הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 42, 2018-03-06 10:30

נורית קורן: בוקר טוב לכולם, תודה שהגעתם.

נורית קורן: היום ה-6.3.2018, י"ט באדר התשע"ח, השעה כרגע 10:40 ואנחנו היום עוסקים בנושא מחקר והכרה אקדמאית בפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן וההשלכות של הפרשה לגבי הנושא האקדמי.

נורית קורן: אני כבר תקופה ארוכה שמנסה להביא אנשי אקדמיה כי אני חושבת שחלק מהדיונים הם מאוד חשובים וכדאי שהנושא הזה יקבל יותר ביטוי באקדמיה, כי כל השנים, עד היום, הוא לא קיבל מספיק ביטוי.

נורית קורן: אפילו היו אנשים שסיפרו לי שרצו לעשות עבודות מחקר והאקדמיה לא אפשרה להם, ולא רק עבודות מחקר, גם עבודות סמינריוניות תוך כדי לימודים לתואר ראשון ותואר שני.

נורית קורן: מכיוון שבפרשה התעסקו גם אנשי אקדמיה, כמו ד"ר לויטן, ד"ר נתן שיפריס, ד"ר אבי פיקאר, יש עוד הרבה אנשים טובים שעשו מחקרים, מצאתי לנכון שהם יבואו לספר על הקשיים שלהם שהיו בשנים עברו.

נורית קורן: עכשיו חלה פריחה, מאז שהעליתי את הנושא לסדר היום הציבורי והחל הדיון בנושא אז באמת האקדמיה גם נתנה יותר ויותר ביטוי לעבודות מחקר, יש יותר שיעורים בנושא.

נורית קורן: אנחנו רוצים לשמוע את כל הדברים הללו מאנשי אקדמיה.

נורית קורן: צריך להגיד שיש אנשי אקדמיה שטוענים שהפרשה בכלל לא הייתה, זה לא ככה ורק אנחנו אומרים כאלה דברים, ויש אנשי אקדמיה שעשו מחקר ותומכים במה שהמשפחות סיפרו ואמרו כל השנים.

נורית קורן: אני הזמנתי לכאן היום את הלן, הלן פגשה אותי לפני יותר משנה והיא רוצה לספר חוויות שלה מהילדות ומה היא ראתה.

נורית קורן: אז, הלן, את מוזמנת להציג את עצמך ושיהיה לך מספיק כוח להגיד לנו - - - לפני שאנחנו מתחילים, הלן הגיעה היום ממודיעין והיא יושבת פה והיא מגלה שיש פה את שלמה מקבילי, שהיה איתה ביחד במחנה העולים, אז תראו איזה דבר.

נורית קורן: הלן הביאה תעודת עולה.

נורית קורן: וואו, איזה תעודה היסטורית, משהו, עם התמונה של אבא ואמא.

<הלן רוזנרוט: נכון.

נורית קורן: הם עלו לבית עולים עין שמר בשנות ה-50.

<הלן רוזנרוט: לא, ב-52' עזבנו.

נורית קורן: עזבתם ב-52'.

נורית קורן: תראו כמה שהם היו מסודרים, כלומר הם עלו ב-50', הם יצאו ממחנה עין שמר בשנת 52', יש פה חותמות.

<הלן רוזנרוט: יותר מזה, קיבלנו - - - במיון משהו, היה סיפור רפואי - - -

נורית קורן: כן, הנה, גם אפילו לטיפול רפואי שהיא זכאית.

<הלן רוזנרוט: זה כאן, פטור מהכול, קבלה ממחסן הלבשה.

נורית קורן: הנה, יש כאן אפילו עדויות מה הם קיבלו כאן, יש כאן תפירה של משהו והם גם קיבלו ממחסן ההלבשה בגדים.

נורית קורן: אז, הלן, בואי ניגש לסיפור שלך, שזה הדבר החשוב ביותר.

<הלן רוזנרוט: קודם כל שמי רוזנרוט הלן, שם נעוריי הוא שייקביץ פלינה ואני כל חיי נוצרת את הסיפור הכואב הזה והמצמרר שחוויתי בילדותי.

<הלן רוזנרוט: ניסיתי לפנות לגורמים כמו בביטוח הלאומי, התנדבתי על מנת לטפל בנושא וזה לא הסתייע ולמזלי הגדול פגשתי לפני שנה את הגברת הנהדרת הזו ואחרי דין ודברים פעם שנייה, הנה אני כאן מוזמנת על מנת לספר לכם ולסבר את אוזניכם.

<הלן רוזנרוט: אכן היו מעשים איומים באותה תקופה.

<הלן רוזנרוט: אני הייתי עדה לחטיפה של שני ילדי תימן ולרעש ואטמוספרה לא שפויה של בית חולים שמתנהל על רקע של צעקות של הורים שמגיעים למחרת על מנת או לבקר את הילדים או לקחת את הילדים הביתה, כי הודיעו להם שהם יכולים לחזור הביתה ומודיעים להם, לאסונם, שהילדים אינם, שהם נפטרו.

<הלן רוזנרוט: אני הייתי עדה, הייתי בת 5, עם אחי.

<הלן רוזנרוט: אנחנו נאלצנו להגיע לבית החולים עקב מחלת ילדות, כי במחנה אסור היה על פי הנוהל להישאר, אז כל הילדים שהיו חולים במחלות ילדות, שטופלו בדרך כלל בבתים, במקרה הזה הגיעו לבית החולים הזה.

<הלן רוזנרוט: בית החולים היה במבנים שכנראה נשארו מתקופת המנדט הבריטי, עשויים כנראה מעץ, על פי הזיכרון שלי.

<הלן רוזנרוט: מבנה ארוך שהתאימו אותו למטרה הזו.

<הלן רוזנרוט: היה לנו חדר יחסית גדול עם מיטות קטנות, עם סורגים, כמו שיש לילדים.

<הלן רוזנרוט: בחדר החליפו את הילדים, העבירו למקומות אחרים או שהם עזבו הביתה.

<הלן רוזנרוט: אחי ואני אושפזנו שם, הוא היה בן 3, אני בת 5, מיטה מול מיטה וכמובן שלא היה לנו שם טוב בלי ההורים וגם כאב לנו ולא היה לנו נעים ולא דיברנו את השפה והייתה שם אווירה לא של בית חולים.

<הלן רוזנרוט: אסור היה להורינו לשבת איתנו, להישאר איתנו ללילה.

<הלן רוזנרוט: איכשהו התגנבה לאוזני אבי איזה שהיא שמועה שילדים לא נשארים שם ונעלמים, 'תשמור על ילדיך', אז אבא שלי שמר בחלון מחוץ לחדר.

<הלן רוזנרוט: פעם אחת תפסו אותו ואיימו עליו שיזעיקו משטרה, אז הוא אמר 'אז אני אספר מה היה פה, מה קורה פה'.

<הלן רוזנרוט: יום אחד או בוקר אחד, אחרי לילה כזה של נדודים ואבא היה כל פעם מעודד אותנו מהחלון, 'תשני, חמודה, תשני, מחר יום חדש, תשתחררי הביתה'.

<הלן רוזנרוט: בא צוות של אנשי בית החולים, מן הסתם רופאים ואחיות וצוות עזר, שאני לא יודעת לסווג אותם היום, עם שני אורחים לבושים בלבוש אחר, לא כמו שהעולים במחנה.

<הלן רוזנרוט: הם היו לבושים עם מגבעת ומעיל, הם באו לעשות ביזנס.

<הלן רוזנרוט: הם עברו בחדר והם בחרו ילדים.

<הלן רוזנרוט: האיש, הגבר מבין הזוג הזה, הצביע עליי ועל אחי.

<הלן רוזנרוט: היינו הבהירים ביותר בחדר הזה, מצא חן בעיניו, אז אמרו לו 'לא, אתה לא יכול לקבל אותם כי הם מקורבים למישהו מהבכירים'.

<הלן רוזנרוט: 'לא, אבל חבל, תראי, זה בדיוק מתאים לנו', לא עזר.

<הלן רוזנרוט: אז הם ניגשו לשני ילדים אחרים, האחיות והרופאים האחרים אמרו 'אלה שני ילדים שאתם יכולים לקחת אותם כבר עכשיו, הם בריאים, הם עברו את כל הבדיקות'.

<הלן רוזנרוט: יום לפני שאני זוכרת, יום לפני ההורים של הילדים האלה באו לקבל אותם הביתה כי הם כבר מרגישים טוב והרופא אמר שהם מתקדמים יפה ואפשר לשחרר אותם בעצם.

<הלן רוזנרוט: זה אני זוכרת, הם לא קיבלו את הילדים באותו יום, אבל ביום של האירוע שאותו אני רוצה לספר, לשים את הדגש עליו, היה בוקר מוקדם, מה השעה אני לא יודעת, אבל השמש הייתה בגובה כזה שזה היה בוקר.

<הלן רוזנרוט: הייתה שמש של בוקר ראשון והגיעה החבורה הזו ולקחו שני ילדים, יחד עם הזוג הזה, וכנראה שעוד ילדים מחדרים אחרים, אבל שם אני לא יודעת, כי לא הייתי נוכחת.

<הלן רוזנרוט: בחדר שלי שני ילדים, הם לקחו אותם.

<הלן רוזנרוט: וכעבור שעה ומשהו הגיעה האמא, אישה מקסימה, אמא צעירה לגמרי, משהו כמו 18, אולי 16, להערכתי, בעיניים של מבוגרת היום, לבושה בלבוש המסורתי, לא כהה, אלא יותר בצבעים של חול, נקרא לזה.

<הלן רוזנרוט: במאור פנים היא הגיעה, לקבל את הילדים, לקחת אותם הביתה, או את הילד, אני לא יודעת אם שניהם שלה ואמרו לה 'לא, הוא מת', 'אבל אמרו לי לבוא לאסוף אותם', אמרו לה 'הוא מת'.

<הלן רוזנרוט: והיא בשבר הכי גדול נפלה על הרצפה והתחילה למרר בבכי ולצעוק ולייבב.

<הלן רוזנרוט: זה היה נורא לראות את זה.

<הלן רוזנרוט: ניגשו אליה שם האחיות, נתנו לה בעיטות כאלה, 'לכי, אין לך פה מה לעשות, לכי מפה'.

<הלן רוזנרוט: היא לא יכלה לקום, מישהו כנראה גרר אותה או מה.

<הלן רוזנרוט: והאחיות חזרו לעיסוקים שלהן כאילו דבר לא קרה.

<הלן רוזנרוט: הסיפור הזה מלווה אותי כל חיי.

<הלן רוזנרוט: בביתי, כשהיו הוריי בחיים, כל החיים הם הזכירו את העוולה הזו שנעשתה.

<הלן רוזנרוט: נכון, גם כשאנחנו היינו במחנות בחו"ל הגיעו אנשים שהתחזו לעובדי סוכנות והציעו להורינו, גם להורי בעלי המנוח בזמנו, לעזור עם הילדים בעלייה לארץ.

<הלן רוזנרוט: הם ייקחו אותם, יעלו לארץ וההורים יגיעו אחר כך וזה יקל עליהם.

<הלן רוזנרוט: הוריי התעקשו להישאר איתנו, 'גורלנו כגורל הילדים, אנחנו ביחד', ומסתבר שהיו עוד עולים אחרים פולנים, שזה היה כך, שזו הייתה ההחלטה שלהם.

<הלן רוזנרוט: כמובן שבתוך החבורה של העולים, כשהגענו מחוץ, שברים של השואה, נרקמה ברית, ברית משפחתית, אחד דאג לשני במשך כל החיים.

<הלן רוזנרוט: הם התעניינו, הם בילו, הם ביקרו והם ידעו על המצוקות, על השמחות, ניסו לעודד, לתמוך.

<הלן רוזנרוט: אנשים נהדרים.

<הלן רוזנרוט: לדעתי, למרות שהם לא הכירו לפני כן, רק מתקופת המחנה והשיט הנוראי ארצה באונייה 'גלילה'.

<הלן רוזנרוט: אני חושבת שנתתי לכם תמונה לדבר הכי מזעזע שנמצא על לבי, על לוח לבי, כל חיי.

<הלן רוזנרוט: ניסיתי לספר, ניסיתי לעזור לאנשים שאני לא מכירה ולא יודעת, אני נורא אשמח אם יהיה איזה שהוא מצב או סיטואציה שהילדים האלה יימצאו, שאני גם אוכל לראות אותם.

<הלן רוזנרוט: אני מודה לכם.

נורית קורן: כן, אנחנו מאוד מקווים.

<הלן רוזנרוט: אני מקווה שאני מיציתי.

נורית קורן: את מיצית.

נורית קורן: אני רק רוצה לספר שזו אישה מן היישוב, אדריכלית במקצוע, עשתה המון דברים למען מדינת ישראל וגם פה בארץ ובנתה את ביתה פה וזו לא סתם אישה הזויה שמספרת סיפור.

<הלן רוזנרוט: לא, לחלוטין לא.

<הלן רוזנרוט: לגמרי שקולה.

נורית קורן: אישה שקולה, בדיוק, שלא יבואו ויגידו אחר כך שאולי משהו כאן לא נכון.

<קריאה: נורית, זו פעם ראשונה שאני שהיו אשכנזים בעין שמר.

<קריאה: אתם מרומניה?

<הלן רוזנרוט: לא.

<הלן רוזנרוט: היו מרומניה, היו מתימן והיו מפולין.

<הלן רוזנרוט: החוויות שאני עכשיו החלפתי עם האדון הזה, מסתבר שאנחנו החלפנו מזון שהיה שם בחדר האוכל.

<הלן רוזנרוט: זיתים, הפולנים לא הכירו מה זה הדבר הזה ודג מלוח, אתם לא הכרתם, אז היו מתחלפים, אבל הייתה אווירה מאוד נעימה, חברית.

<הלן רוזנרוט: משהו של איזה שהיא גאולה שהגיעה והגענו לארץ, היו המון ציפיות מהדבר הזה.

<הלן רוזנרוט: למרות שאנחנו הגענו מרקע של מלחמה איומה, אבל היו לנו המון חלומות.

נורית קורן: אבנר, יותר מהדבר הזה?

<אבנר פרחי: יש יותר.

נורית קורן: יותר מהדבר הזה, שכתוב שהיא נמצאת בעין שמר?

נורית קורן: לא יכול להיות דבר אחר.

נורית קורן: שלמה, אני אתן לך לדבר, ואם אתה זוכר משהו ממנה, אתה זוכר?

נורית קורן: עכשיו החלפתם חוויות.

<הלן רוזנרוט: לא.

<הלן רוזנרוט: את החוויות כן, אבל אנחנו לא - - -

<שלמה מקבילי: לא, זה גיל צעיר.

<שלמה מקבילי: אני יכול לומר שהיינו בעין שמר, זה באמת נכון, משם עברנו - - -

נורית קורן: סליחה, שמות לפני שאתה מדבר, שם מלא.

<שלמה מקבילי: שלמה מקבילי, ייצוג לא צריך, אבל לא חשוב.

<שלמה מקבילי: בשיחה ראשונה איתה, היכרות ראשונה, אז היא אומרת לי שהייתה בעין שמר, אמרתי 'גם אני הייתי בעין שמר', באותה תקופה, באותו זמן, אחר כך עברנו לאגרובנק ומשם העבירו אותנו לחדרה ולמקומות שונים.

נורית קורן: תודה, שלמה.

נורית קורן: אז תודה לך, הלן.

נורית קורן: אנחנו נמשיך בדיון שלנו.

נורית קורן: זו באמת עדות מטלטלת ביותר.

נורית קורן: ממש מטלטלת.

<הלן רוזנרוט: אני מקווה שזה יעשה משהו.

נורית קורן: כן, תודה לך.

נורית קורן: אני רוצה לפתוח עם פרופ' בת ציון קלורמן עראקי.

נורית קורן: את מכהנת כראש המחקר לחקר יהדות תימן ויהדותה במכון בית צבי ואת מתמחה בתולדות יהודי תימן ועוסקת בבחינת תהליכים חברתיים ותרבותיים של הקהילה, בתימן ובארץ ישראל.

נורית קורן: אני רוצה לומר לך, כבוגרת של האוניברסיטה הפתוחה, גם קראתי את הקורס של יהדות תימן, קורס שבאמת נותן תמונה רחבה על מה שהתנהל בתימן וקצת ככה נגעת בקורס, טיפה, במה שקרה פה בארץ.

נורית קורן: אני רוצה לשמוע דווקא על חבלי הקליטה פה בארץ וכל מה שאת יודעת וכל מה שקשור לפרשה מבחינה אקדמית, שחקרת את כל הדברים.

נורית קורן: רק להתקרב למיקרופון, שם מלא.

נורית קורן: כל אחד לפני שהוא מדבר, בבקשה, שם מלא, כי הכול נרשם לפרוטוקול.

<בת ציון קלורמן עראקי: פרופ' בת ציון עראקי קלורמן.

<בת ציון קלורמן עראקי: אני עוסקת בחקר יהודי תימן כבר שנים רבות, עוסקת בהוראה ובמחקר.

<בת ציון קלורמן עראקי: אני רוצה להתייחס לכותרת של הנושא שאת, חברת הכנסת נורית קורן, העלית כנושא המרכזי של הדיון לפגישה הזאת של הוועדה.

<בת ציון קלורמן עראקי: הנושא של הפרשה של חטיפת או היעדרות ילדי תימן, וכמובן זה לא רק ילדי תימן, זה ילדים, בעיקר ילדים ממשפחות שהגיעו מתימן, אבל משפחות - - -

נורית קורן: תימן, מזרח והבלקן.

<בת ציון קלורמן עראקי: וגם אשכנז.

<בת ציון קלורמן עראקי: בוא נגיד, היו גם אשכנזים.

נורית קורן: הבלקן, נכנס אשכנזים בפנים.

<בת ציון קלורמן עראקי: נכון, בסדר.

<בת ציון קלורמן עראקי: לא כל כך מדויק, לדעתי, אבל בכל אופן ילדים לא מעטים, שרובם הגדול מיוצאי תימן ואחרים, ילדים מקהילות אחרות ואם אנחנו מסתכלים על המפה, מה שקורה במחקר, למעשה הרצון הוא להטמיע את האירוע, את הפרשה הקשה הזאת בתולדות מדינת ישראל בתוך המודעות של הסטודנטים ושל האקדמיה בכלל.

<בת ציון קלורמן עראקי: אני חושבת שזה מה שאנחנו רוצים לעשות.

<בת ציון קלורמן עראקי: אין ספק שהפרשה הזאת של היעדרות, של היעלמות של ילדים בתקופה הזאת היא חלק חשוב בתולדות היישוב, בתולדות עם ישראל, בתולדות מדינת ישראל וכך אנחנו צריכים להסתכל על זה.

<בת ציון קלורמן עראקי: זה חלק ממה שקרה במדינת ישראל.

<בת ציון קלורמן עראקי: כמובן כאשר אנחנו מסתכלים במבט הרבה יותר רחב, יש לזה גם שורשים מוקדמים יותר ביחס של מנהיגות היישוב אל יוצאי תימן, שהם היו הקבוצה הבולטת ביותר בקרב המזרחיים בארץ ישראל, היחס אליהם, אל המזרחים בכלל, וכמובן יש לזה שורשים.

<בת ציון קלורמן עראקי: הדברים האלה באו לידי ביטוי בעניינים שונים, כמו למשל העניין של החינוך שד"ר צבי צמרת שיושב כאן, הוא כתב מאמר נפלא על התימנים בעמקה - - -

<צבי צמרת: לא רק מאמר, ספר שלם.

<בת ציון קלורמן עראקי: גם ספר שלם, כן, כמובן, זאת אומרת התמצית נמצאת במאמר שהוא נגיש.

<בת ציון קלורמן עראקי: הסטודנטים אצלי קוראים את המאמר הזה כמאמר שהם חייבים לקרוא.

<בת ציון קלורמן עראקי: זאת אומרת הדברים הם מאוד מאוד רחבים.

<בת ציון קלורמן עראקי: קודם כל מה שהוועדה הזאת עושה, היא מציפה בין השאר לציבור.

<בת ציון קלורמן עראקי: אני לא חושבת היום שיש מישהו באקדמיה, אני שמעתי, נדמה לי ממך, שיש כאלה שאומרים שלא קרו, שלא היו דברים, אני חושבת שרק מישהו שלגמרי לא מחובר למה שקורה, או לעדויות ולעובדות ולמסמכים יכול לומר דבר כזה.

<בת ציון קלורמן עראקי: אני חושבת שהיום יש הכרה שאכן היו דברים איומים שקרו מ-49' ו-52', פחות או יותר.

נורית קורן: זה קצת נמשך יותר, אבל בסדר.

<בת ציון קלורמן עראקי: אבל עיקר התופעה קרתה, לשאלה כיצד מתרגמים את זה.

<בת ציון קלורמן עראקי: כיצד מתרגמים, זאת השאלה, לא שלא קרה.

<בת ציון קלורמן עראקי: השאלה, אנחנו, הממסד, אפשר לומר שהממסד לקח חלק בזה?

<בת ציון קלורמן עראקי: האם הייתה יד מכוונת מלמעלה?

<בת ציון קלורמן עראקי: אנחנו לא יודעים אם הייתה יד מכוונת מלמעלה, האם היה חלק שיטתי, שהיו כמה אנשים שהתארגנו ובתוך בתי החולים שיתפו פעולה עם כך וכך?

<בת ציון קלורמן עראקי: כנראה שכן.

<בת ציון קלורמן עראקי: האם ילדים, חלק מהם נפטרו?

<בת ציון קלורמן עראקי: כנראה שכן, רק לא טרחו להודיע להורים.

נורית קורן: לא טרחו?

נורית קורן: מה זה לא טרחו?

נורית קורן: לא נתנו את הזכות הבסיסית של - - -

<בת ציון קלורמן עראקי: לא נתנו, לא להודיע, לא לערוך קבורה, דברים שהם קודם כל - - -

נורית קורן: איומים.

<בת ציון קלורמן עראקי: מבחינה אנושית, אם אנחנו מסתכלים על זה, הם ממש לא סבירים.

<בת ציון קלורמן עראקי: האם היו מתנהגים כך לקבוצות אתניות אחרות בציבור?

<בת ציון קלורמן עראקי: זאת גם כן שאלה.

<בת ציון קלורמן עראקי: ועכשיו גם יצאו עדויות נוספות אחרות, הסרט של דוד דרעי, על 'סאלח זה כאן', אני לא מצטטת בדיוק את שם הסרט, אנחנו יודעים שהייתה תקופה, גם של היישוב וגם בשנים הראשונות של מדינת ישראל היה יחס אחר, מפלה, בכלל למזרחים בישראל ובהקשר הזה בא לידי ביטוי בעיקר אצל יוצאי תימן.

<בת ציון קלורמן עראקי: אני רוצה לומר לכם דבר נוסף, הנושא הספציפי הזה של היעלמות ילדים לא נחקר דיו.

<בת ציון קלורמן עראקי: נעשו כמה מאמרים, נעשו כמה מחקרים, יושב כאן נתן שיפריס, שכתב, אני רוצה לציין לטובת את ד"ר שיפריס ואת פרופ' טובה גמליאל, שערכו ספר שעוד מעט יוצא לאור שהכותרת שלו 'פרשת ילדי ישראל הנעדרים' או משהו דומה.

<בת ציון קלורמן עראקי: זו פעם ראשונה שמאמרים הנוגעים בהיבטים שונים של הפרשה מכווצים יחד ויהיה לזה אימפקט מאוד חשוב.

נורית קורן: מבחינה אקדמית.

<בת ציון קלורמן עראקי: מבחינה אקדמית.

<בת ציון קלורמן עראקי: יחד עם זה, לא מספיק.

<בת ציון קלורמן עראקי: לא מספיק.

<בת ציון קלורמן עראקי: אני חושבת שצריך גם מבחינה של - - - אנחנו לא יכולים להכתיב לאקדמיה מה לעשות, עצם המודעות, אני חושבת שכבר היום יש יותר מחקרים והמודעות עושה את זה, מצד שני, לא רק מודעות, צריך גם לממן.

<בת ציון קלורמן עראקי: לכן הייתי מציעה להציע למשל למל"ג או לזרועות אחרים שקובעים, לתקצב מחקרים שעוסקים במדינת ישראל בשנותיה הראשונות עם דגש על נושא פרשת היעלמות הילדים.

<בת ציון קלורמן עראקי: בהיבטים שונים.

<בת ציון קלורמן עראקי: בתחום של סוציולוגיה, אנתרופולוגיה, היסטוריה, בריאות, יש נושאים מגוונים.

<בת ציון קלורמן עראקי: לתת למשל לשנה כמה מלגות לסטודנטים שיכתבו עבודות דוקטור ייעודיות בנושאים האלה.

<בת ציון קלורמן עראקי: שיהיה תקצוב והתקצוב מביא גם תוצאות, כאשר יש אפשרות לתקנים אחר כך, לאנשים שעובדים בתחומים האלה במחלקות אקדמיות, יש לזה מודעות לקדם את הנושא הזה על ידי תקנים לבוגרים כאלה שכתבו עבודות דוקטור בתחומים האלה וסביבתם, יש בזה משהו מקדם מאוד.

<בת ציון קלורמן עראקי: אפשר כמובן להציע לעשות ימי עיון במוסדות אקדמיים שנוגעים בפרשה בתוך מכלול רחב של מה שקרה באותה תקופה בארץ ישראל.

<בת ציון קלורמן עראקי: אני חושבת שזה בינתיים.

<בת ציון קלורמן עראקי: יש עוד הרבה דברים לעשות, תודה רבה.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: תודה, פרופ' עראקי קלורמן.

נורית קורן: תודה לך, אמרת את הדברים ממש חזקים וטובים ונכון, הדיון הזה הוא גם כן להציע למל"ג שצריך יותר לתמוך במחקר ולעשות כי זה ישפוך אור יותר ויותר על כל הפרוטוקולים שהתפרסמו מרגע שנפתח הארכיון.

נורית קורן: אני רואה את הסרט של דרעי המשך ישיר של כל החשיפה של הפרוטוקולים וכל המומנטום הזה, הסרט בא בזמן טוב.

נורית קורן: בעצם מה שקרה פה, הייתה פריחה, כשהעליתי את הנושא לסדר היום הציבורי יש פה פריחה מאוד גדולה ואנחנו רוצים שהיא תימשך, אנחנו לא רוצים שהיא תגווע.

נורית קורן: אנחנו יודעים שיושב פה משה אהרוני מהתקצוב של המל"ג.

נורית קורן: עוד מעט אני אתן לך לדבר.

נורית קורן: אני רוצה עכשיו, לפני שאתה תדבר, להרחיב את הדיון כדי שתוכל אחר כך להתייחס.

נורית קורן: ד"ר נתן שיפריס, בבקשה.

נורית קורן: אתה עשית את המחקר קרוב לחמש-שש שנים.

נורית קורן: לא יכולנו להציג את המצגת אז אנחנו נחלק לכם אותה מודפסת.

נורית קורן: בבקשה, נתן, אני מאוד רוצה, אתה רוצה להתחיל רק מהמחקר שלך או דברים לפני?

<נתן שיפריס: אני, ברשותכם, רוצה להתייחס לשני נושאים מרכזיים.

<נתן שיפריס: נושא אחד הוא המחקר שלי על פרשת ילדי תימן והנושא השני הוא הפרשה, האקדמיה והכנסת.

<נתן שיפריס: ברשותכם, לפני כשנה וחצי הוזמנתי על ידי חברת הכנסת קורן והעברתי הרצאה שלמה של כ-35 שקפים, היום לא אלאה אתכם, אנחנו מדברים על כמה שקפים מצומצמים, בקושי שמונה שקפים, כלומר כרבע ממה שהיו בהרצאה המקורית.

<נתן שיפריס: אני רוצה למקד את השאלה במה האקדמיה יכולה לתרום לפרשה, כלומר דעתי לא נוחה כשאני שומע שמנסים לתקצב את העיסוק בזה.

<נתן שיפריס: אני חושב שהעיסוק בזה היה צריך להיעשות בצורה הרבה יותר וולונטרית, הרבה יותר רצונית, בשביל אווירה רצונית שבה עושים מחקרים על הנושא הזה צריכה להיות אווירה אחרת, אווירה אקדמית אחרת, אווירה ציבורית אחרת, אווירה שתעודד את זה עוד לפני שמגיעים לכסף ולמלגות.

<נתן שיפריס: איך אומרים?

<נתן שיפריס: לפני שעוסקים בגועל נפש לעסוק בתכנים.

<נתן שיפריס: איך היום סטודנט או חוקר יבוא וירצה לעסוק בפרשה הזאת כשעדיין הפרשה הזאת, עם כל כביכול העדנה שיש לה והפריחה והשגשוג והתהילה והתפארת, עדיין הפרשה הזאת נמצאת בצל עמוק.

<נתן שיפריס: כולל היום, כולל כאן, כולם באולם, כולל בחשיפה ובניאונים שיש מסביב, הפרשה הזאת עדיין נמצאת בצל עמוק.

<נתן שיפריס: גם החשיפה של הפרוטוקולים היא סוג של צל עמוק, היא סוג של מראית עין.

<נתן שיפריס: כל העיסוק בפרשה הזאת הוא סוג שלא יעודד אף אדם שרוצה באמת לחשוב על איזה נושא שהוא יכול להתקדם איתו ודרכו או לקדם איתו איזה עניין ציבורי, ברור שאף אחד לא יתקרב לפרשה כזאת שהיא לכאורה באור, לכאורה הפרשה החברתית החמה ביותר במדינת ישראל, אבל בעצם אנחנו יודעים עליה כל כך מעט ובעצם יש תחושה ציבורית שזה נושא שהוא סוג של מיטה חולה שלא כדאי להיכנס אליו.

<נתן שיפריס: אז לפני שנחשוב על איך לממן נחשוב על איך לעודד, איך ליצור רוח גבית, איך ליצור מוטיבציה לאנשים, לפני שהם יידעו אם הם יקבלו על זה מלגה או קרן, איך ליצור את המסגרת שתמשוך אנשים לכך, ואתייחס לזה בהמשך.

<נתן שיפריס: מטרתי היא להראות איך אפשר דרך חומרים היסטוריים מסוג מאוד מסוים להגיע למסקנות היסטוריות מאוד בסיסיות.

<נתן שיפריס: אני בא לדבר איתכם על הרמות של העובדות.

<נתן שיפריס: לכל עובדה יש משמעות ויש גם פרשנות.

<נתן שיפריס: אני אנסה להציג כמה עובדות שעלו מהמחקר שלי, כולן מתחום הסטטיסטיקה, תחום אקדמי מוכר וידוע, אני לא הולך עכשיו, לא לבדיקה איכותית של הדברים, שמענו את העדות המרתקת והנוגעת ללב של הלן, תודה, חבל שהעדות הזאת לא הוסרטה ולא צולמה הערב במערכת החדשות.

נורית קורן: יש פה טלוויזיה.

נורית קורן: ערוץ 99.

<נתן שיפריס: יפה מאוד.

<נתן שיפריס: העדות שלה צריכה מחר בבוקר להיות בעמוד הראשון של העיתונות בארץ.

<נתן שיפריס: זאת עניות דעתי וחלק מהעניין זה שהמון דברים, כבר כל כך קהינו לשמוע על הפרשה הזאת שאנחנו כבר שומעים דברים שהאוזניים מסתמרות וכבר עוברים הלאה כאילו לא שמענו כאן שום חידוש.

<נתן שיפריס: אז חבל לי שיש אנשים מסוימים שהגיעו מאוחר מדי ולא שמעו את עדותה של הלן, אני מקווה שהיא תתועד ותמצא את הדרך לתקשורת.

<נתן שיפריס: לגבי הנושא של ילדי תימן.

<נתן שיפריס: אז קודם כל אנחנו שואלים את השאלות הבסיסיות, על איזה היקף של תופעה אנחנו מדברים, האם אנחנו מדברים על התופעה המוכרת שכולנו יודעים, של כמה מאות מקרים, איזה 1,000 או 1,050, כפי שטוענת הוועדה האחרונה, או שאנחנו מדברים על תופעה בהיקפים הרבה יותר גדולים.

<נתן שיפריס: מה האחוזים בין עולי תימן ליתר העולים, מה הפילוחים של השנים.

<נתן שיפריס: אלה הדברים הכי בסיסיים שבאים וחוקרים עוד לפני שמתחילים להתעמק באותן 950 עדויות שעליהן מתבסס המחקר שלי.

<נתן שיפריס: המחקר נמצא כאן.

<נתן שיפריס: אתם יכולים לראות את מצבו הפיזי, את הקרעים, וזה לא מקרה, כי המחקר הזה נכתב בשנת 2001 ומאז הוא הוצא לכמה הוצאות לאור והוא הוצג בפני כמה עיתונאים ואיש לא הרים את הכפפה.

<נתן שיפריס: אולי כי אנשים ממערכת התקשורת מעדיפים את הסקופ המהיר והצהוב על פני מחקר שמגיע כאן ל-578 עמודים.

<נתן שיפריס: זאת שאלה ראשונה, מה עושים עם דבר כזה.

<נתן שיפריס: אז מגיע דבר ובן אדם בא ועושה את המחקר הגדול, משקיע בו שנים לא מעטות של עבודה, זה סוג של מפעל חיים שמתפרס אולי על פני שנות דור, ובסוף הוא בא ומנסה להוציא את זה ונעמדים מנגד, אין עניין לציבור, התשובות הלקוניות של הוצאות לאור, הוצאות לאור חשובות ומכובדות.

<נתן שיפריס: כשאני בא עם מסמך כזה, אז לבוא ולהציע אותו למערכת ההגמוניות, הוצאות לאור כמו מגנס, מוסד ביאליק, שז"ר, יד בן צבי, יושב כאן עמיתנו, ד"ר צבי צמרת, אני מראש לא אעלה בדעתי, אני מראש אחשוב איזה הוצאה לאור תיקח את תפוח האדמה הלוהט הזה ותעשה איתו משהו ומי ייתן מימון לדבר הזה.

<נתן שיפריס: כרגע יש לנו קובץ מאמרים אקדמי, שערכנו, פרופ' טובה גמליאל ואני, קובץ שעולה לנו 65,000 שקל בהוצאת רסלינג, שאנחנו לא יודעים מאיפה להשיג שני שליש מהסכום הזה שאין לנו.

<נתן שיפריס: אז מי ישיג לנו את זה?

<נתן שיפריס: הוועדה המיוחדת לילדי תימן?

<נתן שיפריס: המועצה להשכלה גבוהה?

<נתן שיפריס: פרויקט גיוס המונים?

<נתן שיפריס: אני אפנה בזה לפרויקט גיוס המונים?

<נתן שיפריס: אז אנחנו איכשהו נצטרך לרוץ ולקושש וכנראה להוציא את היתרה מהכיס שלנו.

<נתן שיפריס: אז כשאתם שומעים פרטים כאלה ונתונים כאלה אתם שואלים את עצמכם מי ירצה לעסוק בפרשה כזו בכלל.

<נתן שיפריס: אז עכשיו נחזור, אני מקווה שלכל אחד יש את התמסיר ביד, 'פרשת ילדי תימן הנעדרים בראי הסטטיסטיקה'.

<נתן שיפריס: אז נראה על מה אנחנו מדברים בכלל.

<נתן שיפריס: קודם כל מה היקף הפרשה עד היום.

<נתן שיפריס: אני מזמין אתכם לשקף מספר 2, היקף הפרשה, סיכום עד כה.

<נתן שיפריס: אנחנו מדברים על כ-1,100 מקרים שהוצגו עד היום בפני ועדות החקירה הממלכתיות.

<נתן שיפריס: סליחה, בפני ועדות החקירה השלטוניות, המדינתיות, האחרונה שבהם הממלכתית.

<נתן שיפריס: בבהלול מינקובסקי הוצגו 342 עדויות, בוועדת שלגי כ-650 עדויות, בוועדת כהן קדמי, ועדה שכהן שמע או נרדם בשמיעה וקדמי כתב על בסיס חוסר שמיעה של אפילו עדות אחת כ-815 מקרים, מהם 450 מקרים נוספים ובסך הכול, כאמור, כ-1,100.

<נתן שיפריס: זה הבסיס, זה מה שהמדינה כרגע מודה ואם תשאלו בציבור, תעשו סקר על כמה ילדים מדובר, אז כולם יגידו אולי כמה מאות, אולי 800-700, אולי מישהו יכיר את הנתון 1,000 או 1,050, שאמרה ועדת החקירה הממלכתית, אבל הנתונים הם אחרים לגמרי.

<נתן שיפריס: ההיקפים אחרים לגמרי.

<נתן שיפריס: במפעלים נוספים של תיעוד נעדרים אנחנו מדברים על כ-935 מקרים נוספים.

<נתן שיפריס: במחקר שלי, שהפירות שלו נמצאים בכתב היד הזה איתרתי בראשית שנות האלפיים עוד כ-440 מקרים.

<נתן שיפריס: שוב, אמנם זה היקף של מכון מחקר שלם, הפעילות המחקרית שלי, אבל לא קיבלתי על זה שום תגמול, לא קיבלתי על זה מוות"ת, לא הזמינו אף נציג של ועדת תקצוב כזו או אחרת להציע לי איזה מימון, להציע לי איזו עזרה.

<נתן שיפריס: כמובן שקברתי בנושא הזה, חוץ משלוש שנות כלא, קברתי עוד איזה חמש או שש עבודה מחקרית סיזיפית ביותר בהיקף של מכון שלם.

<נתן שיפריס: לא שמעתי שהמל"ג הציע לי משהו, לא שמעתי שמישהו הציע לי איזה מלגה ושלוש נקודות.

<נתן שיפריס: מצאתי 440 מקרים נוספים.

<נתן שיפריס: איך מצאתי אותם?

<נתן שיפריס: לא צריך להיות איינשטיין בשביל לגלות מקרים נוספים, פשוט מתחילים להתקשר ממשפחה למשפחה, במקומות שיש שכונות תימניות, במושבים תימניים, רוב המקרים שמצאתי הם באמת מהעדה התימנית כי זה בסגנון של חבר מביא חבר.

<נתן שיפריס: ההוא מכיר את החבר מקצה הרחוב וזה מכיר את הבת דודה של זה שחטפו לו אח וכדומה.

<נתן שיפריס: 440 מקרים נוספים, כלומר כשליש מהמקרים שעד היום הוצגו בכל ועדות המדינה, כלומר 440 שבכלל לא טרחו לפנות למדינה ולשאול אותה, להציג לה את הבעיה שלהם.

<נתן שיפריס: כי, שוב, מה הסיבה?

<נתן שיפריס: חוסר אמון גמור, ובצדק גמור.

<נתן שיפריס: עמותת עמר"ם.

<נתן שיפריס: לאחרונה בסערת העמותות וכל הפעילות החדשה שיש והוועדה הזו, אני רוצה להזכיר לכולנו נקודה קטנה, שהמחקר הזה לא היה נעשה אילולא, פותחים בשבח האכסניה, אז אנחנו מודים לחברת הכנסת קורן היקרה על העבודה המסורה שלה, העבודה הזאת לא הייתה נעשית והנושא הזה לא היה עולה והוא לא היה עולה בגלים ומציף כל הזמן לולא עבודתו של הרב עוזי משולם ז"ל, לולא הנחישות שלו, לולא מסירות הנפש שלו.

<נתן שיפריס: היום אני שומע עדויות וטענות שצריך לטהר את שמו.

<נתן שיפריס: המדינה, כמי שעשה את הפשע הזה, פושע לא יכול לטהר זכאי.

<נתן שיפריס: אני לא רוצה שהמדינה תטהר את שמו של הרב עוזי משולם, אני רוצה שהמדינה תטהר את השם שלה ותבוא לבקש ממנו על ארבע סליחה.

<נתן שיפריס: אז שבח האכסניה, האכסניה האמיתית כאן זה לא הכנסת וזה לא הוועדה, עם כל הכבוד והידידות לנורית, זה הרב עוזי משולם.

<נתן שיפריס: בזכות הרב עוזי משולם אפשר היה להקים ועדת חקירה - - -

נורית קורן: בזכותו קמה ועדת חקירה ממלכתית אחרי שתי ועדות טיוח, אבל גם היא טייחה.

<נתן שיפריס: נכון מאוד.

<נתן שיפריס: בזכותו קמה ועדת חקירה בדלתיים פתוחות, בזכותו, היה לו השכל ורוח הקודש לבוא ולחזות שיטייחו את זה ולכן הוא דרש מתלמידיו לבוא ולצלם את כל הדיונים.

<נתן שיפריס: בזכות הפרוטוקולים, בזכות הדלתיים הפתוחות, אחרת המחקר הזה לא יכול היה להיעשות.

<נתן שיפריס: והוא תפס את זה, הוא אנס את המדינה להקים את ועדת החקירה הממלכתית ברגע האחרון לפני שהדור ההוא - - - היום כבר אי אפשר לעשות את זה ברמה האותנטית הזאת של הורים שמדברים על המקרים שקרו להם במו עיניהם, אלא אם זה באמת מקרה נדיר, אדם בגיל 5 שזוכר כזה זיכרון, אבל אין כבר היום אנשים.

<נתן שיפריס: דור ההורים כמעט הלך, אנחנו מדברים כאן על דקות אחרונות שהוא הספיק עוד לתפוס.

<נתן שיפריס: אז אנחנו יכולים לדבר על 1,100 מקרים שהעידו בוועדות החקירה השונות, אנחנו מדברים על 440 מקרים שאני מצאתי במחקר שלי.

<נתן שיפריס: עמותת עמר"ם העלתה עוד כ-500 עדויות לאתר שלה, מהם כ-330 מקרים נוספים, ועמותת 'אחים וקיימים' וכתבות עיתונאיות שונות, אנחנו מדברים על כ-165 מקרים נוספים.

<נתן שיפריס: עד היום היקף הפרשה הוא כ-2,035 מקרים, דהיינו כמעט פי שניים, אפשר להגיד שפי שניים מהמקרים שהעידו בפני הוועדה.

<נתן שיפריס: כלומר העידו כ-1,000, 1,050, 1,100 ועוד כ-1,000 לא העידו בוועדות השונות.

<נתן שיפריס: עכשיו, אם היינו יודעים שעוד 200 מקרים לא העידו בוועדות השונות היינו אומרים ניחא, היקף הפרשה הוא כנראה 1,200, אולי 1,300.

<נתן שיפריס: מכיוון שכחצי מהמקרים החדשים שאנחנו יודעים לא העידו בוועדות אנחנו יכולים להסיק מזה שלפחות אנחנו מדברים על פרשה שהיקפה הריאלי הוא לפחות 2,500 עד 3,000 מקרים.

<נתן שיפריס: אותם 1,000 שהצלחנו להוציא - - -

נורית קורן: כן, עדיין יש אנשים שלא רוצים להתעסק עם זה.

<נתן שיפריס: מי לנו יתקע שמשפחות שעשו להם, אני מכיר משפחות אישית שעשו להם את הדבר הזה והם מיד ברחו מהארץ, אמרו 'במדינה כזאת אנחנו לא רוצים לחיות'.

<נתן שיפריס: אני מכיר מקרים שהילדים לא הצליחו לדובב את ההורים או ההורים לא העזו לספר לילדים וההורים הלכו לעולמם.

<נתן שיפריס: אנחנו מכירים מקרים גם שמשפחות אומרות 'מה יש לפנות?

<נתן שיפריס: זה ריטואל כזה שכל פעם מקימים ועדה, מעידים ומשתיקים'.

<נתן שיפריס: לכן היקף הפרשה המינימלי הוא בין 2,500 ל-3,000 מקרים.

<נתן שיפריס: יכול להיות שיותר מזה, אני מניח שלא הרבה יותר מזה.

<נתן שיפריס: זה ההיקף, אנחנו מדברים על פרשה בהיקף מזעזע.

<נתן שיפריס: אני מחזיק כאן ביד 14 עמודים עם רשימה שמית.

<נתן שיפריס: אני שואל לעתים אנשים, 'כמה יש?' אז חלק אומרים 4,000, חלק אומרים 10,000, חלק אומרים 2,800.

<נתן שיפריס: אני לא מחפש את עשר הציפורים באוויר, אני מחפש את שתי הציפורים ביד.

<נתן שיפריס: יש לי כאן רשימה מצמררת, אני מבקש להעביר אותה בין הציבור הנכבד, אני חושב שמי שרואה את הרשימה הזאת וטוען שלא הייתה פרשה כזאת, איך אומרים?

<נתן שיפריס: הוא מהסוג של אלה שעשו את הפרשה הזאת.

<נתן שיפריס: אז אני מבקש להעביר את הרשימה ומבקש מאוד להחזיר אותה לידיי.

<נתן שיפריס: זה היקף הפרשה, תזה ראשונה, בין 2,500 ל-3,000 כשמהם למעלה מ-2,000 מקרים כבר ידועים ומתועדים.

<נתן שיפריס: על כל מקרה יש תיק עם איש קשר עם תיאור המקרה ותיאור כל השדות השונים של מה קרה ומה הנסיבות, באיזה מקום ובאיזו שנה.

<נתן שיפריס: דבר שני, אנחנו מדברים על פרשה שיש בה 2,000 ומשהו ילדים ואנחנו כל הזמן קוראים לה 'פרשת ילדי תימן' או 'פרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן'.

<נתן שיפריס: אז בואו ננסה לאפיין.

<נתן שיפריס: האקדמיה מנסה תמיד להמשיג, לתת הגדרות, לתת מושגים איך לקרוא לפרשה הזאת.

<נתן שיפריס: העלייה הגדולה בראשית ימי המדינה הביאה לארץ כ-700,000 עולים, מהם בסך הכול מתוך ה-700,000 האלה של השנים הראשונות של המדינה עולי תימן היו אחוז קטן ביותר, כ-48,000, 7% מהכלל.

<נתן שיפריס: כלומר זה שלא שעלו באותה תקופה כל עולי תימן שהיו 100,000 וכל עולי עירק שהיו 10,000 ועולי רומניה שהיו 10,000.

<נתן שיפריס: כלומר אנחנו מדברים כאן על פרשה שבה ילדי תימן, שהם כל כך מרכזיים בפרשה, קבוצת המוצא שלהם, העולים מתימן, מצומצמת בגודל, היא פחות מ-10% מכלל העולים.

<נתן שיפריס: אני מזמין אתכם להגיע לעמוד של השקפים עם הכדורים, שתי הסטטיסטיקות.

<נתן שיפריס: כשבודקים את הסטטיסטיקות של ימי הקמת המדינה אנחנו מדברים על העובדה שמתוך כ-82,000 ילדים, הרי כל הילדים האלה מגיל אפס ועד גיל ארבע, מגיל לידה ועד גיל ארבע, כמעט כל הילדים, אולי חמישה הם מגיל למעלה מגיל ארבע.

<נתן שיפריס: זו פרשה של גיל אפס עד ארבע.

<נתן שיפריס: כשבודקים את הסטטיסטיקה של אותם 700,000 עולים, מתוכם 82,000 ילדים בגילאי אפס עד ארבע, אז מתוכם ילדי תימן, קבוצת המוצא שממנה הילדים נעלמו, הם בסך הכול 5,800.

<נתן שיפריס: לעומת זאת יוצאי אירופה, מדברים איתנו שעלו בלי ילדים, עלו ניצולי שואה, לא הייתה ילודה שם, אז הנה, ראו זה פלא, באירופה באותה תקופה עלו 37,000 ילדים בגילאי אפס עד ארבע בשנים האלה, ומאסיה ואפריקה 39,000.

<נתן שיפריס: כלומר אנחנו מדברים על בין 37,000 ל-40,000 מכל אחת משתי העדות הגדולות, מזרח ואשכנז, לעומת בסך הכול 5,800 ילדים תימניים בגילאי אפס עד ארבע.

<נתן שיפריס: וכשבודקים את הפילוח אז אנחנו מגלים שמילדי תימן, מתוך ה-2,035, אותה רשימה שעוברת ביניכם, שימו לב שמתוכם ילדי תימן מהווים 1,155, כלומר 57%.

<נתן שיפריס: ככל שהפרשה הייתה בתחילתה אז עיקר ההתארגנויות והוועדה הציבורית לילדי תימן היו בעיקר יוצאי תימן.

<נתן שיפריס: לכן עיקר המקרים שהתגלו הם של תימן, לאט לאט יותר ויותר עדות מתגלות ומתברר שהפרשה הייתה הרבה יותר רחבה.

<נתן שיפריס: אנחנו מדברים על כ-35 מדינות שמהם נחטפו ילדים ואנחנו מדברים על העובדה שמתוך אותם ילדים, מתוך אותם 35 עדות, תימן, כאמור, היא הקבוצה הקטנה ביחס, אבל מהווה כ-57%.

<נתן שיפריס: אני מניח שככל שתתקדם חקירת הפרשה נגלה שזה בערך חצי חצי, כלומר בערך 50% ילדי תימן, 50% כל העדות.

<נתן שיפריס: אז האם לקרוא לזה ילדי תימן, האם לקרוא לזה ילדי תימן וכל היתר?

<נתן שיפריס: אז עוד מעט נגיע לנושא של ההמשגה.

<נתן שיפריס: אם אנחנו מדברים על מה ההסתברות, לו אתה ילד שעלה לארץ בחזון אחרית הימים, עליית על כנפי נשרים, בציפורני נשרים, עלית לארץ, מה ההסתברות שתיחטף אם אתה תימני, אם אתה אשכנזי או אם אתה מזרחי.

<נתן שיפריס: אז אתם יכולים לראות את החישוב, בממוצע יוצא שמתימן, מתוך אותם 5,800 נחטפו 1,155, בממוצע מתימן אחד מכל חמישה נחטף, מהמזרח אחד מכל 53 ומאשכנז אחד מכל 255 מקרים.

<נתן שיפריס: אז בהחלט יש לנו תוקף לקרוא לזה פרשת ילדי תימן, כי למה?

<נתן שיפריס: כי אצל יוצא תימן נחטפו פי עשרה מיוצאי מזרח אחרים ופי 50 מיוצאי אירופה, ואצל יוצאי מזרח פי חמישה מיוצאי אירופה.

<נתן שיפריס: כלומר אנחנו רואים את המגמה הזו של שלטון היררכי מעדות מאוד מסוימות, בעיקר ממזרח אירופה, גם קצת מרכז אירופה, שהקים את המדינה שרואים שילדי אשכנז היו די שמורים, כמו שאמרה לנו חברתנו הלן, הם קשורים, הם מחוברים לאיזה פקידות בכירה.

<הלן רוזנרוט: סליחה, לא הבנתי את ההקשר של הפקידות הגבוהה.

<נתן שיפריס: ההקשר הוא, כשאת אומרת שבכם לא נגעו כי אמרו שיש לכם קשר עם איזה מישהו - - -

<הלן רוזנרוט: אבל זה לא היה רק זה, כי לאבא ז"ל היה תפקיד, הוא ניהל שם את הדואר והוא היה מעין מארגן - - -

<נתן שיפריס: זה מה שאני טוען, לילדי תימן לא היו הורים שניהלו סוכנויות דואר.

<הלן רוזנרוט: אבל הוא לא ביקש את הפריבילגיה הזו.

נורית קורן: הוא לא היה צריך.

<נתן שיפריס: ברור שלא, בהחלט, אני שמח על הדיוק.

<נתן שיפריס: לזה התכוונתי.

<נתן שיפריס: הוא היה מקושר, הוא היה מחובר, ידעו שאם לו ייקחו אז תהיה להם בעיה כי יש לו כוח להתמודד ולצעוק ולהשתולל ולמחות וזה יעשה הדים.

<נתן שיפריס: לעומת זאת נתנו לאמא המסכנה הזאת, פירקו אותה, בעטו בה וזרקו אותה והיא התפוררה, לא היה לה את הגב של בעל שהוא מנהל סוכנות דואר.

<הלן רוזנרוט: ויחד עם זאת, להוסיף, אבא שמר עלינו כי לא אפשרו לו לשבת ליד הילדים.

<הלן רוזנרוט: לאף אחד לא אפשרו על מנת שהם יוכלו לעשות את המעשים הנוראיים האלה.

<נתן שיפריס: כן.

<נתן שיפריס: התפלגות מקורבת של 2,035.

<נתן שיפריס: אז דיברנו על כמה סך הכול, 2,035 ביד מתוך 2,500 או 3,000 שבפועל נחטפו.

<נתן שיפריס: דיברנו על ההסתברות, אם אתה יוצא תימן, אז ההסתברות היא אחת לעשר מול יוצאי מזרח אחרים ואחת לחמישים מול יוצאי אשכנז ואנחנו מגיעים לנושא של התפלגות השנים.

<נתן שיפריס: כאן אנחנו רואים דברים מאוד מעניינים.

<נתן שיפריס: התופעה הזו לא מתחילה ב-49'-50', בבלגן של מסות העלייה של מאות אלפי עולים, היא מתחילה בשנת 34' עד 48' וראו זה פלא, אנחנו מדברים על 115 מקרים ובממוצע שישה מקרים בשנה עוד לפני קום המדינה, בשלושת רבעי דור שלפני קום המדינה, וראו זה פלא, זה שוב איזה חוט מקשר בין כל התקופות השונות.

<נתן שיפריס: אני לא אומר שזה אותם אנשים עשו, אבל יש כאן איזה ממסד רפואי, סוציאלי, פקידותי, שלטוני, של המדינה שבדרך, ראו זה פלא, אותם 115 משנות לפני קום המדינה, כמעט כולם הם עדה מאוד מסוימת ואני משאיר לכם לנחש מאיזה עדה זה.

<נתן שיפריס: אני ממשיך לשנת 49'-50'.

<נתן שיפריס: זה בעצם שנת השיא של הפרשה.

<נתן שיפריס: אנחנו מדברים על 925 מקרים וזה מה שאנחנו יודעים, כלומר אני חושב שזה בין 1,200 ל-1,400 בשנה הזאת הקריטית.

<נתן שיפריס: שימו לב, בממוצע זה יוצא בין 49' ל-50', כל שנה 460 ילדים, בממוצע 40 ילד לחודש, אבל בעצם רוב המקרים האלה התרחשו בין ספטמבר 49' לאוקטובר עד דצמבר 50', כלומר בעצם שנה ורבע שנעלמים בה 925 ילדים, כלומר כל חודש אנחנו מדברים על משהו כמו 70 ילדים שנעלמים.

<נתן שיפריס: ושוב, היו ילדים חולים והיו ילדים שנפטרו, אבל זה לא הילדים שעליהם מתלוננים ההורים, כי כל ההורים, זה חוזר על עצמו משנות ה-50 ועד היום בעדויות ובמאמרים עיתונאיים, הילדים מיאנו להאמין כי הם ראו את הילד, האמא הניקה אותו שלוש שעות לפני כן או ראתה אותו, השכיבה אותו לישון והוא היה נהדר ופתאום בבוקר - - - ומעניין גם שכל ההיעלמויות היו בבוקר, פתאום ההורים היו מגיעים, להניק במשמרת הבוקר ואין ילד, פתאום בית החולים, בית התינוקות, ריק מתושביו.

<נתן שיפריס: אז קודם כל בין 49' ל-50' אנחנו מדברים שבשנה ורבע של שנות העלייה הגדולה נחטפו בין 925 ל-1,300-1,200 ילדים.

<נתן שיפריס: בין 51' ל-54' הפרשה נמשכת ביתר עוז.

<נתן שיפריס: אנחנו מדברים על 645 מקרים, שוב, בהיקף הכולל אני חושב שזה משהו כמו 800, בממוצע כרגע אנחנו יודעים על 160 בשנה.

<נתן שיפריס: שוב, ירד מ-460 בשנה ל-160 בשנה, הפרשה הולכת וקטנה.

<נתן שיפריס: היא הולכת וקטנה, למה?

<נתן שיפריס: מסיבה אחת פשוטה, ביטלו את בתי התינוקות.

<נתן שיפריס: בתי התינוקות היו הערוץ המרכזי שדרכו הסלילו את הילדים אל מחוץ להוריהם.

<נתן שיפריס: ברגע שההורים קיבלו אחריות, עברו להתיישבות הקבע, הסיפור הזה כבר השתנה, כבר לא יכלו לנקות בית תינוקות שלם מילדיו.

<נתן שיפריס: איך אומרים?

<נתן שיפריס: הקוטלים הבינו את הרמז, זזו אחורה והמשיכו לקחת, אבל הפעם מבתי החולים.

<נתן שיפריס: בין 55' ל-58' הפרשה נמשכת, עדיין קצב לא רע, 180 ילדים, בקצב של 45 ילדים לשנה ובין 59' ל-66' 130 ילדים ובין 67' ל-80' עוד 40 ילדים.

<נתן שיפריס: כלומר אנחנו מדברים על זה שבין 55', שהרי ועדת החקירה הממלכתית הליצנית שהוקמה, ואני אומר הליצנית כי מה שהיא עשתה זה מעשה ליצנות גמור, אנחנו עדיין ברטוריקה של פורים, ימי פורים, פוסט פורים, ליצנות גמורה.

<נתן שיפריס: הם שמעו 950 עדויות עם נרטיב מאוד מסוים שבטענה שלי, כפי שהיא מופיעה כאן, לפי 950 עדויות, עדי הממסד תומכים ב-80%, תומכים ומצדיקים את התזה של ההורים.

<נתן שיפריס: הם אומרים 'לא היו ילדים חולים בבתי התינוקות', 'לא הבנו איך פתאום בית התינוקות מתרוקן', 'עמדנו מנגד ולא ידענו מה לעשות'.

<נתן שיפריס: העדים של הממסד תומכים במשפחות ובנרטיב של החטיפה.

<נתן שיפריס: לכן כשאנחנו מדברים על ועדה שקמה ובעצם המנדט שלה, 49' עד 54', היא מייתרת סדר גודל של כ-500 מקרים שהתרחשו, 100 לפני זה ועוד 400 אחרי, אנחנו מבינים שהוועדה ציירה כאן מטרה, היא אמרה שזו פרשה מוגבלת וקטנה, הפרשה הזאת המשיכה בשנות ה-60 ושנות ה-70.

<נתן שיפריס: יש חוקרים, פרופסורים חשובים, שטוענים שהיא נמשכת היום בטכניקות אחרות, מסוגלות הורית, בתי דין, עובדים סוציאליים וכדומה, אבל זו כבר אופרה אחרת, נחכה לקובץ המאמרים האקדמי שיופיע - - -

נורית קורן: נתן, אני רק רוצה לתת לכולם לדבר אז תתכנס.

<נתן שיפריס: אני חמש דקות אני אגמור.

<נתן שיפריס: הנעדרים, כפי שאתם רואים בשקף הבא, הם מכ-35 ארצות בחלוקה לעדות, ממזרח כ-680, מכ-17 ארצות, יש לכם את הפירוט, עירק כ-170, מרוקו 120 וכדומה.

<נתן שיפריס: בלקן, כ-50 ואשכנז כ-150.

<נתן שיפריס: כלומר הביטוי ילדי תימן מזרח ובלקן הוא ביטוי שקרי, הוא לא ביטוי נכון.

<נתן שיפריס: אני מבקש לשרש אותו מכאן, אפשר להגיד לפי הסדר, אם כבר, אז נגיד ילדי תימן, מזרח, אשכנז ובלקן, אז זה נראה מצחיק קצת.

<נתן שיפריס: אולי להגיד ילדי ישראל הנעדרים, או יותר נכון ילדי ישראל החטופים.

<אבנר פרחי: אל תשנה את השם, אל תשנו את השמות - - -

נורית קורן: אבנר, תנו לו לסיים.

<נתן שיפריס: אבנר, בבקשה, אני מבקש, ביקשה ממני יושבת ראש הוועדה לסיים מהר, אז לא להפריע לי.

<נתן שיפריס: אני רק מפנה את תשומת לבכם, מתימן 1,155 ולא מתימן כ-880.

<נתן שיפריס: אתם מבינים מה המשמעות הזאת?

<נתן שיפריס: כלומר שדרשו בשנות ה-60 להקים ועדת חקירה ממלכתית, אותו ועד נחוש וחזק ואמיץ של הוועד הציבורי לגילוי ילדי תימן הנעדרים, חבל שחברנו יגאל יוסף לא נמצא כאן, מגיע לאנשים שהיו מעורבים במהלך הזה יישר כוח גדול, איך אומרים?

<נתן שיפריס: במציאות מאוד בלתי נוחה להקים ולדחוף מחאה ציבורית כזאת.

<נתן שיפריס: הם דרשו ועדת חקירה ממלכתית כשהם ידעו שיש 90 מקרים ואחר כך זה התגלגל ל-340 מקרים של הוועדה הראשונה, אבל דרשו ועדת חקירה ממלכתית על בסיס עשרות מקרים.

<נתן שיפריס: היום אנחנו מדברים על מאות רבות של מקרים, כמעט 1,000 מקרים של יוצאי עדות אחרות.

<נתן שיפריס: צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית גם לעדות האחרות, הרי זאת לגילוי ילדי תימן, אז איפה, למה ייפקד מקומם של המזרחיים, האשכנזיים והבלקניים?

<נתן שיפריס: אז זה בנוגע לנעדרים.

<נתן שיפריס: אני רק רוצה לציין בסיום הדברים עוד שני שקפים.

<נתן שיפריס: מסלולי התנועה של הילדים, הצגתי אותם כבר לא מעט, זה מופיע גם ביוטיוב.

<נתן שיפריס: ממחנות העולים דרך בתי התינוקות, בתי החולים והמרפאות לבתי החולים המרוחקים שאליהם איזה הורה יכול להגיע בכלל?

<נתן שיפריס: מבתי החולים, כל העדים מבתי החולים אומרים 'נשארו אצלנו המון ילדים, היינו צריכים לזרוק אותם למעונות של ארגוני הנשים', לוויצ"ו, לאומנה, לארגון אימהות עובדות וראו זה פלא, מכל 800 המקרים שהעידו בוועדה החקירה הממלכתית שלושה הורים אומרים שהתגנב אליהם איכשהו שהילד שלהם נמצא בוויצ"ו צפת, איכשהו התגנב, שלושה שבמקרה שמעו מאחורי הקלעים.

<נתן שיפריס: 797 אחרים לא שמעו את זה, לא ידעו שבמקרה שילד נעלם הוא מתגלגל למעונות.

<נתן שיפריס: בכלל לבתי החולים הם בקושי הצליחו להגיע, אבל למרות זאת עשרות אחוזים מהם נסעו והגיעו ודפקו שם וגם שם לא קיבלו את המזור.

<נתן שיפריס: שוב, אנחנו רואים כאן רשת כוללת.

<נתן שיפריס: הביטוי המוחשי ביותר לרשת הוא השקף לפני אחרון, לפני השקף הצילומי.

<נתן שיפריס: אנחנו מדברים על פרשה שכ-65 מוסדות מעורבים בה.

<נתן שיפריס: הם פרוסים ברחבי הארץ.

<נתן שיפריס: איך הלך פעם השיר?

<נתן שיפריס: מני דן ועד באר שבע, מהצפון עד הדרום, מהמזרח עד המערב, 65 מוסדות לפחות כשמהם 35 מוסדות לפחות נעלמו מהם בין עשרה לעשרות ילדים.

<נתן שיפריס: 35 מוסדות של המדינה, של הסוכנות, של השירות הרפואי לעולה, של ארגוני הנשים, של הג'וינט.

<נתן שיפריס: איך אפשר לבוא ולהגיד, אין לנו פה את המצגת, איך אפשר לבוא ולהציג מפה כזאת שפרוסה על פני כל הארץ ולהגיד 'זה במקרה היה, זה במקרה קרה, איכשהו ילדים נעלמו לנו'.

<נתן שיפריס: לכן, שלא תהיה לכם טעות, אנחנו מדברים על פשע.

<נתן שיפריס: אמרה חברתי, פרופ' בת ציון עראקי קלורמן, אמרה, זה חלק חשוב בהיסטוריה שלנו, תרשו לי לעשות הגהה על הדברים שלה, זה כתם אפל, זה פשע נורא, זה חטא קדמון של מדינת ישראל והגיע הזמן שמדינת ישראל תטפל בזה ותפתח את המורסה הזאת אחת ולתמיד.

<נתן שיפריס: ואם חושבים מה יאמרו בגויים, אז אני חושב שדווקא הגויים ישמחו מאוד לראות שהיהודים יודעים לטפל בפשעים שלהם ולנקות אותם ולנקות את המוגלה.

<נתן שיפריס: היום זה ייתן כבוד למדינת ישראל אם הפרשה הזאת תיפתר ואם היא לא תיפתר זה ימשיך להיות עננה כבדה ומשמעותית ביותר על המדינה.

נורית קורן: תודה, נתן.

<נתן שיפריס: רציתי רק משפט אחד להגיד על הפרשה והאקדמיה.

<נתן שיפריס: ברגע שייווצר האקלים הציבורי המתאים, אני היום מסרתי כאן חמש תזות חדשות שלא נשמעו בשום מקום בציבור בצורה הזאת, במשכן הזה.

<נתן שיפריס: אני אומר, האם התזות האלה שנשמעו היום כאן יקבלו איזה הד?

<נתן שיפריס: האם יש כאן איזה עיתונאי שידווח על זה?

<נתן שיפריס: האם יש מישהו שיתעד את העדות של הלן?

<נתן שיפריס: זה חלק מהסיפור.

<נתן שיפריס: יש כאן ועדה, אני פונה ליושבת ראש הוועדה ומציע שהדיונים האלה, החידושים שבהם, יקבלו ביטוי למחרת בעמוד הראשון של העיתון, או של 'ישראל היום' או של 'ידיעות אחרונות', שהעדות של הלן תמצא מקום.

<נתן שיפריס: יש לכם את מערכת התקשורת, אתם יודעים איך לעשות את זה, ברגע שהסיפור הזה ימשיך להיות בתור האור הגדול שכביכול יש היום סיפור דחוי, סיפור שלא מחדשים בו, סיפור שלא אומרים שיש בו לפחות 2,000 ומשהו ילדים, סיפור שלא אומרים שרק בשנה הראשונה לקום המדינה 1,000 ילדים, סיפור שלא אומרים בו שכמעט 1,000 ילדים הם מעדות אחרות.

<נתן שיפריס: עם העדות הזאת, יש לי כאן ספר, אני רוצה להעמיד אותו לרשות המדינה, אני רוצה להעלות אותו, אבל אני אומר, העליתי כרגע על קצה המזלג - - -

נורית קורן: אנחנו ניקח אותו ממך - - -

<נתן שיפריס: אני לא בטוח שתיקחו אותו.

<נתן שיפריס: אני נותן לכם עכשיו מבחן ואתגר, את החידושים שהיום אמרתי, אני רוצה שהם יופיעו באיזה מקום.

<נתן שיפריס: אני משאיר לכם את אמצעי התקשורת, כשאני אראה שהדבר הזה הופיע אני אתן לכם את זה.

<נתן שיפריס: תודה לכם.

נורית קורן: אז, נתן, קודם כל תודה רבה.

נורית קורן: נתן, עשית עבודה נהדרת.

נורית קורן: אמנם לא כולנו מסכימים איתך ואנחנו אומרים שבעצם רוב הילדים הם ילדים תימנים ולכן זה נקרא ככה, אבל אתה התחלת עם איזה שהיא תזה ואמרת שהיום התגלו עוד מקרים.

נורית קורן: אני אומרת לך שאני מכירה הרבה משפחות שאומרות 'אנחנו לא רוצים להתעסק, ההורים שלנו לא התעסקו, ההורים שלנו הלכו לעולמם, אנחנו לא רוצים להתעסק'.

נורית קורן: אז בוא, אני לא נכנסת, אני משאירה את הפרשה כמו שהיא, תימן, המזרח והבלקן, ואני יודעת דבר אחד, כשחוקקנו עכשיו את החוק לפתיחת קברים אנחנו נקבנו בכל המדינות האפשריות כדי לאפשר לכולם להיכנס בשערי החוק וכך אנחנו מתכוונים לעשות בהמשך.

נורית קורן: תרמת לנו תרומה גדולה.

נורית קורן: לגבי פרסום, יש כאן קצת בעיה, מה הבעיה?

נורית קורן: הבעיה שחוקרים עכשיו על מישהו שרצה לקבל יותר חשיפה ואמרו לו שזה שוחד, אז אני לא יודעת בדיוק אם אנחנו נקבל היום יותר חשיפה.

נורית קורן: אנחנו נעשה כל מה שרק אפשר כדי להגיע לכל מגזין אפשרי, אני רק מודיעה לך שעשיתי היסטוריה לפני שבועיים והיא לא קיבלה ביטוי בשום עיתון יומי.

נורית קורן: זה העליב אפילו, כאילו איך לא מתייחסים להיסטוריה.

נורית קורן: אז אני מאוד מקווה שהיום אולי קצת הלן תקבל חשיפה ואני אשמח לקבל את הספר, ברשותך, ואנחנו נעשה ככל האפשר להמשיך ולעלות למודעות.

נורית קורן: אנחנו יוצאים עכשיו לפגרה, אבל הוועדה ממשיכה לעבוד ואנחנו נמשיך ושיתוף הפעולה יימשך, נתן.

נורית קורן: ואם הוא לפעמים לא נראה המשך שיתוף פעולה, פשוט אנחנו עסוקים בכל כך הרבה דברים.

נורית קורן: אני רוצה להמשיך עם ד"ר אבי פיקאר, בבקשה.

<אבי פיקאר: אולי ד"ר צבי צמרת קודם?

נורית קורן: בבקשה, בשמחה.

נורית קורן: ד"ר צבי צמרת, תציג את עצמך, בבקשה.

<צבי צמרת: אני ניהלתי 28 שנים את 'יד בן צבי', משנות ה-80, ועסקנו ללא סוף בנושא של יהדות תימן.

<צבי צמרת: אני אומר ללא סוף, אבל כמובן שהיה לזה סוף, הוצאנו עשרות ספרים ומאות מחקרים שקשורים ליהדות תימן והיום, לשמחתי, בת ציון ממשיכה את זה.

<צבי צמרת: גם אני אישית עסקתי בנושא הזה.

<צבי צמרת: אגב, כבר בשנות ה-80, הרבה לפני הוועדה של עוזי משולם והרבה לפני אחרים ופרסמתי שורה של דברים שקשורים לזה.

<צבי צמרת: הפרסום העיקרי שלי קשור ליצחק בן צבי שבעצמו היה בוועדת חקירה ממשלתית.

<צבי צמרת: אגב, ועדת החקירה הממשלתית הראשונה בישראל.

<נתן שיפריס: היא הייתה ועדת חקירה ממלכתית.

<צבי צמרת: היא הייתה במידה רבה ממשלתית.

נורית קורן: על איזה ועדה אתה מדבר?

<צבי צמרת: כי בן גוריון קבע אותה.

<אבנר פרחי: דוח פרומקין.

<צבי צמרת: על זה פרסמתי ספר שלם שרובו ככולו עוסק בנושא של ילדי תימן.

<צבי צמרת: הסיפור של גזיזת פאות של התימנים, שיצחק בן צבי, חתם על דוח הוועדה והדגיש שנעשו פה מעשי עוול מאוד חמורים וכך גם נושאים אחרים שקשורים בעיקר בפגיעה בדת ובמסורת של יהודי תימן ובמידה מסוימת אני, הקטן, שהכרתי גם את כל חומריו בארכיונים, המשכתי את זה.

<צבי צמרת: היום, כדאי לדעת, זה חלק ממערכת החינוך וממערכת האקדמיה וכולם מצטטים ומקבלים את זה.

<צבי צמרת: אני אוסיף עוד דבר שקשור לביוגרפיה שלי.

<צבי צמרת: אני רוב חיי חי בעיירות פיתוח, עקרונית.

<צבי צמרת: אני חי כרגע 30 שנה בבית שמש, למרות שעבדתי בירושלים ויכולתי לבנות את ביתי בירושלים.

<צבי צמרת: לפני זה הייתי תקופה ארוכה, בתקופה הקשה ביותר, מנהל בית הספר התיכון בקרית שמונה והייתי גם תקופה בירוחם, בין היתר מנהל בית הספר התיכון של ירוחם.

<צבי צמרת: אני מזכיר את כל הדברים האלה כדי שלא תחשדו בי שאני, מה אומר?

<צבי צמרת: מקפח או עם דעות לכיוון מסוים, אני מאוד ניטרלי.

<צבי צמרת: עמדתי בזמנו בראש ועדת צמרת שעסקה בכביש בר אילן ואז בריאיונות בכותרות אמרו 'לא ימני ולא שמאלי, לא דתי ולא חילוני' ואני מאוד גאה בזה כי זאת עמדתי, כלומר לא כזאת ולא כזאת.

<צבי צמרת: לגבי הנושא של היעלמותם של ילדי תימן.

<צבי צמרת: אני מעדיף את הביטוי היעלמות על הביטוי חטיפה.

<צבי צמרת: אני חושב שהנושא מאוד מאוד קשה, אני חושב שצריך להמשיך ולחקור אותו, אני בהחלט בעד בדיקת קברים, אני בהחלט בעד בדיקות דנ"א, אבל אני נגד האשמות גורפות נוסח ההאשמות שאני מכיר מידידי נתן שיפריס ויש לי פה מסמכים שלו משנות ה-90.

<צבי צמרת: אגב, שם המספרים שהוא הציג הם אחרים.

נורית קורן: כן, הוא עדכן את המספרים של היום.

<קריאה: הם המשיכו להשתנות.

<צבי צמרת: נורית, עם כל הכבוד, כשהוא אמר שהוא לא היה מוכן לתת את עבודתו למכון בן צבי, אני רוצה להדגיש, במכון בן צבי אנחנו הוצאנו עבודות אנטי ממסדיות רבות, כולל העבודות שלי.

נורית קורן: אוקיי, בואו לא ניכנס לדברים האלה.

<צבי צמרת: השאלות המאוד משמעותיות זה איך כותבים את העובדות.

נורית קורן: תראה, אנחנו יודעים מה היה עד כה, אנחנו רוצים להמשיך הלאה ובואו לא ניכנס לדברים האלה, בבקשה.

<צבי צמרת: אני רוצה להדגיש, לגבי הערתך על האקדמיה.

<צבי צמרת: אמרתי, אני עוסק בזה באקדמיה, אני גם מלמד באוניברסיטאות שונות כבר עשרות שנים.

נורית קורן: כמה עבודות סמינריוניות של סטודנטים לתואר ראשון או לתואר שני בנושא של פרשת ילדי תימן?

<צבי צמרת: אצלי היו שורה של עבודות, אני רק רוצה להדגיש עוד פעם, אין פה בעיה, לדעתי, של אקדמיה שחוסמת, יש פה בעיה מאוד קשה של נתונים.

<צבי צמרת: אגב, הנתונים התחילו כבר בוועדת החקירה הראשונה שהיא נוצרה 20 שנה אחר כך וועדת החקירה הראשונה כבר אומרת שאין בידה מסמכים, שאין בעיה אפשרויות - - -

נורית קורן: מה אתה אומר על זה שהשמידו מסמכים?

<צבי צמרת: אין לי ספק שהשמידו, אין לי ספק שהשמידו מכל מיני טעמים, לאו דווקא מטעמים מפלגתיים, אלא בכלל לא היה יחס ושמירת מסמכים וכו'.

נורית קורן: תראה, ד"ר צמרת, אני רוצה לומר לך שהטענה הזאת שבאמת אין לנו מסמכים או שבדיוק המקום המסוים הזה והארכיון המסוים הזה, בדיוק הוא נשרף.

נורית קורן: אנחנו גם יודעים את זה.

נורית קורן: או שאישה ניגשה לבית חולים באיכילוב ואמרו לה 'אוי, היה שיטפון, דווקא התיק שלהם איננו על המדף'.

נורית קורן: כי היה שיטפון.

נורית קורן: אז בוא, חבל שיגאל יוסף לא הגיע היום, הוא יכול להגיד לך שבוועדת שלגי הוא ראה אותם משמידים מסמכים והוא לא חתם על הדוח.

<קריאה: הוא חתם, הוא חתם.

נורית קורן: אז בוא, זה באמת לעטוף את הכול.

נורית קורן: אתה יודע מה?

נורית קורן: אם היה אפשר בזמן שאתה לימדת להוציא עבודות - - -

<צבי צמרת: אני עדיין מלמד.

נורית קורן: לא, אני מתכוונת ממש בשנים, בוא נגיד בשנות ה-70, אני לא הולכת רחוק, בשנות ה-80-70, שהיו עבודות, כי אני שמעתי מהרבה מאוד אנשים שהם רצו לעשות עבודה ואמרו להם מראש שאי אפשר לעשות כי אין מי שיבדוק את העבודה, 'אנחנו לא מאשרים לכם את הנושא הזה בכלל'.

נורית קורן: יש את הדברים האלה.

נורית קורן: אי אפשר להתעלם מזה.

<קריאה: דוקטורנטים אין.

נורית קורן: כן, אני לא מדברת על דוקטורנטים, אני מדברת על - - -

<קריאה: סליחה, נורית, זה קרה אצלי.

נורית קורן: בבקשה, אז אי אפשר להגיד את הדברים.

נורית קורן: סליחה, ד"ר צמרת, בבקשה.

נורית קורן: אני רק מבקשת, אין לנו הרבה זמן.

<צבי צמרת: אני יכול לומר שבמכון בן צבי, שהוא המכון המרכזי בארץ שעוסק בחקר יהודי המזרח, במכון הזה אנחנו עודדנו ואישרנו שורה של מחקרים.

נורית קורן: ללא ספק, כן.

נורית קורן: אני יודעת שמכון בן צבי עשה הרבה הרבה דברים טובים, אבל הוא דיבר על יהדות תימן, הוא דיבר על שאר העדות, הוא לא דיבר על הפרשה.

נורית קורן: מעולם לא דיברו על הפרשה, מעולם לא הוציאו משהו על הפרשה.

<צבי צמרת: אין לי הרבה מה להוסיף.

<צבי צמרת: למעשה עמדתי היא שקשה מאוד לחקור, אני מאוד בעד חקירה, אני רק לא מציע שהמסקנות תהיינה לפני החקירה.

נורית קורן: לא, ברור, אנחנו לא עושים את זה.

נורית קורן: כל אחד חוקר.

נורית קורן: תראה, מה שנתן שיפריס עשה, הוא לקח נתונים, יש לו שמות, יש לו דברים, כל אחד לקח תחום - - -

<צבי צמרת: כדאי שתקראו עליו פה בתוך החומר.

נורית קורן: אנחנו יודעים, תאמין לי, ואני מבקשת, אני לא עושה דה לגיטימציה לאף אחד.

נורית קורן: כל אחד, כבודו במקומו מונח.

נורית קורן: בבקשה, ד"ר פיקאר, אני חייבת לתת לאנשי האקדמיה, כי אני הבטחתי לכולם, הם עזבו יום עבודה, לתת להם ואחר כך נשתדל ל - - -

<משה נחום: ואז לי לא יישאר זמן להסביר לכל הדוברים.

נורית קורן: אין מה לעשות.

נורית קורן: פרופ' נחום, סבלנות.

<משה נחום: סליחה, את עושה זאת בכוונה, אני אומר לך.

נורית קורן: ד"ר משה נחום, בבקשה, היום זה על האקדמיה, אנחנו נוכל לשאול שאלות אחר כך.

נורית קורן: בבקשה.

<אבי פיקאר: שלום, תודה רבה על ההזמנה, מצטער על האיחור, שלא שמעתי את העדות ואני מקווה שאני אשלים אותה אחרי הפגישה.

<אבי פיקאר: קוראים לי אבי פיקאר, אני מרצה במחלקה ללימודי ארץ ישראל וארכיאולוגיה באוניברסיטת בר אילן.

<אבי פיקאר: גם אני, כמו צביקה, גר בעיירות פיתוח, אני תושב ירוחם מזה 28 שנים ואני עוסק בחקר העלייה והקליטה של יהדות צפון אפריקה.

<אבי פיקאר: פרסמתי לפני חמש שנים ספר על העלייה מצפון אפריקה שממוקד בעיקר במדיניות העלייה הסלקטיבית, שנקרא 'עולים במשורה', שיצא בהוצאת מכון בן גוריון ולמרות הביקורת הלא מועטה שיש שם על הממסד הוא גם יצא בהוצאה אקדמית וגם זכה לפרס אקדמי, פרס שז"ר, למחקר הטוב ביותר בתולדות ישראל ב-2015.

<אבי פיקאר: כלומר אני מדגיש פה שהאקדמיה, לא רק שלא דוחה מחקרים ביקורתיים, היא במידה רבה מחבקת אותם וניזונה מהם.

<אבי פיקאר: תחום העיסוק שלי בהכללה הוא השאלה העדתית, קליטת העלייה בשנות ה-50, אני כמעט כל שנה מעביר או קורס שנקרא 'העשור הראשון', או קורס שנקרא 'עלייה, קליטה והתיישבות', או קורס שנקרא 'יחסים בין עדתיים בישראל'.

<אבי פיקאר: כמעט בכל שנה יש לי עבודת סמינריון בנושא ילדי תימן ו - - -

<קריאה: עם דב לויטן?

<אבי פיקאר: עם דב לויטן?

<אבי פיקאר: לא, דב לויטן לא מלמד איתי בכיתה, אני הכרתי אותו לפני שנה וחצי ואני אולי ככה אגיד בהמשך הדברים.

<אבי פיקאר: דבר ראשון אני רוצה לשבח את נתן, שהיכרותנו הולכת לשנת 86' אחורה, על העבודה המרשימה שלו ואני רוצה לחזק את הקריאה שלו להסיר את המינוח 'בלקן' שאני חושב שהוא מינוח במקום לגלות מה יש הוא מחביא את מה שיש, ואני חושב שהניסוח שלו הוא נכון, ילדי תימן, המזרח ואשכנז.

<אבי פיקאר: אין אפילו בוויקיפדיה דף שנקרא יהדות הבלקן, אין דבר כזה וזה מינוח שנולד, אני לא אכנס מתי, אבל אני חושב שהוא נועד להסתיר ולא להראות.

נורית קורן: הוא נולד מוועדת החקירה הממלכתית.

<אבי פיקאר: לא, הוא נולד אצל עוזי משולם, שהוא נועד להסתיר את העובדה שיש, כמו שנתן הראה, 150 ילדים אשכנזים, להסתיר אותם תחת בלקן, שזה כאילו ספרדים.

נורית קורן: לא, אנחנו לא מסתירים אף אחד והוועדה הזאת, להיפך, היא פתחה את הכול.

<אבי פיקאר: אבל אני רוצה להתקדם, מורי ורבי צבי צמרת, אני עדיין קורא לו צביקה - -

<צבי צמרת: גם אשתי קוראת לי ככה.

<אבי פיקאר: - - עשה הרבה עבודות מאוד חשובות, גם ביקורת ממסדית.

<אבי פיקאר: אולי אני אגיד עוד משהו, יש איזה נטייה להגיד, 'מי שאומר כך וכך הוא הממסד', אף אחד מהמשפחה שלי, אף אחד לא היה כאן בארץ לפני שנת 69', אנחנו עולים חדשים מצרפת ואין לי קשר לממסד.

<אבי פיקאר: ד"ר צמרת הראה, וגם הראו את זה אחרים, שהמשבר הממשלתי הראשון והממשלה הראשונה נופלת בגלל מחאה שבאה מיהודים תימנים.

<אבי פיקאר: ועדת פרומקין, שפירקה את הממשלה הראשונה ובגלגול מסוים הביאה בעצם כעבור שנה לבחירות לכנסת השנייה, המשבר החמור ביותר היה, נבע והתחיל משמיעה והקשבה לזעקה של יהודים תימנים במחנות, בדבר שהכי הטריד אותם, כמו שד"ר צמרת הראה, חינוך.

<אבי פיקאר: ולכן ההנחה, 'לא שמעו אותם, לא ראו אותם', הם הפילו ממשלה.

<אבי פיקאר: אם מישהו יעשה סקירת עיתונים של שנות ה-50, לא ה-60, ויחפש את המינוח 'ילדי תימן', אין אף אזכור שקשור להיעלמות ילדים, אבל יש מאות אזכורים שקשורים לעניין שאלת החינוך.

<אבי פיקאר: אם מישהו יילך אחרי עדותו של מנחם פרוש בוועדת קדמי יראה שהוא גוזר מהחינוך את ההנחה שאם לקחו ילדים לחינוך חילוני אז גם חטפו אותם למשפחות אחרות, אבל הדבר שהטריד אותו אז היה בעיקר שאלת החינוך ולכן חשוב להבין שבדיון שלנו, כשאומרים שיש פה עדה שלא שמעו אותה, שמעו אותה.

<אבי פיקאר: הדבר השני שאני רוצה להגיד, ואני מאוד מברך ואני עושה בזה שימוש אדיר, בחשיפת המסמכים של ועדת קדמי שכבר כתבו, הם נגנזו לא באיזה שהיא קנוניה מראש, אלא באיזה שהוא תהליך של אי חשיבה - - -

נורית קורן: אף אחד לא יודע כי אין שום הוראה.

<אבי פיקאר: לא, יש ועדת הקליטה ב-2002 שאומרת שאם לא מפרסמים את 27 העדויות הנסתרות אז אל תפרסמו שום דבר.

<אבי פיקאר: ככה בעצם זה התגלגל וזו הייתה טעות ואני שמח וחוקרים שמחים ותלמידיי שמחים ואולי שמחים מאוד על הפרסום ואני חושב שצריך רק לשים לב, כי פתאום התגלגלה, קצת באשמת התקשורת והקולנוע גם טענה שהפרוטוקולים שקשורים לעלייה מצפון אפריקה ולפיזור של האוכלוסייה היו חסויים.

<אבי פיקאר: לא מינה ולא מקצתה, אני נמצא בארכיונים מאז 1992, כל הפרוטוקולים שהוצגו בסרט של דוד דרעי, בשני הפרקים הראשונים - - -

נורית קורן: בוא רגע נפריד, הפרוטוקולים של ועדת כהן קדמי נפתחו ב-26 בדצמבר 2016 והם באמת היו סגורים, אז זה דבר אחד.

נורית קורן: השאר, הפרוטוקולים - - -

<אבי פיקאר: נכון, נכון.

<אבי פיקאר: לא, אני אומר שעשו איזה שהיא הכללה, שהפרוטוקולים של הנהלת הסוכנות משנות ה-50 היו חסויים ואפילו הציגו את זה בסרט או בסדרת טלוויזיה וזה פשוט - - -

נורית קורן: הם כנראה הסתמכו על חלק מהפרוטוקולים שנמצאים גם בוועדת כהן קדמי, בגלל זה - - -

<אבי פיקאר: לא, לא, הפרוטוקולים האלה לא היו חסויים, הם היו גלויים.

<קריאה: הם עד היום חסויים.

<אבי פיקאר: אז אני מציע לבוא איתי לארכיון הציוני ולבקש - -

נורית קורן: לא, הוא לא מדבר על ועדת כהן קדמי.

<אבי פיקאר: - - את הפרוטוקולים של הסוכנות מ-1948 עד 1960 ואת תראי שאת מקבלת אותם אחד אחרי השני והם לא היו חסויים.

<אבי פיקאר: זה שהציגו בטלוויזיה, פרוטוקולים חסויים שנחשפים כאן לראשונה - - -

<קריאה: על מה אתה מדבר?

<אבי פיקאר: על הסרט של דוד דרעי, שהראה פרוטוקול שהיו חסויים והיה אפילו איזה חבר כנסת שאמר - - -

נורית קורן: ד"ר אבי פיקאר, צריך להגיד דבר אחד חשוב, שמה שהסרט הזה עשה, הוא הקריא את הפרוטוקולים והראה לאנשים את זה בפרצוף.

<אבי פיקאר: אני מאוד שמח, נכון.

נורית קורן: זה מה שהוא בא לעשות.

<אבי פיקאר: אני מאוד שמח ואני חושב שצריך באמת למקד.

<אבי פיקאר: טוב מאוד שהמידע שהיה ידוע במחקרים אקדמיים, בוא נגיד לפחות עשר שנים, הובא לידיעת הציבור בעזרת הקולנוע, וזה שהקולנוע או הטלוויזיה רצו להראות שזה גילוי ראשוני שלהם, זו פריבילגיה שיש לאנשי תקשורת ואין לאנשי אקדמיה.

<אבי פיקאר: אבל אני רוצה להגיד משהו אחר.

<אבי פיקאר: הזכרתי קודם האקדמיה איננה הממסד, יש נטייה להגיד, האקדמיה, הממסד.

<אבי פיקאר: אני אומר, האקדמיה הרי מחבקת את הביקורת על הממסד, הביקורת על הממסד פורחת באקדמיה ומהבחינה הזאת מחקר שעומד בכללים אקדמיים, כך נראה לי, איננו מחקר שהאקדמיה תפסול אותו כי הוא לא מסתדר לה עם איזה שהיא תזה קדומה.

<אבי פיקאר: אפשר לראות על מה שקורה בשאלות יחסי ערבים-יהודים, הדברים שאני כתבתי על קליטת עולי צפון אפריקה, האקדמיה רוצה את המחקרים האלה, מעוניינת בהם, כולל 'יד בן צבי' ומרכז שז"ר ומכון בן גוריון, המוסדות שנקראים על השמות שיש אנשים שרואים בהם הפושעים.

<אבי פיקאר: אבל למחקר היסטורי, אני מדגיש מחקר היסטורי, כי לצערי הרב למחקר במדעי החברה אין את זה כל כך, יש איזה שהם כללים שאי אפשר להגיד כל מה שבא לך ויש איזה שהם חוקים, למשל עד כמה אני יכול להסתמך על עדויות מאוחרות אם אין להם שום תימוך בעדויות תקופה, האם כל כך הרבה חוקרים ראו כל כך הרבה תיקים של התקופה ולא נמצאו מסמכים המעידים על איזה שהיא תכנית, האם אפשר להניח שמתוך כל כך הרבה מחקר שום דבר לא נשמר, אולי - - -

נורית קורן: לא אמרנו ששום דבר, נשארו דברים.

<אבי פיקאר: לא, לא נשמר - - -

נורית קורן: אם אנחנו מדברים על הפרוטוקולים, גם יש שם דברים שנשמרו שזה לעג לאנשים.

נורית קורן: אתה קורא את הדברים ואתה רואה שזה לא זה.

<אבי פיקאר: אני לא מדבר עכשיו על הדיונים של ועדת קדמי ב-1997, אני מדבר על מסמכים, מכתבים, משנות ה-50, מהשנים העיקריות שבהן מתרחשת הפרשה.

<אבי פיקאר: בסופו של דבר יש כמה וכמה חוקרים, חלקם לא נמצאים כאן באולם, אבל יש גם את צביקה ואחרים, שאומרים פרשה כזאת גדולה שלפי חלק מהטענות עומד מאחוריה הממסד, ממסד מותיר אחריו שובל מאוד ארוך של מכתבים והעתקים ומסמכים בירוקרטיים.

<אבי פיקאר: אז גם אם מישהו מחק את כל ארכיון משרד הבריאות, אבל שלחו עותק לשירות הרפואי לעולה בסוכנות ואני, שבמקרה אעבור על תיקים של עלייה, במקרה אמצא את זה.

<אבי פיקאר: ואנשים שחקרו את התקופה לא מצאו שום מסמוך בין הזמן.

<אבי פיקאר: אפשר להגיד, 'תשמעו, הייתה פה מערכת נורא משוכללת שסרקה את הכול והעלימה את הכול', רק התפלק לה מרשם האוכלוסין שיצא לצווי גיוס וכו'.

<אבי פיקאר: הרי מרשם האוכלוסין, שאני חושב שעבדתם עליו בוועדה, שהראה כמה בעצם היה חוסר שליטה על המסמכים, הראה שהטענה שהכול - - - עבד איזה מישהו והצליח לסרוק את הכול, מה שהנאצים שניסו להסתיר את השואה, הם לא הצליח ולהשמיד את כל המסמכים, אבל פה הצליחו להשמיד את הכול.

<אבי פיקאר: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<אבי פיקאר: אני אומר את זה כאן בזהירות.

<אבי פיקאר: היססתי אם לבוא לכאן ואני יודע שחברים שלי שהוזמנו לכאן אמרו 'זה מקום עוין ואי אפשר לדבר בו', אז אני מבקש - - -

נורית קורן: אבל אתה רואה שאנחנו לא עוינים.

<אבי פיקאר: אז אני מאוד מודה לך ואני רוצה להגיד עוד משהו.

נורית קורן: אני רק אתן לו לסיים ותיכף נתייחס.

<אבי פיקאר: יש קהילה לא מאוד גדולה של אנשים שעוסקים במחקר העלייה והקליטה בשנות ה-50, גם בת ציון מכירה את רובם, צביקה, אני מניח שגם אתה, ואני מנהל עם האנשים האלה שיחות ואני יכול להגיד לכם שלצערי הרב אין תחום שבו יש פער בין הידע הפופולרי בציבור, חטיפות וכולם יודעים וברור, לבין מה שאנשים שחוקרים את התקופה אומרים.

<אבי פיקאר: ואני יכול להגיד עוד משהו, ואני אומר את זה בזהירות, אני פרסמתי כמה מחשבות שיש לי בעקבות מחקרים שקראתי, הזכירו פה את דב לויטן, אני תיכף אגע בו, בעקבות שיחות עם דב, פרסמתי דברים בפייסבוק, זכיתי להתקפות, להפגנות, לקריאות נגדי ואמרו לי אנשים, 'תשמע, אתה צודק, אנחנו מפחדים'.

<אבי פיקאר: יש פחד בקרב בכירים באקדמיה להביע את עמדתם האקדמית בנושא ואני ניסיתי להגיד להם 'אנחנו בסך הכול מבינים, יכולים להבין את ההקשר'.

<אבי פיקאר: אז נכון, האקדמיה לא יכול לנהל חקירה משפטית ומשטרתית - - -

נורית קורן: אבל האקדמיה עושה חקירה ומביאה ניירת.

<אבי פיקאר: אבל האקדמיה מפחדת מעמותות שעושות הפגנות נגד אנשים, שמשמיצות אותם.

<אבי פיקאר: אני אקח לדוגמה את דב לויטן - - -

נורית קורן: אבי, אבי.

<אבי פיקאר: עד לפני שנתיים דב לויטן נתפס כמקור המחקרי הבסיסי.

<אבי פיקאר: כשמנחם פרוש העיר בוועדת קדמי הוא אמר 'אני מסתמך על דב לויטן'.

<אבי פיקאר: דב לויטן היה האקדמאי שהוועדה הציבורית לחקר ילדי תימן הסתמכה עליו.

<אבי פיקאר: כל המחקרים שנעשו עד 2016 - - -

נורית קורן: היא הסתמכה עליו, נכון, והוא אמר שכן היו חטיפות.

<אבי פיקאר: לא, אז אני אומר - - -

<קריאה: והוא חצה את הקווים.

<אבי פיקאר: זהו.

<אבי פיקאר: אז דב לויטן אמר 'צריך לחקור', דב לויטן - - -

נורית קורן: אוקיי, בסדר.

<אבי פיקאר: אני רוצה לסיים.

<אבי פיקאר: דב לויטן אמר שצריך לחקור ובמשך שנים הוא חקר והיה הקול הבולט באקדמיה שעסק בנושא הזה.

<אבי פיקאר: שוב, הוא עשה את זה כשעבודתו היא בכלל עבודה מנהלית, הוא מרכז אקדמי, אין לו זמן למחקרים, והעבודות שלו - - - ואז הוא זכה למתקפות אישיות, להשמצות אישיות ונוצר פחד מאוד גדול.

<אבי פיקאר: למשל הוא לא רצה להופיע בוועדה הזאת בגלל אותו פחד.

<אבי פיקאר: אז אני אומר, אני אלך למה שבת ציון אמרה, האקדמיה תחקור את זה, אם יהיו מלגות זה ודאי ייתן, כמו שצביקה אמר, האקדמיה לא יכולה, אל"ף, להעמיד עמוד תלייה בסוף כל מאמר, ובי"ת, לא יכולה לצאת למחקר מתוך קביעה שהמסקנות כבר נקבעו מראש.

<אבי פיקאר: מחקר שנעשה בצורה כזו יהיה מחקר קצת בעייתי.

נורית קורן: אז תודה לך, אבי פיקאר.

נורית קורן: קודם כל אני מאוד מודה לך שבאת לכאן, למרות החשש, והנה אתה רואה שיש פה פרצופים של אנשים ובסך הכול אנחנו לא רוצים להתקיף.

נורית קורן: ואני רוצה לשים פה על השולחן, אני יותר מחצי שנה מנסה לתאם עם ד"ר לויטן, אפילו ביקשתי ממנו שאנחנו נלך לפי היומן שלו, העיקר שיבוא לכאן כי צריך לשמוע גם את הדעה השנייה.

נורית קורן: אני רוצה שהוא יביט להלן בפרצוף ויגיד להלן - - -

<הלן רוזנרוט: בפנים.

נורית קורן: ולשמוע כאן עוד כמה משפחות, שאף אחד לא דיבר היום, כי נתתי רק להלן, לשמוע ולהגיד להם 'לא היה ולא נברא'.

נורית קורן: אתה יודע מה?

נורית קורן: הדבר הכי חשוב זה שאפילו שהעניין הזה שאם באמת הילד נפטר, לתת להם לקבור אותו, הדבר המינימלי.

נורית קורן: עכשיו, להתייחס ולבוא ולהגיד, כמו שאמרה פרופ' עראקי קלורמן, שהיא אמרה קודם, אני לא יודעת אם שמעת עד הסוף, שבעצם יש איזה שהיא ניירת, יש דברים, אפשר להתייחס אליהם, אני רוצה שאתה תקרא בתוך הפרוטוקולים שנפתחו עכשיו ואתה תראה שהיה שם משהו מאורגן, כי אם הוציא תעודות פטירה שהן לא הגיוניות, ילדה בת תשעה חודשים מתה מאבנים בכליות, או ילדה, שבכלל זו לא ילדה, מדברים על ילד בן 5, שהוא מת מניוון שרירים, הוא סבל מזה שנתיים קודם, בתימן, הם לא הביאו את התיק הרפואי.

נורית קורן: אז מאיפה הדברים האלה?

נורית קורן: אני מבטיחה לך שאם אתה תיכנס לדבר הזה אז אתה תבין.

נורית קורן: זה שפרופ' - - -

<אבי פיקאר: זאת בדיוק הבעיה, שאת מניחה שאנחנו לא נכנסנו ולא קראנו.

נורית קורן: לא, לא, אני רוצה לראות שבאמת אנשים באו ועשו עבודה, פתחו את הדברים האלה בצורה אקדמית והשוו ניירת.

נורית קורן: פרופ' קלורמן קודם אמרה שזה היה משהו מאורגן, אנחנו לא באנו ואמרנו ממסדי, אבל זה לא יכול היה להיות אם זה לא היה מאורגן, שהילדים נעלמו ממקום אחד, שמו אותם במקום אחר, נתנו להורים לחפש ואתה יודע מה?

נורית קורן: יש לי גם עדות של מישהי שהחתימו אותה על נייר לבן, היא אמרה להם 'אני לא מדברת את השפה, למה אתם מחתימים אותי?

נורית קורן: ' החתימו אותה באצבע ומסתבר שזה היה מסמכי אימוץ.

נורית קורן: אז בבקשה.

נורית קורן: רצית להעיר משהו?

נורית קורן: בקצרה, כי אני חייבת לעבור פה לעוד אנשים.

<בת ציון קלורמן עראקי: ממש בקצרה, על עניין אחד, על הערה של, אבי, ד"ר פיקאר, על הנושא של מה מתבססים היסטוריונים.

<בת ציון קלורמן עראקי: אבי אמר עכשיו שאנחנו לא יכולים לעשות מחקר כאשר משתמשים או מסתמכים על עדויות בעל פה.

<אבי פיקאר: לא אמרתי את זה.

<בת ציון קלורמן עראקי: לא, שאי אפשר אם לא מאמתים את זה עם מסמכים.

<אבי פיקאר: אני מוכן להסביר את הדברים שלי שוב.

<בת ציון קלורמן עראקי: אוקיי, זה מה שאני חושבת שהבנו מהדברים שלך, אי אפשר להשתמש בעדויות בעל פה אם אין לנו דרך להצליב אותם עם מסמכים.

<בת ציון קלורמן עראקי: אני רוצה לומר שחלק גדול ממחקר היסטורי, ולא רק מחקר היסטורי, נעשה על עדויות בעל פה וזה נראה מאוד תמוה שאנחנו שומעים קולות שאומרים שאי אפשר לשמוע את העדויות של אימהות לא מעטות, שהסיפור שלהם הוא סיפור דומה מאוד, שיש כאן חזרה על איזה שהוא דפוס התנהגות.

<בת ציון קלורמן עראקי: למשל מסרו ילד בריא בערב ובבוקר הילד מת.

<בת ציון קלורמן עראקי: זה סיפור שחוזר ויש לזה איזה שהוא דפוס שלפחות מעלה שאלות.

<בת ציון קלורמן עראקי: לא רק זה, יש כאן סיפור של עדויות בעל פה שאנחנו צריכים לקחת אותן בחשבון, גם אם לאותו מקרה ספציפי אין את הנייר הכתוב, מפני שיש שם אוסף שלם של עדויות ומחקר היסטורי עושה את זה.

<אבי פיקאר: אני אבהיר רק שאמרתי שאי אפשר להגיד על פעילות של הממסד שמותיר אחריו תמיד המון בירוקרטיה, שכל הבירוקרטיה הזו נעלמה.

נורית קורן: אנחנו לא לגמרי, אנחנו לא יודעים את הדברים.

נורית קורן: ד"ר אמנון מועבי, בבקשה.

נורית קורן: אני מתנצלת, יש פה כמה אנשי מקצוע שאני חייבת לתת להם ואחר כך אנחנו נתייחס.

נורית קורן: אז רק בקצרה, כמה שאפשר.

<אמנון מועבי: ראשית, הבעיה היא הנרטיב הציוני.

נורית קורן: תציג את עצמך קודם.

<אמנון מועבי: ד"ר אמנון מועבי, סופר, היסטוריון, מה עוד?

<קריאה: תימני.

<אמנון מועבי: תימני, רואים.

<קריאה: שלא נחטף.

<אמנון מועבי: לא, לא נחטף, יליד 52', לא נחטף.

<אמנון מועבי: ראשית, הבעיה היא הנרטיב הציוני.

<אמנון מועבי: קשה לעשות מחקר, קודם כל אין חומר.

<אמנון מועבי: אני כחוקר לא יכול להגיע לחומרים אלא אם כן אני בן משפחה.

<אמנון מועבי: ואם אני מקבל חומרים - - -

נורית קורן: שהיום זה כבר פתוח.

<אמנון מועבי: זה לא בטוח, לא כל החומרים פתוחים.

נורית קורן: נשארו כמה מסמכים, אנחנו יודעים, יש רשימה של כל הדברים האלה.

<אמנון מועבי: מכל מקום אני חושב שאם רוצים שיהיה מחקר, אז אחת, לפתוח את כל החומר, בי"ת, מה שעסק בזה נתן, ד"ר נתן שיפריס, זה מימון.

<אמנון מועבי: אני פרסמתי שמונה ספרים, שישה מהם עצמי.

<אמנון מועבי: אז לא כולם כמוני יכולים, רוצים, מעוניינים, אי אפשר לעשות דוקטורט - - -

נורית קורן: בסדר, אנחנו עובדים גם על זה.

<אמנון מועבי: אי אפשר לעשות ספר בלי להוציא את המימון של זה.

<אמנון מועבי: אז לגבי הנרטיב הציוני, לאחרונה אני פרסמתי שני ספרים מחקרים, אחד זה הדוקטורט, במכון בן צבי, של צבי צמרת, ואני מוקיר את העבודה שעשית, אבל אז מכון בן צבי לא רצה להוציא את הספר.

נורית קורן: על מה מדבר הספר?

<אמנון מועבי: על קליטת יהודי תימן.

נורית קורן: אתה עסקת בפרשה עצמה?

<אמנון מועבי: לא, תיכף אני אגיע לפרשה.

<אמנון מועבי: בתקופת המנדט.

<אמנון מועבי: פרסמנו לאחרונה, היה יום עיון אקדמי ששם נגעתי בכפרי העבודה והמושבים שמשם לקחו הרבה ילדים, מהמחנות ואחר כך מהמושבים עצמם, ולאחרונה, לפני שנה הוצאתי ספר על יוצאי תימן במאבק הביטחוני 1908 עד 1948, זאת אומרת עד קום המדינה.

<אמנון מועבי: מי רוצה לדעת?

<אמנון מועבי: שלחתי את זה לגל"צ, שלחתי את זה לערוץ הראשון, שלחתי את זה למשרד החינוך, שלחתי את זה לכנסת, זה לא, זה נגד הנרטיב הציוני, זה לא ייתכן, אנחנו היינו - - -

נורית קורן: אז אני כבר מודיעה לך שאני הקמתי שדולה והשדולה זה אחד מהכלים הפרלמנטריים שלי להעלות נושא לסדר היום הציבורי ובעצם מה שעשיתי, להחזיר את כבודם האבוד של כל העולים מארצות ערב, שהם בעצם לקחו חלק בבניית המדינה, שתמיד מקומם נעדר.

נורית קורן: בעקבות פעולות אחרות שלי שר החינוך הקים את ועדת ביטון, לא משנה שאני לא מסכימה עם כל המסקנות שלה, אבל דבר אחד חשוב, שיוסיפו לספרי ההיסטוריה את הפרקים של כל עדה, מה שהיא עשתה למען מדינת ישראל.

<אמנון מועבי: אז לתימנים יש זכות עודפת, כי לפני קום המדינה הם היו אחת העדות הגדולות ביישוב, אז הייתה להם תרומה גם בבניין הארץ, גם ביישוב הארץ וגם בביטחון הארץ.

<קריאה: גם באירוח הרמב"ם.

<אמנון מועבי: אז אמרנו מימון, אמרנו פתיחת כל החומרים.

<אמנון מועבי: דבר נוסף, אני לא הייתי ממליץ להפריע לאף אחד, גם לא לדב לויטן, שאני חולק עליו טוטאלית, אבל מכבד אותו.

<אמנון מועבי: כי אפילו אם אתה מתנגד לו תן לו זכות דיבור, וזה הייתי מציע לכל החוקרים.

נורית קורן: הכול פתוח, ביקשתי ממנו לבוא.

<אמנון מועבי: לא, אני מתכוון בהקשר למה שאמר אבי פיקאר.

<אמנון מועבי: אני מקווה מאוד שהוועדה הזו אכן תפרוץ קדימה, אל"ף, תשחרר את הסיפור הזה, מה שהבנתי עושים, מטוביה סולמי, שהולכים לנסח מעין הכרה כזו, ובי"ת, לפתוח את כל החומרים לכל החוקרים ואז - - -

נורית קורן: החומרים פתוחים ואתה תוכל לקבל רשימה מהוועדה מה סגור ומה פועלים לפתוח.

<אמנון מועבי: אוקיי.

<אמנון מועבי: תודה לכם.

נורית קורן: תודה לך, ד"ר מועבי.

נורית קורן: ד"ר מנשה זכריה, בבקשה.

<מנשה זכריה: ראשית אני רוצה לפרגן לך, נורית, באמת על העבודה המאוד יפה והגיע הזמן באמת.

נורית קורן: תודה רבה.

<מנשה זכריה: אני היום גמלאי, עבדתי במשרד החינוך כמורה בתפקידים חינוכיים למעלה מ-43 שנה.

<מנשה זכריה: אני עשיתי מחקר באוניברסיטת חיפה, באמת קיבלתי יחס טוב, אני זוכר שפניתי לוועדה - - -

נורית קורן: באיזה שנה?

<מנשה זכריה: לפני 20 שנה, תקופה ארוכה, בוא נגיד לפני 25 שנה התחלתי במחקר.

<מנשה זכריה: פניתי לוועדה והיה לי רצון עז לכתוב באמת על הילדים החטופים וקיבלתי סירוב.

<מנשה זכריה: שאלתי לתומי, סטודנט צעיר, למה?

<מנשה זכריה: 'אני רוצה לספר לך', אמרתי ליושב ראש הוועדה, 'את הסיפור שלי, על המקרה שלי', הוא אומר 'מה המקרה שלך?

<מנשה זכריה: ' הוריי הגיעו בשנת 49', בעליית כנפי נשרים והגיעו למעון עולים בבית חולים ואני הייתי ילד בגיל 3 חודשים וסבלתי מהמעיים והעיניים סגורות לא רואות, עם דלקת חריפה מאוד ובאה אחות ונכנסה לאוהל והיא מבקשת מאמי 'תביאי לי את הילד, התינוק, אני רוצה לקחת אותו, לטפל בו'.

<מנשה זכריה: תראו, חברים, הנשים שלנו, האימהות שלנו מאוד נאיביות.

<מנשה זכריה: אמי באה, זה היה דבר מרגש מאוד, אמי באה לארץ עם שכול של ארבעה ילדים גדולים, זה לא קל, עכשיו היא באה לארץ ישראל, נשארו לה שלושה ילדים ולבוא לקחת את הילד, לא משנה לאן, היא צריכה להסביר את זה בצורה כזאת, לא לחטוף.

<מנשה זכריה: יש לי עדות לכך, לפני שנה וחצי הייתי ברמת השרון, באזכרה של קרובי משפחה ואחת מספרת לי, היא בגיל 90 כמעט, ואמרתי לרעייתי, שהיא נמצאת פה, שתהיה בריאה, 'בואי תקליטי ותצלמי את כל הנושא הזה' והיא מספרת את הסיפור, שאמי שכבה ואמרה לה 'שימות הילד ואני לא אתן לך'.

<מנשה זכריה: אחר כך התאספו נשים וקרובי משפחה.

<מנשה זכריה: כמובן שלקחו אותי לבית חולים והסיפור, זה לא הזמן לספר את ההמשך.

<מנשה זכריה: אבל מה?

<מנשה זכריה: כשפניתי לוועדה לכתוב הם סירבו בתוקף.

<מנשה זכריה: אז אמרתי, בכל אופן אני רוצה לכתוב על המשפחה שלי, על היישוב שלי, על סבא, סבא רבא, הוא היה אב בית דין בקהילה מסוימת.

<מנשה זכריה: הוא אומר 'באיזה קהילה?' אמרתי 'סבא שלי היה גר בקהילה, ביישוב, לפי החוקר דב לויטן, הוא כותב שם שיש למעלה מ-1,000 יישובים כפרים בתימן', למשל רדא - - - שרעב וכו', ואנחנו גרים ביישוב שנקרא ביצ'א, כותבים את זה ב', י' צ' - - - כן, קרוב.

<מנשה זכריה: סבא שלי, סבא רבא, הוא היה אב בית דין והוא היה המנהיג וכל אנשי היישוב, כולם מכירים אותם, הם גרים היום במושב אחיעזר, גם בחדיד, גם בברקת ואמרתי 'אני חייב לכתוב, יש לי הרבה חומר'.

<מנשה זכריה: כשפניתי אליו ואמרתי לו, 'אולי אני אנסה לשכנע אותך לכתוב על הילדים החטופים, יש כמעט בכל בית במשפחה מראש העין שנחטפו להם ילדים, נעלמו להם, הם לא יודעים, הם אפילו לא מספרים', רבותיי, אני הכרתי בחור תימני שעשיתי השתלמות באשדוד והוא אומר לי 'לא מעניין אותי מה היה, עכשיו אני חי, אני עם משפחה אשכנזית, נתנו לי ירושה, זה לא מעניין', ויש ההיפך.

<מנשה זכריה: עכשיו זה דור אחר.

<מנשה זכריה: אז החלטתי לכתוב את העבודה שלי על היהודים האלה, על הקהילה הזאת, לאחר סירוב שקצת הרגיז אותי וגם הכאיב לי, אבל קיבלתי חיזוקים ותארו לכם, בגיל 20 ומשהו לכתוב עבודה ללא אמצעים כלכליים וילדים, צריך לחנך, לתת להם את כל מה שצריך, אבל בכל זאת עשיתי את כל המאמץ.

<מנשה זכריה: אחד הפרקים באחת העבודות שלי שאני עושה, בקריאה שלי, אני מוצא בארכיון הציוני המרכזי מכתב, חבל שלא הבאתי אותו לפה, מכתב שהרב מימון כותב לרב שפירא, 'לא לשכוח', אני אומר את הרעיון, 'בחלוקת הילדים גם אנחנו רוצים להיות בחלוקה'.

נורית קורן: אני אשמח לקבל את המכתב.

<מנשה זכריה: אני שלחתי את המכתב הזה לראש הוועדה הקודמת - - -

נורית קורן: בשלגי?

<מנשה זכריה: קדמי, כן.

<מנשה זכריה: שלחתי לו וקיבלתי מכתב 'זה לא בדיוק עונה לכך', אני אומר, אז למה זה עונה?

<מנשה זכריה: וזו התשובה.

<מנשה זכריה: רבותיי, אני לא רוצה להאריך ואני מתאר לעצמי שיש אנשים שרוצים לדבר באמת, ניתן להם את הכבוד הזה, אבל אני הייתי ממליץ כך, למשל דוגמה, יש לי שתי בנות שגמרו בהצטיינות תואר שני, בכל מאודי ואפילו אמרתי לבת הגדולה, 'כל מה שתרצי ממני אני אתן לך, אבל תני לי את הסיפוק הזה, אולי תיקחי את כל הנושא שלי אלייך ותכתבי גם את משהו על תימן'.

<מנשה זכריה: תראו, זה לא קל לבקש היום מהדור הזה, למה?

נורית קורן: לא, להיפך, הדור הזה - - -

<מנשה זכריה: אני לא יודע, יכול להיות שכן, אבל המדינה, התושבים לא כל כך מתייחסים, הנה, אני שומע את הדוקטור.

<מנשה זכריה: אני גם חיברתי ספרים, אבל לא על תימן.

<מנשה זכריה: כשהייתי בשליחות בחוץ לארץ והרציתי על הספר שלי שהפכתי אותו לספר והיה שם אהוד דנוך, הקונסול של ישראל, הוא ביקש ממני 'אני מבקש ממך, בשבילי אפילו, לקהילה שלנו, תהפוך את זה לספר באנגלית', כי הם לא יודעים לדבר עברית.

<מנשה זכריה: אין מודעות, אין מוטיבציה.

<מנשה זכריה: רבותיי, לכן אני ממליץ לתמלג את האנשים האלה, את הסטודנטים, מי שהוא מוכשר והוא מעוניין והוא רוצה ומתחייב לקבל מלגה, לחיות מהמלגה ולכתוב.

<מנשה זכריה: כמה שאפשר לכתוב זה טוב, אבל בתנאי שהוא יעמוד במשימה, אחרת לא לאשר לו.

<מנשה זכריה: תודה רבה לכם.

נורית קורן: תודה רבה, ד"ר זכריה.

נורית קורן: יושב איתנו משה אהרוני, בבקשה, מהמל"ג.

נורית קורן: שמעת מה עולה פה, בעצם אנחנו לא יכולים היום לבוא ולהכתיב לאקדמיה מה לעשות, אבל אנחנו רוצים להמליץ שבכל זאת, אם אפשר, אם האקדמיה יכולה להתגייס לנושא הזה ובאמת לעשות עבודות אקדמיות מחקריות, ואתה יודע מה?

נורית קורן: מגוון דעות.

נורית קורן: אני לא אומרת לנושא הזה או לנושא האחר.

נורית קורן: אני רק מתנצלת, אנחנו ב-12:30 צריכים לפנות פה את האולם, אז תנסה להצטמצם, כדי שאני אוכל לתת לכם.

<משה אהרוני: אני חושב שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב ובאופן אישי מה ששמעתי היום רק מאוד מאוד מחזק את זה.

<משה אהרוני: למועצה להשכלה גבוהה ולוות"ת, הוועדה לתכנון ותקצוב, יש מערך מלגות לתחומים אקדמיים שונים, מדעי הרוח, מדעי הטבע, מדעי החברה וגם מערך מלגות למגזרים שונים ואני חושב שבהחלט יש מקום, אם זה לתגמל בעזרת מלגות לתואר שני מחקרי, לדוקטורט, אנשים שיעסקו בנושא הזה, אם זה באמצעים אחרים, להוציא איזה שהוא קול קורא או אמירה לכל האוניברסיטאות ולכל המכללות בישראל, שהנושא הזה הוא על סדר היום, שחשוב שאנשים יחקרו אותו.

<משה אהרוני: אני בהחלט אביא את הבקשה הזאת בפני הממונים עליי, גם במועצה להשכלה גבוהה, גם בוועדה לתכנון ותקצוב, יושב ראש הוועדה, ובעזרת ה' שיאמצו את ההמלצה הזו.

נורית קורן: יופי.

נורית קורן: אז הבאת לנו באמת בשורה היום, באמת בשורה, שתנסה להעלות את זה.

נורית קורן: אם אתה צריך מכתב מהוועדה אני אשמח לשלוח.

<משה אהרוני: אני חושב שזה יכול לעזור.

נורית קורן: אז אנחנו נפנה אליך ואתה תעביר לכל הגורמים.

נורית קורן: זה מאוד חשוב.

נורית קורן: כמו ששמעת פה, גם לסייע בלהוציא את הספר והעבודה, כי חשוב שיהיה, כי עכשיו נפתחו עוד חומרים אז ככל שיש יותר חומרים אפשר, וגם אפשר לעשות על עדויות ואנחנו אספנו הרבה מאוד עדויות.

נורית קורן: יש לנו כאן גם עבודה של משרד ההגירה והאוכלוסין, שעושה עבודה מצוינת, שיכול לשפוך אור על הדברים, משפחות מקבלות מאיתנו מסמכים שאפשר לשבת עליהם ואפשר לבדוק אותם בצורה אקדמית מחקרית וזה מאוד חשוב ויוסיף.

נורית קורן: כן, אמנון מועבי, רצית להוסיף עוד משהו קטן?

<אמנון מועבי: השנה זה 70 שנה למדינה.

<אמנון מועבי: כשאני הייתי סטודנט בתואר שלישי היה 100 שנה לעלייה, קרן הנשיא, 100,000 שם על כל דוקטורט, אבל נתנו תחומים מסוימים של עדות וזה, חוץ מתימן.

נורית קורן: אנחנו נפנה.

<אמנון מועבי: אבל לכוון לנושאים האלה, זה לא רק ילדי תימן.

נורית קורן: כן, אנחנו נפנה בקשר לפרשה.

נורית קורן: בגלל זה עשיתי את הדיון, בגלל זה זימנתי את המל"ג, זה חשוב.

נורית קורן: אבנר ואחר כך ד"ר משה נחום, אבל ממש קצר.

<אבנר פרחי: אבנר פרחי, יושב ראש ארגון ילדי תימן בישראל.

<אבנר פרחי: לצערי צבי צמרת יצא מפה ועיקר לי חצי מהדברים שכתבתי.

נורית קורן: לא נורא, הדברים נרשמים.

<אבנר פרחי: אבל באמת יצא לפני הרבה שנים ספר שנקרא 'דוח פרומקין' שהוא כתב אותו והדוח הזה עסק בפרטי פרטים במה שקורה בתוך המחנות כשהתירוץ היה שהשופט פרומקין חקר את מה שקרה במחנות והוא לא נגע בפרשת ילדי תימן בהיבט של החטיפות, אבל מתוך מה שקרה ושגרם לממשלת ישראל לראשונה ליפול אנחנו מבינים איזה שליטה אבסולוטית הייתה לממסד בלנהל את חיי העולים החדשים וכמה קל היה להם להגיע לילדים.

<אבנר פרחי: הוא טען שהיעלמות ולא חטיפות - - -

נורית קורן: זה לא משנה, זו אותה מילה.

<אבנר פרחי: אני אגיד שלא צריך מרצדס שחורה עם שלושה רעולי פנים שעוצרים בבת אחת בחריקת בלמים וחוטפים מישהו פנימה, אפשר לעשות את זה בצורה יותר רכה, לקחת למישהי וגם להגיד שמסרו את זה לבית חולים.

<אבנר פרחי: היום, אם אנחנו נכנסים לאינטרנט, אין שום מחקר על פרשת ילדי תימן.

<אבנר פרחי: שום דבר, כלום.

<אבנר פרחי: ויסלח לי ידידי היקר, שבאמת הוא ומשפחתו הם מלח הארץ ותרמו תרומה אדירה בפרשה זאת, המחקרים שעוסקים בפרשה היום הם מחקרים סטטיסטיים פילוחיים - הנה צבי צמרת חזר - הם מתבססים יותר על מספרים, הם לא יורדים לשורש העניין, למה זה נעשה, אל"ף, וגם צבי צמרת, כשהוא תיאר את יצחק בן צבי, שהוא חתם על זה והוא היה אישיות מאוד חמה, שכח רק שיצחק בן צבי הוא זה שבסופו של דבר גרם לנשל את כל יהודי תימן מהספרים שלהם.

<אבנר פרחי: הוא זה שהיה במחנה עין שמר, הוא זה שכתב ליצחק רפאל, מנהל מחלקת העלייה בסוכנות היהודית, שיש פה אוצר בלום של יודאיקה שצריך למיין אותו, לקטלג אותו ואף לנסות לרכוש, הוא זה שמתעלם מזה שאברהם, הספרן האישי של יצחק בן צבי, שאתה ודאי הכרת אותו היטב, היו לי שיחות ארוכות איתו ושאלתי אותו איפה נמצאים הספרים האלה היום.

נורית קורן: זה גם מה שאנחנו שואלים.

<אבנר פרחי: אני יודע מה האמירה שהוא אמר לי, הוא אמר לי 'ספרי התורה נעלמו, ספרי התורה העתיקים נעלמו לגמרי, נמכרו', מן הסתם על ידי בן גוריון - - -

נורית קורן: אנחנו לא יודעים, בואו לא נאשים.

<אבנר פרחי: כמו שספר כתר ארם צובא נמכר ורק פלח קטן ממנו הגיע ליצחק בן צבי וממנו למוזיאון ישראל.

<אבנר פרחי: אבל מה שאנחנו יודעים, על ידי עדות ישירה של הספרן של יצחק בן צבי, שהיום בספרייה הלאומית בגבעת רם נמצאים ספרים תחת הכותרת 'אוסף אילת'.

<אבנר פרחי: שאלתי אותו איך אני מאתר היום את הספרים, הוא אמר לי 'אוסף אילת בספרייה הלאומית'.

<אבנר פרחי: הפתעת אותי שאמרת לי 'רק לא להציב את המסקנות בראש החקירה'.

<אבנר פרחי: אני לתומי חשבתי שהגירוי לרוב המחקרים שנעשו בעולם זה שהחוקר מציב לעצמו איזה שהיא מסקנה ומנסה לאמת אותה.

<אבנר פרחי: כי אם אנחנו הולכים רק על נושא של מחקרים ומזה מסיקים את המסקנות, אז, כמו שאמר אבי - - -

נורית קורן: המסקנה נמצאת, המסקנה שילדים נעלמו.

<אבנר פרחי: כן, האקדמיה מחפשת לה פה פתח מילוט בזה שאין מספיק נתונים, אין שום דבר.

<אבי פיקאר: מי זה האקדמיה?

נורית קורן: אנחנו מדברים בכלל מטעם כל החוקרים.

<אבי פיקאר: יש איזה מישהו שהוא האקדמיה?

נורית קורן: אבנר, תתכנס.

<אבנר פרחי: אני לא אגזול יותר מהזמן של האחרים, תודה.

נורית קורן: תודה רבה, אבנר.

נורית קורן: ד"ר משה נחום.

<משה נחום: ראשית אני רוצה לעשות לעצמנו תיקון ראש.

<משה נחום: השם הזה 'חטיפת ילדי תימן ומזרח' זה השם שאני כתבתי אותו בספר שלי.

<משה נחום: העלייה לארץ, אדון שיפריס, הייתה 58,000, לא 48,000, קיבלתי את זה מהג'וינט, מרלף גולדמן, כתבתי את זה כאן והוא סגר את העלייה.

<נתן שיפריס: אבל זה לא נכון, בשנים האלה שאמרתי, בין 49' ל-52' המספר שאמרתי זה המספר, זה המספר בכל הדוחות הסטטיסטיים, עם כל הכבוד למר גולדמן - - -

<משה נחום: אז אני - --

<נתן שיפריס: אז אתה מספר כנראה על תקופה יותר רחבה.

<נתן שיפריס: אז אני מבקש, לא להיתפס לזוטות, אנחנו מדברים על - - -

נורית קורן: נתן.

<נתן שיפריס: לא, יש כאן פרשה עם דברים מאוד ברורים שנעשו בה, עם נתונים מאוד ברורים שיש לגביה ואני מבקש לא להגיע לשוליים - - -

<משה נחום: אני לא הפרעתי לך.

<נתן שיפריס: אתה מושך את הדיון לשוליים, אז לא לתקן - - -

<משה נחום: אתה בשוליים.

נורית קורן: לא, לא, סליחה, ד"ר נחום, אני מבקשת.

נורית קורן: ד"ר שיפריס, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, אנחנו לא רבים, יש פה את משרד הפנים, שהוא יגיד בדיוק כמה אנשים נכנסו.

<קריאה: אבל הנתון הזה ידוע, יודעים כמה - - -

<נתן שיפריס: לא, אי אפשר להמציא 10,000 איש, 10,000 עולים חדשים זה - - -

נורית קורן: בסדר, נתן, ד"ר משה נחום יכול להגיד מה שהוא רוצה.

<משה נחום: הג'וינט רצה להביא רק 10,000, רק בן גוריון רימה אותם וגם השליחים, שמתי את זה בספר, כתוב, חתום, מחקרי אותנטי.

<משה נחום: אתה לא יכול לבוא ולומר לי.

<משה נחום: דבר שני, כשאתה מדבר על ועדת חקירה ממלכתית, פסק הדין שלה נמצא אצלי בספר, אני הוא העותר, מפני שהרב עוזי משולם, זצ"ל, לחץ אותי להגיש את העתירה ואני עתרתי בלי עורך דין.

<משה נחום: פסק הדין נמצא כאן.

<משה נחום: דבר שלישי, אנחנו צריכים גם להבין שהעדה התימנית, כשאתם מדברים על 5,800 תיקים, אני גיליתי אותם באזור התעשייה של רחובות וזימנתי את עורך הדין שעבד עם ועדת החקירה, יוסיפוב, והוא בא לרחובות וזה מתועד ומצולם.

<משה נחום: דבר נוסף, הרב עוזי משולם לקח שמות של 4,500 ילדים, אני הייתי המגשר בינו לבין רבין המנוח.

<משה נחום: אז יש דברים שאם תקרא את הספר, זה יהיה לך ממש - - -

נורית קורן: בסדר, זה יהיה עוד מסמכים שאפשר להסתמך עליהם.

<משה נחום: נכון מאוד.

נורית קורן: יופי, אז הנה יש לנו עוד מסמכים לחקירה.

<משה נחום: זה לא משנה, אבל אני שמתי את מה שצריך כדי להבהיר לקורא, כדי להבהיר לישראלי, כדי להבהיר לתימני שהבעיה של התימני שהוא מתנהג כחגב, פשוט מאוד.

<משה נחום: אמר את זה הדוקטור, לצערנו הרב אנחנו לא מתנהגים בכבוד.

נורית קורן: ד"ר משה נחום, רק תתכנס.

<משה נחום: הנקודה החשובה ביותר, אתם מדברים עליה, מישהו מכם נפגע?

<משה נחום: אני נפגעתי, בשביל זה חקרתי את זה לעומק.

<משה נחום: אני גם סבלתי את השואה על גופי, אני כתבתי את זה, כש - - - אותנו מבתי כנסת עם צום של שלושה ימים, כדי שאלוהים יציל את ניצולי השואה, אז אל תספרו לנו מה היא העדה התימנית.

<משה נחום: ניצלו אותה בצורה מאוד מכוערת.

<משה נחום: בן צבי נסע עם רב תימני מירושלים, הרב שלום בן סעדיה גמליאל, לתימן והוא שם אסף את הספרים.

<משה נחום: כשאני הגעתי לגרמניה, כדי שתבין, במינכן יש ספר שנכתב, סידור תפילה, על ידי עזרא הסופר והאשורי, כשאני שאלתי את המדריכה 'מאיפה קיבלתם את הספר הזה?', אז היא אומרת לי 'אנחנו קנינו מישראל', 'כמה שילמתם?', אז היא אומרת 'רבע מיליון דולר'.

<משה נחום: רבע מיליון דולר בשנת 50' לשלם על סידור תפילה.

<משה נחום: לצערי הרב אתם לא מבינים מה עשו לעדה התימנית.

נורית קורן: טוב, ד"ר משה נחום, אני מבקשת, אני צריכה לפנות את האולם.

<נרי אראלי: נרי אראלי, אני עובד עם הוועדה.

<נרי אראלי: דב לויטן ביקש ממני להקריא את מה שהוא כתב.

נורית קורן: משהו קצר?

<נרי אראלי: כן, קצר.

<נרי אראלי: 'מדינת ישראל אמנם עשתה טעויות גדולות בהקשר לגישת הקליטה כלפי עולי המזרח ובכלל בראשית שנות המדינה, אך בהמשך, לגבי פרשת ילדי תימן, המדינה הייתה מוכנה לעשות רבות, כולל להקים שלוש ועדות חקירה ולחשוף מסמכים ולפתוח קברים.

<נרי אראלי: נכון להיום לא נמצא ולו מקרה אחד שלגביו ניתן לקבוע במישור המשפטי כי מדובר בילד תימני חטוף'.

<קריאה: זה לא נכון.

<נרי אראלי: תתווכח איתו, אתה מתווכח איתי?

<נרי אראלי: אני מקריא.

נורית קורן: חברים, אנחנו אמרנו שכאן זה אקדמיה, כל אחד יכול להגיד את מה שהוא רוצה.

<נרי אראלי: אני מקריא.

נורית קורן: חבל רק שהוא לא פה.

<אבנר פרחי: אתה מבין, ד"ר צמרת, לגבי המסקנות - - -

<נרי אראלי: '

<נרי אראלי: ההאשמות שנשמעות בשנים האחרונות כנגד מדינת ישראל במסגרות שונות הן בבחינת עלילת דם.

<נרי אראלי: תוסיף גם שבין הטעויות שעשתה המדינה אפשר למנות גם את הכיתוב במרשם האוכלוסין, 'עזב את הארץ' או 'חדל להיות תושב'.

<נרי אראלי: זה קרה בשנות ה-60 וזה באמת', הוא אומר, 'צריך רק להצטער, ואי פתיחת המסמכים במשך תקופה ארוכה'.

<נרי אראלי: טוב, הוא אומר שבאופן אישי אין לו מה לחפש בוועדה.

<אבנר פרחי: תוסיף עוד טעות של המדינה, להעניק לו דוקטורט.

<אבנר פרחי: זו אחת הטעויות של המדינה.

<אבי פיקאר: הדוקטורט שלו עוסק בשבדיה ב - - -

נורית קורן: אבנר, בבקשה.

נורית קורן: בואו נמשיך, עד עכשיו אנחנו שמרנו על איפוק.

נורית קורן: צר לי שהוא נקט במילים 'עלילת דם', באמת חמור.

נורית קורן: שלמה מקבילי, רצית משפט נוסף ועוד כאן לעורך דין רמי צוברי ואני חייבת לסגור.

<שלמה מקבילי: קודם כל ביקשו ממני, לא הצגתי את עצמי, אז אני קבלן, אני גם שיפצתי את בית ראש הממשלה שלוש פעמים ולפני חודשיים שיפצתי עוד פעם.

<שלמה מקבילי: אני גם בוועדות שונות.

<שלמה מקבילי: אני רציתי להדגיש דבר אחד, שזה צרם לי, שמדברים ולא אומרים חטופים, נעלמים.

<שלמה מקבילי: צריך להוריד את זה מכל - - -

נורית קורן: שלמה, אני אגיד לך למה.

<שלמה מקבילי: להגיד להם חטופים.

<שלמה מקבילי: הממשל שלט בזה.

נורית קורן: שלמה, אני נאלצת להפסיק אותך.

נורית קורן: אני כיושבת ראש הוועדה וכשקראנו את כל הדברים, כל זמן שאין לי מסמך אני לא יכולה להאשים, לא את המדינה ולא אדם זה או אחר.

נורית קורן: כל זמן שאין לי מסמך.

נורית קורן: אבל אנחנו יודעים כמה דברים - - -

<שלמה מקבילי: אבל זה קיים, זה עובדות קיימות.

נורית קורן: נכון, הדברים המקוממים שנרי קרא - - -

<שלמה מקבילי: וב - - - זה עלה על השולחן.

<שלמה מקבילי: כל השנים דאגו שזה - - -

<אבנר פרחי: נורית, יש כאן עדויות של הורים שחטפו להם מהידיים.

נורית קורן: רגע, רגע.

נורית קורן: בגלל זה אני נזהרת.

נורית קורן: למה אני נזהרת?

נורית קורן: היו באמת מקרים של חטיפות שראינו ותיעדו את זה, שממש פתחו לאימהות את הידיים ולקחו את התינוקות מהיד.

נורית קורן: אני אומרת לכם עוד פעם, אני נזהרת בכבודם של כולם עד שלא - - -

<שלמה מקבילי: לא נעלמו.

נורית קורן: כרגע הם עלומים ובואו לא נתעלם מהמסקנות של ועדת כהן-קדמי שאמרה ש-69 ילדים, היא לא יודעת מה עלה בגורלם.

נורית קורן: היא לא יודעת.

נורית קורן: בואו לא נתעלם מזה.

נורית קורן: זה לא משנה עכשיו המספר, יש קבוצה של ילדים, מספר גדול יותר, אנחנו יודעים את הדברים האלה.

נורית קורן: עכשיו, אני עשיתי דיון אקדמי כדי לשמוע את הדעות לכאן ואת הדעות לכאן, זה מה שרציתי.

נורית קורן: שמנו את הכול על השולחן.

נורית קורן: אני אומרת לכם, זה שידעו ושתקו, זה חלק מהעניין הזה שאי אפשר לעבור על זה בשתיקה, אבל לבוא ולהגיד שהממסד עצמו, המדינה עצמה חטפה את הילדים, אנחנו לא יודעים, אין לנו מסמכים, אנחנו משערים כל מיני השערות.

<שלמה מקבילי: הם היו עובדי מדינה.

נורית קורן: אנחנו משערים השערות.

<שלמה מקבילי: הם היו עובדי מדינה.

נורית קורן: שלמה, אנחנו לא יודעים, יש פה את הסוכנות, יש פה כל כך הרבה גורמים שטיפלו בעולים.

נורית קורן: אני אומרת לכם שאנחנו נמשיך, הוועדה שלי תמשיך לעשות את העבודה שלה עד שהכנסת תמלא את ימיה.

<שלמה מקבילי: לגבי עיתונות.

<שלמה מקבילי: אני מקושר עם עיתונאים שהם בשבילי מוכנים לבוא - - -

נורית קורן: בסדר, אנחנו נפנה אליך.

<שלמה מקבילי: אני אשמח לעזור לכם.

נורית קורן: אנחנו נפנה אליך.

נורית קורן: כן.

<רמי צוברי: שלום חברים.

<רמי צוברי: שמי רמי צוברי, עורך דין, הייתי יועץ משפטי של הוועדה הציבורית לגילוי ילדי תימן הנעדרים, חיברתי את הספר הראשון על פרשת ילדי תימן שנקרא 'בעקבות אחיי האובדים' ואני יכול לציין שהספר שלי הוא לא ספר אקדמי, אם כי הוא ספר מרתק ברמה ההיסטורית שבו, כי ביצענו פעולות מאוד מיוחדות בעניין.

<רמי צוברי: הספר הוא יותר חווייתי כי נתוודעתי לדברים וחוויתי חוויות מאוד מיוחדות, שרציתי להעלות אותן עלי ספר.

<רמי צוברי: כמובן שאני מאוד מעריץ ומעריך את הספרים שבהם מושקעים, כמו הספר של נתן שיפריס, ואני מאמין ומקווה שדווקא מכון יד בן צבי ירים את הכפפה ואכן יסייע לו להרים את הספר.

<רמי צוברי: הוא יכול להסכים עם מה שכתוב, יכול לא להסכים עם מה שכתוב, אבל ספרים רבים שראיתי שיצאו מתחת ידו של מכון בן צבי, המון עסקו דווקא בעלייה התימנית, במסמכים של תימנים, וקראתי המון ספרים שלכם, ואני בטוח שהספר הזה יכול להוסיף לספרייה שלכם.

<רמי צוברי: דבר נוסף, בפן האקדמי, לאורך כל השנים ועשרות שנים, היו מגיעים אליי סטודנטים, דווקא של מי שנקבתם בשמו, של ד"ר לויטן, שמסתבר שהוא היה מבקש מהסטודנטים שלו, הוא היה כותב נושאים מסוימים למי שרוצה לבחור נושאים לגבי עבודות סמינריוניות כאלה ואחרות וחלק מהנושאים היו דווקא על פרשת ילדי תימן.

<רמי צוברי: משום מה הם היו מגיעים אליי והייתי יושב איתם ומנסה איכשהו לתת ןלהם קצת אינפורמציה.

<אבי פיקאר: גם תלמידים שלי ציטטו אותך בהרחבה.

<אבי פיקאר: בעבודות סמינריוניות שהגישו לי ציטטו אותך בהרחבה, אתה מצוטט אצל סטודנטים.

נורית קורן: כן, בסדר, כי הוא טיפל בפרשה במישור המשפטי.

<רמי צוברי: כי הם נכנסים, רואים את הספר ומגיעים אליי.

<רמי צוברי: ואסיים, הנושא של פתיחת הקברים, דיברתם לגבי נושא של פתיחת קברים.

<רמי צוברי: בזמנו יזמתי את פתיחת הקברים הקודמת, בשנת 96', ואכן פתחנו פתיחה מדגמית של עשרה קברים.

<רמי צוברי: אנחנו צריכים לשים לב, מעשרה קברים שנטען לגביהם שיש שם עשרה ילדים קבורים באותם קבורים, הוצאו 22 שרידי שלדים.

<רמי צוברי: מה שאומר, שהנושא הזה די עלום, גם זה נושא שווה מחקר.

נורית קורן: נכון.

<רמי צוברי: אני אסיים רק בדברים, שהתבשרנו לאחרונה לגבי חוק הקברים ואני כבר יכול לומר לכם שמשפחות רבות פנו אליי, לאתגר את החוק הזה, וכבר נרשמו עשרות משפחות ועדיין נרשמים - - -

נורית קורן: מה זאת אומרת לאתגר את החוק?

<רמי צוברי: רוצים לפתוח קברים, פנו אליי כעורך דין.

נורית קורן: אוקיי, להשתמש בחוק, לא לאתגר אותו.

<רמי צוברי: לא לאתגר את החוק, יותר נכון לאתגר את המדינה - - -

נורית קורן: לא, לא הבנתי.

נורית קורן: חשבתי שיש למישהו עוד תלונות אחרי שנעשתה פה עבודה.

<רמי צוברי: לא, חס ושלום, אנחנו מפרגנים ורוצים להוציא אל הפועל את מה שנעשה.

<רמי צוברי: כבר עשרות רשומות ואני מזמין משפחות שמעוניינות להצטרף כי אני הולך לעשות את זה בעתירה אחת, שמעוניינות להצטרף ומוכנות, הן מוזמנות להגיע אליי ואנחנו נקדם את זה.

<רמי צוברי: תודה רבה.

נורית קורן: זה לא צריך עתירה, זה לא עתירות, זה בקשות.

<רמי צוברי: זה בקשות, עתירה של - - -

<אבנר פרחי: נורית, מה שאמרתי בלהט הקרב לאדון שם, שעוד טעות של המדינה, שהיא נתנה דוקטורט לדב לויטן, זה לא היה במקום.

נורית קורן: כן, בסדר, תודה רבה שהתנצלת.

<אבנר פרחי: ואבי פיקאר תיקן אותי שהוא קיבל את זה בכלל על משהו אחר.

נורית קורן: אז אני רוצה לסכם.

<אליהו יצחק: נורית, מילה אחת.

<אליהו יצחק: שמי אליהו יצחק, קבוע בוועדות, אני רוצה להגיד מילה אחת.

<אליהו יצחק: עם כל הכבוד לכולם אני רוצה באמת, כתוב בניסן עתידים להיגאל, בזכות נשים צדקניות.

<אליהו יצחק: אני רוצה לברך את מעשי ידיה של יושבת ראש הוועדה נורית קורן, שבאמת באמת באמת עובדת קשה ימים כלילות, לילות כימים, ואל תירא ואל תיחת כי ה' אלוהיך בכל אשר תלך.

<אליהו יצחק: תמשיכי, בעזרת ה', בזכות הרב עוזי משולם תצליחי בכול.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אני רק אסכם, בבקשה.

נורית קורן: אם כך, לפני כשבועיים חוקקתי את חוק פתיחת קברים, אנחנו נתחיל לעבוד לפי זה.

נורית קורן: יש עוד שתי הצעות חוק שנמצאות בוועדת שרים לחקיקה, חוק האימוץ, כדי לאפשר להורים לפתוח את התיק ולא רק לילדים, רק בנושא של פרשת ילדי תימן, והצעת חוק שמדברת על המרכז שיקום לחקר והנצחת מורשת יהדות תימן ופרשת ילדי תימן, המזרח והבלקן.

נורית קורן: אלה עומדים על המדוכה.

נורית קורן: אני בעצם רוצה, בעקבות כל הדיון, להודות לכולם, במיוחד לכל אנשי האקדמיה שהגיעו והתפנו ליום המיוחד הזה.

נורית קורן: אני פונה למל"ג בבקשה לאמץ את ההצעה של פרופ' קלורמן עראקי לקיים ימי עיון בנושא וגם כל מה שנאמר פה על ידי כולם, לתקצב מלגות ייעודיות למחקר ואנחנו נפנה במכתב למל"ג.

נורית קורן: דובר פה גם על הקושי לפרסם מחקרים ומאמרים בנושא.

נורית קורן: אנחנו נעשה כל מה שאפשר, כל מי שישלח לנו את המאמרים, המחקרים, אנחנו נוכל לפרסם אותם באתר של הכנסת ומשם אני מאמינה שזה יכול להגיע לעוד מקומות.

נורית קורן: אנחנו נבדוק עם מרכז המחקר והמידע שלנו פה, איך אפשר כאן, תוך כדי הכנסת, לנסות ולפרסם אותם.

נורית קורן: אני מבקשת מד"ר מנשה זכריה להעביר אלינו את המכתב שמצאת בארכיון על חלוקת ילדים.

נורית קורן: ואני באמת מודה לכם, הארתם את עינינו, תודה רבה לכולכם, ולהלן, שבאה והעידה.

נורית קורן: תודה רבה, הדיון נעול.