ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 593, 2018-03-11 14:20

יואב קיש: אני פותח את הישיבה.

יואב קיש: אני רוצה להזכיר לכולם את מה שהספקנו לעשות בישיבה הקודמת, ואני רואה שבישיבה הזו יש אפילו אולי יותר אנשים מפעם שעברה, אבל זה חשוב.

יואב קיש: נשתדל לשמוע כמה שיותר.

יואב קיש: בכוונתי לנסות להגיע להצבעה היום אם נספיק לשמוע ולמצות את הדיון.

יואב קיש: חשוב שניקח את ההחלטה היום.

יואב קיש: מבחינת חברי הכנסת, מי שכבר דיבר אז אני מבקש – חשוב לי לשמוע דווקא נציגים וראשי רשויות ולא לתת עוד פעם למי שדיבר.

יואב קיש: אבל מי שלא דיבר, כמובן שניתן לו את האפשרות לדבר, נא להירשם.

יואב קיש: אביגדור, גם אצלכם, אם יש מישהו שאתה רוצה שידבר ולא דיבר.

יואב קיש: נתחיל עם חברי הכנסת, רק מי שלא דיבר ורוצה לדבר.

יואב קיש: איימן עודה, בבקשה.

איימן עודה: כבוד היושב-ראש, חבריי, יש קובץ שירים של אלתרמן ששמו "שמחת עניים", הוותמ"ל מבחינתנו הוא שמחת עניים.

איימן עודה: עם כל הכבוד לבעלי הפריבילגיות, אנחנו מחפשים משהו Out Of The Box, מחפשים עוד יישוב ערבי, עוד עיר ערבית, את כל זה אין לנו, ולא נבנה מאז 1948 ועד עכשיו.

איימן עודה: בא הוותמ"ל ופותר בעיות ספציפיות ועוקף ביורוקרטיה.

איימן עודה: יש לנו בעיות ייחודיות באיחוד וחלוקה, וכל מיני בעיות קטנות.

איימן עודה: יישובים קטנים שאפילו אין להם מהנדס במשרה מלאה לא יכולים לפתור כל מיני בעיות, אז בא הוותמ"ל, ויש הצלחה מסוימת, 76%.

איימן עודה: דרך אגב, במדינת ישראל הצלחה של 76% מהיעד זה דבר לא מבוטל.

איימן עודה: לכן, עם כל הכבוד למורכבות ולבעיות גדולות של ערים גדולות, יש לנו את הבעיות הקונקרטיות שלנו.

איימן עודה: אנחנו תומכים בהצעה, וזה מאוד נחוץ לאוכלוסייה הערבית.

איימן עודה: תודה רבה.

יואב קיש: היה חשוב מאוד לשמוע את זה.

איימן עודה: מה שמעניין אותי זה המוחלשים ביותר, אחרי זה בעלי הפריבילגיות.

יואב קיש: איימן, אני אומר שאני מאוד שמח לראות נציגות כזו מכובדת של הרשימה המשותפת.

יואב קיש: אני מניח שהאמירה שלך של תמיכה מקובלת על כל חברי הרשימה.

איימן עודה: כן, מקובלת.

יואב קיש: וכמו שאתה אומר, אני רוצה להגיד לכולם פה, בסופו של דבר שום דבר לא מושלם, השאלה הן האלטרנטיבות.

יואב קיש: ואולי בעניין הזה אני מתחבר באמת למה שאמרת, כי בסוף אנחנו צריכים לקחת החלטה.

יואב קיש: את חוק הוותמ"ל אנחנו לא יכולים לשנות – האם אנחנו נותנים לו הארכה בשנה נוספת, כן או לא.

יואב קיש: עשינו תהליך ארוך עם יוצר וכל הצוות יחד עם עמיר ריטוב, לנסות איזושהי הצהרה שתכניס גם קצת יותר שקט למערכת, ובעניין הזה הגענו לא למאה אחוז הסכמות, אבל ל-90% הסכמות.

יואב קיש: נשמע גם איפה זה עומד, אבל בפירוש אני אומר שבסוף זה עניין של אלטרנטיבות, כמו בהרבה מקומות בחיים, לא הכול מושלם, צריך לקחת את מה שנכון.

יואב קיש: ואתם יודעים, אנחנו בתקופה – אני לא יודע להגיד בתקופה של לפני בחירות, כי תמיד אנחנו בתקופה של לפני בחירות – אבל אחד הדברים שנשאלתי - - -

לאה פדידה: של מתישהו בחירות.

יואב קיש: אחד הדברים שנשאלתי, ואני אומר את זה פה לפרוטוקול, האם נכון באי-ודאות שיש היום ללכת להצבעה כל כך רגישה, בוא נגיד, על כל כך הרבה אנשים עם כל כך הרבה השפעות.

יואב קיש: נכון שזה עוד מגיע למליאה בסופו של דבר, אבל גם אמרו לי: תשמע, למה אתה רוצה להחליט?

יואב קיש: תדחה את ההחלטה ובוא נראה מה קורה.

יואב קיש: אני אומר לכולם מה שאמרתי הרבה מאוד פעמים, ואולי בסוף גם יאמינו לי, אני חושב שהוותמ"ל כוותמ"ל טוב למדינת ישראל.

יואב קיש: כשאני יושב פה בכיסא הזה של יושב-ראש אני עושה קודם כול את מה שאני מאמין שטוב למדינת ישראל, ואחרי זה אני מסתכל מה הלאה ואיך עושים את זה יותר טוב וכל הדברים, וזה נכון.

יואב קיש: ואם הייתי חושב, דרך אגב, שהוותמ"ל לא טוב למדינת ישראל לא היה עוזר שום דבר, לא הייתי מביא את זה להצבעה בוועדה.

<איציק ברוורמן: אבל, כבוד היושב-ראש, אפשר לחכות עם זה.

יואב קיש: לא להפריע.

יואב קיש: אני אומר לכם את זה שתדעו שלפחות ממני אתם מקבלים את הגיבוי.

יואב קיש: אבל מאוד הקפדתי על ההליך שנעשה מאז הישיבה האחרונה, ולכן גם לא הסכמתי להעביר את זה בישיבה הקודמת.

יואב קיש: זה נהיה קצת אבסורד, כי פתאום באו אליי – העברתי את זה מיום רביעי, עשיתי תרגיל, ליום ראשון, רציתי עוד כמה ימים לדבר עם הצוות ולנסות להשיג הסכמות.

יואב קיש: לא רציתי להעביר כבר את ההחלטה במליאה ביום רביעי, הרגשתי שזה לא נכון, הרגשתי שעדיף לעשות עוד כמה ימים של דיונים.

יואב קיש: כל מי שישב בדיון ביום חמישי ראה שהדיון לא מיצה את עצמו, לפחות לתפיסתי.

יואב קיש: אני חושב שהדיון היום יביא אותנו לרמת בשלות יותר טובה, ואני מקווה שבאמת נוכל להגיע לקבל החלטה.

יואב קיש: ללא קשר אם אנחנו לפני בחירות או לא לפני בחירות, בסוף, אני מזכיר לכולם, זה גם יגיע למליאה, ובמליאה כמובן שעולה השאלה הפוליטית, אבל אני מקווה מאוד שכולם יצביעו לפי מה שהם חושבים.

יואב קיש: ולכן היה לי חשוב דווקא שהנציגים של האופוזיציה מהרשימה המשותפת אומרים: אנחנו תומכים בהצעה הזאת.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חברי כנסת שלא דיברו פעם שעברה ורוצים לדבר.

אחמד טיבי: אני.

לאה פדידה: יהיה פה חוסר איזון, כולם ידברו בעד.

יואב קיש: קודם כול אני נותן את זכות הדיבור לחבר כנסת שלא דיבר, אין מה לעשות.

יואב קיש: ויש לנו גם חבר כנסת לשעבר אוסאמה סעדי.

יואב קיש: בבקשה, אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אכן הייתה ישיבה ארוכה בשבוע שעבר, שמעתי את ההסתייגות של ראשי רשויות מהרשויות היהודיות.

אחמד טיבי: למה אני מדגיש את זה?

אחמד טיבי: כי לא בכדי אתם תראו היום תמיכה ברורה החלטית של הרשימה המשותפת, של נציגיה כאן בוועדת הפנים בדרישה להארכה.

אחמד טיבי: וכי למה פתאום?

אחמד טיבי: כי מי שסובל הכי הרבה מההליכים הביורוקרטיים המגבילים, המקשים, הנוקשים, אלו הרשויות הערביות.

אחמד טיבי: בלאו הכי מצבנו מבחינת תכנון ובנייה הוא בכי רע בגלל מדיניות ממשלתית של שלטון מרכזי.

אחמד טיבי: באה ועדת הוותמ"ל ופתאום אתה רואה שכל ראש יישוב, כל ראש רשות רוצה שאצלו יהיה ותמ"ל.

אחמד טיבי: כולם פונים לוותמ"ל, מדברים, פונים לחברי הכנסת של הרשימה המשותפת, נערכו מפגשים, ישיבות, ישיבות עבודה, בדרג מקצוע, בדרג פוליטי, והתוצאה היא שכל היישובים שקיבלו ותמ"ל נהנים מזה.

אחמד טיבי: הם חושבים שקיבלו בונבוניירה.

אחמד טיבי: חושבים.

אחמד טיבי: זה לא מושלם, זה לא הכי מהיר, צריך להאיץ, אבל זה יותר טוב ממה שהיה בעבר.

אחמד טיבי: חד-משמעית זה יותר טוב.

אחמד טיבי: פנו אליי בימים האחרונים ראשי יישובים יהודיים ואמרו: למה אתה עם?

אחמד טיבי: למה אתם עם?

אחמד טיבי: תתפלאו לשמוע, לפעמים הדרכים שלנו לא מצטלבות.

אחמד טיבי: לפעמים.

אחמד טיבי: קורה פעם ב-365 ימים.

אחמד טיבי: זה מקרה כזה.

אחמד טיבי: קיצור הליכים והאפשרות לבנות הוא טוב לנו, טוב ליישובים האלה שנמצאים במצוקה תכנונית מזה עשורים.

אחמד טיבי: נמצאים כאן לא בכדי כל ראשי הרשויות הערבים, הם נציגים של ועד ראשי הרשויות הארצי, שהגיעו לכאן רק כדי, הם לא מצביעים, אבל כדי לומר את עמדתם התומכת, וגם לדרוש עוד.

אחמד טיבי: לא טוב מה שאמרתי?

לאה פדידה: אמרתי שטוב.

לאה פדידה: לא שמעת מה אמרתי?

אחמד טיבי: לא, לא, את אומרת טוב.

יואב קיש: נא לסיים, אחמד.

יואב קיש: אתה רוצה שגם הם ידברו, לא?

יואב קיש: בבקשה, מילות סיום.

אחמד טיבי: לכן, אנחנו ברשימה המשותפת נצביע בעד הבקשה להארכה, ואנחנו רוצים עוד.

אחמד טיבי: ברור?

יואב קיש: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

לאה פדידה: כבוד היושב-ראש, אפשר לשמוע אולי גם דברים חדשים?

לאה פדידה: האם יש דוח תכנון?

לאה פדידה: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

לאה פדידה: האם יש להם איזשהו דוח של מתכנן סביבתי שיגיד מה זה עושה לסביבה?

יואב קיש: בסדר, אבל חברת הכנסת פדידה, קודם כול אני רוצה לתת לחברי כנסת שלא דיברו את הזכות להתבטא.

יואב קיש: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: הדברים שנשמעו עכשיו מפי הנציגים הערבים של האוכלוסייה הערבית הם מאוד חשובים וגם מאוד מחייבים את המשך פעילות הוותמ"ל וגם משכנעים, ובכל זאת יש לי הערת תיקון או תוספת שנדרשת בתנאים האלה.

זאב בנימין בגין: לפני שנתיים כמעט בדיוק קיבלנו את ההחלטות לגבי מדיניות אכיפת התכנון והבנייה אחרי ישיבות לא מעטות, גם מתישות, גם את החברים נציגי הממשלה, לא היה להם קל בוועדה.

זאב בנימין בגין: ולבסוף, כשראינו שיש גם חששות, בעיקר חששות לגבי החוק הזה היום שנגעו ליישובים הערביים, ביקשנו מן הממשלה, ממשרד המשפטים וממשרד האוצר, מסמך מדיניות פומבי.

זאב בנימין בגין: על-פי החלטת יושב-ראש ועדת הפנים דאז המסמך שקיבלנו צורף לפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה היה תהליך מאוד חשוב.

זאב בנימין בגין: המסמך הזה בידי.

זאב בנימין בגין: לא תוכל לקרוא אותו מרחוק, ארז, אבל זה המסמך.

<ארז קמיניץ: אני זוכר.

הוא כתב את זה.

זאב בנימין בגין: מדיניות אכיפת התכנון והבנייה, היחידה הארצית לאכיפת דיני התכנון והבנייה.

זאב בנימין בגין: המסמך מחזיק חמישה עמודים, אם אני מזהה נכון, ברווח וחצי, סעיפים וסעיפי סעיפים שבאמת סייעו מאוד כדי להפיג חששות רבים וסייעו בגיוס התמיכה, גם הציבורית הכללית וגם בכנסת.

זאב בנימין בגין: לכן הצעתי בשבוע שעבר שאנחנו נקבל מסמך דומה, על-פי זיכרוני, ארז, אם אני טועה תקן אותי, גם דנו על הטיוטות, היו חילופי טיוטות, והגענו לדבר מאוד יפה ומאוד מועיל.

זאב בנימין בגין: למשל, לעניינו, או משהו שהוא דומה, סעיף 5, עיקרי מדיניות אכיפה באזורים מיוחדים: מושבים – שלושה סעיפים; רכס הכרמל; פארק הכרמל, 100 מטר מפה; פרוזדור עירון – שבעה סעיפים, לא לגמרי דומה או לא דומה בכלל.

זאב בנימין בגין: אני נותן רק דוגמה לפירוט שהממשלה יכולה לפרט.

זאב בנימין בגין: הרי יש לכם מדיניות, אני בטוח גם שהמדיניות היא טובה ומועילה.

זאב בנימין בגין: אני רק אעלה סוגיה שכבר נוגעת כנראה לרמ"י ולא לוועדה עצמה.

זאב בנימין בגין: מהי המדיניות לגבי שטחים חקלאיים מעובדים?

זאב בנימין בגין: מהי המדיניות לגבי הצורך לפתח אותם ב-25% – אני מבין נכון, לא התמחיתי בכך – במשך ארבע שנים?

זאב בנימין בגין: מהי מדיניות הפדיון וההשבה?

זאב בנימין בגין: אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו נגיד משיבים לרמ"י ואחר כך עוד לוקח שנים רבות עד הפיתוח.

זאב בנימין בגין: אני מביא דוגמאות, יכולות להיות אחרות, אני ממש לא מומחה בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: זו הצעתי, ואני חושב שהיא תקל מאוד.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע, הזמן כבר לוחץ, אם כי התאריך עצמו הוא לא מיידי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה מאוד חסר, ואני ממליץ שנקבל מסמך מדיניות כזה.

זאב בנימין בגין: הוא כללי אבל יש בו גם פירוט שיכול להסביר את המדיניות.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

לאה פדידה: לא הבנתי מה הוא אמר.

יעל כהן-פארן: לא הבנתי מה הוא אמר.

יעל כהן-פארן: בני, לא הבנו מה אמרת.

זאב בנימין בגין: הפסדתן.

טלב אבו עראר: תודה, היושב-ראש.

טלב אבו עראר: האמת שאנחנו לא תומכים בחוק הזה בגלל שהוא טוב למדינה אלא בגלל שהוא נותן לנו מענה זמני לפחות, לנו כחברה ערבית.

זאב בנימין בגין: חס וחלילה שיועיל למדינה.

טלב אבו עראר: שהוא מאוד נדיר בנקודה הזו.

יעל כהן-פארן: מבינים שזה לא - - -

טלב אבו עראר: הוא לא המשיח, הוא לא המציל היחיד לפתרון מצוקת הדיור, לא משבר הקואליציה, אלא משבר הדיור אצלנו בחברה הערבית, בעיקר בנגב.

לאה פדידה: אז זה חוק פרסונלי.

טלב אבו עראר: שהיא הרבה, עשרות שנים – אל תפריעו לי, חברים.

יואב קיש: אנחנו מעבירים פה חוק למגזר הערבי.

טלב אבו עראר: רק כשאני מדבר מפריעים, אני לא יודע למה.

<ג'עפר פרח: הלוואי שזה יקרה פעם, זה לא קורה.

אולי אפשר להתייחס גם לחרדים ולגמור את העסק?

יואב קיש: בבקשה, טלב.

יואב קיש: לא להפריע לו.

טיבי, למה לא דאגת גם לנו?

אחמד טיבי: בדרך.

יואב קיש: יעקב, אתה מפריע לו.

יואב קיש: בבקשה, טלב.

טלב אבו עראר: אתה מפריע מאוד.

לא, חס וחלילה.

טלב אבו עראר: מכובדי, אנחנו נתמוך בחוק הזה ובהארכת תוקפו, אבל מה?

טלב אבו עראר: אנחנו מבקשים גם להרחיב ולאשר תוכניות מתאר שהוגשו לפני עשרות שנים, בעיקר ליישובים הבדואיים בנגב שברובם מצוקת דיור, שאפילו מגרש אחד למגורים לא תמצא שם, בחלק מהם.

טלב אבו עראר: ובאמת, אנחנו מביאים לחוק הוותמ"ל שעזר, בוא נגיד ברהט עזר, באום אל פחם אולי, אבל לא טוב לפעמים בחלק מהיישובים, אולי ג'עפר פרח יהיה גם - - - שבטייבה.

טלב אבו עראר: משתמשים שם בוותמ"ל בזמן שהם היו צריכים, ויש תוכנית מתאר שהיא מאושרת שם, נדמה לי, בחלק, כך הבנתי גם מהנציגים שם.

טלב אבו עראר: ולכן אנחנו תומכים בחוק הזה ומברכים על התוקף.

טלב אבו עראר: ואחרי זה אם הממשלה תמשיך.

טלב אבו עראר: אני לא חושב שהיא תמשיך.

יואב קיש: אתה יודע משהו שאני לא יודע?

טלב אבו עראר: באים להעסיק אותנו ברמדאן, כמו שאמר אחמד טיבי היום ברשת ב, ברמדאן אנחנו הולכים לצום, לא לעבוד בבחירות.

יואב קיש: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

יואב קיש: מישהו שעוד לא דיבר.

יואב קיש: בבקשה, חבר הכנסת יונס.

ואאל יונס: שלום, אדוני היושב-ראש, אני אדבר בקצרה.

ואאל יונס: קודם כול, סוף סוף הממשלה הזו עושה משהו טוב למדינת ישראל באמת, ובמיוחד למגזר הערבי, אני רוצה לציין.

ואאל יונס: והגיבנת של הוועדות האזוריות המחוזיות שיורדות על ראשי המועצות וגם על הוועדות המקומיות של התכנון והבנייה.

לאה פדידה: הקמת לך קואליציה חדשה.

ואאל יונס: וסוף סוף יש לך ותמ"ל שבא להזיז את הדבר הזה, לזרז, לעשות משהו טוב לאזרחים, ובמיוחד במועצות המקומיות ובעיריות הערביות, שיש שם הרבה אדמות פרטיות שמובן מאליו שזה לוקח קצת יותר זמן מאדמה ששייכת למינהל או לקק"ל או למדינה בכלל.

ואאל יונס: אנחנו באמת מברכים על ההארכה של שנה, אפילו לחשוב על עוד שנה, כי אנחנו ממש בתוכניות שנמצאות באמצע, וצריך לסיים עם זה, ולא עוד פעם להחזיר את הגיבנת הזאת לוועדות מחוזיות.

ואאל יונס: אנחנו בעד.

ואאל יונס: תודה.

יואב קיש: תודה רבה, חבר הכנסת יונס.

יואב קיש: עמר בר-לב, בבקשה.

לאה פדידה: עמר, תרענן אותנו.

עמר בר-לב: תודה, אדוני היושב-ראש.

עמר בר-לב: אני גר בכוכב יאיר.

עמר בר-לב: לפני שנתיים הבן שלי היה בי"ב, הוא בא אליי כולו סוער ואומר: יש התארגנות, רוצים את כוכב יאיר ואת צור יגאל ואת צור נתן להפוך לעיר אחת ולבנות כאן גורדי שחקים, ואנחנו הצעירים נגד, כי זה הולך להרוס לנו את איכות החיים שלנו.

עמר בר-לב: אנחנו חיים בבתים צמודי קרקע.

עמר בר-לב: אני אמרתי לו: אתה מבין שיש מצוקת דיור במדינת ישראל?

עמר בר-לב: אתה מבין שבעצם אתה פועל נגד עצמך?

עמר בר-לב: ובזה שאתם תצאו נגד אז לכם לא יהיה היכן לגור.

עמר בר-לב: זאת תמונה אחת.

עמר בר-לב: התמונה השנייה.

עמר בר-לב: תראה, אני לא מומחה גדול בתחום הזה, אבל כן עירבו אותי, והייתי מעורב בכל הנושא של פינוי כפר סירקין.

עמר בר-לב: משה פישר דחף אותי לעניין, ונפגשתי עם ראש העיר, וגם יזמתי שני דיונים בוועדת הפנים אצל קודמך.

עמר בר-לב: זה סיפור אחר לגמרי.

עמר בר-לב: זה סיפור שהתכנון העירוני והתכנון התחבורתי לא מתחבר עם הכוונה הברוכה לבנות מגורים.

עמר בר-לב: התשובות שקיבלנו אז מהגורמים הרשמיים הם פחות או יותר: יהיה בסדר.

עמר בר-לב: אנחנו מתכננים רכבות, אנחנו מתכננים.

עמר בר-לב: אתה יודע מה זה מזכיר לי.

עמר בר-לב: זה מזכיר לי את הבדיחה שפעם בקולחוז הגיע הפוליטרוק ונתן נאום: באופק אני רואה את זה, באופק אני רואה את זה.

עמר בר-לב: אחרי שהוא הלך מנהל המחוז שאל: יש שאלות?

עמר בר-לב: אז מישהו הצביע ואמר: אני לא יודע מה זה אופק.

עמר בר-לב: אף אחד לא ידע מה זה אופק.

עמר בר-לב: פתחו את המילון והיה כתוב שם: ככל שאתה מתקרב אליו כך הוא מתרחק ממך.

עמר בר-לב: אז זה בדיוק העניין.

עמר בר-לב: אז יש מקומות ששמעתי את חבר הכנסת טיבי ואחרים, שאני מבין שאין שם תכנון וזה פותר בעיות אמיתיות.

עמר בר-לב: יש מקומות, כמו פתח תקווה או מקומות אחרים, שקיים תכנון בסיסי, התוספת הזאת לא משתלבת עם התכנון הבסיסי, בוודאי לא של נושא התעבורה, ושם זה מאוד מאוד בעייתי, כי ניקלע למצב שאחרי זה נשאל את עצמנו איך הגענו אליו.

יואב קיש: תודה רבה, חבר הכנסת עמר בר-לב.

יואב קיש: אני מבין שכל חברי הכנסת דיברו.

יואב קיש: אתה, אוסאמה, הבא בתור.

יואב קיש: אוסאמה, בבקשה, חבר כנסת לשעבר.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: ולעתיד גם.

אוסאמה סעדי: הייתי בוועדת הפנים כאשר חוקקנו את חוק התכנון והבנייה (תיקון 119), ארז?

<ארז קמיניץ: 116.

אוסאמה סעדי: 116.

אוסאמה סעדי: זה היה 119, אחרי זה 116.

אוסאמה סעדי: ואנחנו, אני וחברי, גם לשעבר, עבדאללה אבו מערוף היינו בעשרות ישיבות.

יעל כהן-פארן: זה התחיל כ-109, פשוט תיקנו עוד כמה פעמים, זה נהיה כבר 116.

אוסאמה סעדי: ואז התנגדנו בתוקף לחוק הזה, וחברי בני בגין ציין את מדיניות האכיפה שביקשנו בכתובים, ואכן זה הוגש כחלק מהפרוטוקול.

אוסאמה סעדי: אבל אז אמרו לנו שיש מקל ויש גזר.

אוסאמה סעדי: המקל היה מדיניות קשה של יותר אכיפה, יותר קנסות, יותר הריסות אם יבנו מעבר לקו הכחול.

אוסאמה סעדי: אבל אמרו שהגזר שאנחנו עכשיו רוצים לתת, ותמ"ל, ולזרז את הנושא של אישור תוכניות, ושמחנו על כך.

אוסאמה סעדי: ובאמת ראינו, ואנחנו רואים, וכל הזמן אמרנו שאין אצלנו אף אזרח ערבי שרוצה לבנות בלי רישיון.

אוסאמה סעדי: תנו לנו את האפשרות, תנו לנו תוכניות מתאר.

אוסאמה סעדי: יושבים פה ראשי מועצות וראשי עיריות.

אוסאמה סעדי: אני מהעיר עראבה.

אוסאמה סעדי: כשבאתי לארז, ועבדנו קשה מאוד עם ראש העירייה שנמצא כאן, עלי עאסלה, עד שהכנסנו הרבה מתחמים, ומתחם עשר, שאני אומר לך, ארז, היתר הבנייה הראשון, לפני שבוע קיבל אותו אזרח מעראבה.

אוסאמה סעדי: יש פה מערערה, יש פה ממג'ד אל כרום, מתמרה, מדיר אל אסד, מאום אל פחם, מטורעאן.

אוסאמה סעדי: יש 13 יישובים שכבר בוותמ"ל בתכנון מתקדם והתחילו לקבל היתרים.

אוסאמה סעדי: זה אומר שבאמת אין משהו גנטי שהערבים בונים בלי היתר.

אוסאמה סעדי: תנו לנו את האפשרות אז תראו שגם ראשי מועצות, גם אזרחים רוצים לבנות ובלי חשש, לא הריסות ולא קנסות.

אוסאמה סעדי: ולכן, אני לא מבין את ההתנגדות של חלק מחבריי מהמחנ"צ שאומרים שאפשר תכנון.

אוסאמה סעדי: ביישובים הערביים עשר שנים ושבע שנים ו-15 שנים אין תוכניות מתאר.

יעל כהן-פארן: זאת הבעיה.

יואב קיש: כלי שהוא מאפשר את זה.

אוסאמה סעדי: אז אם יש יישובים ספציפיים שהוותמ"ל הזה אולי מקשה, אז זה לא אומר שאתם צריכים להתנגד, אלא איך לשלב בין הוותמ"ל לבין תוכניות המתאר, לבין הוועדות הקיימות, על מנת לדחוף.

אוסאמה סעדי: הרי אנחנו רוצים – אומרים שיש מצוקת דיור באמת ומחירי דיור בשמים וכולנו רוצים להיאבק גם כללי, לא רק במגזר הערבי – להוריד את מחירי הדיור.

אוסאמה סעדי: אז אם יש פה בעיות בחלק מהיישובים הספציפיים, צריך לראות איך לשלב, אבל לא לזרוק את התינוק עם המים ולזרוק לנו את הוותמ"ל.

אוסאמה סעדי: עד שקצת הרגשנו אוויר לנשימה אתם רוצים לעצור את זה.

יואב קיש: תודה רבה, חבר כנסת לשעבר ואולי גם לעתיד אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: תודה.

אחמד טיבי: למה אולי?

יואב קיש: אני לא נביא, מה, אני יודע?

יואב קיש: יש נביאים אחרים.

אחמד טיבי: יש דברים ברורים.

יואב קיש: יוצר, אני רוצה שכן תקריא, לפחות שנדע גם בגדול מה הושג ברמת הדיון.

יואב קיש: אביגדור, אתה רוצה להקריא את זה?

יואב קיש: בעקבות הדיון שהיה ביום רביעי היה שיג ושיח עם המועצות האזוריות שהביעו הרבה מאוד התנגדות.

יואב קיש: יש לנו פה גם ראשי ערים, תכף ניתן לכם לדבר, אבל אני רוצה שלפחות נשמע למה הגעתם לסיכום ביניכם.

יואב קיש: אני מבין שלא על הכול עוד הסכמתם, אבל לפחות שהפורום יראה על דברים שעליהם דיברנו קודם.

יואב קיש: אחד הדברים שלי מאוד הפריעו, והיו פה טענות שנשמעו מצדדים שונים, שבנושא של היידוע והשימוע, במירכאות, אני חושב שבעניין הזה אין חילוקי דעות, ומעלים את זה פה על הכתב.

יואב קיש: נשמע, אביגדור.

יואב, אני חושב שאנחנו כחברי ועדה היינו צריכים לקבל את ההסכמות, אם יש הסכמות.

יואב קיש: אגיד לך מה היה.

יואב קיש: זה הליך שלא קרה בוועדה, זה הליך שקרה בעקבות הוויכוחים ביניהם, והם הגיעו לאיזשהן הסכמות.

יואב קיש: הם מקריאים את זה עכשיו.

תציגו לנו את זה כדי שנראה.

זה לא הולך באיזו שיטה עיוורת.

יואב קיש: הוא מקריא את זה עכשיו.

אני לא בעד ויכוח או בעד מישהו אחד, אבל אנחנו גם שחקנים בתמונה.

יואב קיש: אחרי שהוא יקריא יפיצו את זה בטבלטים לכולם.

יואב קיש: בבקשה, אביגדור.

אנחנו צריכים ללמוד את זה.

<איציק ברוורמן: זה עלול להטעות.

<איציק ברוורמן: אנחנו מדברים על מקשה אחת, אם מנסים להביא חלק מזה, לא מקובל עלינו.

<איציק ברוורמן: אי-אפשר להוציא את מה שרוצים.

יואב קיש: שמענו.

יואב קיש: עמיר ידבר אחר כך.

יואב קיש: בבקשה, אביגדור.

אביגדור יצחקי: במהלך סוף השבוע ומהדיון הקודם – ועוד לא שמענו את כולם, רציתי לדבר בסוף, אבל אם אתה מבקש.

יואב קיש: כי הח"כים רוצים לשמוע, בדיוק מהסיבה שיעקב אשר ביקש.

אביגדור יצחקי: שמענו את כל הטענות בסיבוב הקודם, בישיבה הקודמת.

<קריאה: עוד לא שמעתם את כולם.

אביגדור יצחקי: בישיבה הקודמת נכחו פה רק ראשי רשויות שרק הוכרזו או עוד טרם הוכרזו, אבל אתה רואה פה ראשי רשויות שכבר היו בוותמ"ל או יהיו בוותמ"ל, כאלה שכבר חוו את התהליך.

אביגדור יצחקי: ואני חוזר ואומר שהתהליך בוותמ"ל הוא כזה שנעשה בשיתוף מלא עם ראשי הרשויות, ואני מתחייב על זה.

אביגדור יצחקי: ולכן, לאור הדברים האלה - - -

<קריאה: - - -

יואב קיש: רק שנייה, עצור רגע.

יואב קיש: סדרנים, אני מבקש, קריאות ביניים, תוציאו החוצה, אפילו בלי הנחיה שלי, בסדר?

יואב קיש: כל מי שמהציבור, צעקות וקריאות ביניים לא יהיו פה.

יואב קיש: בבקשה, תמשיך.

אביגדור יצחקי: ההתדיינות העיקרית הייתה מה קורה עם הוותמ"ל, שיש לו בעצם אוטונומיה מוחלטת והוא יכול לגבור גם על תוכניות מתאר מחוזיות וגם על תוכניות מתאר ארציות, מה קורה במידה שיש חריגה מאיזושהי תוכנית מתאר כזאת או אחרת.

אביגדור יצחקי: ישבנו ודנו בעניין הזה.

אביגדור יצחקי: הדרישה הייתה של המשרד להגנת הסביבה ושל יושב-ראש הרשויות המועצות האזוריות.

אביגדור יצחקי: דנו בעניין הזה וחשבנו על הדבר הזה.

אביגדור יצחקי: ולכן, אני אגיד מה עמדתנו על-ידי זה שאני אקריא את הנייר, ולאחר מכן אני אסביר בכמה מילים.

אביגדור יצחקי: "בהתחשב בעמדת הוועדה לעניין הארכת תוקף הוותמ״ל, מציעים נציגי הממשלה" כמובן שההחלטה היא פה כן או לא.

אביגדור יצחקי: כל מה שאנחנו עושים עכשיו זה דקלרציה לפרוטוקול והתחייבות לפעול על-פיה.

אביגדור יצחקי: "ליישם את החוק בהתאם לכללים שלהלן: 1.

אביגדור יצחקי: הליך ההכרזה על מתחם מועדף לדיור: 1.1.

אביגדור יצחקי: שלטון מקומי: 1.1.1.

אביגדור יצחקי: יידוע הרשויות המקומיות שבתחומן נמצא או צפוי להיות המתחם ייעשה לפחות שבוע לפני מועד ההכרזה.

אביגדור יצחקי: עמדתן של הרשויות המקומיות" - - -

<קריאות: - - -

יואב קיש: ששש.

יואב קיש: זאת רק הכרזה.

אביגדור יצחקי: "עמדתן של הרשויות המקומיות, ככל שתישלח, תוצג בפני חבר" - - -

<איציק ברוורמן: כדאי לקרוא מה בית המשפט העליון אמר לעניין הזה.

יואב קיש: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

<איציק ברוורמן: לא, אבל - - -

יואב קיש: אתה הרי יודע שאין לך זכות דיבור.

יואב קיש: אתה לא תרצה שיפריעו לך, אז אל תפריע.

<איציק ברוורמן: סליחה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להזכיר שבית המשפט העליון דחה את העתירה של עיריית פתח תקווה.

<איציק ברוורמן: נכון.

אביגדור יצחקי: ולכן אפילו הוא אמר שהוא דחה את העתירה, כמו גם עתירות אחרות.

אביגדור יצחקי: "ככל שתישלח, תוצג בפני חברי קבינט הדיור.

אביגדור יצחקי: " ופה אני רוצה לעצור רגע ולהגיד, בקבינט הדיור חברים כל הגורמים הקשורים לנושא הזה.

אביגדור יצחקי: האחד זה המשרד להגנת הסביבה, השני הוא משרד החקלאות, משרד הפנים, וכל המשרדים שקשורים לנושא של הדיור בצורה כזאת או אחרת.

אביגדור יצחקי: ולכן, גם ההכרזות נתקלות לעיתים בפניות של שרים כאלה ואחרים ליושב-ראש קבינט הדיור שר האוצר, ונעשות דחיות ו/או בירורים ו/או תיאומים כאלה ואחרים.

אביגדור יצחקי: "1.1.2.

אביגדור יצחקי: הפנייה אל הרשויות המקומיות תעשה אל ראש המועצה או מהנדס המועצה.

אביגדור יצחקי: 1.2.

אביגדור יצחקי: משרדי ממשלה: הודעה המפרטת את המתחמים המיועדים להכרזה תישלח למשרדי הממשלה הרלוונטיים בדגש על משרדי החקלאות והגנת הסביבה, כשבוע לפני ישיבת הקבינט;" אני מזכיר שלגבי ישיבת קבינט דיור מספיקים שלושה ימים בשביל לשלוח את החומר.

אביגדור יצחקי: "עמדת המשרדים, ככל שתוגש, תוצג בפני קבינט הדיור.

אביגדור יצחקי: 2.

אביגדור יצחקי: התאמה לתכניות מתאר ארציות ולתכניות מתאר מחוזיות - הוותמ״ל תפעל ככל הניתן, בהתאמה לתכנון הארצי והמחוזי.

אביגדור יצחקי: אי התאמה לתכנון ארצי תיעשה במשורה ובאישור קבינט הדיור.

אביגדור יצחקי: אי התאמה לתכנון מחוזי תיעשה בתשומת הלב הראויה.

אביגדור יצחקי: ככל שמדובר בשלב ההכרזה, הנושא יצוין בחוות הדעת של מנהלת מינהל התכנון המוצגת בפני קבינט הדיור.

אביגדור יצחקי: כמו כן, יגובש נוהל עבודה מוסדר בנוגע לאופן עבודת הוועדה אל מול הרשויות המקומיות.

אביגדור יצחקי: " הדרישה של החברים מהגנת הסביבה והמועצות האזוריות הייתה שבמידה שיש חריגה מתוכנית מתאר ארצית או בתוכנית מתאר מחוזית, אזי היא תובא להיוועצות עם המועצה הארצית.

יואב קיש: זאת נקודה חשובה.

יואב קיש: זה היה נושא לא סגור עדיין בין המועצות האזוריות לבין - - -

<קריאות: - - -

יואב קיש: רגע.

לאה פדידה: יואב, למה הרשויות המקומיות לא היו שותפות?

לאה פדידה: למה רק המועצות האזוריות?

לאה פדידה: איפה הערים?

לאה פדידה: איפה ראשי הערים?

יואב קיש: ברשויות המקומיות שמעתי מגוון דעות בין ראשי הערים, ודווקא כמו ששמעת, גם במגזר הערבי וגם מראשי ערים אחרות, הבעיות היותר כבדות היו במועצות האזוריות.

<ג'עפר פרח: אבל לא הייתה פנייה למועצות הערביות, לא הייתה היוועצות.

<ג'עפר פרח: תהליך כזה לא היה עם הרשויות הערביות, רק עם המועצות האזוריות.

יואב קיש: אנחנו מדברים כרגע על אלה שהתנגדו להארכת הוותמ"ל.

יעל כהן-פארן: ההידיינות הייתה על המתנגדים.

יואב קיש: הלכנו פה למהלך שיפתח את הנושא של יותר שיתוף, יותר קשב.

<ג'עפר פרח: זה חשוב.

יואב קיש: אבל קודם כול דיברנו על ההתנגדויות.

יואב קיש: כל עוד יש תמיכה אצל רוב ראשי הרשויות המקומיות, הייתה תמיכה, יושב פה גם יאיר רביבו שדאג לדבר איתי, תכף תשמעו גם אותו, יש תמיכה.

לאה פדידה: גם סימון אלפסי.

יואב קיש: נכון, גם סימון.

יואב קיש: שאלת על השלטון המקומי.

יואב קיש: דווקא הלכתי למקומות שבהם יש אי הסכמה בולטת, וניסינו ליישר שם את ההדורים.

יואב קיש: בבקשה.

אביגדור יצחקי: אני רק רוצה להגיד שלא יכולנו לקבל את הדרישה הזאת, כי אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שאז מתחיל מחול שדים.

אביגדור יצחקי: הדברים מוצגים בפני חברי קבינט הדיור, כמו שאמרתי, המשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות, וכל שאר המשרדים.

אביגדור יצחקי: אנחנו לא רואים צורך בהיוועצות.

אביגדור יצחקי: אני כיושב-ראש המועצה הארצית לא רואה צורך בהיוועצות במועצה הארצית על מנת למנוע כל מיני התקשרויות תקשורת כאלה ואחרות.

אביגדור יצחקי: אני חושב שלכל הנוגעים בדבר, המהותיים והחשובים, יש גישה לתוך קבינט הדיור ולדבר בו ולשוחח עם יושב-ראש קבינט הדיור.

אביגדור יצחקי: אנחנו חושבים שהדבר הזה מספק על מנת לעשות חריגות במידת האפשר.

אביגדור יצחקי: משפט אחרון.

אביגדור יצחקי: האמת היא שרוב תוכניות המתאר המחוזיות ברוב המקומות הן חדשות, למעט במחוז מרכז, ששם זאת תוכנית 3/21, שהיא מאוד ישנה, ולכן צריך לחדש אותה, ואנחנו נפעל גם בעניין הזה.

יואב קיש: תודה רבה.

<תומר רוזנר: אני מבקש ממנהלת הוועדה להפיץ את המסמך.

יואב קיש: נא להפיץ את המסמך הזה.

<לאה קריכלי: שולחים במייל.

יואב קיש: שולחים במייל או מודפס.

יואב קיש: תפיצו.

יואב קיש: יש עוד נקודה שהבנתי שנשארה פתוחה עם אי הסכמה.

יואב קיש: שמענו עכשיו על מה שמדברים, מעבר לכך כמובן שיש עוד ראשי רשויות ונציגים מהציבור שעוד לא דיברו, וניתן לכולם לדבר.

זאב בנימין בגין: - - -

יעל כהן-פארן: יש לי רק שאלת הבהרה לגבי מה שאביגדור הציג.

יואב קיש: אני רוצה קודם לשמוע.

יואב קיש: תחליטו, אחד משניכם, מי רוצה להתייחס?

יואב קיש: לא שניכם, כי שניכם דיברתם.

יעל כהן-פארן: אני רוצה רק הבהרה משפטית על מה שאביגדור הציג.

יואב קיש: מה השאלה?

יעל כהן-פארן: מה המשמעות של האמירה הזאת לפרוטוקול מבחינה משפטית?

יעל כהן-פארן: כי בעצם החוק בהגדרתו לא משתנה.

יואב קיש: זה לתומר.

יעל כהן-פארן: כן, שאלה משפטית.

יואב קיש: מה המשמעות של האמירה לפרוטוקול?

לאה פדידה: צרך לתת תשומת לב.

<תומר רוזנר: אפשר להלביש אותה בכמה רמות של תוקף.

<תומר רוזנר: האפשרות החזקה ביותר היא בעצם האפשרות שרמזתי עליה בפעם הקודמת, זה שהוועדה יכולה להתנות את המלצתה למליאה בכך שזאת תהיה התחייבות הממשלה.

<תומר רוזנר: ואז ההתחייבות הזאת הופכת בעצם לחלק מהחלטה של מליאת הכנסת שמחייבת את הממשלה במובן הזה.

יעל כהן-פארן: זה יכול להופיע כמילים בתוך החלטה של מליאת הכנסת.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: בהמלצה של הוועדה למליאה זה יכול להופיע כחלק מהתנאים.

לאה פדידה: אבל, תומר, אין פה ממש שיניים, היא מחייבת לתת תשומת לב.

לאה פדידה: תשומת לב זה גם יכול ללטף את הנייר.

<תומר רוזנר: אני חושב שזה יותר מתשומת לב.

<תומר רוזנר: בכל מקרה, כמו שנרמז פה קודם על-ידי חבר הכנסת בגין בנושא של מדיניות האכיפה, כאשר הממשלה באמצעות נציגיה המוסמכים באה ומצהירה דבר שבתחום סמכותה יש פה מעין הבטחה שלטונית.

<תומר רוזנר: לא מעין, יש פה הבטחה שלטונית שניתנת על-ידי גורם מוסמך, שאפשר להסתמך עליה.

<תומר רוזנר: היא מיועדת אומנם לציבור רחב ולא לאדם פרטי, אבל אפשר לראות בה הבטחה שלטונית כשהיא ניתנת על-ידי גורם מוסמך בתחום סמכותו, ולכן יש לה גם תוקף משפטי.

לאה פדידה: על מה זה בא להגן חוץ מעל יידוע?

יואב קיש: ארז, רצית להתייחס לזה גם כן?

<ארז קמיניץ: רציתי להתייחס.

<ארז קמיניץ: לטעמנו לפחות זאת שאלה של רמת שיקול הדעת של הכנסת אל מול הממשלה.

<ארז קמיניץ: כרגע לפי נוסחו של הסעיף בחוק הרלוונטי הוא נוסח שמאפשר אישור או היעדר אישור של הכנסת, והוא לא מאפשר אישור בתנאים.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר החוק הוא חוק שמייצר סמכות.

<ארז קמיניץ: אם לצורך העניין החוק קובע שהוותמ"ל יכול להתגבר על תמ"מים, על תוכניות מתאר מחוזיות ועל תמ"אות, על תוכניות מתאר ארציות, למעט תמ"א 35, הרי שכל יתר הדברים מסביב או כל יתר האופן שבו יופעל החוק בהקשר הזה נתון לשיקול דעת של קבינט הדיור של הממשלה, של הוועדה.

<ארז קמיניץ: ולכן, כפי שאביגדור קרא קודם, ככל שמגיעה הממשלה ואומרת: אני אגביל את שיקול הדעת שלי בצורה הזאת או הזאת, אזי יש פה בעצם התחייבות ממשלתית לאופן הפעלת שיקול הדעת.

<ארז קמיניץ: לטעמנו, הכנסת לא יכולה להכתיב לממשלה את אופן הפעלת שיקול הדעת, אלא בחקיקה ראשית, וכזאת לא נעשה כאן.

<ארז קמיניץ: מה שיש כאן זאת רק הארכת תקופה ולא תיקון של חקיקה ראשית.

<ארז קמיניץ: אני חושב שהעובדה שהממשלה באה ומתחייבת בפני הכנסת להפעלת אופן שיקול דעתה, באופן שתואר על-ידי אביגדור, יש בה התקדמות רבה, ויש בה מחויבות משפטית.

<ארז קמיניץ: המחויבות המשפטית היא לפעול בדרך שבה תואר, ואם היא לא תקרה אז תהיה עילה משפטית כזאת או אחרת לגורם - - -

יעל כהן-פארן: לעתור נגד החלטה שלא נסמכת על ההכרזה הזאת, ותהיה לזה אחיזה בבית משפט.

<ארז קמיניץ: נכון.

<ארז קמיניץ: צריך לשים לב מה נאמר.

<ארז קמיניץ: נאמר שביחס לתמ"אות, הן תופעלנה במשורה.

<ארז קמיניץ: ובאמת יצטרכו לבדוק עד כמה החריגה משמעותית מהתמ"א או שנעשית בתוכניות רבות או מעטות, וגם שיש התייעצות או העברת החומרים לרשויות הרלוונטיות.

<ארז קמיניץ: גם זאת התחייבות שהממשלה מתכוונת לעמוד בה, וזה אופן הפעלת שיקול הדעת של הממשלה, ולא הוריה של הכנסת בנוסח כפי שאושר על-ידי הכנסת.

<ארז קמיניץ: אגב, גם על זה שמעתי ביקורת בפעם הקודמת.

<ארז קמיניץ: אני חושב שהיועץ המשפטי שנמצא פה היום היה גם לפני ארבע שנים, הכנסת אישרה את הנוסח הזה.

יעל כהן-פארן: היועץ לא מתחלף, רק חברי הכנסת.

<ארז קמיניץ: אני אומר שהכנסת אישרה את הנוסח הזה עם אותו ייעוץ משפטי, ולכן הביקורת לא כל כך ברורה לי.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר זה הנוסח וזה אופן ההפעלה של הסעיף שיכול להיעשות.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני מבקש את התייחסות הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<תומר רוזנר: כיוון שנאמרה כאן התייחסות, הייתי מצפה מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה שיעיין בפרוטוקולים של דיוני הוועדה לפני ארבע שנים, והיה מוצא את אותה התייחסות שנשמעה בישיבה הקודמת גם לפני ארבע שנים.

<ארז קמיניץ: אבל לא עצרת את זה.

<תומר רוזנר: אני לא חושב שזה לא חוקי, גם בישיבה הקודמת לא אמרתי שזה לא חוקי.

<תומר רוזנר: אמרנו שההליך של אישור הוראת שעה בהליך מעין זה הוא הליך בעייתי, ובית המשפט העליון הצביע על כך על-ידי רוב שופטי בית המשפט העליון בפסקי הדין שנגעו לחוק האזרחות והכניסה לישראל.

<תומר רוזנר: גם בית המשפט העליון לא סבר שמדובר בהליך לא חוקי, אלא סבר שמדובר בהליך בעייתי שצריך לתת לו תשומת לב מיוחדת, ולשקול במצבים הנכונים המתאימים שינויים בחקיקה בהקשר זה.

<תומר רוזנר: אילו הייתי סבור שמדובר בהליך לא חוקי כמובן שהייתי אומר זאת גם אז וגם עכשיו.

<תומר רוזנר: אבל אני לא סבור שום דבר בהליך לא חוקי, אלא בהליך שהוא הליך בעייתי שצריך להשתמש בו במשורה אם בכלל, ומשהוא קיים צריך להפעיל אותו בצורה מושכלת.

<ארז קמיניץ: טוב שאנחנו מסכימים על המילה משורה, לפחות בזה אפשר להגיד שהסכמנו.

<תומר רוזנר: אני חושב שלא צריך להשתמש בו בכלל.

<ארז קמיניץ: אבל זאת לא החלטה שלך.

<תומר רוזנר: בוודאי שלא.

יואב קיש: הדיון הזה כבר מאחורינו.

<תומר רוזנר: לגבי החלק השני של דבריו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אכן הכנסת לא יכולה להורות לממשלה דבר זה או אחר בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: אם כי הכנסת בהחלט יכולה לקבוע שהחלטתה מותנית בתנאי שהממשלה תסכים לדבר כזה או אחר, ואם איננה מסכימה אז הכנסת לא תאשר, ואם היא כן מסכימה אז הכנסת תאשר.

<ארז קמיניץ: אז הכנסת יכולה לאשר או לא לאשר, אבל היא לא יכולה באמצעות המנגנון הזה לשנות הוראות חוק.

<תומר רוזנר: בכל מקרה, אני שמח שאנחנו מדברים.

<תומר רוזנר: אין בינינו ויכוח.

<ארז קמיניץ: אני חושב שעצם העובדה שהממשלה הגיעה למצב שבו היא מתחייבת את אשר התחייבה מפיו של ראש מטה הדיור אך לפני חמש דקות, אני חושב שיש בזה הישג משמעותי.

<ארז קמיניץ: אפשר להתברך בו, ולא צריך להכניס אותו לקונטקסט של יחסי ממשלה כנסת, ולכפות על הממשלה לעשות את זה באמצעות - - -

לאה פדידה: אבל זה לא פוגם בעבודה של הוותמ"ל?

לאה פדידה: הרי ככה קיצרתם תהליכים של בנייה בשטחים.

יואב קיש: למה שעכשיו הגיעו זה בהסכמות, ואני מניח שלנגד עיני – לאור הוותמ"ל שיושב פה – לנגד עיניו עמד גם כן העניין של לוחות הזמנים שלו והפעילות שלו, ושזה לא - - -

<ארז קמיניץ: אדוני, עוד 30 שניות של התייחסות, אם אפשר, אם אני כבר בזכות דיבור.

יואב קיש: הוא היה בזכות דיבור.

<תומר רוזנר: לא חשוב.

<ארז קמיניץ: ביקשו את תשובתי.

<ארז קמיניץ: אם אני כבר מדבר, עוד 30 שניות.

יואב קיש: בבקשה.

<ארז קמיניץ: אדוני, גם כשהגענו עם חוק הוותמ"ל לפני ארבע שנים, אנחנו כמשרד משפטים, וזה לא סוד, לא אוהבים, במירכאות, אפילו בלשון המעטה, סעיפי חוק או מנגנונים שעוקפים את הסעיפים הרגילים ואת המנגנונים הרגילים.

<ארז קמיניץ: וכפי שנאמר פה, במנגנון הוותמ"ל יש עקיפה בשני היבטים, גם בהיבט המוסדי, כי אתה מגיע לתוכנית לוועדה אחת ברמה הארצית הגבוהה ביותר, וגם בהיבט של התכנון, כי אתה מדלג על תכנון מתארי, מקומי, מחוזי וארצי.

<ארז קמיניץ: אבל גם אנחנו כמשרד משפטים הבנו את גודל הקושי וגודל השעה ואת הצורך.

<ארז קמיניץ: הצורך הוא משבר דיור חריף, והיעדר של יחידות דיור מספיקות כדי לענות על ההיצע, לפחות בתכנון.

<ארז קמיניץ: אדוני היושב-ראש, בזה אני אסיים, בסופו של דבר גם היום אנחנו נמצאים עדיין בסיטואציה משברית, המספרים הולכים ונהיים טובים יותר, אבל עדיין אנחנו במשבר.

<ארז קמיניץ: הדבר הנוסף הוא שהצלחנו, הוותמ"ל וגם הוועדות המחוזיות, להגדיל מאוד את ההיצע התכנוני, ועדיין השתכנענו לאחר הישיבות הרבות שעשינו בעניין הזה שעדיין יש צורך, אדוני, למשל, במחוזות מסוימים – למרות שתשמעו פה, שמעתם פה מספרים של 500,000 יחידות דיור שנמצאות כמלאי – עדיין יש מקומות שבהם ייתכן שיהיה צורך במאמץ מוגבר של הוותמ"ל דווקא למחוז מסוים, דווקא במקום מסוים שבו יהיה צורך בתכנון מהיר, כי בו חסרות יחידות דיור.

<ארז קמיניץ: ולכן, לעת הזו יש עדיין צורך בקיומו של המוסד, גם בסיטואציה המשברית וגם הצורך הספציפי ביחידות דיור במקומות כאלה או אחרים.

<ארז קמיניץ: אני חושב שצריך להקהות את השיניים של הוותמ"ל נוכח המצב, נוכח השינוי במצב של הסיטואציה המשברית בכמות יחידות הדיור.

<ארז קמיניץ: הקהיית השיניים, אני חושב, נעשתה בהצעה הזאת שהממשלה מגיעה איתה עם הגבלת - - - בשני ההיבטים, גם המוסדי, שילוב הרשויות המקומיות, וגם ברמת התכנון, אמירה שאנחנו נסטה במשורה מתכנון ארצי.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: עמיר ריטוב, בבקשה.

<עמיר ריטוב: קודם כול הודענו גם בישיבה הקודמת שאנחנו מבינים שהוותמ"ל יוארך, וכמו שהציע היועץ המשפטי - - -

יואב קיש: לא יודע.

<קריאה: יש לנו תחושה קלה.

יואב קיש: תחושה, טוב.

לאה פדידה: - - - תחושה של בחירות.

<עמיר ריטוב: בעצם גם אמרנו, ואני אומר גם כאן לפרוטוקול, אמרתי שהוועדות המחוזיות מן הסתם הרוויחו ביושר את הוותמ"ל.

<עמיר ריטוב: אמרתי שכל מה שקשור בוותמ"ל ומה שקשור להתחדשות עירונית הרי הוא מבורך, כל מה שקשור לרשויות הערביות הרי הוא מבורך.

<עמיר ריטוב: גם יש מקרים, נמצאים פה גם רביבו וגם סימון, שהם לא רשויות ערביות ולא התחדשות עירונית, שמרוצים מאוד מהתהליך.

<עמיר ריטוב: לא אמרנו שעכשיו כל השלטון המקומי נגד.

<עמיר ריטוב: מה כן אמרנו?

<עמיר ריטוב: אמרנו שאנחנו רוצים להגיע להבנות, וניסינו, ואתה יודע שגם ניסינו לעדכן שאנחנו מנסים באמת להגיע להבנות שבסופן תהיה אמירה שוותמ"ל מוארך בשנה.

<עמיר ריטוב: שכל השלטון המקומי כולו, לא רק אלה שגם עוד נהנים ממנו, כל השלטון המקומי, כל הגופים הירוקים, כל גופי ההתיישבות סומכים את ידם ברוח של - - -

יואב קיש: הגיע המשיח.

<עמיר ריטוב: לא, עשינו משא ומתן ארוך, אביגדור בתור יו"ר קבינט הדיור כבר בעד ובא לקראתנו חצי צעד.

<עמיר ריטוב: אני חושב שלחץ הזמנים הזה – למשל, אתן לך דוגמה, אמר אביגדור שבוע, ואם זה יהיה שבועיים המדינה תתמוטט?

<עמיר ריטוב: משבר הדיור לא ייפתר אם זה יהיה שבועיים הכרזה?

<עמיר ריטוב: זאת אומרת, יש לנו הליכה אחד לקראת השני שנעצרה באיזשהו שלב, שלא מאפשרת לנו להגיד: טוב, נקבל רק את חצי תאוותנו.

<עמיר ריטוב: גם ניסינו לקדם הליך של גישור שלא עובד.

<עמיר ריטוב: והדבר השני זה הנושא של חריגה מתמ"מים, כשעדיין לא חרגו עד היום מתמ"מים.

<עמיר ריטוב: זה לא שכול הזמן משתמשים בזה וחורגים.

<עמיר ריטוב: נכון, אביגדור, אז אל תחרגו מתמ"מים או לחילופין, מה ביקשנו?

<עמיר ריטוב: היוועצות עם המועצה הארצית.

<עמיר ריטוב: הם לא חייבים לקבל את ההיוועצות, הם רק - - -

יואב קיש: אלו חילוקי הדעות.

<עמיר ריטוב: נכון.

<עמיר ריטוב: ואני מנסה באמת להבין מה מטריד את קבינט הדיור הלאומי שיתייעצו עם הגוף העליון של התכנון, מה יקרה?

<עמיר ריטוב: הרי הם לא חייבים לקבל את זה.

<עמיר ריטוב: לכן, לבקשה שלנו, כבוד היו"ר, אנחנו זקוקים לעוד קצת זמן, כי יש לחץ של זמנים שכולנו יודעים איפה אנחנו נמצאים בשלב זה, אבל כדי להגיע לאיזושהי אמירה שאומרת - - -

דוד ביטן: היוועצות זה מושג בעייתי, לא פשוט.

דוד ביטן: היוועצות זה מושג משפטי בעייתי מאוד.

<עמיר ריטוב: היוועצות, למה?

דוד ביטן: ברגע שיש היוועצות אין כלום.

דוד ביטן: זה המצב.

<עמיר ריטוב: למה?

<עמיר ריטוב: אני חייב לשכנע את חבר הכנסת ביטן.

<עמיר ריטוב: אנחנו באים למועצה הארצית, קבינט הדיור, והוא אומר: אנחנו רוצים עכשיו באזור, לא יודע, להרחיב את רמלה ולצאת מהתמ"מ שלהם, חשוב לנו מאוד.

<עמיר ריטוב: באים למועצה הארצית, רואה את זה המועצה הארצית ואומרת כמו אביגדור: זה תמ"מ מאוד מאוד ישן, לכן אנחנו מקבלים את הבקשה שלכם, או לחילופין אומרים: לא מקבלים.

<עמיר ריטוב: שמענו לא מקבלים, ומגדילים.

<עמיר ריטוב: למה זה כל כך קשה?

<עמיר ריטוב: שתהיה ביקורת ציבורית אולי.

דוד ביטן: כי זה מושג בעייתי.

דוד ביטן: יסביר המשנה מה זאת היוועצות.

<עמיר ריטוב: לכן, כבוד היו"ר, ההצעה שלנו, מה שאנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה.

יואב קיש: בנושא של תמ"מים, יציאה מתמ"מ.

<עמיר ריטוב: בדיוק.

<עמיר ריטוב: אנחנו רוצים להיות חלק מההחלטה.

<עמיר ריטוב: כל השלטון, גם התחדשות עירונית עם יישובים ערביים, כולנו ביחד רוצים להיות בתוך ההחלטה הזאת ולא מחוץ לה.

לאה פדידה: ואז הנושא יימשך בעוד ארבעה דיונים.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: ברוורמן, היה לך משפט, ראש עיריית פתח תקווה, בבקשה.

<איציק ברוורמן: אני רוצה לומר שיש פה שני דברים שצריך להבדיל ביניהם, בין ההכרזה לבין עבודת הוותמ"ל.

<איציק ברוורמן: הגשנו עתירה, עיריית פתח תקווה הגישה עתירה נגד ההכרזה על סירקין, דחו אותנו מסיבה שזה שלב מקדמי, מוקדם מדי, אבל שם בית המשפט העליון אמר - - -

יואב קיש: איזה סירקין?

יואב קיש: הבסיס או דרום?

<איציק ברוורמן: הגשנו על הבסיס.

<איציק ברוורמן: שם בית המשפט אמר מפורשות באמירות חריפות – ועורכי-הדין פה, המשפטנים מבינים עד כמה זה היה חריף – שזאת עלולה להיות בכייה לדורות, ושהם מכירים את ההכרזה.

<איציק ברוורמן: ברגע שההכרזה נעשית בעצם זה כאילו התוכנית התקבלה.

<איציק ברוורמן: ולכן אני לא מבין מה ההתעקשות הזאת לתת לנו שבוע.

יואב קיש: כמה אתם רוצים?

יואב קיש: שבועיים?

<איציק ברוורמן: זה לא העניין, צריך לדבר איתנו, צריך לשבת ולהגיע להסכמות.

<תומר רוזנר: מדברים שיש וטו.

יואב קיש: מדברים.

יואב קיש: וטו לא, זאת לא תהיה הסכמה, אתה לא יכול לקבל - - -

<איציק ברוורמן: מה בוער?

<איציק ברוורמן: ההחלטה צריך שתהיה באוגוסט.

יואב קיש: שאלה, אני שואל אותך לגבי זה, עוד שבוע זה ההבדל?

<איציק ברוורמן: מה הבעיה לשבת איתנו, לתת זמן?

<איציק ברוורמן: תיתן חודש ימים שנוכל לבוא, שנוכל לטעון.

לאה פדידה: אז לא צריך ותמ"ל.

יואב קיש: נראה.

<איציק ברוורמן: דרך אגב, המדינה בבית המשפט אמרה: אנחנו לא נסכים שתופיעו, תשלחו לנו מכתב, למה?

<איציק ברוורמן: מה קרה?

<תומר רוזנר: בקבינט לא מסכימים.

יואב קיש: בקבינט לא מוכנים.

<איציק ברוורמן: אבל זה בדיוק העניין, שמנסים לעשות במקומות שלא נוח - - -

יואב קיש: ברוורמן.

<איציק ברוורמן: עוד משפט אחד אני מסיים.

יואב קיש: משפט.

<איציק ברוורמן: במקומות שזה עובד גם לגבי היישובים הערביים אני שמח, אבל גם שם זה לא תכנון, שם זה לפתור בעיות כואבות של חוסר תכנון ולהכשיר את זה.

<איציק ברוורמן: גם ביישובים יהודיים שזה נעשה מצוין, אבל במקומות שזה לא, יכול להיות שזאת תהיה בכייה לדורות.

<איציק ברוורמן: רבותיי, חייבים את הסכמתנו, אי-אפשר בלעדי זה.

יואב קיש: לא, מה זה חייבים את הסכמתנו?

יואב קיש: לא יהיה לכם פתרון.

<איציק ברוורמן: חייבים, חייבים להגיע להבנה, אי-אפשר בלעדי זה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: יאיר רביבו ראש עיריית לוד, בבקשה.

<יאיר רביבו: כפי שהבנת, באתי פה לתמוך באופן מובהק בוותמ"ל.

<יאיר רביבו: אני תכף אבנה כמה נקודות כאחד הלקוחות המרכזיים של הוותמ"ל בשנה האחרונה.

יואב קיש: כמה יחידות הם תכננו אצלך?

<יאיר רביבו: 11,000 בניר ו-4,000 בבן שמן, לוד.

<יאיר רביבו: כ-20,000 יחידות דיור עכשיו בקנה.

לאה פדידה: כמה פארקים תכננו?

<יאיר רביבו: הרבה.

<יאיר רביבו: אבל אני תכף אתייחס.

<יאיר רביבו: כאזרח ישראלי הוותמ"ל הוא הוכיח, הוא עשה משהו כללי, שאפשר גם אחרת.

<יאיר רביבו: כנבחר ציבור אתה עסוק 95% בלדפוק את הראש בקיר מול כל גורמי הממשלה, כי אומרים לך למה אי-אפשר ולמה החזון שלך כאיש ציבור הוא שולי מאוד.

<יאיר רביבו: אתה נבחרת על-ידי הציבור לממש חזון, ובדרגים המקומיים והארציים אתה כל הזמן מסיים יום עבודה ומבין שלא התקדמת בכלל.

<יאיר רביבו: סוף סוף הגיע גוף, תכף מהיתרונות שאני אמנה, זה לא בא על חשבון המקצועיות.

<יאיר רביבו: אני חושב שהתחושה פה, זר יחשוב שמדובר פה בגוף דורסני, לא מקצועי, שלא נותן זכות דיבור.

<יאיר רביבו: נכון, הנה, הגיחוך מהצד.

<יאיר רביבו: הוותמ"ל בראש ובראשונה יצר לו"ז ברור לקבלת החלטות, ודאות תכנונית ואסטרטגית.

<יאיר רביבו: העיר לוד ללא הוודאות הזאת לא יכלה להתקדם, לא להסכם גג ולא לעשות את המהפכה שהיא עוברת.

<יאיר רביבו: בתחילת הקדנציה שלי הייתי בוועדה המחוזית ואני יודע בדיוק איפה הייתי.

<יאיר רביבו: אז קודם כול העובדה שהוותמ"ל יודע לגבור על התמ"מ ועל תוכניות תחבורה זה יתרון עצום.

<יאיר רביבו: הייתי מגיע לוועדה המחוזית: תשמע, מאוד רוצים לעזור, אבל אנחנו מתנגשים בוועדה המחוזית, לא יודעים לגבור על התמ"מ.

<יאיר רביבו: זאת נקודה מאוד מאוד חשובה.

<יאיר רביבו: הדבר השני, יש שם צוות מקצועי מהטובים בארץ.

<יאיר רביבו: אני רוצה להגיד לאלה שמגחכים, כי הייתי בוותמ"ל, אלה שמתנגדים בוותמ"ל אלו אותם גורמים שמתנגדים גם בוועדה המחוזית, רק בוועדה המחוזית הם יודעים יותר לכוף את עצמם, ולוותמ"ל יש יותר את האסרטיביות לחתוך ולראות שהדברים קורים, מעבר לזה שהוותמ"ל הוא minded לעניין.

<יאיר רביבו: בוועדה מחוזית עד שאתה קובע תאריך מישיבה לישיבה, פה יש לו ועדת משנה לערערים, פה הוא צריך עכשיו ועדה כזאת, ועדה כזאת, זורקים אותך חודשים על גבי חודשים.

<יאיר רביבו: בוותמ"ל אתה רואה לוח זמנים ברור, אתה נכנס מישיבה לישיבה, ואתה מבין שהדברים קורים.

<יאיר רביבו: פשוט קורים.

<יאיר רביבו: כמה דוגמאות.

<יאיר רביבו: תוכנית ניר צבי, 11,000 יחידות דיור.

<יאיר רביבו: תוך עשרה חודשים מרגע ההתנעה עד שהופקדה, וזה דבר מדהים.

<יאיר רביבו: הגענו למחוזי בהתחלה לשאול את דעתם, הם התנגדו.

<יאיר רביבו: תוכנית בן שמן, 20 שנה הסבירו לנו שיש שם פשט הצפה ולא ניתן לבנות באזור הזה, הוותמ"ל בא וידע תוך שישה חודשים להפקיד את זה.

<קריאה: סידר את הפשט הצפה?

<איציק ברוורמן: איך הוא פתר את הבעיה?

<יאיר רביבו: פתר, פתר.

<יאיר רביבו: רשות הניקוז נתנה חוות דעת שפתרה את העניין.

<יאיר רביבו: אגב, יש מקרים שהוותמ"ל גם מתנגד, אבל הוא עשה שכל.

<יאיר רביבו: תוכנית דהמ"ש, הסדרת כפר לא חוקי באזור לוד רמלה ועמק לוד, התנגדתי, הוותמ"ל קיבל את עמדתי, והוא היה נגד התוכנית.

<יאיר רביבו: לעומת זאת, המחוזית היא זאת שרצה קדימה ולא מקשיבה למדיניות שלי כראש עיר, למה התוכנית הזאת לא טובה לי.

<יאיר רביבו: זאת אומרת שגם הוותמ"ל כשהוא בא הוא עושה שכל.

יואב קיש: לגבי תשתיות, אחת ההערות שעלו פה בדיון הקודם, במיוחד לגבי הסכמי גג, רצים פול גז עם פתרון מצוקת הדיור, אבל מייצרים פה שכונות בלי תשתיות, בלי תחבורה.

יואב קיש: אני אומר לך מה נאמר, אני רוצה לשמוע מה אתה אומר.

<יאיר רביבו: בוודאי שזה לא נכון, כי הוותמ"ל הוא זה שבא למשל בניר צבי ואמר: אני מתעקש שיהיו נת"צים, הוא זה שבבן שמן אמר שיהיה שם פארק בגודל של פארק רעננה 180 דונם, אז זה לא נכון.

<יאיר רביבו: יש פה הרבה, איך אומרים, אגדות אורבניות.

<יאיר רביבו: בסופו של דבר מי שמגיע לדיונים בוותמ"ל מבין שהדיונים שם יותר מקצועיים, יותר ארוכים, נותנים את יומם של כל הגופים להשמיע את דברם, ואני חושב שהדיונים הם בהחלט – לסיכום, אני לא רוצה להאריך.

לאה פדידה: רגע, ראש עיריית לוד, כמה קדנציות אתה שכבר בחנת מי יותר טוב?

לאה פדידה: כמה - - -

<יאיר רביבו: בחנתי, בחנתי, להיות שלוש שנים במחוזי, תאמיני לי שזה לדפוק את הראש בקיר.

יואב קיש: נא לסיים.

יואב קיש: תודה.

לאה פדידה: טוב שלא בעץ.

<יאיר רביבו: אני חושב שיש פה גוף שאומר לוועדה המחוזית: אתם לא מונופול, יש פה תחרות בריאה.

<יאיר רביבו: יש פה תחרות, יש עדיין תוכניות שיהיו במחוזית.

<יאיר רביבו: והמחוזית פתאום רואה שיש תוכניות שרצות קדימה, זה בסדר גמור.

<יאיר רביבו: ועוד נקודה.

יואב קיש: לסיים.

<יאיר רביבו: אני חושב שהוותמ"ל בעת הזאת זה הדבר הנכון ביותר למדינת ישראל.

<יאיר רביבו: אני רואה איך הדברים עובדים, וכן הייתי אומר פה לעמיר ריטוב כהערה בונה, אני מסכים עם המועצות האזוריות, כי עברתי חוויה לא נעימה עם המועצות השכנות שלי.

<יאיר רביבו: בסופו של דבר אביגדור נחלץ לעזרתי, ואני בעצמי הייתי צריך לבוא ולראות איך משלמים להם.

<יאיר רביבו: צריך להסדיר מה קורה עם המועצות האזוריות כדי שלא ירגישו שרק לוקחים להם את האדמות לבנות את הערים הגדולות.

<יאיר רביבו: נכון שגם המועצות האזוריות צריכות להבין שהיה פה פיקדון של 70-60 שנה שהם שמרו על הקרקע ועכשיו יש משבר דיור, אבל עדיין לא צריך לקפח אותן.

<יאיר רביבו: עדיין צריך לשמור על הזכויות של המועצות האזוריות, ולדעתי הוכחנו את זה בניר צבי, שאפשר להגיע בהסכמה לתוצאות טובות.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה לעבור לראשי ערים וראשי רשויות שעוד לא דיברו בפעם שעברה.

יואב קיש: אני אקריא עוד את מי יש לי פה.

יואב קיש: ראש עיריית כפר סבא פה?

יואב קיש: בבקשה.

לאה פדידה: כפר סבא הוא חדש.

<צביקה צרפתי: אני ראש עיר מזה כשלושה שבועות.

<צביקה צרפתי: כבוד יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש הוותמ"ל, אני לא רוצה להתייחס ולחזור על דברים שנאמרו פה, אבל אני חושב שכל דבר צריך להיבחן לגופו של עניין.

<צביקה צרפתי: אני יכול לדבר כראש עיריית כפר סבא בלבד, ואני לא רוצה לדבר בשם שאר הערים.

<צביקה צרפתי: אני חושב שזה בסדר שהערים הערביות מקדמות את הוותמ"ל.

<צביקה צרפתי: אני חושב שיכול להיות שבעיריית לוד זה התאים, אבל אצלנו זה לא התאים, ואני אתן שתי דוגמאות קצרות.

<צביקה צרפתי: בשתי פעמים קראתי בעיתונות או זומנתי באיחור לוותמ"ל ולא הייתה לי אפילו אפשרות ללמוד מה קורה.

<צביקה צרפתי: אני קורא בעיתון "דה מרקר" שמחר מחליטים על 7,000 יחידות דיור באזור כפר סבא, חלק משטחי צופית, ו-1,000 דירות בשטחי כפר סבא.

<צביקה צרפתי: הצלחנו אומנם לדחות את הדיון בשבוע, אבל לצערי לא הצלחנו להגיע להסכמות, ולא הצלחנו להגיע לשום דבר.

<צביקה צרפתי: אני חושב שהוותמ"ל בסופו של דבר לא מקשיב.

<צביקה צרפתי: הוא שומע אבל לא מקשיב.

<צביקה צרפתי: אתה יודע, אתם אומרים: תן להם להוציא את הקיטור, אבל בסוף אנחנו נחליט.

<צביקה צרפתי: אני חושב שהעיר כפר סבא עדיין נמצאת ביישום של 5,300 יחידות דיור במערב העיר, עדיין לא הספקנו ולא השכלנו לחבר את המערב למרכז העיר.

<צביקה צרפתי: יש לנו תוכניות מתאר שהיא במקביל יושבת בוועדה המחוזית, ופתאום אתה מקבל עוד 4,500 יחידות דיור במזרח העיר.

<צביקה צרפתי: איפה התשתיות?

<צביקה צרפתי: איפה מבני ציבור?

<צביקה צרפתי: איפה כל הדברים האלה שאנחנו שמכירים את השטח הכי טוב מכולם?

<צביקה צרפתי: אני חושב שהוותמ"ל בסופו של דבר יכול להיות דבר טוב, אבל צריך לדבר לפני, ושבוע זה לא מספיק.

<צביקה צרפתי: צריך לפחות חודש-חודשיים לפני להיוועץ עם ראשי הערים, לשמוע את ראשי הערים, לראות אם זה מתאים בעיר הזו, כן או לא.

<צביקה צרפתי: יכול להיות שעכשיו, אולי בעוד שנתיים-שלוש.

<צביקה צרפתי: אני מציע לא לאשר היום בחופזה את העניין הזה.

<צביקה צרפתי: להגיע להסכמות כתובות, כי ראשי הערים בסופו של דבר נושאים בנטל.

<צביקה צרפתי: אני בסוף צריך לעמוד מול הציבור.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אתם רוצים להתייחס?

אביגדור יצחקי: הדוגמה של כפר סבא היא דווקא דוגמה טובה שבה הובאה ההכרזה לקבינט הדיור, ולפי בקשת חלק מהשרים הדבר הזה נדחה בחודש לפחות, ובתקופה הזאת – עוד מעט אריאל יוצר יסביר – ישבו והגיעו גם עם משרד החקלאות וגם עם משרדים אחרים לצורך הבנה בעניין הזה.

יואב קיש: השאלה מה עם הרשות עצמה.

<צביקה צרפתי: עם השר אריאל זה נכון.

יואב קיש: אבל הוא שואל מה עם השלטון המקומי.

<אריאל יוצר: אני אסביר.

<קריאות: - - -

יואב קיש: ששש.

יואב קיש: יוצר, בבקשה.

<אריאל יוצר: עם הרשות המקומית כפר סבא ניהלנו דיונים טרם ההכרזה, והנושא הזה, כמו שאביגדור אומר, עלה פעמיים לקבינט הדיור, עבר הרבה מאוד פעמים, אתה לא היית ראש עיר בזמן הזה.

יואב קיש: לא היו הסכמות עם ראש העיר הקודם?

<אריאל יוצר: לא היה ראש עיר, היה ממלא-מקום, והיה פעם מנכ"ל ופעם מהנדס עיר.

<אריאל יוצר: לא הייתה פונקציה ברורה שעמדה שם.

<אריאל יוצר: ניהלנו הרבה מאוד דיונים עם מהנדסת העירייה, עם המנכ"ל ועם ממלא-המקום.

<אריאל יוצר: ההערות שלהם לא היו כן הכרזה, לא הכרזה, הם דרשו הרבה מאוד דברים שקורים אחרי ההליך התכנוני, הכסף למוסדות ציבור, קרקע משלימה.

<אריאל יוצר: נאמר להם הרבה מאוד פעמים שאלה בקשות מאוד לגיטימיות, אנחנו גם מניחים שנענה לרובן ככולן, אבל הן לא קשורות להליך התכנוני.

<אריאל יוצר: ההליך התכנוני הוא הליך תב"עי עם סטטוטוריקה, אחרי זה תקציב, מימון, ביטוח.

יואב קיש: איפה הסטטוס עכשיו?

יואב קיש: זה כבר היה בוועדה?

<אריאל יוצר: הסטטוס, התוכנית הוכרזה, ועוד לא נקלטה.

<צביקה צרפתי: הוכרזה.

<קריאה: אבל היא צומצמה באופן מאוד דרמטי.

יואב קיש: אני מבקש, בגלל הסיטואציה המיוחדת שכן, יוצר.

<אריאל יוצר: רק עוד משפט ממש חשוב.

<אריאל יוצר: התוכנית הוכרזה, היא עוד לא נקלטה בוותמ"ל, כי אנחנו ממתינים לדיון עם הרשות המקומית והצוות התכנוני רק כדי לקלוט אותה

יואב קיש: זה מה שרציתי לשמוע, זה הכול.

יואב קיש: פשוט עקב המצב המיוחד שהוא לא הרבה זמן בתפקיד - - -

<קריאה: אבל היא גם צומצמה באופן מאוד - - -

יואב קיש: מצוין.

יואב קיש: אז אני רק מבקש שיהיה את הדיון הזה, זה הכול.

<אריאל יוצר: מאה אחוז.

<עמיר ריטוב: היו"ר, אנחנו רוצים לעשות לכולם את זה.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, לא מתחיל תהליך הוותמ"ל לפני שיש שולחן עגול.

<אריאל יוצר: נכון, אמת.

אביגדור יצחקי: ובשולחן העגול הזה – ויעידו ראשי רשויות שכבר היו בוותמ"ל – כל ראש רשות משתתף.

אביגדור יצחקי: ממציאים פה אגדות, חבל על הזמן.

<אריאל יוצר: חד-משמעית.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: יקנעם, בבקשה.

<שמעון אלפסיל: אני ראש עיריית יקנעם חדש, 29 שנים.

<שמעון אלפסיל: אני מכיר את כל התהליכים במשך 29 שנים, כשיקנעם הייתה עם 5,000 תושבים ו-3,000 דונם, וכשהחלוקה, לצערנו הרבה, נעשתה לפני הרבה שנים, שזה מה שנתנו לעיירת פיתוח בזמנו.

<שמעון אלפסיל: וכל פעם שרוצים להרחיב את שטח השיפוט זה בדיוק לקח בין חמש לשבע שנים, אם לא עשר שנים, וצריך להילחם בוועדות, שזה לוקח לפחות עשר שנים.

<שמעון אלפסיל: היום אנחנו בונים בקיצוב את אותן תוכניות שאישרנו ב-1998, שנבין, 1998, 2002.

<שמעון אלפסיל: רק לתת לכם דוגמה.

<שמעון אלפסיל: מ-45 דונם, להרחיב את שטח השיפוט של העיר, לבנות 500, 600 יחידות דיור זה לקח בדיוק שבע שנים, חוץ מהתכנון, שתבינו.

<שמעון אלפסיל: לכן, אי-אפשר היום להגיד: הוותמ"ל לא.

<שמעון אלפסיל: הוותמ"ל בא במקום שאף אחד לא עשה שום דבר, ופתאום כולם מתפלאים, מופתעים שחסרים 60,000, 70,000, 80,000, 100,000 יחידות דיור.

<שמעון אלפסיל: הוא לא בא.

<שמעון אלפסיל: הלוואי שהוועדות המחוזיות והוועדות הארציות היו עובדות נכון, יכול להיות שלא היה צריך ותמ"ל.

<שמעון אלפסיל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם המדינה הייתה אולי לוקחת את עצמה ועושה תכנון לכל המדינה הזאת, ולהפסיק, אלא לחלק את הקרקעות מחדש.

<שמעון אלפסיל: אי-אפשר להשאיר עיירות פיתוח כמו בתי כלא שלא ניתן לפתח אותן לא מדרום, לא ממזרח, לא ממערב, ולהגיד: זהו, ככה גורלך, תישאר 25.

<שמעון אלפסיל: למרות שהיום ליקנעם יש 17 מטר תעסוקה לנפש, כשהממוצע הוא 7.9, ואנחנו נלחמים בשביל לבנות 4,000 יחידות דיור לזוגות צעירים ולמשפחות.

<שמעון אלפסיל: לכן, בעיני הוותמ"ל הוא הדבר הנכון בתקופה הזאת.

<שמעון אלפסיל: יכול להיות שאם הממשלה תשנה את המדיניות, אז תבורך.

<שמעון אלפסיל: ודבר שני, אני לא מסכים שאין תכנון.

<שמעון אלפסיל: אני חושב שהתכנון נעשה בתיאום איתנו, ונעשה איתנו, ויש מוסדות חינוך, ומוסדות ציבור, וכבישים.

<שמעון אלפסיל: לכן, אני חושב שחבל שזה שנה, אני חושב שצריך להאריך את הוותמ"ל ולתת ליישובים להתפתח.

<שמעון אלפסיל: אני חושב שזה מה שצריך.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני מבקש מאחד מראשי המועצות הערביות, רק אחד, כי אני מבין שכולכם תומכים, אבל אנחנו רוצים לעבור גם לציבור.

יואב קיש: אני רוצה שהציבור ידבר, אז מי מייצג?

יואב קיש: מודר יונס ראש מועצה מקומית ערערה, בבקשה.

<מודר יונס: אני אדבר מהשטח פשוט, להעביר לכם מה שקורה מהשטח.

<מודר יונס: אם אני מדבר על כפר עארה וערערה תבינו שאני מדבר על כל הכפרים.

<מודר יונס: אני מדבר על עארה וערערה על 24,000 אנשים, תושבים, אנחנו מדברים על תוכנית מתאר שהתחילה ב-1980, אחת נגמרה ב-1996, השנייה ב-2006 עם אופק של 20 שנה.

<מודר יונס: אתם יכולים לקלוט מה תוכניות המתאר האלה עשו.

<מודר יונס: היום אנחנו ב-2018, אנחנו בתוכנית כוללנית בכפר עארה וערערה שהתחילה ב-2013, ארבע שנים בתוכנית כוללנית, ועדיין לא נקבע דיון בוועדה המקומית.

<מודר יונס: חבר'ה, הוותמ"ל עשה שינוי לגמרי.

<מודר יונס: אם הייתה בנייה לא מוסדרת בחברה הערבית, ואם חששנו מחוק קמיניץ, אני יכול לספר לכם מה עשה הוותמ"ל בעארה ובערערה.

<מודר יונס: הוותמ"ל, תוך מצב שהוא קבע שבתוך שנה יש לי תכנון, אני יכול לעמוד מול התושב ולהגיד לו: יש לך תקווה בעוד שנה.

<מודר יונס: אני יכול להבטיח לכם דבר אחד, שבכל אזור הוותמ"ל, אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,300 דונם, אין לי התחלת בנייה אחת.

<מודר יונס: ואם יש אחת, אני סוגר אותה ועוצר אותה באמצע.

<מודר יונס: אם אנחנו מדברים על חוק, מה שהוגדר חוק קמיניץ, תיקון 116, אנחנו לא צריכים אותו בעצם.

יואב קיש: מה עשית לנו?

<מודר יונס: אני הסתכלתי גם עליו, כי ניהלתי גם איתו משא ומתן.

<ארז קמיניץ: בכל מרחב התכנון המקומי לא בונים או רק במרחב של הוותמ"ל?

<מודר יונס: אתה תופס אותי, להגיד לך שיש עוד בנייה במקומות אחרים, נו, יש בעיה עם זה, אבל כן יש.

<מודר יונס: איפה שאתה מדבר על כוללני; איפה שאתה לא נותן תקווה לאזרח הערבי; איפה שאתה מבין שבעצם יכול להיות שהוא עוד שש ושבע שנים עד שיקבל היתר בנייה, ואולי לא יקבל, קשה לי לבוא ולשכנע אותו.

<מודר יונס: אני יכול לשכנע אותו היום.

<מודר יונס: מה שקורה, אפילו מטיף דת עומד שם במסגד ומסביר מה זה ותמ"ל.

<מודר יונס: חבר'ה, אתם צריכים להבין מה היה שם, מה השינוי.

<מודר יונס: הוא מסביר שבעוד שנה יש תקווה, אתה יכול להוציא היתר.

<מודר יונס: ואתם צריכים להבין שאין בנייה לא מוסדרת יותר.

<מודר יונס: זה דבר אחד שאני רוצה להציג.

<מודר יונס: שמעתי משהו על העניין של תיאום.

<מודר יונס: קודם כול, מי שמוביל את התוכנית של הוותמ"ל זאת המועצה המקומית עארה וערערה בתיאום מלא.

<מודר יונס: אם אנחנו מדברים על תיאומים אז נתחיל תיאומים.

<מודר יונס: עם כל הרשויות אנחנו בתיאום, עם קרן קיימת לישראל, עם המשרד לאיכות הסביבה.

<מודר יונס: בוועדות ההיגוי ככה זה מתקיים.

<מודר יונס: אבל אני רוצה יותר לבשר לכם, השד אינו גדול, יש לנו תיאום מלא למשל עם מועצה אזוריות, מי שלידנו זאת מועצה אזורית מנשה.

<מודר יונס: אני עם אילן שדה בתוכנית הוותמ"ל ישבתי לא ישיבה אחת ולא שתיים, ולא שלוש, והכול נעשה בטוב, יש הבנה.

יואב קיש: הוא אומר שאפשר גם אחרת.

<מודר יונס: פשוט ברגע שמבינים מה המצוקה, אפשר לדבר, אפשר לטפל.

יואב קיש: בסדר, אבל אלו דווקא חלק מהטענות לוותמ"ל, שיעבדו במודל הזה.

<מודר יונס: אבל מה שהבנתי, שמובילים את זה, מוסדות התכנון יעשו את זה.

<מודר יונס: לא צריך.

<מודר יונס: מי שעושה את זה הם ראשי מועצות, לא הפסקנו לדבר, תמיד נדבר, ואפשר לפתור את הבעיות.

<מודר יונס: למה לבוא ולהגיד לא צריך.

<מודר יונס: הוותמ"ל מבחינתנו נותן תקווה, כך אנחנו רואים אותו, הוא נותן פתרון לבעיה.

<מודר יונס: חבר'ה, המדינה השקיעה והתפארה בתוכנית 922, אמרה שהיא נותנת לחברה הערבית בשביל לסגור את מה שקרה כתוצאה מאפליה בעצם.

<מודר יונס: אם לא יהיה ותמ"ל אני די אתקשה לעשות תוכניות.

<מודר יונס: אם אין לי תוכניות, אתם תבינו, אותו כסף שנתתם למעונות היום, אני לא יכול לבנות אותם.

<מודר יונס: יושב מאחוריי – אני תמיד נותן את הדוגמה הזו – מר סלים סליבי ראש מועצה נהדר של כפר מג'ד אל כרום, אני יכול לספור לכם, לא יודע, שש-שבע שנים הוא מחזיק בידיים שלו הרשאות לבניית גנים בתוך מג'ד אל כרום, אין לו שטח אדמה אחד לבנות גן אחד.

<מודר יונס: אז זאת לא בעיית כסף, זה בעיה של אדמה.

<מודר יונס: ותמ"ל זה אכן פתרון, זה יצר תחרות.

<מודר יונס: סיפור אחרון אני אגיד לכם ואני אסיים.

<מודר יונס: אתם צריכים להבין, ארבע שנים אני דש ודן בעניין של התוכנית הכוללנית ללא קביעה.

<מודר יונס: ברגע שיש ותמ"ל תתפלאו - -

יואב קיש: פתאום זה קורה.

<מודר יונס: - - כבר ב-20 בחודש יש לי ועדה מחוזית, רצים ואומרים ככה:

<מודר יונס: פתאום יש יזם, פתאום יש ככה וככה.

<מודר יונס: אני אומר לכם, זה דבר טוב, זה יוצר תחרות, הוותמ"ל יצרה תחרות.

יואב קיש: תודה.

<קריאה: כבוד היושב-ראש.

יואב קיש: מי אתה?

<צפי פלד: דרום השרון.

יואב קיש: סליחה.

יואב קיש: אני רוצה לעבור קצת לנציגי הציבור, בסוף אם יהיה זמן.

<צפי פלד: אני סגן ראש רשות דרום השרון, נציג המועצה האזורית דרום השרון.

יואב קיש: אני נותן רק לך, ואחרי זה אנחנו עוברים לנציגי ציבור.

יואב קיש: אחרי זה אני אקריא כמה שמות.

<קריאות: - - -

יואב קיש: סליחה, לא להפריע.

יואב קיש: אדריכל חיים שניידר מעמותת אדריכלים; אחרי זה עופר בן חמו; אחרי זה גילה בן נעים; וד"ר אבי שניידר.

יואב קיש: בבקשה.

<צפי פלד: אני סגן ראש המועצה האזורית דרום השרון של מוטי, כמו שהחברים המכובדים מכירים אותו.

<צפי פלד: תראו, חוק הוותמ"ל ליישובים שלנו במועצה האזורית דרום השרון זה חוק הרסני.

<צפי פלד: יש לנו פה חקלאים משלושה יישובים: מגשימים, צופית וכפר סירקין, שלקיחת השטחים שם לבנייה, גם בכפר סבא, גם ביהוד, פשוט מחסלת את כל השטחים החקלאיים שלהם, גם בסירקין, גם במגשימים, וגם בצופית.

<צפי פלד: למרות שהייתה הבנה עם שר החקלאות והורידו שם 200 דונם לטובת כפר סבא זה עדיין פוגע פגיעה אנושה בחקלאים שלנו, שכידוע באזור המרכז החקלאות הולכת ומצטמצמת.

<צפי פלד: אנחנו מבקשים שהחוק הזה – הוותמ"ל הוא טוב לרשויות אחרות, אבל אני אומר עוד פעם, למועצה האזורית שלנו בדרום השרון במתכונתו הנוכחית הוא לא טוב.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אדריכל חיים שניידר, בבקשה.

<חיים שניידר: אני חבר הנהלת עמותת אדריכלים ואני נציג שלהם.

<חיים שניידר: במאי 2014, יש לי דז'ה-וו, הייתי בישיבה כאן, בישיבה על הוותמ"ל.

<חיים שניידר: הישיבה נועדה להציג מלאים תכנוניים שיש לגורמים שונים.

<חיים שניידר: אני הצגתי מלאי תכנוני על-פי ועדה, על-פי עבודה, הצגתי מלאי תכנוני של כחצי מיליון דירות בישראל.

<חיים שניידר: הירוקים הציגו מספר די דומה ממקורות אחרים.

<חיים שניידר: כאשר נתבקשה ראש מינהל התכנון דאז להציג את המלאים שיש בידי המדינה, אמרה שאין להם מלאים, ואמרה שעוד לא נעשה המחשוב.

<חיים שניידר: למרות הכול, למרות שלמדינה לא היו נתונים אז, החליטו על חוק הוותמ"ל.

<חיים שניידר: היום אנחנו יודעים על-פי מקורות, על-פי מינהל התכנון שיש כבר כנראה מלאי של כמיליון דירות.

<חיים שניידר: ובהחלט מינהל התכנון עשה עבודה פנטסטית ומייצרים למעלה מ-100,000 דירות מדי שנה בשנה.

<חיים שניידר: אבל צריך לדעת, אנשים לא גרים במלאי תכנוני, אנשים גרים בדירות.

אביגדור יצחקי: אתה גוזר את זה מהעיתון או מידע?

אביגדור יצחקי: אתה גוזר את זה מהעיתון.

אביגדור יצחקי: העיתון לא מדייק.

<חיים שניידר: אז בוא נאמר ככה, אם המלאי שאני יודע שיש לי עבודה שעשית על חצי מיליון, ומינהל התכנון עשה יותר מ-100,000 מדי שנה, ובנו פחות מ-50,000 או בסביבות 50,000, המשמעות היא שבארבע שנים נוספו לפחות עוד 200,000 יחידות דיור, לעומת מה שאני יודע ב-500,000.

<חיים שניידר: אז אנחנו נמצאים לפחות ב-700,000, אבל אנשים לא גרים במלאי תכנוני, הם גרים בדירות, הם גרים בסביבה בנויה.

<חיים שניידר: והשאלה היא מה היקף המלאי התכנוני שצריך לייצר כדי שמדינת ישראל תצליח לבנות יותר מ-50,000 דירות בשנה?

<חיים שניידר: אני מצפה שהמספר הזה יגיע.

<חיים שניידר: אני יודע מפרופ' אקשטיין שעשה עבודה שחסרים היום בישראל, כדי שהמספר הדירות יהיה שווה למספר משקי הבית, לפחות 125,000 דירות.

<חיים שניידר: ואנחנו מעריכים למעשה, כדי שהשוק יתנהל בצורה טובה, צריך לפחות עוד 200,000 דירות.

<חיים שניידר: איך מביאים לכך שהמשק בישראל יבנה יותר מ-50,000 דירות?

<חיים שניידר: אנחנו לא מצליחים להתרומם מעל הסיפור הזה.

<חיים שניידר: אנחנו בעמותת האדריכלים חושבים שהוותמ"ל צריך להיות מאוד מאוד ממוקד.

<חיים שניידר: שמענו פה את נציגי האוכלוסייה הערבית, בטוח שאם הוותמ"ל עוזר באוכלוסייה הערבית צריך להשקיע בנושא הזה.

<חיים שניידר: התחדשות עירונית, המאגר העיקרי של מלאי תכנוני שצריך לייצר במדינת ישראל בשנים הקרובות נמצא בהתחדשות עירונית.

<חיים שניידר: אנחנו מייצרים עוד ועוד מאגרים ביישובים פריפריאליים שגורמים נזק להתפתחות עירונית.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני מבקש מנציגי הממשלה, אני אתן לכם בסוף להתייחס לכל ההערות שיעלו מהציבור.

יואב קיש: תרשמו לכם, שני נציגים יקבלו התייחסות.

יואב קיש: עופר בן חמו, בבקשה.

<עופר בן חמו: שלום לכולם, אני חבר מליאת מועצה מטה יהודה, זה גם בין המושב מחסיה, שהוא אחד המושבים מהתקופה האחרונה שבעצם קראתם בעיתונות שסופחו שבעה יישובים במועצה אזורית מטה יהודה.

<עופר בן חמו: אני חושב שפחות או יותר כולם חוזרים על אותו עיקרון, שאף אחד לא מתנגד לזה שיהיה פתרון דיור לזוגות הצעירים.

<עופר בן חמו: אני לא חושב שיש פה מישהו אחד שמרים את היד ואומר: אני מתנגד לזה שיהיה פתרון.

<עופר בן חמו: אני חושב שהבעיה, בתור האיש הפשוט שמסתכל מהצד, היא רק בעיית הבנה בין הצדדים, ליצור איזשהו מנגנון שבעצם המנגנון הזה גורם להבנה בין הצדדים.

<עופר בן חמו: אני לא אחזור על דברים שאנשים אמרו, אבל חבל שרביבו יצא מפה, רציתי להגיד לו: סלאח זה לא פה.

<עופר בן חמו: ואני אתן לכם את התסריט של היישוב שלי.

<עופר בן חמו: ב-1955 הגיעו עולים ממרוקו, הרימו אותם עם הייבר ואמרו להם: יש פה קרשים ופחים ותקימו את היישוב.

<עופר בן חמו: מ-1955 ועד היום, קרוב ל-12 תב"עות היישוב שלי הגיש, שום דבר לא קרה עם זה, כולל בתב"ע האחרונה של המועצה שלי, של מטה יהודה.

אביגדור יצחקי: סלאח זה לא על מושבים, דרך אגב, זה על ירוחם ודימונה.

<עופר בן חמו: אני אסביר לך למה.

אביגדור יצחקי: כדאי שתבין.

<קריאות: - - -

יואב קיש: נא לסיים.

יואב קיש: עופר, בבקשה, דקה לסיום.

<עופר בן חמו: תן לי רגע לסיים.

<עופר בן חמו: מטה יהודה זה קשור.

<עופר בן חמו: מטה יהודה הגישה תוכנית מתאר – אתה יכול גם לגחך בצד, תשמע, וזה חשוב – הגישה תוכנית ב-2013, עוד לפני חוק הוותמ"ל, שזאת הוראת שעה, שבעצם מה שהוא בא לתת זאת החלטה של אותן ועדות שאמרו שיש יחידה שלישית.

<עופר בן חמו: כשהמועצה שלי הגישה את התוכניות לפני פחות משנה אמרתם להם: אנחנו מוכנים לחתום על התוכניות ובלבד שתוציאו את קיבוץ רמת רחל, את בית זית, את אורה, את עמינדב, את צובה, את מחסיה, ואת זנוח.

<עופר בן חמו: כן, כן, אפשר, כל אחד יכול לראות את זה.

יואב קיש: עופר, תודה רבה.

<עופר בן חמו: אני רק רוצה לסיים.

יואב קיש: מילת סיום.

<עופר בן חמו: לפי דעתי הוותמ"ל הוא בעצם חוק שיש בו פן חזק, אני לא רוצה להגיד את המילה אלים, שיש כוח לגוף מסוים לבוא ולקבוע חד-משמעית שצריך לבנות על יישובים מבלי לחשוב.

<עופר בן חמו: דרך אגב, אני נולדתי בבית שמש, יש שם אלפי בתים צמודי קרקע, איפה הפינוי בינוי בבית שמש?

<עופר בן חמו: איפה הפתרונות?

יואב קיש: זה מחוזי.

יואב קיש: עופר, תודה.

<עופר בן חמו: בבקשה.

יואב קיש: אנחנו עוברים לד"ר אבי שניידר, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אדוני היושב-ראש, מדוע אתה לא נותן לנציג החברה להגנת הטבע?

יואב קיש: אל תנהלי לי את הדיון.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת.

יואב קיש: חברת הכנסת פארן, מספיק, אני אפילו לא מתייחס אלייך.

יואב קיש: בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

לאה פדידה: מה אתה עצבני?

יואב קיש: בבקשה.

<אבי שניידר: שלום, שאלה קטנה לי לוועדה.

יואב קיש: קודם כול תציג את עצמך.

<אבי שניידר: שאלה קטנה לפורום המכובד הזה.

<אבי שניידר: מהו המושב הראשון בארץ?

<אבי שניידר: אתם יודעים?

יואב קיש: נהלל, לא?

<אבי שניידר: לא.

<אבי שניידר: עין גנים.

<אבי שניידר: 1.8 קילומטר מכפר סירקין.

איימן עודה: הוא צודק, כי לא היו ערבים במדינה.

<אבי שניידר: המושב, לא הכפר.

<קריאות: - - -

יואב קיש: גם היו יהודים, אל תדאג.

יואב קיש: איימן, גם יהודים היו, והרבה הרבה לפני שהיו ערבים.

יואב קיש: בבקשה.

<אבי שניידר: שאלתי על מושב.

איימן עודה: - - -

יואב קיש: עזוב, אל תתחיל איתי, 3,000 שנה אני יכול לסקור לך.

יואב קיש: בבקשה.

<אבי שניידר: 1.8 קילומטר מכפר סירקין קם מושב העובדים.

יואב קיש: סליחה, עצור.

יואב קיש: ראית מה עשית, הסטת את הדיון.

יואב קיש: יש נושא ספציפי, סירקין, בבקשה.

<אבי שניידר: נקודה מאוד חשובה.

<אבי שניידר: לעין גנים היה את כל הסיכוי להיכנס להיסטוריה, דוד בן-גוריון גר שם, ברנר גר שם.

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: אתה רוצה שאני אקטע אותך?

<אבי שניידר: ייסדו שם את כל המושבים, בנו עליו 18,000 יחידות דיור, עין גנים נמחק מההיסטוריה.

<אבי שניידר: זה מה שאתם רוצים לעשות היום?

יואב קיש: מה זה קשור בכלל?

יואב קיש: היסטוריה?

יואב קיש: זה השיקול שלך?

יואב קיש: היסטוריה?

<אבי שניידר: לכפר סירקין?

<אבי שניידר: לצופית?

<אבי שניידר: לכפר ביל"ו?

יואב קיש: היסטוריה זה מה שחשוב לך?

<אבי שניידר: זה מחיקה של יישוב.

<אבי שניידר: זה ביטול של יישוב, זאת מחיקה של התיישבות.

אביגדור יצחקי: איפה אתה רוצה שהם יגורו?

<קריאות: - - -

יואב קיש: עצור, סליחה.

יואב קיש: יש פה הרבה נציגים שבאו לדבר על דרום סירקין, שזאת אחת התוכניות היותר מורכבות, חשבתי שאתה מייצג, לקחתי סתם.

יואב קיש: דרך אגב, שאלת קודם, חברת הכנסת פארן, אני רואה לפי הנושאים, ואני לוקח ואני שומע כדי לקבל מגוון של אנשים.

יואב קיש: מי מייצג את סירקין?

יואב קיש: אני רוצה שיעלה לדבר.

יואב קיש: אתה הכתובת או שיש נציג אחד שיעלה לדבר?

<ג'עפר פרח: מישהו אחד שהרסו לו בית, למשל, כמו בקלנסואה שהרסו להם בתים שם.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: תציג את עצמך, בבקשה, ותתייחס בלי שאלות היסטוריה, זה לא המקום.

<רועי סער: בלי היסטוריה.

<רועי סער: אדוני היושב-ראש, חברי ועדה, חברי כנסת נכבדים, אני יזם הייטק, שותף בקרן הון סיכון, משרת במילואים כסמג"ד ביחידה מובחרת, חבר ועד כפר סירקין, ומתנדב בעוד כמה פעולות.

<רועי סער: אני נכנס לכותלי הכנסת ולאולם הזה עם יראת כבוד אמיתית.

<רועי סער: כשאני נכנס ורואה את נבחריה ואת המשילות אני נותן את הכבוד, ולא בצורה צינית, אדוני היושב-ראש, בשיא הרצינות.

<רועי סער: אני לא מומחה להליכי תכנון ובנייה ולא מומחה לביורוקרטיה, אבל דבר אחד ברור לי, כשיש חוק וגוף חזק ודורסני כמו ותמ"ל לא ייתכן שלא יהיו לו חסמים ובלמים.

<רועי סער: אני לא מכיר הרבה מקרים, ישנם פה הרבה אנשים שיכולים להציג את המקרים שלהם, אני אדבר אך ורק על אזור כפר סירקין.

<רועי סער: מקרה אחד שאני מכיר מקרוב, וגם הוועדה מכירה אותו מצוין, כי היא דנה פה היום בפעם הרביעית מזה שנתיים.

<רועי סער: אני מצטט: לקחת אנשים לדחוק אותם בתוך קופסאות, לא לתת להם לצאת, בזה לא עשית כלום.

<רועי סער: אני טוען שהמפתח הוא אצלכם, זה ילך לוותמ"לים, זה משהו אחר, אז נצטרך אנחנו להתערב באופן יותר דרמטי.

<רועי סער: דודי אמסלם יו"ר הוועדה פה ביולי 2015.

<רועי סער: ציטוט נוסף, ואני מסיים עם זה.

<רועי סער: רוצה לסכם את הדיון, אתם ראיתם את ההתנהלות.

<רועי סער: דרך אגב, בכלל, אני מציע למינהל התכנון קודם כול, כרגע לא להחמיר את הבעיה, לשים ב-hold את התוכנית הדרומית או את שתיהן.

<רועי סער: לא חשוב, לא להוסיף חטא על פשע, מה שנקרא כרגע לשים את זה בצד עד שאני אראה מה קורה עם התוכנית המרכזית.

<רועי סער: דודי אמסלם יו"ר הוועדה יולי 2017.

<רועי סער: בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, בעדינות אני אומר, הטעו אותך, כפר סירקין, התוכנית הדרומית ותוכנית המחנה, דרך אגב, המרחק ביניהם הוא 100 מטר, הם בתוך הוותמ"ל, ולידיעתך, הגיע זימון, אנחנו לא זומנו אליו, אבל הגיע זימון לישיבת ותמ"ל נוספת על נושא דרום סירקין בשבוע הבא כבר.

<רועי סער: אני ארצה דקה אחת To speak truth.

יואב קיש: בבקשה.

<רועי סער: ובאמת כאזרח שעומד אל מול נבחריה, בדרום סירקין קורים דברים, ואני אציג לך אותם.

<רועי סער: כמו מושבים רבים, בדיעבד גיליתי שהרבה מושבים, מסחר מכר בשם דודי רוסו, מי שלא מכיר, בן זוגה של בינת שוורץ - - -

יואב קיש: זה לא, לא.

יואב קיש: עזוב את זה.

יואב קיש: אני לא יודע מי השם, אין לי מושג, אבל אני מבקש שתתייחס לעניין, עזוב את זה.

<רועי סער: מאה אחוז.

<רועי סער: אני אתייחס לעניין.

<רועי סער: על מנת לקדם תוכנית, החקלאים של סירקין ביקשו - - -

יואב קיש: עזוב את הסיפור הזה.

<רועי סער: מאה אחוז.

<רועי סער: החקלאים של סירקין ביקשו שטח קטן לבנות תעשייה ומסחר בשטח מזערי בצד החקלאי שלהם, הם לא ביקשו לבנות בנייה רוויה.

<רועי סער: ביולי 2017 הופתענו לגלות שישנה הכרזה על הוותמ"ל.

<רועי סער: אמר אביגדור, ושבוע שעבר כן הופתענו, יושב פה ראש העיר, יושב פה סגן ראש המועצה, הופתענו לגלות.

יואב קיש: עצור.

יואב קיש: חבריי, ואביגדור, אני מבקש שתתייחס, דיברתי גם עם יוצר, כי יכול להיות שהייתה טעות אצלכם, כי הרי אמרת פה בפירוש.

יואב קיש: אני שומע מהציבור, בסוף אנחנו נציגי ציבור, ולא סתם יש פה המון אנשים מדרום סירקין, ואני שומע על המון המון בעיות בתוכנית של דרום סירקין.

יואב קיש: אני מבקש שתגידו פה לפרוטוקול שנושא דרום סירקין לא יעלה בוותמ"ל, זה יעזור לי לקדם את ההחלטה הזו בסיטואציה שאני נמצא כרגע, וזו החלטה שאני מבקש שאתם תיתנו לה תמיכה.

יואב קיש: אביגדור, אני מבקש את ההתייחסות שלך.

<קריאות: - - -

יואב קיש: לא לענות.

יואב קיש: אף אחד שלא יפריע.

יואב קיש: בבקשה.

<קריאה: - - -

יואב קיש: תוציאו אותו, בבקשה.

יואב קיש: ביקשתי לא להפריע.

אביגדור יצחקי: גם בפעם הקודמת הוציאו אותו.

יואב קיש: מה לעשות, כנראה שיש לו נטייה להפריע.

יואב קיש: בבקשה.

<קריאה: אתם נוהגים איפה ואיפה.

יעל כהן-פארן: צודק מאוד, יש המון תוכניות באוויר, לפחות כמו סירקין.

יואב קיש: תוציאו אותו החוצה.

יואב קיש: רגע, חכה שהוא יוציא אותו.

אביגדור יצחקי: לפני שאני עונה לשאלתך אני רוצה להציע לחבריי מהמועצות האזוריות, זאת בעיה, דיברו פה על פיקדון כזה או אחר, יש בעיה.

אביגדור יצחקי: נצטרך לקחת שטחים במעלה הדרך בעוד עשר, 15, 20 שנה, חלק מהשטחים האלה, זה לא יעזור כלום, כי בסוף צריך להביא את הזוגות הצעירים למקומות שהם יכולים לגור בהם.

אביגדור יצחקי: ולכן, האמירות האלה כאילו אנחנו דורסים מישהו הן לא נכונות, כי לא היה ולא נברא.

<קריאות: - - -

יואב קיש: ששש, לא להפריע.

אביגדור יצחקי: לגבי הנושא הזה של דרום סירקין או החלק ששייך לדרום השרון בתוך התוכנית של סירקין.

אביגדור יצחקי: אנחנו, לבקשתך, אדוני היושב-ראש, נעשה שני דברים.

אביגדור יצחקי: האחד, נעביר את התוכנית הזאת חזרה לוועדה המחוזית; והדבר השני שנעשה, לתוכניות של פתח תקווה בוותמ"ל נצרף גם את תוכניות ההתחדשות העירונית על מנת שהדברים האלה ישולבו אחד בשני.

יואב קיש: חשוב מאוד.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני מכבד.

יואב קיש: אני חושב שזאת החלטה נבונה.

<קריאה: - - -

יואב קיש: תוציאו אותו החוצה, בבקשה.

יואב קיש: לא מתפרצים.

<קריאה: לשאול.

יואב קיש: לא, אין שאלות, יש זכות דיבור.

יואב קיש: תוציאו אותו, בבקשה, החוצה.

יואב קיש: תן לו לחזור עוד חמש דקות.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: דב ישורון ראש מועצת זבולון, בבקשה, דבל'ה; אחרי זה החברה להגנת הטבע, הנציג שלכם ניר פפאי.

<דב ישורון: אני ראש מועצת זבולון.

<דב ישורון: דיברו פה על יחידות דיור, ואני חושב שמישהו אמר שהוא נתן, הוא קיבל הכי הרבה יחידות דיור, אני חושב שאני נתתי את הכי הרבה יחידות דיור, למעלה מ-20,000 יחידות דיור בשטחים של זבולון באזור קריית אתא.

<דב ישורון: ביום חמישי אנחנו גם מוזמנים לרכסים, הוותמ"לים בדרך.

<דב ישורון: אני רוצה להגיד בעצם דבר אחד.

<דב ישורון: דיברתם פה הרבה על - - -

יואב קיש: רק שאלה אחת, החקלאים פוצו מבחינתך?

<דב ישורון: עוד לא דיברו איתם, ויש התנגדויות מפה עד להודעה חדשה.

<דב ישורון: אני כרגע עוזב את זה, כי אין לכם זמן לעניין הזה.

אביגדור יצחקי: אבל אני חושב שכדאי שנגיד שאצל אדון זבולון אני באופן אישי ביקרתי, וגם ראינו את הגבולות של השטח.

אביגדור יצחקי: לאור זה הנחיתי שהוא ישב יחד עם ראש העיר קריית אתא, והם הגיעו לסיכום לגבי השטחים שיילקחו והשטחים שלא יילקחו.

אביגדור יצחקי: אז אי-אפשר להגיד כל הזמן באמת - - -

יואב קיש: לא שמענו עוד מה הוא אומר.

<דב ישורון: על זה בדיוק אני רוצה לדבר.

יואב קיש: הוא עוד לא אמר.

אביגדור יצחקי: אה, הוא עוד לא אמר?

<דב ישורון: בדיוק על זה אני רוצה לדבר, כי אני חושב שאתם מדברים הרבה על הסכמות, והסכמות צריך לכבד, ואתם לא מכבדים את ההסכמות.

<דב ישורון: אם אני יושב עם ראש העיר אחרי הרבה שנים בדיונים ומגיע להסכמות וחותם על הסכם, גם אני, מועצת העיר קריית אתא אישרה את זה, וגם אצלי, הדבר הזה צריך להיכנס לתוך הוותמ"ל.

<דב ישורון: כשאני יושב עם אריאל ומנסה להגיד להם: חבר'ה, יש הסכמות עם העיר, תכבדו לא רק אותי, את רצונות העיר, זה הכול נמחק.

<דב ישורון: עכשיו אני אספר סיפור קצר, ואחר כך אני אסביר גם למה אני רוצה לספר.

<דב ישורון: תסתכלו רגע על המצגת, במצגת מוצג, אפשר לראות בכהה את העיר קריית אתא ומסביב בסגול את כל השטחים שאנחנו כזבולון הסכמנו לוותר בסופו של דבר לעיר עבור דיור.

<דב ישורון: אבל אני רוצה שתבינו שלדבר הזה יש זמן.

<דב ישורון: אומר לי ראש העיר 40 שנה.

<דב ישורון: חתמנו בהסכם עם קריית אתא שיש שלביות, והם התקדמו אלינו לאט לאט.

<דב ישורון: וכשאנחנו באים לוותמ"ל ומבקשים מהם: חבר'ה, תיקחו את ההסכם שלנו ותכבדו את השלביות, אומרים לנו: אין שלביות בהסכם, אין שלביות בחוק.

<דב ישורון: את זה אני מבקש לתקן.

<דב ישורון: תכניסו שלביות לתוך החוק כרגע.

יואב קיש: אני רק רוצה לשמוע לגבי הסיכום איתך, אם הם עמדו בזה או לא.

<דב ישורון: ודאי שלא עמדו.

<דב ישורון: עוד סיפור קצר.

<דב ישורון: הביאו את תוכנית הוותמ"ל, בתוך התוכנית יש כביש מיותר.

<דב ישורון: למה אני אומר מיותר?

<דב ישורון: כי מתכנן התחבורה של הוותמ"ל אומר שהכביש הזה לא מוביל לשום מקום.

<דב ישורון: מתכננת הוותמ"ל שיושבת אולי פה מציעה בהצעת החלטה לבטל את הכביש, הוא מיותר, הוא לא מוביל לשום מקום.

<דב ישורון: נכנס יושב-ראש הוותמ"ל, נכנס יוצא, נכנס יוצא, מדבר עם ראש העיר, הוא מתעקש.

<דב ישורון: יושבים 20 איש עם הסמארטפונים ומעבירים את הכביש.

<דב ישורון: הכביש מיותר.

<דב ישורון: מה הכביש הזה עושה?

<דב ישורון: הכביש הזה חוצה מטע אבוקדו שעלה מיליון שקל לעשות אותו, ואמור לתת למדינה כל שנה מיליון שקל הכנסות מיצוא אבוקדו הכי טוב בעולם.

<דב ישורון: הכביש חוצה אותו באלכסון.

<דב ישורון: ברגע שקיבלו את ההחלטה המטע הזה, שאולי יבנו אולי עליו עוד 20 שנה או 25 שנה, מת.

<דב ישורון: מפני שאף אחד לא ישקם את התשתיות למטע אבוקדו, אף אחד לא ישקם את רשת המים, את הניקוז, הלך המטע.

<דב ישורון: השטח הזה יהיה שומם במשך 25 שנה.

יואב קיש: תודה.

<דב ישורון: עוד שנייה אחת.

<דב ישורון: מה שאני מבקש: אחת, לכבד את ההסכמות החתומות שהגענו אליהן עם העיר; ושתיים, לתת לנו שותפות במערכת.

<דב ישורון: החקלאים וגם אנחנו, בתוך העיר הזאת יש עוד הרבה דברים, גם מכלולים לתעסוקה ויש פער.

<דב ישורון: אין סיבה שהפארק הזה יפותח רק לעיר, גם לתושבים שלנו אנחנו מבקשים שותפות בתוך העניין.

יואב קיש: נא להמשיך.

<איציק ברוורמן: כבוד היושב-ראש, אני חייב לומר דבר אחד.

יואב קיש: לא, איציק.

<איציק ברוורמן: הכרזתו של אביגדור פה, שלא ישתמע שהיא מוסכמת עלינו.

יואב קיש: ברור.

<איציק ברוורמן: היא לא על-פי בקשתנו, אנחנו לא מסכימים.

יואב קיש: תודה.

<איציק ברוורמן: זאת רק איזו הכרזה שאני לא מבין מאיפה היא באה ולשם מה.

<איציק ברוורמן: שיהיה ברור, אין לנו הסכמה על זה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: בבקשה, דבל'ה, אתה בזכות דיבור, מילות סיכום.

יואב קיש: שמענו, הנושא של הכביש על מטע האבוקדו ונושא העמידה בהסכמים, עוד משהו?

<דב ישורון: אמרתי, עמידה בהסכמים ושותפות.

יואב קיש: זהו, תודה, אין זמן, אני מתנצל.

יואב קיש: יוצר.

<אריאל יוצר: ברשותך, יו"ר הוועדה, אני לא רוצה להתייחס לכביש, כי התוכנית הזאת נמצאת בהליכי תכנון, הופקדה והם הגישו עליה התנגדויות, אז חלילה כדי לא לשבש את ההליך.

<אריאל יוצר: כן להתייחס לנושא ההסכמות.

<אריאל יוצר: לא רק שהוועדה מכבדת הסכמות בין רשויות מקומיות, היא מברכת עליהם, וזה נאמר הרבה פעמים בדיון.

<דב ישורון: לא נכתב כלום.

<אריאל יוצר: רק רגע.

<אריאל יוצר: מה שכן נאמר זה שזה לא מקום של ההליך הסטטוטורי.

<אריאל יוצר: ההסכמות ביניכם – אתה איתי, דב?

<אריאל יוצר: – הן הסכמות קנייניות והן הסכמות של עבודה בין הרשויות המקומיות, ולא תפקיד ועדה תכנוניות סטטוטורית להגיד שהיא מכבדת או לא מכבדת אותן.

<אריאל יוצר: למרות זאת, ובגלל שלך היה מאוד חשוב שזה כן יקבל איזשהו ביטוי, זה נאמר בדברי הפתיחה של הצעת ההחלטה שאומרת שהוועדה מכבדת את ההסכמות, זה הכי הרבה שאני יכול להגיד.

<אריאל יוצר: אנחנו לא עוסקים בנושאי קניין, לא אחראיים על נושא הקניין שביניכם, ולכן לא מעגנים את זה שם.

<אריאל יוצר: כן מברכים על זה, כן בעד הסכמות בין רשויות מקומיות לבין מועצות אזוריות, ובכל מקום שזה קורה לחלוטין מכבדים את זה, חוקית לא יכולים לעגן את זה בתוכנית.

יואב קיש: תודה.

<דב ישורון: שתהיה שלביות.

יואב קיש: דבל'ה, שמעת את התשובה.

יואב קיש: בבקשה, מילה.

אביגדור יצחקי: דבל'ה, אני רוצה רק לספר לחברי הוועדה על הבעיות שיש לנו.

אביגדור יצחקי: אנחנו צריכים לאשר גם תחמ"שים ותחנות כוח וקווי חשמל ועוד הרבה דברים.

יעל כהן-פארן: מה, בוותמ"ל?

יעל כהן-פארן: מים.

אביגדור יצחקי: לקריית אתא צריך להביא חשמל, לכל האזור ההוא יש בעיה, ויש תחמ"ש שצריך שמונה דונם ועל ידו יש בית קברות, והשטח היחידי שאפשר לקחת זה מבית הקברות.

אביגדור יצחקי: ביקשנו מהמועצה שמונה דונם בשביל לשים את התחמ"ש ולא לפגוע בבית הקברות, בא נציג המועצה ואמר לא, לא יהיה.

<דב ישורון: זה לא מאיתנו, אנחנו מסכימים.

אביגדור יצחקי: עזוב, לא דיברתי עליך.

אביגדור יצחקי: אני לא נותן.

אביגדור יצחקי: שאלתי אותו: מה אתם מגדלים?

אביגדור יצחקי: הוא אומר: פומלות.

אביגדור יצחקי: אמרתי: כמה מרווחים מפומלות בשנה?

אביגדור יצחקי: אמרתי לו: 500,000?

אביגדור יצחקי: 5,000 שקל לדונם.

אביגדור יצחקי: אמרתי לו: 40,000 שקל, קחו 50,000 ועזבו אותנו, תנו לעשות כבר תחמ"ש.

אביגדור יצחקי: לא ולא יהיה.

אביגדור יצחקי: ולכן אני אומר לכם, אל תמתחו את החבל.

<ג'עפר פרח: מעניין, אתם עושים את זה גם עם יישובים כמו קלנסואה?

אביגדור יצחקי: אני אומר לכם, מועצות אזוריות, אל תמתחו את החבל, כי בסוף החבל הזה ייקרע.

<קריאות: - - -

<קריאה: מה עם החקלאות?

<ג'עפר פרח: אתם עושים את זה בכפרים הערביים?

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה לעבור לחברה להגנת הטבע, ניר.

<ג'עפר פרח: ב-11 בתים שהרסתם בקלנסואה עשיתם את זה?

יואב קיש: ששש, סליחה, הדיון פה הוא לא על הריסות של בנייה בלתי חוקית בקלנסואה.

<ג'עפר פרח: לא, אבל אני מקשיב וכל פעם נדהם.

יואב קיש: אבל הדיון פה הוא לא על הריסות של בנייה בלתי חוקית.

<ג'עפר פרח: אבל אני נדהם, 5,000 שקל.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: מספיק.

<ג'עפר פרח: אבל להרוס את הבתים ואחר כך לפצות אותם, יואב.

יואב קיש: אני לא רוצה להוציא אותך.

<ג'עפר פרח: עוד תיקח לי את זכות הדיבור גם.

יואב קיש: בבקשה, החברה להגנת הטבע.

<ניר פפאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<ניר פפאי: דבר ראשון, אני רוצה להתחיל בלהעריך את הוועדה שפתחה את הנושא הזה להסתייגויות הציבור, וצריך להגיד שהוגשו לוועדה, ציינתם את זה בדיון הקודם, למעלה מ-1,200 הסתייגויות.

<ניר פפאי: בניגוד לוותמ"ל שמדו"ח שעשינו הראה ש-4% מההתנגדויות מתקבלות, אני מקווה שפה בהתייחסות להתנגדויות הציבוריות האחוז יהיה גבוה יותר.

<ניר פפאי: אני גם לא רוצה להתמקד בבעיות של הוותמ"ל, כי את הבעיות האלו גם הצגנו בהרחבה בדו"ח שפרסמנו לפני כמה חודשים.

<קריאות: - - -

יואב קיש: חברים, זה מפריע.

יואב קיש: אני רק רוצה להגיד לחברי הכנסת, ההצבעה תהיה סביב ארבע – אני אמשיך את הדיון, יש לי עוד כמה דוברים, אני רוצה גם שחקלאים ידברו – סדר גודל של ארבע, אולי ארבע ועשרה, ארבע ורבע.

<קריאה: וגם הבחור - - - בבקשה.

יואב קיש: נראה, את מי שנצליח, אבל לקראת ארבע, ארבע ורבע יתקיימו ההצבעות.

יואב קיש: בבקשה.

<ניר פפאי: כאמור, על הבעיות של הוותמ"ל גם ידברו אחרים, גם הוצג על-ידי חברי הכנסת בדיון הקודם, וכאמור, גם בדו"ח שפרסמנו.

<ניר פפאי: ואני חושב שהקואליציה הרחבה שנוצרה פה נגד החוק הזה, המחאה הציבורית, ארגוני הסביבה, ארגוני חברה, השלטון המקומי, המועצות האזוריות, פורום ה-15, האדריכלים, גם המשרד להגנת הסביבה, שחשוב לשמוע את שמו, את דבריו, משרד החקלאות, ואפילו התחבורה, כל אלו מתנגדים למהלך הזה.

<ניר פפאי: אבל אני רוצה להתמקד בצורך, אדוני היושב-ראש, כי זאת הנקודה המרכזית, למה צריך ועדה כזאת חריגה שעוקפת את תהליכי התכנון.

<ניר פפאי: צריך להגיד, אנחנו, ארגוני הסביבה, מיוצגים בוותמ"ל, לכן אנחנו מכירים את פעולתה היטב.

<ניר פפאי: אני רוצה לדבר בשתי דקות שנשארו על המספרים, כי בסופו של דבר זאת שאלה של המספרים ושל עתודות התכנון, אם קיימות או לא קיימות.

<ניר פפאי: אז בעצם אם אנחנו מתחילים עם הבנייה אנחנו אומרים כמה נבנה פה.

<ניר פפאי: אז בשלוש השנים האחרונות אנחנו יודעים כמה נבנה פה, המספרים ידועים, זה עומד על כ-160,000 יחידות דיור.

<ניר פפאי: אנחנו יודעים גם כמה הממשלה שמה לה כיעד לשלוש השנים הבאות עד 2020, עוד 160,000, סך הכול 320,000 יחידות.

<ניר פפאי: זה מספר אחד שצריך לזכור.

<ניר פפאי: המספר השני זה כמה הממשלה שמה לה יעד מבחינת עתודות תכנוניות.

<ניר פפאי: הממשלה, על סמך המועצה הלאומית לכלכלה, ואני שם את הרף למעלה, כולל ההחלטה מלפני שבוע להגדיל את זה, מדברת על 640,000.

<ניר פפאי: אלו הנחות מחמירות לטעמנו שמוטות כלפי מעלה, אבל מדברות על 640,000 יחידות.

<ניר פפאי: זה היעד התכנוני של הממשלה.

<ניר פפאי: עכשיו בואו נראה כמה מספרים יש של מינהל התכנון – אני מסיים – 337,000 אושרו בשלוש השנים האחרונות, היעד התכנוני של מינהל התכנון הוא 315,000, 200,000 אושרו בוותמ"ל להכרזה, זה נותן לנו 850,000, שזה מספר מוטה למטה, כי זה לא כולל הכרזות בחצי שנה הקרובה, לא תמ"א 38, ולכן זה מגיע למיליון.

יואב קיש: אתם עושים עבודה טובה.

<ניר פפאי: אני מסכם.

<ניר פפאי: ואז אנחנו רואים שיש לנו פי שלושה עתודות תכנוניות ממה שבנוי.

<ניר פפאי: אנחנו רואים שיש פי 1.5 ממה שהממשלה עצמה הגדירה לעצמה, ולכן אין בעיה של תכנון, יש בעיה של בנייה.

<ניר פפאי: יכולים להקים וותמ"ל לנושא הבנייה, לא לנושא של התכנון.

יואב קיש: תודה.

<ניר פפאי: מילה אחרונה.

יואב קיש: לא, זהו, תודה, דיברת.

<ניר פפאי: לוותמ"ל יש עוד שנים של עבודה, יש 200,000 יחידות דיור.

יואב קיש: אי-אפשר עשר מילות סיכום.

יואב קיש: תודה רבה.

<ניר פפאי: תודה לך.

יואב קיש: ערן בק, נציג החקלאים.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע נציג אחד.

יואב קיש: בבקשה.

לאה פדידה: לשם האיזון היית צריך חקלאית.

יואב קיש: אני לא יודע, רשמו לי שני חקלאים.

יואב קיש: מה אני אעשה שלא הגיעה חקלאית?

<ערן בק: קודם כול, שלום לכולם, שלום ליושב-ראש הוועדה מר יואב קיש, אני חקלאי, ורואה בעצמי חקלאי.

יואב קיש: מאיפה?

<ערן בק: ממושב צופית.

<ערן בק: אני חקלאי מאוד אוטנטי, אני כבר 57 שנה, דור שלישי של חקלאים במושב צופית.

<ערן בק: אני רוצה להגיד לכם שישבתי פה אני האזרח הקטן ושמעתי פה חצאי אמיתות, אני לא רוצה להגיד גם מילה יותר גסה.

יעל כהן-פארן: אתה יכול, אתה יכול.

<ערן בק: צר לי, אולי זה יישמע ציונות, שיישוב שעלה ב-1933 על הקרקע, שהוותיקים רכשו את האדמות במלוא כספם, עשו חקלאות לתפארת, עד היום המושב עושה חקלאות על 97% מהאדמות, למעט דונם פה ודונם שם שלא ראויים לעיבוד.

<ערן בק: אני רוצה להתייחס לדבר מאוד ספציפי, רק למושב צופית, אני לא בא להשמיץ פה, זכותם של הערבים לדאוג לאינטרסים שלהם, זכותם של ראשי העיריות לדאוג לאינטרסים שלהם.

יואב קיש: ברור, כל אחד פה בא עם אינטרס.

<ערן בק: אנחנו פה נדרסים, ואני אומר לך את זה במלוא האחריות.

<ערן בק: שכחתי לציין שעד לפני שנה הייתי יושב-ראש ועדה האגודה ארבע שנים, לפני זה חבר הנהלה עשר שנים.

יואב קיש: למה אתם נדרסים?

יואב קיש: דבר.

<ערן בק: אני אסביר לך למה.

<ערן בק: אף אחד לא סופר אותנו, לא בא שום פקיד ממשלתי לשטח בכלל לראות מה קורה.

<ערן בק: איך מורידים יישוב?

<ערן בק: זאת לא שמורה של אינדיאנים בארצות-הברית שיש שם מיליוני דונמים ומפנים אותם.

<ערן בק: אנחנו מושב אמיתי, מושב שהוא יצרן חקלאי במרכז הארץ, אם לא מהמכובדים ביותר.

יואב קיש: למה לקחו?

יואב קיש: לאיזו עיר לקחו?

<ערן בק: לכפר סבא.

<ערן בק: אני רוצה להסביר את עצמי, ברשותך.

יואב קיש: שהוא גם לא רוצה.

<ערן בק: שהוא גם לא רוצה, וגם החבר'ה מפינוי-בינוי.

<ערן בק: יואב, החבר'ה מפינוי-בינוי - - -

יואב קיש: ולקחו לו שטח לכפר סבא, וכפר סבא גם לא רוצה.

אביגדור יצחקי: אז מה אם כבר סבא לא רוצה?

אביגדור יצחקי: גם פתח תקווה לא רוצה, אז לא יבנו שם בתים?

<ערן בק: רגע, תן לי לסיים לדבר.

אביגדור יצחקי: איפה אתם רוצים שאנשים יגורו בכלל?

<ערן בק: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

<איציק ברוורמן: אנחנו כן רוצים, אנחנו רוצים כבישים, אנחנו רוצים תשתיות וכבישים, לא שיעמדו בפקקים וישכבו בשקי שינה.

יואב קיש: ברוורמן, סליחה, אביגדור, רגע.

<קריאות: - - -

<איציק ברוורמן: כי הוא אומר את ההצהרות הללו, וזה לא נכון.

יואב קיש: מספיק.

יואב קיש: זה לא בתיאום אתכם, שמענו.

יואב קיש: עכשיו הוא בזכות דיבור, בבקשה.

יואב קיש: איפה הפטיש?

יואב קיש: אתה לא יכול לצעוק.

יואב קיש: תביאו פטיש.

<קריאות: - - -

יואב קיש: הוא יוצא ולא חוזר, אחרי שהבטיח לא להפריע חזר להפריע.

יואב קיש: יוצא ולא חוזר.

יואב קיש: תוציאו גם אותו, עם כל הכבוד.

יואב קיש: כל מי שמפריע עכשיו יצא החוצה.

<קריאות: - - -

יואב קיש: חכה רגע, ערן, אתה בזכות דיבור.

יואב קיש: תוציאו אותו החוצה.

<קריאה: צריך שמישהו יגיד את הדברים האלה, כולם יושבים בשקט וכולם מתקרנפים.

אביגדור יצחקי: מה אכפת לכם איפה הזוגות הצעירים יגורו.

<קריאות: - - -

<קריאה: זה לא הוגן שצועקים עלינו ולא נותנים לנו לדבר, זה לא בסדר.

<קריאה: (מחיאות כפיים)

<תומר רוזנר: אה, אה, מה זה?

יואב קיש: אם יהיו מחיאות כפיים אני מעביר עכשיו הצבעה, לא ישמעו יותר אף אחד.

יואב קיש: מספיק.

יואב קיש: לא מוחאים כפיים פה.

יואב קיש: בבקשה.

לאה פדידה: חשבתי שרק בכנסת אסור, שרק במליאה אסור.

יואב קיש: גם פה לא.

<ערן בק: יואב, תן לי דקה לסיים.

<ערן בק: אני רוצה לציין עוד דבר.

<ערן בק: אני נפגש לא מעט עם תושבי כפר סבא, אנשים אוטנטיים, הם בהחלט לא בצד שלי, אבל הם רק אומרים דבר אחד, הם רוצים איכות חיים, והם אומרים במפורש שזה יביא את האסון התחבורתי הכי גדול בכפר סבא, שגם ככה סובלת.

<ערן בק: היום לנסוע מכפר סבא בבוקר לתל אביב זה חלום רטוב להגיע בשעה וחצי.

<ערן בק: פעם עם חמור ועגלה היו מגיעים יותר מהר.

<איציק ברוורמן: תיסע דרך פתח תקווה, יהיה לך יותר קל.

רועי פולקמן: אפשר שאלה?

רועי פולקמן: יואב, שאלה קצרה.

<ערן בק: רגע, תן לסיים.

יואב קיש: תן לו לסיים.

יואב קיש: דקה לסיים, ואז רועי רוצה לשאול אותך משהו.

<ערן בק: זה אומר שכל הגורמים הרלוונטיים – תושבי היישוב שאף אחד לא בא ושאל אותם, כפר סבא כעירייה, אנחנו כחקלאים, אנחנו לא פולשים, אנחנו אנשים שמעבדים את האדמה דור שלישי ורביעי – סך הכול מבקשים דבר אחד, רוצים להמשיך לעשות חקלאות, לא רוצים שום דבר.

<ערן בק: ניסינו להיפגש עם אביגדור יצחקי לפני חודשיים, נענינו שאין לו זמן, אבל עם יצחק תשובה יש לו זמן להיפגש.

<ערן בק: למה?

<ערן בק: אנחנו יישוב שקיים מ-1933 על הקרקע, קצת כבוד ליישובים שבנו את המדינה, שהקימו את המינהל, שהם היו המייסדים של המדינה ופדו קרקעות.

<ערן בק: איזה חינוך אנחנו מעבירים לנוער שלנו היום, חבר'ה, איזה חינוך?

<ערן בק: יש לי בן שנמצא בחטיבת גבעתי, מה הוא מבין מהדברים האלה?

<ערן בק: איזו מוטיבציה תהיה לו?

<ערן בק: חבר'ה, מי שלא משמר את ההיסטוריה אין לו עתיד.

<ערן בק: תודה רבה לכם.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: תישאר לשבת.

יואב קיש: רועי, רצית שאלה?

רועי פולקמן: כן, שאלה.

רועי פולקמן: אחד, היו דיונים על הליכי פיצוי?

רועי פולקמן: בדיוק דיברנו על זה עם רמ"י.

רועי פולקמן: הליכי פיצוי הוגנים למי שפינו לו וזאת הייתה קרקע מעובדת.

<ערן בק: לא היו שום הליכים על פיצוי, שום דבר, על מה אתה מדבר?

רועי פולקמן: כשעושים השבה מדובר על פיצוי.

רועי פולקמן: אני שואל.

<ערן בק: הייתה ועדת גבולות, סליחה, אני אחדד לך.

יואב קיש: בלי לצעוק.

<ערן בק: אני רק רוצה להגיד לו, לענות לו.

<ערן בק: ב-2004 - - -

רועי פולקמן: זאת אומרת, זה בכלל רחוק, עוד לא הייתה השבה ולא תפסו את הקרקע.

יואב קיש: מה שאומרים לך, שאם יקרה וייקחו יהיה פיצוי לכולם.

רועי פולקמן: כי מה שנאמר עד כאן, כשזה נעשה זה היה על קרקעות שהיה עליהן תהליך מסודר של פיצויים ולא פגעו בחקלאים.

<ערן בק: בבקשה, תן לי רגע לענות לך.

יואב קיש: בבקשה, ערן בק.

<ערן בק: אני ליוויתי את התהליך.

<ערן בק: כשפנו אלינו בעבר עשינו עבודה מסודרת עם פרופ' קיפניס, לצערי הרב הוא נפטר לפני שנה, הוא עשה לנו עבודה, קלסר מאוד רציני, והוכיח שלכפר סבא יש עתודות קרקע, פינוי-בינוי, יש להם אדמה עד שנת 1900 וכלום.

יעל כהן-פארן: זה הדיון.

רועי פולקמן: זה לא הדיון.

יעל כהן-פארן: זה הדיון.

<ערן בק: רגע.

<ערן בק: וכעובדה לראיה שגם לכפר סבא יש היום - - -

רועי פולקמן: אבל זה דיון אחר.

רועי פולקמן: אני רציתי לדעת על ההוגנות מול חקלאי.

רועי פולקמן: את עולם התכנון, עם כל הכבוד, זה לא החקלאים - - - יקבעו אם צריך לתכנן את כפר סבא או לא.

<ערן בק: בסדר גמור.

<ערן בק: אבל תשמע רגע.

רועי פולקמן: אני רוצה לדעת שהתהליך מולכם הוא הוגן, זה מה שמעניין אותי.

<ערן בק: תן לי להסביר.

יואב קיש: נא לסיים.

יואב קיש: וזהו, רועי.

<ערן בק: מי שיכול להצביע על הפרקטיקה התכנונית אלה התושבים שגרים במקום ומסביב.

רועי פולקמן: לא.

<ערן בק: סליחה, יש לך מספיק עתודות קרקע, אתה מוזמן לפה.

רועי פולקמן: זה לא תפקידך.

יואב קיש: רגע, רועי.

<ערן בק: היית פעם בצופית?

יואב קיש: אה, אה.

<ערן בק: אתה לא היית בצופית.

<ערן בק: הפקידים שמדברים לא יודעים איפה זה צופית, יואב, אני נפגשתי איתם.

<ערן בק: יש מספיק עתודות קרקע לכפר סבא, אני מוכן להזמין אתכם שתבואו ותראו.

יואב קיש: תודה רבה, ערן.

<ערן בק: ולמה לא נפגשים איתנו?

<ערן בק: למה לא סופרים אותנו?

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד דבר אחד לחברים פה בוותמ"ל, וזה נושא שדיברנו עליו כבר.

יואב קיש: באמת במקומות שבהם לוקחים לחקלאים קרקעות, צריך לראות שמנגנון הפיצוי קיים ולא נוצר - - -

רועי פולקמן: ביקשנו שיתייחסו לזה.

יעל כהן-פארן: אבל אי-אפשר לצמצמם את הדיון רק לאם קיבל או לא קיבל פיצוי.

יואב קיש: לא מצמצם שום דיון.

רועי פולקמן: שיבדקו את זה מולם, מולם.

רועי פולקמן: זה לא תפקידם.

יעל כהן-פארן: אבל אתה מצמצם את הדיון.

יעל כהן-פארן: זה כן תפקידם לראות את המקום שהם חיים בו.

רועי פולקמן: לא, לא.

יעל כהן-פארן: אתה מצמצם את הדיון רק לכסף, קיבלו או לא קיבלו.

יואב קיש: חברת הכנסת פארן, את בקריאה ראשונה.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יואב קיש: לא, לא בסדר, שקט.

יואב קיש: את בקריאה שנייה עכשיו.

יעל כהן-פארן: תקשיב, לא נתת לי להוציא פה מילה בדיון הזה.

יואב קיש: את בקריאה שנייה עכשיו.

יעל כהן-פארן: אתה לא נתת לי להוציא פה מילה בדיון הזה.

יואב קיש: נכון, כי מקשיבים.

יואב קיש: את לא היחידה שצריכה להקשיב.

יעל כהן-פארן: אני הקשבתי כל הדיון.

יואב קיש: לא הקשבת, את התפרצת.

יעל כהן-פארן: כל הדיון לא נתת לי לדבר.

יואב קיש: חברת הכנסת היחידה שמתפרצת זאת את.

יעל כהן-פארן: היחידה שמתפרצת, כי היחידה שנמצאת פה מהאופוזיציה לשם שינוי.

יואב קיש: מספיק, את בקריאה שנייה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יואב קיש: בבקשה, משה ליבר, בקצרה, יש לנו דקה לדובר.

<משה ליבר: אנחנו גובלים עם אשדוד בצד המערבי, וקבינט הדיור הכריז על מתחם שמועדף לדיור שהוא אזור תעשייה חי ונושם שאנחנו חיים ממנו, כ-50% מההכנסות של המועצה שלנו.

<משה ליבר: בנינו את האזור הזה, והוא הוכרז כמתחם לדיור.

<משה ליבר: לא דיברו איתנו, לא שמענו, ראינו את זה בעיתון, פנינו, לא קיבלנו שום תשובה.

<משה ליבר: היום כשאנחנו מדברים אומרים לנו: תבואו לדבר, אבל האמירה גם בשבוע שעבר, כבוד היושב-ראש יואב, כאילו מדברים לפני שעושים, לא היה בזה שום דבר.

<משה ליבר: לא פנו אלינו.

<משה ליבר: אזור תעשייה.

יואב קיש: דיברנו על זה.

<משה ליבר: אני לא מדבר על קרקע חקלאית, אלא על אזור תעשייה חי ונושם.

<משה ליבר: זה גזר דין מוות על המועצה האזורית.

יואב קיש: תודה.

<קריאה: חבר הכנסת קיש, אני מבקש לדבר.

יואב קיש: שמעתי.

יואב קיש: זה יש הרבה שביקשו.

יואב קיש: יש בחור שהגיע מעכו, ישראל בן עזרא, דקה לרשותך.

יואב קיש: אני עובר עכשיו על רשימת הדוברים האחרונה, ואחרי זה נלך להצבעה.

יואב קיש: יש לנו את ישראל בן-עזרא מעכו; פרופ' רן פייטלסון; סירקין שלא דיברה והבטחתי לה; וניתן גם לנציג הממשלה.

יואב קיש: תבחרו נציג אחד שיתייחס וייתן תשובות.

יעל כהן-פארן: אפשר גם להתייחס, אדוני?

יואב קיש: אחר כך הח"כים.

יואב קיש: עכו, בבקשה.

<קריאות: - - -

<איציק חולבסקי: יואב, אני מבקש שתיתן לי את רשות הדיבור.

יואב קיש: דיברת בפעם שעבר ארוכות.

<איציק חולבסקי: לא דיברתי ארוכות, לא דיברתי קצרות, עניתי לשאלה שלך.

יואב קיש: ארוכות.

יואב קיש: בבקשה.

<איציק חולבסקי: יואב, אני לא אשב.

יואב קיש: שב.

יואב קיש: בוא נעשה ככה, שב, בבקשה.

<איציק חולבסקי: יואב, אני מצטער שאתה נכנע - - -

יואב קיש: שב בבקשה, אני לא אתן לך לדבר כשאתה עומד.

<איציק חולבסקי: אתה מאמץ את דפוס הפעולה הכוחני.

יואב קיש: אני לא אתן לך לדבר כשאתה עומד.

<איציק חולבסקי: אני אדבר.

<איציק חולבסקי: עכשיו אני אדבר.

יואב קיש: אז תוציאו אותו החוצה.

יואב קיש: אם אתה לא יושב, תוציאו אותו החוצה.

<איציק חולבסקי: אתה מאמץ את דפוס הפעולה הכוחני של הוותמ"ל.

יואב קיש: אני לא מוכן לזה, אתה לא תשתלט על הדיון.

יואב קיש: תודה.

<איציק חולבסקי: לא, אני לא אצא.

יואב קיש: ביקשתי ממך לשבת, אתה לא.

יואב קיש: עצור.

יואב קיש: אתה מוכן לשבת?

<איציק חולבסקי: לא.

יואב קיש: אז תצא החוצה.

<איציק חולבסקי: לא, אני לא מוכן לצאת.

יואב קיש: יוציאו אותך.

<איציק חולבסקי: לא.

<תומר רוזנר: מי זה?

יואב קיש: אם אתה לא יושב אתה תצא.

יואב קיש: אני אתן לך הזדמנות אחרונה לשבת.

<תומר רוזנר: אה, זה לא פלא שלא מגיעים איתו להסכמות.

יואב קיש: נכון, עם כזאת התנהגות.

יואב קיש: מה זה הדבר הזה?

יואב קיש: מה זאת ההתנהגות הזאת?

יואב קיש: הצעתי לו לשבת שלוש פעמים והוא לא מוכן, אז הוא לא יהיה פה.

יואב קיש: אני אאריך את הדיון לארבע וחצי, אני אעשה הצבעות בארבע וחצי, עוד חצי שעה, כי יש עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר.

יואב קיש: אני מבקש דקה, וכולם לשבת, אני עושה מאמץ שכל מי שרוצה ידבר.

יואב קיש: אני כבר אומר לכולם, אין מה לעשות, אי-אפשר שכל אחד שרוצה ידבר.

יואב קיש: בבקשה, דקה.

אחמד טיבי: יואב, אולי תוסיף לרשימה את - - - ואת דיאב.

יואב קיש: אני אתחיל להוסיף לפי הזמן שיש לנו.

יואב קיש: בבקשה.

<ישראל בן-עזרא: תודה על רשות הדיבור.

<ישראל בן-עזרא: אני רוצה לצמצם בגלל קוצר הזמן.

יואב קיש: בבקשה, אתה תדבר, אני צריך לעסוק פה ברשימה, שומעים אותך.

<ישראל בן-עזרא: חשבתי שרק נשים יודעות לעשות שני דברים יחד.

<ישראל בן-עזרא: אני רוצה להצטמצם רק בייחודיות שנוגעת לעכו, לא אתייחס לכל הדברים האלה בגלל כל הבעיות שחלקן ידועות, אלא בגלל הדקה הזאת שקיבלתי.

<ישראל בן-עזרא: אני אתמקד רק בעניין הזה שאצל עכו זאת מכת מוות מוחלטת, ואני אסביר באופן רציונלי ענייני.

<ישראל בן-עזרא: עכו קיבלה מכה.

<ישראל בן-עזרא: למרות כל היתרונות העצומים שיש לה היא אחת מהערים בעלות החשיבות הלאומית כעיר מחוז בגליל, כעיר מעורבת עם נכסים אדירים בכל המובנים: חמש דתות, המרכז העולמי של הבהאים.

יואב קיש: לא צריך להסביר לנו על עכו, אתה רואה כמה רוצים לדבר.

יואב קיש: לעניין, בבקשה.

<ישראל בן-עזרא: מה שאני מנסה להגיד זה שלמרות כל הנכסים העצומים בכל המובנים עכו שקעה ולא התרוממה במשך השנים, כי היא קיבלה מכה בגלל השלטון המרכזי, בגלל שניתנה הנחה במס מעכו צפונה ולא לעכו, ואז עזבו התושבים, כל המבוססים עזבו.

<ישראל בן-עזרא: עכשיו נקבל מכה שנייה, ואז המצב יהיה לא הפיך.

<תומר רוזנר: מה זה?

אביגדור יצחקי: מה זה המכה השנייה?

<ישראל בן-עזרא: אני אסביר.

<ישראל בן-עזרא: פשוט.

<ישראל בן-עזרא: העיר בנויה משלושה אזורים: העיר העתיקה שמיושבת על-ידי אוכלוסייה ערבית, מרכז העיר שהוא מעורב, והיישוב במזרח.

<ישראל בן-עזרא: כל המרכז בנוי מבתים מתקופה מנדטורית ומשנות השישים והשבעים.

יואב קיש: יש לך חצי דקה לסיום.

<ישראל בן-עזרא: כל המרכז בעצם קורס בכל המובנים: כלכלית, הבתים הם לא ראויים וכו'.

<ישראל בן-עזרא: עכשיו רוצים להשקיע בצד מזרח של העיר ל-40,000, 10,000 יחידות דיור להשקיע שם הון עצום.

<ישראל בן-עזרא: מה זה אומר?

<ישראל בן-עזרא: שני דברים.

<ישראל בן-עזרא: אחד, כל העיר תאבד את ההזדמנות שלה להשתקם, יהיה שם סלמס אדיר, יהיה בזבוז של חוף הים שהוא מערבית למרכז העיר.

<ישראל בן-עזרא: מה זה אומר?

<ישראל בן-עזרא: שכל העסק הזה יגרום גם לאובדן הדו-קיום שהוא ממילא רגיש היום.

יואב קיש: תודה רבה, הזמן שלך הסתיים, אני מצטער.

<ישראל בן-עזרא: רגע, ברשותך, אלטרנטיבה.

יואב קיש: משפט סיום.

<ישראל בן-עזרא: צריך להשקיע מאמצים והון סביר – פחות ממה שמשקיעים על השכונה שרק תהרוס לנו, כי אין לה את התשתיות וכו' שמתאימים לזה – להשקיע במרכז העיר ובחוף הים מערבית.

<ישראל בן-עזרא: זה יאושש את העיר, יחיה אותה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: ערן פייטלסון, בבקשה.

יואב קיש: גילה בן נעים מסירקין הבאה בתור.

<ערן פייטלסון: אני גם יועץ למרכז שלטון מקומי, וגם הייתי שותף להכנתן של כמה תוכניות מתאר, הייתי בצוותי התכנון שהכינו תוכנית מתאר למחוז תל אביב, מרכז, ירושלים, וגם תמ"אות, אז אני מכיר את הנושא קצת.

<ערן פייטלסון: תוכנית מתאר מחוזית, רבותיי, זו לא קפריזה.

<ערן פייטלסון: תוכנית מתאר מחוזית זאת תוכנית שעבדו עליה הרבה מאוד זמן, והנקודה של תוכנית מתאר מחוזית שהיא באה לחבר ולאזן ולהבטיח את איכות החיים.

<ערן פייטלסון: אז תוכנית המתאר המחוזית באה בסופו של יום להבטיח שהדברים יעבדו כמו שצריך, לכן היא נעשית מתוך מבט שמאזן גם שטחים פתוחים וגם תשתיות וגם מגורים וגם תעסוקה, ושהדברים האלו יתחברו.

<ערן פייטלסון: מכאן שחריגה מתוכנית מחוזית על נושא אחר, על נושא הדיור זה גידול פרא כזה.

<ערן פייטלסון: כלומר, זה דבר שמייצר את אי-ההתאמות, את אותן אי-התאמות שאתם שומעים עליהן פה, אי-התאמה בגין תחבורה, אי-התאמה בגין פגיעה בחקלאים, וכדומה.

יואב קיש: ברור.

<ערן פייטלסון: לכן הדרישה, הבקשה של מרכז המועצות האזוריות שאם חורגים מתוכנית מתאר מחוזית זה יחייב דיון רחב יותר.

יואב קיש: מתי תוכנית מחוז מרכז, שואל אותי - - -

<ערן פייטלסון: תוכנית מחוז מרכז שהייתי שותף להכנתה אושרה ב-2007, נדמה לי.

<ערן פייטלסון: התוכנית הוכנה כמובן עשר שנים קודם.

יואב קיש: זאת אומרת שהיא בת 20 שנה לערך.

<ערן פייטלסון: תוכנית המתאר המחוזית, יחד עם זאת צוות מעקב הבקרה תמ"א 35 שגמר את עבודתו לפני זמן רב, נמצא שיש עדיין עודפים גדולים במה שנקרא יתרות תמ"מ, וזה בלי להתייחס לסעיפי הגמישות בתמ"מ שגם כן אפשר לעמוד בהן.

<ערן פייטלסון: כלומר, יש בתמ"מ אפשרות להגדיל עוד 10% מעבר למה שמתוכנן בתמ"מ, שעוד לא נוצלה הגמישות הזאת, ויש לו את האנ"מים, כך שיש עוד הרבה דברים.

<ערן פייטלסון: אם אנחנו רוצים להיכנס לדיון המקצועי אני יכול.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך דבר אחד מהותי, שדי השתכנעתי פה בשני הדיונים שהיו, זה שצריך את הוותמ"ל אני יכול להגיד לך שאני משוכנע בוודאות.

<ערן פייטלסון: לא דיברתי על זה.

יואב קיש: ניסית פה להציג את הגישה כאילו לתוכניות הקיימות יש תחליף.

יואב קיש: בעיני הוותמ"ל חשוב מאוד עם התיקונים הנדרשים.

יואב קיש: נא לסכם את דבריך.

<ערן פייטלסון: מה שאמרתי פה זה שיש הגיון בדרישה שאם רוצים לחרוג מתמ"מ – אני לא אומר שאי-אפשר לחרוג מתמ"מ, אפשר לחרוג מתמ"מ – אבל זה שזה ידרוש דיון רחב יותר בטרם ההכרזה יש בזה הגיון.

יואב קיש: מה שאני הולך להוסיף לדרישה של התמ"מ – איפה אביגדור ויוצר?

יואב קיש: תשמעו, אני הולך להוסיף, במקום "אי-התאמה לתכנון מחוזי", "תיעשה בשיקול דעת ובצמצום האפשרי".

יואב קיש: זה המשפט שאני רוצה להוסיף.

יואב קיש: תבדקו אם העניין הזה מסתדר לכם.

<אריאל יוצר: זאת בעיה.

<ערן פייטלסון: רק משפט אחרון.

יואב קיש: תודה רבה לך.

יואב קיש: גילה בן נעים, בבקשה.

<גילה בן נעים: המצגת שלי, בבקשה.

יואב קיש: אין מצגת, יש דקה.

<גילה בן נעים: שלום לכם, שכונת הדר גנים זאת אחת השכונות הכי גדולות בפתח תקווה שצמודה למחנה סירקין.

<גילה בן נעים: השכונה היום מונה קרוב ל-40,000, למעלה מ-30,000 תושבים עם כ-7,000 יחידות דיור.

<גילה בן נעים: לפני כחמש שנים הוסיפו לשכונה שלנו לבד בערך 1,000 יחידות דיור, שהם בערך 5,000 תושבים.

<גילה בן נעים: כמו שאתם רואים פה בתמונות – תחזרו קצת אחורה – זה רחוב בתוך שכונות הדר גנים.

<גילה בן נעים: אנשים בעצם מקומה מינוס שתיים עומדים ופשוט מתחילים את הפקק שלהם בבוקר.

<גילה בן נעים: הם לוקחים את הילדים לבית ספר ולגן ועומדים לפעמים 20 דקות בפקק כדי לצאת מתוך הרחוב.

<גילה בן נעים: זה נראה לכם הגיוני, נכון?

<גילה בן נעים: מה שקרה בעצם זה שלפני חמש שנים כשרצו להוסיף את 1,000 יחידות הדיור דרשנו לטפל - - -

<קריאות: - - -

<גילה בן נעים: סליחה, אני מדברת, ואני אשמח אם תשמעו את מה שיש לי להגיד, יואב.

<איציק ברוורמן: גילה, זה כבר לא כל כך חשוב, ההחלטה כבר ישנה.

<איציק ברוורמן: עזבו, חברים, נקצר את הזמן, נלך להצבעות.

יואב קיש: בבקשה, גילה.

<גילה בן נעים: כשהוסיפו לשכונת הדר גנים לפני כחמש שנים, החליטו להוסיף כ-1,000 יחידות דיור, דרשנו לטפל קודם כול בתשתיות ובבעיות תחבורה.

<גילה בן נעים: לא נענינו, וזה מה שקורה היום.

<גילה בן נעים: אם תחזרו שוב אחורה לראות את התמונות, אין פתרונות, גם פקקים כל הזמן, גם בעיות תחבורה ציבורית.

<גילה בן נעים: אנשים מתמודדים יום יום עם בעיות שאנחנו כוועד, אני כוועד שכונה, ראש עיריית פתח תקווה מקבל ממני את התלונות, יום יום מתמודדים עם בעיות של פקקים.

<גילה בן נעים: הפקקים הם, כמו שאתם רואים, גם בכניסה להדר גנים, גם בשעות הבוקר וגם בשעות אחר הצוהריים כשאנשים חוזרים.

יואב קיש: על נושא תחבורה דיברנו גם בפעם שעברה.

יואב קיש: מה שנאמר בצורה הכי ברורה, יש גם את התקציב לכביש השיקוע שמכירים את זה.

<קריאות: - - -

<איציק ברוורמן: יואב, חבל, אתה לא יודע שסתם עובדים על הציבור בעיניים, זה כביש מיותר.

יואב קיש: אל תתפרץ.

<גילה בן נעים: אתם רוצים להוסיף 12,000 יחידות דיור.

<איציק ברוורמן: יש דברים אחרים שצריך לעשות.

יואב קיש: אל תתפרץ.

<קריאה: זה הכול סיסמאות.

<גילה בן נעים: 12,000 יחידות דיור ועוד 4,000 נוספות בדרום סירקין, שזה בערך 16,000 יחידות שהם - - -

יואב קיש: 4,000 לא יכנסו.

<גילה בן נעים: אנחנו מדברים על בערך כמות של 60,000 עד 80,000 תושבים, שזה בערך כמו כל הוד השרון על עשירית אחוז מהשטח.

<גילה בן נעים: כשאתם עוד לא התחלתם לטפל לנו בבעיות שכבר כרגע אנחנו מתמודדים איתם.

<גילה בן נעים: אנחנו כבר ארבע שנים מבקשים: בואו תראו עם מה אנחנו מתמודדים, תנסו לעזור לנו להתמודד עם הבעיות לפני שמוסיפים בכלל, לפני שמדברים על הוספה של יחידת דיור אחת.

<גילה בן נעים: מה שאנחנו מבקשים בשורה תחתונה – אנחנו מבינים שצריך בנייה, אנחנו לא נגד בנייה, אנחנו מבינים שצריך התחדשות עירונית, אנחנו בעד התחדשות עירונית – אנחנו מבקשים שמכיוון שסירקין שופעת בבעיות, יש המון בנייה באזור שלנו, אנחנו רוויים בבנייה ורוויים בפקקים, תוציאו את סירקין מתוך הוותמ"ל, תנו לנו התייחסות אחרת.

<גילה בן נעים: זה אזור שגם ככה כבר עמוס, אנחנו רוצים שיבואו ויכירו, ויראו את הבעיות.

<קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': צריך רכבת שם, אביגדור, אחרת - - -

<איציק ברוורמן: א

<איציק ברוורמן: ביגדור אמר שהוא מודע שאין שם פתרונות, הוא אמר את זה בפעם הקודמת, בישיבה הקודמת.

<גילה בן נעים: אנחנו היינו בישיבה הראשונה של הוותמ"ל.

<גילה בן נעים: רק משפט אחד.

יואב קיש: גילה, תודה, את סיימת.

<גילה בן נעים: הפתרונות בישיבה הקודמת לא היו ריאליים.

יואב קיש: גילה, אני יודע שאם אני לא אעצור אותך זה לא יגמר.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: תישארי לשבת, גילה.

יואב קיש: רועי פולקמן.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, ואביגדור, תשמע רגע, לגבי סירקין פנו אליי גם לפני.

רועי פולקמן: אני חושב שזה לא קשור לחוק הוותמ"ל, צריך לקיים דיון בוועדת הפנים ספציפית על סירקין.

יעל כהן-פארן: קיימנו.

יעל כהן-פארן: אתה יודע כמה דיונים היו?

יעל כהן-פארן: היו שניים.

רועי פולקמן: לקיים דיון על סירקין, כי אפשר לקיים דיון על ההחרגה מהוותמ"ל בלי קשר לחוק הוותמ"ל.

רועי פולקמן: ולכן אני חושב שאת הדיון על הבעיות של סירקין צריך לקיים.

יואב קיש: עשינו, היה.

<איציק ברוורמן: לא נעשה שום דיון, לא היה.

<קריאות: - - -

<גילה בן נעים: אני מדברת על מחנה סירקין, לא על סירקין, אלו שני דברים שונים.

רועי פולקמן: אני יודע, מחנה סירקין.

רועי פולקמן: זה לא קשור עכשיו לחוק הוותמ"ל, צריך לעשות את הדיון הזה.

יואב קיש: יש פטיש.

יואב קיש: רועי, די, אתה בקריאה ראשונה.

יואב קיש: לגבי סירקין הכיוון הוא כזה, ברור שזה פרויקט, לא יודע להגיד דגל, יש הרבה דגלים, אבל פרויקט מאוד משמעותי, והפרדנו את זה.

<קריאה: הוא לא דגל.

<קריאה: מאוד בעייתי.

יואב קיש: הפרדנו את זה בין סירקין המחנה, גם שם א' ו-ב', לבין סירקין דרום.

יואב קיש: נאמרה פה אמירה שבשלב הזה בוודאי ובוודאי סירקין דרום לא יהיה בוותמ"ל.

יואב קיש: לגבי סירקין עצמו, עד הדברים שעלו ועולים לאורך כל הדרך זה נושא של בעיות התחבורה שאתם מכירים אותן.

יואב קיש: התשובה שקיבלתי מחברים בתכנון, שלא תהיה התקדמות תכנונית, שברור שחייבים לפתור את נושא התחבורה.

<איציק ברוורמן: אז שיחזירו את זה למחוזי, כי שם התחילו לדון בזה.

יואב קיש: זה לא יהיה.

אביגדור יצחקי: אנחנו לא רוצים וזה לא יהיה.

<איציק ברוורמן: נכון, זאת האמת.

אביגדור יצחקי: זה לא היה.

<איציק ברוורמן: זאת האמת, אתם רוצים לבנות שם בכל מחיר.

<גילה בן נעים: זה לא ריאלי.

<גילה בן נעים: שמענו את הפתרונות שהם הציעו, הם לא ריאליים.

<איציק ברוורמן: אתם רוצים לבנות, מתעלמים מהתושבים, מתעלמים מהצרכים, אתם רק רוצים להכריז: אנחנו בונים, זה מה שמעניין אתכם.

<איציק ברוורמן: זאת התשובה?

<איציק ברוורמן: אביגדור, זאת תשובה מכובדת?

<איציק ברוורמן: ככה עושים?

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: תודה רבה.

<גילה בן נעים: אתם רוצים שמחר בבוקר 120,000 אנשים ישנאו אתכם ויקללו אתכם?

יואב קיש: ג'עפר פרח, בבקשה.

<ג'עפר פרח: האמת שאני מקשיב למשא ומתן שמתקיים - - -

יואב קיש: רק אל תחזור לי להריסות בקלנסואה, זה נושא נפרד.

<קריאה: הוא חייב.

אחמד טיבי: אז תתחייב שלא יהיו הריסות.

<ג'עפר פרח: אני אדבר על מטעי האבוקדו בקלנסואה.

<ג'עפר פרח: אני מתפלא במיוחד, אני פונה אליכם הח"כים מהשמאל שמתעקשים שזה לא טוב.

<ג'עפר פרח: חבר'ה, 2% מאזרחי המדינה שמחזיקים ברוב קרקעות המדינה הזאת חונקים אותה כבר שנים, נהנים מוודאות תכנון, ואף אחד לא מפצה 11 בתים שנהרסו ביום אחד, בבת אחת בקלנסואה, אף אחד לא מדבר איתם; הורסים כפרים שלמים בנגב, אף אחד לא מדבר איתם.

<ג'עפר פרח: ואני יושב פה ומקשיב לכם על המטע של האבוקדו ובא לי לבכות.

<ג'עפר פרח: חבר'ה, תצאו כבר מהחור שלכם.

<ירון קדושים: אז תיקח את הדירות שלנו.

<ג'עפר פרח: תצאו.

<ג'עפר פרח: אני לא רוצה את הדירות שלכם, אני לא רוצה פיצוי שלכם, אני רוצה שתהיו בני אדם פעם אחת ותעמדו לצד הנדפקים.

<ירון קדושים: - - -

יואב קיש: אל תענה לו.

<ג'עפר פרח: תקשיב.

<ג'עפר פרח: תקשיב.

יואב קיש: סליחה, עצור רגע.

יואב קיש: אל תתייחס אליו אישית, בבקשה.

יואב קיש: ואני מבקש שתגיד מה שאתה רוצה.

יואב קיש: אנחנו ניתן לך לדבר, אל תענה לו, ירון.

<ג'עפר פרח: אני בא מחיפה.

<ג'עפר פרח: מחיר הדירה בחיפה הגיע ל-2 מיליון שקל.

<ג'עפר פרח: אני כערבי חיפאי לא מסוגל לקנות דירה ב-2 מיליון שקל.

<ג'עפר פרח: אם יש יהודים פה שמסוגלים לקנות ב-2 וב-3 מיליון שקל, בבקשה.

<ג'עפר פרח: הגיע הזמן שהם יתחילו לעבוד ויעבדו מהר גם.

יואב קיש: נא לסיים.

יואב קיש: תודה.

<ג'עפר פרח: הגיע הזמן - - - כבר ויעשו את זה, ותפסיקו לקרוע לנו את הצורה וכל ההצגות.

יואב קיש: תודה רבה.

<ירון קדושים: אתה רוצה להשתמש במכוניות - - - לא ייסעו פה.

<ג'עפר פרח: בלאו הכי לא נוסעים - - - ערבים במכוניות, מה חשבת?

יואב קיש: מספיק, שמענו אותך, די.

יואב קיש: סליחה, לא להפריע עכשיו.

יואב קיש: יוני ויצמן בוני הארץ, בבקשה.

<יוני ויצמן: תודה.

<יוני ויצמן: צוהריים טובים, אני מדבר בשם הגוף היציג של כל מי שבונה במדינת ישראל.

<יוני ויצמן: אני חושב שהגענו לכאן כדי לחזק את הפעילות של הוותמ"ל.

<יוני ויצמן: אני חושב שבמשך שני הדיונים האחרונים הבנו את הקשיים והמצוקות הרבות שקיימות ואת החשיבות של הוותמ"ל.

<יוני ויצמן: אני רוצה רק לציין, אנחנו נמצאים באיזשהו צוק העיתים, באיזושהי מציאות משברית, ואנחנו חייבים כיום לדאוג לבין 100,000 ל-150,000 יחידות דיור שחסרות כיום בשוק, כולל תכנון ארוך טווח למספרים של 15 מיליון איש בשנת 2020, 2050, פחות או יותר.

<יוני ויצמן: מדובר בתוספת משמעותית של אנשים, ואנחנו חייבים למצוא להם פתרון כבר היום.

<יוני ויצמן: ולכן גופים כמו הוותמ"ל הם יותר מהכרחיים.

<יוני ויצמן: אני מזכיר לכם, מי שאחראי לפקקים היום ולבעיות התשתיות ולכל הקשיים שכבר היום שמענו זה לא הוותמ"ל, אלו הוועדות המחוזיות והוועדות המקומיות, ועד היום כל הפתרונות האלה כשלו.

<יוני ויצמן: ולכן, אין מנוס למעשה מלקחת את הכלי הזה ולעשות בו שימוש.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: איציק, חזרת?

יואב קיש: אני מרשה לך לדבר, אבל אתה תשמור על הכבוד של הוועדה הזו.

יואב קיש: כשאומרים לך לשבת אתה יושב, וכשאומרים לך להפסיק להפריע אז אתה מפסיק להפריע.

<ג'עפר פרח: עוד פעם ערבי יפנה ליהודי, בבקשה, כמו בהתנחלויות.

יואב קיש: איציק חולבסקי, ראש מועצת מגידו, בבקשה.

<איציק חולבסקי: תודה רבה.

<איציק חולבסקי: אני מודה לך, ואני רק מצטער שצריך להיות מפונה בכוח בשביל לקבל רשות דיבור.

יואב קיש: כי ביקשתי שתשב ולא הסכמת.

<איציק חולבסקי: אבל לפני זה לא קיבלתי רשות דיבור.

<קריאה: עוד פעם?

<קריאה: הנה, הוא נותן לך.

יואב קיש: בסדר, אל תתחיל.

אחמד טיבי: בוא נפתח את הנושא הזה.

<איציק חולבסקי: אני רוצה לדבר על כשלי הוותמ"ל, הם רבים, ברורים, והוצגו על-ידי דוברים רבים.

<איציק חולבסקי: אני רוצה לדבר על מקרה אליקים והעמק כמיקרו קוסמוס שמשקף בצורה מודגשת את כל הרעות החולות של הוותמ"ל.

<איציק חולבסקי: בא משרד השיכון עם ראש עיריית יקנעם עילית שמעון אלפסי שיושב כאן, ומטה הדיור, במצח נחושה מתכנן שכונת ענק של עיר על שטחים של העמק ואליקים במועצה האזורית מגידו בלי לדבר עם התושבים, בלי לדבר עם היישובים, בלי לדבר עם המועצה האזורית.

<איציק חולבסקי: דורסים בכוחנות ארבעה משרדי ממשלה: משרד החקלאות שיחד איתי ועם מושב אליקים בונה את העתיד החקלאי והכלכלי של המושב; את משרד האנרגיה ורשות המים שאישרו למועצה מפעל השבת מי קולחין ב-90 מיליון שקל, שיביא מאות אלפי קוב בשנה בדיוק למשבצת הזאת של אליקים, ויאפשרו נטיעת 1,200 דונם מטע; מינהל התכנון שתחת משרד האוצר שעושה בימים האלה תוכנית מתאר כוללנית, אף אחד לא מתחשב בה, דורסים אותה; משרד הפנים שהקים ועדות גיאוגרפיות קבועות.

<איציק חולבסקי: אלפסי היה בוועדה גיאוגרפית בדצמבר, אמרו לו מהוועדה הגיאוגרפית: נחכה לוותמ"ל.

<איציק חולבסקי: בארבעה משרדי ממשלה הוותמ"ל לא מתחשב, חלם זה כאן.

<איציק חולבסקי: מקדמים בכוחנות ודורסנות תוכנית שיוצרת ריס גיאוגרפי הזוי בין יישובים במועצה, ולמעשה מנסים ליצור עובדה שתגרום לחסל שני יישובים בקרוב.

<איציק חולבסקי: קהילה נפלאה של עולי תימן במושב אליקים, קהילה נפלאה של עולי כורדיסטן, הכול במצח נחושה וברגל גסה.

<איציק חולבסקי: וזה כאשר ליקנעם עילית פוטנציאל בינוי, פוטנציאל פינוי-בינוי, התחדשות עירונית לשנים רבות, ותוכנית מתאר עד 2030 שיכולה לגדול ל-36,000 תושבים.

<איציק חולבסקי: הוותמ"ל לא נועד למקרים כאלה, והצירוף של כלי כוחני וחד-צדדי עם דרך פעולה דורסנית של גורמי שלטון היא הרת אסון.

<איציק חולבסקי: חייבים לבטל את הוותמ"ל או למזער ולהגביל את היכולת שלו לפגוע ברשויות שכנות, לפגוע באופי של יישובים, ולפגוע בעתיד שלהם.

<איציק חולבסקי: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה חבר הכנסת קיש להכניס שני סעיפים להחלטה: 1.

<איציק חולבסקי: לא תובא תוכנית לדיון בקבינט הדיור לפני קיום דיון אמיתי, יסודי וממצה של מינהל התכנון עם הרשות המקומית, במיוחד אם מדובר על תוכנית שרשות שכנה פולשת לתחום רשות אחרת; 2.

<איציק חולבסקי: לא תובא לקבינט הדיור תוכנית של רשות מקומית שיש לה תוכנית מתאר לעשר שנים קדימה.

<איציק חולבסקי: תודה רבה.

<איציק חולבסקי: (מחיאות כפיים)

יואב קיש: כבר דיברנו על זה, נכון?

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני יכול להגיד לכם שקיבלנו בתחילת הדיון את העמוד הזה, נעשה בו טיפה שינויים, אבל במגבלות שניתנות.

יואב קיש: אני רוצה לעבור להמשך רשימת הדוברים.

בצלאל סמוטריץ': שירה, מי יקרא?

<שירה תם: יוצר יקרא.

יואב קיש: אני עובר עכשיו למשרדי ממשלה שעוד לא דיברו.

יואב קיש: יש לי את הגנת הסביבה, שחר סולר, בבקשה.

<שחר סולר: דובר רבות על הבעיות בוותמ"ל, אני לא רוצה להתמקד בהן, אני רוצה להתמקד בפתרון.

<שחר סולר: אני חושב שהפתרון הכי יצירתי, הכי נכון, וגם פשוט, ושהוא לא צריך לעורר יותר מדי התנגדויות זה הרעיון הזה של להתכנס לתמ"מים עם מנגנון גמישות של היוועצות במועצה הארצית.

<שחר סולר: היוועצות במועצה הארצית לא לוקחת את הסמכויות מהוותמ"ל, כמו שנאמר קודם על ידי ריטוב.

<שחר סולר: בסך הכול זה מנגנון שמאפשר במכה אחת, בהתכנסות אחת אתה גם מונע פגיעה בשטחים פתוחים, אתה גם מחזק את הערים הקיימות.

יואב קיש: יש שאלה אליך.

יואב קיש: בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: באו לא נדבר על פרוצדורה, תדבר איתי על מהות.

<תומר רוזנר: מה אמת המידה שאתה חושב שהיא נכונה?

<שחר סולר: מה זה אמת מידה?

<תומר רוזנר: אתה אומר לי היוועצות במועצה הארצית, זאת פרוצדורה.

<תומר רוזנר: אני גם מסכים עם נציגים אחרים שאמרו שזה קצת יותר בעיות מעניינות שעלולות להיווצר בעניין הזה.

<תומר רוזנר: מה אמת המידה?

<תומר רוזנר: מה שהציעו כאן זה משהו כמו תשומת לב ראויה, זה חלש מדיי.

יואב קיש: אי-התאמה לתכנון מחוזי תיעשה בשיקול דעת ובתשומת לב.

<שחר סולר: גם היום.

יואב קיש: הוספנו את שיקול הדעת.

<תומר רוזנר: זאת הייתה ההצעה.

<שחר סולר: אדוני, גם היום אני נמצא בקבינט הדיור, יש חוות דעת של מנהלת מינהל התכנון או המנהלת הקודמת, תמיד כתוב: סוטה מתמ"מ, לא סוטה, סוטה מתמ"א, ומאשרים.

<שחר סולר: אין דיון מהותי.

<שחר סולר: והקבינט, מה לעשות, הוא לא מוסד תכנון, אין דיון מהותי על עצם החריגה מהתמ"מים או מהתמ"אות.

<ערן פייטלסון: ההבדל הוא בהרכב הוועדות.

יואב קיש: אי-אפשר לקחת לתפיסתי את הכלי הזה של חריגה מהתמ"מ לוותמ"ל, אנחנו צריכים את הכלי.

<שחר סולר: זה בסדר, משאירים.

יואב קיש: עכשיו השאלה איך לגרום לזה בצורה ראויה, והוספנו פה: בשיקול דעת ובתשומת לב ראויה.

<שחר סולר: כל מוסד תכנון מפעיל שיקול דעת.

<שחר סולר: אבל גם היום הם עושים את זה בשיקול דעת.

<תומר רוזנר: אז מה אתה מציע?

<ערן פייטלסון: ההבדל הוא בהרכב הוועדות, המועצה הארצית מאוזנת יותר.

<שחר סולר: המועצה זה גוף שהוא פתוח.

<קריאות: - - -

יואב קיש: שחר, תודה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את משרד החקלאות.

<קריאה: בוא אני אסדר לך את האנ"מים, וכתבתי לך איך לעשות את זה.

אביגדור יצחקי: תסדר לי את האנ"מים שיצרתי.

אביגדור יצחקי: אם לא אנ"מים לא הייתי צריך את זה בכלל.

<קריאה: אני מוכן לסדר לך את האנ"מים.

יואב קיש: מי נציג או נציגת משרד החקלאות?

יואב קיש: ד"ר רותי פרום משרד החקלאות, בבקשה.

<רותי פרום: קצר ולעניין.

<רותי פרום: עד היום 70,000 דונם נכללים בעצם בהכרזות הקיימות.

<רותי פרום: אנחנו בעצם נמצאים במצב שבו אותם 70,000 דונם לא מתחלקים בצורה שווה בין היישובים.

<רותי פרום: יש יישוב שיפגע ב-90% מהמשבצת החקלאית, ויש יישוב שיפגע במשהו זניח וחלש יותר.

יואב קיש: כמה המקסימום?

<רותי פרום: אני חושבת שיש גם יישובים שמגיעים ל-90%.

<קריאות: - - -

יואב קיש: לא, אתם לא צריכים לעזור לה.

יואב קיש: מה פתאום אתם קופצים עכשיו?

<רותי פרום: סליחה, צופית בתחילת הדרך התחילה ממש עם כל יתרת המשבצת החקלאית מעבר לחלקות א', ובאמת במאמץ גדול של כל מי שישב סביב השולחן – וכאן בהחלט יש מגמה של שינוי לטובה בהתייחסות לנושאים האלה – הצלחנו לצמצם בשליש.

<רותי פרום: זה לא מספיק, כפי ששמענו פה את החקלאים, אבל בכל אופן נעשים מאמצים, כי אנחנו נמצאים כמשרד בעצם באיזשהו גורם מאזן בין הצורך הלאומי במציאת פתרונות ליחידות דיור לבין הצורך שלנו להגן על קרקע חקלאית.

<קריאות: - - -

<רותי פרום: למי ששאל, בהחלט היינו במושב צופית.

<קריאה: ומגשימים מחוסל.

<קריאה: סירקין מחוסל.

<רותי פרום: כל מקום כזה שמגיע אלינו אנחנו מבקרים בו, אנחנו מנסים למזער את הפגיעה.

<רותי פרום: אני אציין לפחות כמה דברים שבהחלט היו יכולים לשפר.

<רותי פרום: שיקול הדעת של הוועדה או של מתכננת או של מנהלת מינהל התכנון בבואה להמליץ על הכרזות היה ראוי שיכלול גם את הנושא של שלביות.

<רותי פרום: חברים, יש מצבים של אלפי דונמים שבעצם ביום הראשון שהתוכנית מקבלת מעמד כבר בעצם רשות מקרקעי ישראל נכנסת לבצע את מה שמוטל עליה בנושא של העברת הקרקע.

<רותי פרום: כבר דיברו על הנושא של מנגנון הפיצויים, אני לא רוצה להוסיף עליו, אבל יש בהחלט בעיה, וניתן היה להקל משמעותית.

יואב קיש: איך?

יואב קיש: לחכות עם הפיתוח?

<רותי פרום: מכיוון שאנחנו יודעים שמבצעים כ-60%, 70% מהתוכניות, אין סיבה לקחת את כל הקרקע החקלאית ביום הראשון ומראש.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: יש לזה הבנות, יואב.

<ארז קמיניץ: יש לזה פתרון בהחלטת נוסח.

יואב קיש: יש לזה הבנות?

יואב קיש: זאת אחת הנקודות שעבדתם עליה בחוץ.

יואב קיש: יופי, אז תכף נשמע, זה חשוב מאוד.

<רותי פרום: אני יודעת.

<רותי פרום: אני אגיד שמלכתחילה כשניגשנו לדיון לפחות בהיבט המקצועי התנגדנו להארכת התוקף בגלל הנושאים שעלו.

<רותי פרום: לו תתקבל פה הצעה או החלטה שבעצם אנחנו מקלים ונותנים את תשומת הלב לסוגיות האלה אנחנו בהחלט נתכנס סביבה, אבל היא צריכה להיות ברורה, פשוטה, וישימה כמה שיותר מהר.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אביגדור ויוצר, יש לי שתי שאלות אליכם.

יואב קיש: ראשית, אני רוצה לשמוע מה הסיכום לגבי הנושא של החקלאים שעלה פה, נושא שנאמר פה במפורש שאין טעם להפקיע ולסלק לפני שרוצים להתחיל לבנות שם, כל לוח הזמנים הזה, איך זה בא לידי ביטוי מבחינתכם?

יואב קיש: אני צודק בשאלה?

יואב קיש: זה הנושא?

יואב קיש: כי בסוף כשצריך צריך, אבל עד שצריך מה עושים.

רועי פולקמן: כן, ההשבה, מדויק.

<תומר רוזנר: השבה בשלביות.

אביגדור יצחקי: אני אומר עוד פעם, זה לא שעכשיו ברגע שאנחנו מה שנקרא פדינו, במסגרת המשא ומתן על הפדיון נאמרים גם לוחות זמנים מתי, כמה, ולמה.

אביגדור יצחקי: וכל עוד אני לא עולה לפיתוח על הקרקעות האלה - - -

יואב קיש: עד שאין פיתוח לא עושים פדיון.

<אריאל יוצר: בדיוק, עד שהקרקע לא נדרשת לפיתוח ושיווק.

<קריאות: - - -

יואב קיש: בני, בבקשה, או בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': נכון להיום על-פי החוק הם צריכים להעלות - - -

יואב קיש: שירה, בבקשה.

<שירה תם: עגנו את כל הנושא של הפדיון בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל 1469, וגם בהחלטה הזאת קבענו שהמועד של הפדיון ייקבע בהתאם לצורך המיידי בקרקע.

<שירה תם: דהיינו, ברגע שאנחנו צריכים את הקרקע לצורך הפיתוח והבנייה אז נשיב את הקרקע אלינו.

<אריאל יוצר: רק אז.

יואב קיש: רק אז, לא לפני.

<שירה תם: יש מנגנון של הסכם השבה.

<שירה תם: הרוב המוחלט של הפדיונות נעשים בצורה הסכמית.

יואב קיש: אם זה הסכמית אז אין בעיה.

<שירה תם: אנחנו קובעים את המועד יחד עם החקלאי, אנחנו מתחשבים במחזור הגידול, אנחנו מתחשבים בשלב שבו נקבע.

<שירה תם: הרוב המוחלט נעשה בהסכמה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: תשובה טובה.

יואב קיש: יוצר, יש לי שאלה שנייה.

יואב קיש: נמצא פה יעקב אשר - - -

זאב בנימין בגין: אבל לא הבנתי, שירה.

יואב קיש: סליחה, בני, אחרי זה אתה יכול לשאול אותה.

יואב קיש: דיברנו ארוכות לגבי המגזר הערבי, שאתם עושים עבודה מצוינת.

יואב קיש: אני רוצה לשאול שאלה גם לגבי המגזר החרדי, שגם לו יש צרכים ומאפיינים משלו.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע איך אתם מתייחסים ומה אתם עושים בעניין הזה.

מאפיינים תכנוניים.

יואב קיש: ברור.

שאם לא תכננת את זה, הם לא יהיו שם לעולם.

יואב קיש: אם לא הובנתי, הכוונה היא כבר לתכנון בעניין הזה.

לא מבקשים שום דבר מיוחד.

אחמד טיבי: יואב, שאלה.

יואב קיש: רק שנייה, אני רוצה התייחסות לזה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר שיש לנו תוכנית ארוכת טווח למגזר החרדי, התחייבנו למספר יחידות דיור בכל מחזור שאנחנו עושים.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להזכיר שגם ברכסים נעשתה תוכנית.

אביגדור יצחקי: חתמנו הסכם גג עם אלעד על 20,000 יחידות דיור, וביום שני אנחנו עומדים בקבינט הדיור להכריז על 3,500 יחידות דיור במודיעין עילית.

אביגדור יצחקי: בבית"ר עילית אנחנו כבר משווקים, שלא לדבר על התוכניות של בני ברק וכל האחרות.

אביגדור יצחקי: בנוסף, נוסף, נוסף, נוסף, לקחנו את החלק המערבי של קריית גת מעבר לכביש 40, והוא דרך אגב יהיה בוותמ"ל.

<רפי אלמליח: עכשיו בוותמ"ל.

אביגדור יצחקי: היה בוותמ"ל, סליחה.

לא בוותמ"ל, שפיר לא בוותמ"ל.

<קריאות: - - -

אביגדור יצחקי: מקום שאנחנו מייעדים אותו למגזר החרדי.

אביגדור יצחקי: קודם כל, אנחנו נמצאים כל הזמן בקשר ישיר עם חברי הכנסת החרדים למיניהם ועם ראשי הרשויות למיניהם שבעניין הזה.

אביגדור יצחקי: אבל אין ספק שגם הוותמ"ל הוא כלי לגבי הנושא הזה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר לכם שבסירקין, שכולם מדברים עליה, על יד החלק הזה ישנן שם שכונות חרדיות, ואכן חלק מהשכונות האלה שאנחנו מדברים עליהן, שאמורות לקום בסירקין, צריכות להיות גם עבור המגזר החרדי.

אביגדור יצחקי: המגזר החרדי הוא לא מיעוט בפתח תקווה, גרתי שם 25 שנה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: יוצר, בבקשה.

יואב קיש: אני כבר עובר להצבעה.

<אריאל יוצר: מילה, רק כדי להוסיף על מה שאמר אביגדור.

<קריאות: - - -

יואב קיש: אני אתן אחרי זה רק לחברי הכנסת.

יעל כהן-פארן: תן לו התייחסות.

<אריאל יוצר: רק להוסיף על מה שאמר אביגדור.

<אריאל יוצר: קודם כול תכננו בבני ברק, תכננו באילת, מתכננים בנתיבות, מתכננים ברכסים.

יואב קיש: עוד לא הוספת.

<אריאל יוצר: רגע, עכשיו אני אוסיף.

<אריאל יוצר: ולבקשתו של חבר הכנסת אשר, כמובן שאם הוועדה תזמין אותנו, נשמח להגיע פעם בשנה לתת סטטוס מסודר על פעילויות התכנון למגזר החרדי, הבנייה והפיתוח, כדי שתוכלו לעקוב אחר הסטטוס.

רועי פולקמן: רגע, יוצר, מה עם ההצהרה?

<קריאה: יואב, אולי תשמע חקלאי?

<קריאות: - - -

יואב קיש: סליחה, אנחנו עוברים להערות חברי הכנסת.

יואב קיש: אני מודיע שאחרי הערות חברי הכנסת תהיה הצבעה.

יואב קיש: אני מתנצל ממי מהציבור שלא הצליח לדבר, מה לעשות, עשינו מאמץ משמעותי.

יואב קיש: אני רוצה לציין כמה תיקונים שיהיו בהמשך.

<קריאה: הכי נפגעים פה לא נשמעים.

יואב קיש: מי שיפריע יצא החוצה, חברים.

<קריאה: אני אצא החוצה בהתנדבות.

יואב קיש: אז תצא החוצה בהתנדבות.

<קריאה: אבל הכי נפגעים הם הכי לא נשמעים, עם כל הכבוד.

יואב קיש: אז תצא החוצה בהתנדבות.

<קריאה: בסדר, אני אצא החוצה.

יואב קיש: יופי.

יואב קיש: אני מקריא את השינויים.

<קריאה: במקום לשמוע את החקלאי האמיתי מהשטח מדבר אתה שומע את כל העסקנים מדברים.

יואב קיש: תוציאו אותו, בבקשה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אביגדור, אני רוצה להקריא את השינויים שסיכמנו עליהם.

יואב קיש: קודם כול, את המסמך הקראת, והוא נמצא אצל כולם.

יואב קיש: יש לנו במסמך כמה שינויים שאני מקריא.

יואב קיש: לסעיף 1.1.1.

יואב קיש: עם השלטון המקומי, במקום "יידוע" אנחנו מדברים על "מטה הדיור יידבר", "יקיים הידברות".

יואב קיש: ולא "שבוע", "שבועיים".

יואב קיש: זה מה שביקשו אז זה יקרה.

יואב קיש: לסעיף 2, "אי-התאמה לתכנון מחוזי תיעשה בשיקול דעת ובתשומת לב הראויה", זה מה שהוספנו.

דוד ביטן: אז איך הם יעשו את זה?

יעל כהן-פארן: בצמצום.

יעל כהן-פארן: אמרת את המילה צמצום, יואב.

יואב קיש: אי-אפשר.

יואב קיש: אני אגיד לך למה.

יואב קיש: רציתי צמצום, אבל זה מייד יכניס בג"צים.

יואב קיש: זה פשוט יפגע במהות.

<קריאה: גם ככה יהיו בג"צים, אל תדאג.

<קריאה: על השינויים שעשית בסירקין יהיו בג"צים.

יואב קיש: הכלי הזה של הוותמ"ל שעודף על התכנון המחוזי חייב להישאר.

יואב קיש: השינויים שאמרתי, אביגדור, מקובלים עליכם?

יואב קיש: תגיד לפרוטוקול.

אביגדור יצחקי: מקובלים עלינו.

יואב, אני מבקש שתוסיף עוד שורה ברוח הדברים שהוא אמר.

יואב קיש: הח"כים אחר כך.

יואב קיש: אני מבקש לבני בגין את מה שנאמר לפרוטוקול גם כן להסכמה, בבקשה.

<שירה תם: הוצגה בפנינו בעיה לעניין המיסוי של הפיצוי בגין הפדיון.

<שירה תם: אנחנו נבחן את שאלת מיסוי הפיצוי.

זאב בנימין בגין: עוד פעם.

אביגדור יצחקי: סליחה, רשות מקרקעי ישראל היא לא מוסד מיסויי.

<ארז קמיניץ: צריך לבדוק עם רשות המסים את העניין הזה.

<קריאות: - - -

<קריאה: זאת לא הבטחה.

יואב קיש: זה לא מסמך הבטחה, רק לבדוק, זה לא קשור למסמך.

<ארז קמיניץ: זה לא מסמך הבטחות, זה לא קשור למסמך.

<ארז קמיניץ: אני רוצה להבהיר, אדוני היושב-ראש, זה לא קשור למסמך.

<קריאות: - - -

<ארז קמיניץ: יש פנייה של חברי הכנסת שביקשו לבדוק את הסוגיה הזאת.

<ארז קמיניץ: הסברתי, אנחנו צריכים לבדוק את הסוגיה הזאת עם רשות המיסים, והסכמנו לבדוק אותה עם רשות המיסים.

בצלאל סמוטריץ': להבין שיש בעיה, ולחפש את הפתרון.

<ארז קמיניץ: ציינו בעיה בפנינו, נבדוק אותה עם רשות המיסים.

<ארז קמיניץ: ודבר נוסף שהעלו חברי הכנסת ואנחנו מסכימים לבחון אותו גם משפטית וגם בפני מועצת מקרקעי ישראל, היא שאלת ההתייחסות לפיצוי שניתן לפדיון קרקע כאשר מדובר בקרקע זמנית שאינה בקרקע משבצת.

<ארז קמיניץ: הייתה טענה שקרקע זמנית שנתפסה לתקופה ארוכה, לשנים ארוכות, צריך להתייחס אליה אחרת מאשר לקרקע זמנית שהיא באמת נתפסה לאורך שנה או שנתיים או שלוש.

<ארז קמיניץ: והסכמנו לבחון את השאלה הזאת גם משפטית וגם מבחינת המדיניות.

יואב קיש: אני עובר על חברי הכנסת מדוד לשם.

יואב קיש: דוד, אתה רוצה להגיד משהו?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: רועי?

יואב קיש: פארן.

יואב קיש: יש דקה לכל אחד ואז הצבעה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אז קודם כול סערת הרוחות בדיון הזה רק מצביעה על הבעייתיות שיש בוותמ"ל.

<רפי אלמליח: הפוך.

יעל כהן-פארן: וזה שהיינו צריכים כאן בדיון לדון בסירקין, אז את סירקין תוציאו.

יעל כהן-פארן: ומה עם כל היישובים שמחוסלים לחלוטין?

אחמד טיבי: ארז, השאלות שלנו.

יעל כהן-פארן: טיבי, אתה לוקח ממני את הדקה.

יואב קיש: ששש, טיבי, אל תפריע לה.

אחמד טיבי: ארז התכוון ללכת.

יואב קיש: טיבי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יעל כהן-פארן: כפר ביאליק, מגשימים, כפר ביל"ו, אפילו לא שמענו את הנציגים שלהם פה.

יעל כהן-פארן: יש כאן בעיות אמיתיות של תכנון.

יעל כהן-פארן: כשמגיעה ועדה כמו הוותמ"ל, ועדה דורסנית שעוקפת את כל התכנון הקודם, ומה שאתה מציע כאן בנוסח שמובא לפנינו לא ישנה כהוא זה מההחלטות, אני מצטערת לומר.

יעל כהן-פארן: להגיד בתשומת לב זה ללטף מישהו.

יעל כהן-פארן: אני מאוד מצטערת, צריך לשים כאן משהו הרבה יותר משמעותי לגבי עקיפה של תמ"מים ותמ"אות.

יעל כהן-פארן: רק התייעצות בתמ"א, התייעצות עם קבינט הדיור זה לא מספיק, ובתמ"מ אין שום התייעצות אפילו לא עם קבינט הדיור.

<קריאה: לא, לא, גם, גם.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לבקש, אני מבינה שזה היה בדיונים – לבקש כן.

<קריאה: גם בתמ"מ יש.

יעל כהן-פארן: לא, בתמ"מ זה לא כתוב בנוסח שהצגתם לנו, התייעצות עם קבינט הדיור.

רועי פולקמן: אז תוסיף את זה, אביגדור.

יעל כהן-פארן: זה לא מספק, צריך עם המועצה הארצית.

יעל כהן-פארן: למה אתם לא מוכנים שתהיה התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה?

<קריאות: - - -

אביגדור יצחקי: מנהלת מינהל התכנון תציין בפני קבינט הדיור שיש פה חריגה מתמ"מ.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד שזה לא מספק.

יעל כהן-פארן: תודה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אחמד טיבי, בבקשה.

יואב קיש: דקה לכל אחד.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: מודר יונס ראש מועצת ערערה אמר שבמקום שיש בו תקווה לתושב כשיש ותמ"ל פתאום אין בנייה מה שקרוי לא מורשית, לא חוקית.

אחמד טיבי: אני רוצה להתייחס לנוכחות גם של מר יצחקי וגם של מר קמיניץ, אפרופו אזורים שאפשר להכניס אותם, אזורים שנדונו להכנסה לוותמ"ל, אבל מר קמיניץ מתנגד.

אחמד טיבי: כמו בקלנסואה, כי יש בית שנבנה ללא רישיון מלפני עשר שנים, ואז כל הוותמ"ל, כל הפרויקט נתקע, ומתרכזים בבית אחד שהיה בנוי לפני עשר שנים כדי להרוס אותו.

אחמד טיבי: מקיימים ישיבה אחת, שתיים, שלוש, עם דחייה של בית המשפט.

יואב קיש: נא לסיים.

אחמד טיבי: זה נושא שהוא - - -

יואב קיש: יש לך דקה.

יואב קיש: עברה דקה.

יואב קיש: 20 שניות לסיום.

אחמד טיבי: זה דקה של הרס של בית.

יואב קיש: לא, לא, 20 שניות.

יואב קיש: בסדר, דיברת מספיק היום בדיון.

אחמד טיבי: תנסה להיכנס לזה.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש תשובה גם מקמיניץ וגם מהוותמ"ל, למה שלא תגיעו לדרך השווה ותגיעו להסכם כדי להציל הן את הפרויקט של הוותמ"ל בקלנסואה, למשל, והן את הבית, ולא צריך להפעיל כוח בכל מחיר.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת יונס.

ואאל יונס: יש לי שאלה אחת, האם ראש מועצה או ראש עירייה יכול לבחור בין ותמ"ל לבין לא ותמ"ל?

יואב קיש: לא, זה לפי גודל הפרויקט.

יואב קיש: פדידה.

<קריאה: לא, הוא לא יכול לבחור.

יואב קיש: הוא לא יכול לבחור.

יואב קיש: בבקשה, פדידה.

לאה פדידה: אני חושבת ששמענו היום סבב גדול של אינטרסים כשכל אחד מסתכל על עירו, על כפרו, אבל לצערי הרב לא התקיים פה דיון אמיתי על ההשלכות של מה קורה למדינה הזאת.

לאה פדידה: האם אנחנו באמת עושים תכנון בר-קיימא; האם באמת אנחנו מתחשבים בעומסי תנועה; האם באמת אנחנו באים ומתחשבים בזה שנשאיר שטחים ירוקים פתוחים לדורות הבאים; האם אנחנו באמת יודעים שיש מספיק מבנים ציבוריים ורווחה; האם הארנונה של המגורים תספיק לראש הרשות לספק שירותים.

לאה פדידה: ורק זה אומר, אדוני היושב-ראש, שאפילו לא התחלנו בדיון האמיתי, אלא מה ששמענו זה סבב אינטרסים צר.

לאה פדידה: אני מכבדת את זה, כל אחד מהזווית שלו.

לאה פדידה: אבל מה שנקרא טובת המדינה מעל, וכאן אנחנו שמים אותה, במקרה הטוב אנחנו רק נבכה, במקרה הגרוע לא נוכל גם לתקן.

יואב קיש: תודה רבה, חברת הכנסת פדידה.

יואב קיש: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: שירה הוסיפה דברים חשובים, ובכל זאת אני נותרתי בסימן שאלה מסוים, למעשה שניים.

זאב בנימין בגין: אחד, לאור דברייך, איך כל זה יסתדר, איך הוא יותאם לחוק שעל-פיו בתוך ארבע שנים צריך בכל זאת לפתח את הקרקע.

זאב בנימין בגין: כשאמרת לא, נדמה לי שהזכרת פיתוח, צורכי פיתוח ובנייה.

זאב בנימין בגין: אבל קודם כול בא הפיתוח מבחינת הצורך להשיב את הקרקע מהחקלאי למינהל, לרמ"י, בעוד אשר כפי שדיברנו בהתוועדותנו הבלתי רשמית בחוץ, הבנייה עצמה יכולה להתחיל רק או עשויה להתחיל רק כעבור שנים רבות.

זאב בנימין בגין: זה אילוץ, לא הבנתי מה עומד לקרות.

זאב בנימין בגין: וההסתייגות השנייה היא - - -

יואב קיש: אין הסתייגויות פה, חבר הכנסת בגין.

<קריאה: לא הסתייגות.

זאב בנימין בגין: הבקשה השנייה, לא הסתייגות, היא לגבי סדרי עדיפויות, כפי שאמרתי בדבריי לפני שעתיים.

זאב בנימין בגין: אם יש אישור שאיכר פרנסתו על חקלאות, אז אני הייתי מבקש גם אם לא תוכלו, לא תרצו, להחריג אותו לחלוטין, להודיע שהוא מבחינת התכנון ארוך הטווח בסדר עדיפויות הנמוך עד אשר ימוצו - - -

יואב קיש: את זה מה שאמרו, מה שאמר אמרו.

יואב קיש: תודה.

אביגדור יצחקי: אני יכול לענות לו?

יואב קיש: לא, אחרי זה אני אתן לך מילת סיכום, ואז נלך להקראה.

יואב קיש: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אני מברך את נציגי הממשלה שהשתתפו בדיון, ואני מצפה מהם גם אחרי שאנחנו מאשרים עכשיו, על הטיעונים, הסוגיות הפתוחות שלפחות עדיין לא מלובנות יימשכו, ונגיע לעמק השווה.

יואב קיש: חבר הכנסת דן סידה, בבקשה – מוותר; חבר הכנסת יעקב אשר.

אני גם מברך על רוח הדברים שנאמרו.

כשאני גם אמרתי שאין פתרונות, לא שאין לגמרי, היינו מאלה שגם תמכנו בוותמ"ל בזמנו גם כשלא היינו בקואליציה, וגם תמכנו בפעולות שעושה הממשלה.

אבל מה שחסר כאן, והייתי רוצה שזה יהיה בתוך סיכום הדברים ולא כאיזו אמירה צדדית, כי אני לא בא לבקש משהו מסוים, למרות שכל דבר בסופו של דבר יכול להיות זה.

אביגדור יצחקי: מה המשפט שאתה רוצה?

אני רוצה שייאמר בסיכום הדברים כי זאת לא תוספת לחוק, תפקידו של הוותמ"ל ליצור פתרונות עבור מיעוטים, כולל המיעוט היהודי החרדי, נקרא לזה ככה.

ולמה?

אחמד טיבי: יש להכיר במיעוט הזה, יש להכיר.

<קריאות: - - -

אני הדלקתי את טיבי.

יואב קיש: יעקב, זה מיותר, זה לא רציני, נו.

רציתי שתתעוררו.

יעל כהן-פארן: מיעוט שמנהל את המדינה.

יואב קיש: לא, יעקב אשר, זה לא, נו.

יואב קיש: נא לסיים.

דקה, יואב, תן לי רגע.

רציתי שתתעוררו.

יואב קיש: התעוררנו.

והצלחתי.

כי אני התעוררתי בתחילת הדיון וראיתי שיש התחשבות וזה מצוין.

אני אומר דבר אחד, כולל ציבור שצריך לתכנן בשבילו בצורה אחרת, ויש הסכמה לדבר הזה.

אני רוצה את זה כהצהרה, שהוותמ"ל צריך לדאוג לזה בבואו לאשר תוכניות גדולות, לתת פתרון לשכונות חרדיות שמאופיינות בבינויי מיוחד.

יואב קיש: יעקב אשר, תודה.

תן לי לבקש, בגלל שאם זה לא נמצא על האג'נדה - - -

דוד ביטן: זה במקום חוק הגיוס?

דוד, לך לא מתאים להגיד את זה.

<קריאות: - - -

יואב קיש: רגע, דוד, אני מתייחס לזה ברצינות.

יואב קיש: יעקב, הקשבתי לך, אתה חבר שלי ואני רוצה שתדע.

יואב קיש: יש הבדל בין להגיד אמירה שזה לא נמצא על האג'נדה, שזו אמירה לא נכונה, שמעת אותם אומרים את זה בצורה הכי מפורשת, כולל ניסיון העבר, לבין להגיד: בוא תסמן את זה כמגזר.

יואב קיש: אנחנו לא מסמנים לא את המגזר הערבי פה, ולא סימנו אף מגזר אחר, וגם לא את החרדים.

יואב קיש: בבקשה, טלב אבו עראר.

טלב אבו עראר: שתי שאלות למכובד קמיניץ.

טלב אבו עראר: קמיניץ היום במעמד שר.

יואב קיש: טלב, יש לך דקה, ידידי, קדימה.

טלב אבו עראר: דקה, שתי שאלות.

טלב אבו עראר: ראינו אותם איך מנהלים משא ומתן.

בצלאל סמוטריץ': - - - מספיק אצל הבדואים.

טלב אבו עראר: אל תפריע לי.

יואב קיש: למה אתה מפריע לו, בצלאל?

טלב אבו עראר: כל הזמן.

טלב אבו עראר: כרגיל.

בצלאל סמוטריץ': עזרתי לו לשאול את השאלה.

יואב קיש: בבקשה.

טלב אבו עראר: מנהל משא ומתן, ראינו אותו עם החקלאים היהודים.

טלב אבו עראר: אבל, לצערי, אני לא רואה את זה עם החקלאים במגזר הערבי בכלל או עם הבדואים בפרט, שמשמידים להם את היבולים, שאתם יודעים שזה מקור פרנסה גם להם וגם לבעלי החיים שהם מגדלים.

טלב אבו עראר: תענה לי על השאלה הזו.

טלב אבו עראר: והשאלה השנייה.

טלב אבו עראר: פיצוי לבתים לאלה שנהרסו בתיהם או בקלנסואה או בנגב בכלל.

טלב אבו עראר: על שתי השאלות אני רוצה תשובה.

טלב אבו עראר: תודה.

יואב קיש: קודם כול, לפני שעוברים להצבעה אני רוצה להתייחס.

זאב בנימין בגין: אני מבקש את ההבהרות.

כשאתה מדבר על סימון, החוק היה החלטת ממשלה בעניין הזה, שמדברת ספציפית - - -

יואב קיש: חברים, סליחה, אני אגיד מה הולך להיות.

אבל אל תדבר על סימון, אל תדבר על משהו שאתה לא יודע.

יואב קיש: יעקב, שמעת מה הוא אמר לפרוטוקול לפני רגע.

לא, שמעתי מה אתה אמרת.

יואב קיש: גם מה הוא אמר.

יואב קיש: אני אמרתי שלא צריך להגיד, שמענו אותם מדברים היטב על מה שהם כתבו.

יש החלטת ממשלה, שיוציאו אותה לפועל במלואה.

יואב קיש: יש לנו את הצו לקידום הבנייה, אני מקריא אותו.

זאב בנימין בגין: יואב, אני ביקשתי הבהרה, זה יכול לקחת דקה.

יואב קיש: אני נותן לאביגדור, הוא יתייחס להבהרות.

יואב קיש: "צו לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (הארכת תוקף), התשע"ח–2018 בתוקף סמכותנו לפי סעיף 34(ב) לחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד–2014, לאחר המלצת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ובאישור הכנסת, אנו מצווים לאמור: התקופה האמורה בסעיף 34(א) תוארך בשנה נוספת עד ליום ו' באב התשע"ט (7 באוגוסט 2019).

יואב קיש: " בנוסף לזה נצרף את המכתב שהקראנו עכשיו לפרוטוקול עם התיקונים שהגדרנו כהמלצת הוועדה, שהם לתפיסתנו מביאים את התחייבות הממשלה.

יואב קיש: עכשיו אביגדור.

זאב בנימין בגין: יואב, אני לא - - -

<קריאות: - - -

יואב קיש: חברים, נו, באמת, שמעתי אותך, בני.

יואב קיש: בבקשה, אביגדור.

אביגדור יצחקי: אני חושב שמי שלא מיוצג פה אלו הזוגות הצעירים.

אביגדור יצחקי: הזוגות הצעירים שבסוף לא יהיו להם דירות אם אנחנו לא נתכנן באופן מואץ.

אביגדור, לא דיברתי על קשישים, דיברתי גם על זוגות צעירים.

אביגדור יצחקי: לא דיברתי עליך, רגע.

לא, אמרת שלא יצגו אותם.

יואב קיש: ששש, יעקב, לא כל אחד יתפרץ עכשיו.

יואב קיש: כולם רוצים להתפרץ למה שאומר אביגדור.

יואב קיש: אני מבקש מכולם להתאפק.

אביגדור יצחקי: וכל אחד פה מציין חוסר אחר של דירות במדינת ישראל, אבל צריך להבין שבסופו של דבר המשבר הזה נוצר בגלל כמה סיבות, ואחת הסיבות העיקריות שהיצע הדיור בישראל לא היה מספיק.

אביגדור יצחקי: דירות, מחיריהן עלו אך ורק ורק ורק כשלא היה מספיק היצע של דירות.

אביגדור יצחקי: אני מאוד שמח על הדיון הזה שכולם חושבים שיש מספיק היצע כבר ולא צריך, אבל אני אומר לכם, אל תגרמו למשבר הבא.

אביגדור יצחקי: אנחנו עושים את הכול כדי שהמשבר הבא לא יהיה, ועד אז גם שמחירי הדיור ירדו.

<קריאה: - - -

יואב קיש: ששש, תוציא אותה, תודה.

יואב קיש: אין שאלות עכשיו.

<קריאה: אני זוג צעיר, אפשר בתור זוג צעיר?

אביגדור יצחקי: יופי שאת זוג צעיר, תירשמי למחיר למשתכן.

יואב קיש: תודה.

<קריאה: לא מעוניינת בזה.

<קריאה: תודה רבה - - -

אביגדור יצחקי: הוותמ"ל דואג לכלל המגזרים במדינת ישראל, הוא ימשיך לדאוג, גם למגזר היהודי, גם למגזר החרדי, וגם למגזר הערבי.

לאה פדידה: רגע, חרדי זה לא יהודי?

אחמד טיבי: יש חרדי ערבי ויש חרדי יהודי.

<קריאות: - - -

תאמין לי, אני מת להיות אתכם, אתם לא מבינים מה זה.

לאה פדידה: ערבי ששכח מה זה להיות יהודי.

אתם לא מאמינים בנו.

אביגדור יצחקי: כמו שהוא עשה עד היום - - -

<קריאות: - - -

יואב קיש: חברים, יש צרכים מיוחדים גם למגזר החרדי - - -

נכון, אין מה לעשות.

יואב קיש: אבל דואגים להם.

זה מצבנו פה.

יואב קיש: בסדר, תודה.

אביגדור יצחקי: ולכן אני לא חושב שצריך להכריז על זה, אני חושב שאנחנו רוצים את זה, וזה ימשיך ככה.

יואב קיש: מילה לגבי מה שבני בגין שאל.

אביגדור יצחקי: לגבי שני דברים.

אביגדור יצחקי: אנחנו כל הזמן מדברים על הכמות שלוקחים.

אביגדור יצחקי: מה לעשות שיש יישובים כפריים שאנחנו רוצים לשמור עליהם שהם צמודים לעיר.

אביגדור יצחקי: מה אתם רוצים?

אביגדור יצחקי: שאני אקח יישוב באמצע השטחים הפתוחים ושם אבנה את השכונות שלי?

אביגדור יצחקי: אנחנו בונים את השכונות בצמוד לאותן ערים שאנחנו חושבים שצריך לפתח אותן, ובצורה הכי נכונה שאפשר.

רועי פולקמן: רק על לוחות זמנים.

אביגדור יצחקי: אני מבקש לא להפריע לי עכשיו.

<קריאות: זה לא נכון, זה לא נכון.

יואב קיש: ששש, אתם רוצים לצאת?

יואב קיש: אתם רוצים שנוציא אתכם?

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: אביגדור, אני רוצה רק למה שבני בגין ביקש.

אביגדור יצחקי: לגבי הנושא של הפיתוח.

אביגדור יצחקי: הלוואי שכל השטחים האלה יהיו מוכנים עם הפיתוח שלהם להתחיל לבנות בהם, הלוואי, ביום שאנחנו משווקים אותם.

אחמד טיבי: שיענו לנו.

יואב קיש: הוא עונה.

יואב קיש: מה שאלת?

אביגדור יצחקי: הבעיה היא שעד שאנחנו משווקים יש עוד אחרי זה בין 18 ל-24 ו-36 חודשים עד שאנחנו מוסרים את המגרשים של הפיתוח.

אביגדור יצחקי: ולכן, כל עוד לא עלה הטרקטור הראשון ואין הרשאה לקבלן להתחיל בפיתוח השטח, בהסכם שאנחנו עושים עם החקלאים בזמן ההשבה הם רשאים לפתח את האדמה הזאת עד לדקה האחרונה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני מעלה להצבעה את ההחלטה.

אחמד טיבי: יואב, שאלה, הערה.

יואב קיש: קמיניץ, מה הוא רצה ממך?

<ארז קמיניץ: השאלה הייתה קצרה, התשובה היא הרבה יותר ארוכה וצריך לדבר עליה.

לאה פדידה: יש לך דקה על-פי היו"ר.

<ארז קמיניץ: אבל בכל זאת אני אגיב.

<ארז קמיניץ: קודם כול אנחנו לא עושים אכיפה לשם אכיפה, אנחנו עושים אכיפה כדי לקדם אינטרסים חיוניים תכנוניים, אתם מכירים את זה, אנחנו נמצאים בעולם של אכיפה תומכת תכנון.

<ארז קמיניץ: אנחנו משנים מציאות בתכנון, במקביל נשנה מציאות באכיפה.

<ארז קמיניץ: האכיפה שאנחנו עושים בוודאי באה לטובת הוותמ"ל, אבל גם לתוכניות אחרות שהיום יש קידום מהיר שלהן.

<ארז קמיניץ: גם במחוזיות אנחנו עושים את האכיפה כדי לקדם את האפשרות לתכנן בצורה נכונה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני מעלה להצבעה.

יואב קיש: נא תקריאי את השמות של מי שרשאי להצביע.

<קריאה: אדוני היושב-ראש.

יואב קיש: ששש, יש הצבעה, תוציאו אותו החוצה.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: בהצבעה אף אחד לא מדבר.

<קריאה: ביישובים - - - שידברו, יישובים שעומדים - - -

יואב קיש: אף אחד לא מדבר.

יואב קיש: בבקשה, תקריאי.

<לאה קריכלי: חבר הכנסת יואב קיש; חבר הכנסת בני בגין; חבר הכנסת דוד ביטן; חבר הכנסת טלב אבו עראר; חבר הכנסת אחמד טיבי; חבר הכנסת רועי פולקמן; חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ; חבר הכנסת דן סידה; חבר הכנסת יעקב אשר; חברת הכנסת יעל כהן-פארן; וחברת הכנסת לאה פדידה.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: שירים את ידו.

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: מי נמנע?

יואב קיש: בעד – 9

יואב קיש: נמנעים – אין

יואב קיש: ההצעה עברה.

יואב קיש: תודה רבה, הישיבה נעולה.