ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 698, 2018-02-20 12:30

איתן כבל: אורחים נכבדים, חבריי וחברותי חברי הכנסת, מגיש ההצעה בראש ובראשונה חבר הכנסת יוסי יונה עם רשימה ארוכה של חברי כנסת, חצי כנסת פה.

איתן כבל: הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון מס' 9) (הוראות שונות), התשע"ז-2017.

איתן כבל: ברשותכם, לפני שאני מקדם את הדיון, אני רוצה לומר כמה משפטי מפתח בתהליך הזה.

איתן כבל: דבר ראשון, אני מתכוון להעלות את החוק היום להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: שאף אחד לא יטעה, אין שום מצב שאני דוחה את ההצבעה.

איתן כבל: נקודה שנייה שאני רוצה להזכיר לכל הנוכחים כאן, שהצעת החוק הזו היתה בתחילת הדרך רזה מאוד, ואני אומר את זה בעיקר לכל המתמחים ואלה שהיו הקטליזטור להצעת החוק הזאת.

איתן כבל: אנחנו הלכנו כברת דרך ארוכה.

איתן כבל: במידה רבה, כשאני קורא ציוצים שאפילו לא ידעתי שאני כזה, מה פתאום חבר הכנסת מביא – אני אפילו לא ידעתי שאני מביא את מה שכתוב שם, אבל אצלנו בבית הכנסת אומרים "במחילה".

איתן כבל: על מה מדובר אני לא יודע, אני אפילו לא מגיב.

איתן כבל: לכן, אי אפשר שאנחנו נמצא את עצמנו עכשיו צריכים להתנצל כאילו נהיינו אויבי הציבור.

איתן כבל: בסוף בסוף בסוף, מי שלא רוצה את התהליך הזה, אני אעצור אותו כאן ועכשיו, אני אומר לך את זה חבר הכנסת יוסי יונה, אבל אנחנו כאן בתהליכים שצריך למצוא איזונים.

איתן כבל: זה לא שכל אחד בא עם הגרמושקה שלו ואומר: זה מה אני רוצה, אתה יכול לחתום לי על זה?

איתן כבל: כן – כן, לא – לא, זה לא עובד כך.

איתן כבל: יש כאן מערכות ולחצים, ולא לחינם התערבתי באופן אישי – יודע את זה יוסי – כדי לחלץ את הצעת החוק המונחת כאן מן המיצר, כי אחרת היא לא היתה מקודמת יותר והיא היתה נקברת כמו עוד אלפי הצעות חוק, שבמשך השנים הונחו כאן ונקברו ואף אחד לא ידע את מקום קבורתן.

איתן כבל: אני אומר את זה מפאת חשיבות העניין – וכך אני מתייחס לדברים, אנחנו מכבדים אתכם, אני אומר את זה לסטודנטים ואני אומר את זה למתמחים אין הכוונה – לפחות לא מצדם של חברי הוועדה – לייצר מצב של הורדת הסטנדרט.

איתן כבל: אין מצב כזה.

איתן כבל: בוודאי ובוודאי, שעולם הבנייה רק הולך ומשתכלל ונהיה יותר מורכב, לא אגיד בעייתי.

איתן כבל: זה לא דבר שאתה יכול להגיד עליו כלאחר יד.

איתן כבל: עוד דבר שכולנו יודעים, ההתקדמות וההתפתחות בעולם הזה היא תוך כדי תנועה, כיוון שזה לא עולם שחי מעצמו, הוא עולם שמתכתב עם העולם הטכנולוגי, כפי שלא חי מעולם, וטכנולוגיות מתקדמות בקצבים – שאלה שאמורים להבין אותם אפילו עוד לא יודעים לקלוט אותם.

איתן כבל: לכן אני אומר שבאמת אין פה מצב שכולם ייצאו ויגידו "ניצחנו", זו שאלה של ניצחון או לא, זו שאלה של מה נכון, ואנחנו משתדלים לעשות כאן מה שנכון.

איתן כבל: דבר אחד ברור, ואני אומר את זה למתמחים שעובדים יד ביד עם הסטודנטים, שיהיה ברור – אני רוצה לומר את הדברים כאן באחריותי שלי, ואני לא עושה חשבון לאף אחד בעניינים האלה, כי בסוף אתה תלך, היא תלך, אתם תלכו, ההחלטות שאנחנו קיבלנו הופכות להיות לחם חוק.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, הרי אף אחד לא יזכור את מה שעשינו פה, אף אחד עד היום לא זוכר שהתפטרתי מהממשלה, אז את זה יזכרו?

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה כדי להבהיר את העניין בצורה הכי בהירה, אנחנו לא נאפשר פה בחוק איזשהו פתח שמישהו יאריך את תקופת ההתמחות כגחמה.

איתן כבל: זה לא יקרה, אני אומר את זה בצורה ברורה.

איתן כבל: אבל – וזה על דעת הייעוץ המשפטי ועל דעת כל הגורמים – מותר לרשויות לשנות.

איתן כבל: תוך כדי יש התפתחות, ואם פתאום פעם אחת בנו עם כלונסאות מסוגB וזה עבר מכלונסאות B – הוא יגיד: אני על זה לא נבחן.

רועי פולקמן: לא, אבל זה יכול להיות בין תקופות לימודים.

עיסאווי פריג': אתה סותר את עצמך.

עיסאווי פריג': אתה אמרת: אני לא מאפשר פתח להאריך תקופת התמחות, ובמקביל אתה אומר שמותר לרשויות לשנות.

עיסאווי פריג': זאת לא סתירה?

עיסאווי פריג': מותר זה לא פתח?

איתן כבל: לא, זה שני דברים שונים לחלוטין, הבדל עצום.

איתן כבל: אמרתי לא להאריך, אבל לבוא ולקבוע - - -

עיסאווי פריג': מותר.

איתן כבל: אסור אמרתי.

איתן כבל: אמרתי שאני לא אאפשר שמישהו יבוא ויום אחד יחליט דרך החוק הזה לבנות מצב שתקופת ההתמחות היא X, יש פה איזה סעיף שעכשיו הוא יגידX פלוס.

עיסאווי פריג': אז מה זה מותר לרשויות לשנות?

איתן כבל: אלה שתי התייחסויות שונות.

איתן כבל: אם אני מחליט מחר שיש מבחן מסוים שצריך להכניס אותו כי העולם השתנה – זה דבר אחד, לבין להגיד שאני רוצה להאריך את תקופת ההתמחות משלוש לשלוש וחצי.

איתן כבל: אלה שני דברים שונים.

עיסאווי פריג': שיהיה ברור בחוק.

איתן כבל: אמרתי את הדברים האלה בצורה הכי ברורה והכי חד-משמעית.

איתן כבל: עוד נקודה שעסקנו בה בפעם הקודמת, ואני רוצה לחדד את העניין של המהנדס הזר והמהנדס הישראלי, האדריכל הישראלי – מהנדס או אדריכל, לא משנה – מי נותן גיבוי למי, כדי שלא נמצא את עצמנו עם איזה סיני, שנסע לו לערבות בסין ואלוהים יודע אחר כך איך אפשר בכלל להתמודד עם העניין הזה.

איתן כבל: נקודה שנייה שהועלתה על ידי נציגי הטכניון נוגעת לעניין – האם השר יכול להתערב ולקבוע בתהליכי הלימוד ובתכנית הלימודים דרך נציגיו עלי אדמות, הרשם.

רועי פולקמן: אבל מה רשאי לקבוע?

איתן כבל: לשנות כל מיני - -

<שמאי אסיף: - - לקבוע את תכנית הלימודים.

איתן כבל: לא רציתי להתעמק בדברים.

איתן כבל: יוסי, אני חושב שמניתי את כל הנקודות שנמצאות במצב כזה או אחר.

איתן כבל: יוסי, בבקשה.

יוסי יונה: בקצרה, כי אני רוצה לאפשר דיון, שבסופו של דבר אנחנו נתכנס כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, להגיע להצבעות ולהכין את זה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

יוסי יונה: אני רוצה להגיד לך איתן תודה רבה על המעורבות המאוד אישית שלך בקידומו של החוק הזה.

יוסי יונה: כפי שחלק מכם יודע, המון פעמים חוקים באים, הם נמוגים ומתפוגגים ובסופו של דבר מוצאים עצמם מצהיבים באיזה שהם ארכיונים.

יוסי יונה: המגויסות והמעורבות שלך הביאו לכך שאנחנו מגיעים לישורת האחרונה והולכים להצביע על החוק הזה.

יוסי יונה: אלה לא דברי ברכה – תהיה לנו הזדמנות להגיד דברי ברכה – אבל דברי הערכה, גם למיכל, לנטע ולמרב על המעורבות, שאני חייב לומר לחלוטין מקצועית, לא מוטה ולא נמצאת בשום bias כזה או אחר.

יוסי יונה: בשלב הזה, אני חייב להגיד לכם שמאוד שמחתי ונהניתי מהעבודה המתמשכת, שהיתה סופר עניינית אתכם.

יוסי יונה: שנתיים ויותר, שלוש שנים, אנחנו עובדים על החוק הזה.

יוסי יונה: לכן זו הזדמנות.

יוסי יונה: אני חושב שאנחנו מתכנסים למקום שמירב תאוותנו בידינו, ואני מתכוון לכולה, לא חצי ממנה – במובן הזה שמצד אחד אנחנו באים לקראת האדריכלים, להקל על חייהם, לאפשר להם כניסה יותר מהירה לעולם העבודה, לאפשר גם שוויון במעמד שלהם, המוסדות השונים שהם לומדים בהם; ומצד שני, הדבר החשוב בוודאי שעומד לפנינו, שבסופו של דבר האדריכלים או המהנדסים, במידה שהדבר נוגע אליהם, לנו יש אחריות כלפי הציבור שהולך ליהנות מהשירותים המקצועיים שלהם.

יוסי יונה: לכן אנחנו לא יכולים להתפשר ולו במקצת, על כך שבסופו של יום, כאשר הם ייצאו לשוק העבודה, עבודתם תהיה מהימנה, מקצועית ונאמנה כמקדמת את האינטרס הציבורי הרחב.

יוסי יונה: אני באמת שמח שהגענו לישורת הזו.

איתן כבל: אם זה לא עובר היום – זה לא יעבור.

איתן כבל: אני מבקש רק התייחסויות כדי שנוכל לעבור להקראה.

עיסאווי פריג': היו לי כמה שיחות עם אדריכלים על הקטע הזה.

עיסאווי פריג': כולם ללא יוצא מהכלל מברכים על הצעת החוק ועל כל התהליך שהתפתח בשנה האחרונה ועל המעורבות שלכם, אבל הם מעלים נקודה – ואני מבקש הסבר על הנקודה הזו, ששאלתי את איתן תוך כדי דברו.

עיסאווי פריג': אני רוצה שיהיה ברור, בלי שישתמע לשתי פנים, שאין אפשרות להאריך מועד התמחות תוך כדי לימודים.

עיסאווי פריג': אני שולח את הבן או הבת שלי ללמוד אדריכלות, אני יודע איך הם נכנסים ומתי הם מסיימים.

עיסאווי פריג': אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

עיסאווי פריג': לגבי הסוגיה המקצועית והתהליכים שמתפתחים – אלה דברים שלא תלויים, לא בי, לא בך, אלא בהתפתחויות מקצועיות בשוק.

עיסאווי פריג': הסטודנטים העלו בפניי את הפחד הזה.

עיסאווי פריג': אני מבקש מענה, שישכנע אותם וישכנע אותנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נמשיך את הדיון שהיה קודם, כי אנחנו לא מתחילים מאפס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש כמה נקודות לא כל כך ברורות, שאני רוצה להעלות ורוצה לראות בחוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אדריכל שמתמחה – יש לו שלושה תחומים שהוא צריך להתמחות בהם, ולפעמים הוא מסיים תחום אחד ומחכה ולא מוצא מקום אחרי שהתמחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המצב הזה הוא כזה אבסורדי, למה לא לאשר לו לעבוד באותו תחום שהוא סיים את ההתמחות שלו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לתת לו אפילו רישיון חלקי באותו תחום שהוא סיים את ההתמחות, שיוכל לעבוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה שהוא יתמחה או יישאר לעבוד באותו מקום עד שימצא מקום אחר בגרושים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא גם צריך להתפרנס אחרי מספר כה גדול של שנות לימוד.

איתן כבל: הבנו, נציגת משרד העבודה כבר אמונה על העניין, היא כבר נתנה תשובה עם הראש, תיכף ניתן לה גם להגיד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דרך אגב, אני אמרתי את זה גם אתמול בדיון הקודם.

איתן כבל: אמת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לגבי הנושא של המומחים שבאים מחו"ל, מהנדסים, אני לא רוצה שיהיו רשאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם כבר הם מגיעים, שאנחנו נדע את הכתובת שלנו פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא צריכים להתחיל לחפש אותם שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא שהשר או האחראי יהיה רשאי, אלא אם יש מומחה מחו"ל, הוא עובד דרך מהנדס מפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה העיקר בשלב זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד נקודה שגם העליתי – אחרי שאנשים לומדים בחו"ל ומסיימים את הפקולטה המתאימה, האוניברסיטה והפקולטה מוכרים, מתחילים לבדוק לו פה את הסילבוס ואיזה נושאים למדו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפחות מי שהולך ללמוד, יידע אם האוניברסיטה מוכרת או שהיא לא מוכרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אי אפשר להגיד לו: שינינו סילבוס ואתה צריך גם להשלים פה לימודים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש לו תואר שמקובל בכל מקום ועל המועצה להשכלה גבוהה גם פה, התואר צריך להיות - - -

איתן כבל: אני מניח שלכל אוניברסיטה יש זרקור על עניינים כאלה ואחרים, שהם פועל יוצא איך בונים במדינה הזו ואיך מתכתבת האדריכלות וההנדסה עם אותה מדינה, וכמו שאתה בא לפה, אומרים לך: נכון ששם פחות מקפידים על עניין X, פה מקפידים יותר על עניין Y.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשביל זה יש התמחות, אז למה הוא צריך שנים כדי להתמחות?

<מיכל אבגנים: אני אתייחס לשתי התהיות שהעלית.

איתן כבל: אם את יודעת לענות גם על השלישית, אני אשמח.

<מיכל אבגנים: אשתדל.

<מיכל אבגנים: אנחנו עשינו סקר בלתי תלוי, שהוצג למועצת ההנדסה והאדריכלות, שמראה באופן ברור ביותר, שכל האדריכלים מגיעים ומוצאים להם את המאמן המתאים להם, ואם הם צריכים לעבור למאמן אחר בגלל שיש צורך בפרויקט נוסף, לוקח להם חודש עד חודש וחצי למצוא מקום עבודה.

<מיכל אבגנים: רוב המשרדים לפי הסקר נותנים מענה לשלוש סוגי הפרויקטים, כך שאנחנו לא רואים בזה כשל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל זה לא מה ששמענו בדיון לקראת הקריאה הראשונה.

<מיכל אבגנים: אני עשיתי סקר בלתי תלוי, אני יכולה להעביר לכם את הממצאים.

<מיכל אבגנים: הם הוצגו למועצת ההנדסה והאדריכלות.

איתן כבל: אנחנו נשמח.

<מיכל אבגנים: מעבר לזה, מועצת ההנדסה הקימה ועדת משנה לבחון את הסוגיות האלה שהועלו בסקר ולבחון אפשרות להרחיב את סוגי הפרויקטים, אז ההיבט נבחן בצורה מיטבית.

<מיכל אבגנים: בעניין מוסד לימודים בחו"ל, אין דבר כזה מוסד מוכר מחו"ל.

<מיכל אבגנים: כל דיפלומה, כל תכנית לימודים נבחנת לגופו של עניין.

<מיכל אבגנים: אין לנו איזושהי ספרות שמאגדת את כל מוסדות הלימוד בכל העולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם מישהו יפנה אליכם ויגיד שהוא רוצה ללכת ללמוד בפקולטה מסוימת, אתם יכולים לתת לו תשובה?

<מיכל אבגנים: אנחנו לא יודעים לתת לו מענה בתחילת הדרך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז הוא ילך ללמוד חמש, שש, שבע שנים במצב של אי ודאות?

<קריאה: גם במשפטים זה כך, בכל מקצוע זה כך.

<מיכל אבגנים: אני לא יכולה להיות ערבה מה יקרה באותו מוסד, אם הוא הפסיק באמצע, אם שינה את תכנית הלימודים שלו ועכשיו לא מלמד אדריכלים בצורה מיטבית.

<מיכל אבגנים: זה נבחן על ידי ועדות מייעצות שהוקמו או מונו על ידי מועצת ההנדסה והאדריכלות.

איתן כבל: זה כמו ברפואה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז שיעשה מבחן, אבל לא באים לבקש ממנו קורסים חדשים.

<מיכל אבגנים: אני רוצה להוסיף שמסלולים ומוסדות שכבר הכרנו ומי שמגיע מלימודים, אחרי שכבר בחנו על ידי מועמדים קודמים, יש מסלול ירוק.

<מיכל אבגנים: אנחנו לא מזמנים אותו אפילו לראיון, משום שאנחנו מכירים את התכנית ומכירים את הדיפלומה.

<מיכל אבגנים: זה שאפשר ליצור הקלה, אנחנו יוצרים, אבל אנחנו לא יכולים באופן אוטומטי להכיר מבלי שעשינו איזושהי בדיקה ואנחנו לא מכירים את מוסדות הלימוד.

איתן כבל: ולגבי השאלה השלישית?

<נטע ברנר נאור: אנחנו בהתחלה חשבנו שנכון שהמלווה יחתום על כל התכניות שהוא צריך לחתום בפני הרשויות הרלוונטיות, וגם משרד המשפטים וגם הלשכה המשפטית טענו, ובצדק, שאי אפשר להכריח מלווה ישראלי לחתום על תכנית, אלא אם הוא מעוניין בכך, ולכן כתבנו מלווה רשאי.

<מרב תורג'מן: לא רק אם הוא מעוניין.

<מרב תורג'מן: מצאנו שנכון להשאיר שיקול דעת, מכיוון שאם התכניות אינן עומדות בדרישות הדין הישראלי, הוא לא יחתום.

<מרב תורג'מן: הרי זו בחינה אובייקטיבית של הממצאים.

<דני מריאן: ואז מה?

<דני מריאן: ואם הוא לא יחתום?

<מרב תורג'מן: אין סיבה שהוא לא יחתום, זו התקשרות בינו לבין האדריכל הזר.

רועי פולקמן: הדיון הוא מול הלקוח, כי יכול להיות שבא מהנדס מחו"ל, לוקחים תכנית, והיא לא נכונה, היא לא לפי התקן, היא לא מדויקת.

רועי פולקמן: בסוף מי נושא באחריות?

רועי פולקמן: הרי אם הוא רשאי, יבוא המהנדס הישראלי ויגיד: תשמע, זה לא עומד בתקן הישראלי, זאת סתם תכנית גרועה, והוא לא חתם.

<שמאי אסיף: המהנדס נושא באחריות.

רועי פולקמן: בא מהנדס סיני, מי מאשר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אבהיר את הנקודה, כי היא מאוד חשובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באחד הדיונים עם השר גלנט, הוא דיבר על הליכה בכיוון של תכנון ביצוע שכונות, ויש גם חברות סיניות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שהם יבואו עם האדריכלים ועם המהנדסים, עם הכול שלהם, כי זה תכנון-ביצוע, החברה תיקח את הכול – מי יהיה אחראי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי יחתום?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי יבדוק?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הסינים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נאשר לסינים?

<שמאי אסיף: זאת בדיוק הבעיה – זו הבעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה היתה של הרישום הזמני, שאנחנו לא הסכמנו לו.

<נטע ברנר נאור: בין אם נכתוב בחוק שהמלווה הישראלי יחתום ובין אם לא, בסוף בית המשפט הוא יכריע על מי האחריות.

עליזה לביא: כל פעם?

<נטע ברנר נאור: לא כל פעם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לך לחפש בסין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ..

<נטע ברנר נאור: אגב, מהנדס בעל שם עולמי שבא לעשות פרויקט מעל 500 מיליון דולר, אני לא חושבת שיהיה קשה למצוא אותו, בהנחה שמדובר בכפר גלובלי.

רועי פולקמן: מה זה למצוא?

רועי פולקמן: מה האחריות הפלילית שלו?

<נטע ברנר נאור: האחריות הפלילית לא נקבעת בחוק.

<נטע ברנר נאור: האחריות הנזיקית קודם כל ואחר כך הפלילית תיקבע על ידי בית משפט.

רועי פולקמן: מישהו שהוא לא אזרח ישראלי?

רועי פולקמן: באיזה סמכות?

<נטע ברנר נאור: מה זאת אומרת?

<נטע ברנר נאור: קונים סמכויות כשזה נעשה בישראל.

רועי פולקמן: מה זאת אומרת קונים סמכויות?

רועי פולקמן: אם יקרה משהו, למי נבוא בטענות?

<קריאה: לכן אתה רוצה להשאיר לו שיקול דעת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שיקול דעת של מי?

רועי פולקמן: לא למהנדס הישראלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את אומרת רשאי, אז הוא יחפש מהנדס אחר?

אברהם פורז: אני מייצג פה את איגוד המהנדסים והאדריכלים העצמאיים, והאמת היא שקראת את הסעיף הזה ולא האמנתי.

אברהם פורז: יש פה עלבון להנדסה הישראלית.

אברהם פורז: במילים אחרות, אין לנו מספיק מהנדסים טובים בישראל, אנחנו צריכים ללכת לזרים – ומתי?

אברהם פורז: כשהפרויקט הוא גדול, אז צריך להזמין זרים.

אברהם פורז: הרי לא מדובר להזמין את קלטרווה שיתכנן איזה קוטג' למישהו בכפר שמריהו.

אברהם פורז: הרי בסופו של דבר מהנדסים ישראלים מתכננים בהרבה מקומות בעולם, בדרך כלל תמיד כמובן עם משרד מקומי, כי גם שם הם לא יכולים לחתום.

אברהם פורז: לכן החתימה הסופית והמחייבת היא של המהנדס הישראלי.

אברהם פורז: לא חתם – אין היתר.

<עדנה ויינשטוק גבאי: אנחנו גם תומכים בעמדה שהמילה רשאי כאן מבלבלת, מטעה, וצריך להטיל כאן חובה שהמשרד המלווה הישראלי הוא זה שיחתום על התכניות.

<דני מריאן: ברשותכם, אני רוצה טיפה לרדת לשורשי העניין.

<דני מריאן: אנחנו מדברים על סעיף ועל נקודה, אבל בואו נסתכל על כל סעיף 11ב, ואני מתייחס לסעיף 11ב, כי בשאר הנושאים אני מניח שיש פה טובים ממני שיתייחסו אליהם אם צריך.

<דני מריאן: הסעיף הזה הוא בכלל לא נחוץ – הוא לא נחוץ.

<דני מריאן: במדינת ישראל פועלים היום עשרות מומחים ברמות הגבוהות ביותר, והם מתכננים פרויקטים רבים.

<דני מריאן: אני רק רוצה להזכיר לכם את קלטרווה שעשה פה שני גשרים, בלי התיקון הזה בחוק; את סר נורמן פוסטר שעשה בניין שני מטר מפה באוניברסיטה העברית; את ריצ'רד מאייר שעשה בניינים בתל אביב, והם לא קוטלי קנים כל האנשים האלה.

<דני מריאן: הסידור הוא פשוט: אותו אדריכל זר, או מהנדס זר – קלטרווה הוא אדריכל, מהנדס, מתמטיקאי, בל הוא מתכנן יותר קונסטרוקטיבי – לוקח לו פרטנר ישראלי, שמגייר את התכניות וכל מה שקשור לנושא של החוקים, התקנות, ואותו מהנדס ישראלי או אדריכל ישראלי חותם על התכנית ולוקח על עצמו 100% מהאחריות.

עיסאווי פריג': גם מגייר את התכניות?

איתן כבל: לא משנה, הכוונה היא להתאים אותן.

<שמאי אסיף: להתאים, לא לגייר.

<דני מריאן: אני מתנצל.

<דני מריאן: מה שמציעים פה – ואמרתי ליועצת המשפטית שהיא מטעה, כי מה שמציעים פה זה לתת לאדריכל או למהנדס הזר סמכות לפעול בישראל ולבצע פעולות, שיוחדו למהנדסים ולאדריכלים ישראלים.

<דני מריאן: אחת הפעולות שיוחדו למהנדסים ולאדריכלים ישראלים זה לחתום על תכניות, זאת אומרת: אותו מהנדס זר, מכוח החוק הזה, יוכל לבוא לפה, לחתום על תכניות, וחתימתו תהיה מחייבת.

<דני מריאן: לכן, בצער רב, אם רוצים להכניס את הסעיף הזה – שאני אמרתי שאין בו צורך, אבל אם רוצים להכניס את הסעיף הזה – חייבת להיות הלימה בין מה שכתוב בסעיף ב בהתחלת הסעיף, שאומר מהנדס או אדריכל ממדינת חוץ לא יפעל בישראל, אלא בליווי מהנדס רשוי או אדריכל רשוי, זאת אומרת מי שרשאי לחתום, ולהגיע לאמצע הסעיף הזה ולא לכתוב שהמהנדס רשאי לחתום, אלא להגיד שהמהנדס יחתום.

<דני מריאן: באותו רגע, לצורך העניין, יש פה שתי חתימות.

<דני מריאן: אם רוצים שתי חתימות, שיהיו שתי חתימות, ואז האחריות היא ברורה.

<הדיל יונס: אני אסביר קצת למה הוספנו את המילה רשאי.

<הדיל יונס: יש לנו דווקא אינטרס שהוא יהיה רשאי, כי זאת הגנה על האדריכל שמלווה את האדריכל הזר.

<הדיל יונס: לצד האחריות שאנחנו מטילים עליו, אחריות פלילית ואחריות נזיקית, צריך לתת לו שיקול דעת כשהוא רואה שהתכנית לא עומדת בסטנדרטים של הדין הישראלי, לא לחתום על תכנית.

<הדיל יונס: לכן הוא רשאי, הוא לא חותמת גומי.

<שמאי אסיף: אבל אם הוא לא חותם, זה תקף או לא תקף?

איתן כבל: חברים יקרים, תנו לה לסיים.

איתן כבל: אתם אדריכלים חכמים, יש פה אנשים פשוטים שגם מבינים.

איתן כבל: בחקיקה אנחנו מבינים יותר טוב מכם, אז בבקשה, תנו לסיים.

איתן כבל: אני מבין את הדילמה, אבל עד שלא נשלים את הסגירה של החגורות בשיטה שלכם, לא נצליח לבנות את הבית.

<הדיל יונס: אני רק אדגיש, שהמילה רשאי היא בעצם שיקול הדעת.

<הדיל יונס: הוא יכול לסרב.

<הדיל יונס: אם הוא מגלה שהתכנית לא עומדת בסטנדרטים של הדין הישראלי, הוא יכול לסרב לחתום.

<הדיל יונס: אז אחת או שתיים, או שהתכנית תשופר כדי לעמוד בסטנדרטים של החוק הישראלי, או שהתכנית לא תתקיים, כי מדובר באחריות לחיי אדם.

<הדיל יונס: אני חושבת שזה מה שאנחנו רוצים.

<דני מריאן: האם החוק הזה לא מאשר - - -

איתן כבל: דני, אני אשאל את השאלות, ואם אני לא אהיה מספיק טוב, אל תחתום.

איתן כבל: אני הבנתי, השאלה מתבקשת.

איתן כבל: גם הדברים שאומרים הדיל ייאמרו בסוף, אני אבקש שהם יהיו חלק בלתי נפרד מדברי ההסבר שייכתבו וייאמרו במליאה, כדי שהדברים יהיו מונחים על אדני ברזל.

<הדיל יונס: ועדיין, קרתה חלילה תאונה, בית המשפט יקבע את חלקיות האחריות המשותפת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לתקן משהו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נוכח המהנדס הישראלי שהתכניות תואמות את התקנות, הדרישות הישראליות – יחתום, שזה יהיה הניסוח, ולא רשאי לחתום.

איתן כבל: הבנתי אותך, הבנתי אותו, הבנתי אותם.

<נדב שמיר: אני רציתי להתייחס לתיקון סעיף 9.

רועי פולקמן: נגיע לזה.

איתן כבל: אני מציע לכל מי שבא עם צרורו – שימתין לתורו.

איתן כבל: אנחנו ניכנס פנימה להקראה, אבל רציתי להגיד את דעתי.

איתן כבל: אני חושב שכולם פה צודקים, רק שכל אחד מנקודת המבט שלו על העניין הזה.

איתן כבל: אנחנו לא רוצים חס וחלילה, שאותו בר-סמכא מלווה יחתום על משהו, שלא ראוי שהוא יחתום עליו, אין כאן ויכוח.

איתן כבל: השאלה היא שאלה ניסוחית משפטית, מה נכון מנקודת המשפט, מה הוא הניסוח הנכון?

איתן כבל: האם הניסוח הנכון הוא רשאי, במובן שניתנת לו פה לפחות על פי מה שאומרת נציגת משרד המשפטים ההגנה למהנדס הישראלי על הדין הישראלי, שלא ימצא את עצמו אותו מהנדס או אדריכל נאלץ לחתום על משהו או כחותמת גומי או נאלץ לבצע פעולה שהוא עלול לשלם עליה.

איתן כבל: לכן, אם הוא אומר: חברות וחברים, אני לא מוכן לחתום על זה, אני לא מוכן לעמוד מאחורי זה, גם אם זה קלטרווה, לא משנה מי, זה שבנה את זה או את זה.

איתן כבל: חס וחלילה, כל אחד עלול למצוא את עצמו בנקודת זמן כזו או אחרת – וכבר ראיתי שהכול היה על אדני ברזל וקרה מה שקרה – שלפחות אתה יודע עם מי אתה מתכתב.

איתן כבל: לא, זה לא אומר שאם אתה בר-סמכא בין-לאומי, שחס וחלילה לא עלולה ליפול שגגה בעבודתך.

רועי פולקמן: לכאורה, גם היום אני יכול להביא מהנדס זר, אז מה זה מוסיף?

<נטע ברנר נאור: היום יש לקונה בחוק בדבר הזה, כי לכאורה כל אדריכל וכל מהנדס שפועלים בישראל, צריכים לעבור את התנאים לרישוי שבישראל.

אברהם פורז: אם הוא לא חותם על הבקשה?

<נטע ברנר נאור: אם אני רוצה שהאדריכל יבוא מחו"ל לתכנן.

רועי פולקמן: כיועץ.

<נטע ברנר נאור: לתכנן.

רועי פולקמן: אבל אם החתימה שלו לא קובעת?

<נטע ברנר נאור: אני מתייחסת לשאלה הראשונה, הוא לכאורה יצטרך לעבור את שלוש שנות ההתמחות – בעצם זה רק שנתיים, כי שנה אפשר להכיר לו ואז בחינה, ומבחינת משרד העבודה רצינו לאפשר למומחים ברמה בין-לאומית.

רועי פולקמן: הלקונה היא לא הרשאי – עזוב את הרשאי – אלא העובדה שבסיטואציה הזאת על תכניות בארץ יחתמו לבד מהנדסים זרים לבד, בלי ליווי, לא צריכים את הליווי.

עליזה לביא: מה קורה בחו"ל?

איתן כבל: אני לא יודע מה קורה.

<דני מריאן: אם החוק הזה יאושר, אז מדינת ישראל תעמוד בשורה קצרה של מדינות, שמותר למהנדס זר לחתום בשטחה.

<דני מריאן: היא תעמוד בשורה אחת עם שני מקומות – מקום אחד זה בוטסוואנה והמקום השני זה מדינת ישראל.

<דני מריאן: אין מקום אחר.

עליזה לביא: אז למה אנחנו צריכים?

איתן כבל: חברות וחברים, לא באנו להגן רק על עליכם, יש פה עוד גורמים סביב השולחן הזה, בסדר?

איתן כבל: עם כל הכבוד, משרד העבודה ורווחה, למרות שהצמידו אותם לעבודה ורווחה, זה לא כי אנשים שם נחשלים, עם כל הכבוד.

איתן כבל: גברתי, סיימתי, אני לא מתכוון לעשות עכשיו חפירות 1914, נעמדים במקום ולא מתקדמים.

איתן כבל: אנחנו עכשיו נחזור להקראה סעיף-סעיף, ואם זה יהיה הסעיף שעליו אנחנו בסוף נמצא את עצמנו מתחפרים, ננסה לתת לו את המכלול השלם ולהוציא תחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.

עליזה לביא: שאלת הבהרה.

עליזה לביא: אני חברה חדשה בוועדה, יש איזה מסמך הבהרה של מרכז המחקר והמידע?

עליזה לביא: למה בעצם צריך את החוק הזה?

עליזה לביא: אני רוצה להבין, אני רוצה לראות השוואה למדינות העולם.

עליזה לביא: אני רוצה לקרוא.

איתן כבל: את הגעת כשאנחנו כבר נתלים בקצה הברוש.

איתן כבל: אנחנו פה בדיונים של שנתיים.

עליזה לביא: למדתי ממך לשאול שאלות.

איתן כבל: אני לא יכול להחזיר את הדיון – לא חודש לאחור.

עליזה לביא: אבל אם רק בוטסוואנה?

עליזה לביא: לא שיש לי משהו נגד בוטסוואנה.

איתן כבל: זה שהוא אמר – משה רבנו ירד מסיני וחלקו עליו, על דני אי אפשר לחלוק?

איתן כבל: דני אמר ואחר כך נסביר אם זה באמת רק בוטסוואנה.

<דן מריאן: זה נבדק על ידי משרד העבודה והרווחה.

<קריאה: לא נכון דני, ממש לא נכון.

איתן כבל: דני, זה לא הוגן.

איתן כבל: אני נתתי לך להגיד את הדברים.

איתן כבל: אתה בעל עניין, לא אישי, כמייצג.

איתן כבל: לא לגיטימי, זה בסדר גמור.

איתן כבל: כמו שהיו כאן המתמחים ואמרו: אם לא – השמים ייפלו.

איתן כבל: הסטודנטים אמרו שהשמים ייפלו, ואנחנו איך אומרים?

איתן כבל: עוברים את תקופת המהפכה מחדש, אבל בשביל זה אנחנו פה, שומעים את כולם, עושים סדר.

איתן כבל: שנתיים עמלנו על זה, דיונים על דיונים, ואני לא מכוון להתחיל הכול מחדש.

איתן כבל: יש כאן שתיים, שלוש נקודות שצריך לחדד, להבריג.

איתן כבל: יש כאן חברי כנסת, נבדוק מי בעד ומי נגד, לא רק ברוב אלא במובן הענייני והמקצועי.

איתן כבל: נגיע לדיון ותוכל לשאול אותי שאלות.

<רוני בן אריה: לפי חוק התכנון והבנייה, יש הרבה מאוד מסמכים שעליהם חייב לחתום המתכנן, בין אם הוא אדריכל או המהנדס.

<רוני בן אריה: מי יחתום לפי חוק זה על המסמכים האלה?

<רוני בן אריה: מהנדס זר לא רשאי לחתום על המסמכים האלה, כי הוא צריך להיות רשוי לפי חוק התכנון והבנייה.

<רוני בן אריה: יש פה סתירה ממשית.

איתן כבל: תיכף נגיע ונתייחס לדברים, כל דבר בסעיף שלו.

איתן כבל: אני אקרא: "חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון מס' ), התשע"ז-2017

<נטע ברנר נאור: לא, הורדנו.

<הדיל יונס: לא, את זה לא הורדנו.

איתן כבל: תנו לי לסיים.

<מרב תורג'מן: קפצה ואמרה עורכת דין נטע ברנר והדיל ממשרד המשפטים לגבי הסיפא בהגדרה "מוסד מוכר" ו"תואר מוכר", שמפנה גם למוסד שהתואר שלו הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

<מרב תורג'מן: אני אזכיר שלאור תיקון מס' 20 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שמאפשר למל"ג להכיר בתואר ממוסד מוכר ביהודה ושומרון, אנחנו נבדוק את הצורך בסיפא הזה.

<מרב תורג'מן: כרגע, ככל הנראה, כן יש צורך.

<מרב תורג'מן: גם נזכיר שהחוק ייכנס לתוקף רק בעוד שנה, ויש לא מעט חקיקה שמפנה לסעיף הזה ותהיה החלטה רוחבית בעניין הזה.

איתן כבל: תודה רבה גברתי על ההערה.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: חבר הכנסת יוסי יונה מצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

איתן כבל: בעד – 5

איתן כבל: נמנעים –אין

איתן כבל: פה אחד.

<מרב תורג'מן: מדובר פה בתיקון טכני בעקבות שינוי במספור בסעיף 9 שאנחנו מיד נגיע אליו.

<מרב תורג'מן: נדרשת לעשות כאן התאמה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – 5

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה רבה, הסעיף אושר.

<מרב תורג'מן: הסעיף הזה למעשה נועד לעשות שני דברים: אחד – לעשות את ההפרדה בין מהנדסים לבין אדריכלים, מי שסיים את לימודי האדריכלות; שניים – המטרה של הסעיף היא להשוות את בוגרי המכללות למצבם של בוגרי הטכניון, ככל שהם עומדים בתנאים שקבועים בחוק היום.

<שמאי אסיף: אני רוצה להקדים ולומר, "פסקה (1) תימחק", למיטב זכרוני זאת בדיוק הפסקה שאומרת שבטכניון יהיה רישום אוטומטי.

<שמאי אסיף: המטרה של החוק, כפי שהיועצת המשפטית הציגה, זה ליישר קו; אבל יישור הקו במקרה הזה, אני מביא לתשומת לב הוועדה, איננו שמביאים את המוסדות האחרים למצב של הטכניון, דהיינו רישום אוטומטי, אלא עכשיו קובעים שכולם יהיו כפופים לאותו סעיף 3 שמגיע אחר כך, ובעצם כמו במקומות אחרים, מורידים את העניין לרמה שעכשיו כל המוסדות יצטרכו להיות כפופים לאיזושהי רגולציה כזאת או אחרת.

<שמאי אסיף: קודם כל אני רוצה לשים את זה על השולחן.

עליזה לביא: פוגעים בטכניון.

עליזה לביא: במילים אחרות, פוגעים בטכניון.

<שמאי אסיף: נכון, זה נכון.

עיסאווי פריג': משווים אותו לשאר המכללות.

<שמאי אסיף: אכן כן, אני לא מייצג כאן את הטכניון, אלא את ועד האוניברסיטאות, ראשי האוניברסיטאות.

<שמאי אסיף: לא ניכנס לייצוג כאן כרגע.

<שמאי אסיף: אני מייצג גם את המקצוע, אני איש מקצוע ותיק בעניין הזה, ואני מייצג גם בעניין הזה את המקצוע עצמו ואת עצמי, כחבר מועצת ההנדסה והאדריכלות.

אברהם פורז: תאמר שהיית ראש מנהל התכנון.

<שמאי אסיף: הייתי כל מיני דברים, הייתי מהנדס העיר של תל אביב, לא חשוב.

<שמאי אסיף: קודם כל, הטכניון אמר: אנחנו מוכנים ליישר קו.

<שמאי אסיף: אנחנו בעד תחרות, ואין לנו בעיה ליישר קו, אבל קודם כל שלב ראשון, בתנאי שכולם יקבלו אישור אוטומטי.

<שמאי אסיף: אם הם במל"ג קיבלו את האישור שתכנית הלימודים כשרה וטובה, עכשיו כולם צריכים ליישר קו ולתת להם רישום אוטומטי – זה לא רישוי, זה רק רישום, לא ניכנס לעניין הזה, זה שלב ראשון של העניין.

<שמאי אסיף: הסכמנו לעניין הזה, ושזה מבחינתנו בסדר.

<שמאי אסיף: אבל ברגע שמגיע הנה סעיף 3, אנחנו אומרים: יש עכשיו רגולציה שתחול על כולם.

<שמאי אסיף: גם זה, אנחנו מוכנים ללכת לקראת בעניין הזה, ואנחנו מבינים את הצורך של הרשם שיושב כאן ושל השר שממונה עליו לדאוג לענייני בטיחות ולעניינים אחרים, שאולי בטעות, או לא בטעות, המוסד האקדמי לא הקפיד ללמד את הסטודנטים את הדברים האלה.

<שמאי אסיף: זה בסדר גמור.

<שמאי אסיף: מה שאנחנו מבקשים, כבוד יושב הראש, וזה ברוח הרישא שלך – ורשמתי את הדברים – אנחנו רוצים להשיג איזונים, ואני מאוד מאוד בעד האיזונים, בשביל זה אנחנו יושבים, יש ממשלה, יש כנסת, יש בתי משפט, אנחנו לא צריכים פה ללמד את התיאוריות בעניין הזה.

<שמאי אסיף: לגבי אותה פסקה שאתה אמרת, שהעולם נעשה יותר ויותר מורכב ומסובך, והטכנולוגיות משתנות עם הזמן – אני אומר שאין לנו בעיה שתהיה התערבות של השר כדי לקבוע איזה שהם מקצועות, אבל אנחנו חושבים לטובת החופש האקדמי, שהוא נשמת אפה של האקדמיה – יושב פה יוזם החוק, יוסי יונה, וכולנו מבינים על מה אנחנו מדברים – כי האקדמיה מסתכלת קדימה והיא זאת שמתעדכנת כל הזמן, לעומת הרגולציה, שמטבע בריאתה היא זאת שמסתכלת אחורנית, זה המצב.

<שמאי אסיף: לכן אנחנו צריכים לשמור את נשפת אפה של האקדמיה ולשמור על החופש האקדמי.

<שמאי אסיף: לכן אנחנו מבקשים שיהיו בנושא הזה שלושה סייגים, שייכנסו לסעיף הזה – אחד, לא להגיד מקצועות הלימוד העיקריים, כי מי יקבע מה זה עיקרי ומה זה לא עיקרי?

<שמאי אסיף: עיקרי בעיני מי וכו'?

<שמאי אסיף: זו פרשנות רחבה מאוד, שיוצרת מצב שהשר יוכל להתערב באופן מאוד מאוד בוטה, ויש לי ניסיון של עשרות שנים של ניסיונות מהסוג הזה.

<שמאי אסיף: אנחנו מבקשים שיהיה מדובר על מקצת המקצועות, או רשימה מצומצמת של המקצועות, והניסיון והעבודה המשותפת במשך כל השנים הראו שבאמת מדובר על מספר מצומצם של מקצועות, שזה בסדר גמור שפה תהיה אמירה לרשם ולשר; שניים, להגביל את זה לנושאים שהם רלוונטיים לאחריות של הרשם, דהיינו: במקרה הזה – שוב, בשיחות קודמות עם משרד העבודה והרווחה – הוצעו נושאים שקשורים בבטיחות הציבור, האדם והרכוש.

<שמאי אסיף: היתה איזו הסכמה, חשבנו שזה ייכנס, זה נכנס אתמול, זה יצא היום וכו', ואפשר בהחלט להכניס את העניין הזה כדי להגביל את ההתערבות; שלוש, שתהיה התייעצות בנושא הזה עם המל"ג.

<שמאי אסיף: התייעצות, זה לא מחייב את השר, הוא רק צריך לפנות למל"ג, ואם המל"ג יראה שיש פה התערבות בוטה בחופש אקדמי של מוסד אקדמי, שהוא יוכל להרים דגל ולהגיד שזה לא בסדר.

<שמאי אסיף: עד כאן.

<נדב שמיר: המצב שהיה קיים עד היום, שהטכניון קיבל הכרה אוטומטית ומוסדות אחרים בקיצוניות השנייה נבחנו על ידי הרשם, גם מבחינתנו לא תקין.

<נדב שמיר: יש חזקת שוויון התארים בתוך המל"ג.

<נדב שמיר: אנחנו תמכנו בהשוואת המעמד.

<נדב שמיר: במקום לקחת את זה למצב של הטכניון של הכרה אוטומטית, לקחו את זה בדיוק לקיצוניות השנייה של אי הכרה בכלל.

איתן כבל: יש לי שאלה, איפה הייתם שנתיים?

<נדב שמיר: לא לא לא, אנחנו היינו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה עלה.

איתן כבל: אני יודע שזה עלה, גם שאלתי את השאלה הזו בפעם הקודמת.

<נדב שמיר: אז אנחנו היינו ולא הגענו להסכמה.

עליזה לביא: אבל זה אבסורד.

עליזה לביא: אני לא מבינה, אנחנו אחורה במקום ללכת קדימה?

עליזה לביא: גילוי נאות, הבת שלי בוגרת הטכניון.

עליזה לביא: מה קורה כאן?

<נדב שמיר: אני רוצה להגיד את עמדת המל"ג.

<שמאי אסיף: גילוי נאות, גם אני בוגר הטכניון.

<שמאי אסיף: ..

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם אני.

<נדב שמיר: המל"ג היא הגוף הממלכתי שהוקם בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

<נדב שמיר: זה הגוף שמדינת ישראל סמכה עליו, כדי שייתן הסמכה למוסדות להעניק תארים.

איתן כבל: אז איפה הבעיה?

<נדב שמיר: עיקר ההכשרה של המהנדס זה במוסדות להשכלה גבוהה.

<נדב שמיר: אנחנו מכירים בסמכותו של הרשם בסופו של דבר להכיר, אבל לא ייתכן שההכרה של הרשם תהיה בלי שום התייעצות עם המועצה ובלי שום שקיפות, גם המועצה צריכה לדעת - - -

איתן כבל: אמר את זה שמאי, אתה בתוקף תפקידך חוזר על זה, בסדר גמור.

<נדב שמיר: אבל אני לא מפוקח, אני הרגולטור.

איתן כבל: עמדתך נשמעה ואני רוצה להתקדם.

<נדב שמיר: מה שמפריע לנו זה שיכולה להיות תקלה.

<נדב שמיר: המל"ג יכולה לאשר תכניות ואחר כך הרשם לא יכיר בהן בכלל.

איתן כבל: אתם לא עושים לי מבוא עכשיו בשנה א'.

איתן כבל: הבנו, אנחנו שנתיים שמענו את זה, בואו נתקדם, זה בסדר.

<נדב שמיר: יש תקדים כבר בחוק אחר שהתקבל לאחרונה, תיקון משנת 2014 לחוק זכויות תלמידים עם לקות למידה.

<נדב שמיר: בדיוק אותו דבר, מי שקובע שם את התנאים להכרה במאבחן מוכר זה שר החינוך בהתייעצות עם המל"ג.

<ויקטור אבקסיס: לגבי הסעיף הזה, אני רוצה להעלות שתי נקודות.

<ויקטור אבקסיס: קודם כל, אנחנו בעד שתהיה השוואה בין כל המוסדות כלפי מעלה.

<ויקטור אבקסיס: אנחנו מבינים שצריך לבדוק לפעמים ולעשות מעקב על האקדמיה, אבל אנחנו רוצים רק לוודא – ואני לא יודע איפה צריך להכניס את זה – שהבדיקה של הרשם, ההכרה או לא הכרה תהיה כלפי המוסד האקדמי ולא הסטודנטים שסיימו, זאת אומרת: סטודנט שסיים ללמוד וקיבל תואר, אין מצב שהרשם יבוא ויגיד לו: עכשיו לא מכיר לך בתואר.

<ויקטור אבקסיס: שילך לאוניברסיטה ויעשה איתה סדר, אם הוא מכיר בתואר שלה מלכתחילה או לא.

<ויקטור אבקסיס: ברגע שהתחלתי ללמוד במוסד שהרשם הכיר בו, שלא ייווצר מצב שסיימתי ללמוד ופתאום נזכרים שלא למדתי איזה קורס.

<ויקטור אבקסיס: זה דבר ראשון.

יוסי יונה: זה נשאר פתוח בהצעת החוק?

עיסאווי פריג': איפה צריך לתקן את זה?

<ויקטור אבקסיס: ברגע שאומרים הכרה - - -

איתן כבל: אני יודע שאתם אדריכלים ואתם לא אמורים להיות משפטנים, אבל שנתיים היה לכם לקחת משפטן שיבוא ויגיד: וואלה, קראתי ולא הבנתי מה שאתם אומרים.

<ויקטור אבקסיס: היינו יום יום בטיפול בחוק הזה.

איתן כבל: אני רוצה קודם כל להבין ממך ואחר כך גם נשמע את המשפטנים.

איתן כבל: יש הבדל אם אתה אומר: למרות שאני יודע שזה כתוב בחוק, אני רוצה שתנוח דעתי – זה בסדר גמור העניין הזה.

איתן כבל: מתוכן החוק, אני לא רואה מצב שכזה, אבל למרות זאת אני אמרתי את הדברים, כדי שיהיה ברור שמחר המדינה או איזה גורם יקפוץ.

<ויקטור אבקסיס: עד היום, חוץ מהטכניון – וגילוי נאות, גם אני בוגר הטכניון, אבל חוץ מבוגרי הטכניון – כל מי שהלך להירשם, מדי פעם הרשם בחר לבחון סטודנטים ספציפיים במחזורים ספציפיים ולהגיד להם: עכשיו אתם לא נרשמים, לכו תשלימו וכו'.

<מיכל אבגנים: זה כבר חמש שנים לא כך, ואתה יודע את זה היטב.

איתן כבל: לא משנה, אבל עצם העובדה שזה קרה מדאיגה אותו.

<ויקטור אבקסיס: מדאיג אותי שעכשיו זה יהפוך להיות אופציה לכולם או שהרשם - - -

איתן כבל: תודה, העניין ברור.

<ויקטור אבקסיס: עניין שני, יש פה הפרדה בין מהנדסים לבין אדריכלים.

<ויקטור אבקסיס: רציתי רק להבין אם כעיקרון זה בסדר משפטית, כי אני חושב שזה בסדר גם לעוד סעיפים, אבל זה בסדר לתת תנאים למהנדסים ותנאים לאדריכלים, זה בסדר.

<ויקטור אבקסיס: כדי שבהמשך לא נשמע פתאום שזה לא בסדר, חשוב לי לחדד את הנקודה.

עיסאווי פריג': תסביר לי במילים שלי את זה.

איתן כבל: הוא אמר שתי נקודות מרכזיות – אחת, מבחינתו, אם זה יותאם לטכניון או לא, זה פחות מטריד אותו, הם מסכימים שצריכה להיות האחדה של העניין; שתיים, הם עושים גם את ה"וי" שלהם, יש מי שלומד – בסדר, אבל הבעיה שמטרידה אותם יותר זה שהם כבר סיימו ללמוד האדריכלים הצעירים.

איתן כבל: אותם מטרידות שתי נקודות מרכזיות: אחת, שלא ימצאו עצמם שהרשם אומר להם שיש כללי משחק חדשים, סיימתם ללמוד, יכול להיות שחסרים לכם קורסים ועד 1,001 עניינים כאלה ואחרים.

עיסאווי פריג': איפה זה בחוק?

איתן כבל: הוא לא אמר שזה לא בחוק.

<שמאי אסיף: תרשה לי לעזור לו, אני אתן לך את הסעיף המדויק.

איתן כבל: אנחנו פה בזכותכם, כמובן יוסי יונה, אבל בזכותכם.

איתן כבל: עם כל הכבוד אני אומר לכם, במחילה אצלנו אומרים בבית הכנסת, לא הייתם יכולים לבוא לכאן כשדבר דבור על אופניו.

איתן כבל: אתה לא יכול להגיע לפה אחרי שנתיים ולהגיד: תשמע, אני לא יודע – כשהיה שלב מסוים שבדיקת דם עשו לי והיה יותר דם שלכם מהדם של עצמי.

איתן כבל: לכן אני מנסה לומר לכם בנקודה הזאת, שזה קצת גורם לתחושה שלא במקומה.

איתן כבל: אם אתם סבורים שהנקודות שאתה העלית, עזוב את החלק הראשון, את החלק השני – אם אין לכם ביטחון שהדברים סגורים וחלוטים בחוק הזה, אנא לומר בסעיף זה וזה הסעיף הזה לא ברור.

<שמאי אסיף: אני אעזור בסעיף ספציפי, כדי שנהיה ברורים.

<שמאי אסיף: בסעיף שעוד לא הגענו אליו, יש סיוג שאומר שאם היו שינויים תוך כדי התהליך, הם לא יחולו לגבי מבקש רישיון שהחל – היה כתוב את לימודיו, וזה השתנה כאן להתמחותו, שזה מאוד מאוד לא נכון לכתוב התמחותו.

<קריאה: זה לא אותו דבר.

<שמאי אסיף: אני אסביר.

<שמאי אסיף: מה שאבקסיס מעלה וצודק זה שאנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיה שקיפות מלאה, שאם מישהו מתחיל את לימודיו, הוא יודע מה התנאים בסוף הדרך כדי לקבל.

איתן כבל: מאה אחוז.

<שמאי אסיף: להיות ספציפי, בעמוד 3 (3) צריך להיות כתוב שיחל את לימודיו ולא את התמחותו, ולהוסיף סעיף שמבטיח שגם התנאים שנקבעו ב-3(2א), גם הם ייקבעו רק בתחילת הלימודים ולא אחר כך בדיעבד.

עיסאווי פריג': איתן, זה חשוב לנו.

איתן כבל: אבל אנחנו נגיע לזה.

איתן כבל: תסמוך עלי, הוא נגע בנושא, שלא מתכתב עם הסעיף.

איתן כבל: הנקודה המרכזית היא נקודת ההאחדה, האם ההאחדה צריכה להיות כלפי מעלה, כמו שאומר שמאי וחברים אחרים, או שההאחדה בסדר גם אם היא כלפי מטה?

יוסי יונה: גם פורום האדריכלים הצעירים מתחילת הדרך, לא היתה כוונה ואין כוונה וגם אנחנו לא נרשה שגם החוק הזה, אדוני היושב ראש, יוריד את הרמה למטה.

<שמאי אסיף: אבל זה מה שהוא עושה, מה זה לא נרשה?

יוסי יונה: זאת לא הכוונה חד-משמעית וזה לא מה שהוא עושה.

יוסי יונה: לכן אנחנו רוצים להבהיר שאין כאן איזשהו ניסיון לעזור לאדריכלים על ידי הורדת רמת הלימודים.

יוסי יונה: אדרבה, אני מחויב לחלוטין, כמי שהגיש את החוק עם כל חברי וחברות הכנסת, שאם צריך איזשהו תיקון קטן פה בחוק עכשיו כדי שיבטיח ויאמר זאת, בוודאי, אין על כך מחלוקת.

<מיכל אבגנים: כגורם מקצועי אני אומרת, שאם יהיו שינויים, זה ייעשה אך ורק מול המוסדות האקדמיים ולא כנגד הסטודנט באופן ישיר.

<מיכל אבגנים: אני מדגישה ואומרת, שאנחנו לקראת הליכים אוטומטיים, זאת אומרת: שכל בוגר מוסד מוכר ומסלול מוכר, יקבל את תעודת הרישום שלו בסמוך להגשת הבקשה שלו, ללא מגע והתערבות של אף גורם אנושי.

איתן כבל: נקודה חשובה.

<שמאי אסיף: זו לא אמירה.

<נטע ברנר נאור: נדייק במילים של החוק שכתוב "ותכנית הלימודים לתואר האמור כוללת", ולא כתוב שום דבר אחר, כך שזה ברור שזה מול המוסדות.

<נטע ברנר נאור: אני רוצה להבהיר שבהנדסה זה נשאר אותו דבר וסעיף 9(2א) נשאר.

<נטע ברנר נאור: אנחנו מדברים רק על אדריכלות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המהנדסים נשאר אותו דבר הרישום האוטומטי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק האדריכלים זה השתנה?

<נטע ברנר נאור: לא, לא רישום אוטומטי.

<נטע ברנר נאור: אין רישום אוטומטי.

<נטע ברנר נאור: הרישום האוטומטי היחיד שהיה עד היום היה הטכניון, אנחנו מפסיקים עם זה שאנחנו מכירים ברישום אוטומטי מהטכניון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה?

עליזה לביא: אני לא מבינה, למה לא רישום אוטומטי לכל מי שמוכר על ידי המל"ג?

יוסי יונה: הטכניון באופן אקסקלוסיבי.

עליזה לביא: מה זה אקסקלוסיבי?

עליזה לביא: זה לא אקסקלוסיבי, הם היו הראשונים.

יוסי יונה: אז מה?

עליזה לביא: קודם כל צריך להגיד שהם היו הראשונים, ולכן זה קרה, זה לא כי יש פה איזה פריבילגיה.

יוסי יונה: זאת פריבילגיה, בוודאי.

עליזה לביא: אבל מה הבעיה לעשות upgrade לכולם?

יוסי יונה: עושים, למה את אומרת שלא עושים?

עליזה לביא: לא נכון.

יוסי יונה: בוודאי שכן, שמעת שנייה ואת אומרת לא נכון?

יוסי יונה: אנחנו כבר שנתיים וחצי על החוק הזה ורוצים לעשות upgrade ואת אומרת אחרי שתי דקות שאנחנו רוצים להוריד את הרמה, על בסיס מה?

עליזה לביא: אני שומעת פה ומקשיבה.

יוסי יונה: אומרים גם משרד המשפטים וגם משרד העבודה והרווחה, שאף אחד לא מתיימר לעשות זאת.

יוסי יונה: מה הסיפור של דה-לגיטימציה פתאום באמצע הקראת החוק?

עליזה לביא: אני שומעת אותו, אני שומעת אותם, אני מנסה להבין.

איתן כבל: אני שנתיים שומע את כולם.

איתן כבל: עם כל הכבוד לטכניון, ויש כבוד לטכניון, אף אחד פה לא יתנשא על האחרים.

איתן כבל: אני יכול לשאול למה לאחד את זה עם הטכניון?

איתן כבל: למה שלא ניקח איזה מוסד מחו"ל, שאולי יש לו שם יותר גבוה?

איתן כבל: אני לא אמרתי שאני רוצה להוריד את הרמה, אבל גם המקום שבו אתה לומד, בסוף בסוף אתה בא למקום העבודה, והוא מסתכל איפה למדת.

איתן כבל: בסוף-בסוף, אף אחד לא באותו גובה, אחד כזה, אחד כזה, אחד למד פה, אחד למד שם.

איתן כבל: מעולם הישיבות זה מתקיים ועד כל העולם כזה או אחר.

איתן כבל: יש הבדל בין מי שלומד משפטים באוניברסיטה העברית לבין מכללה א', מכללה ב', מכללה ג'.

איתן כבל: גם אם לא אמרו לך, דע לך חד-משמעית.

עליזה לביא: זה לא העניין.

איתן כבל: מה אתם אומרים?

איתן כבל: שכל האחרות זה אסקופות נדרסות.

איתן כבל: אנא סגרו אותן.

איתן כבל: אם הן לא שוות, סגרו אותן, אני יודע גם על אדריכלים ומהנדסים שלא למדו בטכניון והם מהשורה הראשונה.

עליזה לביא: ברור, אף אחד לא בא ואמר אחרת.

איתן כבל: לכן אני אומר אל תעמידו את זה בצורה דיכוטומית כזו.

איתן כבל: יש נקודת איזון, וצריך למצוא את נקודת האיזון, לא את הדיכוטומיה.

איתן כבל: לכן מה שצריך לעשות זה למצוא את האמצע בין הטכניון לבין הגורמים האחרים, ואת זה יש, בדיוק את אנשי המקצוע, ויש בגלל זה את המל"ג.

איתן כבל: דרך אגב, אני חושב שהמל"ג צריך להתייעץ אתו, ולכן המל"ג אמור להיות כאן שחקן, לא כמי שקובע ועל פיו יישק דבר, אלא כן אני סבור שהמל"ג הוא גורם כזה שאם הוא יבוא ויגיד: אוקי, חברות וחברים, הגזמתם, אדוני השר, עם כל הכבוד למקומך בתהליך, אתה מייצר פה מצב שעלול לפגוע בחיי אדם.

איתן כבל: אני בטוח שיימצא המישהו הזה להגיד לשר: בוא נלך לנקודה הזו.

איתן כבל: לכן אני מבקש כדי לסכם את התהליך הזה, איך אנחנו מגדירים את נקודת האיזון פעם אחת, ופעם שנייה כשאנחנו מכניסים את העובדה בהתייעצות עם המל"ג, וסיימנו את התהליך הזה.

<נטע ברנר נאור: אנחנו נסכים, אפשר אפילו עכשיו מבחינת הנוסח, "ותכנית הלימודים לתואר האמור כוללת את מקצועות הלימוד העיקריים באדריכלות שהורה עליהם השר לאחר התייעצות במועצה" והמועצה להשכלה גבוהה.

<נדב שמיר: ומה עם הנדסה?

<נדב שמיר: גם הנדסה.

<נטע ברנר נאור: תיכף נדבר על הנדסה.

<מיכל אבגנים: בהנדסה צריך לעשות בחינה מחדש.

<נדב שמיר: גם הנדסה, למל"ג יש מקום, אתם לא יכולים להתעלם מהמל"ג.

<מיכל אבגנים: אנחנו לא מתעלמים מהמל"ג.

<נטע ברנר נאור: קודם כל, אנחנו מסכימים רק באדריכלות ולא בהנדסה.

<נטע ברנר נאור: בהנדסה אנחנו כן נשאיר את זה כמו שזה היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה המשמעות?

<נטע ברנר נאור: אנחנו מפנים את השאלה למל"ג, אם חשבתם שיש בעייתיות בהליך עד היום, למה לא באתם ותיקנתם את החוק?

<נדב שמיר: מה זה משנה?

<נדב שמיר: כרגע זה מקולקל, צריך לתקן את זה.

<נדב שמיר: לא יתכן שיש פה גוף, שמפקח על מוסדות להשכלה גבוהה ואתם מתעלמים ממנו, פשוט מתעלמים.

עליזה לביא: למה ההפרדה בין אדריכלים למהנדסים?

יוסי יונה: זה חוק האדריכלים, לא חוק ההנדסה, מה אתה רוצה?

<שמאי אסיף: לא, זה חוק המהנדסים והאדריכלים.

עליזה לביא: יוסי, את הכותרת לפחות קראתי, המהנדסים והאדריכלים.

איתן כבל: יוסי יונה, הצעת החוק היא הצעת חוק שמכילה בתוכה גם מהנדסים וגם אדריכלים.

איתן כבל: אני מנסה להבין, גברתי, מה הסיבה שאתם סבורים זאת?

איתן כבל: עזבי את מורשת הקרב איפה הם היו.

איתן כבל: הוא ישן, התעורר עכשיו, מה זה חשוב?

<מיכל אבגנים: אנחנו לא מתערבים בכל תחומי ההנדסה, למשל בהנדסת מכונות אנחנו לא נכנסים לרזולוציות של מקצועות ליבה, אבל בהנדסת מבנים אנחנו נכנסים לשם, בניהול הבנייה, ביצוע ונושאים נוספים.

איתן כבל: אי אפשר שכל אחד יבין בכול.

איתן כבל: אפילו אני שכבר מבין את הדברים לא רע אחרי שנתיים, עדיין מנסה קודם כל להבין מה אומרים.

איתן כבל: גברתי, אנא תסבירי לי למה אי אפשר שבמקצועות ההנדסה תהיה התייעצות – התייעצות, זו אפילו לא חובה.

<מיכל אבגנים: אנחנו לא מתערבים בכל מקצועות ההנדסה, כמו שאמרתי קודם, וכדי לעשות בחינה של זה, אני צריכה לפתוח לדיון את כל נושא ההנדסה ולמפות ובאיזה נושאים אנחנו כן נכנסים ומתערבים, באיזה נושאים לא.

<מיכל אבגנים: אני לא יודעת כרגע להתייחס לזה מהרגע לרגע.

<מיכל אבגנים: הסעיף הזה מתייחס לאדריכלות.

איתן כבל: על אדריכלות אין מחלוקת – בהתייעצות.

איתן כבל: אני רוצה שנמצא את הניסוח, שאומר: בכל אותם מקומות שאתם מתערבים – אני אומר את זה בשפה שהיא גסה – בנקודות האלה זה ייעשה בהתייעצות עם המל"ג, פשוט מאוד, אוקי?

<מיכל אבגנים: אוקי.

איתן כבל: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לראות באותו סעיף (2א) אחרי "או אדריכלות הנוף" – "או הנדסה אזרחית", כי זה בדיוק מה שאמרת.

<מרב תורג'מן: הנדסה זה בסעיף אחר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לראות אותו גם כאן.

איתן כבל: כבר נתתי פתרון אמיתי לעניין, שמאפשר למל"ג להתערב בנקודות האלה, אז אנא בבקשה.

איתן כבל: נחה דעתך?

<נדב שמיר: אני לא בטוח שהבנתי את ההצעה עד הסוף, מתי יצטרכו להתייעץ עם המל"ג?

איתן כבל: הרי מה אתה רוצה?

איתן כבל: אתה אומר: בנושאים שהוא מחליט עליהם, משרד העבודה והרווחה, הרשם, אתה לא יכול להיות אחראי על מה שאתה לא אחראי או לא התבקשת, אז באותם עניינים, מתי האחריות מתחילה להתכתב?

איתן כבל: כמו באדריכלים שברגע שהוא קובע א', ב', ג', אתה אומר בהתייעצות אתי; באותם עניינים הנוגעים למהנדסים, שבהם הם מתערבים, כמו באדריכלים, שם גם אתה תוכל להתערב.

<מרב תורג'מן: ההתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה נוגעת למקצועות הלימוד הנדרשים.

<מרב תורג'מן: השאלה אם גם כאן הכוונה היא להתייעצות רק בנוגע למקצועות הלימוד הנדרשים.

<שמאי אסיף: הנדרשים על ידי השר.

<שמאי אסיף: אני מזכיר שאני ביקשתי שלושה דברים, אחד מהם זה זה ויש עוד שני דברים.

איתן כבל: תן לי דבר-דבר.

<שמאי אסיף: אני בוכה כשאומרים שהטכניון מתנשא, אני נעלבתי.

<שמאי אסיף: כיוון שהנושא הזה של חופש אקדמי הוא נושא מרכזי, וכיוון שיש הסכמה רחבה והרבה שנים של ניסיון של עבודה בנושא הזה מהמועצה להנדסה ואדריכלות עם משרד העבודה והרווחה עוד קודם, הרשימה צריכה להיות רשימה מצומצמת, מקצת המקצועות, ולא כל המקצועות.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: גברתי, יש לכם בעיה עם זה?

<מיכל אבגנים: כשהרשם מחליט על מקצועות עיקריים, הוא לא עושה את זה בגפו, יש ועדה מייעצת שמונתה מטעם מועצת ההנדסה והאדריכלות.

<מיכל אבגנים: הרשימה הזאת תובא לאישור במועצת ההנדסה והאדריכלות.

<שמאי אסיף: בהתייעצות עם.

<מיכל אבגנים: ובמועצת ההנדסה והאדריכלות יושבים נציגי המוסדות האקדמיים, שיכולים להשפיע ולומר את דעתם.

איתן כבל: מיכל, אני לא רוצה ביום שסיימנו את החוק בקריאה שנייה ושלישית, שנתחיל לריב למה התכוונו, ונכון לרגע זה עלול להיווצר מצב שאנחנו מתכוונים למה התכוונו.

איתן כבל: זה שיושב שם אפילו האפיפיור יחד עם הרב הראשי הראשון לציון וגם החכם המוסלמי, כולם יושבים יחד, אם הדברים לא ברורים ומובהרים, יתחילו להתווכח בתוך התהליך הזה למה התכוונו, ולכן אני רוצה כאן שהדברים יהיו מתוך אותו מקום.

<מרב תורג'מן: אדוני מבקש לכלול מקצת המקצועות.

<מרב תורג'מן: מקצת המקצועות – לא ברור מה המאפיינים שיקבעו את מקצת המקצועות, האם מדובר בעניין מהותי או עניין לא מהותי, מקצועות לימוד מהותיים או לא מהותיים, זה לא ברור.

<מרב תורג'מן: ככל שמדברים כאן על מקצועות עיקריים, זה יכול להיות גם מקצת המקצועות, או ככל שהם עיקריים, לכן אני חושבת שדווקא הבקשה שלך יכולה לפגוע ולהביא לכך שיהיה גם יותר רחב וגם לא לגבי המקצועות העיקריים.

<שמאי אסיף: אני לא מסכים.

<שמאי אסיף: אני לא מסכים.

<שמאי אסיף: את פונה אלי אז אני אשיב.

<שמאי אסיף: מה זה מקצועות מהותיים?

<שמאי אסיף: פרשנות מאוד מאוד רחבה.

<שמאי אסיף: מה זה מקצועות עיקריים?

<שמאי אסיף: פרשנות אין סופית.

<שמאי אסיף: מה עיקרי ומה לא עיקרי?

<שמאי אסיף: עיקרי בעיני מי?

<שמאי אסיף: מקצת המקצועות אפשר למדוד.

<שמאי אסיף: מקצת המקצועות אפשר למדוד, אם זה 50% או 20%, זה משהו שהשגנו ויישמנו.

כמה פרשנות יש למילה מקצת?

<שמאי אסיף: מקצת זה לא כולם.

איתן כבל: מיכל, יש ניסוח שקשה לך לאחוז בו.

איתן כבל: אני אגיד לך את הדבר הבא: אתם ארבעה אנשים מהממשלה.

איתן כבל: אם אני נותן לכל אחד דף ואומר לו: אנא רשום על פי ההגדרה הזאת את המקצועות, אני אומר לכם בביטחון מלא, שכל אחת ואחד מכם – יהיו גם דברים משותפים באופן טבעי, אבל גם יהיו דברים שונים לחלוטין, כי זה גם עניין מאיפה אתה בא, איך אתה מביט על הדברים, מה נקודת המוצא שלך לעניין.

איתן כבל: לכן הדברים חייבים להיות יותר מדויקים, כי פה צודק שמאי, מה שבעיני שמאי אסיף מהמקום ממנו הוא בא ותכנית הלימודים זה אלף-בית דבר דבור על אופניו.

איתן כבל: אני אשאל אפילו את דני, אני לא בטוח שאפילו עם דני הוא כבר ימצא את עצמו במכנה משותף.

איתן כבל: הרי כולכם מדברים באותה שפה, אבל בניואנסים, אתם עלולים למצוא את עצמכם בנקודות אחרות לגמרי, ולמה שנתחיל למצוא את עצמנו בוויכוחים מיותרים?

איתן כבל: אני משתדל, וכך הוועדה פועלת – וכאן החברים יודעים – שלעתים אני מאריך רק כדי להוציא תחת ידינו לאחר מכן מה פחות ויכוחים, עורכי דין, משפטים, שאלות למה התכוון, למה לא התכוון.

<נטע ברנר נאור: אדוני היושב ראש, אני חושבת שברור לכולם, שלממשלה יש חזקת תקינות מנהלית.

<נטע ברנר נאור: הממשלה לא פועלת על פי קריטריונים שרירותיים.

<נטע ברנר נאור: מקצועות עיקריים מבחינתנו זה באמת מקצועות שיש להם השלכה עקיפה או ישירה, גם על בטיחות האדם, הרכוש והציבור וגם על רמת המקצוע, כפי שנקבע בבג"ץ, שהחוק הזה בא לשרת שני אינטרסים, גם בטיחות וגם רמת המקצוע.

<נטע ברנר נאור: לכן, אני חושבת שככל שנגביל את שיקול הדעת של השר בעניין הזה, כך יהיה רע למקצוע.

איתן כבל: קודם כל, את יודעת, זה כמו בחקיקה אחרת בוועדת הכלכלה, היא פחות נוגעת לכם.

איתן כבל: מי שמביא חקיקה, ואז אומרים: זה יעלה את המחירים.

איתן כבל: עכשיו את עשית מזה "זה יעלה את המחירים", רק ממקום אחר, שזה מצמצם את שיקול דעתו של השר.

איתן כבל: לכן אני מבקש גברתי, זה עניין ניסוחי בלבד.

איתן כבל: אם אנחנו מסכימים שהניסוח, כפי שהוא בא לידי ביטוי – דרך אגב, אני אגיד לכם יותר מזה, אפילו אצלכם במשרד הוא עלול לייצר ויכוחים גדולים, כי כל אחד ואחת מכם בא ממערכת ערכים שונה – לכן אני חושב שבעניין הניסוחי הזה, אנחנו חייבים להדק אותו כדי שהדברים יהיו ברורים יותר.

<מרב תורג'מן: ולהכניס את המלל גם לפי ההצעה של מר אסיף, שיש לו השלכה ישירה או עקיפה על בטיחות הציבור, האדם והרכוש ורמת המקצוע?

איתן כבל: בסדר גמור.

<שמאי אסיף: רמת המקצוע זה דבר מאוד מאוד - - -

איתן כבל: לא משנה.

<שמאי אסיף: אתה רוצה בהירות, אני עוזר לך.

איתן כבל: קודם כל תודה.

<נטע ברנר נאור: יש בג"צ שקבע שחוק המהנדסים והאדריכלים - - -

איתן כבל: אני משאיר את זה, ואני אגיד לכם גם למה, כי יש שני אלמנטים נוספים שנותנים לו את החיזוק.

איתן כבל: אם הוא היה חי לבדו, הייתי אומר: ואלה, אתם צודקים.

איתן כבל: ברגע שהוא לא חי לבדו, אלא יש לו שני עוגנים נוספים שנותנים לו את החיזוק, זה נותן לי את המענה, וזה מתכתב – ומי שיודע מה זה רמה, מבין בהקשר הזה על מה מדובר.

איתן כבל: יש הסכמה?

איתן כבל: מה הדבר השלישי?

<שמאי אסיף: שהרשימה תהיה מצומצמת, לא על כל התכנית, שלא יגידו לנו: קבענו עכשיו את כל התכנית – והיו דברים מעולם, קיבלנו רשימות ואמרו: אנחנו רוצים שזאת תהיה תכנית הלימודים, מה עם החופש האקדמי, שמסתכל קדימה בדיוק לדברים שציינת, הטכנולוגיה?

<מיכל אבגנים: אני לא מכירה את הרשימות שהעבירו אליכם.

<שמאי אסיף: אני אראה לך.

<מיכל אבגנים: אבל בעיקרון מדובר על מקצת מקצועות או חלק מהמקצועות שהם must מבחינת הרשם.

<שמאי אסיף: מצוין, מצוין, קיבלנו.

<מיכל אבגנים: Must, שהם מקצועות חובה מבחינת הרשם.

<שמאי אסיף: מקצת המקצועות זה מצוין.

<מיכל אבגנים: אבל זה בעייתי, מה זה מקצת?

<שמאי אסיף: לנו מספיק מקצת, זה טוב לנו.

<מרב תורג'מן: אבל הקריטריונים כרגע נקבעו בהוראה.

<מרב תורג'מן: ככל שיש יותר מקצועות שרלוונטיים לבטיחות הציבור, הרכוש והאדם – אז הם ייבחנו.

<מרב תורג'מן: ככל שיש פחות מקצועות שעומדים בקריטריון הזה, הם לא ייבחנו.

<מיכל אבגנים: אין פה כוונה לשנות את כל תכנית הלימודים.

<מרב תורג'מן: כרגע נכנסו הקריטריונים לסעיף.

איתן כבל: חברות וחברים, זה יובהר בדברי ההסבר.

<שמאי אסיף: אז מה הניסוח בסוף?

<נטע ברנר נאור: לעניין סעיף זה, מקצועות עיקריים.

<מרב תורג'מן: או "בעל תואר ראשון לפחות באחד מענפי האדריכלות או אדריכלות הנוף, שהוא תואר מוכר מאת מוסד מוכר, ותכנית הלימודים לתואר האמור כוללת את מקצועות הלימוד" – שלהם השלכה עקיפה או ישירה על בטיחות הציבור, האדם והרכוש ורמת המקצוע "באדריכלות שהורה עליהם השר לאחר התייעצות במועצה" והמועצה להשכלה גבוהה כמשמעותה בסעיף 2 לחוק המועצה להשכלה גבוהה; "מקצועות הלימוד העיקריים שהורה עליהם השר כאמור" – "העיקריים" כאן לא יהיה, אלא תהיה התאמה לנוסח שאני ציינתי – "יפורסמו באתר האינטרנט של משרד השר".

<שמאי אסיף: אני לא שמעתי את מקצת שהסכמנו עליו.

איתן כבל: קודם כל סליחה, אני לא הסכמתי, אני אמרתי שזה יובהר בדברי ההסבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה שלא יהיה בנוסח?

<מרב תורג'מן: הקריטריונים נכנסו - - -

איתן כבל: אמרנו כבר, אני לא רוצה לפתוח כל דבר.

איתן כבל: הלכתי לקראתם בשתי הנקודות המרכזיות, זה הכול.

<נדב שמיר: מה הנוסח של ההנדסה?

<מרב תורג'מן: הנדסה – מה שדובר עליו מקודם זה תיקון לא בסעיף הזה, זה תיקון לסעיף 9(א)(1), שבו תיכנס הוראה: לעניין מקצועות הלימוד הנדרשים, תידרש התייעצות עם המל"ג.

<שמאי אסיף: עוד הערה קטנה רק בשביל אי-הבהירות, שהשינויים האלה, הקביעות האלה שנעשו, יחולו רק לפני תחילת הלימודים.

איתן כבל: נגיע לסעיף.

<שמאי אסיף: אבל לוודא שהסעיף הזה גם יחול על זה.

<ויקטור אבקסיס: שמאי, זה אותו דבר, זה תנאי ההתמחות.

<ויקטור אבקסיס: דרישות הרשם – זה דרישות הרשם, זה סעיף אחר.

<שמאי אסיף: לא לפני ההתמחות – לפני תחילת הלימודים, זה מה שאני מבקש.

איתן כבל: שמאי, זה יגיע לזה, וגם אני גם אומר את הדברים בצורה ברורה, הכול גם יהיה בדברי ההסבר.

<שמאי אסיף: גם לגבי הסעיף הזה.

איתן כבל: אני לא מה הבעיה.

<מיכל אבגנים: שמאי, אתה מתכוון שלא נשנה את מקצועות הלימוד למי שהתחיל כבר את הלימודים?

<מיכל אבגנים: ברור, זה obvious.

<שמאי אסיף: Obvious אבל זה לא כתוב, אז תכתבו.

<שמאי אסיף: כל מה שאנחנו רוצים זה שיהיה כתוב.

איתן כבל: הדברים האלה – אני גם אבהיר אותם בדברי ההסבר, שלא תיפול שגגה, שבכל הנוגע לסעיפים האלה והאלה אני לא משנה שום דבר תוך כדי תנועה.

איתן כבל: שמאי אסיף צודק וטוב שהעיר את תשומת לבי, לא בגללכם, אלא בגלל שאנחנו לא כאן לנצח נצחים ויכול לבוא מאן דהו ולהביא את זה אחרת לגמרי ממה שאנחנו אמרנו.

איתן כבל: מי בעד סעיף 3, עם התיקונים והתוספות, כפי שהוקרא?

איתן כבל: בעד – 5

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן ברושי: אני מחליף את לאה פדידה.

איתן כבל: ויוסי יונה אמרנו מחליף את יעל גרמן.

איתן כבל: תודה רבה, הסעיף אושר.

<מרב תורג'מן: אדוני, עד כאן ההוראות שהקראת נוגעות בשני עניינים: אחד – הוא יותר טכני, וזה שינוי המונח עבודה להתמחות, כך שיתאם את זמננו.

<מרב תורג'מן: הוראה נוספת שקראת, שהיא סעיף (ב1) המוצע, שקובעת ממתי ניתן יהיה להתחיל את ההתמחות, והסעיף מציע שההתמחות תיחשב החל מהסמסטר השני של השנה שלפני תום תקופת הלימודים, מה שאומר החל משלוש שנים וחצי אפשר יהיה להתחיל בהתמחות.

<מירב סלע: תלוי בתואר.

<מרב תורג'מן: אז שנה וחצי קודם בהתאמה.

<שמאי אסיף: לא, שנה קודם.

<מרב תורג'מן: בסמסטר השני של השנה הקודמת לשנה האחרונה ללימודיו.

איתן כבל: אני מעלה זאת להצבעה, אם אין הערות.

איתן כבל: מי בעד הסעיף, כפי שהקראתי אותו?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה, אושר.

<ויקטור אבקסיס: קודם כל, הסעיף הזה בקריאה הראשונה מטרתו היתה שסטודנט שהחל את לימודיו, יודע שמחכה לו התמחות בסוף הלימודים.

איתן כבל: X שנים.

<ויקטור אבקסיס: לא רק X שנים, כמה שנים, איזה תנאים, איפה להתמחות וכו'.

<ויקטור אבקסיס: צריך להבין, התמחות לאדריכלים – יש לה קריטריונים בחקיקה ראשית, יש לה קריטריונים בתקנות ויש לה קריטריונים באמות מידה, שאומרות: התקנות מאפשרות למועצה לקבוע אמות מידה על דעת עצמה, בלי לחזור לכנסת, בלי עבור איזושהי בקרה ציבורית כזאת או אחרת שתגיד: זה מוגזם.

<ויקטור אבקסיס: זאת אומרת, תיאורטית – ולא תיאורטית הם עשו את זה בעבר – יכולים לקבוע אמות מידה של מאמן, זאת אומרת:

<ויקטור אבקסיס: אפשר לעשות התמחות רק אצל מי שיש לו 10 שנות ניסיון, או מחר יהיה 20 שנות ניסיון.

<ויקטור אבקסיס: כשאנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לאפשר בחוק הזה למועצה או לרשם להאריך את תקופת ההתמחות, הוא יכול – אולי לא בהגדרה של שלוש שנים, אבל הוא יכול – לקבוע אמות מידה כאלה, שיאריכו את זה בחמש שנים, בשש שנים בשקט, בלי שום בקרה של הכנסת, בלי שום היררכיה כזאת או אחרת.

<ויקטור אבקסיס: השינוי הזה עושה עוד דבר.

<ויקטור אבקסיס: גם שינויים טובים שיש פה היום למתמחים, הוא אומר: לא, התחלת התמחות – מה שהיה לך, יישאר לך.

<ויקטור אבקסיס: זה שעכשיו אפשרנו להחליף בחינה בהשתלמויות, התחלת – לא, לפי מה שכתוב פה בנוסח פה, שינויים טובים גם לא יחולו ואין אפשרות בחירה.

איתן כבל: הרי על זה באנו, זה הסעיף שבזכותו התכנסנו פה.

<ויקטור אבקסיס: מה שאני מציע זה לחזור לסעיף שאושר בקריאה ראשונה.

<ויקטור אבקסיס: סטודנט שהתחיל ללמוד, אפשר יהיה לשמור לו את התנאים לשיקולו כך או אחרת.

<ויקטור אבקסיס: אם יש איזה שינוי, סכנת חיים, אפשר להגדיר פה שזה יהיה בהתייעצות ציבורית בכנסת באיזושהי צורה.

איתן כבל: אני אאפשר לכולם לדבר, זה סעיף מאוד מרכזי.

<שמאי אסיף: הדבר היחיד פה שלפי דעתי צריך לעשות זה שהתנאים יהיו ברורים בתחילת הלימודים, זה כל מה שאני אומר.

איתן כבל: אתה צודק.

<שמאי אסיף: גם לגבי הסעיף הזה וגם לגבי הסעיף הקודם.

<עדנה גבאי ויינשטוק: אנחנו גם תומכים בדעה הזאת.

איתן כבל: באיזו דעה?

איתן כבל: היו פה שתיים.

<עדנה גבאי ויינשטוק: דעה אחידה, שצריך לקבוע את התנאים בתחילת הלימודים ולא בהתמחות.

<עדנה גבאי ויינשטוק: הסיבה של מקור הסעיף הזה היא שקושרים פה את המהנדסים והאדריכלים בסעיף אחד, כי אנחנו קשורים בתוך אותו חוק.

<עדנה גבאי ויינשטוק: כמו שהצליחו בסעיף הקודם בעניין הלימודים להפריד בין המהנדסים לבין האדריכלים, בוא נעשה פה הפרדה, כדי שהאדריכלים לא ייפגעו.

<עדנה גבאי ויינשטוק: הרי המחשבה מאחורי הסעיף הזה שהכניסו פה למהלך ההתמחות זה שבמידה ויש החמרה בתקנות ויש ענייני בטיחות שצריך להכניס – וזה באמת עניינים חשובים שצריך להכניס אותם, ואולי לעשות שינויים דינאמיים - - -

איתן כבל: אבל הם נכונים גם לאלה וגם לאלה.

<עדנה גבאי ויינשטוק: זה יותר ספציפי למהנדסים.

<עדנה גבאי ויינשטוק: יחד עם זאת, לקשור פה את האדריכלים ובעצם לפגוע באדם שנכנס למתווה מסוים של לימודים - - -

<מירב סלע: מבחינתנו, עד כה לא היה תקדים לזה שמשנים התמחות במהלך שמישהו כבר התחיל את הלימודים.

<מירב סלע: אנחנו רוצים שמי שמתחיל לימודים, יידע מה ההתמחות הצפויה לו.

<נדב הייפרט: אני סטודנט בבצלאל, ואני מצטרף לחברתי.

איתן כבל: לפני שאתם עונים, אני קודם כל רוצה להבין.

איתן כבל: גם ככה אלה לימודים לא פשוטים.

איתן כבל: שאלת ההתמחות הפכה להיות דרמטית מאוד עבורם לא בגלל שהם לא רוצים לעשות את ההתמחות או דברים מהסוג הזה, אלא אתה לא יכול להיכנס למהלך כל כך מורכב בלי ודאות.

איתן כבל: אתה לא עושה את זה בשום מקצוע, קל וחומר פה, שסידרו דרך כזו שאתה יכול לסיים ולא למצוא לך עבודה אף פעם בסוף.

איתן כבל: יש דבר אחד שאני אומר, כשאדם נכנס בשערי בית הספר, יש לו תכנית לימודים לתקופה שבה הוא לומד, הוא יודע שסיים את תכנית הלימודים, ההתמחות תתכתב לגמרי עם מה שהוא למד, לא עם מה שהמציאו לו, שעכשיו אומרים לו: תחזור הביתה, יש לך עוד שנה ללמוד 10 קורסים, כשהוא כבר התחתנה או היא התחתנה או פתאום יש לו מחויבויות נוספו או שהוא כבר קבע מקום שיהיה חלק ממנו.

איתן כבל: מיכל ונציגי הממשלה, הרשם והאחרים, אני מבקש שתיכנסו לנעליים של המתמחים.

איתן כבל: לא ביקשתי בשום פנים לייצר מצב שמורידים את הרמה.

איתן כבל: אם מדובר בהורדת רמה, אנחנו לא פה, גם הם לא.

איתן כבל: הם לא יתקדמו אם הם לא יהיו שווים.

איתן כבל: אבל אדם צריך לדעת שהוא הולך על קרקע מוצקה, ולא לקום כל בוקר לאיזו גחמה כזו או אחרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: להסביר את המשמעות, למה שינו.

<מיכל אבגנים: אני רוצה קודם כל להבחין בין שני שלבים.

<מיכל אבגנים: שלב ראשון הוא שלב רישומי, זאת אומרת שהאדריכל שסיים את הלימודים שלו, נרשם בפנקס המהנדסים והאדריכלים ומקבל סמכויות תכנון למבנה פשוט.

<מיכל אבגנים: כיום רוב המבנים במדינת ישראל הם מבנה פשוט.

<מיכל אבגנים: כבר בשלב הזה הוא מקבל סמכויות תכנוניות.

<מיכל אבגנים: לפי הסקר שאני מזכירה שוב שעשינו, רוב האדריכלים לא ממשיכים להתמחות של שלוש שנים ורישוי, זאת אומרת שהם מסתפקים בסמכויות התכנוניות שניתנו להם במסגרת תום הלימודים שלהם, ושם הם מסיימים את זה משיקולים כאלה ואחרים, שאני לא אכנס אליהם.

<מיכל אבגנים: המשמעות של הסעיף הזה אומרת שאם מחר, מחרתיים אנחנו מגלים כשל תכנוני כזה או אחר שמצריך את הרגולטור להתערב, להוסיף או להחמיר בתקנות, אני לא יודעת להיכנס לזה עכשיו, ראו דוח זיילר שמצביע על כל מיני ליקויים – זה אומר ששש שנים אנחנו לא נוכל להחיל אותם - - -

<שמאי אסיף: לפני 20 שנה הוא היה – דוח זיילר.

איתן כבל: האם כל האדריכלים והמהנדסים שכבר 20 שנה בתחום, נחזיר אותם לטכניון ללמוד?

<מיכל אבגנים: לא, הם יעברו שימור כשירות.

איתן כבל: המשמעות היא שהם לא יכולים לעסוק במקצועם או בתכנון המסוים עם הכשל עד שהם לא ישלימו את הקורס?

<מיכל אבגנים: אנחנו עכשיו עמלים, במסגרת איחוד הפעולות על שימור כשירות, זאת אומרת שאנחנו נחייב אותם - - -

איתן כבל: יש הבדל - - -

<מיכל אבגנים: הניסיון זה פקטור, אתה לא יכול להתכחש לניסיון.

איתן כבל: מיכל, אני מנסה לעזור לכם.

איתן כבל: יש הבדל בין שימור כשירות ו/או הכנסת אלמנטים נוספים של כשירות – אם אתה רוצה להתפתח, אתה חייב אותם.

איתן כבל: שמאי אסיף לא נהיה פרופסור, כי הוא זכר את כל מה שהוא למד בשנה ג' בטכניון או בשנה ד' כשהוא סיים.

איתן כבל: אני מניח שהוא או אחרים כל הזמן התעדכן, למד תוך כדי, ולא משנה לאיזה תפקיד הם הגיעו.

<מיכל אבגנים: לכן אמרתי שניסיון זה פקטור.

איתן כבל: אבל זה הבדל אחד גדול.

איתן כבל: אני רוצה שנבין את עצמנו, כי לכל מילה כאן יש משמעות.

איתן כבל: אין לזה כל קשר, אם הם החליטו רק לעשות תכנון של בתים צמודי קרקע בשכונות כאלה ואחרות והם מסתפקים בזה או הם רוצים להתקדם.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר את העניין.

איתן כבל: קודם כל אני עושה את סיפור הדרך של זה.

איתן כבל: אדם נכנס לבית הספר, הוא יודע מה היא תכנית הלימודים שלו.

איתן כבל: סיים – הוא נרשם בפנקס ומתאפשר לו כבר לבצע תכנון ברמה מסוים שהותר לו.

<מיכל אבגנים: יפה, מבנה פשוט.

איתן כבל: הנה, זה הוא יודע.

איתן כבל: זה איננו מספיק.

איתן כבל: יש כאלה שרוצים להמשיך את המסלול.

איתן כבל: אין שום סיבה, שגם אלה לא יידעו לאן הם מתקדמים.

איתן כבל: יש לי פתרון.

<מיכל אבגנים: אני מזכירה רק, שההתמחות לפי מה שאישרנו בסעיף הקודם מתחילה בסוף הלימודים, שנה וחצי לפני.

איתן כבל: בסדר, בואי נעשה סדר.

איתן כבל: כמה פעמים היה דוח זיילר ב-20 השנים האחרונות?

<מיכל אבגנים: אחד, אבל זה עדיין לא אומר - - -

איתן כבל: אני מנסה לעזור.

איתן כבל: למה אני אומר את זה?

איתן כבל: אי אפשר להפוך את היוצא דופן לגורם מעכב בתהליך.

איתן כבל: אם היינו מוצאים את עצמנו, שמאי ואחרים, כשאנחנו במצב שבו לצערנו – כי לא כולם התאימו את עצמם לטכניון – ואז כל שנתיים יש עניין כזה ואחר שמונח לפתחנו, זה דיון אחר.

איתן כבל: צריך לעשות רה-ארגון, מחשבה אחרת – אבל זה לא המצב.

איתן כבל: אני לא רוצה שבגלל דוח זיילר, שהוא חשוב, אינני מנסה להמעיט, מה גם שאינני איש מקצוע ואינני מנסה להתווכח כאן עם גורם סביב עניינים מקצועיים, אבל כיוון שלי יש את התכלול יותר מכל אחד אחר בתהליך המתקיים ברגע הזה, אני רוצה שהיוצא דופן לא יהיה זה שצובע את כל הסעיף.

איתן כבל: נכון לרגע זה, היוצא דופן הוא צובע את הסעיף, וזה לא נכון.

איתן כבל: מיכל, זה לא נכון, אני אומר את זה גם לגברתי ממשרד המשפטים.

איתן כבל: אני רוצה למצוא את הניסוח, שלא עושה את הסעיף לחלוט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש נקודה ממש מרכזית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום בוועדות התכנון מבקשים אפילו לצמודי קרקע, אפילו למבנים פשוטים כהגדרתך, כהגדרת החוק, מבקשים מהנדס רשוי, לא רשום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שנתנו לו, לא אומר שהוא יכול להגיש תכניות ולחתום עליהן ברוב הוועדות, ואני מכיר ועדות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העובדה שיצאנו ידי חובה ויש אנשים שמסתפקים בזה שהוא רשום בפנקס המהנדסים – זה היה קודם, אבל היום רוב ועדות התכנון מבקשות - - -

איתן כבל: תן לי פתרון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של ההתמחות יחזור לנוסח שהיה קודם, אני לא מבין למה מחקנו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מבין למה מחקנו, זה היה לימודים, למה התמחות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שהיו התנאים – יש לי חברים שסיימו בתחילת שנות ה-90 והם רשומים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עכשיו הוא רוצה להיות רשוי, מה הוא צריך לעשות?

<מיכל אבגנים: לעשות התמחות, לעבור בחינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על מהנדס אזרחי.

<מיכל אבגנים: אם הוא רשום בהנדסת מבנים, הוא צריך לעבור שלוש שנים התמחות; כולם צריכים לעבור שלוש שנים התמחות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאנשים חיכו קודם, היום הם נפגעים מזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אלה שלמדו בשנות ה-80, בשנות ה-90, בשנות האלפיים - - -

<מרב תורג'מן: אני חייבת לומר, ואני גם אמרתי את זה לפני הקריאה הראשונה, דווקא מטעמים של בטיחות הציבור, האדם והרכוש ורמת המקצוע, צריך שייעשה איזון.

<מרב תורג'מן: לאסור, בעצם למנוע מהמשרד במשך תקופה של שש שנים לשנות את התנאים לרישום להתמחות, זו תקופה שהיא בעיניי מבחינה משפטית בלתי מידתית.

<מרב תורג'מן: אני יכולה להבין את הרצון לא להאריך את תקופת ההתמחות למי שכבר החל בלימודיו, אבל צריך לעשות הבחנה בין תקופת ההתמחות לבין התנאים האחרים הנדרשים לצורך הרישום.

איתן כבל: עם כל הכבוד לכם, אתם לא חייבים לצאת מכאן כשאתם חנוקים פה משובע.

איתן כבל: אפשר גם מזה לעשות בעיות.

איתן כבל: יש לי רעיון קצת יותר יצירתי.

איתן כבל: אני רוצה קודם כל לעשות את ההבחנה בין שני אלמנטים.

איתן כבל: אחד – אין מצב שאדם נכנס לתהליך להאריך את תקופת ההתמחות.

איתן כבל: אדם נכנס, יודע שההתמחות שלו היא X שנים, זה חלוט.

איתן כבל: אם יש מחזור אחרי זה שתרצו לשנות את החוק, זה עניינכם.

איתן כבל: אבל ברגע שאדם נכנס, עליו לדעת בדיוק.

איתן כבל: מצד שני, אני מבין שבתוך תקופת הלימודים, מה שלמדת – עליו אתה אמור להתמחות, זה לא שפתאום יצרו מצב אחר.

איתן כבל: החוכמה היא למצוא את נקודת האיזון, לא להיות דווקן, כי אתה גם לא רוצה להיות זה שבסוף לא תתקבל לעבודה, למה?

איתן כבל: כי אתה היחיד שלא עשית את אותה התמחות מיוחדת או אותו קורס מיוחד.

איתן כבל: מה החשש שלנו?

איתן כבל: לא אם צריך לבצע את אותה השלמה, שצריך להוסיף עוד חתיכת ברזל חדשה שיובאה והמהנדס או האדריכל צריך לדעת עליה; מה אני כן רוצה?

איתן כבל: אבל כשזה יונח לפתחכם, שלא תהפוך את זה למנהג, שכל אחד קם בבוקר עם איזו גחמה, או עכשיו כולם גולשים באינטרנט, הרי מזה החשש.

איתן כבל: כיוון שמדובר במקרים מאוד מאוד חריגים, וכפי שגם אמרתי, עד לרגע זה, כמה פעמים עשיתם את השינויים האלה?

<מיכל אבגנים: עשינו שינוי מהותי ב-2007.

איתן כבל: יפה.

<נטע ברנר נאור: באמות מידה אנחנו כן - - -

איתן כבל: עוד לא הגענו לאמות מידה.

איתן כבל: לפני אמות המידה, אלה תהליכים שמ-2007 – הרי כתוב שם שזה מובא לאישור - -

<מרב תורג'מן: - - השר באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת רשאי לקבוע בתקנות תנאים למתן הרישיון, כאמור בסעיף (א).

איתן כבל: יפה.

<נטע ברנר נאור: ואז לקבוע גם את התחולה?

<מרב תורג'מן: ולגבי תקופת ההתמחות, השינוי לא יחול לגבי מי שהחל בלימודיו.

איתן כבל: בדיוק.

<שמאי אסיף: השינוי לא יחול מתי?

איתן כבל: לא יחול למי שכבר התחיל בתקופת לימודיו.

<מרב תורג'מן: החל בתקופת לימודיו.

<מרב תורג'מן: הארכה תקופת ההתמחות לא תחול.

איתן כבל: נטע, תקופת ההתמחות לא יכולה להשתנות עבור סטודנט שהתחיל את לימודיו.

איתן כבל: זה לא אומר שהמדינה לא רשאית לבוא, לקיים דיון ולהגיד שהיא רוצה לשנות את החוק, אבל זה לא נוגע למי שהתחיל.

<מרב תורג'מן: גם אין זכות מוקנית לקבל רישיון.

איתן כבל: אין כאן רטרואקטיביות, שאתה בא אחר כך ואומר: אני מייצר את ההליך הזה רטרואקטיבית.

איתן כבל: לגבי אותם שינויים, הרי ממילא כל שינוי כזה צריך להיות דרך ועדת העבודה.

<ויקטור אבקסיס: לא, כי התקנות קובעות שהם יכולים לקבוע את רוב התנאים של ההתמחות לבד, המועצה לבד, אמות מידה – זה קריטי.

איתן כבל: אני לא מדבר על אמות מידה.

<ויקטור אבקסיס: אבל זה חלק מהסיפור, זה חלק קריטי.

איתן כבל: תנאים למתן רישיון, כתוב כאן בצורה - -

<מרב תורג'מן: - - מאוד ברורה.

איתן כבל: זה בחוק.

<ויקטור אבקסיס: והתקנות אומרות שהמועצה תעשה אמות מידה.

איתן כבל: או שתחליף עורך דין או שאנחנו לא מבינים מה כתוב פה.

<מרב תורג'מן: אני ברשותך רוצה להתחבר להערה השנייה שויקטור ציין, שמבקש הרישיון רשאי או זכאי להחליט - - -

איתן כבל: ויקטור, כמה פעמים הם כבר החליפו?

<ויקטור אבקסיס: אמות מידה?

<ויקטור אבקסיס: כל הזמן, היה שינוי עם מספר שנות ותק.

<קריאה: הורדנו.

<ויקטור אבקסיס: מחר תחליטו להעלות, מי ערב לי שמחר לא?

<ויקטור אבקסיס: זה קריטי, הם יכולים לסגור את המקצוע ככה.

<מיכל אבגנים: הורדנו והוספנו הכרה גם במי שיצא לחופשת לידה ולימי מילואים, זה לגמרי הקלות.

איתן כבל: אני רוצה לדעת את ההבחנה, מה מובא לאישור של ועדת העבודה והרווחה, ומה נתון בידי הרשם.

<נטע ברנר נאור: תקופת הרישום שזה שלוש שנים פחות או יותר, תקופת ההתמחות, ולאחר מכן בחינה זה תקנות – גם תקופת הרישום וגם הבחינה ותוכן הבחינה, אבל יש סעיף שקובע בתקנה "בתקופת הרישום כאמור או לאחריה הוא צבר ניסיון מקצועי מתאים לביצוע פעולות של מהנדס או אדריכל רשוי בענף ובמדור נושא הרישיון; הניסיון האמור כלל מעורבות או טיפול מסייע, בפיקוחו ובהדרכתו של מהנדס או אדריכל רשוי...

<נטע ברנר נאור: בפעולות שיהיה מורשה לעשותן בעצמו רק לאחר קבלת הרישיון, והכול לפי אמות מידה מקצועיות שקבעה – לא בהתייעצות – מועצת ההנדסה והאדריכלות".

<נטע ברנר נאור: מועצת ההנדסה והאדריכלות מורכבת מ-27 חברים, 13 נציגי ממשלה וכל השאר נציגי איגודים או אקדמיה.

איתן כבל: בכל הכבוד, אם אנחנו לא יודעים לסמוך על ה-27 האלה, שמחציתם אנשי משרדי ממשלה ומחציתם אנשים מתוך האקדמיה, כשאני רוצה להזכיר שהשינויים שנעשו עד עכשיו במשך כל השנים האלה היו אמות מאוד מינוריות, ובמקרה הזה גם לטובת, לכן אני אומר באמת שחקיקה היא לא דבר חלוט, אתה רק קובע את המסילות עליהן אמורים העניינים ללכת.

איתן כבל: אני חושב שזה מידתי, שזה ראוי ונכון.

איתן כבל: כשאני הייתי סגן יושב ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית בירושלים, אני זוכר שהגעתי לדיון הראשון אצל הדיקאן.

איתן כבל: אני קמתי והגנתי על הסטודנט בכל הכוח, עד שהסבירו לי מה קרה.

איתן כבל: אני לא חושב שמישהו רוצה לייצר הגנה, מה שנקרא קיר אש מוחלט, בעניין הזה.

איתן כבל: אף אחד לא רוצה לייצר מצב כזה, אני לא אתן את ידעי.

איתן כבל: אני חושב שהלכנו לקראתכם מעל ומעבר, אפילו יותר ממה שהמחוקק התכוון בתחילת הדרך, ולכן יש כאן איזון מוחלט לגמרי.

<מרב תורג'מן: ואולי אפשר ללכת עוד קצת לקראתם, ואם מדובר בהטבה, נחזיר בחזרה את הסיפא.

<מרב תורג'מן: אם מדובר בהטבה, המבקש בכל מקרה יהיה רשאי – לא רק אם מדובר בהטבה – לבקש שהשינוי יחול עליו, גם אם הוא רוצה לעמוד בסטנדרטים המחמירים ביותר, וגם אם מדובר בהטבה.

<ויקטור אבקסיס: זה מעולה, אבל אני רוצה להבין אם לימודיו או לא לימודיו?

<ויקטור אבקסיס: הנוסח יהיה לימודיו, לא התמחות?

<מרב תורג'מן: התנאים למתן הרישיון לא יחולו לגבי מבקש רישיון שהחל את התמחותו, ואולם אם מדובר בהארכת תקופת ההתמחות, היא לא תחול – שינוי תקופת ההתמחות לא תחול על מי שהחל את לימודיו.

איתן כבל: די חברים, הגזמתם.

איתן כבל: אם זה לא ברור, אני מציע לכם להחליף מקצוע.

איתן כבל: אמרתי את זה חזור ואמור כמה וכמה פעמים בצורה ברורה, הארכת תקופת התמחות – לא באלף רבתי, כל שאר הדברים, מה בתקנות – בתוך תקנות, מה באמות מידה, באמות מידה במועצה המורחבת, עם התוספת שהוסיפה מרב שמשפרת את מקומכם.

איתן כבל: תודה רבה, מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – 1 סעיף 4(4)(ב), עם התוספת, נתקבל.

איתן כבל: תודה, נמנע אחד, הסעיף עבר.

איתן כבל: סעיף 5:

איתן כבל: פתחנו והרחבנו את הדיון, שגם דני התייחס אליו וגם הנהן בעניינו שמאי אסיף וגם אדוני התייחס לעניין הזה.

איתן כבל: אם יש פרויקט בארץ שרוצים לייבא מומחה בתחום כדי שילווה, יש תנאים שאומרים: הוא צריך לעמוד בסטנדרט כזה – אני רוצה להתמקד בבעיית האחריות המשפטית, שהיא חשובה ומקבלת חשיבות גדולה פעמיים: אל"ף, מדובר בדיני נפשות, בא אחד עם תעודה שהגיע לארץ וסידרו לו הכול ואחר כך נעלם באיזה כפר וקרה מה שקרה וכולנו עומדים עם פה פתוח ושואלים את השאלות, כמו אותו נהג שמסתבר שיש לו כבר 700 הרשעות ושואלים איך זה קרה, איך לא ראו, לא ידעו.

איתן כבל: איך האחריות מתחלקת בין אותו אדריכל או מהנדס לבין המלווה שלו?

איתן כבל: בסוף, מה היא נקודת האיזון?

רועי פולקמן: אבל יש לי עוד שאלה למשרד העבודה.

רועי פולקמן: הבעיה שמטרידה אותי לא כשמגיע הכוכב הגדול, המומחה המפורסם, הקלטרוה, אלא מטריד אותי שאני עכשיו בונה בניין, אני רוצה הכי זול, הכי חפיף, אני אביא איזה מהנדס מחו"ל רק שיחתום לי, ואני אגיד לו: יאללה, תחתום לי, ואז מה?

איתן כבל: דרך אגב, הניסוח הנוכחי הוא אמור להיות הניסוח הנכון, למה?

איתן כבל: כי אם זה לא קלטרווה אלא סתם מישהו שרק ענב עניבה יפה, הוא אומר שהמהנדס הישראלי או מי שאמור ללוות, רשאי, במובן זה שאם הוא לא ישתכנע שהעבודה נעשתה - - -

רועי פולקמן: אבל אם הקבלן לא נזקק לחתימת המהנדס?

<נטע ברנר נאור: הקבלן בכלל לא קשור.

<נטע ברנר נאור: מדברים פה רק על מהנדסים.

רועי פולקמן: מי משלם?

<שמאי אסיף: מה זה משנה?

<שמאי אסיף: האחריות היא אחריות של המהנדס.

<נטע ברנר נאור: בסוף מי שחותם מול הרשויות הרלוונטיות זה המהנדסים.

<נטע ברנר נאור: זה יהיה ביחד, אנחנו כתבנו לצד, המלווה רשאי לחתום על התכנית - - -

רועי פולקמן: אז חסכתי, הבאתי סתם אדריכל ממדינה במזרח אירופה.

<נטע ברנר נאור: קראנו את הסינון, זה לא כל כך אחד שבא ממזרח אירופה.

<נטע ברנר נאור: זה אדם שעשה מיזם כזה, זה 500 מיליון דולר.

רועי פולקמן: מי בודק את זה?

<נטע ברנר נאור: השר.

איתן כבל: יש לו מועצה וועדה מייעצת.

<נטע ברנר נאור: הוא הוכר כבעל מוניטין ומומחה בעל שם בתחומו.

<מרב תורג'מן: גם מדובר פה בתנאים מצטברים.

אברהם פורז: אדוני, אני אומר שאנחנו נקדיש לזה עכשיו איזה שעה, שעתיים לדיון, וזה לעולם לא יקרה, זה סתם.

איתן כבל: נכון.

אברהם פורז: קודם כל, הוא רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, איפה?

אברהם פורז: במדינת המוצא?

אברהם פורז: בארץ?

<נטע ברנר נאור: מה זה איפה?

<נטע ברנר נאור: אצלנו.

אברהם פורז: בארץ – אם הוא רשום בארץ, הוא יכול - - -

<שמאי אסיף: רק מבנה פשוט.

אברהם פורז: איך אנחנו יודעים שהוא רשאי לבצע במדינת החוץ?

אברהם פורז: משרד העבודה ישלח חוקרים למדינת החוץ, אם אפשר לבצע את הפרויקט?

אברהם פורז: מה זה מוניטין מומחה בין-לאומי?

אברהם פורז: מי יודע?

אברהם פורז: כל הדברים האלה פשוט לא מעשיים, כל הסיפור לא מעשי.

אברהם פורז: אמר פה עכשיו מר מריאן קודם, בוצעו פרויקטים גדולים בשיתוף אדריכלים מחוץ לארץ עד היום.

אברהם פורז: פשוט באים למשרד ישראלי, עושים שיתוף פעולה, מתכננים ביחד, הישראלים חותמים והפרויקט יוצא.

אברהם פורז: דבר אחרון, למה להצמיד לדולר?

אברהם פורז: מה קרה?

אברהם פורז: אנחנו באינפלציה של 700%?

אברהם פורז: כבר ירדנו מזה, הדולר יותר חלש מהשקל, מה זה הסיפור הזה?

אברהם פורז: יש לנו בעיה של שקל חזק מדי.

<דני מריאן: יש לי הרגשה שאני לא מצליח להסביר את הבעיה מרוב אכיפה משפטית ששמים פה.

<דני מריאן: מהנדס ישראלי שחותם על פרויקט, הוא אחראי על מה שהוא חותם.

איתן כבל: אין ויכוח.

<דני מריאן: הוא יודע להגיד "אני חותם" והוא יודע להגיד "אני לא מוכן לחתום", ולא משנה מי הוא המזמין שלו.

איתן כבל: זה מה שמצופה ממנו.

<דני מריאן: יפה, אותו דבר אנחנו רוצים שיקרה גם פה.

<דני מריאן: מביאים מומחה מבחוץ.

<דני מריאן: המומחה הזה, אני לא רוצה להגיד אם כן יודעים לבדוק, לא יודעים לבדוק, אני חושב שכל מה שאמר חבר הכנסת לשעבר פורז נכון.

<דני מריאן: אבל נניח שהבאנו מומחה מבחוץ, הצמדנו לו מלווה חובה – החוק מצמיד לו חובה מלווה – לאותו מלווה יש את האחריות, הוא יכול לחתום והוא יכול לא לחתום, אבל אם הוא חייב לחתום.

<דני מריאן: אם הוא לא חותם - -

יוסי יונה: - - לא יהיה פרויקט.

<דני מריאן: אני מבקש שתשימו לב, ברגע שמומחה חוץ מקבל סמכויות של מהנדס רשוי, הוא רשאי לחתום לבד.

יוסי יונה: לא נכון.

<דני מריאן: למה אתה אומר לא נכון?

<דני מריאן: תשאל אותם.

איתן כבל: כיוון שאני היושב ראש, אני לוקח את הסמכות לומר מה אני הבנתי, ואם זה מצריך חידוד, נחדד את זה.

איתן כבל: מה אני הבנתי?

איתן כבל: הגיע מאן דהו, לא חשוב אם הוא בעל שם עולמי, יש לו תנאים כאלה ואחרים, דילגנו, בהנחה שהוא עומד בכל התנאים האלה.

איתן כבל: בואו נתמקד בנקודת הקצה.

איתן כבל: זאת שאלה משפטית כאן, כיוון שהם אדריכלים, מהנדסים ופרופסורים והם לא באים מתחום המשפט – אני לא אומר את זה עכשיו בציניות – הם אולי חוששים בתהליך הזה, וזה לגיטימי שהחשש שלהם יתקיים.

איתן כבל: הוא אומר: הגיע המהנדס הזה, עמד בכל התנאים, עומד מולו מלווה כזה או אחר, אני רוצה לייצר מצב שחתימתו לא מסבכת אותו באיזה תהליך כזה או אחר.

רועי פולקמן: לא, ואם הוא לא חתם, מה קרה?

רועי פולקמן: אם הוא לא חתם?

<מרב תורג'מן: אין מיזם.

<דני מריאן: זה לא כתוב כאן.

רועי פולקמן: זאת הנקודה.

רועי פולקמן: אם זה ברור, אין בעיה.

איתן כבל: אני רוצה לסיים, ואני אסיים את החוק.

איתן כבל: יש כאן אי-בהירות, אתם אומרים את אותו הדבר.

איתן כבל: כשאני שומע אותם, אני מבין מה הם אומרים.

איתן כבל: כשאתם מדברים, אני מבין מה אתם אומרים ושניכם אומרים אותו הדבר, אלא מה ההבדל?

איתן כבל: אתם אומרים שזה בסדר, הסעיף הזה בדיוק עונה על הצרכים שלכם; ואומרים נציגי האדריכלים והמהנדסים: עם כל הכבוד, הניסוח הזה – אנחנו לא מרגישים שהוא על אדני ברזל בנקודת המבט שלנו, זאת אומרת אם הוא חתם – חתם, אין בעיה, אבל מה קורה אם הוא לא חתם?

איתן כבל: אם הוא לא חתם, הרי יש מצב שאומרים אי-ידיעה אינה פוטרת, נכון?

איתן כבל: שהוא לא פתאום ימצא עצמו שהוא לא חותם ויגידו לו: סליחה אדוני, זה שלא חתמת, לא פוטר אותך.

<שמאי אסיף: לא זאת הבעיה, השאלה אם יבנו את הבניין.

איתן כבל: עוד יותר גרוע.

<שמאי אסיף: זאת השאלה – עזוב את האדריכל, השאלה אם יבנו או לא יבנו.

אברהם פורז: אני רוצה להציע נוסח כדלקמן: מהנדס או אדריכל ממדינת חוץ, שקיבל רישיון זמני לפי סעיף זה, יפעל בישראל על פי בסיס שיתוף פעולה מלא עם מהנדס רשוי או אדריכל רשוי, אשר חתימתו מחייבת בכל הנוגע לעבודה - - -

רועי פולקמן: אפשר שמרב תסביר?

רועי פולקמן: תן לה להסביר מה קורה אם לא חתם.

איתן כבל: זה סעיף שאני רוצה להרגיש בו את האנשים.

<עדנה גבאי ויינשטוק: אני מציעה שהמלווה, שזה אומר האדריכל או המהנדס, יחתום אלא אם יתקיימו נסיבות, ואז לפרט את הנסיבות שהוא לא חותם.

<שמאי אסיף: לא טוב.

<רוני בן אריה: האם כשניסחתם את הסעיף הזה, חשבתם לפחות על חמש סתירות בין הסעיף הזה לחוקים אחרים שקיימים?

איתן כבל: זה לא העניין.

<רוני בן אריה: יש סתירה, מי יחתום?

<דני מריאן: אני מייצג פה את המהנדסים, ואני מרשה לעצמי להגיד גם את האדריכלים.

<דני מריאן: אין לנו בעיה עם מצב שהמהנדס לא חותם.

<דני מריאן: קורה 1,000 פעם שמהנדס מתחיל פרויקט, מגיע למצב שהוא אומר: סליחה, זה לא, זה לא, בתמ"א 38 אומרים לו: תחזק וכו'.

<דני מריאן: הבעיה שלנו היא שהחתימה שלו חייבת להיות שם, זאת שקובעת, זה הכול.

איתן כבל: הדיל, אמרת שזה מהותי, זה לא רק עניין של ניסוח.

<הדיל יונס: זה לגבי ההחלטה, מה מחליטים.

איתן כבל: אני הולך לחתוך את זה עכשיו, נגמר.

איתן כבל: העניין ברור.

אברהם פורז: המילה מלווה לא מתאימה פה.

אברהם פורז: היא לא מתאימה, צריך למצוא מילה אחרת, לא מלווה.

איתן כבל: זאת לא הבעיה המלווה, האם החתימה מחויבת כדי להקים פרויקט או לא להקים פרויקט, וזאת שאלת מיליון הדולר.

איתן כבל: ואם הוא לא חותם, אין פרויקט.

רועי פולקמן: בוא נבין את זה, איפה זה כתוב?

איתן כבל: זה לא כתוב.

<מרב תורג'מן: אני חושבת שזה כן כתוב.

<מרב תורג'מן: יש פה את התבנית "לא יפעל בישראל אלא בליווי מהנדס רשוי או אדריכל, רשוי" ישראלי.

אברהם פורז: מה זה הליווי?

<מרב תורג'מן: כלומר, שהוא לא יפעל בישראל.

<מרב תורג'מן: אין לו שום סמכות לפעול בישראל ללא אדריכל מלווה, והחתימה של האדריכל המלווה - - -

אברהם פורז: לא בליווי, אולי בהרשאה.

<שמאי אסיף: בשביל מה?

<שמאי אסיף: תורידו את זה.

איתן כבל: למה לא ייכתב ברחל בתך הקטנה?

<קריאה: בהשגחה.

איתן כבל: לא, עזבו אותי מהשגחה, הוא יכול ללוות אותו.

איתן כבל: הוא מלווה אותו, אם הוא חתם אין בעיה.

איתן כבל: אם הוא רואה שזה לא מתאים לו, לא תקין, הוא לא חותם.

איתן כבל: מהבחינה הזאת, צריך שיהיה ברור, לא חתם – לא יפעל.

איתן כבל: ירצה אחר כך לבוא ולהגיד משהו - -

<שמאי אסיף: או לקחת מהנדס אחר, מלווה אחר.

איתן כבל: זה בעניין אחר, אנחנו מדברים על המהנדס המסוים הזה, זה הכול.

רועי פולקמן: זה מבהיר את זה, רק הנקודה היחידה היא – לחבר'ה ממשרד העבודה – עוד פעם אני חוזר לשאלת המוצא, מה זה מחדש?

רועי פולקמן: יכול גם היום לבוא מומחה, אם הוא לא חותם, הוא לא צריך התמחות ולא כלום.

רועי פולקמן: הוא בא, מלווה את המהנדס, נותן לו עצות.

רועי פולקמן: לי זה נראה שזה לא משנה כלום, בוא נתקדם.

רועי פולקמן: זה לא מוריד ולא מוסיף.

איתן כבל: לא, לפי נקודת המבט שלי יש כאן עניין מהותי.

איתן כבל: גם בחקיקה הברור מאליו, צריך שייאמר, ולכן בעניין הזה אנחנו נוסיף את התוספת הזו שאומרת - -

<מרב תורג'מן: - - שלא חתם האדריכל המלווה, לא יפעל אדריכל החוץ בישראל.

<נטע ברנר נאור: לא.

איתן כבל: אז מה כן?

איתן כבל: אם הוא לא חתם, מה הוא יעשה?

איתן כבל: יעבור לנגן חלילית צד?

איתן כבל: מה העניין?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ילך למהנדס אחר ועוד מהנדס, עד שהוא ימצא את חותמת הגומי.

<דני מריאן: איתן, אני חייב להגיד לך, ואני מתנצל, גם אני מאחר.

איתן כבל: לא קשור, יש לי עוד דיון אחרי, אנשים מחכים.

<דני מריאן: גם לי.

איתן כבל: אז אני יכול לא להעביר את החוק, ואני רוצה להעביר את החוק.

איתן כבל: תעשה לי טובה, זה עניין מהותי אבל הוא ניסוחי.

<נטע ברנר נאור: אנחנו חשבנו שיש היגיון בזה שמהנדס בעל שם עולמי, זה שעשה את גשר המיתרים בירושלים, ברור שהוא לא מכיר את הדינים בישראל ואת התקנים בישראל, ולכן הוא צריך ליווי.

<נטע ברנר נאור: מבחינתנו, הוא לא צריך יותר מליווי, הוא צריך ליווי.

<נטע ברנר נאור: ברגע שאתה אומר המלווה יחתום, זה בעצם להביא את כל הפרויקט על שמו של המלווה, וזה מה שאנחנו לא רוצים.

איתן כבל: תקשיבי טוב, אני לא טיפש, אני מבין עניין, הרי ממה נפשך?

איתן כבל: אתם לא מקשיבים לעצמכם?

איתן כבל: הרי על מה אנחנו מדברים?

איתן כבל: מה את אומרת לי?

איתן כבל: אם הוא חתם – החתימה שלו קובעת, נכון?

איתן כבל: כי הוא נתן גם - - -

<נטע ברנר נאור: כתבנו לצד, חתימתו לצד.

איתן כבל: ברור, תקשיבו לעצמכם, יש גם מעבר לריבוע עוד משהו.

איתן כבל: זה כל כך נכון, לא כולם בעלי שם עולמי, 99% לא בעלי שם עולמי, אלה שבאים לבנות פה.

איתן כבל: לכן תקשיבי מה שאני אומר לך, אתם טועים מיכל.

איתן כבל: נקודת המוצא היא שבכל מקרה חייבת להיות חתימה ליד, לא משנה מה השם שלו, ולכן כיוון שחייבת להיות חתימה ליד העניין הזה.

<נטע ברנר נאור: יש לי הצעה.

<נטע ברנר נאור: מבחינתנו הנוסח הקודם לנוסח הזה, שהמלווה יחתום על כל האישורים והתכניות – דווקא זה בא יותר מהלשכה המשפטית כי הסבירה, אבל אם מבחינת מרב זה בסדר שיהיה כתוב:

<נטע ברנר נאור: המלווה יחתום על כל האישורים והתכניות המצריכים את חתימתו לצד חתימתו – מבחינתנו זה בסדר.

<דני מריאן: זה בסדר גמור.

איתן כבל: בסדר, תודה רבה.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, כשאתה נואם בכנסת ומסביר את החוק, מציג אותו במליאה, תגיד שבלי חתימת המלווה - - -

איתן כבל: אני אגיד את זה בדברי ההסבר.

איתן כבל: מי בעד הסעיף עם התוספת והתיקון?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 5, עם התוספת והתיקון, נתקבל.

איתן כבל: תודה רבה, אושר.

איתן כבל: יש הערות?

<מרב תורג'מן: מדובר פה בהטבה לעניין האגרה השנתית, כך שמי שקיבל אחרי חודש יוני, יהיה פטור מתשלום אגרה.

איתן כבל: בסדר גמור, תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה, אושר.

<מירב סלע: אני יודעת שאני חוזרת אחורה בקשר לאמות מידה, אנחנו מבקשים שזה משהו שיוכל לעבור להתייעצות לוועדה, שהדבר הזה יראה אור יום.

איתן כבל: גברתי, בכל הכנות, גם אם זה יפיל את החוק – וזה כבר לא חוק שלכם, הוא כבר חוק שלנו – אני רוצה להבהיר לך, כי כנראה אתם לא מבינים הליכי חקיקה.

איתן כבל: את מבינה מה את אומרת לי?

איתן כבל: אני מסדר כל אחד במקומו.

איתן כבל: יש פה אנשים עם סמכויות, אנשים שזה תפקידם, הם עמלים עליו.

איתן כבל: עם כל הכבוד לי, אני לא אהיה פה יושב ראש ועדת הכלכלה לעולם, ואת לא יכולה לדעת מי יישב פה במקומי ותקבלו אחר כך את מה שאתם לא רוצים, כי השר יהיה יותר חזק וילחץ, זה יבוא וילחץ – לא כדאי לכם.

איתן כבל: כשאתה בא למועצה של 27 אנשים, זה אחרת לגמרי.

איתן כבל: בסוף יש לכם אנשים ללחוץ עליהם, זה לא עובד כך.

<ויקטור אבקסיס: איך נדע?

<ויקטור אבקסיס: אין פרוטוקולים, אין כלום.

<ויקטור אבקסיס: איך נדע על מה מדברים בכלל?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכם בעיה לפרסם?

<מיכל אבגנים: לא, אין בעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אתם מתחייבים לפרסם.

<נטע ברנר נאור: אמות המידה מפורסמות באתר.

איתן כבל: אני מודיע את הדבר הבא, ואני גם אגיד את זה בדברי ההסבר, אמות המידה יפורסמו באתר האינטרנט הרלוונטי.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.