזי הגנה אלא באופן כללי בעבודה עם ילדים ונוער בגלל הסיפור הרב תחומי.

<אושרת שוהם: אני רוצה לחדד את מה שברקו אמר, הסיפור הרב תחומי הוא לא רק במתן השירות לילד שהגיע למרכז הגנה וצריך לעבור את הרצף, מה שאנחנו קוראים לו "הרכבת" שפשוט הופכת למשהו הרבה יותר משותף והוליסטי וכל אחד מאנשי הצוות הוא זמין לו, וזמין לו עכשיו כשהוא יגיע, אלא יש משמעות רבה לרב צוותיות הזאת בישיבות הבוקר, בהחלטה מה עושים עם כל אחת מהפניות שמגיעה למרכז הגנה.

<אושרת שוהם: אם לא יהיה שם חוקר ילדים כל בוקר שישתתף בהתייעצויות האלה ויגיד "אני חושב שיש קושי לחקור את הילד הזה במרכז הגנה" או ש"זה מצוין אבל נעשה את זה עם הורה X או הורה אחר, או נעשה את זה בזמן כזה או כזה", אנחנו באמת מעקרים את התוכן של ישיבות הבוקר של הצוות.

<אושרת שוהם: אני אוסיף ואומר, אנחנו מצטרפים לישיבות הצוות האלה פעם בשבוע ונמצאים - - - בתור פרקליטות.

<אושרת שוהם: אנחנו עמדנו על זה, ניהלנו מלחמה פנימית אצלנו שבמרכזים שבהם למשל בפרקליטות מחוז צפון שיש שם שני מרכזי הגנה תהיינה שתי פרקליטות שכל פרקליטה יהיה לה קשב למרכז הגנה כדי שהיא תהיה הרפרנט הקבוע אל מרכז ההגנה.

<אושרת שוהם: זאת אומרת גם אנחנו שאנחנו שותפים, אנחנו לא שותפי אין-האוס, אבל אנחנו עושים השקעה משמעותית מבחינתנו, וזה גם עניין של תקנים, בפרקליטות מחוז צפון זה עניין של פרקליט שנוסע לצפת פעם בשבוע כדי להשתתף בישיבות הצוות.

<אושרת שוהם: אם לא יהיה לו את חוקר הילדים הקבוע שיוצר שיחה משותפת, שאפשר להתייעץ איתו כל הזמן, שאפשר להתייעץ איתו תוך כדי שיחה – אני אגיד מילה אחת, יש שיחות שנערכת שיחה עם עובד סוציאלי לחוק נוער כשילד כבר נמצא במרכז כי חשבו שזה הולך לכיוון טיפולי.

<אושרת שוהם: עולה שם הסוגיה שאולי התיק הזה צריך עכשיו עם חובת דיווח להגיע לחקירה.

<אושרת שוהם: אנחנו נמתין עם הילד הזה עכשיו שלוש שעות עד שהממונה המחוזי של חקירות ילדים יגיד שצריך להגיע חוקר ילדים ויקצה את חוקר הילדים והילד יישב שם ויחכה שלוש שעות כי אין חוקר ילדים אין-האוס?

<אושרת שוהם: זה דבר שלא יכול להיות.

<אושרת שוהם: אני אוסיף, גם בירושלים פתחנו מרכז הגנה של מזרח ירושלים מכיוון שיש חוקרת ילדים אין-האוס, מכיוון שיש שוטרת אין-האוס, אז אנחנו רואים עליה במגמה של כמות הילדים שמגיעים משבוע לשבוע.

<אושרת שוהם: במקומות שבהם יש חוקרי ילדים אין-האוס, וכשיש את כל הצוות אין-האוס, הדברים פועלים.

<אושרת שוהם: זה דבר שהוא סופר משמעותי.

<אושרת שוהם: אני חייבת לומר, אנחנו אנשי החוק.

<אושרת שוהם: אני בסוף הולכת עם התיקים לבית המשפט.

יפעת שאשא ביטון: בשאיפה.

יפעת שאשא ביטון: לא תמיד.

<אושרת שוהם: עושים את המקסימום כדי שיהיה אפשר.

<אושרת שוהם: אגב, אנחנו יודעים שהחקירות במרכז הגנה הן מיטיבות, הן טובות, הן מניבות סיומים יותר טובים.

<אושרת שוהם: אבל אנחנו אומרים למשרד הרווחה, אנחנו רוצים שמרכז הגנה יעבוד כמו שצריך.

<אושרת שוהם: אנחנו נותנים את הגושפנקה החוקית לדבר הזה, אלה דברים שהם מאוד משמעותיים עבורנו.

<אושרת שוהם: אני רוצה להוסיף.

<אושרת שוהם: אמנם גבירתי לא רצתה להתעסק עם הסיפור של הקיצוץ באם הבית ובמזכירה.

יפעת שאשא ביטון: לא אמרתי שלא אתייחס לקיצוץ.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אמרתי שלא להעביר עכשיו על אם הבית את התפקיד המקצועי שאנחנו שומרים לצוות המקצועי.

יפעת שאשא ביטון: לא נערבב ביניהם.

<אושרת שוהם: חד משמעית.

<אושרת שוהם: אני חייבת להגיד משהו.

<אושרת שוהם: הייתי עדה לביקור של מפכ"ל המשטרה במרכז הגנה בירושלים.

<אושרת שוהם: יש משהו בשמורת טבע שקוראים לה "מרכזי הגנה".

יפעת שאשא ביטון: הנשמה שם.

יפעת שאשא ביטון: כן.

<אושרת שוהם: זה הנשמה והעובדה שאנחנו יודעים שיש בכל מרכז הגנה אדם או אישה בדרך כלל, שמקבלת את פני הילדים ובעצם מעסיקה אותם בזמן שההורים נחקרים או בזמן שיש שיחה.

<אושרת שוהם: זה דבר שהוא כל כך משמעותי.

<אושרת שוהם: אני יכולה לומר בשם המפכ"ל, המפכ"ל אמר "כזה אני רוצה גם במקום אחר" גם במשפחה וכולי.

<אושרת שוהם: כי זה הקונספט.

<אושרת שוהם: הקונספט הוא באמת משהו - - - אני יכולה להגיד שבמרכז הגנה בירושלים עשו החלטה שלא תהיה מזכירה כי עדיף להם את אם הבית.

<אושרת שוהם: אז מרכז הגנה פועל בלי מזכירה?

<אושרת שוהם: מרכז הגנה שיש בו גם את מזרח ירושלים וגם את מערב ירושלים רבתי, אין לו מזכירה?

<אושרת שוהם: זה נשמע לנו בכלל הגיוני שמנהלת המרכז תענה לפניות ושהשוטרת תענה לפניות?

<אושרת שוהם: אני לא רוצה בכלל שידעו שהיא עונה לפניות, אבל אנחנו רוצים שהצוות יהיה במלואו, אנחנו רוצים שהצוות יתפקד כדי שאנחנו נגיע למצב המיטבי, ואני רוצה תיקים טובים.

<אושרת שוהם: אני לא רוצה תיקים שמישהו לא רשם טוב את הפניה הראשונית ואז תהיה לי בעיה בבית המשפט מבחינת הראיות.

<אושרת שוהם: אני לא רוצה שהילד יהיה עצבני ואז לא יהיה לו כוח להיחקר, ובית המשפט יעיר לי על החקירה שהייתה חקירה חסרת סבלנות.

<אושרת שוהם: אם הם יוציאו את השוטרת היא לא תהיה שם ולא יהיה לי סיוע כמו שצריך כי לא תהיה העברת מידע.

<אושרת שוהם: אני רוצה את השירות ההוליסטי הזה ואני חושבת שזו הקריאה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אושרת על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה בקצרה כבוד השופט.

<פיליפ מרכוס: תודה.

<פיליפ מרכוס: שופט בדימוס בבית משפט למשפחה.

<פיליפ מרכוס: אני מרבה להרצות בפני פורומים בחוץ לארץ על שיטת המשפט בדיני משפחה בענייני נוער בארץ.

<פיליפ מרכוס: יש לי שני מסרים גדולים.

<פיליפ מרכוס: מדינת ישראל היא הראשונה שיש בה מנגנון של חוקרי ילדים, חקיקה משנות ה-50.

<פיליפ מרכוס: הייתי בכנס בחוץ לארץ, היה איזה פרופסור מהוואי שבדק כיצד חוקרים ילדים, במיוחד בענייני עבירות מין.

<פיליפ מרכוס: הוא מצא לציין רק מדינה אחת שיש בה את הנוסחה הכי מתאימה מבחינתו, וזו מדינת ישראל.

<פיליפ מרכוס: גם עניין של מרכזי ההגנה זה מיוחד במינו, זה סימן לגאווה.

<פיליפ מרכוס: אם השיטה הזאת תתקלקל, אם הרעיון הזה של מרכזי ההגנה ייפול בגלל איזו שהיא קוצר ראייה תקציבית, זה דבר איום ונורא.

<פיליפ מרכוס: הגישה הרב תחומית היא הגישה שצריכה להיות בכל ענייני משפחה וילדים ולכן צריך לקיים את העניין הזה כפי שהחוק קובע.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה הרב מלכיאור.

יפעת שאשא ביטון: מישהו עוד רוצה להתייחס?

<מיכאל מלכיאור: רק משפט סיכום מצדי.

<מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות על הדיון.

<מיכאל מלכיאור: אני באמת מבקש, אפשר ללכת על המקל או על הגזר.

<מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקוות - - -

יפעת שאשא ביטון: יש פה מקלות, הרב מלכיאור?

יפעת שאשא ביטון: תגלה לי אותם.

<מיכאל מלכיאור: כן.

<מיכאל מלכיאור: בהחלט.

<מיכאל מלכיאור: הכוח של הוועדה בכנסת ישראל, אני מאוד מאמין בכוח הזה.

<מיכאל מלכיאור: עובדה שאם היינו הולכים לפי מה שהממשלה רצתה לא היו מרכזי הגנה.

<מיכאל מלכיאור: כל הדבר הנפלא הזה שהממשלה - אני לא אומר כל משרדי הממשלה - לא היה.

<מיכאל מלכיאור: עובדה.

<מיכאל מלכיאור: יש לך הרבה כוח פה וההחלטות שלך יישמעו, ישמעו אותן במשרד הרווחה, אני בטוח.

<מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהמסר עבר בצורה חד משמעית.

<מיכאל מלכיאור: זה נגד החוק.

<מיכאל מלכיאור: זה נגד כוונת המחוקק.

<מיכאל מלכיאור: כל הרעיון שכל עבודה הוליסטית שנעשית, זה היה הרעיון, זו החלטת הממשלה.

<מיכאל מלכיאור: זו המחויבות גם כלפי התורם שהביאו שעשה את העבודה שהממשלה הייתה צריכה לעשות.

<מיכאל מלכיאור: הכל נעשה פה בשותפות ורצו לקבל הרבה קרדיט על הדבר הזה.

<מיכאל מלכיאור: לא יכולים להוציא את חוקרי הילדים ולעשות את כל הקיצוצים במקום של הילדים הכי פגועים.

<מיכאל מלכיאור: זה פשוט כזה עוול.

<מיכאל מלכיאור: על כמה כסף דובר פה?

<מיכאל מלכיאור: מה אתם חוסכים פה במשרד הרווחה?

<מיכאל מלכיאור: המסר הזה צריך לעבור, ומישהו צריך להסביר למנכ"ל.

<מיכאל מלכיאור: אני אומר לך, ישבתי איתו ויש לו רושם לא נכון על מה שהולך פה והמשמעות והגידול שיש במספר הילדים פה ומה המשמעות של הטיפול ההוליסטי.

<מיכאל מלכיאור: כמו שברקו אמר, אין שום משמעות למרכזי הגנה אם אנחנו מוציאים את זה, אז אפשר לסגור את כל העניין.

<מיכאל מלכיאור: זה החוק, ואם רוצים לקיים את החוק, צריך לקיים את החוק.

<מיכאל מלכיאור: אני מאמין שגם במשרד הרווחה האנשים מקיימי חוק ואני מקווה שהדברים יבואו עם המלצה חזקה של היושבת ראש פה, בשם כל הוועדה, אני בטוח שתגיעו גם למסקנות הנכונות.

<מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך הרב מלכיאור.

יפעת שאשא ביטון: מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאני מסכמת?

יפעת שאשא ביטון: טוב.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהדברים ברורים, אני מבקשת שבמסקנות וההמלצות יהיה כתוב בצורה ברורה שהנוהל הוא בניגוד לחוק ולמדנו שהוא גם בניגוד לכוונת המחוקק.

יפעת שאשא ביטון: עוד למדנו שהוא יוצר בעצם בידול בין המשטרה לבין משרד הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: הוועדה מבקשת לקיים את החוק כלשונו, להסיר לאלתר את ההבחנה בין פגיעה שנעשית בתוך המשפחה לפגיעות האחרות.

<מיכאל מלכיאור: אפשר להוסיף גם החוק וגם החלטת הממשלה.

יפעת שאשא ביטון: בניגוד לחוק ולהחלטת הממשלה.

יפעת שאשא ביטון: להחזיר את התקינה של חוקרי הילדים כך שיהיה חוקר בכל מרכז ולמנוע את הקיצוץ בהיבט המנהלי שתומך בגוף המקצועי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים שיתקיים שיתוף פעולה.

יפעת שאשא ביטון: אמרתם שיש דיון בסוף החודש לגבי הנוהל, אז שיתקיים שיתוף פעולה בכתיבת הנוהל עם המשרד לבטחון פנים.

<חוה לוי: בדיון שיהיה בסוף החודש, כמו שאמר ברקו קודם, הם יהיו.

<מאיר ברקוביץ: לא היינו שותפים, פנינו למנכ"ל כמו שציינתי והמנכ"ל משתף אותנו בחשיבה על ההמשך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של הנגשת מידע של מרכזי הגנה בכל מקום שיש בו ילדים, מוסדות חינוך אני חושבת שזה מקום שכולם נמצאים שם, אז חשוב שזה יהיה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעקוב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים מהרווחה לקבל לוועדה אחרי הדיון שיתקיים בעוד חודש.

<חוה לוי: כדאי שקצת אחרי כי עוד חודש זה פסח.

<חוה לוי: מיד אחרי פסח.

יפעת שאשא ביטון: מיד אחרי פסח נקבל דיווח מה עלה בתיקון הנוהל.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם.