ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא התנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2018-03-11 10:30

איתן כבל: בוקר טוב לכולם.

איתן כבל: שלום חברותיי וחבריי, גברתי מנהלת ועדת החקירה, היועצת המשפטית, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת וגם חברה בצוות היועצים, חבריי חברי הכנסת, שאין לי ספק שלכשנתחיל להיכנס לתוך המסלול המלא של הדיונים כולם יהיו נוכחים כאן בדיון, כבר רובם נמצאים כאן.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שאנחנו עדיין בסוף של חוקי ההסדרים, חוק התקציב, וחבר הכנסת משה גפני וח"כים נוספים נמצאים בוועדת הכספים באופן טבעי.

איתן כבל: חברתי איילת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות גם להודות לך.

איתן כבל: יש לך זכויות גדולות בעובדה שאנחנו כאן.

איתן כבל: אני רוצה להודות גם ליואב קיש באמת על המאמצים שהוא עשה כחבר בקואליציה כדי שהוועדה שלנו תצא לדרך.

איתן כבל: ברשותכם, אני אומר כך: אני התעקשתי להתחיל את הדיון היום עוד בטרם יציאתנו לפגרה או מי יודע לאן.

איתן כבל: חברות וחברים, כמו שאמרתי, הצוות הזה של חברי הכנסת באמת הוא מהטובים ביותר שיש לכנסת ישראל, וזו איננה מליצה כלל וכלל.

איתן כבל: אני מתכוון לעניין הזה.

איתן כבל: זה ממש כך.

איתן כבל: אנחנו היום יוצאים לדרך.

איתן כבל: דרך לא פשוטה.

איתן כבל: עיניים צופות בנו.

איתן כבל: אין לי ספק שבדיון הבא, לכשנפתח אותו לא יהיה כאן מקום להכניס סיכה.

איתן כבל: אני בטוח בכך.

איתן כבל: זה לא רק תקשורת; זה לא רק כל המערכות הבנקאיות אלא אני מניח גם שיהיו אזרחים שירצו לבוא ולהיות לחלק מהתהליך הזה.

איתן כבל: אני אומר שאפשר לברך "שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה".

איתן כבל: אני אומר זאת כיוון שקראתי בכמה מן המקומות ש"כנראה חבר הכנסת כבל רוצה לקבור את עבודתה של ועדת החקירה", אז אין דבר שטותי ואווילי יותר מן העניין הזה.

איתן כבל: אני רוצה לומר, ופעם אחרונה שאני אומר זאת: הסיבה היחידה שיציאתה לדרך של הוועדה התעכבה הייתה מסיבות בירוקרטיות פנים-כנסת בלבד.

איתן כבל: שום סיפור אחר.

איתן כבל: לא ליד, לא כאילו.

איתן כבל: שום דבר.

איתן כבל: פשוט מאוד.

איתן כבל: זה הסיפור.

איתן כבל: אלה הכללים.

איתן כבל: אין לי ספק שאם הכנסת תידרש בפעם הבאה לוועדת חקירה נוספת זה כבר יהיה בכללים אחרים לגמרי, כי זו פעם ראשונה גם שהכנסת והבירוקרטיה של הכנסת נדרשות להתמודד עם משהו אחר לגמרי ממה שהיה עד היום.

איתן כבל: במידה רבה, הכללים היו צריכים להתמודד עם דברים שלא ידעו בדיוק איך להתמודד איתם, איך להכיל אותם.

איתן כבל: אתם יודעים מה?

איתן כבל: כשאנחנו יושבים כאן היום, עדיף שהכול היה נעשה על קוצו של יוד מאשר שהיינו מוצאים את עצמנו בעניינים של שאלות כאלה ואחרות.

איתן כבל: נכון, השוק הפרטי עומד מולנו, הוא באבחה יכול לקבוע לעצמו מה המחיר שהוא מוכן לשלם, איזה אדם הוא רוצה לגייס, ושתדעו לכם, המשימה הייתה קשה מאוד.

איתן כבל: אין ספק שחלק מהבעיה – או לא בעיה, המציאות המתקיימת היום – היא שאין כמעט אדם, בוודאי בעל משמעות בכלכלה הישראלית, בוודאי בכל הנוגע למערכות יחסים עם הבנקים ובוודאי מהתקופה שבה אנחנו נדרשים לדון בנושאים, שלא מצא את עצמו בדרך כזו או אחרת בניגוד עניינים אל מול הבנקים.

איתן כבל: רצינו באמת לעשות את המאמצים כדי שאותו ניגוד עניינים שעלול לנבוע לא יתקיים.

איתן כבל: אז יש את אלה ש -, את אלה שמפנטזים ש - ואתה מוצא את עצמך במערכת מאוד-מאוד-מאוד-מאוד צרה.

איתן כבל: אני שמח, באמת אני אומר זאת, שהשלושה שנבחרו הם מהטובים שיש, כל אחד בתחומו, ואין לי ספק שהביחד הזה גם יידע לייצר בסך הכול הכללי מערכת שהיא גדולה מסך חלקיה.

איתן כבל: אני מודה לכם.

איתן כבל: במה שתלוי בנו, ניתן את כל אשר נדרש כדי שהעבודה תיעשה הכי טוב שאפשר.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר נקודה נוספת – אמרנו זאת גם בפגישה המוקדמת, חבריי ואני, וחשוב שהדברים ייאמרו גם בקול – היו קולות כבר בתחילת הדרך שתבעו ללכת לוועדת חקירה ממלכתית.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר זאת.

איתן כבל: הייתה התלבטות מאלף ואחת סיבות, שאינני רוצה לפתוח אותן ואינני מבקש למנות אותן כאן.

איתן כבל: אני מבקש לומר לחבריי, ליועצים, וכל מי שיושב כאן:

איתן כבל: במהלך החודש הקרוב, היועצים יכינו את פלטפורמת העבודה וייתנו לנו את המלצות של מי הם אותם אנשים שהם ממליצים שחשוב שיוזמנו לכאן, אם מהבנקאים, אם מהרגולציה, אם בעבר, אם בהווה ואם בעתיד.

איתן כבל: אני אומר זאת באופן הברור, כי גם נידרש לחומר מסוים, לחומרים כאלה ואחרים, כדי להוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר ועדיין אינני קובע מסמרות מה הם הכיוונים אליהם אנחנו נלך.

איתן כבל: בוודאי היועצים יצטרכו לתת לנו את הפלטפורמה הנכונה לדעתם ונשב ונקבל את ההחלטות ביחד.

איתן כבל: אם, חס וחלילה, נמצא את עצמנו במצב שבו אנחנו נדע כבר מראש שעל פי שיתוף הפעולה, או אי שיתוף הפעולה, אם ברמה האישית, אם ברמה של חומרים, לא אהסס לפנות לחבריי ולומר להם: חברות וחברים – כפי שגם אמרתי את זה מעל בימת הכנסת, ואני שוב ואמור זאת כדי שהדברים יהיו ברורים – אנחנו נלך על מהלך של הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

איתן כבל: אני אומר אפילו לא ללכת למהלך של הצעת החוק של חבר הכנסת יואב קיש, שמונחת כאן, ואז אומר: נראה אותם לא יבואו.

איתן כבל: בכנסת ישראל, ובוודאי בכנסת הזו, יש קונצנזוס כמעט מקיר אל קיר – אני יכול אפילו לדעתי להוריד את המילה "כמעט" בשאלה הזו.

איתן כבל: אני אוסיף ואומר שיש כאלה שעכשיו מתפללים באדיקות ובדבקות שהכנסת הזאת תתפזר ולו רק כדי שגם ועדת החקירה תתפזר.

איתן כבל: הבעיות לא תיעלמנה גם אם הכנסת תתפזר.

איתן כבל: השאלות המונחות לפתחנו לא תיעלמנה והן צריכות לקבל תשובות.

איתן כבל: לכן, מי שחושב שהכנסת לא תמצא את עצמה – הכנסת הבאה לכשתהיה, במידה ותהיה - אין לי ספק שיימצאו הכוחות בתוך הבית להקים את ועדת החקירה מחדש או אפילו כבר ללכת ולדלג על המהלך של ועדת החקירה של הכנסת ולהקים ועדת חקירה ממלכתית.

איתן כבל: אין לי ספק בכך.

איתן כבל: אני אומר זאת לכל אלה שכל הזמן שואלים את השאלות: מה יקרה?

איתן כבל: איך יקרה?

איתן כבל: למה יקרה?

איתן כבל: אינני נביא ואינני בן בנו של נביא.

איתן כבל: אני יודע, איילת ויואב, שנוציא תחת ידינו בעת הזו את התוצאה הטובה ביותר.

איתן כבל: ברשותכם, היום הזמנו לכאן את החברה האזרחית ואם נידרש, אני כבר אומר זאת מראש, אנחנו נזמין – אם לא נספיק את כולם ויהיו עוד - בפתיחת המושב הבא, לאחר הפגרה נקיים דיון המשך.

איתן כבל: חשוב לי, חשוב לנו, שעמדת החברה האזרחית תישמע.

איתן כבל: יושבים כאן מולנו כוחות שאני יודע שגם עשו עבודת הכנה מאוד-מאוד מקצועית כדי שנוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר ולסייע לנו להוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה רק לומר כמה מילים על היועצים.

איתן כבל: קודם כול, גברתי מנהלת הוועדה – לאה היא אמנם מנהלת ועדת הכלכלה אבל כאן היא על תקן מנהלת ועדת החקירה של הכנסת, ואני מצפה ותובע, כפי שאמרתי גם בחדר הסגור, גם כאן בפני חבריי, הכול דרכה.

איתן כבל: יש את היועצת המשפטית והמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת.

איתן כבל: כל השאלות שתעמודנה לפתחנו נידרש לקבל ממנה.

איתן כבל: זו גם הזדמנות להציג בפניכם את היועצים: פרופסור ניתאי ברגמן - משמש פרופסור בבית ספר לעסקים ולכלכלה של אוניברסיטת תל אביב, בעל דוקטורט בכלכלה מאוניברסיטת הרווארד.

איתן כבל: ברגמן הוא מומחה בתחומי מימון, ממשל תאגידי, תמחור בטחונות, הגנת נושים בחוזים פיננסיים ועוד.

איתן כבל: אני ממש אומר את זה בראשי פרקים, כמו שעורכי דין אוהבים לומר, "כקליפת אגוז".

איתן כבל: כמובן לכשנפרסם אנחנו ניתן את הכול.

איתן כבל: פרופסור אשר בלט, שימש פרופסור ומרצה בשורה ארוכה של מוסדות להשכלה גבוהה בארץ ובעולם, ביניהם האוניברסיטאות העברית ותל אביב, ייל והרווארד.

איתן כבל: הוא בעל דוקטורט בכלכלה מאוניברסיטת הרווארד ונחשב מומחה לשוק ההון והמערכת הפיננסית בישראל.

איתן כבל: בעבר כיהן ככלכלן הראשי מחלקת המחקר של בנק ישראל האחראי על תחום שוק ההון וכן חוקר מבנה רשויות הפיקוח על שוק ההון בישראל במכון הישראלי לדמוקרטיה.

איתן כבל: עורך דין רמי תמם, מוסמך במשפטים מטעם אוניברסיטת בר אילן ולשעבר, עד לפני כשנה, ראש מחלקת תשאול בלהב 433 במשטרה.

איתן כבל: תמם שימש גם כראש כוחות משימה שונים בתחומי הפשיעה הכלכלית והוביל לחקירות של פרשיות שחיתות ציבוריות.

איתן כבל: היועצת הרביעית, והיא חלק בלתי נפרד גם מהנהלת הוועדה, היא דמות מוכרת לכל מי שמסתובב כאן כפי שאמרתי, חברתי, כך אני מרשה לעצמי לומר, עורכת הדין אתי בנדלר, שהיא - באמת אני אומר את זה - אושיה משפטי שלי באופן אישי קרובה מאוד.

איתן כבל: עמדתה חשובה לי מאוד-מאוד לא רק ברמה המקצועית אלא היא מבחינתי גם דמות ערכית מאוד-מאוד שיודעת גם לכוון אותי ולעזור לי בעבודה.

איתן כבל: אין לי ספק שהיא תדע לעשות את זה בעבודה.

איתן כבל: שוב, בלעדי לאה שום דבר לא יקרה כאן, ולא לחינם – ובאמת אני אומר את זה – היו אפשרויות רבות לבחור את הצוות ולהחליט מי יעמוד בראש הוועדה.

איתן כבל: זה לא נעשה רק מסיבות טכניות גרידא, כי אני באמת חושב שלאה – אני לא רוצה להעליב אף אחד, אבל אין אדם קרוב אלי כשלעצמו– היא הטובה או מהטובות ביותר, כדי שלא אסתבך עם אף אחד בבית הזה.

איתן כבל: אני מאחל לנו הצלחה.

איתן כבל: שיתוף הפעולה של כל חברי הכנסת, המקצועיות הנדרשת - וכאן באמת יחפשו אותנו, ימציאו טלסקופים חדשים כדי לבחון אותנו, ינסו כל הזמן לעשות כל מאמץ.

איתן כבל: אני כבר יכול לומר לכם איזה עיתון יהיה אתנו כבר היום, מי לא יהיה אתנו, איזה רדיו.

איתן כבל: אני יודע להגיד את זה בלי שעוד יצאנו לדרך.

איתן כבל: לכן האופן שבו נפעל, המקצועיות, המקצוענות, הם בעלי משמעות מאוד גדולה.

איתן כבל: ולסיום באמת משפט אחרון: יש לנו כאן, חברי הכנסת, הזדמנות חד-פעמית להעלות ולהשיב את קרנה של הכנסת ולהשיב את מעמדם של חברי הכנסת, כי יש בבית הזה אנשים מכל המפלגות, מכל הסיעות, מהטובים ביותר שיש.

איתן כבל: אני באמת מאמין בזה.

איתן כבל: אינני אומר את הדברים רק מן הפה ולחוץ.

איתן כבל: כמובן, הסתכלתי על אילנית ועמי שהם חלק בלתי נפרד מהצוות, אתם מכירים אותם מהממ"מ.

איתן כבל: זו הזדמנות טובה לומר תודה לשאקו שסייע לי מאוד-מאוד בתהליכי הקמה ואני שמח לראות אותך אתנו.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: אנחנו נתחיל את הדיון.

איתן כבל: אני אאפשר לכל אחד מחברי הכנסת באמת לומר כמה מילים בקצרה.

איתן כבל: יש כאן לו"ז מסודר של דוברים, שהודענו עליו מראש, שיודעים כמה זמן נתון לפתחם, אז אנא מראש אל תעמידו אותי במצב שבו אנחנו צריכים להתווכח.

איתן כבל: זה לא הולך להיות דו שיח אלא בעיקר הצגת הדברים כפי שאתם רואים אותם בעיניים שלכם.

איתן כבל: בבקשה, איילת, יואב, דב, חיים ילין, רועי פולקמן ורוברט אילטוב.

איתן כבל: בבקשה, אבל ממש בקצרה.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אני הכנתי דברים כדי שאהיה מדויקת, כי זה בכל זאת בוקר משמעותי, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: זה לא נראה ארוך יותר משלי.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא נראה ארוך ואני גם מדברת קצר בדרך כלל, אתה יודע.

איילת נחמיאס ורבין: יש לי גם רעיון לעניין שהצפת בנושא של הוועדה והרציפות שלה, תכף אני אעלה אותו.

איילת נחמיאס ורבין: כשעמדתי על בימת המליאה לפני שנה בדיוק ודרשתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, ידעתי מהן הסיבות הענייניות והמקצועיות שעומדות בבסיס דרישתי, אבל לא הערכתי את הבירוקרטיה שהתפתחה לימים וכמעט הכשילה את הקמת הוועדה, חבר הכנסת כבל.

איילת נחמיאס ורבין: אני צריכה להגיד משהו שבעת הזאת אקטואלי.

איילת נחמיאס ורבין: כחברת האופוזיציה אני תמיד רוצה בחירות, אבל כחברת ועדת החקירה פרלמנטרית אני חוששת שהבחירות יגרמו למיתת נשיקה שלה אם לא נפעל בנחישות, גם תוך כדי הקמפיין, כדי לקדם את המטרות שלשמן הוקמה הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: וכן בעת הזאת אני אציע, חבר הכנסת כבל, ועדיין לא מאוחר לעשות את זה, תיקון לתקנון הכנסת שמאפשר רציפות ועדות חקירה פרלמנטריות כמו שיש רציפות של הצעת חוק אחרי קריאה ראשונה.

איילת נחמיאס ורבין: ההיגיון מחייב שאפשר יהיה לעשות להן רציפות פרלמנטרית.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רואה בעיה בזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם לא חושבת שזה תיקון - - -

יואב קיש: או שהחברים שלך יצטרפו לקואליציה.

איתן כבל: אפשר להכניס את זה כחלק מהתיקון.

איילת נחמיאס ורבין: זה יכול להיות, אפשר.

איילת נחמיאס ורבין: זה חלק מהתיקון.

איילת נחמיאס ורבין: אתם יודעים מה?

איילת נחמיאס ורבין: זה חלק מהתיקון.

איתן כבל: זה התיקון היותר חשוב.

רועי פולקמן: איילת, תציעי שזו עילה לבחירות.

רועי פולקמן: עכשיו מחפשים עוד עצים לעלות עליהם, תגידי שאם הוועדה לא - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, ידידי, אין כבר עץ שלא טיפסו עליו.

איילת נחמיאס ורבין: כבר גנבו טריפל 7 מ"אל על" כדי לעלות יותר גבוה.

איילת נחמיאס ורבין: הכי קל זה להיות דרמטי הבוקר, כי הכנסת מעולם לא עסקה בניסיון להיכנס לתעשייה מורכבת כל כך ובניסיון להגיע לבירור תהליכים וסוגיות שעצרו מבעד הבנקים פנייה לבית המשפט, כשכבר ידעו שנים מה מצבו של איש העסקים רב הזרועות – אני בכוונה לא מזכירה את שמו, אני לא אוהבת שקוראים לוועדה בשמו כי הוא אינו היחיד – כשהם ידעו שהוא על פי תהום שנים, ובכל זאת הייתה זאת רק רשות המיסים שאמרה "עד כאן".

איילת נחמיאס ורבין: הגענו לכאן בכל זאת אחרי התהליך הבירוקרטי הקשה הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני רוצה להבהיר משהו שאמר גם חבר הכנסת כבל: אנחנו לא בית משפט, ומנקודת מבטי, בכלל לא מדובר בחיפוש אשמים אלא בלהבין סוף-סוף מה הם כשלי המערכת, מה תוקן כבר, ככל שתוקן, ומה לא.

איילת נחמיאס ורבין: בחצי שנה האחרונה פגשתי כ-40 מומחים שונים באשראי, גם כאלה שסברו שהקמת הוועדה מיותרת ומאוחרת.

איילת נחמיאס ורבין: היה לי חשוב להשמיע את עמדתם, אבל היו שאלות שגם הם התקשו להשיב לי עליהן.

איילת נחמיאס ורבין: למערכת הבנקאית ולבנק ישראל יש טענות דומות - ואני אומרת את זה בצער מסוים, כי לא כדאי שלשני הגורמים האלה יהיו טענות דומות כדי לנגח את הוועדה והם ידרשו לבירור בשימוע שלנו - שהאשראי בישראל הוא בסך הכול איכותי.

איילת נחמיאס ורבין: זו לא טענה מופרכת, אבל הראיה היא הישרדות בזמן משבר 2008 ואנחנו יודעים שזו לא ראיה מספקת; שהמערכת הפיקה את הלקחים והסיטה את עיקר האשראי לעסקים הקטנים והבינוניים ויותר מכך לאשראי הצרכני.

איילת נחמיאס ורבין: לאלה השבתי שגם אם הופקו לקחים, איך זה יכול להיות שתוך כדי פעילותה של ועדת המשנה בראשותי, שקדמה כפשרה להקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית, קרס עוד לווה ממונף והדברים המתגלעים בפעילות שלו רק מצביעים על הבעיה שבחברות ההחזקה ובחברות התפעוליות שמהן צריך למשוך את הדיבידנדים כדי לשרת את החוב, כדי שיוכל להחזיר את החוב לבנק עקב רכישה שלא יכול היה לממן ממקורותיו באמת.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, שאלת הממשל התאגידי היא לא רק סוגיה שאנחנו חייבים לבחון ברמת הבנקים אלא להבין, כמו שגם אמר פרופ' בלט בפגישה המוקדמת שלנו, את ההשלכות שלה על חברות ההחזקה והתפעוליות שצורכות את האשראי.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להיכנס לאיזשהו סיכום.

איילת נחמיאס ורבין: בכל הדיונים שלי עם אנשי מערכת הבנקאות, המוסדיים והקרנות השונות, עלתה מילת קסם.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת כבל, יש מילת קסם.

איילת נחמיאס ורבין: קוראים לה ה-"Relationship".

איילת נחמיאס ורבין: מערכות יחסים שהבטיחו לאורך שנים את היכולת של לווי הענק להסתדר.

איילת נחמיאס ורבין: אין ספק שמערכת אשראי תחרותית תמיד תהיה מבוססת גם על יחסים , ודאי על יחסי האמון.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מה עם אמון הציבור במערכת הזאת?

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא פחות חיוני.

איילת נחמיאס ורבין: גם היום ניתנות הלוואות גדולות לרכישת נכסים במשק עם הון עצמי מצומצם מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: הסוגיות שחייבות להידון בוועדה אינן רק שאלת הסדרי החוב והנוחות היחסית שממנה נהנים לווי ענק ממונפים לאורך זמן בהתנהלות מול הבנקים אחרי שצצים קשיים, אלא מנקודת הפתיחה.

איילת נחמיאס ורבין: כשמערכת היחסים הזאת יוצאת לדרך וניתן האשראי, מה קורה ללווים האלה ומה קורה ללווים האנונימיים.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר, ברמת המיקרו, ואני הזכרתי את זה בדיון המוקדם, הרגולטורים יהיו חייבים להסביר את הממשקים עם הבנקים ואת הסיבות לכך שהבנקים נמנעו זמן רב כל כך ממהלכים דרסטיים אבל חיוניים, כמו הליכה לבית משפט, ואת רמת הממשל התאגידי ומניעת ניגודי העניינים בדירקטוריונים של הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: ברמת המאקרו, נצטרך להידרש לשתי שאלות מרכזיות – האם יש להפריד את הפיקוח על הבנקים מבנק ישראל וכיצד אנחנו מאיצים את התחרות בתעשיית האשראי.

איילת נחמיאס ורבין: אלה שאלות קשות מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: לסיום, משפט אחרון.

איילת נחמיאס ורבין: מבחינתי, הדבר הכי חשוב הוא שהדיון הזה לא יסטה לפופוליזם מיותר.

איילת נחמיאס ורבין: יש יותר מדי אחריות כבדה על הכתפיים שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך, חבר הכנסת כבל, שאת שבעת החודשים האחרונים באמת אתה הקדשת לסוגיות הבירוקרטיות שגולגלו לפתחנו.

איילת נחמיאס ורבין: כמובן שהחשש מעולם לא היה ממך, אלא ממערכות האחרות שמנסות לסנדל את הקמת הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: על כן גם אני מאוד-מאוד מבקשת, עם כל הצחוקים, שאנחנו נבחן כיצד – כולל הסוגיה של מי הם חברי ועדת החקירה הפרלמנטרית – אם יוצאים לדרך עם הבחירות, כיצד לא תוכשל ועדת החקירה הפרלמנטרית.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לכם.

איתן כבל: תודה גברתי.

איתן כבל: חברי יואב קיש, בבקשה.

יואב קיש: אני אומר את דבריי בקצרה.

יואב קיש: קודם כול, באמת ברכות, חבר הכנסת כבל.

יואב קיש: זה מהלך חשוב מאוד ומשמעותי, משותף לקואליציה ולאופוזיציה.

יואב קיש: אתחיל מהנקודה הראשונה שדיברתי עליה גם קודם, בישיבה הסגורה.

יואב קיש: התלבטנו רבות אם נכון לעשות ועדת חקירה ממלכתית או פרלמנטרית.

יואב קיש: אחת הסיבות הייתה שיתוף הפעולה הצפוי גם מהרגולטורים, גם מהבנקים וגם מצרכני האשראי עצמם.

יואב קיש: זה עוד לא נבחן.

יואב קיש: אין לי עוד תשובה.

יואב קיש: התשובה תהיה בערך, להערכתי, עוד חודש, אחרי שבאמת נקבל מכם, היועצים, את הרשימות של החומרים ושל האנשים שאנחנו רוצים שיופיעו בפני הוועדה.

יואב קיש: הפניות ייצאו אליהם, הזימונים ייצאו.

יואב קיש: אנחנו נראה מה תהיה התגובה.

יואב קיש: אני כבר אומר לך, חבר הכנסת כבל, שהתגובה לא תהיה: אני לא מגיע כי אני לא רוצה - זו לא תהיה התגובה.

איתן כבל: אין ספק.

יואב קיש: התגובה תהיה: זה מאוד חשוב, זה צורך חיוני, אבל.

יואב קיש: ופה יתחיל ה"אבל".

יואב קיש: ולכן אני אומר את זה עכשיו כאיזשהו תמרור אזהרה גם לנו, ומצד שני גם לאותם גורמים: אני לא רוצה לשחק פה משחקים, אני לא בא לשמוע פה תירוצים.

יואב קיש: או שיבואו וידברו - אם לא ידברו אז בואו נסגור את הוועדה הזו ונפתח ועדת חקירה ממלכתית.

יואב קיש: מצד שני, חובה עלינו לא לשפוך את התינוק עם המים.

יואב קיש: אין פה מהלך לנגח את הבנקים ולגרום לנזק, אלא דווקא ההיפך – ללמוד מה היה, להסיק את המסקנות שהוסקו אז, לבדוק אותן, לבחון מה יושם ולא יושם ואם הכול באמת ראוי שיקרה.

יואב קיש: בהקשר לזה, הייתי נוגע במוסדיים – וזה בהסתכלות פני העתיד, כי בעצם ראינו לא מעט שכן הופקו לקחים וכן קרה שהבנקים צמצמו מסגרות.

יואב קיש: אבל לאיפה מסגרות האלה עברו?

יואב קיש: להנפקות לציבור שהמוסדיים השתתפו בהן.

יואב קיש: בסוף הכסף שלנו עשה אולי קצת Shifting ועדיין נמצא באותה רמת סיכון.

יואב קיש: לכן זה נושא שבעיניי הוא הפוקוס המרכזי שלנו.

יואב קיש: אי אפשר להתעלם מזה ורק לראות מה היה, אלא גם להסתכל ולהבין אם הכסף המוסדי היום לא מנוהל ברמות סיכון שאנחנו לא רוצים להיות בהן.

יואב קיש: הנושא האחרון, שהוא גם, אני מניח, לא פופולרי, אבל אי אפשר להתעלם ממנו – לאותם צרכני אשראי שכשלו היה יד, אם לא להגיד יד ורגל, בתקשורת.

יואב קיש: זה נושא שהוא מאוד רגיש, בוודאי לנו כאנשי ציבור שמתחככים בתקשורת, לכל האנשים שמדברים על העניין הזה.

יואב קיש: אבל האם בגלל מעורבות בתקשורת נעשו טעויות?

יואב קיש: אם כן, אולי גם פה יש לקחים להפיק.

יואב קיש: רבות דובר על המקרה האחרון של קניית "מעריב".

איתן כבל: נקודה מעניינת.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: אני אומר לשים את זה על השולחן.

יואב קיש: לא להתבייש לדון בזה.

יואב קיש: יכול להיות שדרך החקיקה בתקשורת - שאתה מכיר אותה, כי כל שחקן עם תקשורת, יש לזה משמעות – יכול להיות שדווקא שם נתקוף את זה מול העמדת האשראי למי שמחזיק בתקשורת.

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת קיש.

איתן כבל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מודה לך על המאמצים והעבודה לקראת הישיבה הזו.

דב חנין: אני מאחל לכולנו, עמיתיי חברי הכנסת, הצלחה בעבודה הזו, כי אני חושב שזו עבודה חשובה מאוד.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להגיד תודה לכל המומחים, הכלכלנים, מומחי המימון, מומחי הסיכונים והגורמים האזרחיים הרבים שאיתם נפגשתי בחודשים האחרונים.

דב חנין: עברתי מסע מרתק של לימוד בזכותה של ועדה זו.

דב חנין: אני מרגיש שאני ערוך להרבה מאוד שאלות.

דב חנין: נחשפו בפניי הרבה מאוד נושאים שאני מקווה שנוכל לדון בהם.

דב חנין: זמנם של הנושאים האלה עוד יגיע, וגם זמנן של השאלות יגיע.

דב חנין: אני לא רוצה לדבר היום לא על הנושאים ולא על השאלות.

דב חנין: יש גם לפעמים טעם בזה שאת השאלות מעלים מול מי שרוצים לשאול אותו ולא מראש.

דב חנין: אבל כדי לעשות גילוי נאות, אני רוצה לומר לכם שהמדריך הבסיסי לעבודת הוועדה הזו כבר קיים.

דב חנין: המדריך הבסיסי לעבודת הוועדה הזו אפילו מודפס.

דב חנין: אפשר לקרוא אותו אמנם באנגלית, אבל באנגלית מאוד נהירה ופשוטה.

דב חנין: זה ספר שיצא לאור לפני 104 שנים.

דב חנין: כתב אותו שופט בית המשפט העליון האמריקאי, לואי ברנדייס (Louis Brandeis): Other People's Money and How the Bankers Use It– כספם של אנשים אחרים ואיך הבנקאים משתמשים בו.

דב חנין: אנחנו מכירים את הספר הזה, כי בפרק החמישי שלו יש את האמירה המפורסמת: "אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר".

דב חנין: זה הפרק החמישי.

חיים ילין: דרך אגב, כל חקלאי יודע את זה.

דב חנין: אבל אני מציע לכולנו להתחיל מהפרק הראשון.

דב חנין: כותרת הפרק הראשון היא: "האוליגרכיה הפיננסית שלנו".

דב חנין: זו נקודת התחלה.

דב חנין: הנושא שבפנינו אדוני היושב-ראש, הנושא של האשראי ומדיניות האשראי, זה חלון שיכול לאפשר לנו להיכנס לאולם אפל ולזרוע בו אור, והאור הזה, אני מקווה, יוביל לשינוי.

דב חנין: אני רוצה לסיים ולומר שהספר החשוב הזה של לואי ברנדייס שנכתב ב-1914, שנתיים לפני שהוא התמנה לשופט בית המשפט העליון האמריקאי, הסתייע, וזה רבים לא יודעים, בעבודה של ועדת חקירה שהתנהלה בבית הנבחרים.

דב חנין: ועדת חקירה שהתנהלה ב-1913 בבית הנבחרים בנושא התנהלותם של הבנקים, ובראשה עמד חבר קונגרס בשם Arsene Pujo, שהחקירה והטקסטים שלו היו חלק מהתשתית שאפשרה לברנדייס לכתוב את הספר שלו.

דב חנין: אז אני מאחל לעצמנו שלא ניפול מתחת להישגים של ועדת החקירה של פוג'ו ב-1913.

דב חנין: אני מקווה שגם ועדת כבל תזכה לאיזשהו ספר מהדהד בעתיד ואנחנו נוביל באמצעות הוועדה הזו לחשיבה יותר טובה ויותר מתקדמת על המערכת הפיננסית שלנו, על הכלכלה שלנו ועל החברה שלנו.

דב חנין: תודה רבה.

איתן כבל: חיים, בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, יש לי שאלה לחבר הכנסת קיש: אתה דיברת על עיתונות, התכוונת גם ל"ישראל היום" ולראש הממשלה, או שזה סיפור אחר?

יואב קיש: למה, ראש הממשלה הוא צרכן אשראי בעינייך?

חיים ילין: הוא צרכן של דברים אחרים, דמויי אשראי.

יואב קיש: אז אני התכוונתי, ואני אחדד את דבריי, לצרכני אשראי מהבנקים שמחזיקים בהחזקות תקשורת.

חיים ילין: חידדת.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה היה משפט מיותר.

איילת נחמיאס ורבין: ההערה הייתה מיותרת.

יואב קיש: נכון, חיים, צריך להתייחס ברצינות למה שעושים פה ואני מכיר אותך כחבר כנסת רציני.

חיים ילין: לא, אני שאלתי אותך באמת ברצינות.

יואב קיש: לא, עזוב.

יואב קיש: זה לא המקום, לא הזמן.

יואב קיש: השאלה לא רלוונטית.

יואב קיש: הבנת אותי.

יואב קיש: לא סתם חברים אחרים גם התייחסו לזה ברצינות, אבל אתה בוחר להיות פופוליסט בשמחה.

חיים ילין: אני אומר לך, אני לא זקוק לפופוליזם.

חיים ילין: זה נפתח פה - - -

איתן כבל: חיים, תודה.

יואב קיש: תודה על הפופוליזם.

יואב קיש: תודה.

איתן כבל: חברים, אני החמאתי לכם שאתם מהטובים.

חיים ילין: לא שייך.

חיים ילין: גם אתה פתחת בזה שיש תחנות רדיו ועיתונות שבעצם מסקרות אותנו בעד ונגד.

חיים ילין: אני לא יודע מי הן.

חיים ילין: אני לא מכיר אותן.

חיים ילין: רק תודיעו לי.

חיים ילין: אם רוצים שקיפות, אז שקיפות עד הסוף.

חיים ילין: אני לא מכיר את זה.

חיים ילין: השקיפות היא רק של האשראי?

חיים ילין: אנחנו בודקים את הכשל, אבל מה שאותי מדאיג זה לא הכשל.

חיים ילין: אותי מדאיג מה יהיה הכשל הבא.

חיים ילין: זה אחד הדברים שהכי מטרידים אותי, כי זה שהיה, היה.

חיים ילין: אנחנו יודעים גם איך היה ונחקור אותו ונסיק מסקנות.

חיים ילין: השאלה היא אם היום אנחנו מוצאים, כאשר חלק מהנתונים שלמדנו עליהם – מעל 20 מיליארד ש"ח - נמצאים בלי בטחונות מספקים במערכת הבנקאית.

חיים ילין: זה הנתון שהעבירו לנו כשהגיע בנק ישראל לתת את הדוח בפני ועדת הכלכלה.

חיים ילין: זה המספר.

חיים ילין: אותי מאוד מטריד הנושא הזה, כי אם אנחנו לא נצליח למצוא את רשת הביטחון, מצד אחד לבנקים ומצד שני לציבור, לא נצליח בעצם להסיק את המסקנות שאנחנו צריכים להסיק.

חיים ילין: בין הבנקים לבין המערכת הבנקאית יש ציבור.

חיים ילין: הציבור הזה בעצם בגדול משלם את המחיר.

חיים ילין: הוא משלם מחיר מאוד-מאוד יקר כי אנחנו לא תמיד מודעים אליו.

חיים ילין: ברגע שהפנסיה, החסכונות שלנו, של כל הציבור, נמצאים תחת הבנקים והמוסדיים, אנחנו מוצאים את עצמנו שכל מחיקה כזאת צריכה לבוא על חשבון מישהו.

חיים ילין: אז תמיד אפשר להאשים שתוחלת החיים עולה, ואנחנו תמיד יכולים לבוא ולהגיד שגיל 67 כבר לא מתאים לפנסיה, וגיל 62 גם לא מתאים לפנסיה, ואנחנו נצטרך להגדיל את זה.

חיים ילין: אבל אף אחד לא עשה את החשבון של מה המשמעות של כל התספורות שבוצעו היום כלפינו, כבני האדם בפנסיה.

חיים ילין: אני רוצה להזכיר לכם שיש מעל 15 מיליארד ש"ח מחיקות, תספורות באג"חים ובהלוואות.

איילת נחמיאס ורבין: כמה אמרת?

חיים ילין: מעל 15.

איילת נחמיאס ורבין: במוסדיים או בבנקים?

חיים ילין: במוסדיים ובבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: לא, הרבה יותר.

איתן כבל: חברים, אני לא רוצה להיכנס עכשיו - - -

איילת נחמיאס ורבין: המפקחת אמרה אצלי בוועדה 22 מיליארד ש"ח.

חיים ילין: לא, לא.

חיים ילין: זה ביטחונות.

חיים ילין: זה משהו אחר.

איתן כבל: חברים, די.

חיים ילין: הנתונים האלה מאוד-מאוד מפחידים כי בסופו של דבר זה על חשבוננו.

חיים ילין: אנחנו בודקים את מה שניתן לבדוק כי אלה דברים שבעצם כולנו מכירים.

חיים ילין: אנחנו לא בודקים את מה שבעצם לא שקוף ולא ניתן.

חיים ילין: אני מקווה מאוד שנעשה את זה בתוך ועדת החקירה.

חיים ילין: עניין קטן ובזה אני מסיים.

חיים ילין: מאז שהוקמה ועדת הרפורמות, מעל שנתיים וחצי, אני נמצא בוועדת הרפורמות, שאחראית בעצם על "ועדת שטרום", זאת אומרת, שתרגמה את "ועדת שטרום" לחקיקה.

חיים ילין: החקיקה הזאת בוצעה.

חיים ילין: אני אומר את הדברים: אני, בכל אופן, כנציג ציבור, כחבר כנסת, מצאתי משולש של אוצר-אגף תקציבים-בנק ישראל, שבעצמו לא מגיע למסקנות שצריך להגיע שם.

חיים ילין: מתחים שהם בלתי אפשריים.

חיים ילין: אני אומר לכם את זה, מאחורי הקלעים, בתוך הקלעים, כשאני בתוך הקלחת מנסה לבוא ולפשר בין הדברים.

חיים ילין: אם כך המנגנון עובד, לא פלא גם כשיש אשראי ויש עוד דברים, גם שם קיים המתח.

חיים ילין: אני אומר שקודם כול, צריך לבוא ולהגיד: כל הרגולציה וכל הרגולטורים במדינת ישראל קמו בגלל חוסר אמון מול השלטון.

חיים ילין: אם פעם לשר החקלאות היו קרקע ומים, היום רשות המים נמצאת ברשות מקרקעי ישראל, ויש רשות חשמל, ויש רשות ועוד רשות.

חיים ילין: זה נובע מחוסר אמון, כבוד היושב-ראש.

חיים ילין: זה מה שצריך להחזיר.

חיים ילין: אם נצליח אנחנו, כוועדת חקירה, קצת להחזיר את האמון של הציבור בכל המערכת הזאת, אז עשינו את שלנו.

חיים ילין: אם נצליח לבוא ולצפות מה הולך להיות, אז אין לי ספק שעשינו את שלנו.

חיים ילין: אני מקווה מאוד, אני אומר – אני אהיה יותר קיצוני: אם הממשלה הזאת מתפרקת והולכת לבחירות, אני מציע שנצטופף כולנו ביחד ונהפוך את ועדת החקירה הפרלמנטרית הזו לוועדת חקירה אמתית שתצא מכנסת ישראל ותלך לבית משפט.

איתן כבל: תודה אדוני.

איתן כבל: חבר הכנסת רועי פולקמן, והאחרון רוברט אילטוב.

רועי פולקמן: תודה היושב-ראש.

רועי פולקמן: אני גם מברך אותך על שהעסק יצא.

רועי פולקמן: אני יודע שהיה קשה להוציא את זה לדרך.

רועי פולקמן: התייחסות אחת – אמרה את זה חברת הכנסת ורבין – לעניין לא לחפש אשמים.

רועי פולקמן: יש הבדל בין לחפש אשמים לבין לחפש אחריות.

רועי פולקמן: הוועדה הזאת – חשוב לי לומר את זה לפחות להשקפתי – זו לא ועדה אקדמית, זו לא ועדה ליחסי ציבור.

רועי פולקמן: יש כאן דיון ציבורי רציני שבסופו אני לפחות מצפה לקבל תשובה גם על מנגנוני האחריות במערכת יותר מכל דבר אחר.

רועי פולקמן: אני מצפה להבין לעומק את מנגנון האחריות של הרגולטורים.

רועי פולקמן: אני מצפה להבין את מנגנון האחריות של המערכת הפיננסית.

רועי פולקמן: בסוף, כן יש מי שאחראי לחלק מהמחדלים בחלוקת האשראי במשק הישראלי.

רועי פולקמן: יש מי שאחראי ותפקיד ועדת החקירה הזו הוא להצביע עליו.

רועי פולקמן: אז אני לא מחפש את מי תולים.

רועי פולקמן: אני מחפש מי אחראי.

רועי פולקמן: אני מצפה שתהיה אחריות במערכת הציבורית.

רועי פולקמן: זה לא דיון אקדמי.

רועי פולקמן: זה אחד.

רועי פולקמן: הדבר השני, אמרו על הוועדה הזאת שזה לא מתאים שהיא תשב בכנסת כי אין לנו את המומחיות הנדרשת.

רועי פולקמן: אמרו שהכנסת תהיה בנטייה לשיח פופוליסטי.

רועי פולקמן: את כל הדברים האלה אמרו.

רועי פולקמן: אבל יש שני דברים שחשוב לי לומר על איך שאני רואה את זה.

רועי פולקמן: אחד, יש כאן שקיפות שלא תהיה במנגנונים האחרים.

רועי פולקמן: לא בוועדת חקירה ממלכתית ובוודאי לא בוועדות בדיקה, כמו שניסו ללחוץ עלינו לא מעט שלא תהיה כאן, אלא ועדת מומחים שאיננה שקופה לציבור.

רועי פולקמן: הדבר הנוסף, אני חושב שמה שמשותף לפרלמנטרים שיושבים כאן זה שאנחנו לא צריכים להבין בכל נושא; אנחנו צריכים לדעת דבר אחד חשוב – כך לימד אותי פרופסור גל-נור כששאלתי אותו בזמנו: "מה צריך כדי להיות חבר כנסת?

רועי פולקמן: ", הוא אמר שצריך לדעת לשאול שאלות.

רועי פולקמן: אני מצפה, גם בעזרת המומחים שיושבים כאן, שנדע לשאול שאלות.

רועי פולקמן: יושבים כאן חברי כנסת שיודעים לשאול שאלות, אנחנו יודעים לשמוע תשובות, אנחנו יודעים מתי מורחים אותנו ואנחנו נשאל שאלות קשות.

רועי פולקמן: הדבר האחרון, מילת הקסם מבחינתי היא סוגיית הריכוזיות, כי הקו המחבר את כל השאלות הגדולות שעומדות מאחורי הדיון כאן הוא הנושא של הריכוזיות במשק הישראלי גם בתחום האשראי.

רועי פולקמן: בסוף זה קשור לניגודי העניינים שיהפכו את הבאת המומחים לכאן לקשים.

רועי פולקמן: זה ברור שכשחמישה בנקים שולטים בכל שוק האשראי, ב-90% משוק האשראי במדינת ישראל, אז יש לזה השלכות דרמטיות על הטיות.

רועי פולקמן: ברור שכשללווים הממונפים יש הטיה דרמטית על הלווים הגדולים ולכן בסוף העסקים הקטנים מקבלים תנאים הרבה פחות טובים מלווים אחרים, יש לזה השלכות דרמטיות על הכלכלה הישראלית.

רועי פולקמן: זו מילת הקסם.

רועי פולקמן: שלא לדבר על זה שיש לזה השלכות על התקשורת ועל הפוליטיקה הישראלית.

רועי פולקמן: באנו לכאן – אמר את זה קודם חיים ילין, ואני חייב להגיד על זה משפט ובזה אני מסיים –עם דגל מאוד גדול של לפתוח את הריכוזיות במערכת הבנקאית, שר האוצר, שהוא יושב-ראש מפלגתי, וכמובן ועדת הרפורמות שהובילה את הרפורמה בבנקים, בוודאי שהתהליך הוא ארוך.

רועי פולקמן: אבל מילת הקסם היא לראות מה צריך לעשות במשק הישראלי כדי שהטיה של המערכת הפיננסית, גם המוסדיים, לא תהיה לעודד ריכוזיות ולעודד ריכוז כוח גדול מדי בידיים מעטות, כולל מי שמחליט בסוף על הקצאת אשראי.

רועי פולקמן: יהיו פה שאלות קשות.

רועי פולקמן: אחת מהן, דרך אגב - אני אשים אותה כאן כבר מראש -היא סוגיית פירמות רואי החשבון במדינת ישראל.

רועי פולקמן: זה ברור לכל בר דעת שרואה את המערכת הפיננסית שיש שם כשל מטורף.

רועי פולקמן: תסתכלו על מה שקורה, כשלכל מערכת האשראי יש את אותה פירמת רואי חשבון, כולל הבנקים, כולל הלווים הגדולים, איך יכולה להיות בקרה.

רועי פולקמן: זו דוגמה אחת למחדל שקיים בריכוזיות יתר במשק הישראלי.

רועי פולקמן: זו דוגמה אחת ששווה להגיד אותה.

רועי פולקמן: זה ששוק ראיית החשבון בישראל הוא בריכוזיות יתר ויש בו הטיה דרמטית שבו הלווה הגדול והבנקים כולם שייכים לאותה פירמת רואי חשבון, ראה איזה פלא שיש המלצות ואין שומרי סף.

רועי פולקמן: לכן, יש כאן מחדלים גדולים שקשורים לאתגר של הריכוזיות.

רועי פולקמן: נשים פה את השאלות כדי למצוא מי אחראי לזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברי, רוברט אילטוב בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כל המכובדים כולם.

רוברט אילטוב: קודם כול, אני רוצה לברך על תחילת דרכה של הוועדה ועל הצטרפות המומחים שילוו את הוועדה ואת חברי הוועדה.

רוברט אילטוב: אני רוצה למחות בפניך שלא הצגת את חברי הכנסת מכיוון שעשית את זה כל כך טוב ובעת הזאת זה מאוד חשוב.

רוברט אילטוב: אני מוחא על כך.

איתן כבל: מחאתך התקבלה.

איתן כבל: אני מקווה שאנחנו מספיק מוכרים.

רוברט אילטוב: לגבי האירוע עצמו, אין ספק שהופר האיזון בכל הסוגיה שקשורה להקצאת אשראי והיה כשל במערכת, ויש כשל במערכת, והוועדה בעצם אמורה לבחון את כל הסוגיות לעומקן.

רוברט אילטוב: כאשר קבוצה קטנה של אנשים בעצם מקבלת את רוב האשראי במשק וכל המשק סובל ממחנק אשראי, אם זה העסקים הקטנים ומשקי הבית, אין ספק שיש פה בעיה חריפה מאוד, שאמנם מאוחר, אבל אנחנו צריכים לתת את הדעת עליה.

רוברט אילטוב: אני מקווה מאוד שהוועדה תביא לבחינה ולמסקנות חשובות למשק.

רוברט אילטוב: אנחנו גם אמורים להחזיר את אמון הציבור כנבחרי הציבור בסוגיה הזאת, ויכול להיות שנצטרך להתערב גם בסוגיות החקיקה ולהכניס את האיזונים המתאימים למערכת הבנקאית או הפיננסית כולה.

רוברט אילטוב: אתה, אדוני היושב-ראש, התייחסת לכך שיחפשו אותנו בטלסקופ.

רוברט אילטוב: אני מבין שהתכוונת שהמערכת הפיננסית רוצה לראות אותנו במאדים ולא פה.

רוברט אילטוב: אבל אני חושב, וחשוב להדגיש את זה, שהמסקנות כאן יהיו חשובות גם למערכת הפיננסית לא פחות מאשר לציבור כולו.

רוברט אילטוב: אני חושב שהמערכת הפיננסית צריכה לאמץ את המסקנות של הוועדה ולהבין את המסר שלנו, של הציבור, באמצעות הכנסת, תחת ועדת החקירה הפרלמנטרית הזאת.

רוברט אילטוב: אני באמת חושב שיהיה פה דיון ענייני.

רוברט אילטוב: המערכת הפיננסית היא מערכת חשובה למשק הישראלי.

רוברט אילטוב: אנחנו, באמצעות הוועדה, חייבים להכניס את האיזונים הנכונים ולא להרוס את המערכת.

רוברט אילטוב: אין לנו שום כוונה להרוס מערכות.

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים שהמערכת תתפקד כמו שצריך ונמנע את הכשלים בעתיד.

רוברט אילטוב: אלה הם הדברים העיקריים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה לכם.

איתן כבל: משפט אחד לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לראשון הנציגים מהחברה האזרחית, מיזם חברתי-כלכלי ללא מטרת רווח, לובי 99, שתציג את הדברים עורכת הדין לינור דויטש.

איתן כבל: לפני כן אני רוצה לומר משפט אחד.

איתן כבל: תראו, חברים יקרים, אני משתדל, השתדלתי גם בדבריי, לא להיכנס לתוך המתווה עצמו, כי אני עצמי עדיין גם בשיחות יחד אתכם ארצה לראות את הדברים כפי שיובאו אלינו על ידי היועצים.

איתן כבל: אבל דבר אחד שיהיה ברור באופן שבו אנחנו נתנהל: אולי יהיה לנו עוד דיון אחד שיהיה בו דיון של נאומים, המקצועיות והמקצוענות תצטרכנה לבוא לידי ביטוי, כפי שאם אינני טועה פולקמן אמר, אתה, רוברט אילטוב, התייחסת אליו, זה ביכולת לשאול את השאלות הנכונות.

איתן כבל: אנחנו נגיע לדיונים האלה כשאנחנו מוכנים עם שאלות סדורות.

איתן כבל: לא אקראי, לא במקרה, לא כי ההוא אמר, לא מתפרצים, אלא תהיה כאן תוכנית עבודה.

איתן כבל: הרצון שלי הוא לייצר כאן שימוע אמיתי כמו בסנאט האמריקאי, ואני מתכוון לזה.

איתן כבל: זו הכוונה, כי זו הדרך באמת בה אנחנו מתכוונים לנהל את הדיון.

איתן כבל: לא פינג-פונג והתנגחויות לא ברורות אלא הכנה מקצועית ביותר, שאלות נוקבות כשלכל אחד יהיה את המקום ואת הזמן בבוא העת.

איתן כבל: אז תודה רבה לכם.

איתן כבל: תודה לחברים ולחברות.

איתן כבל: לינור, בבקשה.

איתן כבל: יש לך 10 דקות.

לינור דויטש: אני עורכת הדין לינור דויטש, לובי 99, הלובי הציבורי שמייצג 99% מהציבור שלא היה מקבל את הסדרי החוב שאנחנו מדברים עליהם כאן.

לינור דויטש: אני כמובן מברכת על התכנסות הוועדה.

לינור דויטש: אנחנו חיכינו לזה, ודחפנו לזה זמן רב, כמו שכולכם יודעים.

לינור דויטש: אנחנו מאוד-מאוד מעריכים גם שקיבלנו לדבר ראשונים.

לינור דויטש: להיות ראשון זה מחייב.

לינור דויטש: אני אשתדל מאוד לעשות את זה קצר וממוקד.

לינור דויטש: אז קודם כל, אני רוצה לומר שזו ועדה היסטורית.

לינור דויטש: היא אמורה להרים את המסך מעל נתיב ההון בין מערכת הבנקאות לבין מי שזכה לקבל ממנה אשראי בתנאים מיוחדים ואחר כך לא החזיר אותו, כשמי שמשלם את הצ'ק בסוף זה אנחנו, הציבור.

לינור דויטש: ראיתי פה הרבה מאוד אזכורים של הח"כים, גם של חבר הכנסת כבל וגם של חבר הכנסת פולקמן, על הדברים שכבר אמרו על הוועדה, כי באמת יש איזושהי תחושה שעוד לפני שהוועדה הזו בכלל התכנסה כבר יש ניסיון מאוד-מאוד חזק לעשות לה דה-לגיטימציה: אין לה זכות לדבר, ויש זכות לדבר, והרבה מאוד רעש מסביב של גורמים בנקאיים, גורמים בעלי אינטרס, מנכ"לי בנקים שמתבטאים בצורה זו או אחרת, מומחים אקדמאיים שמשתכרים בשכר רב, טובי הלוביסטים שעוסקים בנושא הזה, וכאילו מנסים לתת את ההרגשה שמדובר בקבלת החלטות עסקיות ולציבור אין רלוונטיות לעניין.

לינור דויטש: אבל אני חושבת שיש פה הדרה מכוונת של הציבור מהשיח, שיש מי שהתרגל שהציבור מטומטם והציבור ישלם.

לינור דויטש: אני חושבת שלאור העובדה שאנחנו, הציבור, הם אלה שמפקידים את ההכנסות בבנקים, שחוסכים לגיל פרישה, שאנחנו גם צרכני האשראי הגדולים, אבל בגלל שאנחנו מבוזרים וחסרי מידע, כפועל יוצא, המערכת הבנקאית פועלת באופן שנותן העדפה לגורמים בעלי עוצמה כלכלית ותקשורתית בתנאים עדיפים לעומת הציבור הרחב.

לינור דויטש: פה יש נקודה שאני רוצה לחדד, שנראה שנשכחה מן השיח: בנקאות היא מוצר חצי ציבורי במהותו; ליתר דיוק, היא מוצר ציבורי שהופרט.

לינור דויטש: בנקים לא יכולים לפשוט את הרגל במדינת ישראל וגם לא בעולם במקרים רבים.

לינור דויטש: כלכלת השוק לא עובדת במקרה הזה.

לינור דויטש: וגם אם אתה נכשל אתה לא הולך הביתה.

לינור דויטש: הבנקאים מנסים לייצר פה איזושהי הרגשה שזה עוד מוצר.

לינור דויטש: אבל זה ממש לא המצב.

לינור דויטש: מבחינת האזרח הפשוט בישראל, העולם של הבנקים הוא עולם שיש בו הבחנה מאוד ברורה וחזקה בין האדם העמל, הפשוט, העובד, משלם מיסים, עושה מילואים, לבין האנשים עם ההילה ¬– זה כינוי שלא אני נתתי, בנק ישראל קרא לזה כך – שזוכים לטיפול אחר.

לינור דויטש: זה נמשך שנים-שנים ואף אחד לא עושה דבר בנדון.

לינור דויטש: 99% מהציבור מביט בעיניים כלות באיזה קלות סוגרים את העסקים הקטנים לעומת ההסדרים עם הווילות והמטוסים שמקבלים המיוחסים, הסדרים שהבנקים לא רק מכילים אלא גם מובילים אותם.

לינור דויטש: אני חושבת שאם יש משהו שהוועדה הזאת צריכה לעשות יותר מהכול זה לשים סוף למדיניות האיפה ואיפה, שלא יהיו את האנשים הרגילים, שלהם פותחים תיק בהוצאה לפועל ועושים להם איחוד תיקים ומעכלים להם את החשבונות שהמגיעים למעצר חייבים, ואת החבר'ה האחרים, את הרשימה של לבייב, שטיינמץ, זיסר, בן דב, דנקנר, עכשיו גם פישמן, שמקבלים הסדר אחר כאילו אנחנו לא חיים במדינה דמוקרטית, כאילו יש דין אחד לאזרח הפשוט ודין אחר לבעל ההון.

לינור דויטש: זו ההרגשה היום בציבור הרחב.

לינור דויטש: אני חושבת שתפקיד הוועדה פה הוא באמת קודם כול להשיב את אמון הציבור במערכת הבנקאית, בפיקוח עליה.

לינור דויטש: כדי לעמוד במטרה הזאת צריך באמת לרדת לעומקם של דברים, לברר איך דברים קרו הלכה למעשה.

לינור דויטש: מה הייתה המערכת העובדתית שבעצם הובילה לכל ההתנהלות הזאת.

לינור דויטש: יותר מהכול, תפקיד הוועדה הזאת הוא להביא לשינוי אמיתי בהתנהלות של הדברים ובסדרי העולם גם אצל הבנקים וגם אצל הרגולטור כדי להבטיח שזה לא יישנה.

לינור דויטש: לשם כך, אנחנו חושבים שבעצם יש שני ראשים מרכזיים שצריך לבדוק: אחד, זה באמת כמו שאמרתי, המערכת העובדתית, המערכת הבנקאית ובקרב הרגולטור שהתרחשה בשנים האלה.

לינור דויטש: למי ניתן האשראי, באילו היקפים, מה היו הבטוחות, כיצד נערכו המלווים לקבלת החזר הלוואות.

לינור דויטש: אני רוצה לדעת מה הייתה הריבית שניתנה באותה תקופה ללווים הגדולים לעומת מה הייתה הריבית שהייתה למשקי הבית ולעסקים הקטנים.

לינור דויטש: חשוב להבין שהציבור שילם על החובות הלא נפרעים האלה באופן כפול - גם כבעל מניות שהפסיד כספים בהכנסות שלו וגם כלקוח שהעלו לו את הריביות כדי לפצות על ההפסדים שנגרמו מהחובות המסופקים בשוק לא תחרותי.

לינור דויטש: פה אני רוצה להתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת פולקמן בנושא חוסר התחרותיות בבנקאות והריכוזיות הרבה שכולם כרוכים אחד בשני וזה לא נפרץ.

לינור דויטש: הפריצה של המערכת העובדתית היא חיונית כדי להבין את המתרחש במערכת הכלכלית הישראלית.

לינור דויטש: כאן יש פה הזדמנות פז נדירה באמת לברר את העובדות ולהציג אותן לציבור בצורה ברורה ומבוססת.

לינור דויטש: הראש השני שאני חושבת שקריטי להתמקד בו זה הרגולטור באחריותו של הפיקוח על הבנקים, כי בסופו של יום יש גוף, רגולטור, שאמור לראות כנגד עיניו יציבות ותחרות.

לינור דויטש: אלה שני הדברים שהוא אמור לאזן ביניהם.

לינור דויטש: שוב ושוב יש הרגשה שהפיקוח על הבנקים דואג מאוד ליציבות ופחות זוכר את הפן של התחרות, או את הפן של האינטרס של הצרכנים.

לינור דויטש: למרות שיש פה איזשהו אבסורד, כי גם יציבות הבנקים, עליה משליכים המפקחים את יהבם, יכולה להיפגע מחוסר הלימות ההון ומחוסר הפיקוח שהייתה פה.

לינור דויטש: אז בעיניי, זו לא הדרך היעילה ביותר ליישם את זה.

לינור דויטש: אבל חשוב להגיד שהמצב של פישמן היה ידוע למעלה מעשור.

לינור דויטש: הבחינה של ההתנהלות של הפיקוח על הבנקים לאורך השנים תאפשר לקבוע האם הפיקוח נקט עמדה אקטיבית בה הוא ראה את עצמו כגורם הבוחן גם את תחום הקצאת האשראי, או שבחר בעמדה פאסיבית.

לינור דויטש: במילים אחרות, או שהוא ידע ולא עשה, או שהוא לא ידע ואז גם הייתה בעיה.

לינור דויטש: בכל מקרה, אני חושבת שחשוב מאוד לברר מה הלך שם, מה התנהל ולמה לא היית התערבות אקטיבית יותר כדי באמת להביא למצב שזה לא יישנה עוד פעם.

לינור דויטש: דברים נוספים שחשוב שבאמת – הרגולטור שבעצם ממומן על ידי כספי הציבור של כולנו מתנהל בחוסר שקיפות.

לינור דויטש: לצורך העניין, בנק ישראל היום לא מפרסם את המידע אודות כשלים שהתגלו בביקורות שנערכו על ידו והסנקציות שהוטלו על ידו.

לינור דויטש: סתם לדוגמה, בארצות הברית, כל אזרח יכול להיכנס לאתר הבנק הפדרלי ולראות באילו פעולות אכיפה הבנק נקט, משהו שבארץ פשוט לא קיים.

לינור דויטש: שימוש בכלי אכיפה שהחוק מאפשר לפיקוח - יש היום כלים בחוק שמאפשרים לבנק ישראל לקיים חקירה פלילית, ממש כמו הרשות לניירות ערך, שלא משתמשים בהם פשוט, או להטיל סנקציות אישיות על בנקאים שכשלו.

לינור דויטש: אלה דברים שמעולם לא קרו פה.

לינור דויטש: חשוב להבין שלמשל נושא הסנקציות האישיות על בנקאים - בעולם המחקרים מוכיחים שסנקציות אישיות משיגות הישגים פי כמה וכמה מכל הסנקציות שבסוף מישהו אחר משלם.

לינור דויטש: איך אמר חבר הכנסת דב חנין?

לינור דויטש: Other People's Money – כשזה נוגע לכיס שלך אז מתנהלים אחרת.

לינור דויטש: העובדה שהבנקים וההנהלות פועלים ללא שום אחריות מקצועית ואישית, ושהם יודעים שאם יקרה משבר רציני, המדינה – כלומר, אנחנו, מכספי הציבור – תיחלץ לעזרתם, זה גורם קריטי שהביא אותנו למצב הזה.

לינור דויטש: לכן אני אסכם ואומר: המטרה המשותפת היא למנוע את הכשל - - -

איתן כבל: יש לך שתי דקות.

לינור דויטש: אני עומדת בזמנים.

לינור דויטש: אני מול הסטופר.

לינור דויטש: המטרה המשותפת היא למנוע את הכשל הפיננסי הבא באמצעות שינוי תפיסת היסוד של מערכת הבנקאות ושל הפיקוח על הבנקים, הובלת נורמות של אחריות אישית, שימוש בכלי האכיפה שנזנחו לאורך שנים למרות שהם קיימים, ופרסום פעולות האכיפה באופן שקוף.

לינור דויטש: ממש לשם סיום, אני רק אומר שאני מתחברת מאוד ומסכימה עם דברים של פולקמן לגבי הנושא של הריכוזיות.

לינור דויטש: אני חושבת שיש פה באמת הזדמנות אמיתית לבדוק את הכשלים שגרמו לכך גם בהקשר הריכוזי של השוק.

לינור דויטש: אולי להתקדם למקום שבאמת צריך, הגיע הזמן, לחוקק תיקון לחוק הריכוזיות שיש בו חורים ענקיים, להביא ליישום של רפורמת שטרום, שהמטרה שלה היא לפתוח את שוק הבנקאות לתחרות, מה שלא קורה.

לינור דויטש: דברים שימנעו את הפעם הבאה, את הפישמן הבא, את הלבייב הבא.

לינור דויטש: תודה רבה על הזמן ועל הדברים.

איתן כבל: תודה לך גברתי על הדברים וגם על העמידה בלוח הזמנים.

איתן כבל: עכשיו נציג "ארגון צדק פיננסי", ד"ר הראל פרימק?

ברק גונן: עשינו החלפה.

ברק גונן: אני ברק גונן מ"ארגון צדק פיננסי", אני אדבר.

איתן כבל: אתה מדבר בשם "ארגון צדק פיננסי"?

ברק גונן: כן, אני רכז קואליציית הארגונים החברתיים בנושא הבנקאות.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בבקשה, צא לדרך.

ברק גונן: שלום רב לחברי הוועדה המכובדים.

ברק גונן: אני אחד מאותם אזרחים שלפני כמה זמן עמדו עם שלטים ברחוב וקראו שלא לאפשר את הסכם החוב השערורייתי עם פישמן.

ברק גונן: באתי להפגנה על חשבון הזמן החופשי שלי, כמו שגם עכשיו אני על חשבון הזמן החופשי שלי, כאזרח מהשורה, כדי להופיע בפניכם.

ברק גונן: הפגנה הזאת שעשינו - אני מאמין שזו אחד הדברים שסללו את הדרך להקמת ועדת החקירה שבה אנחנו יושבים כעת.

ברק גונן: למה יצאנו להפגין?

ברק גונן: לא בגלל שחשבנו שבאיזושהי צורה הפנסיות שלנו יגדלו או שנצליח להציל איזשהו משהו מהכסף שירד לטמיון.

ברק גונן: היה ברור לנו שהכסף הזה כבר אבוד.

ברק גונן: יצאנו להפגין מכיוון שהבנו שאת השיטה הזאת חייבים לשנות.

ברק גונן: השיטה שמאפשרת את הפישמנים, את הדנקנרים.

ברק גונן: את השיטה הזאת אנחנו חייבים לעצור.

ברק גונן: זו שיטה שמאפשרת לאנשים לא ישרים לקבל כסף ואשראי נדיב מהבנקים, שזה בעצם כסף ציבורי.

ברק גונן: מערכת הבנקאות לפי דעתנו נמצאת בפשיטת רגל, אבל לא פשיטת רגל כלכלית, אלא פשיטת רגל מוסרית.

ברק גונן: תסתכלו על מגוון של פרשיות שרק בזמן האחרון הגיעו לדפי העיתונות, סיפורים על צינורות של העברת שוחד לארגונים שונים, כמו שבנק הפועלים חשוד ששימש צינור להעברת כספי שוחד לפיפ"א, הלבנת הון בארצות הברית, פרשיות מין שמתפוצצות, ועכשיו גם כן כשלי הקצאת האשראי לטייקונים.

ברק גונן: בסופו של דבר, מי משלם את המחיר?

ברק גונן: הבנקאים?

ברק גונן: לא.

ברק גונן: הציבור זה שמשלם את המחיר ואת הדבר הזה באנו לשנות.

ברק גונן: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר מנכ"ל בנק הפועלים, מר אריק פינטו.

ברק גונן: דבר ראשון, הוא טוען שאנחנו מונעים מאיזושהי שנאה לבנק.

ברק גונן: הוא מסביר לדוגמה שחברת "טבע" הפסידה הרבה יותר כסף מהבנקים, אז למה אנחנו נטפלים לבנקים.

ברק גונן: אני חושב שמר פינטו מטעה את הציבור ועושה את זה ביודעין.

ברק גונן: מר פינטו יודע היטב שבנק הוא ארגון דו-מהותי.

ברק גונן: חברת "טבע" לא אחראית להקצאת מקורות האשראי במשק.

ברק גונן: חברת "טבע" לא אחראית מי יקבל אשראי ומי לא יקבל אשראי.

ברק גונן: בנק הפועלים כן אחראי על הדבר הזה.

ברק גונן: בנק הפועלים מתעלם מאחריות שלו לריכוזיות במשק ולעיוותים בהקצאת המקורות שהוא הכניס.

ברק גונן: למה הדבר דומה?

ברק גונן: לאיזשהו מנהל של מפעל שנשפכה חבית נפט מהמפעל שלו לנחל נקי.

ברק גונן: ומה מנהל המפעל אומר?

ברק גונן: "תסתכלו רק על העלות של החבית.

ברק גונן: אל תסתכלו על הזיהום שאני גורם".

ברק גונן: הבנקים שלנו גרמו לזיהום הכלכלה הישראלית בהקצאת המקורות המעוותת שלהם.

ברק גונן: זאת הבעיה.

ברק גונן: בגלל זה אנחנו כאן.

ברק גונן: עוד דבר שטוען פינטו זה שהקצאת הכספים שהבנקים עשו בוצעה לפי הנהלים.

ברק גונן: אם כך, אני שואל: למה הבנקים כל כך נרתעים מלחשוף את הדיונים שהם קיימו לפני הקצאת הכספים האלה?

ברק גונן: ממה הם חוששים?

ברק גונן: בואו, תראו את הפרוטוקולים שלהם.

ברק גונן: לציבור ברור מה באמת היה שם.

ברק גונן: הדבר גם כן עולה בעדויות של אנשי תקשורת.

ברק גונן: אנשים שהיו בכלי תקשורת אומרים שחלק מכלי התקשורת שירתו במודע אג'נדה של הבנקים.

ברק גונן: טוב שנמצא אתנו פה, בין חברי ועדת החקירה, מישהו שיוצא 433.

ברק גונן: אני מאמין שהחקירה הזאת צריכה לחקור אם היה פה סוג של פרשת שוחד.

ברק גונן: ניתנה כאן תמורה כספית ותמורתה התבצעה טובת הנאה שהבנקים קיבלו.

ברק גונן: יש כאן את כל המאפיינים של פרשת שוחד.

ברק גונן: צריך לחקור גם כן את העיתונאים ולהבין האם האינטרסים של הבנקים השפיעו על הכיסוי העיתונאי שהדברים קיבלו.

ברק גונן: לבסוף, טוען מר פינט, שבוצעה איזושהי הפקת לקחים.

ברק גונן: עכשיו אני שואל: איך אפשר להפיק לקחים ולקחת אחריות?

ברק גונן: האם היה פה איזשהו בנקאי שאמר לציבור: תקשיבו, שגינו מבחינה ערכית, לא רק מבחינה מימונית, בכך שאפשרנו את התהליכים האלה; שגינו בממשל התאגידי שלנו שכשל כל כך הרבה פעמים; שגינו בכך שהוציאנו כספים במטרה להשפיע על דעת הקהל, על הרגולטורים, על אנשי ציבור, על חברי הכנסת; עשינו את כל הדברים האלה במודע מכיוון שהייתה לנו בעיה ב-DNA שלנו ואת זה אנחנו הולכים לשנות?

ברק גונן: מכיוון שהבנקים לא לקחו אף פעם אחריות על הדבר הזה, איך אנחנו יכולים, בתור ציבור, לבטוח בהם עכשיו?

ברק גונן: מה לעומת זאת כן הבנקים עושים?

ברק גונן: הם שוכרים מומחים, מומחים למימון, שהמטרה שלהם היא לשכנע שכל הקצאת כספים בוצעה בהתאם לאיזשהם עקרונות נכונים.

ברק גונן: הם הקימו עמותה שנועדה בעצם לתת משקל נגד לעמותות החברתיות.

ברק גונן: רק שבניגוד אלינו, שאנחנו נמצאים פה בהתנדבות, מנכ"ל איגוד הבנקים מרוויח מעל מיליון ש"ח בשנה.

ברק גונן: של מי הכסף הזה?

ברק גונן: זה כסף של הציבור הישראלי.

ברק גונן: הבנקים משתמשים בכסף של הציבור כנגד הציבור.

ברק גונן: זאת הבעיה שאנחנו רואים כאן.

ברק גונן: הבנקים שמים בעיר שלי בלונים אדומים ומדברים על "יום המעשים הטובים".

ברק גונן: אבל הדברים האלה מתבצעים מהכסף שלי, ולא מהכסף של הבנקים.

ברק גונן: עכשיו אני רוצה לדבר על הפיקוח על הבנקים.

ברק גונן: תראו, ל"ארגון צדק פיננסי" ולמפקחת על הבנקים יש היסטוריה ארוכה של כמה שנים.

ברק גונן: מבחינתי, המפקחת על הבנקים קנתה את עולמה ברגע שהיא החליטה לעצור את הסדר החוב עם פישמן והפכה בעצם את המדיניות של הפיקוח על הבנקים.

ברק גונן: תראו, עד לפני שנה בסך הכול, בפברואר 2017, העמדה של הפיקוח על הבנקים הייתה שהבנקים לא עשו שום דבר לא בסדר.

ברק גונן: כלומר, היא דיברה על איזשהו אפקט הילה שהבנקאים לקו בו שגרם להקצאת האשראי.

ברק גונן: למה הדבר דומה?

ברק גונן: לבנקים שנתפסו עם היד בתוך קערת העוגיות בזמן שהם מקצים אשראי לדנקנר, לקחו את היד השנייה ודחפו אותה גם כן לקערת העוגיות ונתנו את האשראי לפישמן.

ברק גונן: מה אחר כך?

ברק גונן: התוצאה אומרת שהם פשוט לא הבינו מה הם עשו.

ברק גונן: הם בנקאים תמימים כאלה.

ברק גונן: הציבור לא באמת קונה את הדבר הזה.

ברק גונן: מי שנפגע הכי הרבה מהדבר הזה היה הפיקוח על הבנקים שאיבד את היוקרה שלו בעיני הציבור.

ברק גונן: כלומר, יש לנו כבר ארגון אחד שמגן על האינטרסים של הבנקים וקוראים לו איגוד הבנקים, לא צריך שגם הפיקוח על הבנקים יגן עליהם.

ברק גונן: השינוי הזה היה מאוד-מאוד קריטי לטובת החזרת האמון של הציבור בפיקוח על הבנקים.

ברק גונן: אני מאמין שהאנשים שעובדים בפיקוח על הבנקים הם ישרים.

ברק גונן: מקומם אותי כל פעם כשתוקפים אותם ואומרים שהם פועלים מאיזשהם אינטרסים אחרים.

ברק גונן: מצד שני, במבחן התוצאה, הפיקוח על הבנקים כשל.

ברק גונן: הוא כשל.

ברק גונן: תראו, בתקופה האחרונה הפיקוח על הבנקים היה עד לאובדן של כ-10 מיליארד ש"ח מההון העצמי של הבנקים, מה שנקרא Tier 0.

ברק גונן: הלכו 5 מיליארד ש"ח לפישמן ולדנקנר; 2 מיליארד ש"ח בנק הפועלים – הלבנת הון; 2 מיליארד ש"ח בנק לאומי – הלבנת הון.

ברק גונן: מדובר כאן למעשה בסדר גודל ששווה לקריסה של בנק בינוני בישראל.

ברק גונן: הפיקוח על הבנקים במבחן התוצאה נכשל.

ברק גונן: מה שצריך לקרות כאן זה להבין שאין לנו פיקוח על הבנקים אחר.

ברק גונן: אנחנו לא שואפים לפרק את הפיקוח על הבנקים.

ברק גונן: אנחנו לא שואפים לפגוע בו.

ברק גונן: אנחנו שואפים שהפיקוח על הבנקים יעשה פה תחקיר אמיתי ויגיד איך הם נכשלו בדבר הזה לאורך כל השנים האלה ומה צריכים להיות הצעדים כדי לתקן את הכשלים האלה, כדי להפסיק את התופעה של הדנקנרים ושל הפישמנים.

ברק גונן: אנחנו חייבים להבין מה השתבש כאן ולתקן את זה.

ברק גונן: אני קורא למפקחת על הבנקים להסביר לציבור את הכשלים שנגרמו ולפעול כדי לתקן אותם.

ברק גונן: המפקחת על הבנקים יודעת שאנחנו, הארגונים החברתיים, תמיד נעמוד לצידה כאשר היא תבוא ותעשה תיקונים לטובת הציבור, כי אנחנו מבינים שאין לנו פיקוח על הבנקים אחר.

ברק גונן: לבסוף, חברי ועדת החקירה הנכבדים, יש לכם הזדמנות היסטורית.

ברק גונן: פעם בדור קורה כזה דבר.

ברק גונן: זה לא קורה כל יום.

ברק גונן: אתם יכולים לפעול לשינוי ה-DNA של המערכת הבנקאית, שתתחיל לפעול לטובת הציבור ולא רק לטובת האינטרסים של ראשי הבנקים.

ברק גונן: אנחנו קוראים לכם למנוע את המשברים הבאים.

ברק גונן: יש עכשיו מטוטלת שנעה מהצד של הכוח של הבנקים אל הצד של הכוח של הציבור.

ברק גונן: הכוח כרגע משתנה ונמצא בידיים שלכם.

ברק גונן: אל תחששו לקחת החלטות; אל תחששו לשנות את הדברים; אל תחששו לפגוע באנשים שנראים היום חזקים.

ברק גונן: הציבור, רבותיי, עומד לצדכם ויש לנו צפיות מאוד גבוהות מכם.

ברק גונן: בהצלחה.

איתן כבל: תודה אדוני.

איתן כבל: גם אתה עמדת בלוח הזמנים.

איתן כבל: גם זה ראוי להערכה.

איתן כבל: חברי רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד, בבקשה.

איתן כבל: יש לך 10 דקות.

רן מלמד: תודה רבה.

רן מלמד: בעמותת ידיד, שמפעילה היום כ-20 מרכזי זכויות ברחבי הארץ, מטפלים בכל שנה בערך ב-10,000 תיקים שדורשים הסדרי חוב או תיקים שהיו להם בעיות של חובות וקשיים כלכליים.

רן מלמד: חלק גדול מהם מול הבנקים השונים, אבל לא רק מול הבנקים, אלא גם מול הגופים המוסדיים, מול חברות הביטוח, מול חברות בשוק ההון, וכדומה.

בצלאל סמוטריץ': 10,000 תיקים שאתם מטפלים בשנה?

רן מלמד: נכון, מתוך 30,000 תיקים שאנחנו מטפלים, כ-10,000 תיקים נוגעים לחובות ולקשיים כלכליים שרובם הם הסדרי חוב מול גופים פיננסיים כאלה ואחרים, בין אם זה דבר ההוצאה לפועל ובין אם לא.

איילת נחמיאס ורבין: כמה מתוכם מול הבנקים?

רן מלמד: הייתי אומר שני-שליש בערך.

איילת נחמיאס ורבין: לא הגיוני.

רן מלמד: אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד-מאוד גדולה בהקמת הוועדה וביכולת שלה לפעול לא רק בגלל העבר, אלא בעיקר בגלל ההווה ובגלל העתיד.

רן מלמד: אני חושב שאי אפשר לנתק את מה שהוועדה הזאת צריכה וחייבת לעשות מהרפורמה בשוק האשראי והבנקאות שמתרחשת בשנתיים, בשלוש השנים האחרונות פה בכנסת ובכלל.

רן מלמד: מהבחינה שלי, זה אומר שאי אפשר לבדוק רק את המדיניות של הבנקים בהקצאת האשראי, אלא גם את המדיניות של הגופים המוסדיים כמו שנאמר פה.

רן מלמד: את כולם, לכל המדרג.

רן מלמד: אבל יותר מזה, אני חושב שלא רק שחשוב לבדוק את הקצאת האשראי ואת המדיניות, אלא חשוב לדעת מה קורה רגע אחרי שמקצים את האשראי.

רן מלמד: מה קורה ברגע שבו הלווה נקלע לקושי כלשהו.

רן מלמד: כמה זמן ייקח עד שללווה, שהוא לווה קטן, עסק קטן ומשק בית, ייסגרו את הברז ואת החשבון, ומה המדיניות שמתנהלת בכלל הגופים עד שהדבר הזה קורה למישהו שהחוב שלו יותר גדול.

רן מלמד: צריך לזכור, חלק מחוקי הרפורמה שעברו לאחרונה הם כאלה שאפשרו לגופים לקחת כסף ציבורי, להנפיק אגרות חוב עם כסף ציבורי ולתת אותן בעיקר ללווים גדולים, למרות שמוגדר שם גם עסקים קטנים ובינוניים, כאשר אנחנו יודעים שהגדרת עסקים קטנים ובינוניים של משרד הכלכלה, שהוביל בזמנו את החוק, הייתה גופים שהמחזור שלהם הוא 100 מיליון ש"ח ואפילו יותר.

רן מלמד: לכן אני חושב שזאת נקודה קריטית שצריכים להביא אותה בחשבון בוועדה.

רן מלמד: הבעיה השנייה שאנחנו רואים היום היא הדואופול של הפיקוח על הגופים הפיננסיים השונים.

רן מלמד: אני חושב שהוועדה הזאת חייבת לתת על זה את דעתה.

רן מלמד: מצד אחד, עומד לנו הפיקוח על הבנקים שמפקח על קבוצה מסוימת של נותני האשראי.

רן מלמד: מצד שני, הרשות לפיקוח על שוק ההון והביטוח, שאמורה לפקח על הגופים אחרים, חדשים, שאמורים להוות את התחרות האמיתית בשוק האשראי ובעצם לעשות את אותה פעולה שהבנקים עושים, אבל עם כללי משחק שונים לגמרי.

רן מלמד: כבר אנחנו יודעים, אתה יודע, אדוני, וגם חבר הכנסת ילין ראה את זה בדיונים בוועדת הרפורמות על דוח שטרום, שהועלו טענות כבדות משקל על סתירות בין החוקים השונים – בין חוק הפיקוח על השירותים הפיננסיים לבין חוק הפיקוח על הבנקים.

רן מלמד: אם לא תיעשה עבודה שלכם שמשווה סוף-סוף, פעם אחת, את הכלים הפיקוחיים בין הגופים השונים ומייצרת מהם איזושהי מערכת אחידה, אני חושב שהכשל פה ילך ויתרחב.

רן מלמד: אגיד יותר מזה: אנחנו הצגנו בזמנו, בדיונים על חוק נתוני האשראי, ואנחנו מציגים גם היום, הצגנו את זה גם במסמך היסוד שלנו לוועדה הזאת שהוגש לחברי הוועדה ולהנהלתה, הצעה להקמת מועצה ציבורית, צרכנית, פיננסית.

רן מלמד: היא בעצם תהיה גוף על שמפעיל ומפקח על הרגולטורים בנושאים הצרכניים והפיננסיים, כי שם בעצם באים לידי ביטוי הכשלים הגדולים כלפי הצרכנים הקטנים.

רן מלמד: צריך לזכור, רבותיי, שחלק גדול מהכשלים שרוצים להגיע אליהם כלפי אוכלוסיות מוחלשות או צרכנים קטנים או משקי בית, היא האפשרות לקבלת הזדמנות שנייה באשראי.

רן מלמד: אחד הדברים הנוספים שהייתי מבקש מכם לבדוק זה מה עושים במקרה שבן אדם נופל בגלל תקלה כלכלית, לא בגלל שהוא רימה את המערכת או גנב או לקח לעצמו כספים, אלא כי פשוט נכשל.

רן מלמד: הוא איבד את מקום עבודתו, העסק שלו לא הצליח לעבוד, הוא נפל.

רן מלמד: איך מאפשרים לו להמשיך ולחיות קדימה.

רן מלמד: כי היום עם חוק נתוני האשראי החדש, עם המערכות שבהן הבנקים מסמנים לקוחות בעיתיים, הזדמנות שנייה אמיתית לאנשים כאלה כמעט ולא קיימת.

רן מלמד: זה הבסיס של הדברים שרציתי להגיד.

רן מלמד: אשמח להציג דברים נוספים גם בהמשך.

רן מלמד: תודה.

איתן כבל: תודה אדוני.

איתן כבל: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל.

איתן כבל: עמותת ידיד, שאתה הסמנכ"ל שלה, עושה עבודה מדהימה.

איתן כבל: אני חושב שאני אומר את זה בשמם של כל חברי הכנסת, כהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

איתן כבל: גברתי, עורכת הדין נילי אבן חן מהתנועה למען איכות השלטון בישראל, בבקשה.

איתן כבל: יש לך 10 דקות.

נילי אבן-חן: בוקר טוב.

נילי אבן-חן: אני רק אגיד שאת 10 הדקות חילקנו כך שאני אדבר בדקה הראשונה ועורכת הדין יעל קריב טייטלבאום את תשע הדקות האחרות.

נילי אבן-חן: אני אפתח ואגיד שהתנועה לאיכות השלטון, כידוע, היא תנועה ותיקה בת 27 שנים.

נילי אבן-חן: החל מ-2003 היא הבינה שאחד מנושאי הדגל שצריכים לטפל בהם הוא נושא קשרי הון ושלטון והריכוזיות במשק, החל מקריאתנו להקים את ועדת בכר ב-2003.

נילי אבן-חן: אני רק אציין שהתנועה מונה למעלה מ-40,000 חברים ובפייסבוק היא נושקת ל-200,000 עוקבים.

נילי אבן-חן: הכוח הציבורי הזה ואחת ההוכחות, אני חושבת, להצלחה הגדולה וזה שהציבור היום הוא לא ציבור דומם, היא בזה שאנחנו נמצאים פה.

נילי אבן-חן: כאמור, לתפיסתנו נושא הריכוזיות הוא הנושא המרכזי שעומד מאחורי ועדת החקירה.

נילי אבן-חן: אנחנו אלה שבמאי 2010 קראנו להקים את ועדת הריכוזיות.

נילי אבן-חן: משהסתיימה, בד בבד עם סיומה ובמהלכה, הייתה הקריסה הגדולה של IDB.

נילי אבן-חן: אחת הבקשות מחברי הכנסת – וגם הוצאנו על כך מכתבים – הייתה להקים ועדת חקירה ממלכתית לכשלי הרגולציה בפרשת IDB.

נילי אבן-חן: אחר כך חשבנו שאולי תהיה באמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

נילי אבן-חן: בסיכומו של דבר, אני לא יודעת מי מכם זוכר, הוקמה ועדת משנה לבחינת כשלי הרגולציה בפרשת IDB בוועדת הכספים וזמן קצר אחרי שהיא הוקמה פוזרה הכנסת.

נילי אבן-חן: אני מקווה שזה לא יהיה עתידה של הוועדה הזאת.

נילי אבן-חן: בזה אני מסיימת את דברי הפתיחה ומעבירה את השרביט ליעל.

איתן כבל: תודה.

יעל קריב טייטלבאום: אנחנו מאוד-מאוד שמחים על היום הזה, אחרי הרבה חודשים של הכנה.

יעל קריב טייטלבאום: אנחנו תולים הרבה תקוות בוועדה, בניגוד להרבה טענות של ציניקנים שהכנסת היא לא המקום לטפל בנושא כל כך מורכב כמו שנאמר.

יעל קריב טייטלבאום: דווקא בדיוק בגלל שזה נושא שכל כך הרבה זמן היה רחוק מהעין הציבורית, אנחנו חושבים שזה אחד המקומות שמאוד נכונים לקדם אותו, במקום שנגיש ושקוף לכולם, לכל הציבור.

יעל קריב טייטלבאום: מעבר לרקע שנילי דיברה עליו, והוא המעורבות הספציפית שלנו בנוגע לכשלי האשראי, אנחנו בעצם כבר ב-2013, בעקבות פסק הדין היוצא דופן זה של השופט אורנשטיין שכותב בפרשת הסדר החוב של קבוצת דנקנר שהוא מעולם לא ניתקל במקרה כל כך קיצוני של מתן אשראי בנקאי בלי שום ביטחונות ושום הסדרים, פנינו ב-2013 לפיקוח על הבנקים וביקשנו מהם לערוך חקירה מקיפה וכוללת.

יעל קריב טייטלבאום: הרבה מאוד מכתבים.

יעל קריב טייטלבאום: חלפה שנה.

יעל קריב טייטלבאום: לא קיבלנו אפילו את תשובה שהפנייה שלנו התקבלה.

יעל קריב טייטלבאום: בלית ברירה הגשנו בג"ץ.

יעל קריב טייטלבאום: בזכות בג"ץ קיבלנו איזושהי תגובה ראשונית שכמובן אין צורך ממש בביקורת ציבורית והדברים כבר מטופלים ויש דוחות ביקורת שנערכו.

יעל קריב טייטלבאום: ראינו כבר אז את התפיסה המאוד ישנה, ארכאית, שכל הנושאים הם אינם עניין של הציבור.

יעל קריב טייטלבאום: הציבור לא צריך להתעסק בהם וצריך לסמוך על הרגולטורים שעושים את עבודתם נאמנה.

יעל קריב טייטלבאום: חשוב לנו להגיד שאת הבג"ץ הזה וגם עתירה נוספת אנחנו מנהלים בעצם עד היום.

יעל קריב טייטלבאום: יש דיון שאמור להיות במאי במקביל לוועדה.

יעל קריב טייטלבאום: כשמדברים על לשם מה אנחנו כאן, ויש את הנקודה שכולם יודעים לדבר עליה של המחיקה של מיליארדים מכספי הציבור, הכספים של כולנו, זו כמובן נקודה מהותית שכולנו יודעים לדבר עליה, אבל לא פחות מזה, חשוב לדבר על המשמעויות גם מבחינת ההוגנות בחלוקת האשראי והבנה שהאשראי הוא משאב מוגבל שמהווה מנוע צמיחה למי שזוכה בו.

יעל קריב טייטלבאום: אותם מיליארדים שהוקצו לבעלי הון מאוד-מאוד מסוימים, הוקצו להם על חשבון כל שאר בעלי העסקים במשק.

יעל קריב טייטלבאום: זה משהו שצריך להבין אותו – שהחלוקה הלא תקינה של האשראי והריכוז שלו בידיים של מעטים גרעה מהחלק של כל אותם בעלי עסקים אחרים במשק והותירה מאחור את כל האחרים ופגעה בצורה מאוד-מאוד מהותית בתחושת ההגינות, האמון הציבורי הבסיסי במערכת הפיננסית.

יעל קריב טייטלבאום: זו נקודה שצריך לטפל בה.

יעל קריב טייטלבאום: הדבר השני שאני חושבת שהיום התחיל הדיון בו הוא ההבנה שבעצם האשראי הוא החמצן של הריכוזיות.

יעל קריב טייטלבאום: לא רק שיש בעיית ריכוזיות, האשראי הוא זה שבעצם אפשר לאותם בעלי הון, לאותן קבוצות לווים ספציפיות, לצמוח ולהגיע לממדים שאנחנו רואים אותם היום, לקבל את אותו כוח השפעה עצום ומסוכן שהם צברו במבנה פירמידלי.

יעל קריב טייטלבאום: האשראי הזה בצורה מעגלית הוא זה שבעצם אפשר להם לצבור עוד ועוד כוח בלי בסיס כלכלי אמיתי.

יעל קריב טייטלבאום: בכל בקשה נוספת לאשראי ובכל גלגול הם בעצם החזיקו בעוד ועוד כוח, מה שהגביר את אותו אפקט הילה – כמו שבפיקוח על הבנקים אוהבים לקרוא לזה.

יעל קריב טייטלבאום: זה מה אפשר להם.

יעל קריב טייטלבאום: לכן כשאנחנו נטפל בבעיות שתכף נדבר עליהן צריך לזכור שהמטרה שלנו היא לגעת בשלושת המישורים האלה.

יעל קריב טייטלבאום: נאמר פה ושמענו הרבה בעיתונים – אחד מקווי ההגנה המקדמיים שמנסים לקדם – הטענה שיש פה כישלון היסטורי.

יעל קריב טייטלבאום: זאת אומרת, היו טעויות, הכול כבר תוקן, הליקויים סודרו והיום הכול מצוין ולא צריך שום שינוי.

יעל קריב טייטלבאום: זו טענה שכמובן מאוד נוחה, כי היא מנסה לשכנע שמספיקים כמה פלסטרים כדי לטפל בבעיות שורש שדורשים שינויים מבניים.

יעל קריב טייטלבאום: צריך להבין שגם אם נערכים תיקונים כאלה ואחרים שבאמת יבטיחו שבשנה-בשנתיים-בשלוש השנים הבאות אשראי מהסוג הזה ובנסיבות האלה כבר לא יינתן, זה לא עושה שום שינוי מהותי של מערך התמריצים, זה לא מבטיח שהרגולטור יהיה רספונסיבי לציבור, זה לא מבטיח שההרתעה של הבנקים תהיה מספקת, זה לא עושה שינויים שהם שינויי עומק.

יעל קריב טייטלבאום: מעבר לזה, אנחנו רואים היום שבשנה האחרונה לא באמת השתנה שום דבר.

יעל קריב טייטלבאום: אם אנחנו מסתכלים על הליכי גבייה, אז אנחנו רואים שכפי שצוין, פשיטת הרגל של אליעזר פישמן ב-2017 הייתה בכלל בעקבות רשות המיסים בגלל איזשהו חוב יחסית מזערי של 200 מיליון ש"ח אם אנחנו משווים את זה לחובות בבנקים.

יעל קריב טייטלבאום: אם רשות המיסים לא הייתה לוקחת אותו לבית משפט כנראה שהיינו עדיין נמצאים באותה התגלגלות של אותה פרשה.

יעל קריב טייטלבאום: אנחנו רואים שגם היום הפיקוח על הבנקים מחליט על דעת עצמו בצורה די שרירותית מתי צריך לפרסם מידע, מתי לא צריך לפרסם מידע.

יעל קריב טייטלבאום: אני מניחה שרוב היושבים פה מכירים את דוח נתוני האשראי שפורסם בפברואר 2017 על ידי הפיקוח על הבנקים שבו פעם ראשונה הוא נותן איזשהו דין וחשבון מאוד חלקי ומאוד ראשוני על מה בעצם קרה שם.

יעל קריב טייטלבאום: אנחנו מזכירים שאנחנו כבר מ-2013 מבקשים איזשהו דוח כזה.

יעל קריב טייטלבאום: בדוח הם כותבים שבעקבות שאלות שעלו הציבור הם מפרסמים את זה.

יעל קריב טייטלבאום: לא ברור מה קרה בארבע השנים האחרונות שרק עכשיו הם מרגישים צורך להתחיל ולפרסם.

יעל קריב טייטלבאום: מעבר לזה, אנחנו רואים את זה שעד היום לא מופעלות סמכויות אכיפה, אם זה סמכויות אכיפה פליליות, אם זה העובדה שכל האנשים עדיין בתוך המערכת.

יעל קריב טייטלבאום: אנחנו לא יודעים אפילו על סנקציה אחת שהוטלה בגלל כשלי האשראי.

יעל קריב טייטלבאום: כל הדברים האלה מסבירים לנו שבוודאי שזה לא משהו שהוא ראשוני.

יעל קריב טייטלבאום: אם הפיקוח על הבנקים בעצמו כותב בדוח לקחי האשראי שבמקרים חריגים הוא גילה שהאשראי ניתן משיקולים זרים ומתוך ניגוד עניינים, אז מה קרה במקרים האלה?

יעל קריב טייטלבאום: מה השתנה מאז?

יעל קריב טייטלבאום: אז ברור שלא מדובר במשהו היסטורי וברור שהוועדה מאוד-מאוד נדרשת.

יעל קריב טייטלבאום: כשאנחנו בעצם מדברים על תהליך החקירה – אנחנו לא נפרט את זה כאן, הכנו רשימה ארוכה של מסמכים שראוי וצריך לבקש – אנחנו חושבים שכדי שהוועדה הזאת באמת תקיים חקירה שיש לה איזשהו סוג של רלוונטיות חייבים לקבל את כל המסמכים, פרוטוקולים, החלטות דירקטוריון, דוחות ביקורת ועוד, כדי שתהיה גישה מליאה לבדוק מה באמת קרה.

יעל קריב טייטלבאום: כשנערכת הבדיקה הזאת, צריך לבדוק את כל חיי ההלוואה.

יעל קריב טייטלבאום: זאת אומרת, לבדוק גם את הנקודה הראשונית של מתן האשראי ולמה הוא ניתן, אבל גם מה קרה לכל אורך הדרך.

יעל קריב טייטלבאום: מה היה ההליך שבמסגרתו הוקצה האשראי, מי היו הגורמים שאישרו אותו, האם היו בטוחות מסופקות, לפי מה קבעו את השווי של הבטוחות, איך העריכו את הסיכון.

יעל קריב טייטלבאום: איך עוגנו ההסכמים בין הצדדים, האם כמו בסיפור של פרשת הרצת המניות של איתי שטרום ונוחי דנקנר שפשוט היה די בשיחת טלפון אחת, לפי פסק הדין שהרשיע אותם, כדי לקבל 15 מיליון ש"ח מהיום למחר בלי שום בטוחות, או שמא היה איזשהו תיעוד אחר, האם היו איזשהן נורות אדומות שהיה אפשר לצפות מראש, האם היה דיווח לרגולטור בכל נקודת זמן, האם הרגולטור ידע על זה, האם הוא ידע את זה בזמן אמת.

איתן כבל: דקה אחרונה יש לך.

יעל קריב טייטלבאום: אנחנו נמשיך לנקודה האחרונה.

יעל קריב טייטלבאום: הנקודה האחרונה היא שכשאנחנו מדברים על הכשלים אז צריך להבין שיש פה באמת שלושה רבדים שונים שחשוב להתייחס לכולם.

יעל קריב טייטלבאום: אם זה הכשלים ברמה של הבנקים אז גם צריך לבדוק את האחריות – ונאמרה פה המילה "אחריות" שהיא מילה מאוד-מאוד חשובה – של נושאי המשרה, אם היו ניגודי עניינים, אם היו שיקולים זרים.

יעל קריב טייטלבאום: ממשל תאגידי, מה קורה בכול מערכות הפעולה והבקרה ואיך אפשר לשנות את הממשל כך שיהיו דירקטורים שהם מקצועיים ולא חותמת גומי, אסיפה כללית שהיא אמיתית ולא שבויה בידי בעל השליטה, ועדות אשראי איכותיות ועוד.

יעל קריב טייטלבאום: אם זה ברמת הרגולטורים, אז קודם כל להבטיח שהפיקוח על הבנקים יהיה מחויב לציבור, יפעל בצורה שקופה ואפקטיבית.

יעל קריב טייטלבאום: ברמה של המשק באמת לראות מה עושים כדי לטפל בבעיית הריכוזיות משני הצדדים, גם מהצד של מי שלווה – לפרק את הפירמידות, לפרק את מבנה האחזקה הבעייתי שהעניק את אותו כוח מסוכן לקבוצות הלווים; גם מהצד השני של המלווים – להקטין את הריכוזיות במערכת הבנקאית ולפעול כדי לקדם את התחרותיות בה.

יעל קריב טייטלבאום: חשוב לנו להגיד שיש לנו המון מסמכים, המון מחקרים, נתונים שאספנו שנשמח מאוד להעביר לידי הוועדה.

יעל קריב טייטלבאום: אנחנו חושבים שזה היה אומץ מאוד גדול להקים את הוועדה הזאת, להתמודד עם הנושא שעד עכשיו טואטא מתחת לשולחן.

יעל קריב טייטלבאום: המבחן האמיתי יהיה באמת לראות לאן הדיונים האלה הולכים.

איתן כבל: תודה לך, גברתי, תודה לכן.

איתן כבל: אני אומר גם לכל המציגים כאן – אפשר כמובן להעביר לוועדה כל חומר שיכול לשפוך אור ולסייע לנו בעבודה.

לאה ורון: הם העבירו ואנחנו העברנו את השקפים לחברי הכנסת וליועצים.

איתן כבל: העמותה לצמצום פערים חברתיים, יורם מועלמי.

איתן כבל: לאחר מכן, הקרן לחברה אזרחית – נמצא כאן נדב בן דהן?

איתן כבל: איננו.

איתן כבל: אז עמותת עוז – בנקים לא מעל החוק, גב' דברה, כמובן שתוכלי לאחר מכן להציג את הדברים.

יורם מועלמי: תודה רבה.

יורם מועלמי: אני מברך על הקמת הוועדה.

יורם מועלמי: כגורם, כגוף שמלווה את הנושא של הבנקאות בשנים האחרונות, הרבה יותר מההיבט של האשראי הצרכני, ההיבט של הרגולטור והרגולציה, בשנים האחרונות גילינו כשלים מאוד מאוד מהותיים, שחלק מהכשלים האלה גם כן נוגעים לממשק שקשור גם לאשראי ללווים גדולים בהקבלה לאשראי צרכני, שזה אשראי לכל מטרה.

יורם מועלמי: בנושא של הרגולציה והרגולטור אני רואה פשוט כישלון, כשאני מדבר בעיקר על בנק ישראל.

יורם מועלמי: בואו נפתח את המספרים: בנק ישראל מתוקצב על ידי הציבור ב-700 מיליון שקל, יש שם 800 עובדים, יש מחלקה שנקראת מחלקת פיקוח על הבנקים, הם אמורים לעשות את העבודה מול כל הנושא הזה של האשראי, שמתנהל לפי נהלים קיימים שנמצאים היום בנהלי בנק ישראל.

יורם מועלמי: דוגמה שעמיתי לא דיברו עליה היא לצורך העניין נוהל 311, שמדבר על הנושא של הקצאת אשראי לגופים עסקיים.

יורם מועלמי: בנוהל הזה אנחנו לא מוצאים את כל העניין של ניהול הסיכונים שמתחשב בהשלכות על הציבור ברגע שאותו לקוח עסקי קיבל את האשראי מהבנק וכאשר אותו לקוח עסקי, אותו לווה גדול, לא מצליח להחזיר את השאר.

יורם מועלמי: מה קורה מעבר לזה שיש כאן מחיקות של הפנסיות שלנו במיליארדים – שזה בכלל מספרים שהציבור לא רואה אבל זה נמחק מהכספים שלנו, זה הכספים של הפנסיה – יש גם את העניין של ההשלכות על הציבור, על גלים של אבטלה, של פיטורין, כל ההשלכות הציבוריות של הכסף הזה כי זה בעצם כסף של הציבור, איך זה מתבטא.

יורם מועלמי: הראייה של הרגולטור, של בנק ישראל, את הבנקים היא כגוף פרטי, כשבעצם הבנקים במהותם הם גוף מהותי, הם מנהלים גם את הכספים של הציבור וגם הבעלים, דרך קרנות הפנסיה וקרנות הנאמנות, הם הבעלים בעצם של הבנקים.

יורם מועלמי: ברגע שאתה מוחק את הכסף הזה, הוא כסף של הציבור, גם מבחינת הפנסיה וגם מבחינת ההשקעה של אותן קרנות פנסיה, קרנות נאמנות וקופות גמל בבנקים עצמם, מעבר לכך יש את ההשלכות הצפויות שקורות לדברים האלה.

יורם מועלמי: הדבר הנוסף הוא שגם במהלך כל התקופה הזאת, של שלוש השנים האלה שאני מדבר על האשראי הצרכני, אני ביקשתי מבנק ישראל על פי חוק חופש המידע לחשוף דוחות ביקורת של בנק ישראל על הבנקים ותמיד נתקלנו בחובה הזאת של סודיות בנקאית.

יורם מועלמי: לא יכול להיות שמוחקים מיליארדים מהכספים שלנו, לא רק באשראים ללווים גדולים אלא גם באשראים של צרכנים פרטיים, ואתם לא חושפים.

יורם מועלמי: הם עומדים ומתבצרים אחרי החומות האלה של סודיות בנקאית.

יורם מועלמי: מה זה צריך להיות?

יורם מועלמי: איך זה יכול להיות שבדוח של הפיקוח על הבנקים על היציבות הפיננסית הם כותבים שבדוחות ביקורת שלהם נאמר שבעצם יש עלייה במתן האשראי הצרכני ויש גידול כביכול, שהצרכנים לוקחים את האשראים האלה מחמש שנים לשבע שנים, וכשאני מבקש לבוא ולראות מה מראים הדוחות של הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל מסתתר מאחורי סודיות בנקאית והודף כל פעם את הבקשות שלנו?

יורם מועלמי: זה לא יכול להיות.

יורם מועלמי: מה הטעם בבקשה שלנו לקבל דוחות פיקוח, שהם אמורים להיות חשופים לציבור כדי לראות מה קורה שם, מה מתנהל שם מאחורי הקלעים?

יורם מועלמי: אני גם, כבוד היושב-ראש, מנהל את כל העניין הזה של הלוואות לכל מטרה.

יורם מועלמי: עד שאנחנו לא בלמנו בגוף שלנו את העניין הזה בשנת 2017, העניין הזה שדוחפים היום אשראי בכל מיני דרכים, העסק הזה לא נעצר.

יורם מועלמי: דרך אגב, אם אנחנו כבר מתייחסים לעניין הזה, מ-2013 – השנה שהבנקים עשו מן הסטה של הכספים מהלווים הגדולים אל הצרכנים הקטנים – היתה עלייה של כמעט 7% בשנה בגידול באשראי הצרכני, שהגיע מ-125 מיליארד שקל לכמעט 170 מיליארד שקל, כשבעצם הבנקים אמרו:

יורם מועלמי: אנחנו איבדנו את היכולת שלנו להרוויח את הלווים הגדולים ואנחנו מעבירים את זה ללווים הקטנים, שהם הצרכנים הקטנים.

יורם מועלמי: אנחנו נגדיל את זה ואנחנו גם נעלה את הריביות.

יורם מועלמי: הריביות יעלו ויעלו.

יורם מועלמי: זה נושא שבאמת צריך לתת עליו את הדעת.

יורם מועלמי: יש את הנושא שהוא לא פחות חשוב – דיברו עליו במעורפל – של הדלת המסתובבת.

יורם מועלמי: רוב המפקחים על הבנקים שכיהנו כמפקחים על הבנקים עברו לעבוד בתאגידים הבנקאיים וזה משהו שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

יורם מועלמי: לא יכול מצב כזה שתקופת צינון תהיה רק שנה.

יורם מועלמי: אנחנו מדברים פה על מספרים מאוד מאוד גדולים.

יורם מועלמי: צריכים להערכתי להעלות את תקופת הצינון משנה אחת לפחות לשלוש שנים.

יורם מועלמי: יש את כל הנושא של היעדר ביטחונות, כל האשראים האלה שניתנים בלי בדיקה מעמיקה של יכולת ההחזר, מה שהיום נכנס בתוואי של האשראי הצרכני.

יורם מועלמי: בעקבות הפעילות שלנו יצא חוזר של בנק ישראל – אני אקריא מהחוזר עצמו – אחרי שיצא מכתב מאוד חריף שלנו לבנק ישראל על הנושא של אשראי שניתן לצרכנים: כשהתאגיד הבנקאי מבצע את הגידול באשראי עליו לוודא ששיווק האשראי מבוצע ללקוחות באופן הוגן, שהאשראי מותאם לצרכי הלקוח ושהלקוח מבין את משמעות המינוף שהוא לוקח.

יורם מועלמי: איפה אנחנו רואים את זה פה, בלווים העסקיים, בלווים הגדולים?

יורם מועלמי: בנק ישראל בא ומזהיר את הבנקים: תיזהרו מאוד עם העניין הזה של האשראי הצרכני כי האשראי הצרכני גדל בצורה רצחנית ובואו תסתכלו על המינוף של הלקוח, תסתכלו על ביטחונות שלו, תסתכלו על הערבים שלו, תסתכלו על יכולת ההחזר שלו – ובלווים הגדולים זה לא קרה.

יורם מועלמי: האשראי גדל בלי פיקוח, בלי בקרה, בלי ביטחונות, בלי ערבים, אפילו הם לא שיעבדו את הרכוש האישי של אותם לווים גדולים.

יורם מועלמי: איך זה יכול להיות שאותם לווים גדולים צרכו אשראי בממדים מאוד גדולים, בנו לעצמם טירות, וילות ורכבי פאר, וכשהלווה הקטן יבוא ויצרוך את אותה הלוואה, ירדו עד לסוף החיים שלו, ייקחו ממנו את הכול, ייקחו ממנו אפילו את הדירה שיש לו?

יורם מועלמי: בלווים הגדולים אין את המצב הזה.

יורם מועלמי: היריעה היא מאוד רחבה מכדי לדבר על הכול אבל אני חושב שבגדול, ממה שלמדתי בכל התקופה הזאת, צריך לתקן את הנושא של נוהל 311 לגבי הנושא של אשראי, לחדד אותו, לראות את האינטרס הציבורי.

יורם מועלמי: אני רוצה להצטרף גם לאחד הדוברים פה שדיבר על העניין שצריכים להקים רגולטור אחד גדול שיפקח על כל המערכת הפיננסית.

יורם מועלמי: כמובן שהוא ייקח בחשבון גם את האינטרס הציבורי, לא את האינטרס הצר אלא האינטרס הציבורי של כל המערכת עצמה, כולל של אלה שנמצאים מהצד השני.

יורם מועלמי: היריעה עוד רחבה מלהכיל אבל בגדול אנחנו מדברים על העניין של הסודיות הבנקאית, הנושא של דוחות ביקורת, הנושא של לחשוף יותר נתונים לציבור, שיהיה מודע לכל הנתונים האלה, שיראה אותם, שיוכל לבוא ולהחליט.

יורם מועלמי: הפנסיות שלנו שנפגעות מעצם זה שאנחנו נותנים אשראים, האשראים נמחקים ואנחנו נפגעים בשתי צורות: גם מבחינת הכסף שמושקע בבנקים עצמם כמחזיקים בקופות גמל וקרנות נאמנות וגם מהצד השני.

יורם מועלמי: תודה רבה, בזה סיימתי.

איתן כבל: תודה רבה לך.

איתן כבל: גם תודה על העמידה בלוח הזמנים.

איתן כבל: עמותת עוז, אליסה, בבקשה.

איתן כבל: לאחר מכן – ירון שגיא, הקרן להגנה מהבנקים.

איתן כבל: בבקשה, גברתי, 10 דקות לרשותך.

אליסה דברה: קודם כל, כמו שאמרו קודמי, אנחנו מאוד מברכים על הקמת הוועדה הזאת.

אליסה דברה: אנחנו מבינים שזה באמת דבר היסטורי ומבורך מאוד והציבור מביט על הוועדה בעיניים ספקניות אך גם בעיניים מצפות לישועות.

אליסה דברה: צריך להבין את שני הדברים האלה: מצד אחד, הציבור מאוד ספקני, הציבור איבד אמון בדברים רבים וקשה לו להאמין שהבנקים, שמממנים גופי תקשורת ושממנים מפלגות – סליחה שאני אומרת את זה כאן בכנסת – שהכנסת פתוחה להתמודד עם סוגיות כשזה נוגע לבנקים.

אליסה דברה: אנחנו כן מאמינים שהוועדה הזאת אכן, בעזרת-השם, תוכל להתמודד עם הסוגיות החשובות ושתצא מכאן ברכה היסטורית לציבור בישראל.

אליסה דברה: אחרי שאמרתי זאת אני רוצה לומר כך: מה שנעשה הוא פשע – תסלחו לי שאני משתמשת במילה הקשה הזאת – זה פשע.

אליסה דברה: הבנקים פשעו כנגדנו, הציבור.

אליסה דברה: הבנקים פגעו באופן קשה בדמוקרטיה, לא רק בכספים, לא רק באשראים, הם פגעו בדמוקרטיה באופן קשה.

אליסה דברה: לא תמיד שומרי הסף היו שם, וברשותכם, על מנת לעמוד בלוח הזמנים אני אקריא מן הדף.

אליסה דברה: תודה רבה.

אליסה דברה: השאלה המרכזית, מה מונח על שולחן הוועדה – כולם רואים אותה באותה צורה וקצת שונה.

אליסה דברה: מבחינתנו, השאלה המרכזית והחשובה המונחת על שולחן הוועדה היא מדוע מי שאמורים לפקח, לדווח לציבור ולמנוע את ההתנהלות הנפשעת כלפי ציבור – ופה אני מפנה זרקור לדירקטוריונים שיש שם לא רק נציגי בנקים אלא יש שם דח"צים, נכון?

אליסה דברה: הם נציגי ציבור, הם היו צריכים לשמור, הם היו צריכים לדעת, הם היו צריכים לדווח – זה לא קרה.

אליסה דברה: לפני הפיקוח על הבנקים – בכל בנק צריך ויש בקרה פנימית.

אליסה דברה: הבקרה הפנימית לא פעלה, רבותי.

אליסה דברה: ואם היא פעלה – איפה זה?

אליסה דברה: אנחנו צריכים לדעת איך פעלה הבקרה הפנימית.

אליסה דברה: יחד עם הבקרה הפנימית – וציינו כאן קודם – יש את משרדי רואי החשבון, שהיו אמורים לעבור על המאזנים והיו צריכים לתת ביאורים למאזן לפי כללי חשבונאות מקובלים, האם זה היה?

אליסה דברה: איך זה היה?

אליסה דברה: מדוע לא היה מה שלא היה?

אליסה דברה: שאלות מאוד חשובות ומהותיות.

אליסה דברה: בבנק ישראל גם כן הפיקוח על הבנקים כשל לאורך שנים.

אליסה דברה: עם זאת, אנחנו גם רוצים לציין לטובה את השינויים שחלים בפיקוח על הבנקים, נראה שיש רוח טובה אך זה עדיין לא מספיק.

אליסה דברה: מדוע הבנקים פשעו?

אליסה דברה: הם פשעו בכמה דברים: הכסף שהם משתמשים – הבנקים פה אינם עסקים.

אליסה דברה: הבנקים לא מתנהלים על פי כללי ניהול עסק.

אליסה דברה: למרות שהבנקים תמיד אומרים: זה עסק – זה איננו עסק.

אליסה דברה: ואם זה עסק, תביא כסף מהבית, שים אתו ותתנהל אתו.

אליסה דברה: כאשר יש רווחים, לוקחת את הדיבידנדים בעיקר בעיקר קבוצה מאוד מצומצמת והציבור לא ממש מקבל דיבידנדים רציניים; וכאשר יש הפסדים – ויש הפסדים כי הבנקאים מתנהלים באופן פרוע, באופן לא אחראי, באופן שמתאפשר על ידי כך שאף אחד לא משלם מחיר.

אליסה דברה: קרי, לא הבנקים עצמם, כי הפיקוח על הבנקים, אם הוא אישית על הבנקים, עיצומים כספיים – לא שמענו על זה, ולא על ידי אותם פקידים בכירים שאישרו דברים שאסור היה לאשר, כי לפחות לגבי חלק מהטייקונים שקיבלו הלוואות ממונפות אנחנו יודעים שביום מתן האשראי מקבל האשראי היה חדל פירעון או שההלוואה היתה בלתי נפרעת, וזה היה ברור בעליל גם למי שלא כל כך מצוי בבנקאות.

אליסה דברה: אז אנחנו שמנינו את מי שכשל אנחנו רוצים לומר שהציבור מצפה שהוועדה תבחן את התנהלות בנק ישראל והחטיבה לפיקוח על הבנקים, את נוהל קבלת ההחלטות בבנקים, בגופים מוסדיים, בחברות הביטוח ואצל נותני אשראי למיניהם, על מנת לבדוק את תהליכי קבלת ההחלטות שהובילו שוב למה שמתואר ככשל בקבלת החלטות.

אליסה דברה: כאשר הכשל קורה שוב ושוב – ובעשור האחרון בלבד שילמנו 25 מיליארד שקלים במישרין בהפסד, ויש לזה מחירים נוספים שעדיין לא נספרו – האם זה כשל או האם זו שיטה?

אליסה דברה: אם יש שיטה אז מה השיטה הזאת?

אליסה דברה: איך הכשלים האלה התאפשרו?

אליסה דברה: איך זה ברח תמיד מכול החורים של הרשת?

אליסה דברה: תקוות הציבור בישראל היא כי על סמך החקירה ותוצאותיה תייצר הוועדה חוקים ותקנות שימנעו הישנות מקרים דומים בעתיד, וכאן תפקידם של חברי הכנסת המכובדים – ובאמת יש פה חברי כנסת מאוד מכובדים בוועדה הזאת.

אליסה דברה: ברור לנו וחשוב להדגיש זאת פעם נוספת כי העניין אינו מתרכז לא בפישמן ולא בטייקון זה או אחר, אלא בשיטה של כל העסקאות הממונפות שמניבות עמלות שמנות לבנקאי שמקצה אותן בבחינת מתנות לקבוצת מקושרים שהבנק חפץ ביקרם.

אליסה דברה: מה שמטריד אותנו, את הציבור, וצריך להיות לנגד עיני חברי הוועדה היא העובדה שההתנהלות כפי שהיתה באה על חשבון עסקים קטנים ובינוניים, עמוד השדרה של המשק, וכמובן שזה לגמרי בא על חשבון הלווה הקטן, אותו לווה שלא זו בלבד שעסקת האשראי שמוצעת לו ושקיבל מהבנק יקרה לאין שיעור מעסקת אשראי של המקושר הממונף.

אליסה דברה: זה האדם, שברגע האמת שבו הוא נמצא בפני קושי, הבנק מפנה לו את הגב ומשלח בו כונסי נכסים, גובים אימתניים ומנגנון שלם של הוצאה לפועל, על כל הריביות ועל כל הדברים הקשים שיש שם.

אליסה דברה: הבנקים הם הנושה הגדול ביותר בהוצאה לפועל עם מלאי תיקים המסת

אליסה דברה: כם במיליארדים רבים של שקלים.

אליסה דברה: למול מחיקת החובות במיליארדי ש"ח לטייקונים, לאיש הקטן הבנקים מנפחים חובות, רבותי, בשלל שיטות, ביניהן ריביות ועמלות מופרזות, טעויות אנוש, או טעויות שנקראות כטעויות אנוש אם הן מתגלות.

אליסה דברה: כל הטעויות שהתגלו בדוח מבקר המדינה בתיקי הוצאה לפועל שהבנקים הם הנושה – הפלא ופלא, מקרה אחד לא היה שטעו לטובת החייב, תמיד טעו לטובת הבנק – וזה כנראה גם כן כשל.

אליסה דברה: דוח מבקר המדינה על ההוצאה לפועל פורסם באפריל 2016 ומאז עובדים, גם בבנק ישראל וגם בהוצאה לפועל, לתקן את הכשלים אבל עוד המלאכה מרובה מאוד מאוד.

אליסה דברה: עניין של ניפוח חובות על ידי הבנקים נוגע לא רק להוצאה לפועל ופה צריך להפנות את האצבע שוב לבנק ישראל, לפיקוח על הבנקים.

אליסה דברה: יש לשאול – וכן, ממש יחד עם הדיון על הלוואות ענק – איך מעשים אלה של הבנקים עולים בקנה אחד עם עקרונות ניהול בנקאי תקין ומדוע בנק ישראל אינו מתערב לתקן את המצב ולצמצם את ההפסדים.

אליסה דברה: לפני כשנה, אנחנו, בעמותת עוז – בנקים לא מעל החוק, הגשנו למפקחת על הבנקים מכתב ובו ציינו מקרה ספציפי על בנק ספציפי שמנהל פנקסנות כפולה, עם הוכחות של ניהול פנקסנות כפולה וניפוח חובות.

אליסה דברה: שנה חלפה, בנק ישראל עדיין לא הצליח לטפל בנושא.

אליסה דברה: אני מניחה שהם יטפלו אבל בינתיים לא הצליחו לטפל בנושא וזה חמור מאוד.

אליסה דברה: הבנקים, שהם עצמם ריכוזיים מאוד, הם נותנים את האשראי הגדול לעסקים ריכוזיים ותורמים לאי שוויון ולריכוזיות במשק.

אליסה דברה: זה כבר נאמר כאן על ידי חברים אחרים.

אליסה דברה: ראוי, אם כן, שהדיון הוועדה יוקדש לשאלות הנוגעות לכוח העצום שיש לבנקים, כיצד ומדוע מרוכז כל כך הרבה כוח כלכלי בידי קבוצה כה קטנה של בנקים, כיצד קומץ האנשים הללו יכול להקצות מיליארדים למי שרק ירצו, למי שנראה להם, מתי שנראה להם, ולאחר מכן – וכאן הדבר הנוסף החמור – להזניח את המאמצים לגבות את הכספים בחזרה.

אליסה דברה: הציבור מצפה כי הוועדה תבחן את התנהלות בנק ישראל והחטיבה לפיקוח על הבנקים ותצביע על דרכים לשיפור נוהל קבלת החלטות בפיקוח.

אליסה דברה: הפיקוח הרבה פעמים בא בדיעבד.

אליסה דברה: הפיקוח לא תמיד יודע בזמן אמת מה קורה וזה אחד הכשלים הגדולים.

אליסה דברה: אנחנו מאחלים לכולנו בהצלחה.

אליסה דברה: תודה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: תודה גם לך שעמדת בלוח הזמנים.

איתן כבל: ירון שגיא, מארגון יעל, בבקשה.

איתן כבל: לאחר מכן – עו"ד אלעד, עמותת הצלחה.

ירון שגיא: ראשית, הערכה ממני ומהציבור כמובן על הוועדה הזאת.

ירון שגיא: יום של מבחן, אדוני, מונח בפנינו, יום בהחלט של פרשת דרכים.

ירון שגיא: ואם אנחנו מדברים על פרשת דרכים זה מזכיר לי את הסיפור על אותו בחור שיצא מוינה ואחרי כמה שעות הגיע לצומת ולא ידע לאן ללכת – חיפש את רומא – כי השלט נפל.

ירון שגיא: היה מאוד מדוכא הבחור, אחרי זמן רב הגיע בחור מבוגר אליו ושאל אותו מה הסיפור – הסביר לו.

ירון שגיא: אמר לו: מאיפה באת?

ירון שגיא: באתי מוינה.

ירון שגיא: אתה מכיר את הדרך לווינה?

ירון שגיא: מכיר את הדרך לוינה.

ירון שגיא: ברור לך הכיוון?

ירון שגיא: ברור לי הכיוון.

ירון שגיא: תרים את השלט, תכוון לוינה, ממנה באת, ותקבל את הכיוון לרומא, אליה אתה הולך.

ירון שגיא: וזה בדיוק הצומת בו אנחנו נמצאים כאן היום, אדוני.

ירון שגיא: אתה, היושב-ראש, יחד עם חברי הכנסת ואנחנו אתכם – אנחנו אתכם, כל נציגי הציבור – יחד נרים את השלט ונכוון אותו לכיוון ההתנהלות הבנקאית ממנה הגענו וזאת כדי שנכיר את ההתנהלות שהיתה ומה ההתנהלות שאליה אנחנו מצפים.

ירון שגיא: בואו נזכור רגע מאיפה הגענו ממש בקצרה.

ירון שגיא: הגענו משנים רבות בהן מינפו טייקונים את כספנו באמצעות הבנקים, קיבלו אשראים לא אחראים, תספורות בלתי נתפסות על חשבון הציבור, יצירת מפלצות כלכליות ששולטות על הגורל הכספי של כל אחד מאתנו, גם היושבים כאן.

ירון שגיא: אני מזכיר לכם את פרשת אתי אלון המעצבנת – בנק שלם נפל על 250 מיליון ש"ח בערך.

ירון שגיא: מה ההבדל בין אתי אלון לבין הענקת אשראי שערורייתי לטייקונים?

ירון שגיא: כתוצאה מכך תספורות של מאות מיליונים שמשאירים מאחור את 250 המיליון.

ירון שגיא: זו עברה פלילית וזו עבירה אלא שכל העניין הוא מי מבצע העבירה הזו.

ירון שגיא: לראות את אתי אלון על ספסל הנאשמים זה תקין ומצופה מכולנו, לא לבדוק את הבנקאים האחראים לכספים רבים שהתאדו זה סוג של אחיזת עיניים.

ירון שגיא: יש, אדוני, לכולנו אתגר עצום, שהרי אין שיניים לוועדה הזו – למרות מאמציך, אדוני, הראויים להערכה.

ירון שגיא: כלומר, כאשר הוועדה תבקש לראות מסמכים רלוונטיים - - -

איתן כבל: אני לא מציע לאדוני להיות אורתודנט לפני הזמן.

ירון שגיא: אז אני תכף נוגע בזה.

ירון שגיא: כלומר, כשהוועדה תבקש לראות מסמכים רלוונטיים, האם באמת יוצגו המסמכים בפני הוועדה?

ירון שגיא: בהגינות, אדוני, אני רוצה לשאול אותך מה תעשה – ואתה אמרת את זה בפתיחת הוועדה וזה ראוי להערכה, כך גם חברי הכנסת.

ירון שגיא: השאלה היא איך אנחנו, הציבור, נגיב.

ירון שגיא: השאלה היותר גדולה היא איך בנק ישראל יפעל?

ירון שגיא: לצד מי הוא יהיה, בנק ישראל?

ירון שגיא: איך הפיקוח יפעל?

ירון שגיא: נציגי הבנקים ואיגוד הבנקים – ראיתי רק את טיבי שהיה פה – אתם, שאתם כל העניין כאן, האם שוב לא תתייחסו לציבור שמייצר לכם את הרווחים העצומים?

ירון שגיא: האם תבצעו את מסקנות הוועדה?

ירון שגיא: שאם לא כך, הרי, אדוני, נשב כאן פעמים רבות בדיונים חסרי ערך וכל דיון יהיה סתם בוקר של מספרי סיפורים של יוסי אלפי.

ירון שגיא: אז אני מאחל לכולנו שאתבדה.

ירון שגיא: לא מובנת מאליה ההתגייסות של חברי הכנסת שלצדך.

ירון שגיא: ליושבים כאן, וגם לציבור אני מעריך, ברור למה צריך להעריך אותם.

ירון שגיא: אתם עושים היסטוריה, חד-משמעית.

ירון שגיא: חד וחלק אפילו.

ירון שגיא: עושים היסטוריה.

ירון שגיא: מהמחוקק, אדוני – אני אומר לך את זה עוד פעם – לא קיבלת שיניים, ומאתנו, נציגי הציבור כולו, הוועדה מקבלת טפרים באמצעותם אתה תצוד את העוולות, אתם כולכם, ותאחזו במימוש ההנחיות של הוועדה הזו.

ירון שגיא: אסכם בשאלה מאוד מהותית בכל הקשור לאירוע הזה.

ירון שגיא: יש לי חלום – אני אלך למה שחבר הכנסת חנין אמר, לאנגלית - I have a dream – כדי להגיע לאותו חלום אני זקוק לכמה מאות מיליוני שקלים, אז מה לעשות עכשיו: לכתת רגלי בין משקיעים?

ירון שגיא: אולי גיוס המונים?

ירון שגיא: או פשוט להזמין מנכ"ל בנק לקולה?

ירון שגיא: חשוב לציין, אנחנו כאן לא כדי לסגור חשבון, ממש לא – אני מתחבר למה שחבר הכנסת פולקמן אמר – אלא לפתוח התנהלות יעילה והוגנת.

ירון שגיא: והשאר – אני בשיטה של חבר הכנסת חנין – את השאלות נשאיר להמשך.

ירון שגיא: בהצלחה לכולנו.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: עמותת הצלחה, עו"ד אלעד מן.

איתן כבל: לאחר מכן – אילן פלטו, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה.

אלעד מן: צהריים טובים, אדוני, ותודה על ההזדמנות לדבר פה היום.

אלעד מן: הרבה דברים חשובים ומרכזיים נאמרו עד עכשיו ואני לא אחזור עליהם, גם כדי לא לגזול זמן מהוועדה וגם כדי לא לשעמם.

אלעד מן: אני חושב שאת הברכות האמיתיות של מעשיה של הוועדה נצטרך לדחות עד שנראה את התוצרים הסופיים, אבל אין ספק שכבר בעצם קיומו של השיח יש הישג – וזה אולי אחד מההישגים המרכזיים שנוגעים לשקיפות של השיח הזה, שעד לפני כמה שנים יכולנו רק לחלום ולקוות שהוא יתנהל באופן שבו מתנהל השיח הזה היום, גם מעל דפי העיתונות אבל גם בזירות הציבוריות.

אלעד מן: באמת, כפי שנאמר פה, ההישגים האמיתיים של הוועדה לא ייבחנו בממצאי המיקרו שלה אלא במסקנות המאקרו שלה, לא רק בשאלות מה היו השיקולים במסגרת אשראי ספציפי אלא גם שיקולי רוחב של מתן אשראי, לא רק שיקולים נקודתיים שנוגעים להסדר כזה או אחר אלא שיקולים ארוכים בטווח ורוחביים במתן אשראי, בפיזור אשראי, בתמחור אשראי נכון, באופן שבו מתייחסים למוניטין לווה ולווה חוזר, בשאלות של פיזור אשראי נכון וסבסוד צולב בין לווים, בשאלות מרכזיות – ופה אני מגיע לשתי הנקודות המרכזיות שאני רוצה לשים עליהן את הדגש – של תיאום והאחדת שיקולי רגולציה.

אלעד מן: אנחנו רואים את הדבר הזה לא רק בעניין שלפנינו אלא גם בסוגיות פיננסיות אחרות לא פעם, שהשיקולים הרגולטוריים והשיח הרגולטורי לא מיטביים במובן של שיתוף פעולה בין רגולטורים, התייעצות בין רגולטורים.

אלעד מן: אנחנו יכולים לראות את העניין הזה בנושא שנמצא על סדר-היום ממש עכשיו בנושא העמלה הצולבת והפערים שאולי מתגלים בין הרשות להגבלים עסקיים לבין בנק ישראל.

אלעד מן: עם כל הכבוד לשיקולים הפרטניים של כל רשות מפקחת וכל מוסד שמופקד על תחום מסוים, יש צורך בשיח בין רגולטורים שהוא מוצלח יותר, מתואם יותר ובזמן אמת, וגם שקוף יותר – כפי שהצביעו כאן לא מעט מהדוברים לפני – כדי שגם הציבור יוכל בזמן אמת להעביר ביקורת יעילה על האופן שבו הרגולטורים מתנהלים ובואו נעשה את עבודת הרגולציה.

אלעד מן: העניין של חשיפת דוחות, או פרטים מדוחות, ופרסום באופן יזום של מידע הוא דבר שהוועדה צריכה לתת לו משקל וחלק נכבד, היבטים של פרסום וחופש מידע.

אלעד מן: הנושא שאולי לא הורחב בו מספיק עד עכשיו ואני חושב שכדאי שנדון בו הוא מעבר למעגלי המוזמנים הצפויים והעתידיים בפני הוועדה, שאלו אנשי המוסדות הפיננסיים, הלווים הגדולים, הארגונים הסקטוריאליים שמייצגים את האנשים האלה, חשוב לדבר על הממשק, כפי שהזכירו פה בצדק רב חבר הכנסת קיש וגם אדוני, של יחסי פיננסיים ותקשורת.

אלעד מן: אין ספק שהדבר הזה ישליך ויכול לשפוך אור רב מאוד על מערך השיקולים שהנחו את נותני האשראי ואת הלווים שהיתה להם נגיעה לגופי תקשורת במסגרת מערכת היחסים המורכבת הזאת.

אלעד מן: בניגוד לבעלות, היחסים שקשורים לאשראי הם לא שקופים, אי אפשר להוציא תדפיס מרשם החברות ולזהות את שרשרת הבעלות, ולכן האתגר כאן הוא יותר גדול.

אלעד מן: אבל אשראי משפיע לא פחות מבעלות, אשראי מכתיב את התוצאה לא פחות מבעלות.

אלעד מן: צריך לבחון את האופן שבו סוקרו בנקים ומוסדיים, לווים גדולים, הסדרי חוב גדולים ועסקאות אשראי גדולות לאורך השנים.

אלעד מן: יהיה מעניין מאוד לשמוע עיתונאים בכירים ועורכים בכירים בכלי תקשורת, וגם בעלים בכלי תקשורת, שיבואו ויסבירו לוועדה מה היו השיקולים במסגרת אותו סיקור והאופן שבו סוקרו העניינים האלה.

אלעד מן: כדאי לשאול גם שאלה אחת או שתיים על הנושאים של אשראי לגופי התקשורת עצמם, איך החליטו בנקים ומוסדות פיננסים להעניק או שלא להעניק אשראי כזה, מה היו ההשלכות של מתן אשראי כזה.

אלעד מן: כל זה עוד לפני שדיברנו על הצבת הנוספת שלופתת או עוטפת את כלי התקשורת וקשורה באותם מוסדות פיננסים, כמו תוכן שיווקי, כמו העובדה שהמוסדות האלה הם מפרסמים גדולים, וכן הלאה וכן הלאה.

אלעד מן: כל הדברים האלה בתמונת המאקרו צריכים לקבל ביטוי מכיוון שאם הוועדה תצא רק עם מסקנות נקודתיות לגבי טכניקות של הסדרי חוב, יצא שכרנו בהפסדנו.

אלעד מן: יש הזדמנות פז פה לפרוס את התמונה המלאה בפני הציבור ולהגיע למסקנות קונקרטיות, שאפילו יוכלו להיות מיושמות על ידי השחקנים עצמם.

אלעד מן: וצריך לזכור בסופו של יום גם לא לשפוך את התינוק עם המים, לא לצאת במתקפות פופוליסטיות נגד המוסדות המפקחים ונגד הגופים עצמם, גם כדי לתפוס יותר טוב את הקשב שלהם וגם כדי להגיע למסקנות שיוכלו להיות מיושמות באופן יעיל יותר.

אלעד מן: תודה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: גם לך תודה על העמידה בלוח הזמנים.

איתן כבל: אילן פלטו, בבקשה.

איתן כבל: יוסף זנגי נמצא כאן?

איתן כבל: ישראל שלמון?

ישראל שלמון: נמצא.

איתן כבל: אני אאפשר לאדוני להגיד כמה מילים בעניין.

איתן כבל: לאחר מכן – ספיר בלוזר.

אילן פלטו: תודה רבה.

אילן פלטו: אני רוצה להתחיל בכך שאני חושב שהבעיה העיקרית של הוועדה היא שבעצם המסקנות שלה כבר נקבעו מראש.

אילן פלטו: שמעתי את זה גם ממך, יושב-ראש הוועדה, וגם מחברי כנסת אחרים, שבעצם כבר קבעתם שהיה כשל פיננסי ועכשיו מה שנותר זה רק למצוא את הצעדים, או את הרגולציה, איך לתקן אותו.

אילן פלטו: אז אני חושב, כוועדה רצינית ומכובדת, קודם כל תגדירו לעצמכם מה זה בכלל כשל פיננסי, מתי יש ומתי אין כשל פיננסי, ואחרי זה תבקשו נתונים כדי לראות באמת אם אכן היה כשל פיננסי.

אילן פלטו: כי לטעמי, ומי שמכיר את הנתונים, גם במערכת הבנקאית וגם אצל הגופים המוסדיים אין כשל פיננסי, לא היה כשל פיננסי.

אילן פלטו: היו נפילות אבל לא היה כשל פיננסי.

אילן פלטו: לכן, אני חושב שאתם תראו את זה אחרי זה בכל הנתונים שתקבלו.

יעל כהן-פארן: התוצאה היא לא כשל פיננסי?

אילן פלטו: בוודאי שלא.

אילן פלטו: לא היה כשל פיננסי.

אילן פלטו: כולם יודעים את זה, כל המומחים יודעים את זה, אבל מתעקשים.

אילן פלטו: אבל מכיוון שבתוך עמי אני חי אני יודע שהתיאבון לרגולציה, לעוד רגולציה, לא נגמר לכולם, ואני מניח שבסופו של דבר מהוועדה הזאת יצאו המלצות לעוד רגולציה, שבסופו של דבר – שוב, מהניסיון שלי – עוד רגולציה זו תביא לפחות פיקוח ופחות בקרה של המדינה.

אילן פלטו: ואיך זה יכול להיות?

חיים ילין: אולי אתה יודע אם יהיו בחירות?

חיים ילין: כי אני לא יודע מה אנחנו הולכים להחליט פה אז אולי תעזור לנו בלזהות את העתיד.

איתן כבל: חבר'ה, בואו לא ניכנס לזה.

איתן כבל: זו עמדתו.

איתן כבל: הוא כבר אמר שאנחנו יודעים.

איתן כבל: הכול בסדר.

אילן פלטו: אני מכיר, כבר הייתי בוועדות האלה.

חיים ילין: איזה ועדות?

חיים ילין: זו פעם ראשונה שאנחנו פה.

אילן פלטו: איך יכול להיות שאני אומר שתהיה עוד רגולציה וזה יביא לפחות בקרה ולפחות פיקוח?

אילן פלטו: הרי עוד רגולציה מביאה ליותר בקרה ויותר פיקוח.

אילן פלטו: התשובה היא פשוטה - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא לדעת חלק מהיושבים כאן, אילן, שהמומחיות שלהם היא רגולציה, אגב.

אילן פלטו: התשובה היא פשוטה – כי הכלכלה הישראלית ממשיכה לצמוח וממשיכה לפעול.

אילן פלטו: ברגע שסוגרים לה נתיב מסוים אז היא הולכת ופועלת בנתיבים אחרים שהם פחות ציבוריים והם פחות נראים לעין.

אילן פלטו: ראינו את זה, דרך אגב, עם מה שקרה עם החברות הציבוריות.

אילן פלטו: מ-2008 הוצפנו בעודף רגולציה שבסופו של דבר לא גרם ליותר בקרה ויותר פיקוח אלא גרם לכך שחברות החליטו שהן לא רוצות להיות חברות ציבוריות, ואלו שהיו ציבוריות ויכלו, נמחקו מהבורסה – 200 חברות נמחקו מבורסה.

אילן פלטו: ומה קרה?

אילן פלטו: לא שהכלכלה נעצרה אלא שהלכו ופעלו במישורים אחרים, עד שבסופו של דבר לרגולטורים ולמחוקק לא היה מנוס והתחלנו לפני שנתיים במה שנקרא הקלות ברגולציה כדי קצת להחזיר את המצב אחורה, ולשמחתי אנחנו רואים שבאמת יש קצת התעוררות מההקלות האלה.

אילן פלטו: אותו דבר יקרה גם באשראי.

איילת נחמיאס ורבין: תגיד, אתה לא בעד תחרותיות?

איילת נחמיאס ורבין: זה חשוב שזה ייאמר מפיך.

איתן כבל: איילת, אני לא מתכוון - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני רוצה לשמוע.

איילת נחמיאס ורבין: אני מכירה את אילן פלטו 26 שנים, שיגיד שהוא בעד תחרות.

איתן כבל: אז שגברתי תזמין אותו לארוחת ערב שבת.

איילת נחמיאס ורבין: לא צריכה.

איתן כבל: לא, אני לא צריך את זה.

איתן כבל: אני רוצה עכשיו לשמוע את עמדתו.

איילת נחמיאס ורבין: גם אני רוצה לשמוע.

איתן כבל: אז אני מבקש לא להפריע לו לדבר.

איילת נחמיאס ורבין: זו הערה קטנה בנושא תחרותיות, הוועדה יכולה להכיל אותה, סליחה.

איתן כבל: איילת, בבקשה, אני מבקש.

איילת נחמיאס ורבין: הוועדה יכולה להכיל הערה קטנה.

איתן כבל: גם לי יש מלא שאלות לכל אחד.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא שאלה, רק שיגיד את זה.

איתן כבל: איילת, אני מבקש.

איילת נחמיאס ורבין: לא לעניין.

איתן כבל: גם לא לעניין מה שאת עושה.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: ביקשתי תהליך, נכון?

איתן כבל: זה הכול.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני עושה את זה, אני לא פוגעת בו, בסך הכול שיתייחס לתחרותיות.

איתן כבל: איילת, תודה.

אילן פלטו: אני אומר, אני מאוד מאוד חושש שאותו מסלול שתיארתי שקרה לחברות הציבוריות יקרה לאשראי, מאוד חושש שיכול לקרות לאשראי.

אילן פלטו: תטילו יותר רגולציה בתחום האשראי, בסופו של דבר – ואנחנו רואים את זה כבר היום – המשק הולך - - -

חיים ילין: המשכת בנתיב של יותר רגולציה - - -

איתן כבל: חברים יקרים, באמת, זה מביך אפילו.

איילת נחמיאס ורבין: לא, זה לא.

איתן כבל: הוא עומד בראש מערכת מאוד ברורה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני מכבדת אותה.

איתן כבל: אז, בבקשה, תנו לו לסיים.

איילת נחמיאס ורבין: הוא גם מוזמן אתי לכנסים, מה זאת אומרת?

איתן כבל: חברים יקרים, דיברו קודם אנשים, אז אף מכם - - -

איילת נחמיאס ורבין: מותר רק לבקש הבהרה, לא קרה שום דבר.

איילת נחמיאס ורבין: הוא כבר תוקף את הוועדה מראש.

חיים ילין: הוא אומר לנו - - -

איתן כבל: חברים יקרים, איילת וחיים, בבקשה, אני מבקש.

איתן כבל: תודה.

רוברט אילטוב: אבל תודה לו באמת על הציונים לחברי הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: מראש.

איתן כבל: בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אז הכלנו את זה.

איילת נחמיאס ורבין: שיעיר על התחרותיות, לא קרה כלום.

איתן כבל: אני מבקש שלא תתרגשו יתר על המידה על הציונים שאילן פלטו נותן, בסדר?

איתן כבל: אלה לא יהיו הציונים הכי גרועים שנקבל.

איילת נחמיאס ורבין: אני מכבד אותו, שיכבד אותנו.

איילת נחמיאס ורבין: הוא זה שלא מכבד אותנו.

איתן כבל: תודה.

אילן פלטו: מה שרציתי להגיד הוא שאותו המסלול שתיארתי קודם לגבי החברות הציבוריות עלול לקרות גם בתחום האשראי.

אילן פלטו: ככל שתשימו יותר רגולציה בתחום האשראי אתם דוחפים את המשק בעצם לנתיבים שהם פחות חשופים לרגולציה.

אילן פלטו: אנחנו רואים את זה כבר קורה היום.

אילן פלטו: מי שמכיר את השוק היום רואה כבר היום הצפה של הקמה של מה שנקרא קרנות השקעה, קרנות השקעה שבעצם מגייסות את הכסף מאותו ציבור שכולנו מכירים, מאותו ציבור, אבל אף אחד לא יודע מה קורה שם.

אילן פלטו: אין דיווח, אתם לא יודעים מה המשכורות שמשלמים שם לבעלי אותן קרנות אשראי, אתם לא יודעים אם נעשות שם עסקאות בניגוד עניינים או לא נעשות שם עסקאות בניגוד עניינים, כי אתם – "אתם" אני אומר לא ספציפית אבל כל הרגולטורים – נוהגים לתת רגולציה על אותם גופים שהם ציבוריים, שהם חשופים, שהם גלויים, בחברות הציבוריות, כמו הבנקים, כמו חברות הביטוח, ובעצם דוחפים את המשק לכיוון של מקומות שהם פחות חשופים.

אילן פלטו: בשורה התחתונה לא מקבלים יותר פיקוח אלא פחות פיקוח ופחות בקרה.

אילן פלטו: אז צריך להבין שלכל רגולציה שאתם שמים, או תרצו לשים, לצד אולי תועלת שתחשבו שיש, יכולים להיות לה נזקים מאוד גדולים במשק הישראלי.

אילן פלטו: לכן אני מבקש, לסיכום, תבדקו באמת קודם כל מה ההגדרות של הכשל והאם באמת היה כשל פיננסי.

אילן פלטו: תיזהרו מאוד בתחום ההמלצות לרגולציה כי בסופו של דבר עודף רגולציה גורם לנזק למשק.

אילן פלטו: תודה.

איתן כבל: תודה לך, אילן, גם על הציונים וגם על העובדה שידעת שכבר קיבלנו החלטה ואתה אחרי זה - - -

אילן פלטו: אתה אמרת את זה.

איתן כבל: סליחה - - -

חיים ילין: מי אמר את זה?

אילן פלטו: אמרת בפתיחה.

איתן כבל: חברים יקרים, הייתי פה, לא צריך אפילו לגשת למיקרופישים.

איתן כבל: זה היה לפני מספר דקות ופרשנת אותי בחיי, אבל זה לגיטימי וזו זכותך.

איתן כבל: אנחנו נעשה את עבודתנו ואנחנו לא צריכים לקפוץ פה מכול אמירה כזו או אחרת.

איתן כבל: הבעיה שלי תהיה להתמודד עם האמירות הנוקבות, עם העניינים הקשים שנצטרך להתעסק אתם.

איתן כבל: לכן אני אומר, אני לא יכול להגיב לכל דבר ודבר, במחילה, גם אני מכיר את אילן פלטו כ-20 ומשהו שנה, איילת, את יודעת את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, מה שהוא אמר בסוף היתה נקודה לגמרי מתקבלת על הדעת.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לשקול אם בכלל הרגולציה היא פתרון ואיזו רגולציה.

איילת נחמיאס ורבין: זו אמירה לגיטימית אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים גם ביחס לחברי הכנסת, למרות שכנראה הכול מותר ביחס אלינו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברים, אני צריך להתקדם ואני אני אתייחס לכל מי שיגיד לי איזו מילה, רחוק אני לא אגיע.

איתן כבל: ספיר בלוזר, בבקשה.

ספיר בלוזר: אני אצטרף בקצרה לדברים שנאמרו על ידי קואליציית הארגונים החברתיים, שגם אנחנו חלק ממנה.

ספיר בלוזר: אני מייסדת ומנהלת בתנועת ישראל 2050, מבית התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות בישראל.

ספיר בלוזר: אנחנו מייצגים 330,000 סטודנטים בארץ.

ספיר בלוזר: אני רוצה להגיד שאני לא רק מברכת על ההתכנסות של הוועדה, אני גם מאוד מופתעת בתור אזרחית צעירה בישראל שהצלחתם לכנס את הוועדה החשובה הזאת.

ספיר בלוזר: מי היה חושב לפני 10 שנים שנבחרי ציבור יבחרו לעסוק בתספורות, בלווים הגדולים, בבחינה מעמיקה של הבעיות המבניות במערכת הבנקאית.

ספיר בלוזר: בעיני זה מדהים.

ספיר בלוזר: אני גם חושבת מהצד השני, שמי היתה חושבת שהציבור, ובתוכו הארגונים החברתיים שהרבה מהם יושבים כאן, יפגינו כל כך הרבה עניין ומקצועיות בתחום כל כך מורכב, והדברים שנאמרו פה היום מוכיחים יותר מכול שהציבור יודע, הצבור מעורב והציבור בעיקר בעיקר הופך ונהיה יותר ויותר מקצועי.

ספיר בלוזר: אני חושבת שלצד זה שהוא נהיה יותר מקצועי הוא גם אומר משהו חשוב – שהוא לא מוכן לשלם יותר עלויות עודפות על טעויות שקורות במדינה.

ספיר בלוזר: אני חושבת שלכן הועדה הזאת היא חיונית, לא רק בגלל מה שקורה היום – ואני מקווה מאוד שיצאו מפה המסקנות, ולא רק המסקנות אלא גם יישום אמיתי שלהן שיוביל לשינויים המבניים הנדרשים, אם זה בפיקוח על הבנקים ואם בכל ההתנהלות והנורמות שקורות היום במערכת הבנקאית.

ספיר בלוזר: אבל במבט קדימה, מעבר לפרשה הנוכחית, אני חושבת שצריכה להיעשות פה איזושהי חשיבה בכלל על העיסוק של נבחרי הציבור בבעיות המבניות שיש בישראל, אותן בעיות שגורמות לציבור – ואני אדבר עכשיו בשם הציבור הצעיר בישראל – לחשוש שאין לו עתיד פיננסי.

ספיר בלוזר: למרות כל מה שקרה עד היום במערכת הפיננסית, אני חושבת שיש לכם הזדמנות – ולנו הזדמנות להיות שותפים לדבר הזה – לייצר מחדש עם חברי הכנסת הנכבדים שיושבים כאן, שמקדמים רובם גם את הרפורמה בבנקאות ומהלכים נוספים שחיוניים לעתיד המשק בישראל, אתם עושים פה גם מהלך שמחזיר את האמון של הציבור הצעיר בישראל שיש לו עתיד כאן, שהוא בוחר להמשיך ולחיות כאן ויודע שיהיה לו טוב.

ספיר בלוזר: אז אמרתי, אני לא רק מברכת, אני מופתעת ואני מאחלת לכם ולנו שתמשיכו להפתיע אותנו.

ספיר בלוזר: תודה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: אני מקווה שגם באמת נדע לעשות את עבודתנו נאמנה.

איתן כבל: ישראל שלמון, בבקשה.

איתן כבל: לאחר מכן – ד"ר הראל פרימק, ואחרון הדוברים, גלעד מנו.

ישראל שלמון: קודם כל, כמה מילים ברשותכם עלי, מאותה נקודה שאני מגיע אליכם.

ישראל שלמון: אני הייתי כ-12 שנה עובד מדינה בכיר, כלכלן במשרד כלכלי, עברתי לעבוד בבנקאות לאחר מכן למשך 35 שנה בתפקידים בכירים מאוד, ביניכם כלכלן ראשי של בנק, חשב של בנק, סמנכ"ל ובקר אשראי ראשי של בנק גדול, והשמות לא חשובים.

ישראל שלמון: יש לי הרבה מה לומר בנושא ואין לי הרבה זמן, ואני ארצה גם בעתיד לעזור לכם לקבל החלטות נכונות ושקולות.

ישראל שלמון: שמעתי את החבר הנכבד פלטו.

ישראל שלמון: אני מסכים אתו לגמרי שלא צריך להוסיף רגולציה, צריך להקטין רגולציה אבל שהיא תהיה יעילה.

ישראל שלמון: הרבה מאוד מהמהלכים של הרגולציה אינם תורמים, לפי דעתי, שום דבר, ודברים חשובים אינם מפוקחים בצורה שנראית לי נכונה, ואני אומר את זה כמי שהיה בקר אשראי ראשי של בנק גדול ואני חושב שאני יודע על מה אני מדבר.

ישראל שלמון: אני אומר את זה בקצרה.

ישראל שלמון: לדון היום איך הבנקים מסדירים את החובות המסופקים שלהם – נדמה לי שזה מחטיא את המטרה של כל האנשים שדיברו פה היום.

ישראל שלמון: זה כבר, הייתי אומר, ניתוח שלאחר המוות.

ישראל שלמון: ניתוח שלאחר המוות.

ישראל שלמון: השאלה האם קוברים את הגווייה עם ארון או בלי ארון לא צריכה לעניין אותנו, השאלה היא למה נפטר האיש, מה קרה, איזו מחלה היתה לו, האם אפשר היה למנוע את המחלה.

ישראל שלמון: פה קבור הכלב האמיתי.

ישראל שלמון: יש כשלים, יש כשלים למערכת.

ישראל שלמון: הייתי שם והתרעתי, לא תמיד שמעו את דעתי, בדרך כלל לא שמעו את דעתי ואני אמנה כמה ובכך אני אסיים.

ישראל שלמון: הנושא החמור ביותר שאני רואה אותו הוא הנושא שכולכם שמעתם עליו – סיפור הפירמידות.

ישראל שלמון: אני בעד לתת אשראים לפירמות גדולות משום שמי שמפעיל את המשק זה פירמות גדולות ולא צרכן כמוני היום.

ישראל שלמון: עם כל הכבוד לכל הצרכנים, אנחנו צורכים, אנחנו לא מייצרים מקומות עבודה.

ישראל שלמון: לא מייצרים.

ישראל שלמון: מי שכן מייצר מקומות עבודה זה יזמים עם הרבה הון שצריך להיות להם והם מקימים מפעלים לעסקים.

ישראל שלמון: צריך לעודד את האנשים האלה אבל צריך למנוע מהם לקבל כספים שלא מגיעים להם ולא משרתים את המטרה.

ישראל שלמון: מתן אשראים במעלה הפירמידות לכל חברות ההחזקה למיניהן זו טעות קריטית של המערכת.

ישראל שלמון: אסור את זה לעשות בכלל.

ישראל שלמון: המשמעות היא מימון כפול ומשולש לאותה פעילות ריאלית שיש למטה.

ישראל שלמון: המקור העיקרי היחיד למעשה שמשם יכול להיות החזר לשלבים האלה בפירמידה זה מהרווחים של חלוקת דיבידנדים של החברות הריאליות.

ישראל שלמון: לא מפריע לי שיהיו 10 שכבות מלמעלה ובלבד שהאשראי הציבורי לא יינתן לשכבות אלא רק לחברות הריאליות.

ישראל שלמון: דבר נוסף, לא יתכן לתת אשראים לציבור שהם אינם מובטחים.

ישראל שלמון: לא בא בחשבון.

ישראל שלמון: צריך להבטיח, צריך לתת אשראי אבל להבטיח אותו.

ישראל שלמון: מתן אשראי ללא ביטחונות הוא פסול.

ישראל שלמון: ישנו איזה מין הרגל מסוים בבנקאות שמותר גם לעשות עסקים מהסוג שנקרא nonrecourse – האם שמעתם על המושג הזה?

ישראל שלמון: מה זה nonrecourse?

ישראל שלמון: אדם מקבל כסף אבל הוא לא צריך להחזיר אותו.

ישראל שלמון: כלומר, אם הביטחון מחזיר את החוב – בסדר; אם העסקה כשלה – היזם פטור מלהחזיר את החוב.

ישראל שלמון: זה סכום מהותי מאוד מסך כל החשיפה של הבנקאות, לפחות בזמן שאני בדקתי אותה.

ישראל שלמון: זה דבר שלפי דעתי קיים אולי בעולם וצריך להפסיק אותו.

ישראל שלמון: דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא בואו נראה לאיפה הולך האשראי שגופים מוסדיים ובנקאים נותנים לטייקונים, נקרא להם, ללווים הגדולים – וזה נכון לגבי אגרות חוב שמונפקות לציבור דרך המוסדיים וזה נכון לגבי אשראים שמקבלים מה שמכונה טייקונים.

ישראל שלמון: חלק גדול מהכסף לא משרת את המשק הישראלי בכלל, הוא יוצא החוצה.

ישראל שלמון: אנחנו מממנים פרויקטים במזרח אירופה, בהודו, בכל מיני מקומות בעולם.

ישראל שלמון: אנחנו לוקחים כסף מהציבור בדרגת ביטחון האחרונה בשורה.

ישראל שלמון: שימו לב, דבר מאוד חשוב – צריך להרחיב את הדיבור על העניין הזה – לוקחים כסף והוא מועבר דרך חברות-בנות לחברות בחוץ-לארץ, שזה מוצג כאילו כהון עצמי שלהם, הבנקים המקומיים שמשלימים את רוב המימון שם יוצרים שעבודים בדרגה ראשונה על הנכס שנרכש וגם על ההון העצמי שאנחנו למעשה העברנו, וזה לא הון עצמי, אלה כספים של הציבור בארץ.

ישראל שלמון: זה כשל נוסף בסכומים מהותיים מאוד.

ישראל שלמון: ודבר אחרון ממש – בנק ישראל מפקח על הבנקים.

ישראל שלמון: הוא בדרך כלל לא מציב תמרורי עצור.

ישראל שלמון: הוא מציב תמרורי הוריה, הנחיה, אזהרה.

ישראל שלמון: זה מה שהוא מוציא.

ישראל שלמון: אני אקריא לכם פה פסוק ותבינו למה אני מתכוון בדברים האלה, אני כבר מסיים.

ישראל שלמון: כותב המפקח על הבנקים לבנקים בחוזר מסוים: במסגרת אחריותו לקבוע את תיאבון הסיכון של התאגיד הבנקאי נדרש הדירקטוריון להבין את יכולת ומגבלות התאגיד לשאת בסיכונים.

ישראל שלמון: בהתאם ליכולות אלה ולתיאבון הסיכון שנקבע יגדיר הדירקטוריון את האסטרטגיות של התאגיד ויעדיו.

ישראל שלמון: מה עושה למעשה בנק ישראל?

ישראל שלמון: אני רוצה שתדונו.

ישראל שלמון: הוא לא אומר להם מה לעשות.

ישראל שלמון: הוא לא אומר להם: אל תתנו אשראי לפירמידות, הוא לא אומר את זה.

ישראל שלמון: הוא כן נתן הנחיות מסוימות לעניין הגבלת האשראי לרכישת אמצעי שליטה.

ישראל שלמון: אני אומר לכם, זו הוראת נוהל בנקאי שאני אחראי לה, אני בנקאי ואני גרמתי לכך שתצא הוראת הנוהל הזאת כאילו כנגדי, כאילו כנגדי, ידעתי איך הסיכון הזה מתפתח.

ישראל שלמון: אני פגשתי אנשים בבנק ישראל ובעקבות כך יצאה הוראת הנוהל הזאת, אבל לצערי זו תורת נוהל חלולה משום שהחשיפה והסיכונים שזה היה אמור למנוע מהבנקים, גדולה פי ארבעה, על פי בדיקה שלי, ממה שבפועל אנחנו נדרשים לדווח על פי ההוראות של הנוהל הזה, שאני אומר, הוא חלול.

ישראל שלמון: תודה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: ד"ר הראל פרימק, בבקשה.

הראל פרימק: שלום ותודה על ההזדמנות לדבר כאן.

הראל פרימק: אני יושב-ראש משותף של ארגון צדק פיננסי.

הראל פרימק: רציתי להביא עובדה היסטורית ארכיאולוגית מעניינת – המסמך הכתוב הראשון בהיסטוריה הוא שטר חוב של אדם בשם קושן.

הראל פרימק: מה זה אומר?

הראל פרימק: זה אומר שלא תיתכן ציביליזציה בלי שירותים פיננסיים ושירותים פיננסיים יעילים, ואני מתחבר פה למה שאמרו קודמי.

הראל פרימק: השירותים הפיננסיים אמנם מופרטים במדינות המערב אבל הם שירותים ציבוריים לכל דבר, הם חשובים כמו ביטחון, כמו חינוך, כמו בריאות ושירותים אחרים, ופורמלית הם גם מוכרים בפסיקה כשירותים דו-מהותיים שכפופים למשפט המינהלי.

הראל פרימק: למה זה חשוב?

הראל פרימק: כי כשאנחנו מסתכלים על מערכת הערכים שלנו בחברה, אחרי זכויות האדם הבסיסיות ישנה את הזכות לשוויון ולשוויון הזדמנויות, ולדעתי זה הנושא האמיתי שאנחנו נמצאים בזכותו, בעטיו כאן.

הראל פרימק: אנחנו רוצים שהמערכת הפיננסית, שהיא חיונית לקיום החברה שלנו, תהיה שוויונית, כי כאשר המערכת הזאת לא שוויונית אנחנו מפסידים פעמיים בהקצאת אשראי לא יעילה: אנשים שעושים בכסף שימוש לא יעיל, ואולי אפילו קצת יותר גרוע מזה – כמו שציין קודמי ואחרים – הם מקבלים את הכסף אבל אותו חייל משוחרר, או סטודנט, שרוצה להקים עסק, יש לו ידע, יש לו יוזמה ויש לו יכולת, לא מקבל את הכסף.

הראל פרימק: אז גם הפסדנו בצד אחד וגם לא הרווחנו בצד שני.

הראל פרימק: אז כשאנחנו מדברים פה על הדברים הפרטיקולריים שאולי ייצאו מפה, תקנות וכו', החלטות, צריך לזכור שבסוף אנחנו מדברים על הדבר שהוא בעצם שקול לדוגמה אישית כשמדובר ביחסים שבין אדם למדינה וזה ערך השוויון.

הראל פרימק: זו הסיבה להערכתי שיש פה כוח אזרחי כל כך גדול.

הראל פרימק: הפגיעה שחווינו, או שעדיין חווים, בנושא האשראי היא בעצם בשלוש קליפות שהוזכרו פה: אחת, זו בקליפת הבנקים עצמם, ההתנהלות, הממשל התאגידי.

הראל פרימק: איפה היו השומרים הפנימיים, החיצוניים, ועדת הביקורת של הדירקטוריון, מבקר הפנים, רואי החשבון הפנימיים, החיצוניים.

הראל פרימק: שאלות קשות מאוד שצריך לברר אותן עובדתית וצריך ממש לעשות פה מהלך בלשי של התחקות אחרי חיי הלוואה: איך היא ניתנה, מה קרה לה בדרך, מה קרה כשהבינו שיש חדלות פירעון.

הראל פרימק: האם בנק, כשהוא מתחיל להבין שהחייב הוא חדל פירעון, שם עין על שאר הנכסים שלו, או שהוא מתעלם, כי מי בעצם מפסיד מזה?

הראל פרימק: וכשאנחנו כבר מגיעים לחדלות פירעון, מה עושים?

הראל פרימק: שמים את החייב על ההגה?

הראל פרימק: – שזו החלטה לגיטימית, אבל אפשר לשים את החייב על ההגה עם משכורת ממוצעת, ואפשר להשאיר אותו עם מטוס פרטי ועם וילות, זה כבר נשמע קצת פחות לגיטימי.

הראל פרימק: אז הדברים האלה חייבים להיות מבוררים עד הסוף וכמובן לקבל את המסמכים הדרושים.

הראל פרימק: דבר שני, הקליפה השנייה, היא הפיקוח על הבנקים.

הראל פרימק: אנחנו, בתור ארגונים חברתיים, מאמינים שהתפקיד שלנו – אני אגיד פה משהו בפרפרזה – זה לא לרדוף אחרי הגנבים, אלא להעצים את השוטרים.

הראל פרימק: אנחנו חושבים שהפיקוח על הבנקים הוא בעצם מי שמייצג אותנו, ועובדה שלבנקים, בניגוד לעסקים אחרים, יש פיקוח מיוחד.

הראל פרימק: יש 130 איש בבנק ישראל שיושבים שם להבטיח את האינטרסים שלנו ואנחנו צריכים להבין האם האנשים האלה עשו מה שצריך בזמן אמת, האם הם התריעו, מה כן, מה לא.

הראל פרימק: אנחנו פנינו אליהם פעמים רבות, אנחנו אתם בקשר שוטף, אבל אנחנו מקבלים את אותה תשובה – שאיך אומרים?

הראל פרימק: משנת 1973 התשובה: הכול בסדר, לא מקובלת במדינת ישראל, וזאת התשובה שאנחנו מקבלים.

הראל פרימק: כל דבר מתחבא תחת סודיות בנקאית.

הראל פרימק: אותו סעיף 15א, שפורש על ידי בית המשפט העליון לפני למעלה מ-20 שנה בהלכת אזולאי, שהיא הלכה בין פקיד לבין לקוח בסניף מסוים, הפיקוח על הבנקים לקחו את זה למקום קיצוני והם בעצם לא מוכנים לשחרר שום מידע, גם כשהוא גנרי וגם כשברור שהשמש הציבורית והעין הציבורי צריכה לשזוף אותו.

הראל פרימק: אז אנחנו היינו רוצים גם לדעת מה עשו השומרים בשבילנו, מה הם מתכננים, האם הם ניקו את האורוות.

הראל פרימק: אני רוצה לתת דוגמה קטנה ומאוד קונקרטית לימים אלו.

הראל פרימק: ישנה את פרשת בל"ל והלקוחות האמריקאים שהוזכרה כאן.

הראל פרימק: בל"ל שילם בגלל הסיוע שלו להעלמות מס והברחת הון בארצות הברית כמעט שני מיליארד שקלים מהכסף שלנו.

הראל פרימק: יושב-ראש ועדת הביקורת במשך שש שנים היה מר משה וידמן, מה משה וידמן היום?

הראל פרימק: יושב-ראש מזרחי-טפחות.

הראל פרימק: עובדה נוספת: באוגוסט שעבר נפתחה חקירה פלילית בעניין בל"ל.

הראל פרימק: אנחנו שאלנו כמה וכמה פעמים: האם חלק מהחשודים עדיין נמצאים אתנו במערכת הבנקאית?

הראל פרימק: לא קיבלנו תשובה.

הראל פרימק: לא קיבלנו תשובה ולצערי החומה הזאת של הפיקוח על הבנקים עומדת והיא צריכה ליפול.

הראל פרימק: דבר נוסף שהייתי רוצה במעט הזמן שנותר לי להרחיב עליו זה באמת האקוסיסטמה שהוזכרה על ידי חלק מהאנשים פה וזה נושא הפירמידות והפירמידות הממונפות.

הראל פרימק: דוגמה קטנטונת ממה שקורה כרגע: יש לנו שתי פרשות שקשורות נאמר בהון-שלטון-עיתון, 2000 ו-4000.

הראל פרימק: יש ביניהן הבדל אחד מאוד מהותי – ב-2000 היא לא יצאה אל הפועל, ב-4000, לפי מה שאנחנו שומעים וקוראים, היא מאוד יצאה אל הפועל.

הראל פרימק: מה ההבדל בין האדונים מוזס ואלוביץ?

הראל פרימק: אלוביץ הוא פירמידה ממונפת, מוזס מביא את הכסף מהבית.

הראל פרימק: מה זה אומר?

הראל פרימק: זה אומר שכשאתה פירמידה ממונפת אתה לחיץ ואתה לוקח את כל הסביבה אתך, כמו שנאמר, על חבית הנפט, ומזהם אותה, וזה דבר שצריך להפסיק אותו.

הראל פרימק: אני בטוח שמהוועדה הזאת, מהציון הזה, תצא תורה.

הראל פרימק: חלקה אולי יהיה במסקנות כתובות, אבל אולי המסר של התורה שבעל פה הוא שצריך להפסיק עם הריכוזיות וצריך להפסיק עם המינוף, ולא יכול להיות שאחד כמו אלשטיין ירצה לשלוט ב-120 מיליארד ויותר מכספי החוסכים עם כמות כסף קטנה שהיא פי מאות, מאות, יותר קטנה מכמות הכסף שהוא שולט בה.

הראל פרימק: אפילו בעלי השליטה בבנקים, הגב' אריסון לדוגמה, יש לה בערך 2% מהכספים שהיא יכולה לשלוט בהם.

הראל פרימק: הבנקים וחברות הביטוח ממונפים מלכתחילה, ואם מוסיפים למינוף הזה את המינוף של הפירמידות, את הקשר הלא בריא אל אמצעי תקשורת, אנחנו מקבלים סדום ועמורה, כמו שאכן אנחנו קיבלנו.

הראל פרימק: לכן, אם יצא מכאן דיון ציבורי שבעצם יבוא ויגיד: עשינו כל מיני דברים שקשורים גם לבנקים וגם לגופים הריכוזיים האחרים – ברודט הפריד אותם מהנכסים הריאליים, בכר הפריד אותם מהחסכונות, שטרום מפריד אותם מהאשראי וועדת הריכוזיות באה ואמרה: חבר'ה, די לפירמידות ובואו נפריד ריאלי ופיננסי – יכול להיות שתקשורת צריכה להיות קטגוריה נוספת שלא יכולה לבוא עם הערבוב הזה, כי אנחנו רואים שהתבשיל הזה של תקשורת יחד עם החזקות בנקאיות נתן תוצאות לא טובות.

הראל פרימק: ואחד הדברים שאנחנו קוראים זה לפזר את השליטה בגופים הפיננסים, שכאמור מראש הם ממונפים והמינוף הזה גורם לתוצאות שהן גרועות מאוד לציבור.

הראל פרימק: שיהיה בהצלחה לעבודת הוועדה.

הראל פרימק: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: תודה גם לך על העמידה בלוח הזמנים.

איתן כבל: אחרון הדוברים, גלעד מנו, בבקשה.

איתן כבל: לאחר מכן אני אאפשר לחברת הכנסת יעל כהן-פארן לומר את דבריה, ואם חברי הכנסת בצלאל סמוטריץ או יצחק וקנין ירצו, בבקשה.

איתן כבל: אם לא, אז לאחר סיום הדברים אני אסכם.

גלעד מנו: שלום.

גלעד מנו: תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

גלעד מנו: דבר ראשון, אני מברך על הקמת הוועדה, יוזמה מברכת.

גלעד מנו: אני יועץ היום לפרטיים, לתאגידים.

גלעד מנו: אמרו פה הרבה דברים חשובים, חכמים ונכונים, אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים שלא הועלו פה.

גלעד מנו: אחת הנקודות הכי חשובות היא חסמי כניסה לשוק השכיר.

גלעד מנו: דיברו פה גם על רגולטורים – שני הרגולטורים, בנק ישראל והממונה על שוק ההון – אבל צריך לזכור שיש פה גם את רשות ניירות ערך בתמונה וצריך לזכור שדירוגי האשראי בישראל מעוותים בצורה מאוד מאוד קשה ביחס לעולם וצריך לזכור שיש פה חסמי כניסה מאוד מאוד גבוהים לשוק השכיר.

גלעד מנו: ברגע שאתה נכנס לשוק השכיר הבנקים מתחילים להתחרות עליך גם, הריביות יורדות, הסכומים עולים, הם מגדילים ומגדילים חשיפה ללווים ספציפיים.

גלעד מנו: הפירמידות כשלעצמן – בהתייחס להערה אחרת – הן לא הבעיה.

גלעד מנו: הבעיה היא המינוף המצטבר של כל שכבות הפירמידה.

ישראל שלמון: האשראי שניתן לשכבות.

יעל כהן-פארן: איך יש מינוף אם אין פירמידה?

גלעד מנו: אם מסתכלים על כל המצטבר במאוחד אז צריך לבחון את המינוף הכולל בחברות ואז נוצרות הבעיות.

גלעד מנו: בדרך כלל המינופים מגיעים ל-90 ומעלה כשמדובר באמת במבנים פירמידייאליים, אבל המבנה הזה כשלעצמו הוא לא הבעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אפשר מינוף גם בשתי שכבות, זה מה שאתה אומר.

גלעד מנו: אפשר גם בשכבה אחת, בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

גלעד מנו: אני רוצה להתייחס לעוד נושא והוא נושא אמון הציבור בוועדה, הוא נושא מאוד מאוד חשוב.

גלעד מנו: אני כתבתי שלשום לחברי הוועדה - - -

איתן כבל: סליחה, גלעד, עשה לי טובה, זה לא - - -

גלעד מנו: זה חשוב להביא את זה לידיעת הציבור.

איתן כבל: תסלח לי, אתה כתבת מכתב?

איתן כבל: עשה לי מכתב, אפשרתי לך, אני מכבד אותך - - -

גלעד מנו: אני אכבד את בקשתך.

גלעד מנו: אז אני חושב שבאופן כללי חשוב שיהיה מישהו שנמצא פה שהבין את המערכת מבפנים, שחי את המערכת מבפנים, שהיה בתוך המוסדיים, שמבין מה זה להיות מנהל השקעות בתוך גוף מוסדי שנכנס אליו כסף.

גלעד מנו: כל המוסדיים היום כל חודש מקבלים חמישה מיליארד שקלים שהם צריכים להשקיע אותם איפשהו, הם חייבים לשים את זה והם חייבים לשים את זה לפי המדיניות שנקבעה בוועדת ההשקעות.

גלעד מנו: סלינגר, אגב, הולכת להעביר – יש טיוטה מאוד חשובה לגבי רפורמה בוועדות ההשקעה של גופים מוסדיים והרכב חברי הוועדה.

גלעד מנו: יש היום בעייתיות מאוד גדולה, בלשון המעטה, בהרכב חברי הוועדה, מי שיושב שם ובניסיון המקצועי שלו.

איתן כבל: גלעד, אני אגיד לך מה המשמעות.

גלעד מנו: לא, אני מדבר על ועדות ההשקעה.

איתן כבל: הכול ברור אבל בוא - - -

גלעד מנו: היה חשוב לי גם להגיד את זה.

גלעד מנו: לא ידעתי שיינתן לי זמן אז לא התכוננתי כראוי.

גלעד מנו: עוד נקודה אחת על התמריצים, התמריצים של האנשים בתוך הבנקים.

גלעד מנו: צריך לזכור וצריך לחקור גם כיצד מתומרצים הפקידים בתוך הבנקים היום.

גלעד מנו: איך נמדד נותן אשראי, קצין אשראי שיושב בבנק – לפי היקפי אשראי.

גלעד מנו: אם הוא רוצה לעודד היקפי אשראי, אם הוא רוצה לעודד אשראים גדולים יותר, אז הוא נותן ריביות אטרקטיביות יותר, ולאותן חברות ולאותם יחסים.

גלעד מנו: גם לזה צריך להיכנס.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: ביקשה חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

איתן כבל: לאחר מכן – חבר הכנסת חיים ילין, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ ואני אסכם ברשותכם, אלא אם כן מי מהחברים ירצה לומר עוד איזו מילה אחת או שתיים.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שאחרי זה ארצה עוד משפט.

יעל כהן-פארן: קודם כל, לא הייתי כאן בתחילת הדברים, הייתי בוועדת כספים, אני רוצה קודם כל לברך על התכנסותה של הוועדה.

יעל כהן-פארן: זה באמת צעד ראשון כדי להביא את הדיון הציבורי למיצוי ולהביא באמת את החקירה, שאנחנו כאן בכנסת קיבלנו מנדט לבצע בסוגיה הזאת, שהיא ללא ספק בעיני לפחות איזשהו קו פרשת מים בכל ההתייחסות הציבורית לבנקאות.

יעל כהן-פארן: אנחנו כאן נדרשים לתת לכך מענה, למצות את הבדיקות עד תום – ולתת מענה לא רק מבחינת רוח, רעש וצלצולים, אלא באמת הנחיות, אולי חקיקה, אני מקווה שנגיע לזה, בוודאי שינוי, שינוי שצריך לקרות, וברוח הדברים שנאמרו כאן קודם, שינוי משמעותי לצרכן, קודם כל לצרכן הישראלי ולאמון הציבור במערכת הבנקאית, ולכך שאם היתה פה בעיה בהתנהלות – אמר כאן מר פלטו שלא היתה כאן שום בעיה בהתנהלות, אני בתחושה שהיתה בעיה בהתנהלות ואת הדברים האלה אנחנו באים לבדוק.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר ירון מארגון יעל, שאלת מה ההבדל בין אתי אלון, שפשוט מעלה בכספים בצורה ישירה, פלילית וברורה וישבה על זה בכלא שנים ארוכות, לבין מה שהתבצע כאן.

יעל כהן-פארן: מה שהתבצע כאן הוא לא בגדר הפלילי כנראה, כמו שאנחנו מבינים את זה כרגע – ואני לא הוסמכתי לחקור את זה עדיין עד הסוף, אולי זה כן, אבל לפחות הוועדה נכנסת לבחינה ולחקירה ברמה הציבורית, לא ברמה הפלילית.

יעל כהן-פארן: אולי יש כאן פלילים, אולי זה יתברר במורד הדרך, אבל מה שבטוח, שבגלל שכנראה לפחות על פניו כרגע זה לא ברמה הפלילית.

יעל כהן-פארן: אני שואלת גם מה היכולת של הוועדה להגיע למיצוי של הבדיקה כי אין כאן יכולת לערוך באמת חקירה בתוך תוכי הבנק ועד הפקיד האחרון שאישר את אותה הלוואה – ואולי הוא אמר: לא, לא צריך לתת את ההלוואה וזה עלה למעלה ומישהו מעליו היה זה שקיבל את ההחלטה?

יעל כהן-פארן: אני חושבת שבאמת בבסיס ועדת החקירה זה לנסות לקבל כמה שיותר תשובות, אם זה אפשרי.

יעל כהן-פארן: אין לנו את הכלים של המשטרה, אין לנו את כלי החקירה של חקירה פלילית, אבל לנסות לקבל כמה שיותר תשובות כדי באמת להגיע לחקר האמת ולהשלכות הכלליות והרוחביות של המציאות שנפרשת כאן.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לסיים באיזושהי אנקדוטה.

יעל כהן-פארן: אני, לפני כמה חודשים, ביקרתי ביקור חברי ומפרגן בעיר ירוחם ביחד עם ראש העיר, חברינו מיכאל ביטון, והופתעתי לגלות – זו לא היתה כזאת הפתעה כי הדברים ידועים – אבל באחד הארגונים, עמותות, מיזמים, שנפגשתי אתם בעיר, שאלתי: מי התורמים שלכם?

יעל כהן-פארן: ועלה השם המוכר של בנו של אותו טייקון שבשבילו הוקמה הוועדה והוא עדיין תורם לאותו מיזם כנראה.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, שום דבר לא השתנה במשפחתו.

יעל כהן-פארן: להיות תורם זה תמיד תפקיד מאוד נחמד, להיות גביר שמחליט לאן הולכים כספי התרומות שלך.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש פה בעיה גם עקרונית.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה, אני יודעת, שבודקים את העניינים והדברים האלה נמצאים גם בתוך ענייני פתרון הסדר החוב וכו', ענייניה הכספיים של המשפחה ובניו של פישמן ומשפחתו עולים, אבל אני חושבת שיש כאן בעיה שאנחנו, הוועדה, צריכה לתת לה מענה גם במסר לציבור, כי אותם אנשים, לדוגמה בירוחם, יודעים מי התורם שלהם, יודעים מה הסיפור המשפחתי ועדיין הוא התורם שלהם.

יעל כהן-פארן: איזה מסר זה מעביר לציבור שהבן אדם תחת כינוס נכסים ותחת חוב כל כך גדול ועדיין בניו הם גבירים שמחלקים נדבות?

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך, גברתי.

איתן כבל: קודם כל, כפי שגם אמרת, אנחנו לא משטרה ואין זה מתפקידנו, אבל אם תוך כדי בדיקה יעלו כל מיני עניינים, תהיות ושאלות שהייעוץ המשפטי יחשוב, יסבור, שראוי להעביר אותם לבדיקה יותר מעמיקה של גורמי אכיפה כאלה ואחרים, לא נהסס לעשות זאת, למרות שנקודת המוצא שלנו איננה בכלל מהכיוון הזה אבל ראוי שהדברים גם יאמרו.

איתן כבל: נקודה נוספת שחשוב להדגיש אותה, יעל, היא שאני לפחות, במה שתלוי בי בוועדה, אנסה מאוד שלא ניפול לרדת בדיוק עד לפקיד ההוא שקיבל.

איתן כבל: הכוונה היא לייצר את התמונה היותר גדולה בעניין ויש לנו לגמרי את הסמכויות לעשות את הדברים האלה.

איתן כבל: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני יושב-הראש, ראשית, אני רוצה לברך את כל המופיעים בפנינו.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהמעורבות הציבורית, האזרחית, החברתית, בתהליך הזה היא נהדרת.

בצלאל סמוטריץ': אחד היתרונות של הכלי הגדול הזה – מן הסתם דיברו פה גם על החסרונות של ועדת חקירה פרלמנטרית – זה היכולת לשתף ציבור.

בצלאל סמוטריץ': מצד שני, איתן, ואני אומר, לך יש אתגר גדול, מונחת על כתפיך אחריות גדולה, ועל כולנו תחת הנהגה שלך, לנהל את הדיון הזה בצורה מאוד זהירה ואחראית, להיזהר מאוד מאוד מלהגיע למחוזות פופוליסטים, להיזהר מחוכמת בדיעבד, לנסות לאזן בין הרצון מצד אחד כמובן למנוע הישנות של מקרים כאלה ולהגן כמה שרק אפשר על כספי הציבור ועל ההזדמנויות השוות שיעמדו בפניו, ומצד שני להיזהר מעודף רגולציה ולא לחנוק את השוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': צריך לזכור שאותם אנשים שאנחנו אוהבים מאוד לשנוא, הטייקונים, בסוף זה קטרים מאוד מאוד גדולים שמושכים את המשק.

בצלאל סמוטריץ': צריך לראות שהם מושכים את המשק בצורה נכונה ואחראית.

יצחק וקנין: מהכסף שלי ושלך.

דב חנין: בעיקר מושכים את עצמם.

יצחק וקנין: קטרים מהכסף שלי ושלך.

בצלאל סמוטריץ': לא חשבתי שהדברים לא יעוררו דיון, אני מבקש לומר את דעתי.

דב חנין: זה בסדר שאתה יושב בצד הימני של השולחן.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מסתיר את עמדותיי בעניינים האלה.

יואב קיש: אין פה צדדים בשולחן הזה, דב, אם לא שמת לב.

בצלאל סמוטריץ': השולחן הוא עגול בכוונה.

דב חנין: יש צדדים - - -

איתן כבל: חברים, אני לא מתחיל עם צדדים, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': איתן, אתה מוכן להיאבק על זכותי לדבר, כמו שעשית לכולם?

איתן כבל: אתה צודק.

איתן כבל: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני בסך הכול מדבר על איזונים, כי בסוף, אני אומר, יש כאן כוחות חזקים שמקדמים את המשק.

בצלאל סמוטריץ': צריך לראות שהם מקדמים את המשק לא דרך יצירה של עיוותים והם לא רוכבים על גבם של אנשים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': חסרים לי פה סביב השולחן נציגי הבנקים.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר להם – לא יודע אם הם צופים בדיון הזה, אפשר להבין את החשש ואת הפחד – אני חושב שאם אנחנו רוצים להגיע לדיון אמיתי - - -

רועי פולקמן: הם יהיו בדיונים הבאים.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר, בסוף בסוף בסוף צריך לראות שכולם נמצאים כאן וכולם אומרים את דבריהם, מתווכחים, מתמודדים עם הטענות ויש פינג-פונג שבו יש שאלות ותשובות, וכמובן הרגולטורים ובנק ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה א'-ב' ביכולת שלנו לעשות את העבודה בצורה יסודית ולהגיע לאיזונים הנכונים.

בצלאל סמוטריץ': אני מאחל לכולנו בהצלחה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה שוב לחזור ולהדגיש, כפי שאמרתי, אולי יהיה עוד דיון אחד של נאומים, בדיוק מהמקום שבו אדוני מדבר, גם כדי ליצור את האיזונים.

איתן כבל: אנחנו לא עוסקים בשאלות אקראיות.

איתן כבל: תהיה עבודת הכנה לגבי כל אחד ואחד מאלה שיופיעו בפנינו.

איתן כבל: השאלות תהיינה מוכנות מראש.

איתן כבל: הרמה המקצועית – אני רואה אותה כערך עליון.

איתן כבל: אני לא מתכוון להתפשר בשום פנים ואופן, ואני חושב שאף אחד מאתנו, בדיוק מהמקומות האלה, שלא ליפול לנקודות פופוליסטיות, לא ליפול לאותן נקודות שאנחנו לא באמת מכוונים ואפשר בכיוון הזה גם לקחת אותנו, גם כשלא נרצה.

איתן כבל: לכן, המקצוענות, המקצועיות, ההכנה מראש.

איתן כבל: לכן, מנקודת המבט שלי, כל אחד מחברי הכנסת – אנחנו עוד נשב ונדבר על זה – ילווה בנק, ילווה רגולטור, ברמות האלה כדי שתהיה גם התמקצעות של כל אחת ואחד מאתנו.

איתן כבל: האיזון הוא הדבר הנכון, כפי שאמרתי, אני לא צריך לחזור על זה כבר.

איתן כבל: זה לפעמים אפילו אותי קצת מביך להגיד שאנחנו לא מחפשים – יש מנדט שהכנסת הציבה לפתחנו ואנחנו נשתדל לתת את התוצאות הטובות ביותר בעניין הזה.

איתן כבל: חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

יואב קיש: רק מילה, ברשותך, לגבי מה שאמרת, בהנחה ולא הולכים לבחירות ויהיה לנו זמן לעשות את זה – גם התיאום הפיזי של ימי הישיבות מול הח"כים, ההודעה מראש ולא בהנחתות, חייבים להיות מאוד מאוד - - -

איתן כבל: הכול יהיה מראש.

בצלאל סמוטריץ': ולא בשבוע של התקציב.

איתן כבל: חברים, אני מודיע לכם, הכול יהיה מראש.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, רק רציתי לתקן את עצמי ולבקש סליחה כי אני דיברתי על הסדרי חוב של 15 מיליארד לאג"חים.

חיים ילין: הסדר חוב של הטייקונים זה 18.5 מיליארד שקל, כאשר מתוך זה 8 מיליארד שקל תספורת – ואני לא סתם אומר את הדברים האלה, כי אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות של הדבר הזה.

חיים ילין: אחד הדברים שבתוך זה אנחנו רואים זה בעצם הרמת המסך הכול כך קשה, כי אנחנו רואים שמצד אחד תשובה נמצא במחיקה, יש לו הסדר חוב של 2.1 מיליארד שקל, יש לו תספורת שם, ומצד שני, הוא יכול במקום אחר למצוא גז ולהתעשר.

חיים ילין: אנחנו חייבים להתחיל להבין שיש פה כשל גם מבחינת הביטחונות שלוקחים והסיכונים שלוקחים על חשבוננו, זה אחד.

חיים ילין: דבר שני, אני מבקש ממך – משרד המשפטים לא מיוצג פה, ראיתי את האוצר, ראיתי את בנק ישראל, אם יש פה מישהו ממשרד המשפטים אני אשמח ואני רוצה להסביר למה אמרתי את זה.

חיים ילין: בחוק של הרפורמה הבנקאית, כשביקשתי שתהיה סנקציה פלילית נגד מי שנותן אשראי, מי שעובר על החוק, הפעם, מי שהתנגד לסנקציה הפלילית זה דווקא לא בנק ישראל, זה גם לא האוצר, זה אך ורק משרד המשפטים.

חיים ילין: לכן אני חושב שהוא חייב להיות חלק מהתהליך ושאנחנו נבין למה הם מתנגדים.

חיים ילין: הוא אומר: אנחנו לא יכולים לקחת את מנהל סניף הבנק.

חיים ילין: חבר'ה, כאחד שעשה תוכניות הבראה גדולות על מיליוני שקלים, אני מכיר את בנק פועלים, היכן קומות 4, 5 ו-6, גם את בל"ל, ואני אומר לכם, אני יודע איך ניתן אשראי.

חיים ילין: לכן, משרד המשפטים חייב להיות פה.

חיים ילין: בסוף בן אדם שחותם צריך לקחת אחריות.

חיים ילין: הדבר האחרון, כבוד היושב-ראש, שאני חושב שגם אנחנו צריכים להתייחס אליו ולא כל כך התייחסנו זה הנושא של הפיקוח על הבנקים.

חיים ילין: אני הקראתי את זה בוועדת הרפורמות, תרשה לי שניה אחת: אין כמעט מפקח על הבנקים שכשסיים את תפקידו לא עבר למערכת הבנקאית.

חיים ילין: אין כמעט אחד ממאיר חת, עד גליה מאור, ואמנון גולדשמידט, וזאב אבלס, ויצחק טל, ויואב להמן, ורוני חזקיהו - - -

איתן כבל: יואב להמן לא.

חיים ילין: היחידי שלא.

איילת נחמיאס ורבין: להמן ממש לא.

חיים ילין: היחידי שלא.

איילת נחמיאס ורבין: לא, גם דודו זקן.

חיים ילין: סליחה, לא אמרתי דודו.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אני כבר הגעתי לאחרון, סליחה.

חיים ילין: לא אמרתי, אל תקפצי.

חיים ילין: כולם – או שהיו יו"רים של בנקים - - -

לינור דויטש: אגב, דודו, רק שתדעי שהמינוי שלו נפל להיות דירקטור - - -

חיים ילין: כן, אבל לא יו"רים, כמו שאני אמרתי.

חיים ילין: אני מתקן, זה נכון.

איילת נחמיאס ורבין: מותר לו להיות דירקטור, לא צריך להגזים.

חיים ילין: אבל אני חושב שכשאיש צבא, אלוף בצה"ל, רמטכ"ל בצה"ל, צריך צינון של שנה פלוס שלוש לפי חוק והוא לא יכול להיות חבר כנסת בגלל שמפחדים – אז אנחנו לא מפחדים מכול נגיד בנק ישראל שעבר - - -

יורם מועלמי: אני העליתי את העניין הזה.

חיים ילין: אני אומר את זה פה כי יכול להיות שזה מסקנות וחקיקה שאנחנו צריכים לבצע גם פה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה הערה קטנה בנושא התחרותיות שבגינה הפרעתי גם לאילן פלטו – לא כי אני חושבת שאילן פלטו הוא נגד תחרותיות אלא משום שאני חושבת שבכנסת הזאת, חבר הכנסת כבל, יש איזשהו דיסוננס כל הזמן.

איילת נחמיאס ורבין: מצד אחד, יש לנו כאן ועדות שעוסקות בהגברת התחרותיות, מצד שני, בקרב הרגולציה יש התנהלות, הייתי אומרת מדשדשת, לכל הפחות, איך מגבירים את התחרותיות וגם אוהבים מאוד מאוד למשל לתקוף את רפורמת בכר – שלרפורמת בכר יש בעיות, נעשו בה טעויות, היא במובנים מסוימים לא הושלמה, אבל בסופו של דבר היא רפורמה שיום אחד הציבור יידע שהיא היתה רפורמה ששירתה אותו בהרבה מובנים.

איילת נחמיאס ורבין: גם בה צריך להכניס תיקונים, זה לא סותר, זה לא אומר, גם בה צריך להכניס תיקונים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל, חשוב להבין שבסופו של דבר – גם כדי שאנחנו נצליח לעשות את עבודתנו, ואתה הערת בצדק לעניין הפקיד – אנחנו במידה מסוימת צריכים להסדיר את ההסדרה.

איילת נחמיאס ורבין: מה זאת אומרת?

איילת נחמיאס ורבין: שלא יכול להיות שהכנסת תעבוד מאוד מאוד קשה ותטרח על רפורמות שטרום ועל דברים שקשורים בהגברת התחרותיות, כמו למשל מערכת מחשב שהמדינה תצא אליה במכרז, מערכת מחשב שתהיה ה-host של כל הבנקים החדשים שרוצים לקום, או איגודי האשראי שרוצים לקום, וביד השנייה יבוא הרגולטור ויגיד: אין בעיה עם מיזוג בין בנקים.

איילת נחמיאס ורבין: לכן, ההערה הזאת היתה בעיני מאוד מאוד מאוד חיונית, כי אני חושבת שגם מצד המגזר העסקי ההערה הזאת צריכה להיאמר, כי בסופו של דבר מקורות המימון של המגזר העסקי ואיך הם מוקצים – במידה מסוימת זה אולי טייטל מאוד מאוד גדול, אולי המקור והסיבה למה שאנחנו עושים כאן היום.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני, ברשותכם רוצה לסכם.

איתן כבל: אני השתדלתי מאוד מאוד לא להביע עמדה לגבי כמעט אף אחד מהנושאים, ולא לחינם לא עשיתי זאת, כי אני סבור שאת העמדות שלנו – הרי לכל אחת ואחד מאתנו יש עמדות כאלה ואחרות – אני בטוח שכל חברי הוועדה עלו מדרגה, או לפחות שתיים-שלוש, והם אמורים מרגע זה לקחת על עצמם התכנסות סביב אותן החלטות שאנחנו נקבל ביחד.

איתן כבל: זה בדיוק המקום בו אנחנו צריכים להתחיל להיזהר מאמירות שהן לא מתכתבות על המסד אשר היועצים המקצועיים יחד אתנו נקבל, מהו הכיוון, כי יש כל כך הרבה כיוונים ועל זה כבר צריך להיזהר מתפסת מרובה לא תפסת.

איתן כבל: כל אחד מאתנו קורא גם עיתונים, כל אחד מציע את ההצעה מה נכון לדעתו ומהו המסד שעליו אנחנו צריכים ללכת.

איתן כבל: לכן אני אומר, הזהירות הנובעת כדי שזה לא ייחשב – ואני מתכוון לזה, אילן פלטו, אני מתכוון לזה שאנחנו צריכים לבוא בידיים נקיות, ואנחנו באים בידיים נקיות, לתהליך.

איתן כבל: לי אין שמץ של מושג נכון לרגע זה איך התוצאה של הדברים תהיה, אפילו מה יהיה הכיוון עליו אנחנו נלך.

איתן כבל: לכן צריך מאוד מאוד להיזהר, ואני קורא גם לחברי להיזהר בהתבטאויות שלהם, באמירות שלהם ובכתיבה שלהם.

איתן כבל: דבר שני, אני באמת רוצה להודות לכל אחת ואחד מאלה שהופיעו בפנינו, בוודאי לחברי הכנסת, שלהוציא את חבר הכנסת משה גפני שמנהל את ועדת הכספים, וחבר הכנסת עיסאווי פריג' שנמצא בחו"ל, באמת לכבוד הוא שכל החברים הגיעו ונמצאים כאן.

איתן כבל: אני רוצה לבוא וכבר לתת לכם את הפתיח לדיונים הבאים.

איתן כבל: כפי שאמרתי לכם ואני חוזר ואומר, זה ייעשה כשימוע לכל דבר ועניין של שאלה-תשובה, שאלה-תשובה, כדי שהמקצוענות והמקצועיות תבואנה לידי ביטוי.

איתן כבל: אנחנו כמובן בתוכנו נקבע גם את כללי הפינג-פונג הזה כפי שהם יתנהלו.

איתן כבל: לכל אחד יהיה מקום בו הוא יישב, יהיה שלט מיוחד, יהיו כל אותם אלמנטים הנדרשים מהמכובדות ומהמקצוענות.

איתן כבל: ואפילו לשאלה של בצלאל סמוטריץ – לא יוכנס לכאן אוכל כמובן אבל בחוץ תהיה פינה לכך.

רועי פולקמן: אתה רוצה להגיד מילה על יום מרוכז בפגרה?

איתן כבל: כן, אנחנו רוצים לומר עוד דבר – יהיה יום מרוכז, אנחנו מארגנים יום עיון, יום שלם או כמעט יום שלם שבו נמקד את עצמנו בדרך העבודה, במושגי יסוד שחשוב שכל אחד ואחד מאתנו יכיר.

איתן כבל: אנחנו נכין גם חוברת קטנה של מושגי יסוד, של עניינים ואמירות ודברים שיהיו כאן ללחם חוק שישובו ויהיו שגורים על לשוננו.

איתן כבל: והכול – אני מבטיח דבר אחד לפולקמן ולחברי, ואני אומר את זה, לאה, לפתחך, זאת החובה שלך כלפינו ושלנו כלפיך – שהדברים יהיו מבעוד מועד, שנוריד את עצמנו למינימום של המינימום של ההפתעות, לא כלפי החברים, לא כלפי היועצים, שהם חלק בלתי נפרד בתוך התהליך הזה ויש להם גם הם חיים כמו שלנו יש בתוך התהליך הגדול הזה.

איתן כבל: אני מודה לכם מאוד.

איתן כבל: מאוד נהניתי ואנחנו עוד ניפגש.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.