הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 128, 2018-02-26 10:00

סתיו שפיר: בוקר טוב, אנחנו נפתח את דיון ועדת השקיפות, היום בנושא שקיפות במשרד החוץ, ואני מאוד שמחה שאנחנו עורכים את הדיון הזה.

סתיו שפיר: תודה רבה לך על ההגעה לכאן לוועדה ולכל הצוות הנכבד מהמשרד וארגונים אזרחיים שיבואו וילוו את הדיון וגם יש להם שאלות טובות.

סתיו שפיר: עסקנו לא מעט במשרד החוץ בחודשים האחרונים ללא נוכחותכם.

סתיו שפיר: ישבו כאן מנכ"לית המשרד לנושאים אסטרטגיים מספר פעמים, ישב כאן מנכ"ל המשרד לשיתוף פעולה אזורי, מנכ"ל משרד התפוצות.

סתיו שפיר: היו לנו פה דיונים על מה קורה ועל התכניות השונות שעושים משרדי הממשלה שקשורים במשרד החוץ ואולי אפילו מחזיקים בסמכויות קודמות של משרד החוץ.

סתיו שפיר: דיברנו על התקנים במשרד החוץ, על תקציב משרד החוץ, שלא הצלחנו מספר פעמים לפענח בדיוק כיצד הוא עובד ועוד ועוד ועוד סוגיות שקשורות בסופו של דבר בדבר אחד באמת, השקיפות במשרד הזה, ולא רק.

סתיו שפיר: הדיון הזה נערך כחלק ממדד השקיפות במשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: כל משרדי הממשלה מגיעים לכאן לוועדה בנוכחות המנכ"ל כדי להציג מה הם עושים על מנת להשקיף את עבודת המשרד לציבור.

סתיו שפיר: שלחנו לכם מראש שורה של קריטריונים, שכתבנו בשיתוף עם הרשות לחופש המידע במשרד המשפטים, שמטרתם להציג וגם לבנות לגבי סטנדרט ברור לכל המשרדים בממשלה שיפעלו על מנת להנגיש את עבודת המשרד לציבור, לשתף ציבור בעבודה, שקיפות בתהליך קבלת ההחלטות, כמובן גם שקיפות מול הכנסת, מענה לשאילתות, מענה לפניות חופש מידע ועוד.

סתיו שפיר: ולמה משרד החוץ כל כך מעניין אותנו?

סתיו שפיר: ראשית מאחר שמדובר באחד המשרדים החשובים ביותר בממשלה שאמון על אחת המשימות המשמעותיות ביותר לביטחוננו ולעתידנו כאן במדינת ישראל.

סתיו שפיר: תחת חוסר השקיפות המסוים שיש בפעילות בכלל של מערך החוץ בישראל, ואנחנו מיד נדבר על זה, גם קורה פה עוד תהליך, וזה שמערך החוץ מתפזר, הסמכויות מבוזרות ומפוזרות בין שורה של משרדים, חמישה, שישה, אפילו שבעה משרדים, אפשר להגיד, אם ממש מנסים לתכלל את זה.

סתיו שפיר: המשרדים האלה, לא נראה שהם עובדים בתיאום אחד עם השני.

סתיו שפיר: בעוד שלמשרד לענייני מודיעין יש תכנית אחת לסלילת פסי רכבת, משרד אחר מתעסק בשיתופי פעולה מול ירדן ושלישי מתעסק בעזה.

סתיו שפיר: המשרד לנושאים אסטרטגיים עושה, וגם בתקציבי, תקציבי עתק, משימות שהן משימות שאמורות להיות של משרד החוץ, תוך כדי מגיע תקציב המדינה 2019 ובמשרד החוץ מדברים בהתחלה על קיצוץ וסגירה של 22 נציגויות.

סתיו שפיר: בעוד ששכנינו הפלסטינים רק פותחים נציגויות בעולם אנחנו רק סוגרים נציגויות בעולם.

סתיו שפיר: בסופו של דבר הייתה פשרה על סגירה של שבע נציגויות והורדה של 50 תקנים - - -

יובל רותם: לא, אין הורדת תקנים.

סתיו שפיר: אין הורדת תקנים בכלל?

יובל רותם: הצלחתי לבטל את זה.

סתיו שפיר: כן?

סתיו שפיר: זה ירד לחלוטין?

יובל רותם: כן.

סתיו שפיר: אז מיד נדבר על זה, זה חשוב מאוד.

יובל רותם: יש משהו אחר שקשור בפלאטים, שכשהממשלה מודיעה על קיצוץ רוחבי אז מזה יש גם נגזרת של ירידת תקנים, אבל בבסיס עצמו הוחלט שאין שום קיצוץ תקנים ב - - -

סתיו שפיר: אז אני שמחה לשמוע את זה.

סתיו שפיר: אנחנו מיד נגיע לזה וגם נשמח לשמוע את הפרטים.

סתיו שפיר: אבל רגע נחכה שיחברו פה את המחשבים.

סתיו שפיר: הסתדרנו?

סתיו שפיר: הכול מחובר?

יובל רותם: אפשר להמשיך.

סתיו שפיר: אז אני אמשיך.

סתיו שפיר: דובר על סגירה של נציגויות, נברר גם על זה, רצו לקצץ בתקנים, הצעה שהיא הצעה איומה, 50 תקנים זה ממש שחיטה במשרד, זה לא פחות מזה.

יובל רותם: האוצר הציע בהתחלה 140 תקנים פלוס פלאט של 30, זה 170 תקנים להוריד בשנה אחת.

סתיו שפיר: הוא לא הציע לסגור את המשרד וזהו?

יובל רותם: אבל עובדה שהצלחנו בסוף לבטל את כל הגזירה הזו.

סתיו שפיר: אני אומרת לך למה השקיפות פה היא כל כך חשובה.

סתיו שפיר: זה עלה פה במספר דיונים, שאלות שאנחנו גם נשאל - - -

יובל רותם: צריך לשאול את האוצר למה הוא חשב - - -

סתיו שפיר: גם על זה נדבר.

סתיו שפיר: אל תדאג, את זה אנחנו שואלים גם בהרבה ועדות, אבל היום אתם נמצאים כאן.

סתיו שפיר: בפעם הראשונה שערכנו פה ישיבה על שקיפות במשרד החוץ זה היה לפני שנתיים, נאמר לנו על ידי כל מיני גורמים בוועדת חוץ וביטחון, ועדות שאמורות לעסוק בנושא הזה, ש'מה הבעיה?

סתיו שפיר: הכול שקוף, דנים בזה, עוסקים בזה, הכול פתוח', אבל משום מה כשהציבור מנסה להיכנס ולגלות את הפרטים, על הרבה מאוד סוגיות, ממדדים ותכניות העבודה והביצוע בתכניות העבודה, מה קורה בכל הנציגויות, האם עומדים ביעדים, האם אנחנו מתקדמים בנושאים האסטרטגיים שהצבנו לעצמנו כמטרה, כשנכנסים לנושאים של תקצוב ושומעים ברקע שיש איזה שהוא ויכוח תקציבי על כמות התקנים או על סגירת הנציגויות או לא - - - על מנת שאנחנו נוכל לקבל את ההחלטות הטובות ביותר, על מנת שהציבור יבין מה התהליך הזה שבעיניי הוא מחליש מאוד את מערך החוץ של המדינה, נראה אם אתם כאן מסכימים, אבל מה זה התהליך הזה כשהסמכויות מתפזרות, כשלא ברור מנגנון התיאום, כשלא ברור מה המטרות והאם עומדים בהן, כדי שהציבור יהיה מודע, יוכל להילחם על זה ויוכל לדאוג שמערך החוץ של מדינת ישראל יתחזק ורק יהפוך ליותר טוב, חייבים שקיפות.

סתיו שפיר: כדי שאנחנו נבין שהדברים עובדים ביעילות וכמו שצריך, כדי שהכנסת תוכל לפקח אנחנו חייבים לשקיפות.

סתיו שפיר: מבלי שהמשרד ידווח על מה הוא עושה ויוכל לתת לציבור ולח"כים כלים לא יהיה אפשר להילחם ביחד איתכם על גורל המשרד, על גורל מערך החוץ ועל האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל.

סתיו שפיר: אז בשביל זה אנחנו נמצאים כאן ואנחנו נשמח שתפתח, בבקשה, אתה, אדוני המנכ"ל, באיזה שהוא הסבר על מה היום אתם עושים בתחום השקיפות ואיך אתם משתפים עם הציבור את עבודתכם ומה היעדים שלכם בתחום הזה, ומי מכם שרוצה להצטרף ואחרי זה נעבור גם לשאלות.

יובל רותם: גברתי היושבת ראש, בוקר טוב לכולם.

סתיו שפיר: ושלום ל'נשים עושות שלום' שמצטרפות לכל דיוני הכנסת, במסירות רבה.

יובל רותם: משרד החוץ הוא משרד בהחלט מורכב, עניינו בזירה הבינלאומית במציאות שמשתנה כמעט באופן קבוע, זה משרד שמחייב לייצר תהליך שבו אני מקווה שאני מנסה להוביל אותו לתהליך של חשיבה טיפ טיפה אחרת, במובן הזה שבעולם חדש של הזדמנויות ואפשרויות חדשות אנחנו מנסים לייצר גמישות של פעולה כזו או אחרת, מבחינת המבנה של המשרד, מבחינת הביצועים של המשרד, בסוגיה של הכנסת ממדים חדשים של פעולה, שימוש בטכנולוגיות חדשות וסדרה מרובה של נושאים שאנחנו מקיימים עליהם דיון לפחות בשנה האחרונה.

יובל רותם: במסגרתה, גברתי היושבת ראש, אנחנו גם הקמנו שישה צוותים שקראנו להם באופן אמורפי 2025, משום שמשרד החוץ הישראלי איננו שונה היום מכל משרד ממשלתי של חוץ אחר במקומות אחרים.

יובל רותם: כלומר אם תסתכלי בסטייט דיפרטמנט האמריקאי או משרד החוץ הבריטי, או כל משרד חוץ אחר, איטלקי או סינגפורי, אני שומע את הקולגות שלי והמקבילים שלהם, כל המשרדים הממשלתיים האלה שעוסקים במשרדי חוץ בעולם מתמודדים עם סוגיה של איך אתה מגדיר דיפלומטיה 2018, כמה הוא עוד רלוונטי לשיח הציבורי, התקשורתי, הפוליטי, האסטרטגי והאם הוא משתנה ולאן הוא משתנה.

יובל רותם: לכן אנחנו במשרד הקמנו שש קבוצות עבודה שאמורות לנפק בשבועות הקרובים את התוצאה שלהן, לנסות לבדוק, קודם כל בשביל עצמנו, האם אנחנו הולכים לכיוונים חדשים ונכונים.

יובל רותם: זה מתחיל ממבנה משרד החוץ העכשווי, איך בונים נציגויות בחוץ לארץ, איך אתה מתגבר על סוגיית התא המשפחתי, משום שבסוף מדובר על אנשים וההון האנושי הוא מאוד מאוד רלוונטי.

יובל רותם: אפרופו הדבר הזה, איך את שומרת על אנשים בפנסיה צוברת, לא תקציבית, איך אנחנו מצליחים לשמר את כוח האדם שלנו הטוב, נוצר פה איזה שהוא סיפור מאוד מורכב משום שהרבה מאוד מבני הזוג שלנו לא מצליחים לייצר מקום עבודה נוסף ולכן כאשר הם לא מייצרים מקום עבודה נוסף הם עתידים לחיות בעתיד מפנסיה אחת בלבד ולא שתיים, זו המשמעות של זה.

יובל רותם: אנחנו מתעסקים בעיקר בתהליכי הגיוס החדשים של כוח האדם במשרד החוץ.

יובל רותם: כרגע זה נעשה פנימי אצלנו, אנחנו בהחלט חושבים שכאשר המסקנה שלנו תתגבש אנחנו גם נבקש משחקנים אחרים במרחב, שעוסק בזה, לשמוע את הדעה שלהם.

יובל רותם: נשמע גם תשומות של אנשים חדשים ואחרים.

יובל רותם: לגבי הסוגיה של הנגשת חומר, יש לנו מספר אנשים שעוסקים בסוגיה הזאת.

יובל רותם: אני חושב שמאז שאנחנו עוסקים בזה יש לנו שיפור מתמיד של הפלטפורמות שאנחנו מגישים למערכת מבחינת מה עושים ואיך עושים.

יובל רותם: יש לנו חמש משימות לקראת 2018 שאנחנו רוצים להגשים אותן, זה מופיע גם פה בנייר ותיכף אריה ידבר על זה.

יובל רותם: בסך הכול בגדול התהליכים דינמיים, משרד ממשלתי באופן טבעי הוא משרד מאוד שמרני, החבר'ה שפה, כל אחד בעולם שלו יספר לך שאנחנו מתחילים להיות קצת פחות שמרניים בתפיסה שלנו והרבה יותר הייתי אומר פלואידים בהבנה שבעולם משתנה יש הרבה יותר הזדמנויות, רק השאלה איך אני מזיז ומסיט אנשים, נושאים, דגשים, כי קרה משהו בשנים האחרונות שפתח לנו הרבה מאוד עולמות חדשים שמסורתית לא היו פתוחים בפנינו.

יובל רותם: אם זה אפריקה, אם זה אסיה, איך אנחנו בונים, איך אנחנו מרחיבים נציגויות במקומות מסוימים, אולי מצמצמים במקומות אחרים.

יובל רותם: שאלות מאוד משמעותיות.

יובל רותם: האם גם שגרירות היא הפורמט היחידי שבו את מייצרת נוכחות בחוץ לארץ, או שאת בונה אותה אולי גם באיזה שהוא פורמטים טיפ טיפה שונים תמטית.

יובל רותם: יש יחסים שהם חוצי גבולות, שהם לא קשורים למדינה אחת, האם אנחנו צריכים לייצר גם שגרירים מיוחדים לנושאים מסוימים.

סתיו שפיר: אתם חושבים שלא צריך שגרירויות?

סתיו שפיר: מה התשובה לשאלה הזו?

יובל רותם: לא, למשל, קחי לדוגמה הנושא של שמירת האקלים.

יובל רותם: שמירת האקלים זה נושא שבשיח העולמי תופס היום הרבה יותר מקום מאשר לחמש או עשר שנים.

יובל רותם: האם משרד החוץ יודע לייצר את עולם התוכן הזה, ואם כן, איך אני מייצר אותו, ואם כן, את מי אני ממנה.

יובל רותם: זאת אומרת אלה דברים ש - - -

סתיו שפיר: לא, העלית עכשיו את השאלה האם צריך שיהיו לנו נציגויות.

יובל רותם: לא, נציגויות חייבות להיות, אבל יש גם נושאים שהם חוצי גבולות.

יובל רותם: נושא כמו הנושא הסיני, של one belt one road, היא הולכת להשקיע טריליון דולר בעולם חדש של מושגים שאנחנו, לא רק אנחנו, גם אחרים מתמודדים בסוגיה הזו, איך מעכלים מהלך שכזה אסטרטגית, האם זה אמור להיות בממד הסיני, או שזה אסטרטגיה וכלכלה ופוליטיקה והמון המון דברים אחרים שיש פה דברים שגם אנחנו רוצים לקדם איתם, מצד שני גם לסכל, יש מקומות שאנחנו לא רוצים שהם ישקיעו.

יובל רותם: כלומר אלה נושאים שאנחנו מתמודדים איתם ביום יום כי העולם הדיפלומטי הוא הרבה יותר דינמי והרבה יותר נזיל ממה שהיה לפני חמש, עשר ו-15 שנים.

יובל רותם: אם אנחנו לא נהיה שם ונתקדם אנחנו נמשיך להיות בפיגור מאוד מאוד משמעותי.

יובל רותם: התפיסה הטיפולית של איך מנצלים הזדמנויות חדשות לטובת מדינת ישראל.

סתיו שפיר: הזכרת את סין, שגריר ישראל בסין לשעבר אמר לי לא מזמן, באופן פומבי, אז אני יכולה לשתף, שהעובדה שאין לנו שר חוץ במשרה מלאה והעובדה שהמשרד מאבד עוד ועוד מסמכויותיו מזיקה מאוד ליכולת לעשות תכנון אסטרטגי וליכולת להוביל את האינטרסים שלנו.

יובל רותם: את לוקחת אותי למישור פוליטי, שאני לא יכול לענות לך על זה.

סתיו שפיר: זה דווקא נשמע לי כמו עמדה מקצועית.

יובל רותם: העמדה המקצועית שלי לא יכולה לקבוע אם לשר, אני לא נכנס לקשר הזה ולמקום הזה.

יובל רותם: אני יכול להגיד לך שמשרד החוץ באופן מקצועי, על כל נושא יודע להגיש בכל סוגיה עמדה מקצועית ומנעד של אופציות למקבלי ההחלטות.

יובל רותם: העובדה שאני יושב בכל שבוע נתון עם ראש הממשלה ושאני מדבר איתו מספר פעמים ביום על המון המון סוגיות שמזדמנות באותו יום או באותו רגע לא צריכה להפריע לשום גורם מקצועי לדעת לייצר אסטרטגיה - - - אני לא חושב שהשגריר הנוכחי בסין, את הדברים האלה יאמר לך גם כן.

יובל רותם: אני מעריך שחלק מהעובדה שחלק מהאנשים גם מגיעים לא רק מהמקצוע המקצועי שלנו ומהמעמד המקצועי שלנו, גם לזה יש כמובן איזה שהוא מקום להטיה כזו או אחרת.

יובל רותם: אני לא נכנס לאנשים פוליטיים שכל ממשלה בישראל ראויה ומגיע לה, כמה?

יובל רותם: 11 מינויים פוליטיים, נכון?

קריאה: כן.

יובל רותם: 11 מינויים פוליטיים לפי ההסכם וזה בסדר.

יובל רותם: האנשים האלה - - -

סתיו שפיר: המדינות היחידות שבהן אין שר חוץ במשרה מלאה הן מדינות שהן איים בלב האוקיינוס.

סתיו שפיר: אין עוד דוגמה.

סתיו שפיר: חוץ מישראל, מדינה כמו ישראל עם האתגרים שעומדים בפנינו, לא בטוח שהיא יכולה להרשות לעצמה מצב כזה וזאת לא אמירה פוליטית, זה עניין מקצועי, אם אפשר לעשות את העבודה המקצועית.

סתיו שפיר: לא צריך לייחס גם לאנשים - - -

יובל רותם: העבודה המקצועית, אני חושב שנעשית מאוד מאוד משמעותית.

יובל רותם: אני חושב שגם העובדה שאני מה שנקרא באמריקה, one phone call away, טלפון אחד בלבד מהבוס, גם מקצרת תהליכים כאשר את צריכה להגיע להרבה מאוד החלטות מהירות והיום יש הרבה מאוד נושאים שצריך לקבל החלטות מאוד מאוד מהירות.

יובל רותם: העובדה שאנחנו גם - - - לשכת ראש הממשלה, היא גם מאפשרת הרבה מאוד אינטגרציה של הרבה מאוד עשייה ומעשים בסדרה מאוד ארוכה של נושאים ואפשר לראות את זה גם לכאן וגם לכאן.

יובל רותם: יש הרבה מאוד מקומות, אני לא יודע כמה מקומות בעולם, אבל ראש הממשלה מחזיק במספר מקומות בעולם בתיקים נוספים.

יובל רותם: הייתה תקופה שראש הממשלה גם היה פה שר ביטחון הרבה שנים - - -

סתיו שפיר: לא - - -

יובל רותם: לא, היה שר ביטחון - - -

סתיו שפיר: אתה יכול לספר לנו איך עובד מנגנון התיאום?

סתיו שפיר: היום, אחרי כבר שלוש שנים שהמשרד לנושאים אסטרטגיים קיים, איך עובד מנגנון התיאום מול הדברים שעושה המשרד לנושאים אסטרטגיים, איך מתחלק התקציב גם, מה בדיוק התקציב שלכם ומה התקציב שמשרד החוץ היום מקבל ממשרדים אחרים, וכשהוא מקבל ממשרדים אחרים תקציב, באיזו התניה מגיע התקציב הזה, זה בא גם עם איזה שהיא הגדרת גבולות או פעילות?

סתיו שפיר: זה בא להחלטה חופשית שלכם?

סתיו שפיר: איך הדבר הזה עובד?

יובל רותם: תראי, יש משרדים ממשלתיים שיש לנו איתם יותר זיקה, חיבור וקשר ויש משרדים ממשלתיים שפחות.

יובל רותם: זה נושא שהוא מאוד משמעותי.

יובל רותם: כמו שאתם יודעים, בהצעת המחליטים של הממשלה, שהייתה האחרונה, הנושא הזה עלה משום שאני חושב שגם השיח שלנו מול האוצר היה כזה שהרבה מאוד מהמשרדים הממשלתיים שנמצאים בשטח, יש להם ממד כזה או אחר תפעולי שיש לו נגיעה למשרד החוץ ולכן בהחלטת המחליטים, נניח של האוצר, הייתה כוונה לייצר מצב שבו מתקיים איזה שהוא שיח בהצעת ההחלטה איך הפעילות הממשלתית בחוץ לארץ תתבצע בתקופה הקרובה.

יובל רותם: מי שאמור לתכלל את הסיפור הזה זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה אלי גרונר.

יובל רותם: יש היום כ-12 משרדים ממשלתיים שכל אחד עוסק בממד כזה או אחר של עשייה בחוץ לארץ.

סתיו שפיר: 12 משרדים?

יובל רותם: כן, משרד החקלאות גם.

יובל רותם: היום כמעט כל משרד ממשלתי, יש לו איזה שהיא זיקה כזו או אחרת לקהילה בחוץ לארץ.

סתיו שפיר: כן, אבל אני שאלתי ספציפית על המשרד לנושאים אסטרטגיים כי זה לא זיקה, זה ממש לקחת תחום של משרד החוץ ולהעביר את זה למשרד אחר.

יובל רותם: אבל זאת החלטה שנעשתה, הצעת מחליטים בממשלה.

סתיו שפיר: אז איך עובד היום התיאום בין המשרדים, ובמבט אחורה אם זה עובד.

יובל רותם: את דעתי אמרתי לפני, כשאני הייתי בתפקיד הקודם, את דעתי אני אמרתי בכל הפורומים שאפשר היה לומר אותם עד ההחלטה.

יובל רותם: ברגע שהתקבלה ההחלטה אני כפוף להחלטת הממשלה ואני עובד לפיה.

יובל רותם: המנגנון שעובד כרגע, יש לנו באגף לדיפלומטיה ציבורית יחידה שעוסקת בעולם הזה, יש לנו גורם קבוע שעומד מול המשרד לנושאים אסטרטגיים, שעוסק בעולמות האלה, מהעברת מידע, העברת מברקים, העברת אי-מיילים שהם רלוונטיים, שיתופי פעולה של חשיפת מידע.

סתיו שפיר: מידע שמגיע?

יובל רותם: מידע שמגיע לנציגות שלנו בחוץ לארץ - - -

סתיו שפיר: אבל קשור אליהם?

יובל רותם: שיש לו זיקה כזו או אחרת לעולם ה-BDS, אנחנו מעבירים אותו אליהם כי הם אמורים לתכלל את זה ובסוף משרד החוץ הוא המוצב הקדמי שיושב בשטח.

סתיו שפיר: העמדה המקצועית של משרד החוץ עד לא מזמן הייתה שהדרך הכי טובה להילחם בתופעת הדה לגיטימציה וה-BDS בפרט זה לא לתת ל-BDS שום לגיטימציה בכך שפשוט לא להתייחס ל-BDS.

סתיו שפיר: זאת הייתה עמדת משרד החוץ.

סתיו שפיר: המשרד לנושאים אסטרטגיים במהותו זה הפוך, אז העמדה שלכם השתנתה.

יובל רותם: היא לא השתנה.

יובל רותם: זאת העמדה של משרד החוץ, אנחנו היום יודעים לעקוב בהיבטי ה-BDS איפה מתפרסמות הידיעות על BDS, איפה השיח של ה-BDS.

יובל רותם: לנו הייתה עמדה מקצועית מסוימת שטיפלנו בה.

יובל רותם: עוד פעם, המשרד לנושאים אסטרטגיים הוא זה שהוקם בהצעת מחליטים ואנחנו כפופים להחלטה הזו כעובדי מדינה ואנחנו עושים אותה.

יובל רותם: אנחנו עובדים איתם כאשר אנחנו צריכים לבטא - - - ועדת היגוי שהיא קיימת, אם יש לנו הסתייגות, אנחנו מבטאים את ההסתייגות, אם אין הסתייגות אנחנו לא מבטאים את ההסתייגות.

יובל רותם: אם אנחנו תומכים אנחנו מבטאים את התמיכה שלנו, כי יש מספר דברים שהם מאוד מאוד רלוונטיים, שהם מאוד מאוד טובים שנעשים, העובדה שיש להם גם תקציבים מסוימים שלנו אין מאפשרת במספר מקומות גם שיתופי פעולה מאוד מאוד חשובים, מאוד רלוונטיים.

סתיו שפיר: מה למשל?

יובל רותם: מקמפיינים שנעשים בחוץ לארץ במקומות מסוימים, שאנחנו מזהים התפתחות כזו או אחרת.

יובל רותם: יש היבטים באמריקה הלטינית, מספר מדינות שאנחנו מזהים סימנים של BDS, אנחנו מדווחים, מקבלים תקציבים, עובדים שם בשטח.

סתיו שפיר: אז כמה תקציבים אתם מקבלים מהם וממשרדים אחרים?

יובל רותם: אנחנו בדרך כלל לא מקבלים תקציבים, אין מושג של קבלת תקציבים, אנחנו בתקציב שלנו.

יובל רותם: יש שיתופי פעולה עם משרדים מסוימים כאשר הם רוצים לקיים פעילות כזו או אחרת, או בחו"ל או בארץ, ונעזרים בדברים שלנו.

יובל רותם: המשרד לירושלים ומורשת למשל, הוא רוצה לעשות כאן כנס מסוים, או שהכנסת לפני כמה שבועות, כנס שעסק בכל העולם התקשורתי הנוצרי, השתמשנו בכספים של השר אלקין, של המשרד שלו, לקדם את הפעולה הזאת כאשר משרד החוץ והשגרירויות שלו בעצם גייסו את האנשים להביא אותם לפה.

יובל רותם: אם לא היה את הכסף של השר אלקין, למשל, לא יכולנו להביא את האנשים האלה לפה למשך שלושה-ארבעה ימים לפעולה משותפת בין שני המשרדים הממשלתיים האלה.

סתיו שפיר: בוא נעבור שנייה על המספרים.

סתיו שפיר: מה התקציב שלכם היום?

יובל רותם: התקציב של 17' היה 1.6 מיליארד שקלים, פלוס מינוס, זה 17' ו-18'.

סתיו שפיר: ול-19'?

יובל רותם: 19', התקציב יורד ל-1.4 פחות או יותר, בגדול, שנובע מהרבה מאוד התאמות מטבע שקשורות לעולמות אחרים של חשבים אחד מול השני, אבל בסיס השכר בגדול לא היה אמור להיפגע באופן משמעותי כי אין נסיגה משמעותית וירידה בכוח אדם או בנציגויות.

יובל רותם: הנציגויות יורדות במהלך של שלוש-ארבע שנים.

סתיו שפיר: מורידים שבע נציגויות.

יובל רותם: עד 2022.

סתיו שפיר: מי בחר איזה נציגויות להוריד?

יובל רותם: עוד לא בחרנו.

סתיו שפיר: מי המליץ על סגירה של 22 נציגויות בהצעת התקציב?

יובל רותם: משרד האוצר המליץ על זה, אנחנו סירבנו.

סתיו שפיר: מה הייתה עמדת השר?

יובל רותם: עמדת השר הייתה שבסוף הגענו לשבע נציגויות.

סתיו שפיר: ואיך בחרתם את הנציגויות?

יובל רותם: עוד לא בחרנו.

סתיו שפיר: אז לפי מה נקבע המספר הזה?

יובל רותם: המספר נקבע באיזה שהוא תהליך, במשא ומתן שהיה בתחילת התקציב ואז סוכם שתהיה סגירה של שבע נציגויות לאורך שלוש שנים.

סתיו שפיר: סתם, מספר שרירותי?

סתיו שפיר: ירדו מ-22 לשבע בלי שום - - -

יובל רותם: לא, היה - - -

סתיו שפיר: זה קשור בצרכים?

סתיו שפיר: כשרוצים להוריד נציגויות זה אמור להיות קשור בצרכים המדיניים שלנו.

סתיו שפיר: השתנו הצרכים?

יובל רותם: את השאלה איך האוצר קובע את - - - צריך לשאול את האוצר, אני יודע מה אני קיבלתי לשולחני.

יובל רותם: הוויכוח היה שהייתה אמורה להגיע איזה שהיא פשרה, הפשרה שהייתה מקצועית ופוליטית נסגרה על שבע.

סתיו שפיר: מה הצד המקצועי של השבע?

יובל רותם: הצד המקצועי של השבע, אני כמשרד חוץ, כאיש מקצוע של משרד החוץ אני כמובן במחשבה אחרת, אבל זה לא קשור.

יובל רותם: ברגע שנפלה החלטה אני מחויב אליה.

יובל רותם: עד 30 ביוני השנה, 18', אנחנו נקבע מי הן המועמדות שלנו לסגירה, נביא את זה לאישור השר והוא יקבל את ההחלטה.

סתיו שפיר: השר הוא ראש הממשלה, אם הוא חושב שלא צריך, שזה לא עונה על צורך אסטרטגי של ישראל או אפילו נוגד את הצורך האסטרטגי שלנו לסגור נציגויות אז לא נסגרות נציגויות.

יובל רותם: גם משרד החוץ יודע שחלק מהנציגויות שהוקמו הוקמו לא תמיד בכזאת צורה ש - - - אני לא יכול להגיד לך על העבר, אבל אני יכול להגיד לך שבגדול יש מספר נציגויות שגם אנחנו שואלים את עצמנו, כמשרד חוץ, האם הם מייצרים בסוף את הערך האסטרטגי, הפוליטי, הכלכלי, הממדי, התדמיתי, הקהילתי שהוא רלוונטי.

יובל רותם: גם אנחנו צריכים להסתכל בעצמנו.

יובל רותם: הוועדה שאני אומר לך, 2025, שהקמנו אותה, היא בעצם מנסה להקים את משרד החוץ מאפס, מה הכוונה?

יובל רותם: לבדוק מה הפרמטרים ב-2018 או ב-2020, איך בונים בעצם מערך נציגויות חדש בחוץ לארץ.

יובל רותם: האם, סתם זורק, נציגות שהוקמה לפני 20 שנה במרחב של אירו-אסיה, במרחב של יעקב ליבנה למשל, האם כל אחת מהנציגויות שם באמת מייצרת את מה שחשבנו שהיא אמורה לייצר לפני 20 שנה.

יובל רותם: אז זה תהליך שאני חושב שהוא די אמיץ של מערכת שמסתכלת על עצמה ושואלת את עצמה האם זה רלוונטי, לא רלוונטי.

יובל רותם: גם באפריקה למשל.

יובל רותם: למשל אני - - -

סתיו שפיר: זה מצב סביר שלפלסטינים יהיו יותר נציגויות בחו"ל משיש לישראל?

יובל רותם: זה לא קנה מידה בלעדי, יש מקומות שהפלסטינאים יכולים להקים נציגויות, אבל זה עדיין לא אומר ששם הם מצליחים לייצר את מה שהם רוצים לייצר.

יובל רותם: למשל אפריקה, זו דוגמה הכי טובה מבחינתי, כי אני כבר שנה דוחף כל הזמן להקמת נציגות ברואנדה, כי רואנדה זאת המדינה הכי ידידותית לישראל באפריקה, הכי ידידותית, בכל פרמטר, זה לא יכול להיות שאין לנו נציגות שם בקיגאלי.

יובל רותם: קיגאלי זה לא המקום שהיה הכי חשוב לפני 20 שנה, או 15 או 25, אבל היום הוא כן רלוונטי.

יובל רותם: וזה לוקח תהליך, כי אני חי עם רגולטורים, גם בנציבות שירות המדינה וגם במשרד האוצר, שהם כל דבר שלי, אני חייב בעצם את האישור שלהם, לכן זה מאבק ארוך, יצירת קואליציה שמסבירה גם לאנשים שאני עובד איתם כרגולטורים וגם לי מול השחקנים האחרים שתומכים, אם זה מל"ל עד לשכת ראש הממשלה, שברואנדה אני רוצה לפתוח נציגות כי זה רלוונטי.

יובל רותם: סוף סוף הצלחנו לקבל את האישור.

סתיו שפיר: כן, אבל שאלתי שאלה מאוד ספציפית, האם זה לא מייצר לנו עוד אתגר או בעייתי בשבילנו שלפלסטינים יש יותר נציגויות בעולם מאשר ישראל?

סתיו שפיר: שבשעה שהם פותחים נציגויות אנחנו סוגרים נציגויות.

סתיו שפיר: עכשיו, גם לא שמעתי פה עמדה מקצועית שמצדיקה את סגירת הנציגויות האלה, שמעתי שזאת החלטה פוליטית, איזה שהיא החלטה תקציבית שרירותית של משרד האוצר, הם זרקו את המספר 22, אחר כך הם זרקו את המספר שבע.

יובל רותם: לא, לא זרקו.

יובל רותם: השבע לא היה כבר זריקה, הוא היה כבר באיזה דיון כזה או אחר, כי אנחנו כבר בתוך המשרד ישבנו על כמה נציגויות שאנחנו לא היינו בטוחים עד הסוף שראוי - - - בסוף בסוף נציגות יושבת בחוץ לארץ, לפתוח שם את החשמל בבוקר עולה כסף, עולה כסף של הבית והביתן והנציגים והמשכורות שלהם וכל המעטפת הביטחונית והשאלה בסוף האם אני שם נציגות כזאת ואני לא מצליח לייצר לה כסף תפעולי, כסף תפקודי, האם אני משאיר אותה, האם היא מייצרת לי בכל אופן משהו שאני רוצה להחזיק אותה - - -

סתיו שפיר: כלומר אתה אומר, אם לנציגות אין תקציב ממילא כדי לפעול אז היא לא אפקטיבית.

יובל רותם: נכון, היא לא אפקטיבית.

סתיו שפיר: כלומר התהליך פה הוא תהליך ששוב הופך להיות תהליך תקציבי פוליטי.

יובל רותם: לא לא לא, גם ככה - - -

סתיו שפיר: מלכתחילה קיצצו את התקציבים של משרד החוץ, נוצר פחות כסף לנציגויות כדי לעבוד, הן הופכות להיות תלויות בכל מיני נדבות של תרומות או של אנשים של המשרד לנושאים אסטרטגיים שמסתובבים ומחפשים איפה לחלק את הכסף שלהם, בכל מיני משאבים מבחוץ, זה לא קבוע, הן לא יכולות לייצר פעילויות ועכשיו זה נראה שזה לא אפקטיבי, הפעילות שהן לא מייצרות בגלל שאין להן תקציב, אז צריך אולי בכלל לסגור אותן.

סתיו שפיר: כלומר תהליך רגיל שאנחנו רגילים אליו גם מכל מיני שירותים אחרים, שירותי הרווחה ונושאים כאלה, שמשרד האוצר מייבש משרד, מייבש תקציב, ואז המשרד הופך להיות לא אפקטיבי ואז צריך לסגור.

יובל רותם: אבל מעבר למה שאת אומרת יש גם נושא, האם יש לאותה מדינה גם נגישות, האם ה שבו הוא יושב קשוב למסרים שלנו - - -

סתיו שפיר: מה שאני אומרת זה מה שקרה?

סתיו שפיר: מה שאני אומרת מדויק?

יובל רותם: לא תמיד.

סתיו שפיר: היה פה תהליך של ייבוש תקציבי שבעקבותיו יש פחות אפקטיביות לנציגויות ועכשיו צריך לשקול לסגור אותן?

סתיו שפיר: או שהאפקטיביות הנמוכה יותר נמדדת באיזה שהיא צורה אחרת או שהדבר הזה לא קרה בכלל?

יובל רותם: אפקטיביות נמוכה איננה רק תלוית תקציב, היא גם תלויה ביכולת של אותה מדינה שבה אתה משרת, האם יש בה פתיחות, האם יש בה נגישות, האם יש בה יכולת תפקודית כזו או אחרת שלא קשורה לכסף.

סתיו שפיר: זה משהו שאנחנו צריכים ליצור, לא?

יובל רותם: ודאי, אבל לא בכל מקום, יש משטרים שונים, יש להם עמדות מדיניות כאלה או אחרות ואת מרגישה שאין בסוף יכולת לייצר את אותה מידת השפעה שאני רוצה לייצר.

סתיו שפיר: אז התגובה של ישראל היא לסגור?

יובל רותם: מה זה?

סתיו שפיר: אז התגובה שלנו היא לסגת?

יובל רותם: לא, התגובה שלי שאם אני צריך לפתוח בקיגאלי, ששם יש לי קשר, יש לי אפשרות לייצר השפעה יותר, אז אני אעדיף לפתוח בקיגאלי או בעוד כמה מקומות שהם מבחינתי יותר רלוונטיים, לפתוח עוד קונסוליה בסין או עוד קונסוליה - - -

סתיו שפיר: אני לא מדברת על לפתוח את הנציגויות, אני מדברת על הנציגויות שאנחנו סוגרים.

יובל רותם: אבל בסוף, כמו בכל מקום, אין לך שמיכה לפתוח - - - אני לא אמריקה ולא סין שפותח בכל מקום בעולם.

יובל רותם: אני פותח במקומות שאני חושב שאני יכול לייצר גם ערך, את האינטרסים של ישראל.

יובל רותם: אז אם אני מצליח לייצר ערך במקום כמו הודו, שעכשיו אני צריך לחשוב פעם נוספת, אחרי שני הביקורים שהיו, האם אני משנה את הגישה שלי מול הודו, האם אני מתגבר את הודו ביותר אנשים, כי האג'נדה השתנתה.

יובל רותם: היום יש לי הרחבה - - -

סתיו שפיר: כן, באמת, אתה דיפלומט מצוין - - -

יובל רותם: תודה.

סתיו שפיר: אבל אני מנסה בכל זאת לחדד את השאלה.

סתיו שפיר: לפתוח עוד נציגויות, ברור, אנחנו גדלים, אנחנו מתפתחים, אנחנו רוצים להעמיק את ההשפעה שלנו בעולם ולהעמיק את היחסים שלנו עם עוד ועוד מדינות, ברור, אני מדברת על מקומות שבהם אנחנו, סליחה על המילה, נכנעים, סוגרים נציגויות, אומרים 'פה אין עם מי לדבר אז אנחנו נלך', נסוגים.

סתיו שפיר: מה עם המקומות האלה ולמה אנחנו עושים את זה?

סתיו שפיר: האם זאת שאלה תקציבית, האפקטיביות, או שאלה אחרת?

יובל רותם: זה שילוב של הכול ותזמיני אותי בראשון ביולי, אחרי שאני אשב עם הצוות שלי על הרשימה של מה שאני חושב שצריכים לסגור.

יובל רותם: תראי, היה לנו סיפור, דבר שכזה דומה לפני כשנתיים או שלוש, כאשר הממשלה החליטה לקצץ שבע נציגויות.

יובל רותם: הציעו עשר, ההחלטה בסוף נפלה על שבע, בסוף סגרנו רק ארבע.

יובל רותם: כלומר בסוף, כשאת מביאה את הנתונים שאת מדברת עליהם, גם המערכת הממשלתית מבינה שגם אם נפלה החלטה תקציבית מסוימת לפני שלוש שנים ההחלטה בסוף הייתה ששבע יכול לייצר פגיעה במרקם היחסים הבינלאומי של ישראל ולכן זה הצטמצם לארבע בלבד.

יובל רותם: כלומר אני מקווה שיהיה פה תהליך דומה, אנחנו נעשה את הרשימה, אנחנו - - -

סתיו שפיר: מה מדד האפקטיביות?

סתיו שפיר: איפה זה מופיע?

יובל רותם: אין - - - זה לא - - -

סתיו שפיר: מה קורה?

סתיו שפיר: יש תכנית עבודה לנציגות, יש לה תכנית עבודה, אני מניחה, איפה התוצאות של העמידה בתכנית העבודה הזו?

יובל רותם: זה לא - - - זה תהליכים.

סתיו שפיר: אתה היית השגריר שלנו בניו זילנד ו - - -

יובל רותם: באוסטרליה.

יובל רותם: נכון.

סתיו שפיר: בניו זילנד גם, למה אתה - - -

יובל רותם: גם ניו זילנד, גם פיג'י.

סתיו שפיר: למה אתה שם אותה במקום שני?

יובל רותם: כי אוסטרליה יותר גדולה, הייתי גם שגריר תושב באוסטרליה.

יובל רותם: אחרי זה ניו זילנד, פיג'י, טונגה ופפואה גינאה.

יובל רותם: עוד לא הייתם בפיג'י, בטח.

סתיו שפיר: לצערי.

סתיו שפיר: אומרים את המילה ניו זילנד, זה מיד לוקח אותי למקום אחר.

יובל רותם: נכון, מקום מדהים.

סתיו שפיר: מדהים, כן.

יובל רותם: הנה זו דוגמה למשל, כשפתחתי את הנציגות - - -

סתיו שפיר: הנה דוגמה, אתה היית שם, איך אתה מודד את האפקטיביות שלך?

סתיו שפיר: יצאת, סיימת תפקיד, לפי מה מדדת אם הצלחת, ואני בטוחה שעשית את זה, 'אילו היו היעדים, לפה רציתי להגיע, הצלחתי, לא הצלחתי, מה אפשר לשפר', כשאתה מעביר את השרביט לבן אדם שמחליף אותך אתה הרי אומר לו 'אלה האתגרים שלנו, זה מה שאנחנו מנסים להשיג, פה אנחנו רוצים להיות'.

סתיו שפיר: אז איפה הדברים האלה מופיעים?

סתיו שפיר: ופה אנחנו חוזרים לעניין השקיפות, איך אני יכולה היום להסתכל, אני לוקחת את זה כדוגמה, כי אולי באמת רוב אזרחי ישראל לא יודעים מה האינטרסים שלנו שם, מה אנחנו מנסים להשיג, אם זה רק ברמה של להצליח להפחית את ה-BDS כדי שלורן היל תבוא להופיע בארץ או שזה משהו - - -

יובל רותם: לא, BDS זה בסך הכול קומפוננט קטן ממערך של יחסי ההסברה שלנו, שנוכל - - -

סתיו שפיר: ברור.

סתיו שפיר: אני אומרת, איפה נמצאים המדדים האלה ואיפה נמצא מימוש היעדים.

סתיו שפיר: איפה אפשר לראות את זה, איך אפשר לפקח על זה ואז שגם הציבור יוכל לבחון אם זה נכון לסגור נציגויות או לא.

יובל רותם: את לא יכולה לפקח על זה כי המדינה שבה את עובדת לא מוכנה להיחשף עד כדי כך ביחסים הבילטרליים שיש לה.

יובל רותם: יש מדינות שכן, יש מדינות שלא.

יובל רותם: כאשר את מקיימת עסקה, עובדת שלוש שנים על יצירת עסקה של חברת אלביט עם הצבא האוסטרלי, במשך שלוש שנים וחצי, וב-2013 נסגרת עסקה של 450 מיליון דולר, ראשונה מסוגה, אז את יכולה להגיד 'הנה, הצלחתי כשגריר', אבל זה היה שלוש שנים וחצי של המון המון עבודה, של המון המון - - -

סתיו שפיר: מצוין.

יובל רותם: לא, אבל הממשלה האוסטרלית עצמה, אין לה עניין שאני אחשוף את זה בפומבי כי היא רוצה לשמור את הממד הזה של היחסים תחת איזה שהוא פרופיל נמוך.

יובל רותם: הממד הזה, הרגל הביטחונית, זה פחות מרתק - - -

סתיו שפיר: בסדר, אבל יש יעדים שאתה יכול לחשוף, מה גם שאתה יכול להגיד שחלק מהדברים אנחנו לא יכולים לחשוף לציבור הרחב, אנחנו כן יכולים לחשוף את זה בפני הכנסת כדי שיהיה פיקוח.

יובל רותם: באמריקה אני יכול, באמריקה נורא קל, כי אני יכול להגיד לך כמה משלחות של סנטורים ואנשי קונגרס ומושלים וכמה עיתונאים וכמה משקיענים וכמה שחקני כדורגל, יש סטטיסטיקות שהן הרבה יותר קלות להנגיש אותן וזה לא מסובך ואז את רואה בשנה אם עלינו, בשנה אם ירדנו, כמו שאני עושה עם ראש הממשלה כבר שנתיים.

סתיו שפיר: איפה זה נחשף לציבור?

סתיו שפיר: איפה הציבור יכול לראות?

יובל רותם: הציבור לא יכול לראות את זה כרגע.

סתיו שפיר: למה?

יובל רותם: משום שאני עוסק, קודם כל אני - - -

סתיו שפיר: אתה לא רוצה שהציבור יוכל לתמוך בכם?

סתיו שפיר: לראות מה אתם עושים?

סתיו שפיר: להיאבק ביחד איתכם, ביחד עם העובדים, את המאבקים שלכם?

סתיו שפיר: שהם מאבקים של כולנו.

יובל רותם: לצערי, אני לא ראיתי את הציבור תומך במאבק שוועד העובדים עשה - - -

סתיו שפיר: אולי כי הוא לא יודע מה אתם עושים.

יובל רותם: או שהוא פחות, יש לו היבטים שאני חושב ש - - - אני לא יכול לדבר בשם הציבור, כי אני לא הציבור, אני אחד מה-8 מיליון של הציבור הזה.

סתיו שפיר: לא, אני שואלת, למה זה לא שקוף?

סתיו שפיר: חוץ מהפרטים שיכולים לגרוע במשהו מהיחסים שלנו עם המדינות הללו, למה רוב החומרים האלה לא שקופים?

יובל רותם: אני לא יודע, אני לא חושב שיחסי החוץ של ישראל, אני לא חושב, אני לא מכיר אף מדינה אחרת שיחסי החוץ שלה נמצאים באיזה שהוא מסך שהוא שקוף לחלוטין כי יש הרבה מאוד ממדים שקשורים גם להדדיות של מדינה שנייה.

יובל רותם: סין או סינגפור או צרפת, יש מעט מאוד ממדים שהמדינה השנייה תהיה מוכנה להיחשף פומבית לציבור שלה.

יובל רותם: יש הרבה דברים שנמצאים בתהליכים, תהליכים שקשורים בעולם של תיירות, ב - - -

סתיו שפיר: ברוב המדינות המערביות בעולם עיתונאים מוזמנים פעם בשבוע לדיווח על מה קורה במשרד וביחסי החוץ ואיך זה עובד ויכולים לשאול שאלות.

יובל רותם: זה כבר כמעט שלא קיים במשרדי החוץ האחרים, כי היום זה עובד בשיטות אחרות לחלוטין.

סתיו שפיר: דיווח תקציבי זה משהו באמת מינימלי.

יובל רותם: דיווח תקציבי, זה חשוף לציבור, כי זה הכול פתוח.

סתיו שפיר: לא, השאלה ששאלתי אותך על כמה כסף אתם מקבלים ממשרדים אחרים וממקורות אחרים עדיין לא נענתה ולא הצלחנו למצוא אותה באתר ואנחנו ממש - -

יובל רותם: אני לא חושב שיש לנו את זה.

סתיו שפיר: - - אנחנו מאוד טובים בלהסתכל על תקציבים.

יובל רותם: כן?

יובל רותם: משה פה?

יובל רותם: עודד, את התהליכים של קבלת כספים ממשרדים אחרים לפרויקטים מסוימים, זה נושא שאנחנו יכולים לייצר אותו באופן חשיפתי?

עודד לביאן: אנחנו עושים שיתופי פעולה עם משרדים, זה לא שבא משרד ומעביר - -

יובל רותם: נכון, פרויקטים.

עודד לביאן: - - אומר 'קח, יש לי - - -', שמערך דיפלומטיה ציבורית, שהוא כל הזמן בקשר איתם, ומדבר לדוגמה עם המשרד לעניינים אסטרטגיים, אם יש לנו איזה פעולה בלונדון שקשורה גם להם, אז יש שיתופי פעולה, שאני נותן 200,000 והוא נותן עוד 200,000 וככה אנחנו יכולים לייצר יותר פעילות, אבל זה רק במקרה ש - - -

יובל רותם: השאלה היא שקיפות.

סתיו שפיר: שאלתי כמה כסף בסך הכול קיבלתם.

יובל רותם: השאלה היא שקיפות, השאלה האם אנחנו יכולים לייצר מצג ציבורי, לראות כמה אנחנו מקבלים בשנה כספים ממשרדים אחרים.

יובל רותם: אני לא חושב שזה - - -

עודד לביאן: אני לא חושב ש - - -

יובל רותם: לדעתי לא צריכה להיות בעיה עם זה.

עודד לביאן: אני לא רואה בעיה מבחינה - - - לא רואה בזה בעיה.

סתיו שפיר: מצוין, אז תעבירו לנו את זה, בבקשה.

יובל רותם: רק משפטית אני צריך לבדוק איך - - - אבל אני - - -

סתיו שפיר: אתם יודעים להגיד לנו את הנתונים?

יובל רותם: של שנה שעברה אולי.

עודד לביאן: של שנה שעברה - - -

יובל רותם: של 17' כבר יש לנו סיכומים?

עודד לביאן: אפשר לראות כמה הועבר ב-17', כמה הועבר ממשרדים אחרים.

יובל רותם: אז נעשה 16' ו-17', בסדר?

יובל רותם: נבדוק את האפשרות, בסדר?

עודד לביאן: דרך אגב, חלק מהדברים שהמשרדים האחרים - - -

יובל רותם: יש בעיה משפטית?

ראובן אידלמן: רק צריך לתאם את זה כמובן עם המשרד השני, זה לא רק עניין שלנו.

סתיו שפיר: מי מדבר?

יובל רותם: זה הייעוץ המשפטי.

ראובן אידלמן: רגישות.

ראובן אידלמן: אם אין התנגדות למשרד השני אני מניח ש - - -

סתיו שפיר: מה הבעיה?

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: יכול להיות שהמשרד - - - זה משרדי ממשלה, הכסף הוא כסף ציבורי, אין פה, זה לא כסף של המשרד.

יובל רותם: לא, אבל את יודעת - - -

סתיו שפיר: גלעד ארדן לא מוציא את זה מהכיס הפרטי שלו, את המיליונים של המשרד לנושאים אסטרטגיים.

יובל רותם: לא, - - - במשרדים אחרים - - - אין בעיה.

סתיו שפיר: אגב, מה התקציב של הנציגויות שהולכים לסגור?

עודד לביאן: יש גם הצעות מחליטים, לדוגמה תערוכת האקספו, אז בתוך הצעת המחליטים יש - - -

סתיו שפיר: כתוב בתקציב, אבל אני לא מדברת עליה, אני מדברת על הסך הכול, כל הכסף שאתם מקבלים ממשרדים אחרים.

יובל רותם: לא, זה משהו אחר.

יובל רותם: אנחנו הולכים בתקופה האחרונה למהלכים שיש פרויקטים הרבה יותר גדולים, זה רעיון שאני מוליך אותו הרבה זמן, זה סוג של הצעת מחליטים על איגום משאבים במשרדים האחרים כדי לייצר פרויקט.

יובל רותם: למשל שנים מצטלבות עם צרפת.

יובל רותם: זה פרויקט של שישה מיליון שקלים, שאספנו מעשרה משרדים ממשלתיים אחרים.

יובל רותם: זה רשום גם ברשומות, זה לדעתי אפשר לחשוף את כל החלטות - - -

סתיו שפיר: את כל התקציבים, בבקשה.

יובל רותם: עשיתי את זה ברוסיה, עשיתי את זה בסין, נכון?

יובל רותם: עשינו את זה ברוסיה, עשינו את זה בסין, עשינו את זה באקספו.

יובל רותם: יש כבר מקומות שאנחנו עושים.

יובל רותם: אני אגיד לך למה, כי זה מייצר טיפ טיפה קצת יותר בסיס גדול לעוגה שלי שהיא לא גדולה.

סתיו שפיר: נכון, אבל כשמגישים הצעת תקציב ל-2019 שווה לראות מה קרה ב-16' ו-17' כדי להבין אם אפשר, אם צריך להתקדם או ללכת אחורה עם התקציב.

סתיו שפיר: ושוב, מעבר לזה, זה כסף ציבורי והוא צריך להיות מפורסם, אין פה שאלה של הזה.

יובל רותם: אין לי - - -

סתיו שפיר: אמרת, רק follow up על קודם, השגרירות ברואנדה, מתי היא נפתחת?

יובל רותם: אני מקווה שעכשיו, בקיץ הקרוב, באוגוסט.

סתיו שפיר: היא הולכת לטפל גם בנושא של הפליטים?

יובל רותם: זה לא יהיה הייעוד שלה, מי שאחראי לנושא של הפליטים, יש שליח מיוחד לנושא הזה ויש את רשות האוכלוסין, היא זו שאמורה לפקח על כל התהליך הזה.

סתיו שפיר: אמרה סגנית שר החוץ שאין לישראל אפשרות, היא אמרה שאתה אמרת שאין לישראל אפשרות באמת לפקח ולדאוג לאיכות החיים או בכלל לחיים של מבקשי המקלט אחרי שהם מגורשים לרואנדה ולאוגנדה.

יובל רותם: אני חושב שתשאלי את השר - - - לקטעים הרגישים האלה, אבל אני לא חושב שאנחנו יודעים פה מה קורה לכל אחד מהמסתננים, קשה לי להאמין שנוכל לדעת שם מה קורה שם.

סתיו שפיר: מבקשי מקלט.

סתיו שפיר: הם לא כולם מסתננים.

יובל רותם: מבקשי מקלט, אבל אנחנו לא יודעים מה קורה פה לכל אחד שנמצא כאן בארץ.

סתיו שפיר: אז לפי מה אנחנו מחליטים את מי לגרש?

יובל רותם: אני לא מחליט.

סתיו שפיר: מדינת ישראל החליטה.

יובל רותם: חבר'ה, אנחנו לא עוסקים, אנחנו משרד החוץ - - -

סתיו שפיר: נציגה הרשמי.

יובל רותם: אני נציגה לנושאי חוץ, אני נותן רק חוות דעת מדינית לגבי - - -

סתיו שפיר: ההסכם עם רואנדה הוא הסכם שנערך על ידכם?

יובל רותם: לא.

סתיו שפיר: מי ערך אותו?

יובל רותם: המל"ל.

סתיו שפיר: אתם לא הייתם מעורבים בכתיבת ההסכם?

יובל רותם: אני לא אמרתי שלא היינו מעורבים, משרד החוץ הגיש חוות דעת מדינית, אבל מי שעסק בזה והוא המתכלל של זה היה המל"ל, לא משרד החוץ.

סתיו שפיר: מה הייתה חוות הדעת שלכם?

יובל רותם: חוות הדעת המקצועית הייתה, היו שישה פרמטרים - - - בג"צ, לגבי כל הסוגיה, אין לי פה את כל הפרמטרים מולי, אבל הכוונה הייתה שלמדינות שעובדות עם ארגון האו"מי שעוסק בפליטים, ה-UNHCR, High Commission for Refugees, ומדינות שיש להן נציגות תושבת של הנציבות של האו"ם, זאת אומרת שקולטות פליטים, קולטות פליטים כבר תקופה מאוד ארוכה.

יובל רותם: כל הפרמטרים של הפליטים במונחים האו"מיים עברו את כל הסף, את כל הפרמטרים הרלוונטיים, מדינית מדינות יציבות, יש שם שלטון יציב, זאת אומרת כל מה שקשור בעולם שלי כמדינה, כמשרד חוץ, כשאני נותן חוות דעת מקצועית, היו שם.

יובל רותם: זה היה התפקיד שלי כמשרד החוץ.

סתיו שפיר: אבל אתה אמרת שאין לנו שום יכולת לדאוג שהתנאים האלה אכן - - -

יובל רותם: אני לא אמרתי - - -

סתיו שפיר: לפי סגנית שר החוץ.

יובל רותם: לא, אני לא מדבר בשמה, אני יודע מה אני אמרתי בוועדה.

סתיו שפיר: שמה זה?

סתיו שפיר: אנחנו כן יכולים לדאוג, אנחנו יכולים להיות רגועים, אנחנו יודעים ש - - -

יובל רותם: משרד החוץ לא יכול - - - אנחנו לא דואגים.

יובל רותם: כשמגיע ישראלי לחוץ לארץ אני לא 'דואג' לו, אין לי, אני לא יכול - - -

סתיו שפיר: זה לא המצב.

יובל רותם: לא, לא, אני יכול לדאוג לו, אבל אני גם לא אמור ל - - -

סתיו שפיר: זה לא בן אדם שהולך לפי בחירתו האישית לחו"ל.

יובל רותם: לכן יש רשות האוכלוסין, היא קבעה את הפרמטרים, לגבי התהליך של הבדיקה של מה שקורה כאשר הם עוזבים את המקום, לא - - -

סתיו שפיר: איפה נמצא ההסכם?

יובל רותם: סליחה?

סתיו שפיר: איפה ההסכם הזה נמצא?

סתיו שפיר: איפה הוא מפורסם?

יובל רותם: הוא לא מפורסם.

סתיו שפיר: למה?

יובל רותם: יש עליו צו חסינות.

סתיו שפיר: על כל ההסכם?

ראובן אידלמן: גברתי היושבת ראש, אני רק רוצה להגיד שיש תעודת חיסיון של ראש הממשלה על כל נושא המדיניות השלישיות.

יובל רותם: יש חיסיון.

סתיו שפיר: אתה היועץ המשפטי של המשרד?

ראובן אידלמן: כן.

ראובן אידלמן: בייעוץ המשפטי של המשרד.

סתיו שפיר: מה שמך?

ראובן אידלמן: שמי ראובן.

ראובן אידלמן: יש תעודת חיסיון בכל נושא המדיניות השלישיות, אי אפשר לקיים דיון, גברתי, בנושא הזה, אז - - -

סתיו שפיר: על כל ההסכם?

ראובן אידלמן: גם בכנסת לא נעשים בפורומים פומביים, אלא בוועדות - - -

סתיו שפיר: אני שואלת, על כל ההסכם יש חיסיון?

ראובן אידלמן: בנושא המדיניות השלישיות, על כל נושא המדיניות השלישיות - - -

עלוה קולן: היה דיון פתוח לגמרי בוועדת הפנים.

ראובן אידלמן: על כל נושא המדיניות השלישיות תוך זיהוי המדינות האלה, זה נושא שחוסה תחת תעודת חיסיון.

עלוה קולן: זה כתוב בעיתון.

עלוה קולן: חוות הדעת - - -

יובל רותם: זה שזה כתוב בעיתון, אבל זה לא משנה - - -

סתיו שפיר: אבל אי אפשר לשמוע את כולם.

יובל רותם: אבל למה את כועסת?

עלוה קולן: חוות הדעת של 2015 התייחסה ספציפית לרואנדה ואוגנדה.

עלוה קולן: זאת הייתה חוות הדעת, זה גם מה שדובר בפסק דין בעליון.

עלוה קולן: אז - - -

סתיו שפיר: סליחה, רגע, רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

עלוה קולן: עלוה קולן מפורום ארגוני הפליטים.

עלוה קולן: חוות הדעת מ-2015 מדברת על רואנדה ואוגנדה.

עלוה קולן: יש מידע פתוח, לא מדובר כרגע על מה שקורה בעתיד, מדובר על חוות דעת מ-2015, כרגע מתייחסים לחוות הדעת הזאת, כרגע, כשכבוד המנכ"ל דיבר על ששת הקריטריונים, אלה גם הקריטריונים שדוברו בעליון, דובר באחד מהם על אופק שהייה.

עלוה קולן: אופק השהייה, בניגוד למה שנאמר כרגע, יש עשרות רבות של עדויות של ארגוני זכויות אדם, של חוקרים עצמאיים, יש עוד 80 עדויות אחרונות שפורסמו על ידי הנציבות, שמראות באופן חד משמעי שאין אופק שהייה.

עלוה קולן: לפחות בכל הנוגע לרואנדה מראים שהאנשים שמגיעים לשם מגיעים לשם שלא כדין, כלומר מכניסים לשם שלא כדין, לא עם מסמכים תקפים ככל הנראה, את המסמכים שהם מקבלים בארץ לוקחים להם.

עלוה קולן: הנציבות UNHCR נתנה מידע מאוד מאוד תמוה, כלומר מאוד מאוד חמור, שמתוך למעלה מ-2,000 אריתריאים שהועברו מישראל לרואנדה מאז שנת 2015 נותרו שם או שבעה או תשעה.

עלוה קולן: כלומר אנחנו מדברים על שבעה אנשים שנותרו ברואנדה - - -

סתיו שפיר: יש לכם - - - אני שנייה עוצרת אותך, כי אנחנו מתייחסים לשקיפות של ההסכמים האלה ושל המסמך הזה.

ראובן אידלמן: אני רוצה להגיד, גברתי, היא עצרה אותי, אני רק רוצה להשלים ולהגיד, יש תעודת חיסיון של ראש הממשלה - - -

סתיו שפיר: למה לצדדים הכלכליים?

סתיו שפיר: אבל תסביר לי את ה - - -

ראובן אידלמן: משרדי הממשלה - - -

סתיו שפיר: אבל, שנייה, אתה לא מקשיב לשאלה, באמת.

סתיו שפיר: למה הצדדים הכלכליים של הסכם כזה צריכים להיות תחת חיסיון?

סתיו שפיר: מה חסוי בזה?

ראובן אידלמן: המדינה - - -

סתיו שפיר: זה הסכם רשמי שמדינה עורכת עם מדינה אחרת.

ראובן אידלמן: לא, זה לא הסכם רשמי של - - -

עלוה קולן: זה כבר - - - לאנשים.

סתיו שפיר: זה לא הסכם רשמי?

ראובן אידלמן: זה הסכם - - -

עלוה קולן: זה לא גירוש עתידי.

ראובן אידלמן: לא, אני לא אומר שאין הסכם, אני אומר שאי אפשר לדון במדינות האלה באופן גלוי, באופן פומבי, עובדה שגם בכנסת הדיונים האלה לא נערכים באופן פומבי - -

עלוה קולן: הם נערכים.

ראובן אידלמן: - - הם נערכים למשל בתת ועדה חשאית של ה - - -

סתיו שפיר: אבל נאמר לך עכשיו שנערך בוועדת הפנים.

ראובן אידלמן: בסדר, אני לא יודע למה היא מתכוונת, היא גם אמרה שזה כתוב בפסק הדין וזה לא כתוב בפסק הדין.

עלוה קולן: - - - לפני חודש, יואב קיש, בממשלה.

ראובן אידלמן: אלה נושאים - - - כל מה שקשור לזהות המדינות היה ונותר חסוי.

סתיו שפיר: אפשר להבין למה צדדים כלכליים של הסכם כזה הם חסויים?

יובל רותם: - - -

סתיו שפיר: לא, מהותית אני מנסה להבין.

ראובן אידלמן: זה מה שחסוי.

ראובן אידלמן: זהות המדינה היא חסויה, אנחנו לא יכולים לנהל את הדיון הזה תוך התייחסות לזהות המדינה.

ראובן אידלמן: מאחר שגברתי התחילה מזהות המדינה - - -

סתיו שפיר: פרטים לגבי כמה מדינת ישראל משלמת או לא משלמת בעבור העברת מבקשי המקלט הם פרטים שאני לא מבינה מה מטרת החיסיון שלהם.

סתיו שפיר: זה הדבר שאני מבקשת עליו הסבר.

סתיו שפיר: מה שמשלמת מדינת ישראל הוא דבר שאזרחי ישראל משלמים.

ראובן אידלמן: כפי שאמר המנכ"ל משרד החוץ הוא לא זה שאחראי על ההסכמים, הוא אמר שהיינו מעורבים, אבל זה לא באחריות - - -

סתיו שפיר: זה עוד דבר שאני לא מצליחה להבין, איך משרד החוץ לא מעורב ב - - -

ראובן אידלמן: אבל מעבר לכך, אני חושב שאי אפשר לקיים את הדיון הזה.

יובל רותם: את יכולה לא להבין, אבל זה איש מל"ל שמאחר שהנושא הזה - - -

סתיו שפיר: תראה לי את ההחלטה על החיסיון הזה, תעביר לי אותה, בבקשה.

ראובן אידלמן: אני אוכל להוציא - - -

עלוה קולן: אני יכולה שנייה שאלה - - -

סתיו שפיר: בהקשר של השקיפות, בבקשה.

עלוה קולן: כן, בהקשר הזה.

עלוה קולן: אתם אומרים שלא ניתן לדבר על זה מטעמים של חיסיון, אבל אנחנו מדברים על מה שקורה עתידית.

עלוה קולן: אני כרגע מדברת על מה שכבר קרה, לא על הגירוש המתוכנן, על 4,000 אנשים, אריתריאים וסודנים, שכבר עברו לרואנדה ואוגנדה.

עלוה קולן: שוב, המספרים של כמה הועברו לכל מדינה הם חסויים, אבל המספר הכולל של מעל 4,000 איננו חסוי מאחר שהוא נמסר לארגונים במסגרת בקשת חופש מידע, כלומר למעלה מ-4,000 אריתריאים וסודנים כבר הועברו, מ-2015 ועד 2017 - - -

סתיו שפיר: הובן, השאלה?

עלוה קולן: השאלה היא אם יש בעיה של ניטור של משרד החוץ, כמו שאני מבינה שנאמר, עד כה, אני לא מדברת על העתיד, אני מדברת רק מה היה, מה קורה איתם?

עלוה קולן: עם ה-4,000 האלה?

עלוה קולן: יש שבעה שהנציבות יודעת עליהם, מה אתם יודעים על השאר, על ה-3,900 ו-?

יובל רותם: אני לא יכול להגיד לך כי אנחנו לא עוסקים בסוגיה הזאת.

סתיו שפיר: אתם לא עוסקים גם ב - - - מישהו היום עוסק - - -

יובל רותם: סליחה, חבר'ה, זה לא שטר המנדט שלנו.

יובל רותם: יש לי שטר מנדט מה אני צריך לעשות כמשרד חוץ.

יובל רותם: אין לי נציגות תושבת, לא ברואנדה, לא במקומות האחרים.

יובל רותם: איפה שיש לי תושבות, אז אני רלוונטי, אבל אני לא יושב במקומות אלה, זה לא שטר המנדט שלי, יש גורם אחר שעוסק בעולם הזה, ואת מכירה את זה, שזה רשות האוכלוסין - - -

עלוה קולן: שגם היא לא מנהלת מעקב - - -

סתיו שפיר: כן, אבל רשות האוכלוסין, סליחה, איך רשות האוכלוסין אמורה ל - - -

עלוה קולן: - - - לפני הבג"צ.

סתיו שפיר: שנייה, איך רשות האוכלוסין אמורה להכיר את התנאים במדינות שמקבלות את הפליטים?

יובל רותם: חבר'ה, כל זה נעשה בתוך המכלול של כל התכלול של המל"ל.

יובל רותם: יש מל"ל, זה הגוף המקצועי הממשלתי שבעצם עושה תכלול של כל המשרדים האחרים, כולל משרד החוץ, לגבי הסוגיה הזו.

יובל רותם: יש עוד הרבה משרדים.

סתיו שפיר: אז למה המל"ל כבר לא עושה את כל פעילות משרד החוץ?

יובל רותם: לא, זו סתם אמירה - - -

סתיו שפיר: כי, יובל, אני זו שיושבת פה ונלחמת על כל שקל שאתם מקבלים.

יובל רותם: תודה.

סתיו שפיר: זה לא צריך להגיד, זה התפקיד שלי, אני רוצה שיהיה לנו מערך חוץ מתפקד.

יובל רותם: נכון.

סתיו שפיר: אבל אלה המקומות שבהם לכם יש את הידע, את ההכשרה, את המקורות.

סתיו שפיר: אתה אמרת בעצמך והצגת למה אנחנו צריכים שגרירות נוספת ברואנדה, איפה אתם נמצאים בתוך הדבר הזה?

סתיו שפיר: למה העמדה המקצועית שלכם היא לא העמדה שנחשבת?

יובל רותם: משום שיש עוד הרבה משרדים ממשלתיים, שכל אחד מציג את העמדה שלו, אנחנו אחד משמונה או עשרה - - -

סתיו שפיר: אתם פשוט המשרד הכי חשוב לעניין הזה.

יובל רותם: אני לא יודע, אולי זה בעינייך, אבל אני חושב שמשרד הפנים חושב שהוא המשרד הכי חשוב.

סתיו שפיר: בעיניך זה לא?

יובל רותם: לא, אני בכל נושא - - -

עלוה קולן: אבל היועץ המשפטי לממשלה קיבל את חוות הדעת על סמך החלטה שלכם - - -

יובל רותם: החלטה שלנו?

יובל רותם: למה החלטה שלנו?

עלוה קולן: ב-2015 הייתה חוות דעת שלכם, היועץ המשפטי קיבל את ההחלטה שאפשר לגרש לרואנדה ולאוגנדה, עד 2017, אני לא מדברת על הגירוש העתידי - - -

יובל רותם: חבר'ה, זה עבר בג"צ.

יובל רותם: עבר את ההכשרה - - -

עלוה קולן: עבר עליון, עבר גם את העליון באותם שישה תנאים שאתם קבעתם, כלומר - - -

יובל רותם: אני לא קבעתי, אני לא הייתי אז בתפקיד הזה, אבל זה היה בפרמטרים אז שהוסכמו, נכון, ראובן?

יובל רותם: וזה עבר בדיקה משפטית בבג"צ והבג"צ אישר את זה, אז זה כשר.

יובל רותם: יש לך גורם אחר שיכול להכשיר דברים שכאלה במדינה הזאת?

עלוה קולן: כן, הוא אישר את זה בכפוף לעמידה בששת הקריטריונים, כאשר אחד מהקריטריונים האלה הוא אופק שהייה.

עלוה קולן: כרגע אני אומרת לך ואתה מודע לזה גם לפני שאני אומרת לך, שיש עשרות רבות של עדויות של ארגוני זכויות אדם, של חוקרים עצמאיים, של ה-UNHCR, שמראות שאין אופק שהייה.

עלוה קולן: מתוך למעלה מ-2,000 אריתריאים נותרו שבעה ברואנדה.

סתיו שפיר: השאלה מאוד ברורה.

עלוה קולן: איזה אופק שהייה זה?

יובל רותם: אבל מי שעוסק בזה, בבדיקה, ותקן אותי אם אני טועה, ראובן, זה לא משרד החוץ, אלא הרשות - - -

עלוה קולן: והיא עוסקת בזה?

סתיו שפיר: רשות האוכלוסין?

סתיו שפיר: היא זו שבודקת את התנאים ברואנדה?

יובל רותם: חבר'ה, תשאלו אותם אם הם עוסקים בזה, אל תשאלו אותי.

סתיו שפיר: שנייה, רגע, רק להבין, רשות האוכלוסין היא היום עוסקת - - -

יובל רותם: תשאלי אותם, לא אותי.

יובל רותם: אני לא - - -

סתיו שפיר: היא היום העוסקת הבלעדית, היא אחראית?

סתיו שפיר: רשות האוכלוסין היא היום האחראית ובודקת את התנאים ברואנדה ואוגנדה?

יובל רותם: היא אמורה לעשות את הבדיקה.

ראובן אידלמן: רשות האוכלוסין, השליח המיוחד - - -

קריאה: השליח המיוחד של רשות האוכלוסין?

ראובן אידלמן: השליח המיוחד עובד תחת רשות האוכלוסין - - -

יובל רותם: נכון, לא אנחנו.

עלוה קולן: ואתם תוכלו להגיע לבית המשפט העליון כאשר הוא ישאל אתכם האם ששת הקריטריונים האלה מתמלאים?

יובל רותם: גברתי, אם הוא יזמין, יש לי אפשרות לא להגיע?

יובל רותם: אני חייב להגיע.

עלוה קולן: בסדר, אבל - - -

סתיו שפיר: בסדר, עכשיו כשברור על ידי מי נעשה המעקב, יכול להיות שצריך ללכת עם זה, שוב, זה נראה לי המסר שעבר כאן בצורה מאוד מאוד ברורה, אני לא מבינה איך משרד החוץ הוא לא אחראי על הנושא הזה ואנחנו נצטרך להזמין אותו, כנראה גם את משרד הפנים, כדי להידרש לעניין הזה.

סתיו שפיר: אני רוצה לעבור לעוד שאלות - - - יש לנו עוד הרבה מאוד שאלות.

סתיו שפיר: והצטרפו אלינו עוד אנשים לדיון, דני שק, השגריר שלנו לשעבר, ואני רוצה להתחיל מנמרוד גורן ממכון מתווים עם כמה שאלות ויש את התנועה לחופש המידע שתרצה לשאול אתכם על ההתקשרויות הרגישות שלכם ב-267 מיליון שקלים?

סתיו שפיר: 262 מיליון שקלים?

יובל רותם: כן, זה נושא ש - - - אפילו תשובה.

סתיו שפיר: דני, אתה רוצה להתחיל?

דניאל שק: אחר כך.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: נמרוד.

נמרוד גורן: תודה גם על הדיון וגם על הדברים שלכם.

נמרוד גורן: אני חושב שבמכון מתווים, כשעשינו עבודה בניסיון לגבש המלצות לחיזוק מערך החוץ בדקנו דרכים שבהם משרדי חוץ מתמודדים עם אותן סוגיות שהעלית בתחילה, של השינוי בדיפלומטיה המודרנית, במה זה כרוך, וראינו שהמכנה המשותף כמעט לכל אותן מדינות זה הפנייה לציבור ומדינות שונות עושות את זה בדרכים שונות, החל מדיווח מפורט על פעילות ועל עשייה, גם אם זה לא נוגע להיבטים שרגישים למדינות המארחות, אבל אם מסתכלים על משרדי חוץ אפשר לראות דיווחים מאוד מפורטים אחורה על שנת פעילות ועל מה שנעשה בה, דברים שעדיין לא ראינו כאן.

נמרוד גורן: כן פעלו הרבה לגבש פרדיגמות או תפיסות חדשות, אוסטרליה עשתה את זה לאחרונה בצורה די מקיפה, מדגישים את חשיבות הדיפלומטיה, מנסים להראות מה עושה משרד חוץ, מה הם הישגיו.

יובל רותם: זה בדיוק הדבר, הרעיון של ההתלבטות של כל משרד ממשלתי, משרדי חוץ, איך מתמודדים, להישאר רלוונטיים, להישאר שחקן.

נמרוד גורן: נכון, ובגלל זה הנושא של השקיפות והנגשת המידע הופך כאיזה שהוא מקום שהוא מאוד מרכזי במדינות שונות והוא דבר שיכול להיעשות לכאורה גם בהינתן התנאים הקשים שמשרד החוץ נמצא בו עכשיו.

נמרוד גורן: זה לא מצריך תקציבי עתק, זה לא מצריך כוח אדם נוסף, זה איפה שהוא מוביל לשינוי בתרבות ארגונית ודפוסי עבודה פנימיים שאני חושב שהמשרד כאן יכול לעשות אותם, לעתים הוא נתקל ברגישויות שנובעות מהסוגיות הפוליטיות שמהן אתה נמנע.

נמרוד גורן: העובדה שהמשרד כפוף לראש הממשלה שפועל להחלשת המשרד, איפה זה מגביל?

נמרוד גורן: העובדה שמשרד החוץ מקבל לפעמים תקציבים דרך פרויקטים משותפים או מהלכים אחרים עם משרדים אחרים שלא רוצים שחשיפת אותן הצלחות ייוחסו למשרד החוץ.

נמרוד גורן: לפעמים יש גם כל מיני מגבלות, או משרד החוץ הוא אולי קבלן ביצוע במקומות מסוימים של אותם משרדים.

נמרוד גורן: חוסר היכולת לדעת גם מה קורה עם אותם מהלכים משותפים.

נמרוד גורן: הזכרת את השנים המיוחדות, עם רוסיה והודו ועכשיו צרפת.

יובל רותם: 25 שנים זה היה, כן.

נמרוד גורן: כשמסתכלים אחורה על אותם מהלכים, האם ניתן לדעת מה נעשה בהן, מה הושג בהן.

יובל רותם: כן.

נמרוד גורן: קשור במדדי האפקטיביות ש - - -

יובל רותם: לא נראה לי שיש עם זה בעיה.

נמרוד גורן: אבל הדברים האלה לא ידועים, אי אפשר לראות אותם, אי אפשר להגיע אליהם.

יובל רותם: ההערה מקובלת, אני חושב שיש בזה מקום לעשות שינוי.

נמרוד גורן: תכנית העבודה שהמשרד מפרסם היא מקיפה, אנחנו רואים גם תהליכי שינוי בתוכה בנושא של הנגשת מידע לציבור וספר התכניות שיצא השבוע מופיע שם ומובלט שם.

יובל רותם: אנחנו משתדלים להשתפר בנושא הזה כל הזמן.

נמרוד גורן: עצם זה שזה נכנס, היעדים של המשרד, זה חשוב.

נמרוד גורן: אני חושב שהנושא של הטלת חיסיון מוגזם על דיונים שקורים כאן בפרלמנט בנושאי חוץ.

נמרוד גורן: זה דבר שצריך לטפל בו.

נמרוד גורן: הדיווח אחורה ולא רק קדימה, זה דבר שמצדיק התייחסות.

נמרוד גורן: אולי פתיחות רבה יותר לתקשורת, תדרוכים לתקשורת, אולי במקומות מסוימים הם נעשים פחות, אבל זה כלי מאוד חשוב.

נמרוד גורן: ראיתי שכמה פעמים עשיתם את זה השנה, בביקורים מרכזיים, שכן נעשה תדרוך של המשרד וזה דבר שאם הוא ייעשה בצורה שוטפת הוא גם יעודד עשייה ודינמיקה אחרת בתוך המשרד, שיעבירו אליך או לדובר או למי שיתדרך את החומרים המדיניים הרלוונטיים, וגם דרך זה זה ישקף לציבור שרוצה לדעת עוד על מה שהמשרד עושה.

נמרוד גורן: וזה בסקרים שאתם עושים בלט השנה מאוד, שהציבור רוצה לדעת יותר על מה שמשרד החוץ עושה, הוא חושב שהנגשת מידע רב יותר על פעילות המשרד זו דרך להעצים ולחזק את מערך החוץ.

יובל רותם: אני אגיד לך משהו לגבי הנושא הזה.

יובל רותם: אחד הדברים, ואני מודה, כשאני חזרתי למשרד לפני ארבע שנים, הייתי בתפקיד הקודם ראש המערך של הדיפלומטיה הציבורית, אחד הדברים שמאוד בלטו לי, במיוחד בשנתיים הראשונות שלי, זה העובדה שלא מספיק אנשים, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים בחו"ל, אבל פה בבית, מעט אנשים יודעים באמת מה אנחנו עושים.

יובל רותם: לכן אנחנו גם מנסים לייצר, כבר התחלנו, תהליך של מיצוב המשרד פה בארץ.

יובל רותם: מה זאת אומרת?

יובל רותם: אנחנו יותר ויותר נחשפים, משרד החוץ נפתח, בפעם הראשונה, לפני מספר חודשים לביקורי משפחות.

יובל רותם: המשרד נפתח, פתחנו אותו כמו יום פתוח, והזמנו אנשים לבוא למשרד לראות איך זה נראה.

יובל רותם: איך נראה - - -

סתיו שפיר: איך נראה הבניין?

יובל רותם: בתוך הבניין, איך נראית הפעילות.

יובל רותם: אבל אתה יודע, איך נראית מכונית שמארחים בה אנשים חשובים, כי זה - - -

סתיו שפיר: לא, אבל בוא, נו, זה כאילו - - -

יובל רותם: רגע, רגע.

סתיו שפיר: זה נחמד לראות איך, מה מצב האורחים במשרד החוץ.

יובל רותם: לא, זה התחיל ב - - -

סתיו שפיר: אבל מדברים פה על דיווח.

סתיו שפיר: יובל, אתה אדם מאוד מאוד רציני ומשכיל, אנחנו מדברים על דיווח של תקציבים, של מדדים בתכניות עבודה.

סתיו שפיר: עד עכשיו לא קיבלנו אף תשובה על הנושאים האלה, אלה הנושאים שלפיהם בוחנים אתכם.

סתיו שפיר: אני לא מדברת רק על תיירות לתוך בניין משרד החוץ.

סתיו שפיר: זה מאוד יפה ומרשים, אבל זה לא העניין שמרשים אותנו פה.

יובל רותם: הרעיון היה לייצר את ההנגשה, אתם מדברים על הנגשה.

סתיו שפיר: אבל להנגיש את הבניין זה לא הנגשה.

יובל רותם: לא הבניין, יש שם תוכן.

יובל רותם: היה גם תוכן, איך נראה - - -

סתיו שפיר: אני מדברת על תוכן מדיד, שאנחנו יכולים להסתכל עליו וללמוד ממנו.

יובל רותם: תראי, עוד פעם - - -

סתיו שפיר: אתם לא יכולים ואין שום סיבה בעולם שאתם תפעלו תחת חיסיון לכל התחומים שאתם עובדים בהם.

יובל רותם: אני יכול לייצר לך דברים מדידים, לכמת אותם, בדברים כמו ביקורים, או כמה פייסבוק, או כמה טוויטר.

יובל רותם: יש דברים שאני יכול למדוד אותם, כי זה אירוע שאני יכול למדוד אותו.

יובל רותם: יש דברים שהם תהליכים של שנתיים, של שלוש, של ארבע.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: בוא אני אראה לך איך אתה יכול למדוד.

יובל רותם: בבקשה.

סתיו שפיר: מטרות העל של משרד החוץ מתוך תכניות העבודה שלכם, שימור שיתוף הפעולה האסטרטגי עם ארצות הברית והידוקו כעוגן מרכזי במדיניות החוץ והביטחון הלאומי של ישראל תוך עיצוב סדר יום משותף עם הממשל והקונגרס החדשים.

סתיו שפיר: בין היתר, אחת, יהדות ארצות הברית, חיזוק התמיכה בחזית אחידה במדינת ישראל.

סתיו שפיר: ואז יש לכם, הנה דרך לבדוק האם המדד עובד או לא עובד, מחקר שפרסם המכון האמריקאי החשוב, רק לפני חודש-חודשיים, אני מיד אמצא אותו - - -

יובל רותם: 'פיוּ', כן.

סתיו שפיר: של 'פיוּ', שבטח ראית אותו, ואומר, בשאלה בסכסוך בין ישראל והפלסטינים, 'עם איזה תזדהה יותר?' 27% מהדמוקרטים מציינים את ישראל, 25% מהדמוקרטים מציינים את הפלסטינים.

סתיו שפיר: הנה מדד מה קורה בארצות הברית והאם אנחנו עומדים ב - - -

יובל רותם: אבל זה לא בשנה.

יובל רותם: זה לא קורה ב-17'.

יובל רותם: אלה תהליכים עמוקים, רחבים, משמעותיים, לאורך שנים שמחייבים אותנו כמשרד חוץ לעשות עכשיו הרבה יותר בממד הפרוגרסיבי, בממד של ה-caucus השחור, ב-caucus ההיספני, אנחנו מנסים לזהות - - -

סתיו שפיר: אתם מאבדים את הממד של ה-caucus היהודי.

סתיו שפיר: עוד לפני שאתה מדבר פה על אנשים מחוץ למעגלים של היהדות, בתוך היהודים בארצות הברית, הם מתרחקים מישראל מאוד.

סתיו שפיר: אלה דברים שהם מדידים, שאפשר לראות אותם בסקרים, שאפשר לראות אותם ב - - - אחר כך אנחנו גם נראה אותם בצעדים, כרגע אנחנו רואים אותם בסקרי דעת קהל.

יובל רותם: קודם כל משרד החוץ עוסק בזה והוא לא המשרד היחידי שעוסק בזה.

יובל רותם: נתחיל בזה.

יובל רותם: שתיים - - -

סתיו שפיר: הייתי רוצה לראות מי מתכלל את העיסוק של כל המשרדים בזה.

יובל רותם: אלה נושאים גדולים ממני, אני יכול להגיד לך מה אני עושה, כאשר אני עושה, במעט שיש לי, אני מביא לכאן כל שנה את כל הרבנים, כל רבני ההסמכה הרפורמיים, שיוצאים מקהילות, מגיעים אליי לכמעט שבועיים לייצר להם פתיחה, הרחבה, של הרבה מאוד נושאים וידע.

יובל רותם: לפני ארבע-חמש שנים לא עסקתי בעולם הזה, אני מרגיש שהיום אני כן יכול לתרום משום שאני מרגיש, כמו שאת אומרת, אני רואה גם בסקרים, אני רואה גם את הדיווחים של הנציגויות, אני רואה את הקשיים שיש להם, אני מנסה לייצר סדר יום כזה שמחזק גם את הממד הזה של הגעת רבנים שיש להם קצת יותר שאלות, יותר מורכבויות והרבה מאוד שאלות ואני מנסה לגייס אותם, לא רק במובן הפוליטי, אלא גם קהילתי.

סתיו שפיר: זה מסכם את הצעדים שנעשים?

יובל רותם: אני לא מסכם, אני נותן דוגמה אחת לצעד שאני עוסק בו - -

סתיו שפיר: זו דוגמה מצוינת, אבל מדובר פה - -

יובל רותם: - - ולפני ארבע שנים לא עסקתי בזה.

סתיו שפיר: - - מדובר פה בקושי ובאתגר אסטרטגי עצום.

יובל רותם: חד משמעית.

סתיו שפיר: העובדה שיהודים צעירים בארצות הברית מתרחקים ממדינת ישראל וזו עובדה שכבר מוכחת באין ספור סקרים, היא מהווה אתגר עצום לישראל כי בעוד עשר שנים החבר'ה האלה יישבו בממשל.

יובל רותם: נכון.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים אותם איתנו, הם חלק מהעם היהודי, הם חלק מהמטרות האסטרטגיות הביטחוניות שלנו.

סתיו שפיר: מה תכנית העבודה?

יובל רותם: יש לנו את העבודה של הכשרת קבוצות, היא לא נמצאת פה, אבל יש לנו פה את הדברים הבסיסיים שלה, כי כל דבר כזה מתורגם, מהדבר הגדול הזה מתורגם לכל נציגות מה היא צריכה לעשות, יש אגף - - -

סתיו שפיר: זה מה שאני שואלת, איפה רואים את כל זה?

סתיו שפיר: איפה רואים את תכנית העבודה ואיפה רואים את העמידה?

סתיו שפיר: זה גם מה שנמרוד גורן שואל.

יובל רותם: את לא יכולה לראות - - - חבר'ה, אנחנו לא עושים את זה כי אנחנו לא יכולים לחשוף בפניכם את ההפעלה של משרד החוץ בחוץ לארץ כי זה יוצר בעיה.

סתיו שפיר: מה, לעשות פגישות עם רבנים ב - - -

יובל רותם: את עושה הפעלה, את רואה - - - דרך ההפעלה שלנו את מייצרת ליריב אפשרות להבין איך אנחנו עושים את זה ולחסום אותנו, או להגיד לנו, זו עמדת המוצא - - -

סתיו שפיר: לא, כי יש דברים מסוימים שאתה יכול להגיד שאותם עדיף לעשות בשקט, לפחות בזמן שהם מתקיימים, אבל לא לחשוף את כל תכנית העבודה ואת כל מה שעושים זה קצת מופרך.

סתיו שפיר: היריב יגלה שאתה עושה כנס לרבנים?

סתיו שפיר: זה ממש רעיון שהוא עלול לחקות ולהעתיק.

יובל רותם: לא, זה לא, אבל בחוץ לארץ - - - כשאני עושה את זה פה זה פחות בעייתי, כשאני עושה את זה שם זה יותר בעייתי.

סתיו שפיר: למה?

יובל רותם: משום זה מורכב יותר מבחינת איך שהם רוצים לראות את זה גם.

יובל רותם: כי, כי איפה אני עושה, מתי אני עושה, איך אני עושה.

יובל רותם: זה יוצר בעיה שבפעם הבאה יש אנשים או ארגונים או ישויות ש - - -

סתיו שפיר: אם מישהו רוצה לגלות איפה אתה עושה כנסים כאלה הוא לא יגלה?

יובל רותם: שיתאמץ.

סתיו שפיר: ב-2018?

יובל רותם: שיזיע.

סתיו שפיר: שיזיע?

סתיו שפיר: מה, לעשות חיפוש בטוויטר?

סתיו שפיר: כמה זיעה זה דורש?

יובל רותם: לא, זה דורש.

יובל רותם: זה דורש הקצאת אנשים.

סתיו שפיר: נו, תלוי למי.

יובל רותם: בסדר.

סתיו שפיר: מה, לא, באמת, זה הדבר הסודי כל כך שמצדיק את זה שאזרחי ישראל לא יוכלו לעקוב אחרי העבודה של משרד החוץ שלהם?

יובל רותם: אני לא אמרתי ש - - - אני חושב שזה לא מה שאזרחי ישראל מחפשים.

יובל רותם: הם רוצים לראות את ההישגים של ה - - -

סתיו שפיר: אני חושבת שהם מחפשים.

יובל רותם: הם מחפשים, לדעתי, את ההישגיות - - -

סתיו שפיר: כן, אני חושבת שאזרחי ישראל מחפשים להבין מה קורה.

יובל רותם: כשהם רואים שיש קו תעופה שטס ישר ממקום מסוים למקום אחר, אז זה מה שהם רוצים לראות כי זה מה ש - - -

סתיו שפיר: הם רואים את ראש הממשלה שלהם מדבר על יחסים שהולכים ומתקרבים עם שורה של מדינות באפריקה ועם הודו, אסיה, ואז הם רואים הצבעה באו"ם שבה המדינות האלה מצביעות נגדנו ואת ראש ממשלת הודו הולך לקברו של ערפאת.

סתיו שפיר: זה מה שהם רואים.

סתיו שפיר: עכשיו, כדי שאזרחי ישראל יוכלו לראות קצת יותר מזה, להבין אם העבודה נעשית בצורה טובה, איך אפשר לשפר אותה, שנוכל לגייס גם אנשים חדשים ודיפלומטים טובים למשרד החוץ, צריך שקיפות.

סתיו שפיר: זה דבר בסיסי.

סתיו שפיר: ומעבר לזה, אזרחי ישראל משלמים לכם את המשכורות ומשלמים לכם את התקציב, אז מגיע להם לדעת מה קורה בכסף שלהם, בין אם הם מתעניינים בזה יומיומית ובין אם מתעניינים בזה פעם בעשור.

יובל רותם: מאחר שמשרד החוץ עוסק בממדים שהם קצת אסטרטגיים וקצת יותר רגישים וקצת מדיניים וקצת נוגעים בנקודות שיפה להם השתיקה, אז משרד החוץ - - -

סתיו שפיר: אבל לא הכול.

יובל רותם: אני לא אמרתי שהכול, אבל אמרתי גם, וזה מרכיב מאוד משמעותי בעבודה שלנו.

סתיו שפיר: אבל הפכתם את הגם לכול, הפכתם את החריג לכלל.

יובל רותם: אל"ף, אני מקבל את העובדה שאפשר לעשות דברים יותר טובים ולשפר את המידע ואת הנגישות, מקבל את זה - - -

סתיו שפיר: זה גם ישפר את עבודתכם.

יובל רותם: אני חושב שהדבר הזה נכון, הוא פותח אותנו למקומות של - - - אני לא רואה שביקורת היא דבר שלילי, ביקורת גם יכולה להיות בונה ולוקחת למקומות יותר טובים.

יובל רותם: אני פתוח לדברים האלה, בטח בשנים שאני רוצה לייצר את השינוי בתוך המערכת שלנו כי אנחנו יכולים להיות קצת פחות שמרניים, קצת יותר פלואידים, קצת יותר קשובים.

יובל רותם: לכן אני פותח את המשרד להמון המון גורמים שמגיעים למשרד.

יובל רותם: גם אני בעצמי עושה את זה, גם אני עושה את זה, מאנשי עסקים צעירים ועד היבטים - - -

סתיו שפיר: אבל זה שוב הולך למקומות שהם נשמעים נורא טוב, הם פשוט לא המדדים שאני מחפשת.

יובל רותם: זה לא מדדים, אבל המדד ה - - -

סתיו שפיר: אני מחפשת מדדים במספרים, בנתונים, לא בביקורים.

יובל רותם: יש לך נתונים.

יובל רותם: מה זה לא ביקורים?

יובל רותם: ביקורים זה ממד מאוד משמעותי במה שאני עושה.

סתיו שפיר: אבל זה לא שהמשרד פתוח ונכנסים מבקרים.

סתיו שפיר: אני מדברת על מדדים שבודקים אפקטיביות.

יובל רותם: לא אמרתי על זה, אני אמרתי ש - - - אני יכול להגיד לך כמה ביקורים בחוץ לארץ אני מצליח לייצר בשנה מכל העולם.

יובל רותם: זה אני יכול להגיד לך, כמה משפיענים וכמה שרי חוץ.

יובל רותם: יש דברים שהם מדידים, רוב הדברים הם לא מדידים כי הם תהליכים ארוכי שנים, וזה השוני ממני למשרד החקלאות, נניח, שיכול לשקול כמה יש לו טון עגבניות בשנה.

יובל רותם: אני לא יכול להגיד לך את זה.

נמרוד גורן: הפתיחה של המשרד לגורמי חוץ, זה דבר שראינו עכשיו עם קורס צוערים, עד כמה המרכיבים הפוליטיים נכנסים לתוך העבודה המקצועית הדיפלומטית.

נמרוד גורן: איך משרד החוץ מצליח לייצר את ההבחנה בין פוליטיקה לבין הדיפלומטיה.

יובל רותם: איך זה קשור לקורס הצוערים?

יובל רותם: לא הבנתי.

נמרוד גורן: ראינו את הרשימה של המרצים החיצוניים שמגיעים לתוך קורס צוערים.

נמרוד גורן: ראינו את סגנית השר שמדברת על זה, שהיא רוצה לשנות את - - -

יובל רותם: חבר'ה, אני ודני שק היינו בשנת 85' בקורס צוערים.

יובל רותם: הדברים שעשינו אז היו מאוד דומים למה שעושים גם היום.

נמרוד גורן: אבל כאן יש הצהרה של סגנית השר לשינוי התכנים - - -

יובל רותם: אבל אני לא יכול לשלוט ב - - - חבר'ה, אני איש מקצוע, אני מגיש דברים מקצועיים, אתה לוקח אותי למקום מאוד לא נכון וגם לדעתי זה גם פייר, אבל זו בעיה שלך, לא בעיה שלי.

נמרוד גורן: אז אני אגמור את השאלה.

יובל רותם: בבקשה.

נמרוד גורן: השאלה נוגעת לגבי עד כמה המשרד מצליח לשקף את מלוא קשת הדעות והנושאים המרכזיים בתוך החברה הישראלית בתהליכי ההכשרה של הצוערים - - -

יובל רותם: אני מציע לך שתיקח את הדוגמה של קורס הרבנים שהיה אצלנו ואז תגיד לי אם אתה רואה שם איזה שהיא הטיה כזו או אחרת.

יובל רותם: משרד החוץ בקורס משקף בסוף, אנשים צריכים לקבל כמה שיותר העשרה של כל המערכת העסקית, הכלכלית, הקהילתית, היהודית, הפוליטית והם מצפים לכול, לכול, זה התפקיד שלנו.

יובל רותם: בסוף אני לא יכול להוציא דיפלומט שלא מבין טוב יותר, שיוכל לנתח טוב יותר, את המערכות האלה.

יובל רותם: אז כל פוליטיקאי, זכותו לומר את מה שהוא אומר, אנחנו כמשרד החוץ משתדלים כל הזמן לייצר את העולמות האלה שבעצם נותנים לכל דיפלומט שיוצא לחוץ לארץ את הכי הרבה אפשרות להבין טוב יותר איך להסביר אותנו נכון יותר.

סתיו שפיר: מה הוביל לירידה העצומה במספר האנשים שניגשים לקורס הצוערים?

יובל רותם: אני חושב שהמשבר המאוד משמעותי בהסכם שכר חו"ל, שמלווה אותנו מ-2002, שהוא דרמטי, שהוא קשה, שלצערי הרב, אני לא רוצה להגיד שאני גם הייתי שחקן בסיפור הזה, אבל הוועד יגיד לכם.

יובל רותם: אני חושב שבניסיון לייצר חזית אחת ולפתור את הבעיה, הצלחתי להגיע למצב שבו מ-2002 או 2003 לא היה הסכם שכר חו"ל, המשכורות דרמטית ירדו, לא יכולתי לשגר, אנשים לא רוצים לנסוע לחוץ לארץ כי כלכלית הם לא רואים את הכדאיות.

יובל רותם: ואז הם באו אליי לפני כשנה - - -

סתיו שפיר: רק ראש הממשלה נוסע יותר - - -

יובל רותם: ואז הם באו אליי לפני כשנה וחצי לפתור את הבעיה ושם זה עומד, אני מקווה, זה בעצם יהיה הדבר הכי משמעותי מבחינתי - - -

סתיו שפיר: אתה רוצה להוסיף?

יעקב ליבנה: אתם דיברתם ובצדק, גם את וגם המנכ"ל, על ההון האנושי במשרד.

יעקב ליבנה: אני חושב שבמשרד החוץ שלנו, כמו בכל משרד חוץ אגב, אנחנו מתבססים על אנשים, על ההון האנושי.

יעקב ליבנה: אין לנו טנקים, אין לנו דיוויזיות, אין לנו מטוסים, יש לנו אנשים שבסוף עושים את העבודה.

יעקב ליבנה: הם יכולים לעשות את העבודה, דיברתם על הנושא התקציבי, אני לא אכנס לזה, אבל אני אדבר רגע על העובדים.

יעקב ליבנה: זה לא פלא שכששאלת על הנושא הזה המנכ"ל התייחס לנושא של השכר, אנחנו הגענו למצב קשה מאוד בחו"ל, משנת 2002, אכן, השכר לא עודכן.

יעקב ליבנה: אני חושב שלכל אחד פה בחדר ברור מה המשמעות של שכר של מתעדכן במשך יותר מ-15 שנה.

יעקב ליבנה: זו שחיקה מטורפת וזה הולך - - -

סתיו שפיר: כמה עמדות היום לא מאוישות?

יעקב ליבנה: כמה עשרות וזה משהו - - -

חנן גודר: כמה עשרות בחו"ל.

יובל רותם: 38 תפקידים שלא מצליחים למצוא - - -

סתיו שפיר: מה התפקידים הבכירים מביניהם?

יעקב ליבנה: וזה משהו כרוני.

חנן גודר: וזה בערים חשובות כמו ניו יורק, כמו בריסל, כמו וושינגטון.

סתיו שפיר: לא מצליחים לאייש עמדות בניו יורק ובריסל?

חנן גודר: אין מועמדים לתפקיד, אף אחד לא נרשם.

יעקב ליבנה: אין אנשים, אנחנו במצב, יותר נכון הנהלת המשרד במצב של שמיכה שהיא קצרה ומלאת חורים.

יעקב ליבנה: לוקחים בן אדם מכאן, אז חסר בן אדם במקום אחר.

יעקב ליבנה: אגב, זה גם במטה בארץ.

יעקב ליבנה: במטה בארץ - - -

יובל רותם: שם פחות דרמטי.

יובל רותם: הסיפור בחו"ל הוא הכי דרמטי.

סתיו שפיר: מתי התחיל העניין הזה של עמדות לא מאוישות?

יעקב ליבנה: זה כרוני, כבר קרוב לחמש, שש, שבע השנים האחרונות.

יעקב ליבנה: ואנחנו רואים את זה, זה ממש הולך בד בבד עם ה - - -

סתיו שפיר: ומה מתכוון המשרד לעשות עם זה?

יובל רותם: משרד החוץ חתם, לא אנחנו, הם חתמו, הוועד חתם עם משרד האוצר וההסתדרות על הסכם שכר חו"ל שאמור לשנות מהיסוד את המהלך הזה.

יובל רותם: אני מאוד מקווה שאנחנו באמת נגיע ל-31 במרץ, שבו בעצם כל התקנות וכל ההיבטים האלה ייכנסו לפועל כי - - -

חנן גודר: בקצב הזה אנחנו לא נגיע לשום מקום.

יובל רותם: אני משתדל לעשות את מה שאני עושה מול סגן שר האוצר כדי שכל ההיבטים הרגולטוריים ייסגרו.

יובל רותם: זה התפקיד שלי.

סתיו שפיר: סגן שר האוצר?

יובל רותם: סגן שר האוצר.

יעקב ליבנה: אנחנו חתמנו על הסכם שהוא באמת הסכם טוב ואנחנו מקווים שיתחיל לתת פתרון.

יעקב ליבנה: נכון לעכשיו, המנכ"ל רמז לזה, אני אגיד את זה, ברשותכם, בצורה יותר מפורשת, נכון לעכשיו אם בתוך ימים ספורים העניין הזה לא יסתיים כל ההסכם הולך לפח בגלל שנת המס.

יעקב ליבנה: אני לא אכנס לפרטים, זה לא הסכם שאפשר יהיה ליישם אותו במאי, זה הסכם שאפשר יהיה ליישם אותו ביוני, אם הוא לא קורה - - -

סתיו שפיר: ולמה הוא לא קורה עכשיו?

יעקב ליבנה: בגלל עיכובים בירוקרטיים, להבנתי, במשרד האוצר ובעוד כל מיני מקומות, משרד המשפטים - - -

סתיו שפיר: עיכובים על מה?

חנן גודר: לגבי כל היבטי המיסוי בחוץ לארץ.

יעקב ליבנה: אנחנו רגע לפני שההסכם הזה מתמוטט ונוזל לנו מבין הידיים ואנחנו חוזרים פשוט לנקודת האפס עם כל ההשלכות של משרד החוץ שאני חושב מובנות.

חנן גודר: ההסכם הזה נחתם ב-8 בספטמבר, אבל אנחנו מכירים את הדינמיקה באוצר, הדברים לא הופכים להיות בהולים עד לרגע האחרון ולפעמים אחר כך.

חנן גודר: ההסכם הזה, וצריך להבין, הוא לא הסכם של תוספת שכר.

חנן גודר: אם המשכורת הייתה 10,000 והנטו היה 5,000, אנחנו מדברים על הסכם שמוביל להפחתת שכר, אבל כיוון ששונה סולם המס הנטו שנשאר לעובד שודרג.

חנן גודר: את השינוי של סולם המס צריך לעשות פה, בוועדת הכספים.

סתיו שפיר: אבל למה הם מעכבים את זה?

חנן גודר: למה?

חנן גודר: ככה.

חנן גודר: אנחנו בטח שלא מעכבים את זה, יש לנו הסכם חתום - - -

יעקב ליבנה: כי לא בוער להם.

חנן גודר: יש לנו הסכם חתום, ושוב, יובל, אם אני יכול גם להחמיא, וזה די נדיר שוועד יושב מצדו השני של השולחן ומחמיא להנהלת המשרד, אבל אני עושה את זה, בתחום הזה, עושה מה שאפשר.

חנן גודר: אנחנו מסתובבים כמו ברונדלים ולא קורה שום דבר.

חנן גודר: אם אנחנו לא נעשה את זה עד ה-31 במרץ או כמה ימים קודם זה לא יעבור ולכן לא ישונו תקנות המס, לא יהיה הסכם וכל התופעות החמורות האלה שאת הצבעת עליהן קודם עוד יחריפו.

יעקב ליבנה: אגב, התהליך הוא תהליך מותנה.

יעקב ליבנה: שר האוצר צריך לחתום על התקנות, אחרי זה הן מגיעות - - -

סתיו שפיר: אז זה פשוט עומד אצלו עכשיו?

יעקב ליבנה: אחרי זה הן צריכות להגיע לוועדת הכספים של הכנסת, שבועיים הנחה וכל התהליך.

סתיו שפיר: אין לכם שבועיים הנחה עכשיו.

יעקב ליבנה: אם זה לא קורה בתוך ימים ספורים.

סתיו שפיר: אז מה למשל?

חנן גודר: אז אנחנו נחזור לעיצומים.

יעקב ליבנה: אומרים לנו שיש איזה שהוא הליך שכן אפשר לעשות למרות - - -

סתיו שפיר: כשהאוצר מאוד רוצה משהו אז יש הרבה הליכים שהוא יכול לעשות.

סתיו שפיר: עכשיו הוא מעביר חוק הסדרים שלם בלי דיון כמעט.

סתיו שפיר: תקציב מדינה שלם בלי דיון בכלל, על 2019, כשאנחנו עושים לא יודעים מה היו התוצאות של תקציב 2017.

סתיו שפיר: אם זה נורא חשוב לו זה קורה.

יעקב ליבנה: אבל אנחנו לא יודעים כרגע להגיד שהוא מאוד רוצה, כרגע הדברים תקועים, וכמה שהמנכ"ל מנסה וכמה שאנחנו פועלים זה תקוע.

יובל רותם: אני פניתי לסגן השר לפני כעשרה ימים, אחרי שדיברתי עם משה אשר, ראש רשות המסים היוצא, אבל הוא עדיין בתפקיד, ביקשתי לעשות ישיבה כי הבעיה המרכזית היא שאנחנו צריכים לוודא שכל הזרועות האחרות של האוצר, אגף התקציבים, הממונה על השכר והחשב הכללי, כולם מתכנסים לחדר אחד כי חלק מהדברים האלה קשורים ב - - -

סתיו שפיר: ראש הממשלה, אין לו מקום לעשות משהו בעניין הזה?

יובל רותם: לא, אל"ף, הוא תומך והוא עוזר - - -

סתיו שפיר: הוא לא יכול לדרוש משר האוצר לחתום על התקנות, אם כבר הגיעו להסכם?

סתיו שפיר: הוא השר.

יובל רותם: אבל זה קשור היום בכל העולמות של האוצר.

סתיו שפיר: בסדר, לעולמות של האוצר יש שר אוצר.

יובל רותם: הקטע הפוליטי נחתך, הוא סגר, הבעיה - - -

סתיו שפיר: אם הקטע הפוליטי נחתך אז אפשר לקדם את זה.

סתיו שפיר: שוב, כשרוצים לקדם משהו מקדמים אותו.

יובל רותם: אבל הפקידות שם, אני לא יכול להגיד לך - - -

סתיו שפיר: לא צריך להאשים את הפקידות בעניין הזה.

סתיו שפיר: יש פה שר, יש פה מקבל החלטות, השר שלכם הוא ראש הממשלה, אמרת שיש בזה כל מיני יתרונות, בבקשה, הנה יתרון.

יובל רותם: יש בזה יתרון, בקטע הזה הוא באמת תמך בדברים האלה.

חנן גודר: אנחנו תמכנו ובאמת אנחנו אפילו הודינו, אבל אני צריך להגיד שנכון, השר עזר, אבל כנראה שהוא לא עזר מספיק.

חנן גודר: כאשר השר רוצה לעזור ולהעביר את הדברים הוא מצליח להעביר.

סתיו שפיר: בינתיים לנתיב אבות העבירו אתמול הרבה מאוד כסף.

חנן גודר: אני לא רוצה להיכנס לתחום הזה, אנחנו ועד עובדים - -

סתיו שפיר: ולטקסי יום העצמאות העבירו כבר רבע מיליארד.

חנן גודר: - - והתפקיד שלנו לדאוג לרווחת העובדים ולחייו של הארגון.

סתיו שפיר: לא, ברור שלא אתה יכול להיכנס לזה.

סתיו שפיר: אם השר רוצה אז זה קורה, להאשים פה פקידים אחרים בממשלה - - -

יובל רותם: אני לא אמרתי פקידים, אני אמרתי שסגן שר האוצר לקח את זה על הכתפיים שלו, הוא מריץ את זה - - -

חנן גודר: אז אנחנו מאשימים את הפקידים באוצר.

חנן גודר: אנחנו יכולים להאשים את הפקידים באוצר ויש פה מהלך שאת יודעת מה?

חנן גודר: זו נכלוליות, לשבת לחתום על הסכם שזה הסכם שהוא פשרה - - -

סתיו שפיר: אתה צודק לחלוטין, אתה צודק לחלוטין - - -

חנן גודר: זה הסכם שהוא פשרה, אחרי 15 שנים - - -

סתיו שפיר: אתה צודק לחלוטין וכדאי מאוד, חנן, שהשר שלכם, שלכם, יידרש לזרז את ההסכם הזה, כי הוא יכול.

חנן גודר: אנשים פה במשרד החוץ נתנו קריירות שלמות, יוצאים לפנסיה עם פנסיה יחידה, תרמו למדינת ישראל - - -

סתיו שפיר: למשפחה.

חנן גודר: למשפחה.

חנן גודר: תרמו למדינה ובסוף שוכחים אותם.

חנן גודר: אז את הדברים האלה אנחנו מעלים ואנחנו נעלה בכל פורום.

סתיו שפיר: זה ברור.

סתיו שפיר: דני שק, בבקשה.

דניאל שק: תודה, גברתי יושבת הראש.

דניאל שק: אני רוצה להגיד שלושה דברים לגבי הנושאים שעלו כאן.

דניאל שק: קודם כל אני חייב לציין את ההתעניינות המתמשכת שלך במשרד החוץ ולי, כחיצוני, אולי יותר קל לומר את זה, שגם אם השאלות שלך והנבירות שלך הן לפעמים לא נעימות אני חושב שבסך הכול זה מאוד חיובי כי יש מעט מאוד התעניינות בבית הזה במה שקורה במשרד החוץ ואת יוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל.

דניאל שק: אני רוצה להתחיל בעניין השקיפות.

דניאל שק: אז קודם כל אני מבין את הדילמה, זה contra intuitive למשרד החוץ להיות שקוף.

דניאל שק: יש ממד מאוד משמעותי של חשאיות בעבודה של דיפלומטים וקשה לנו, קשה להם, להיפרד מהממד הזה.

דניאל שק: מצד שני, כפי שיובל יודע, אני בקורס צוערים עשיתי שלושה סבבי התמחות במחלקת העיתונות בדוברות של משרד החוץ ואני אז, בתור צוער אפילו, ערכתי תדרוך יומי, לא שבועי, גברתי יושבת הראש, תדרוך יומי לתקשורת, לתקשורת ישראלית ותקשורת זרה וזה הלך ודעך עם השנים, מסיבות פוליטיות.

דניאל שק: שרים חששו שמישהו יחליק ויביך אותם וכולם החליטו שיותר נוח לעבוד דרך יועץ תקשורת אישי של השר ולא דרך דוברות מקצועית של השר ובסוף זה נגמר וכיום אין בכלל תדרוכים, לא יומי, לא שבועי ולא שנתי, רק פר אירוע.

דניאל שק: מה שאני מנסה זה שזה נכון שאי אפשר, אני חושב, לדרוש ממשרד החוץ להיות שקוף כמו כל משרד אחר, כי יש באמת ממדים שהחשאיות היא בנפשנו, במלוא מובן המילה, אבל אני חושב שגם משרד החוץ - -

סתיו שפיר: צריך ל - - - מידע גם כמובן כולל הממדים האלה.

דניאל שק: - - יכול להתאים את עצמו לאיזה שהוא עולם חדש שבו דברים ממילא צפים ואולי עדיף שהם יצופו בצורה מבוקרת ובעיקר אני חושב שיש לו אינטרס, כי אי אפשר מצד אחד להחזיק את כל הקלפים צמוד לחזה ומצד שני לבוא בטענות לציבור שהוא לא מתעניין בגורלו של משרד החוץ.

דניאל שק: זה לעניין השקיפות.

דניאל שק: אני, אגב, חושב זה תהליך ואני מאוד מעודד את חברי יובל שאמר שיש פה איזה חשיבה.

דניאל שק: אני חושב שזה בסופו של דבר ישתלם לזרז את התהליך הזה.

דניאל שק: לנושא הפליטים.

דניאל שק: אני לא רוצה לגעת לגופו של עניין, זה לא נושא שאני בקי בו מספיק, אבל הוא משמש דוגמה מצוינת לרעה החולה הזאת של ביזור סמכויות משרד החוץ.

דניאל שק: הנה יש לך דוגמה קלאסית שבה יושב מסכן מנכ"ל משרד גדול וחשוב ורוב התשובות שיש לו, שהן אמיתיות, לומר 'זה לא באחריותי', 'לא אנחנו עשינו, לא אנחנו החלטנו, לא אנחנו השפענו, לא אנחנו', אף על פי שאינטואיטיבית שנינו, גם את וגם אני, מבינים שזה נושא מתחום יחסי החוץ, בראש ובראשונה ושרשות האוכלוסין צריכה הייתה להיות כפופה להחלטה של משרד החוץ ושהמל"ל יכול היה להיות אולי הגורם הממליץ, אבל הגורם המחליט והמבצע, גם אם זה אולי היה לו לא נוח, היה צריך להיות משרד החוץ.

סתיו שפיר: חד משמעית.

דניאל שק: זו ההערה השנייה.

דניאל שק: ולגבי התקציב ותפקוד משרד החוץ, כל החלק הראשון של הדיון.

דניאל שק: אני יכול לומר דברים כהווייתם, אני כבר לא בתוך המערכת.

דניאל שק: שמת את האצבע בדיוק על הבעיה, הבעיה היא שבמקום תהליך טבעי של קבלת החלטות שבו משרד מקצועי מגבש מדיניות וגורמי האוצר וגורמי הממשלה האחרים מחפשים את המשאבים בשביל לממש את המדיניות שהממשלה מחליטה, יש תהליך הפוך.

דניאל שק: קודם מגבשים את המשאבים, כלומר מקטינים ומקטינים ומקטינים, ואחר כך אתה בתור משרד החוץ וגורם מקצועי, לך תסתדר בתוך הסד הזה, בתוך כתונת המשוגעים הזאת.

דניאל שק: ואז נוצרים המצבים האבסורדיים, בדיוק כמו שתיארת אותם, שסוגרים נציגויות, למה?

דניאל שק: כי אין להם תקציב לפעילות, ולמה אין להם תקציב לפעילות?

דניאל שק: בגלל שמשרד החוץ חשב שהן לא חשובות?

דניאל שק: לא, כי האוצר קבע שצריך קיצוץ רוחבי של איקס אחוזים וזהו וזה מה שקרה.

דניאל שק: אנשי האוצר, כולל השר, אין להם פה בכלל איזה שהיא התייחסות לתוכן.

דניאל שק: דיברנו על סגירת נציגויות, זו לא הבעיה הכי גרועה.

דניאל שק: זה נכון שאפשר לסגור נציגויות, עדיף שלא, עדיף לפתוח, עדיף לסגור במקום אחד ולפתוח במקום אחר, אני בטוח שמשרד החוץ, גם אם הוא מסכים שאפשר לסגור נציגויות מסוימות היה מעדיף לא לגרוע אותן מסך הנציגויות שיש אלא לפתוח במקומות אחרים.

דניאל שק: אבל נניח, זו לא הבעיה המרכזית, הבעיה המרכזית היא חוסר בתקציב פעולות ולכן יש לנו שלד שהולך ונהיה רזה יותר ואין עליו שרירים והוא לא יכול לפעול.

דניאל שק: ואז זה מין מעגל קסמים, משרד החוץ לא עושה?

דניאל שק: אז נסגור לו עוד נציגויות.

דניאל שק: נסגור לו עוד נציגויות?

דניאל שק: אז הוא לא יכול לעשות.

סתיו שפיר: השלב הבא זה שיפריטו אותו, יעבירו אותו, שאיזה חברה חיצונית תעשה את התפקיד.

סתיו שפיר: אה, רגע, יש כבר חברה חיצונית שאמורה לעשות את התפקיד של אחד המשרדים שעוסקים בנושא חוץ, בדיוק הקימו אותה.

סתיו שפיר: זה כבר קורה.

דניאל שק: אגב, אמרתי בזמנו, כשפיזרו כל מיני דברים - - -

יובל רותם: ושם לא צריכים ממדים ושקיפות.

סתיו שפיר: זה הרבה יותר נוח, נכון, זה התהליך.

סתיו שפיר: זה באמת התהליך, זה קורה בתחומים רבים וזה שזה קורה בשירותי הרווחה, אנחנו כבר כמעט התרגלנו לחרפה הזאת, ועכשיו זה קורה גם במערך החוץ של מדינת ישראל, שאין שום ספק שהוא לא יכול להיות מובל על ידי גורמים חיצוניים.

סתיו שפיר: צריך בשבילו אנשי מקצוע שהם עובדי מדינה מסורים, שצוברים את הניסיון שלהם - - -

דניאל שק: שהם דיפלומטים מנוסים, לא סתם עובדי מדינה.

דניאל שק: אמרתי, בזמנו, כשפיזרו את כל הסמכויות לכל מיני מקומות, אמרתי שבסוף יהיה צורך להקים משרד לתיאום בין הדברים האלה ואז אפשר יהיה לקרוא לו משרד החוץ.

סתיו שפיר: תודה רבה, דני.

סתיו שפיר: התנועה לחופש המידע, יש לכם שאלה שמחכה כבר הרבה זמן.

אור סדן: טוב, אז כמו שאמרה חברת הכנסת שפיר, הגשנו בקשת חופש מידע לקבל את ההזמנות הרגישות והתוצאה הייתה די מדהימה במשרד החוץ, של 262 מיליון, 58 מיליון בביצוע, אבל הדברים המדהימים יותר היה הפירוט שם.

אור סדן: למשל, סתם דברים שאספתי כרגע, רכישת טלוויזיות שעשויות לשבש את תפקודה התקין של הרשות, פרסום הסכום או עצם העובדה שרכשתם את זה.

אור סדן: שיחות קולבק, שיבוש - - - אני אפילו לא יודע מה זה.

אור סדן: פונקציה - - - ב-3.5 מיליון, שיפגעו בפרטיותו של אדם.

יובל רותם: אז אני אגיד משהו על זה, בבקשה.

אור סדן: כן, ראיתי שיש תשובה, אז אני לא רציתי להרחיב סתם במילים, אז אני שמח.

יובל רותם: כן, כי לקחתי את זה ברצינות.

יובל רותם: אני חושב שאתם מעלים פה נקודות מאוד רלוונטיות, לכן חלק מהסיפור הזה גם אני מרוויח, יש כאן איזה שהוא - - -

אור סדן: אנחנו תמיד אומרים שזה ייעוץ טוב למשרדים, בין היתר, ה - - -

יובל רותם: וזה אפילו פרו בונו, זה בחינם.

אור סדן: אתה לא יודע אף פעם אם זה בחינם.

סתיו שפיר: זו אמירה משמעותית ביותר כשהיא באה ממשרד החוץ.

סתיו שפיר: אם זה פרו בונו אז אנחנו יכולים לממן את זה.

סתיו שפיר: אני צוחקת.

יובל רותם: טוב, תשמע.

יובל רותם: קודם כל אני חושב שהאמירה הזאת היא מאוד מאוד נכונה, זה מחייב אותנו, קודם כל אנחנו, לעשות בדק בית.

יובל רותם: מה שאנחנו הבנו, המערכת שלנו עברה למערכת הפעלה ממשלתית שנקראת מרכב"ה, שבה יש ברירת מחדל שמאפשרת כמעט לכל חשב לציין האם הדבר רגיש ולא רגיש.

יובל רותם: מטבע הדברים, אפרופו מה שדני אמר, אתה יודע, אנחנו מאוד רגישים - - -

דניאל שק: לא נוח.

יובל רותם: לא נוח, אז - - -

סתיו שפיר: איכשהו יצא שבמשרד החוץ לחצו על הכפתור הזה הכי הרבה פעמים.

יובל רותם: לא יודע אם לחצו הרבה, אבל - - - לכן מה שעשינו זה ככה, נעשו שני דברים, אל"ף, מינינו אחראי, שהוא יעשה בקרה, יש לו שם, ירון ראובני, הוא עושה בדיקה על כל הקליקים של הרגישות, לבדוק מה באמת רגיש ומה לא רגיש.

יובל רותם: זה דבר אחד.

יובל רותם: אנחנו נבצע תהליך של הדרכה והטמעה לכל החשבים שנמצאים בתוך המערכת שבעצם אמונים על ההכנסה של ברירת המחדל הזאת כדי לוודא שלא יהיו כאלה שגיאות גם בעתיד.

יובל רותם: אני מקווה שתוך זמן קצר נוכל לתת לכם דוח יותר נכון, יותר אמיתי, פחות רגיש ויותר רלוונטי.

שלמה בילבסקי: אפשר להעיר הערה בנושא?

סתיו שפיר: בוודאי.

סתיו שפיר: שלמה, היחידה לחופש המידע.

שלמה בילבסקי: אנחנו בעצם אלה שכתבנו את הנוהל ומפקחים על יישומו.

שלמה בילבסקי: באמת הנתון הזה מאוד חריג בהשוואה למה שאנחנו יודעים על משרדים אחרים.

שלמה בילבסקי: גם צריך לקחת בחשבון שהנוהל מייצר פתרון מאוד פשוט, ברוב רובם של המקרים אפשר לנטרל בצורה מאוד מאוד פשוטה את סיבת הרגישות.

שלמה בילבסקי: אם יש בעיה של הפרטיות של אותו אדם שעבר קורס, אפשר להשמיט את השם שלו ואז אנחנו לא צריכים לדחות את כל התהליך של מישהו שיבוא ויבקר ויגיד 'זה לא היה בסדר', כבר בתוך התהליך אפשר לדאוג לזה בצורה מאוד מאוד פשוטה.

שלמה בילבסקי: אני חושב שעל זה מאוד חשוב לתת את הדגש בשעת ההדרכה של החשבים, כי זה לא משחק של כן או לא, יש פה הרבה פתרונות ביניים.

שלמה בילבסקי: להערכתנו, 95% מהמקרים אפשר לפתור בלי בעיה.

יובל רותם: בסדר.

סתיו שפיר: עוד נקודות בהקשר שלכם?

שלמה בילבסקי: גם במישור של הדרכה אנחנו עומדים לרשותכם, כמו שעשינו במשרדים שונים.

סתיו שפיר: וגם אנחנו.

יובל רותם: מה שנעשה, יכול להיות שבמסגרת תהליכי ההטמעה אנחנו נבקש מכם להגיע גם כן, לתת את מה אתם בעצם מסתכלים, כדי שאנחנו נדע איך רואים את זה טוב יותר.

שלמה בילבסקי: אנחנו רואים את התמונה הרוחבית ובוודאי ש - - -

יובל רותם: אין בעיה.

יובל רותם: אני לא רואה עם זה שום בעיה.

אריה זיני: - - - הדוח קצת, חשוב לנו שהדוח הזה שמופץ החוצה, אולי אפשר לשנות אותו קצת כדי שיהיו גם את הנתונים האלה.

אריה זיני: בסופו של דבר זה דוח ש - - -

שלמה בילבסקי: אנחנו נשמח לשמוע פרטים והצעות - - -

סתיו שפיר: בסדר, אז תדברו ביניכם.

יובל רותם: בסדר, הם יעשו קשר אישי ואם יש בעיה תחזור אליי.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: דבר אחרון, פניות חופש מידע, זה גם מתוך המצגת שלכם, כל פנייה שנענתה על ידכם, איפה אתם מפרסמים אותה בציבור?

שלמה בילבסקי: אני רוצה לציין, באופן יחסי משרד החוץ כן מפרסם, פורסמו 114 תשובות, אבל זה הופסק בנובמבר 2017, אז נראה לי שצריך לחדש פה את ההעלאה של התשובות האלה.

יובל רותם: הופסק?

יובל רותם: אנחנו הפסקנו להעביר תשובות?

שלמה בילבסקי: יכול להיות שזה נעשה בנגלות או משהו כזה.

יובל רותם: זה מגיע ברבעונים.

יובל רותם: הבנתי, אוקיי, בסדר.

סתיו שפיר: אוקיי, אז בבקשה רק תעדכנו אותנו שזה מתחדש.

סתיו שפיר: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: צהריים טובים.

מיכל רוזין: סליחה על האיחור, יש פה דרמות ומשברים, כרגיל, יום שני בבוקר, חוץ ממשרד החוץ עוד דרמות.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאני עודכנתי קצת ואני לא מופתעת בכלל שאתם לא בעניין רואנדה, אוגנדה, עכשיו גם יש קניה ואתם לא בסיפור הזה בכלל.

מיכל רוזין: אני יודעת את זה.

מיכל רוזין: סגנית שר החוץ לא ראתה את ההסכם עד ש - - - אני לא יודעת אם היא ראתה, עכשיו היא טוענת שכבר היא כן ראתה, אבל אתם לא בסיפור הזה.

מיכל רוזין: דרך אגב, אני חושבת שגם משרד החוץ הרואנדי, אחרי שהייתי ברואנדה ואוגנדה, לא משקר.

מיכל רוזין: אוליבייה, סגן שר החוץ הרואנדי שמוציא הודעות לתקשורת חדשות לבקרים, שאין הסכם וכדומה, הוא לא משקר, הוא פשוט לא יודע.

מיכל רוזין: כל העניין הזה התנהל בין נתניהו לקגאמה ואני לא רוצה להגיד עוד פה בחדר מה נלווה, כבר סיפרתי על זה בכמה וכמה מקומות, איך זה נעשה.

מיכל רוזין: יש מצב שהממשלה שם, זה לא קיבל אישור, לא של הממשלה, לא של הפרלמנט, ולכן הם באמת מכחישים את מה שהם לא יודעים שקיים.

מיכל רוזין: אבל גם פה משרד החוץ יכול להכחיש כל היום מכיוון שהוא לא בסיפור, כולל לא סגנית שר החוץ.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר משהו, ואולי אני טועה, דני, תקן אותי אם אני טועה, אני חושבת שהכרסום במשרד החוץ התחיל בסיפור שהתחילו להוציא ממנו את ההסכם הישראלי פלסטיני.

מיכל רוזין: אני חושבת שזו נקודה מאוד דרמטית שבה נשבר המונופול של משרד החוץ.

מיכל רוזין: כשוויתרתם על הדבר הזה והסכמתם, מאז הולכים ומכרסמים בכם.

מיכל רוזין: אני כמובן עומדת לצדכם וחושבת שצריך לחזק.

מיכל רוזין: הייתה לנו ישיבה מאוד ארוכה עם שר החוץ, ראש הממשלה, בחוץ וביטחון, והוא נשאל שאלות וסיפר עד כמה הכול מדהים ונפלא ומשרד החוץ עושה עבודה נהדרת בעולם והוא עצמו פותח שערים.

מיכל רוזין: ואני רציתי לשאול אתכם, גם בעקבות הפגישה הזאת וגם ישיבה ארוכה שהייתה לנו עם המשרד לעניינים אסטרטגיים, שתי שאלות.

מיכל רוזין: אחת, אני לא יודעת אם דיברתם, אני מתנצלת מראש, כי איחרתי, על הסיפור של עובדי עמ"י.

מיכל רוזין: האם זה מחזק אתכם המעמד שהם עומדים לקבל, האם זה אוכל מתקציב המשרד או שזה נותן לכם את הכוח?

מיכל רוזין: כמובן שמנקודת המבט של העובדים יש פה צדק שלא נעשה הרבה מאוד שנים, אני רוצה לשאול מנקודת המבט של המשרד איך זה משפר, מועיל, או משנה את סדרי העדיפויות של המשרד, כי אין ספק שזה מהתקציב של המשרד, אז איך זה משנה.

מיכל רוזין: הדבר השני שאני רוצה לשאול.

מיכל רוזין: המשרד לעניינים אסטרטגיים במידה רבה, אחרי שהותקף על ידי מספר חברי כנסת, אנוכי, מרב מיכאלי, נחמן שי, על העובדה שהוא לוקח ממשרד החוץ חלק גדול מהתפקידים שלו, טען שמשרד החוץ מסרב לשתף פעולה, טען שמשרד החוץ יכול להגיש בקשות, כמובן שזה עקום ומעוות, אבל יכול, לנוכח העובדה שיש תקציב לפעילויות, יכול לבקש תקציבים והוא מסרב לבקש תקציבים.

מיכל רוזין: עד כה, תקציב אחד, הם נתנו דוגמה לתקציב שהוגש להם ומיד קיבל המשרד תקציב, ולכן, הטענה שלהם, משרד החוץ, מענייני אגו וכדומה לא מבקש תקציבים להילחם ב-BDS ובחרם וכדומה ולכן הוא לא משתמש בכסף הזה שהמדינה הוציאה ממנו לכיוון המשרד לעניינים אסטרטגיים.

סתיו שפיר: שאלנו גם שאלה קודם על כמה כסף בדיוק העובר מהמשרד לנושאים אסטרטגיים, עדיין לא קיבלנו תשובה.

יובל רותם: לא, אנחנו נבדוק.

מיכל רוזין: כמה קיבל המשרד אנחנו יודעים.

סתיו שפיר: לא, כמה משרד החוץ נתרם על ידי המשרד לנושאים אסטרטגיים.

מיכל רוזין: אז זו בדיוק הטענה של המשרד לעניינים אסטרטגיים, הטענה שלהם שמשרד החוץ, מענייני כבוד ואגו, לא מבקש מהם תקציב ולכן אין פניות.

מיכל רוזין: הוא אומר, ברגע שהייתה פנייה אחת הם קיבלו מיד את מלוא הסכום, 'אין פניות כי השגרירים מסרבים לשתף פעולה איתנו, מסרבים לבקש תקציב'.

מיכל רוזין: לכן אני רוצה תשובה כדי שלי יהיה מה לענות להם.

יובל רותם: או שתביאי אותי למפגש עם המנכ"לית שלהם.

סתיו שפיר: השר נמצא אצלנו פה בוועדה ביום רביעי, אתה מוזמן.

מיכל רוזין: כיוון שאני עדיין לא יושבת ראש ועדת חוץ וביטחון, עדיין, אני לא יכולה להחליט מי מגיע.

יובל רותם: לא, אין בעיה.

יובל רותם: שני דברים, אל"ף, לגבי הסוגיה של עמ"י.

יובל רותם: עמ"י, אני חושב שנעשה פה, ללא שום קשר מאיפה את מגיעה במובן הפוליטי של המילה, אני חושב שנעשה פה צדק עם עובדי עמ"י, כמעט כל אחד מבנות הזוג שלנו הוא עובד עמ"י או עובדת עמ"י, אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות של עמ"י.

יובל רותם: אני חושב שהעובדה שאנחנו - - - נצטרך לעשות שני דברים, אחת, לייצר מצב שבו השכר שלהם קצת משתפר, הוא לא ישתפר, הוא בעצם יופחת ותמורת זה הם קיבלו שניים-שלושה היבטים אחרים שקודם לא היו להם בשכר, כמו כרטיסי טיסה, או כמו השתתפות בשכר דירה.

יובל רותם: אז אם השכר היה 5,000 דולר, נניח, סתם דוגמה, אז עכשיו השכר שלהם יהיה 3,000 דולר, אבל הם יקבלו תוספת לשכר דירה ולדברים שכאלה שזה מגיע ל-6,000 דולר.

יובל רותם: המספר נראה טוב יותר ממה שהיה קודם.

מיכל רוזין: זה לא לוקח אותם ליותר - - -

יובל רותם: לא, זה ממד אחד.

יובל רותם: הממד השני, וזאת ההחלטה, לדעתי, היותר דרמטית, שבפעם הראשונה הם נכנסו לתוך שורות שירות המדינה.

יובל רותם: זאת אומרת נציבות שירות המדינה, כרגולטור, לקחה את זה לקדם את זה והיום הצעת המחליטים בעצם יוצרת מצב שבו אני כמשרד חוץ צריך לקלוט 1,000 איש נוספים.

יובל רותם: זה אירוע ענק מבחינת משרד החוץ, ולצערי הרב, משרד האוצר לא מצא לנכון לשפות אותי, לא בתקציבים ולא בכספים ולא בתקנים.

יובל רותם: זה נשמע לי בלתי מציאותי, אבל הוא הרגולטור שלי ו - - -

סתיו שפיר: משרד האוצר הוא הרגולטור של זה?

יובל רותם: כן.

סתיו שפיר: גם בנושא חוץ?

קריאה: בכל נושא, בנושא החיים.

קריאה: הוא הרגולטור בנושא החיים.

מיכל רוזין: החיים עצמם.

מיכל רוזין: תדגיש, החיים עצמם.

סתיו שפיר: ענייני תקציב הם ענייני חוץ, הם לא נפרדים.

יובל רותם: אני מציע שתזמינו פעם אחת את אנשי האוצר ואת הדסקאים שלנו ותבינו איך שזה עובד, במונח שקיפות.

סתיו שפיר: הצעתך התקבלה.

דניאל שק: אגב, רעיון לא רע, להזמין את הדסקאי של משרד החוץ ומשרד האוצר לוועדה הזאת.

יובל רותם: לשאול אותו איך זה עובד בשקיפות.

סתיו שפיר: רעיון טוב, התקבל, נעשה את זה בהקדם.

יובל רותם: דבר נוסף, לגבי הנושא הכספי ששאלת אותנו.

יובל רותם: כל הסיפור הזה של עמ"י, כולו הושת על תקציב משרד החוץ.

יובל רותם: זה אומר בעצם שמזה אני אצטרך לקצץ מדברים אחרים שהייתי יכול לעשות לולא ההשתה של העלאת השכר הזו של עמ"י, ויותר מזה, גם המענקים שהם קיבלו.

מיכל רוזין: מצד שני אתה מקבל 1,000 תקנים שזה כמעט לא קורה - - -

סתיו שפיר: אנחנו בשקיפות.

סתיו שפיר: אני מצטערת, אני רוצה להחזיר אותנו לתחומי השקיפות, אז בבקשה, בקצרה, כי יש עוד כמה שאלות בנושא הזה.

חנן גודר: אני עוד לא אמרת מילה על עמ"י בני זוג.

יובל רותם: עמ"י בני זוג נשאר במעמד שונה והצלחנו לייצר את זה, יש את עמ"י בגפו, עמ"י החדשים - - -

חנן גודר: זה בדיפלומטיה להגיד נשארו דפוקים.

סתיו שפיר: בני הזוג של העמ"י?

יובל רותם: בני הזוג שלנו, בני הזוג של השליחים.

סתיו שפיר: זה העמ"י שהם בני זוג של שליחים.

סתיו שפיר: אגב, היה בני זוג של עובדי עמ"י.

מיכל רוזין: אם בשקיפות מדובר, ההסכם האחרון שעשיתם, אחרי אותה שביתה, די מכרתם את בני ובנות הזוג שלכם.

חנן גודר: די?

חנן גודר: למה די?

חנן גודר: מכרנו.

מיכל רוזין: מכרתם.

מיכל רוזין: יש גם ביקורת עליכם בעניין הזה, השארתם אותם מאחור תמורת העלאת השכר - - -

חנן גודר: לא הם - - -

יעקב ליבנה: זה דווקא יותר אנחנו, ועד העובדים, אבל הדינמיקה שם הייתה הרבה יותר הזויה ממה שאת מתארת.

יעקב ליבנה: בא משרד האוצר - - -

סתיו שפיר: אני מאוד הייתי רוצה - - -

יעקב ליבנה: בשלושה משפטים.

יעקב ליבנה: בא משרד האוצר ואמר, 'אוקיי, בסדר, אתם, הוועד, שכנעתם אותי, נוסיף לכם קצת כסף', זה ההסכם שעכשיו הם הולכים להפיל, 'לבני זוג אני אוריד', 'לבני הזוג שלכם אני אוריד כסף', משם התחלנו והצלחנו איכשהו לייצר יחד עם ההנהלה שהם לא יורידו כסף, אבל את צודקת לגמרי.

מיכל רוזין: גם השתקתם את מחאת הנשים היטב, הם לא השיגו שום דבר.

חנן גודר: מה זה השתקנו את מחאת הנשים?

חנן גודר: איך את יוצאת בהערה כזאת?

מיכל רוזין: כי אני מלווה אותן, כמה שנים, הייתה שם מחאה מדהימה.

מיכל רוזין: והסכמתם על הראש שלהם - - -

חנן גודר: סליחה, אבל אשתי הובילה את - - - למה את אומרת דברים כאלה?

מיכל רוזין: כי אני יודעת.

חנן גודר: אבל, בבקשה - - -

סתיו שפיר: חבר'ה, אני מצטערת, אנחנו חייבים לעבור - - - אנחנו נעשה דיון - - - קיבלתי את הצעת - - -

מיכל רוזין: - - - על הרבה מאוד דברים.

חנן גודר: אני את אשתי לא מצליח להשתיק, אני לא יודע איך זה אצלכם.

סתיו שפיר: קיבלתי את הצעת המנכ"ל ואנחנו נערוך פה דיון על השקיפות של התקציבים ושל ההסכמים האלה בנפרד.

סתיו שפיר: אני רוצה רק שתי שאלות, רק להבין, לפני שאנחנו סוגרים, כי עוד לא הצלחנו להבין את כל מנגנון התיאום.

סתיו שפיר: העלתה את זה גם מיכל עכשיו, כל מנגנון התיאום הזה מול המשרד לנושאים אסטרטגיים ובכלל מול - - - נזמין גם את הנשים ל - - - זה לא רק נשים, גם יש בני זוג, יש כמה דיפלומטיות מצוינות למדינת ישראל.

מיכל רוזין: הן מוותרות על הרבה מאוד דברים ושום דבר לא נכנס להסכם.

קריאה: הן מוותרות על הכול.

מיכל רוזין: נכון.

סתיו שפיר: אני רק רוצה להבין, כדי שבכל זאת נצא עם איזה שהיא תשתית מבנית - - -

מיכל רוזין: אבל על המשרד לעניינים אסטרטגים הוא לא ענה.

סתיו שפיר: זה זה.

סתיו שפיר: של מי מקבל את ההחלטות ואיך נראה מנגנון התיאום.

סתיו שפיר: שאלתי אותו בתחילת הדיון על התיאום עם המשרד לנושאים אסטרטגיים, גם תקציבית, נאמר שהם מעבירים להם את המיילים שהם עוסקים בתחומם, דברים מהסוג הזה - - -

יובל רותם: אנחנו מעבירים.

סתיו שפיר: שאתם מעבירים אליהם.

יובל רותם: לא אמרתי שהם מעבירים, אמרתי שאני מעביר.

סתיו שפיר: הם לא מעבירים?

יובל רותם: אני יודע מה אני מעביר.

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: זה תיאום חד צדדי?

יובל רותם: אני חוזר על מה שאמרתי, אני יודע מה אני מעביר.

סתיו שפיר: זה תיאום במעמד צד אחד.

יובל רותם: מאחר שהם גורם מתכלל, אז אני גם - - -

מיכל רוזין: ומה לגבי הטיעון שלהם, שאתם לא משתפים פעולה?

מיכל רוזין: סליחה שאני פרקליט השטן, אבל - - -

יובל רותם: אני חושב שזאת אמירה, אין דבר יותר רחוק מהמציאות מזה.

יובל רותם: העובדה היא פשוטה מאוד, אנחנו, בוא נגיד ככה, כאשר הם מתייחסים לנסיעה לחוץ לארץ הם לוקחים מאיתנו את כל הדברים שהם צריכים לקבל ואז הם נעלמים לחצאי ימים וימים שלמים בלי שאף אחד יודע מה הם עושים, איך הם עושים ואף אחד לא מקבל על זה דיווח.

יובל רותם: תשאלי את המשרד לעניינים אסטרטגיים, זה שאמר את הסיפור הזה, איך זה מתיישב עם תיאום ושיתוף פעולה.

יובל רותם: עד כאן.

מיכל רוזין: ולגבי התקציב, שהם טוענים שאתם לא מגישים בקשות לתקציב מהם?

יובל רותם: אנחנו לא - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת נעלמים?

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין את זה.

יובל רותם: את לא מבינה?

סתיו שפיר: לא.

יובל רותם: אנחנו מתבקשים לא להצטרף לפגישות שהם מקיימים.

סתיו שפיר: המשרד לנושאים אסטרטגיים בא, מקבל מכם את התדרוך, אתם הגורם שאשכרה מבין בתחום, הוא משרד שאין לו נציגויות בעולם, ואז הוא נעלם לכם לעשות פגישות לבדו?

יובל רותם: ולאחר מכן או המנכ"לית או אחרים מטעמה או אנשים שלה נעלמים בשטח.

יובל רותם: אנחנו לא יודעים מה קורה ואנחנו מקבלים אחרי זה דיווחים מעולמות שהם כן נפגשים, אנחנו מקבלים דיווחים מהם, לא מהמשרד לעניינים אסטרטגיים.

סתיו שפיר: איך אפשר לעבוד ככה?

יובל רותם: תשאלי את - - - למה את פונה אליי?

סתיו שפיר: כי השר שלך הוא ראש הממשלה.

יובל רותם: את שוב לוקחת אותי - - - חבר'ה, אל תיקחי אותי למקומות האלה.

יובל רותם: שאלת אותי על שיתוף הפעולה, זה שיתוף הפעולה.

יובל רותם: אני חושב שיש לזה מורכבות, יש עם זה בעיה, אבל אם היא אמרה לכם את זה אז אני אומר לכם את זה גם.

מיכל רוזין: הבנו.

סתיו שפיר: כן, מובן לחלוטין.

סתיו שפיר: חלוקת התפקידים בתוך המשרד, מה תפקידה של סגנית שר החוץ?

סתיו שפיר: מה התחומים שהיא אחראית עליהם?

סתיו שפיר: איך מתקבלות החלטות בנושא הזה?

יובל רותם: מה שראש הממשלה מטיל עליה.

סתיו שפיר: כשמתפרסמת חוברת שהיא מפרסמת בשם משרד החוץ, לגבי ההתנחלויות, זה עובר אתכם?

סתיו שפיר: את האישור שלכם?

יובל רותם: זה עובר גם את העיניים שלנו ואת העיניים המשפטיות.

יובל רותם: שום נייר שיוצא ממשרד החוץ, בגדול, החוצה, הוא לא יוצא בלי גורם מדיני או גורם משפטי או גורם - - -

סתיו שפיר: אז איך אזרחי ישראל יכולים להבין היום מה העמדה המקצועית של משרד החוץ לגבי ההתנחלויות, לגבי יחסינו עם הפלסטינים?

יובל רותם: יש רק ראש ממשלה אחד ויש שר חוץ אחד שקובע את המדיניות.

סתיו שפיר: איפה הם נמצאים?

יובל רותם: איפה הוא נמצא?

סתיו שפיר: כן, איפה אנחנו יודעים מה המדיניות הזאת להיום?

סתיו שפיר: כי אומרת סגנית שר החוץ דברים אחרים, היא רוצה לעשות סיפוח, היא רוצה ש-3 מיליון פלסטינים יהפכו להיות חלק ממדינת ישראל, סיפוח של ההתנחלויות.

סתיו שפיר: יש לה כל מיני תכניות.

יובל רותם: יושבת ראש הוועדה, יש רק שר אחד למשרד החוץ והוא קובע את המדיניות.

סתיו שפיר: הוא נותן לה להגיע לכנסת ולכן אני שואלת את מנכ"ל משרדו - -

יובל רותם: אני לא יכול להגיד לך.

סתיו שפיר: - - איפה מופיעה העמדה הזו.

יובל רותם: בכל הקריירה - - -

מיכל רוזין: אני חייבת להגיד לך משהו, אתה ישבת שלוש שעות ליד נתניהו בחוץ וביטחון, אני הייתי בדיון הזה, הביקורת הזאת מילה ממנה לא עלתה בנוכחות נתניהו וחברי משרד - - -

יובל רותם: על איזה נושא?

מיכל רוזין: על משרד החוץ.

מיכל רוזין: שלוש שעות ישבנו, אני ישבתי שם שלוש שעות, הקשבתי לך - - -

יובל רותם: איזה ביקורת?

מיכל רוזין: ביקורת על המשרד לעניינים אסטרטגיים, ביקורת על צמצום התקציב של משרד החוץ.

מיכל רוזין: כל הדברים האלה בנוכחות שר החוץ וראש הממשלה לא נאמרו, להיפך, מה ששמעתי ממך, סליחה אם אני מטעה - - -

סתיו שפיר: בסדר, אנחנו רוצים להאמין שזה נאמר בדיונים פנימיים במשרד, אבל - - -

מיכל רוזין: אם אני טועה, אז תתקן אותי, כמה הכול נפלא, כמה יחסי החוץ של ישראל הולכים ומשתפרים.

יובל רותם: סליחה, זה לא נכון עובדתית?

סתיו שפיר: לא.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אני לא חושבת ככה, אבל בסדר.

סתיו שפיר: חד משמעית לא.

מיכל רוזין: אבל אם זה המצב - - -

יובל רותם: את חושבת שלא, אז אני חושב ש - - -

סתיו שפיר: סליחה, סליחה, הסקר - - -

מיכל רוזין: אם הכול נפלא - - - אז התקציב - - -

סתיו שפיר: שנייה, אני לא מדברת על מה קורה בישיבה - - -

יובל רותם: אבל אתם מתקיפים אותי במישור פוליטי - - -

מיכל רוזין: לא, זה לא במישור פוליטי, זה במישור מקצועי, אתה איש מקצוע.

יובל רותם: לא, אני איש מקצוע ואני אומר את מה שאני חושב איפה שצריך לומר.

דניאל שק: ובתור איש מקצוע הוא צריך לשבת ליד ראש הממשלה ולמתוח עליו ביקורת בוועדת חוץ וביטחון?

דניאל שק: תהיי הגיונית.

מיכל רוזין: לא למתוח ביקורת, אבל הוא צריך להציג תמונה אמיתית ונכונה - - -

דניאל שק: הוא לא - - -

מיכל רוזין: מה זה הוא לא יכול?

דניאל שק: כשראש הממשלה שם הוא מציג.

דניאל שק: כששר החוץ שם הוא זה שמציג, לא המנכ"ל.

יובל רותם: חבר'ה, אני - - -

סתיו שפיר: חברים, אני מצטערת.

סתיו שפיר: יובל, אתה לא צריך לענות.

מיכל רוזין: אני - - -

סתיו שפיר: זה לא הדיון, סליחה.

סתיו שפיר: אני לא מדברת על מה שקורה בתוך ישיבה כזאת, אני שואלת שאלה פשוטה, איפה היום אזרחי ישראל יכולים ללמוד מהי מדיניות החוץ הרשמית שלנו.

סתיו שפיר: הם שומעים דבר אחד מסגנית השר, הם שומעים דבר אחר משרים בממשלה שמדברים על סיפוח והם לא כל כך שומעים את ראש הממשלה בעניין.

יובל רותם: חבר'ה, אני לא מבין את השאלה.

סתיו שפיר: איפה זה מופיע?

סתיו שפיר: איפה זה כתוב?

יובל רותם: לא עונה לך על השאלה הזאת.

יובל רותם: את רוצה, יש אתר אינטרנט משרד החוץ, שם מופיעה מדיניות ישראל.

יובל רותם: שם זה מופיע.

יובל רותם: מה ששרים אומרים, אני לא אחראי.

סתיו שפיר: סגנית שר החוץ, במשרד.

יובל רותם: אני יש לי רק שר אחד שנותן לי הנחיות, נקודה.

סתיו שפיר: כלומר היא, עמדתה לא נחשבת?

יובל רותם: אני לא אמרתי שהיא לא נחשבת, שאלת אותי מי קובע, שר החוץ קובע.

סתיו שפיר: היא לא קובעת בנושא של המשרד?

יובל רותם: אני לא אמרתי שהיא לא - - -

סתיו שפיר: הדברים שהיא אומרת לא משקפים את עמדת המשרד?

סתיו שפיר: הם פשוט סותרים את העמדה הרשמית.

יובל רותם: חבר'ה, אז תפנו אליה, אני יודע רק דבר אחד, שר החוץ הוא המנחה המקצועי שלי, איתו אני יושב על דיונים של מדיניות ואיתו אני מדבר בנושא הזה.

יובל רותם: אני יושב עם סגנית השר פעם בשבוע, אני בעצם מאחר לפגישה הקרובה עוד מעט, אבל - - -

סתיו שפיר: כשמחליטים לנקוט, אני עוקבת גם אחרי הציוצים של המשרד בטוויטר ונראה שבתקופה האחרונה זה נהיה קצת יותר תוקפני כלפי כל מיני מדינות ובעלות ברית שלנו.

יובל רותם: תעקבי אחריי.

סתיו שפיר: אני אעקוב מיד.

סתיו שפיר: מול שבדיה, מול מדינות שונות באירופה, מול צרפת, יוזמת השלום הצרפתית, התייחסויות - - -

יובל רותם: אין יוזמת שלום צרפתית.

סתיו שפיר: אני רואה שהתגובה של מדינת ישראל הופכת להיות, לפחות ברשתות החברתיות, קצת יותר אגרסיבית ותוקפנית.

סתיו שפיר: זה חלק ממדיניות מוסדרת?

יובל רותם: סליחה, אני לא יודע להגדיר אותה כאגרסיבית.

יובל רותם: אני עונה או מצייץ או עוסק לפי הנושא ולפי העניין.

יובל רותם: אני לא זוכר מישהו שאמר לי להעלות משבצת באגרסיביות.

סתיו שפיר: אין הוראה כזו?

יובל רותם: אין הוראה כזאת וגם לא תהיה הוראה כזאת.

יובל רותם: אני לא רואה אותה קורית.

יובל רותם: הכול לפי העניין.

סתיו שפיר: בסדר, והדבר הנוסף והאחרון, נקודה אחרונה ואנחנו נסכם, מינויים פוליטיים שהמשרד ערך.

סתיו שפיר: דני דנון באו"ם, זה בעקבות התחקיר שהיה.

יובל רותם: מינויים פוליטיים, לשר החוץ בישראל יש 11 - - -

קריאה: פררוגטיבה.

יובל רותם: לא, יש הסכם בין ועד העובדים לבין - - -

סתיו שפיר: אני לא מתייחסת לטיב, האם צריך מינויים פוליטיים או לא, אני שואלת מה הפיקוח על מינויים פוליטיים.

סתיו שפיר: אחרי שנחשף דבר כזה, כמו בתחקיר על דני דנון ומה הוא עשה עם כספי ציבור במסגרת תפקידו באו"ם.

יובל רותם: יש למשרד החוץ יש מפכ"ל, או במקרה הזה מפכ"לית (מפקחת כללית), פעם ראשונה שיש את זה, מפכ"לית, שבעצם אחראית על כל הפיקוח שכל הדברים נעשים בסמכות וברשות.

יובל רותם: במקרה הזה הנושא הזה בבדיקה מול - - -

סתיו שפיר: עדיין?

סתיו שפיר: כבר עבר הרבה זמן.

יובל רותם: כשאני אקבל מסמכים - - -

סתיו שפיר: מה הסטטוס של הבדיקה?

יובל רותם: זה בבדיקה כרגע.

יובל רותם: לא עקבתי אחרי זה.

סתיו שפיר: האיש עדיין ממשיך לכהן בתפקיד, למרות שהוא משקיע הרבה מזמנו בנושאים אחרים לגמרי לתפקידו וזה בזמן שלישראל באו"ם יש הרבה פחות נציגים, לנו יש מה?

סתיו שפיר: שבעה ולמדינות ערב שי 600-500?

יובל רותם: משרד החוץ הוא רק גורם אחד, יש עוד רגולטורים שהיינו רוצים - - -

סתיו שפיר: אבל פה מדובר ממש במשרד החוץ, דני דנון - - -

יובל רותם: הוא עובד מדינה - - -

סתיו שפיר: אתם לא הרגולטור בעניין הזה?

יובל רותם: לא, אנחנו לא רגולטור בכלל, רק - - -

סתיו שפיר: אבל כשאתם רואים שנציג רשמי של מדינת ישראל, שליח רשמי של מדינת ישראל, לא עושה את עבודתו ואף אולי נגוע בעניינים אחרים, אתם לא מטפלים בזה?

יובל רותם: אם הוא נגוע בדברים אחרים, אלה דברים שעוברים לגורם חקירתי.

סתיו שפיר: ראיתם את התחקיר.

יובל רותם: אנחנו גורם בדיקתי, כאשר הבדיקה מעלה שיש גם משהו שלא נראה תקין, אז זה עובר לגורם אחר.

סתיו שפיר: כמה זמן זה אמור להיות בבדיקה?

יובל רותם: לפעמים זה שבועות או חודשים בבדיקות, תלוי בדברים וגם באגף המשפטי.

סתיו שפיר: מתי היא אמורה להסתיים?

יובל רותם: אני לא יודע.

סתיו שפיר: כלומר האיש יכול להמשיך לכהן בתפקידו ולעשות כנסים לליכוד על חשבון מדינת ישראל במקום לתפעל - - -

יובל רותם: כנסים לליכוד, זה לא מתחום פעולתו כשגריר ישראל באו"ם.

סתיו שפיר: נכון, אלה היו תוצאות התחקיר.

יובל רותם: אירועים פוליטיים, ברגע שהוא עובד שירות המדינה, יש עליו סדרה שלמה של מגבלות - -

סתיו שפיר: הוא לא אמור לעשות את זה בכספים - - -

יובל רותם: - - והסתייגויות שהוא עושה - - -

סתיו שפיר: ומה קורה כשהוא כן עושה את זה לכאורה?

יובל רותם: אז הדבר הזה בבדיקה.

סתיו שפיר: בתוך כמה זמן זה מסתיים?

יובל רותם: אני לא יכול להגיד לך, אני אבדוק את זה.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: מינויים פוליטיים אחרים נבדקים גם?

סתיו שפיר: באיזה שהיא צורה?

יובל רותם: כל מינוי פוליטי נמצא תחת מעטפת של סמנכ"ל כזה או אחר, תלוי באזור גיאוגרפי שלו ומעליו אני נמצא.

יובל רותם: ואחרי זה יש גם המפכ"ל, אם יש עליו תלונה כזו או אחרת, בכל נושא, בכל ההיבטים, אישיים או מקצועיים, זה נבדק.

סתיו שפיר: המינוי ברואנדה הולך להיות מינוי פוליטי?

יובל רותם: לא, ראש הממשלה כרגע לקח את זה לכיוונים מקצועיים לחלוטין.

סתיו שפיר: אז מי זה הולך להיות?

יובל רותם: אני לא יודע.

סתיו שפיר: מתי הוא הולך להיבחר?

סתיו שפיר: אמרת שזה אוגוסט.

יובל רותם: אני מעריך שתוך כמה שבועות הוא ייבחר.

חנן גודר: וזה אומר שיסגרו שמונה נציגויות, כי ברגע שפותחים אחת, אז המספר שבע שציינת אולי יעלה לשמונה.

יובל רותם: אבל בכל מקרה דיברנו על כך שצריכים לסגור מספר נציגויות, בכל מקרה תכננו לסגור את זה כמשרד, כך שהקטע הזה לא - - -

מיכל רוזין: ולמה לרואנדה יש עדיפות?

יובל רותם: כי רואנדה - - - והעובדה שאין שם שגרירות זאת שערורייה דיפלומטית שגם - - -

סתיו שפיר: מה העלות של כל נציגות כזאת?

יובל רותם: תלוי.

יובל רותם: עודד, נציגות, כמה עולה להקים נציגות ברמה טובה?

עודד לביאן: בסביבות - - -

יובל רותם: עשרה?

עודד לביאן: ברמה טובה, בין שמונה לעשרה.

יובל רותם: זה עשרה מיליון שקלים.

יובל רותם: זה סדר הגודל.

יובל רותם: לא בשמים.

מיכל רוזין: להקמה או לתחזוקה שנתית?

יובל רותם: לא, פתיחת נציגות.

מיכל רוזין: וכמה החזקה שנתית?

יובל רותם: לשנתיים וחצי, כמה?

יובל רותם: שלושה מיליון?

עודד לביאן: לא, יש את השכר.

עודד לביאן: יש שכר ו - - -

יובל רותם: בלי תקציב פעילות.

יובל רותם: כמה לתחזק אותה עם שלושה-ארבעה שליחים.

עודד לביאן: לתחזק אותה עם שלושה-ארבעה שליחים, בערך בסביבות ארבעה-חמישה מיליון.

סתיו שפיר: כלומר לרגל יום העצמאות וחגיגות ה-70 למדינת ישראל מירי רגב הלכה וביקשה רבע מיליארד שקל למימון הטקסים.

יובל רותם: שוב את לוקחת אותי - - -

סתיו שפיר: למימון הטקסים.

סתיו שפיר: רבע מיליארד, אבל משרד החוץ נאלץ לסגור נציגויות כשהעלות של כל נציגות כזאת זה עשרה מיליון שקלים.

סתיו שפיר: אלה סדרי העדיפויות.

קריאה: אבל לא מגיע לעם ישראל לחגוג?

סתיו שפיר: כולנו שותפים לחגיגות ומאוד שמחים עליהם, אנחנו חושבים שפשוט יש - -

מיכל רוזין: מה רע בלצאת בהורה ברחובות ולנופף בדגל ישראל?

סתיו שפיר: - - עוד צרכים משמעותיים שצריך להתגאות בהם.

מיכל רוזין: כמו פעם.

סתיו שפיר: ולדאוג שנוכל להתגאות בהם גם בשנת ה-71 וה-72 וה-100 של מדינת ישראל.

מיכל רוזין: אני יכולה רק משפט?

סתיו שפיר: כן, בבקשה, ואז אני חייבת לסכם.

מיכל רוזין: ואני יוצאת, כי אני רצה מוועדה לוועדה.

מיכל רוזין: אני רק אומרת משפט אחד, אני לא חושבת שאתה צריך לשבת ליד ראש הממשלה ולבקר את תפיסת עולמו הפוליטית, זו לא הייתה כוונתי.

מיכל רוזין: רגע, תקשיב לי עד הסוף.

מיכל רוזין: אחת הטעויות שנעשות, וזה לא רק משרד החוץ, כל המשרדים פה בכנסת עושים טעות, כי כשהם מגיעים לוועדות ומגנים על השר, שכרגע הוא פוליטי כזה או אחר, מגנים על ההתנהלות הכספית ועל סדרי העדיפויות ואחר כך מאחורה הם באים וקובעים איתנו פגישות ואומרים לנו 'תילחמו בשבילנו' ו'זה לא בסדר שככה וזה לא בסדר שככה', אתם צריכים להבין שאתם מזיקים לעצמכם.

מיכל רוזין: כמו שלגיטימי להיות פטריוטית ולבקר את מדינת ישראל על מדיניותה, כך לגיטימי להיות פטריוט של ראש הממשלה ועדיין לשבת ולהגיד 'ראש הממשלה, התקציב שהיום ניתן למשרד והאופן שבו אוכלים ממנו משרדים אחרים - - -

סתיו שפיר: לא מאפשר למשרד לעבוד.

מיכל רוזין: 'לא מאפשר למשרד לעבוד'.

מיכל רוזין: כשאתה לא אומר את זה בפני חברי הכנסת אתה לא נותן לנו את האפשרות להילחם עבורך.

סתיו שפיר: נכון.

מיכל רוזין: אתה יכול להתווכח איתי עד מחר, פשוט כל המשרדים עושים את אותה טעות ולצערי הרב, בזה אתם פוגעים גם בעבודה שלכם וגם בציבור הישראלי.

סתיו שפיר: נכון מאוד.

סתיו שפיר: יש לי פה עוד עשרות שאלות, אני ממש מצמצמת אותן.

סתיו שפיר: בפגישות רשמיות של ראש הממשלה מול ראש ממשלת הודו, מול נשיא ארצות הברית, מול פוטין, יש נציגות של משרד החוץ?

יובל רותם: כן.

סתיו שפיר: זה לא היה ככה בחלק מהפגישות.

יובל רותם: אני - - -

סתיו שפיר: אתה ישבת בפגישות עם מודי?

יובל רותם: זה השיפור שקורה.

סתיו שפיר: אתה ישבת בפגישות עם מודי כשהוא הגיע לארץ?

יובל רותם: בטח, אני גם הייתי אחראי על הביקור, גם שם וגם פה.

סתיו שפיר: כלומר בכל הישיבות האלה אתה משתתף כ - - -

יובל רותם: משרד החוץ הוא המשרד - - - גם טראמפ, בפעם הראשונה ביקור נשיא ארצות הברית היה בעצם באחריות משרד החוץ ולא באחריות משרד ראש הממשלה.

סתיו שפיר: איפה מתפרסם לו"ז הטיסות והנסיעות של ראש הממשלה?

יובל רותם: איפה מתפרסם?

סתיו שפיר: כן, כמו על כל שר.

יובל רותם: בטח במשרד ראש הממשלה.

סתיו שפיר: לא.

יובל רותם: אז תשאלי אותם.

סתיו שפיר: הנסיעות במסגרת היותו שר החוץ.

יובל רותם: אין דבר כזה.

יובל רותם: ראש הממשלה נוסע כראש ממשלה.

דניאל שק: לא, הוא לא נוסע כשר החוץ.

יובל רותם: אין מושגים כאלה.

סתיו שפיר: בסדר, אבל משרד החוץ מארגן את הנסיעות.

יובל רותם: הוא מארגן אותם, אבל הוא לא אחראי על כל הלוגיסטיקות ועל כל ה - - -

דניאל שק: לא, הוא אחראי על הלוגיסטיקות, לא על ההחלטות.

יובל רותם: על הלוגיסטיקה, לא על ההחלטות.

סתיו שפיר: איפה אפשר לראות את לו"ז הנסיעות הזה?

יובל רותם: בלשכת ראש הממשלה.

סתיו שפיר: אתם יודעים את הנסיעות שלו.

יובל רותם: אני יודע, כן.

סתיו שפיר: אז למה שלא תפרסמו אותו אתם?

קריאה: כי יש דברים בלשכת ראש הממשלה, אולי הם רוצים לפרסם את זה.

סתיו שפיר: מה זה אולי?

סתיו שפיר: אז תבררו איתם, שמישהו יפרסם את זה.

יובל רותם: אנחנו נברר את זה ונבקש, אין שום בעיה.

יובל רותם: בכל אופן זה מגיע לוועדת הכספים לאישור תקציבי.

יובל רותם: בכל מקרה.

סתיו שפיר: לא, לא על כל נסיעה, מה פתאום?

יובל רותם: לא, את מקבלת את הרשימה, לא?

יובל רותם: בוועדת הכספים?

סתיו שפיר: של הנסיעות?

סתיו שפיר: לא.

יובל רותם: לא?

סתיו שפיר: שום דבר, גם בכלל תקציב משרד החוץ לא הגיע לוועדת הכספים - - -

יובל רותם: אבל אין שום בעיה, כי הכול ידוע, הוא לא נוסע ל - - -

סתיו שפיר: רק שתדעו שלא מתקיים, מצביעים עכשיו על תקציב 2019, לא נערך דיון בתקציב משרד החוץ וגם לא ייערך כזה עד שיהיה תקציב.

סתיו שפיר: לידיעתכם, זה משהו שצריך ל - - -

יובל רותם: אז אנחנו חייבים לך תשובה בנושא של נסיעות ראש הממשלה.

סתיו שפיר: כן, אני עכשיו אקרא.

סתיו שפיר: קודם כל אני רוצה באמת מאוד להודות לך, יובל רותם, אנחנו כולנו מעריכים את עבודתכם ומכבדים אותה ומאוד רוצים שתוכלו לעשות בשילוב עם כל הכלים כי זו העבודה הטובה ביותר למען מדינת ישראל.

סתיו שפיר: אני יודעת שגם אתם רוצים בזה ושגם אתם לא - - - היכן שאתם לא יכולים להביע את זה, מודאגים מאוד מהמצב הנוכחי ואנחנו נמשיך את המאבק הזה.

סתיו שפיר: כמה דרישות לסיום.

סתיו שפיר: כמה דברים שביקשנו מכם ונבקש שיעברו.

סתיו שפיר: תקציבים, כל התקציב המפורט, כל הכסף שמקבלים מגורמים אחרים, ממשרדים אחרים, אני מסתכלת עליך, כי אתה אחראי.

יובל רותם: 16'-17', נעשה גם וגם.

סתיו שפיר: ולעתיד כמובן, 18' - - - 18' היא כבר לא העתיד, לפי הממשלה, אבל 18'-19'.

עודד לביאן: לא תמיד יש תכנון עתידי, זה דברים - - -

יובל רותם: לא חשוב, 16'-17'.

סתיו שפיר: אז בוא נבין איפה יש תכנון ואיפה אין, זה גם מאוד יעזור לנו.

סתיו שפיר: כל התקציבים שקיבלתם ממשרדים אחרים, כל התקציבים ששגרירויות קיבלו בתרומות והיכן זה מתפרסם.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם להציג ולפרסם את העמידה ביעדים של תכניות העבודה שלכם ושנבין איך אתם, לפי מה אתם מודדים עמידה ביעדים.

סתיו שפיר: שוב, המלצתי, לא רק מספרי ביקורים ודברים מהסוג הזה, אלא כן התייחסות לדעת הקהל העולמית ואיך זה עומד מול תכניות העבודה שלכם כי זה - - -

יובל רותם: סקרים נעשים, דרך אגב, באופן תדיר במשרד החוץ.

סתיו שפיר: אז מצוין, תפרסמו אותם.

יובל רותם: כמעט ב-70 מדינות היום.

סתיו שפיר: אז תפרסמו אותם.

סתיו שפיר: מעולה, נקודה מאוד חשובה.

יובל רותם: נבדוק, אוקיי.

יובל רותם: נשקול.

יובל רותם: נבדוק את זה, בסדר גמור.

סתיו שפיר: נשמח מאוד לראות את זה.

סתיו שפיר: התקשרויות רגישות, אתם תעבירו, בבקשה, לנו ולתנועה לחופש המידע.

יובל רותם: יטופל.

סתיו שפיר: ניגודי עניינים.

סתיו שפיר: זו בקשה שמחכה כבר לפני המון זמן.

יובל רותם: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: ביקשנו מכם לפרסם את כל - - - כמו כל משרדי הממשלה, אתם אמורים לפרסם הסכמי ניגודי העניינים של העובדים הבכירים במשרד - - -

יובל רותם: היום כל שגריר, דרך אגב, שנוסע לחו"ל, חותם על מסמך.

סתיו שפיר: כן, אבל לא מפרסם.

ראובן אידלמן: אני חושב שזה הועבר.

סתיו שפיר: בבקשה, תבדקו את זה.

יובל רותם: תבדוק, בסדר?

יובל רותם: נבדוק.

ראובן אידלמן: אני רק אגיד, זה הועבר לוועדה, לבקשת הוועדה ו - - -

סתיו שפיר: אהה, של ארבעה אנשים.

ראובן אידלמן: וגם בקשת חופש מידע, כמדומני של התנועה לחופש מידע בנושא ניגוד עניינים ומסרנו הכול.

סתיו שפיר: של ארבעה אנשים מסרתם.

ראובן אידלמן: לוועדה.

ראובן אידלמן: לא, אז השאלה איך הגדרתם את זה.

סתיו שפיר: את כולם, בבקשה.

יובל רותם: כולם, כל השגרירים.

ראובן אידלמן: השאלה באיזה פרק זמן.

סתיו שפיר: את כולם, כולל אנשים שעוסקים בנושאי חוץ.

יובל רותם: נשב על זה אחר כך, ראובן, נבדוק את זה.

סתיו שפיר: ההסכם של רואנדה-אוגנדה, אמרת שיש חיסיון, תעביר לנו בבקשה את כתב החיסיון ואת ההסברה של למה זה.

סתיו שפיר: לו"ז נסיעות, דיברנו.

סתיו שפיר: עוד דבר שהיה לי, התקשרויות.

סתיו שפיר: אנחנו נעשה פה דיון על שקיפות תקציב משרד החוץ ביחד עם הרפרנט מטעם האוצר וביחד עם החשב שלכם ונציג, ככל שתבחר, להצעתך, הצעה מצוינת.

סתיו שפיר: ננסה לעשות את זה בהקדם האפשרי לפני שהתקציב עובר כדי שגם נוכל להילחם על תקציב יותר טוב בשבילכם בעתיד.

יובל רותם: תודה.

סתיו שפיר: שוב, המון המון תודה ושיהיה בהצלחה.

סתיו שפיר: תודה רבה לאורחים המצוינים, לא עברתי על כל השמות, תודה על שיתוף הפעולה ועל העזרה.