ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 677, 2018-01-16 12:05

אלי אלאלוף: אני שמח שאנחנו דנים היום בתקנות של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, תקנות שהיו אמורות להגיע אלינו ממשרד הביטחון.

אלי אלאלוף: כפי שנאמר לי, עוד לא הגיעו.

<נעה בן שבת: הן הגיעו אבל הן עדיין לא מוכנות לדיון.

<נעה בן שבת: משרד הביטחון גם יוכל להסביר.

אלי אלאלוף: ברשותכם, זה יהיה הסעיף הראשון לדיון ואחר כך ליוזמה של חבר הכנסת, ידידי עמיר פרץ במסגרת יום להגנת העורף בכנסת, אז נדון בסעיף 2 בנוכחותו, אבל בכל מקרה אני הייתי רוצה שמשרד הביטחון יפתח בנושא התקנות וההיערכות שלו לנושא הזה.

אלי אלאלוף: מה שימצא לנכון, תעדכן אותנו.

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים לכולם.

אלי אלאלוף: יש לי חברים אישיים פה, אז מדי פעם יקבלו פרוטקציה.

אלי אלאלוף: אני אגיד לכם שלום מרחוק.

<יהודה מירון: שמי יהודה מירון, אני כאן מטעם משרד הביטחון.

<יהודה מירון: אני אציג את העבודה שאנחנו מנסים לקדם בשנים האחרונות.

אלי אלאלוף: מזכירים לי שהישיבה האחרונה הייתה ביולי.

<יהודה מירון: לא, היינו פה לפני החגים.

אלי אלאלוף: ב-24 ביולי.

אלי אלאלוף: יש פה אנשים מסודרים, זה לא אני.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד בבקשה.

<יהודה מירון: יהודה מירון, אני כאן מטעם משרד הביטחון.

<יהודה מירון: אני פרויקטור שאמור לקדם את הנושא שאנחנו נדבר עליו.

<יהודה מירון: שר הביטחון היה צריך להגיש לכנסת הצעה, טיוטות של תקנות כדי להסדיר את הנושא הכללי של סידורים לאנשים עם מוגבלויות במצבי חירום שונים.

<יהודה מירון: הוגשו טיוטות ולמעשה עכשיו אנחנו בשלב של ניסיון להתחיל מהחבילה הראשונה, ולהתקדם.

<יהודה מירון: רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על כל מצב חירום אפשרי, החל ממצב של מלחמה, רעידות אדמה וכו'.

<יהודה מירון: מדברים על אנשים עם מוגבלויות מכל סוג שהוא, ובעצם המטרה היא לעשות בעצם תהליך של סגירת פערים.

<יהודה מירון: מה שהמדינה, רשות מקומית או כל גוף אחר מתכנן או אמור לספק לאנשים מהסיווג במצבי חירום, התפקיד שלנו לנסות לסגור את הפער, שגם אנשים עם מוגבלויות יזכו לשירותים סבירים בדומה למה שהציבור מקבל.

<יהודה מירון: זו בעצם מטרת העבודה שלנו ולכן אנחנו עוסקים בנושאים של פינוי וקליטת אוכלוסייה, שירותי בריאות בקהילה, הנושא של צרכים קיומיים, מים, מזון, תרופות וכו'.

<יהודה מירון: זה היקף הנושאים.

<יהודה מירון: אבן היסוד כדי לנוע בכל התהליך הזה זוהי מסקנה חשובה שהתגבשה במהלך העשר-חמש עשרה השנים האחרונות בעקבות האירועים המלחמתיים בעיקר שקרו, ובעיות קשות שנתקלו בהם אנשים עם מוגבלויות שלא זכו לסיוע והוזנחו בצורה קשה מאוד, והמסקנה הראשונה הייתה שאנחנו חייבים אמצעי שיאפשר לנו להגיע ביעילות, נקרא לזה יחסית, כי במצבי חירום לא הכול מתוכנן בלשון המעטה, אלא יאפשר לנו להגיע ביעילות לאותם אנשים עם מוגבלויות, חלשים, שלא מסוגלים לצלוח את מצבי החירום וגם אין מי שלידם יוכל לבוא ולסייע להם.

<יהודה מירון: אלה הם מה שנקרא, מהתמיכה החברתית.

<יהודה מירון: זאת בעצם המסקנה וברור שכל מה שנרצה לעשות בתחום של סיוע ופינוי, בתרופות, במזון וכו', לא נוכל להתקדם בצורה יעילה אם לא יהיה לנו את הכלי הזה.

<יהודה מירון: זה בעצם מה שאני רוצה להציג לכם היום, את הסיפור של אותו מאגר מידע לאנשים עם מוגבלויות במצבי חירום והמענה שהוא אמור לספק.

<יהודה מירון: יש כאן שקופית על המסך.

<יהודה מירון: אני אעבור עליה בקצרה.

<יהודה מירון: אני לא מתכוון להקריא אותה.

<יהודה מירון: גם נוכל להציג אותה באתר של הוועדה.

<יהודה מירון: אני אקריא למי שלא יכול לקרוא.

<יהודה מירון: יש כאן רשימה של נושאים שבאמצעות אותו מאגר ומערכת הפעלה שלו - - -

אלי אלאלוף: יש לכם מצגת מסודרת בעניין הזה?

<יהודה מירון: אנחנו נעביר את המצגת הזו אליכם.

אלי אלאלוף: תעבירו ואז זה יעלה על האתר שלנו.

<יהודה מירון: בשמחה רבה.

<יהודה מירון: (הצגת מצגת) רק לתת כותרות, אז למשל באמצעות מאגר ומערכת תומכת שתפעיל אותו אנחנו רוצים להגיע למצב של לאסוף מידע על מי שזקוק לסיוע מבין אותם אנשים, מי חסר לו מה, אפשרויות לסיוע מרחוק, בין תמיכה נפשית או בין דברים אחרים, סיוע ישיר למי שחסר, גם לדאוג לספק לו את מה שהוא צריך, פינוי וטיפול, פינוי וקליטה, חילוץ והצלה וכו'.

<יהודה מירון: אם תסתכלו על העמודה השמאלית, תראו שלמעשה גופים רבים מאוד, והרשימה לא שלמה, יהיו חלק מכל הסיפור הזה והסתייעות באותו כלי כדי שנוכל באמת להגיע למשהו.

<יהודה מירון: אז זו המוטיבציה.

<יהודה מירון: עכשיו בואו נדבר על החלק הפרקטי שאנחנו מנסים לקדם אותו, של בניית המאגר והמענה.

<יהודה מירון: השקופית שכרגע רואים על המסך, בעצם יש לה שני חלקים.

<יהודה מירון: החלק העליון שלה בעצם מציג את אותו מאגר שאמורים להכין אותו.

<יהודה מירון: החלק התחתון אמור לדבר על ההפעלה שלו במצבי חירום, כי בעצם ההבנה שלנו, ותיכף נעלה את המורכבויות, אם רק נקים מאגר, לא עשינו שום דבר.

<יהודה מירון: אנחנו לא פה באיזושהי עשייה להקים עוד מאגר במדינה שלנו, אלא המטרה לייצר כלי, ובלי שיש כלי וגם יודעים איך להשתמש בו, ויש גם דיבור הדוק בין צורת המענה לבין איך שנראה הכלי, כמובן שלא נוכל להתקדם.

אלי אלאלוף: מה המענה?

אלי אלאלוף: שיהיה קצת יותר פרגמטי.

אלי אלאלוף: אני בינתיים לא מרגיש שמשהו מעשי נאמר.

<יהודה מירון: אני עכשיו יורד לרמה הפרקטית.

<יהודה מירון: המטרה היא כזאת: אנחנו מנסים לאתר את אותם אנשים עם מוגבלויות.

אלי אלאלוף: כשאתה אומר "אנחנו", מי זה אנחנו?

<יהודה מירון: זה בדיוק מה שאני מתחיל לציין.

אלי אלאלוף: אתה עושה פה תרגיל כדי שננצל את הראייה שלנו?

אלי אלאלוף: אנחנו לא רואים כלום.

אלי אלאלוף: דבר אלינו, אל תדבר לשקף.

אלי אלאלוף: זה לא קריא, זה לא שימושי.

<יהודה מירון: אוקי, אז אני אדבר בלי המצגת.

<יהודה מירון: התחילה מלחמה.

<יהודה מירון: ישנם אנשים עם עיוורון, אנשים עם חירשות, אנשים עם מוגבלות נפשית, קוגניטיבית וכו', גרים בקהילה, גרים לבד.

<יהודה מירון: הם לא מסוגלים להתמודד עם מצב החירום.

<יהודה מירון: אם עכשיו יש נגיד מצב של צורך לנוע לממ"ד ואין להם ממ"ד בבית, איך הם יגיעו אליו?

<יהודה מירון: הם עכשיו כבר שלושה ימים תקועים במצב שגרת חירום נמשכת, אין להם אוכל.

<יהודה מירון: איך הם יגיעו לאוכל?

<יהודה מירון: אם לנו, לאוכלוסייה, נותנים שעה וחצי להצטייד, איך הם יצאו מהבית?

<יהודה מירון: אדם בכיסא גלגלים.

<יהודה מירון: איך הם יעשו את זה?

<יהודה מירון: אנחנו עכשיו מנסים לבנות מענה שנשען על מענים שכבר תוכננו וקיימים היום באוכלוסייה, שמובילה אותם הרשות המקומית וכבר הקימו אותו בלא מעט רשויות.

<יהודה מירון: רק בעקבות אותן הבנות אנחנו עכשיו מנסים ליצור תהליך אחיד כלל ארצי כדי שיבטיח לכל אדם ולא משנה איפה הוא גר, איזשהו מינימום של יכולת קודם כל לזהות אותו, אחר כך להגיע אליו וגם לתת איזשהו מענה בסיסי.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להגיד לי שהיום זה עוד לא מוכן?

אלי אלאלוף: אמרתי לכם שיש לי פרוטקציה לחברים פה.

אלי אלאלוף: מנחם וגשל ואני במלחמת לבנון השנייה התחלנו לשתף פעולה, הוא כמשרד הרווחה ואני כקרן רש"י, והפעלנו מערכות אדירות.

אלי אלאלוף: מאז עוד לא מוכן היום?

אלי אלאלוף: אם מחר בבוקר יקרה לנו חס וחלילה משהו?

<אילן ברוש: חבר הכנסת, אפשר לדייק רגע את האוכלוסייה שמדובר עליה?

<אילן ברוש: אני אילן ברוש, מנהל אגף חירום של משרד העבודה והרווחה.

<אילן ברוש: האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה זו לא אוכלוסיית הרווחה.

<אילן ברוש: במדינת ישראל יש 255 רשויות מקומיות, רשומים 1,300,920 מיליון.

<אילן ברוש: כל אלה שרשומים במחלקות הרווחה, לא עליהם אנחנו מדברים.

<אילן ברוש: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמקבלת קצבת ביטח לאומי, לא רשומה במחלקת הרווחה, לא נמצאת במוסדות והיא לבד.

<אילן ברוש: זאת אוכלוסייה שמתי נחשפנו אליה?

<אילן ברוש: ב-2012 ב"עמוד ענן", בשדרות, באים עשרים אנשים למחלקת הרווחה, אומרים, אנחנו צריכים עזרה.

<אילן ברוש: מנהל המחלקה שואל, מי העובדת הסוציאלית שלכם?

<אילן ברוש: אומרים, אין לנו עובדת סוציאלית, אנחנו לא רשומים אצלכם בכלל.

<אילן ברוש: גילינו חור שחור שיש בו 784 אלף אנשים שהם מוגדרים או מטופלים אמבולטוריים או מונשמים או בריאות הנפש או זקנים או נכים שהם לא מקבלים טיפול ממחלקות הרווחה, אבל הם בקהילה, ואם יהיה מצב חירום, הם יצטרכו סיוע.

<אילן ברוש: עליהם אנחנו מדברים.

<אילן ברוש: זה המאגר.

<אילן ברוש: עכשיו אנחנו חושבים קודם כול איך בונים את המאגר, ודבר שני, איך מטפלים בהם.

<אילן ברוש: על זה הדיון.

<אילן ברוש: זה הנושא שאנחנו מתמקדים בו עכשיו, לא באוכלוסיית הרווחה ולא במוסדות, על המאגר הזה שאף אחד לא מטפל בו כרגע.

<אילן ברוש: תודה.

אלי אלאלוף: מחר בבוקר יש, לא עלינו, משהו, ה-160,000, אני התעניינתי במחוז באר שבע.

אלי אלאלוף: זה המספר?

<אילן ברוש: לא.

<אילן ברוש: מה שכתוב במצגת של הרווחה זה מטופלי הרווחה.

<אילן ברוש: מה שאני מדבר זה אלה שלא רשומים.

אלי אלאלוף: כמה יש באזור באר שבע?

<אילן ברוש: אני יכול להגיד לך מהנתונים של היום בבוקר מביטוח לאומי, בובי, הוא אחראי על הנושא של המאגר.

<אילן ברוש: במדינת ישראל רשומים לפי ההגדרות שהגדרנו, ילד נכה, זקן, סיעודי, קשיש ועוד כל מיני של בריאות הנפש וכאלה, 782,548.

אלי אלאלוף: כמה מתוכם במוסדות?

<אילן ברוש: המוסדות בכלל לא בתוך המאגר.

<אילן ברוש: הם לא קשורים למוסדות.

<אילן ברוש: יש לנו 674 מוסדות במדינת ישראל, רשומים בהם - - -

אלי אלאלוף: לא, אל תיתן לי הרצאה שלמה.

אלי אלאלוף: אני שואל שאלה פשוטה.

אלי אלאלוף: כמה אנשים היום באזור באר שבע היו זקוקים לשירות אם המאגר היה פועל?

<אילן ברוש: לא פילחנו את האזורים.

<אילן ברוש: כרגע אני אומר, מתוך כל אלה שאמרתי, מתוך ה-782, 363 לא מוכרים לרווחה.

<אילן ברוש: זה המאגר.

<אילן ברוש: עליהם אנחנו צריכים להתמקד.

<אילן ברוש: כל מי שנמצא ב-674 מוסדות שלנו, הוא מטופל, יש לו עובד סוציאלי.

אלי אלאלוף: אז זה 364.

<אילן ברוש: יפה.

<אילן ברוש: בכל הארץ.

אלי אלאלוף: מקרים.

אלי אלאלוף: בודד.

<אילן ברוש: בודדים.

<אילן ברוש: זה המספר בכל הארץ, שאותו אנחנו רוצים למקד כמאגר ובו אנחנו רוצים לתת מענה ברמה הלאומית.

אלי אלאלוף: ומחר יש חס וחלילה משהו, יודעים להגיע אליהם?

<אילן ברוש: יודעים מי הם, יודעים מה הכתובת שלהם, יודעים איפה הבעיה.

<אילן ברוש: זה מידע רגיש והוא טעון בצנעת הפרט.

<אילן ברוש: אנחנו כמשרד הרווחה יודעים מי הם.

<אילן ברוש: להגיד לך שאנחנו מגיעים אליהם במיידי?

<אילן ברוש: לא.

<אילן ברוש: הם לא רשומים במחלקה.

<אילן ברוש: פה הדיון כדי, א', לאפיין את האנשים, לראות מי אמור לטפל בהם, כי לא יודעם מי מטפל בהם, ודבר אחרון, זה לראות מה המענה ואיך נותנים אותו.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, אנחנו לא מוכנים מחר בבוקר - - -

<אילן ברוש: לאוכלוסייה הזאת, לא.

<נעה בן שבת: איך אתה יודע מי הם?

<נעה בן שבת: הרי מאגר המידע נועד בשביל לדעת מי הם.

אלי אלאלוף: אם מחר יתקפו אותנו, מי מטפל בכ-400 אנשים כאלה?

אלי אלאלוף: למה זה לא יכול להיות מאורגן ולמה אי אפשר מחר בבוקר לחלק את ה-400 האלה ל-300 תחנות רווחה שיש במדינה?

<אילן ברוש: שתי הערות קטנות: א', לא כולם צריכים טיפול.

<אילן ברוש: רובם המכריע בכלל לא צריכים טיפול.

<אילן ברוש: זה אנשים נורמטיביים כמוני וכמוך, שזה או זקנים שאין להם בעיה או אנשים שמטופלים בסדר בבתים.

<אילן ברוש: אנחנו פשוט עוזרים כמשרד הרווחה.

<אילן ברוש: אני פשוט אמרתי לך, נכנסתי פה ללופ הזה.

<אילן ברוש: רוב האנשים זה מטופלי בריאות בכלל.

<אילן ברוש: זה מונשמים, מטופלי דיאליזה, אנשים עם בעיות נפשיות.

<אילן ברוש: זה המרכז הגדול של המאגר.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: עוד חברים רצו פה להתבטא?

אלי אלאלוף: מנחם, בבקשה.

<מנחם וגשל: מנחם וגשל, אני כאן מייצג את רח"ל.

<מנחם וגשל: אני אגיד את זה בתמצית ואחר כך אם יתפתח דיון, אני אגיד את הדברים יותר רחב.

<מנחם וגשל: אחת הבעיות היא שלמשרדי הממשלה יש מידע בדרך כלל גם ממוחשב על האוכלוסיות שבהם הם מטפלים באופן ישיר.

<מנחם וגשל: אני אתן כאן דוגמא לאוכלוסייה שאין עליה מידע ברשויות המקומיות, שבזמנו כשהייתי ברווחה פנו אלי.

<מנחם וגשל: למשל נכי צה"ל שנמצאים ברשויות המקומיות, בזמן חירום אין להם מי שידאג להם.

<מנחם וגשל: הם בזמן שגרה מקבלים את הטיפול הטוב ביותר.

<מנחם וגשל: בזמן חירום משרד הביטחון, אין לו זרוע ארוכה שנמצאת בתוך הרשות המקומית כדי לעזור להם.

<מנחם וגשל: מה זה לעזור להם?

<מנחם וגשל: לעזור להם זה אומר שצריך לדעת מראש מי האוכלוסייה שנמצאת, מי ממנה צריך עזרה, מי צריך עזרה בחירום, אוכלוסייה שהיא חסרת עורף משפחתי, כי אם יש להם עורף משפחתי ויש להם משפחה, המשפחה תעזור להם.

<מנחם וגשל: בשביל לסנן, אדוני היושב ראש, את האוכלוסייה הזאת, צריך לקבל את המאגרים האלה, לנתח את המאגרים האלה, לקבל החלטה מי צריך עזרה ומי לא, ואז להחליט מי עושה את זה.

<מנחם וגשל: אני מבקש לומר שבזמן שהייתי במשרד הרווחה אנחנו פעלנו ומשרד הרווחה הוכרז כרשות ייעודית לחירום, וזה הוכרז ברשומות, זה לא איזה דבר שהכרזנו עליו בסקרים.

<מנחם וגשל: רשות ייעודית לחירום, המשמעות שלה שזהו הגורם שמתכלל את הפעולה הלאומית לגבי אוכלוסיות שזקוקות לשירותי רווחה בחירום.

<מנחם וגשל: אם לא תהיה הסדרה מסודרת לשני דברים: אחד, שהמאגרים האלה עם כל הסודיות שלהם, ואני מבין את צנעת הפרט, תאמינו לי שאני מבין את זה היטב.

<מנחם וגשל: אם לא יהיה סידור שאומר שיש גורם אחראי שיכול לראות את המאגרים האלה, לנתח אותם ולהחליט מי צריך טיפול ומי לא, ואלה שצריכים טיפול, לדעת לחלק אותם בין הגורמים המטפלים כדי שבשעת חירום הם יהיו מוכנים לטפל בהם, לעולם לא יהיה טיפול באוכלוסיות האלה.

אלי אלאלוף: זה אומר שהמאגר זה עוד לא הפתרון.

<נעה בן שבת: זה השלב הראשון, ודאי.

אלי אלאלוף: לפני כמה זמן התחלתם לבנות את המאגר?

<מנחם וגשל: התהליך שאנחנו עובדים עליו עכשיו, התחלנו ב-2013 אבל רק עם נגיעה.

<מנחם וגשל: בחצי שנה-שנה האחרונה עובדים על זה יותר בצורה אינטנסיבית.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה אדוני.

<בובי פנדריך: בובי פנדריך, מנהל אבטחת מידע של המוסד לביטוח לאומי.

<בובי פנדריך: עבדך בין מקימי המאגר המדובר.

<בובי פנדריך: נאמרו פה דברים שלוקים לדעתי בחוסר דיוק.

<בובי פנדריך: ראשית, יש מאגר.

<בובי פנדריך: ידוע לנו מי האוכלוסיות שמתקשות בתנועה.

<בובי פנדריך: אנחנו הגדרנו אותן אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים.

<בובי פנדריך: המידע מטופל וקיים ועבד והוכיח את עצמו בזמן אמת.

<בובי פנדריך: היו מצבים של אירועים בדרום.

<בובי פנדריך: אנחנו הפעלנו את המידע הקיים וידעו לגשת לקבוצות שנדרש להן טיפול.

<בובי פנדריך: מה שמדובר עכשיו זה בטיוב המידע הקיים.

<בובי פנדריך: זו לא המצאה מחדש וזה לא שהמערכת לא פועלת.

<בובי פנדריך: המערכת פועלת והיא פועלת היטב אפילו.

<בובי פנדריך: נכון הוא שיש צורך לטייב את המידע, יש צורך ללמוד לקח ממקרים קודמים, מי לא ידענו עליו, למה לא ידענו עליו, מי כן קיבל טיפול, למה לא קיבל את הטיפול, ושהתקלות שקרו לא יישנו עוד פעם.

<בובי פנדריך: זו העבודה המתבצעת עכשיו בשיתוף פעולה בין צוותים בין-משרדיים בראשותו של מר מירון.

<נעה בן שבת: אוכלוסיות שמטופלות נגיד במערכת בריאות הנפש ולא מקבלות אצלכם קצבאות, האם הן היו מוכרות?

<נעה בן שבת: הן כן מוכרות לכם?

<בובי פנדריך: לא.

<נעה בן שבת: אלה מערכות, למשל, שהן חיצוניות?

אלי אלאלוף: הנה, שמענו ממנחם כרגע שנכי צה"ל לא נמצאים במאגר.

<בובי פנדריך: נכי צה"ל זה נושא שעלה ומשרד הביטחון סירב ליידע אותנו ולשתף פעולה בטיפול בנכי צה"ל בשעת חירום.

<בובי פנדריך: הם אמרו לנו, יש להם טיפול, ובזה הוצאנו את הידיים.

<בובי פנדריך: אני לא יכול לכפות עליהם לשתף איתי פעולה בנושא הזה.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, המאגר שלך הוא טוב רק למי - - -

<בובי פנדריך: לאוכלוסיית ביטוח לאומי, כלל אוכלוסיית מדינת ישאל בדרך כלל.

אלי אלאלוף: אבל אתה גם יודע מי זה שם נכה צה"ל, לא?

<בובי פנדריך: לא.

<בובי פנדריך: אני עשוי לדעת אבל אני לא יכול להגיד, יש לי מידע.

<בובי פנדריך: כאשר יש לי מידע ספורדי, אני לא יכול להגיד, יש לי מידע.

<בובי פנדריך: הוא ספורדי.

<בובי פנדריך: כאשר יש לי מידע שאני יודע שכל מי שמבקש סיעוד, יקבל אותו מביטוח לאומי, אז אני יכול להגיד לך, אני יודע מי מקבל סיעוד במדינת ישראל.

<בובי פנדריך: במקרה נודע לי, מכיוון שבמשפחה יש נכה צה"ל והודיעו לי שיש נכה צה"ל.

<בובי פנדריך: זה לא נקרא שיש לי מידע.

אלי אלאלוף: ואז המאגר שלך מתחדש כל הזמן.

אלי אלאלוף: הוא חי.

<בובי פנדריך: הוא חי ואני דואג שהוא יהיה חי גם בשעת חירום, מכיוון שהפרט הקטן שהושמט בדיווח, יש לנו העברת מידע שוטף באופן חודשי בין משרד הרווחה לבין המוסד לביטוח לאומי.

<בובי פנדריך: המוסד לביטוח לאומי מניח בכל חודש מידע במוצר תוכנה שמכונה "כספת וירטואלית".

<בובי פנדריך: המידע עומד נעול.

<בובי פנדריך: אין לגשת אליו אלא בשעת חירום, ושם ברגע שיש שעת חירום אפשר לגשת למידע ולפלח אותו לפי מה שרוצים, לפי אזור גיאוגרפי, לפי סוג הלקות שלה רוצים לתת מענה, לפי כל מידע שנדרש, גיל האוכלוסייה שאותו מבקשים.

אלי אלאלוף: ואז יש שיתוף פעולה בינך לבין - - -

<בובי פנדריך: זה לא שיש על הנייר.

<בובי פנדריך: לצערי היו מצבים שבהם היו זמני מבצעים בדרום.

<בובי פנדריך: המידע הופעל וניתן שירות לאוכלוסייה הנדרשת.

אלי אלאלוף: טוב, זה יותר מרגיע.

אלי אלאלוף: תודה שהתערבת.

אלי אלאלוף: בבקשה, בוא נחזור אליך, מר מירון.

<יהודה מירון: אספר בקצרה איפה התהליך עומד.

<יהודה מירון: כל מה שנאמר כאן עכשיו, אנחנו בעצם מנסים לשפר תהליכים שהתקיימו עד עכשיו בצורה ספורדית ולא כל כך מדברת אחד עם השני.

אלי אלאלוף: נכנס חבר הכנסת עמיר פרץ, שר הביטחון לשעבר, מעורב בנושא הזה של רח"ל.

<יהודה מירון: המטרה של התהליך שאנחנו עושים עכשיו, זה לאפשר לרשויות המקומיות שאצלם ישכון אותו מאגר, גישה לנתונים כבר בשלב שגרה, כי אם אנחנו לא נתכונן בשגרה, מי צריך את הסיוע, לא נוכל בחירום לתת את הסיוע, ולכן אבן יסוד בכל הסיפור הזה, זה לייצר תהליך שבו בשגרה, אנחנו הגדרנו ארבעה תנאים איך נכנסים לתוך המאגר.

<יהודה מירון: התנאי הראשון אומר: יש לך מוגבלות קשה שמונעת ממך לצלוח בעצמך את מצב החירום.

<יהודה מירון: התנאי השני: אתה באמת מתגורר בקהילה ואין שום מסגרת שיכולה לשים עליך יד במצב חירום, כמו מסגרת חוץ ביתית או אפילו מסגרת תעסוקתית שהיא בקשר איתך.

<יהודה מירון: תנאי שלישי: אתה חסר עורף חברתי או מה שנקרא, אתה חסר מערכת תמיכה חברתית, כגון אדם בודד או ערירי.

<יהודה מירון: תנאי רביעי: הסכמת.

<יהודה מירון: אנחנו לא גונבים אנשים מהרחוב לתוך הדבר הזה.

<יהודה מירון: אתה לא מסכים, את לא מסכימה, זכותכם.

<יהודה מירון: אלה ארבעת התנאים כדי שאנשים יכנסו לתוך המאגר.

<יהודה מירון: צריך עוד דבר לציין.

<יהודה מירון: מתוך בדיוק אותה הסתכלות קדימה איך מיישמים דבר כזה, אנחנו חייבים לעבוד כאן

<יהודה מירון: לאור היעדר עודף כוחות סיוע והיעדר ידיים עוזרות במצבי חירום.

<יהודה מירון: אנחנו חייבים לעבוד כאן בגישה קמצנית.

<יהודה מירון: מה הכוונה?

<יהודה מירון: להכניס לתוך אותו מאגר את אותם אלה שבאמת יזקקו לסיוע, ולא לייתר פה אנשים, כי בסוף יקבל את הסיוע מי שלא צריך, ומי שצריך - לא יקבל, אז עוד אבן חשובה, לכן אנחנו עכשיו בתהליך בהגדרת מה היא אותה מוגבלות קשה, תוך סיוע של כמובן הביטוח הלאומי עם המאגר הגדול שלו, משרד הרווחה ועוד כל מיני גורמים שציינו כאן.

<יהודה מירון: אנחנו גם ניזקק פה לסיוע רב של משרד הבריאות בהקשר הזה בכל מה שקשור לאנשים עם מוגבלות נפשית.

<יהודה מירון: ניזקק פה להרבה סיוע.

<יהודה מירון: התנאי השני, שאדם מתגורר בקהילה.

<יהודה מירון: כאן בעצם מה שנעשה, נצטרך מתוך אותם מאגרים להוציא את אלה שרואים, המוגבלות הקשה, להוציא את מי שימצא מסגרת, אז כאן משרד הרווחה יוכל לסייע מאוד בסיפור הזה, כי יש לו קשר עם המאגר הפנימי שלו, אבל צריך פה את סיוע משרד הבריאות הן בנוגע למערך הגריאטריה, אנשים שמאושפזים במוסדות וגם מי שנמצא במערכות של בריאות הנפש, אז זה דיברנו על תנאי ראשון ושני.

<יהודה מירון: הכוונה היא גם שהתנאים האלה, יתכלל אותם גורם אחד כמו שכבר מנחם כאן ציין, ראייה אחת כוללת.

<יהודה מירון: משרד הרווחה עכשיו בוחן את המהלך הזה.

<יהודה מירון: אנחנו מקווים שהוא זה שיוביל את המהלך הזה ברמה הארצית לגבי תנאים 1 ו-2.

<יהודה מירון: עכשיו מכאן אנחנו עוברים בעצם לתנאי השלישי והרביעי, שאנחנו צריכים סיוע של הרשות המקומית לבדוק באופן הפרטני האם יהודה מירון שהוא מועמד, יש לו או אין לו מערכת תמיכה חברתית, ואם אין לו, אנחנו עוברים לשלב הרביעי, האם הוא גם מסכים להיכנס למאגר.

<יהודה מירון: פה ממש נדרשת עבודה פרטנית.

<יהודה מירון: אי אפשר לבצע את זה באמצעות מחשב.

אלי אלאלוף: ומי יעשה את זה?

<יהודה מירון: הכוונה שהרשות המקומית תעשה את זה בראש ובראשונה לגבי אותה אוכלוסייה שאילן ציין, אותה אוכלוסייה מוכרת לרווחה.

<יהודה מירון: אנחנו נהיה חייבים לסייע להם באזור הזה, כי גם שם הם יתקשו.

<יהודה מירון: זה דורש לא מעט עבודה אבל כמו שאילן ציין, אנחנו עכשיו פותחים את כל המניפה הזאת גם למי שגר בקהילה ולשמחתנו הוא לא מוכר לרווחה, אבל הוא כן יזקק לסיוע.

<יהודה מירון: למשל, אני אדם שלא מוכר לרווחה, אבל אני מרותק לכיסא גלגלים, גר לבד בבית, מסתדר מצוין בשגרה.

<יהודה מירון: נהדר.

<יהודה מירון: מתחיל מצב חירום, אין לי ממ"ד בבית ואני לא מסוגל להגיע לממ"ד.

<יהודה מירון: מי יעזור לי?

<יהודה מירון: אדם כמוני, גם ראוי שיישב בתוך המאגר ולכן אנחנו נצטרך פה הרבה עזרה בשלב הזה, כי הרשות המקומית לא תוכל לבצע את זה בעצמה הן בשלב הבחינה שלי כמועמד כזה, האם אני נכנס או לא נכנס למאגר, והן בשלב המענה.

<יהודה מירון: פה אנחנו גם כן קוראים לעזרה, כמובן מעבר לרשות המקומית, משרד הבריאות, הרווחה, המשרד לשוויון חברתי.

<יהודה מירון: כל מי שיש לו אפשרות להפעיל מערכי מתנדבים, אנחנו צריכים פה סיוע.

אלי אלאלוף: משרד החינוך לא?

אלי אלאלוף: התלמידים הבוגרים שלו?

<יהודה מירון: תיכף נגיד מילה על משרד החינוך, אבל קודם כול ברמת הקהילה מעבר למי שנמצא בחינוך המיוחד.

<יהודה מירון: השורה התחתונה, יש פה תהליך שיש לנו כבר מה שנקרא תכנון שלו.

<יהודה מירון: בכל שלב יש לנו קשיים.

אלי אלאלוף: מתי המאגר יהיה מוכן?

אלי אלאלוף: מהמאגר איך יוצאים לפעילות התנסותית כזאת של דגם של הפעילות, של תרגול?

<יהודה מירון: אני פה רוצה להגיד הערה חשובה לאור השאלה שלך.

<יהודה מירון: בדרך כלל כשה

<יהודה מירון: כנסת נדרשת לאשר חקיקה או רגולציה, אתם מאשרים הרבה פעמים תהליכים כשהם עוד על הנייר, ואחר כך יוצאים לביצוע.

אלי אלאלוף: לא, לא, לא.

אלי אלאלוף: אצלנו יש לוח זמנים תמיד ויש מעקב.

<יהודה מירון: אני אומר את זה לטובה.

אלי אלאלוף: אנחנו נודניקים.

<יהודה מירון: מה שאנחנו עושים הפעם מתוך הבנת המורכבות הרבה של כל הסיפור הזה, שאין לנו, אוי ואבוי אם נרוץ ונייצר פה ניירת מה צריך לעשות.

<יהודה מירון: אנחנו חייבים בדיוק כמו שהעליתם, לבצע במקביל סוג של פיילוטים וממש כבר בניית התשתית כדי לראות שהדבר הזה באמת יוכל לעבוד ולא רק שיישאר על הנייר, ולכן התהליך מתעכב, כי למשל אנחנו עכשיו בשלב ראשון של התחברות בין משרד הרווחה לביטוח הלאומי.

<יהודה מירון: אנחנו כבר עכשיו בשלב של העברת נתונים, אבל הסיפור לא פשוט.

אלי אלאלוף: לוח זמנים.

<יהודה מירון: אז בוא נשאל כל אחד מהמשרדים פה, יוכל לתת לך הערכה שלו, כי לא הכול בשליטתנו כמשרד הביטחון.

אלי אלאלוף: ואתה אמור לתכלל.

<יהודה מירון: אז אני מספר שלמשל הביטוח הלאומי, בובי או אתי, אתם רוצים להגיד?

עמיר פרץ: לא, לא, לא.

עמיר פרץ: מה ששואל אותך אלי זו שאלה מאוד משמעותית.

עמיר פרץ: אתה לא צריך לשאול אותם פה, צריך לשאול אותם לפני שהגעת אלינו.

עמיר פרץ: אם אתה מתכלל, שכל אחד בבקשה ייתן לך התחייבות מתי הוא יסיים את השלב שלו.

עמיר פרץ: אם משרד אחד לא מסיים והמשרד השני לא יכול להתחיל, נניח, זאת בעיה.

<יהודה מירון: בוא נגיד כך, אם כולם, אני אומר את זה בזהירות רבה, ישתפו איתנו פעולה בנחישות ויתנו גם עדיפות, אני מקווה שתוך שנה.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, אנחנו נבקש מהשכנים שלנו שלא יתעסקו איתנו.

<יהודה מירון: בדיוק, לפחות.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להזכיר, הנושא הזה כבר בטיפול מיוני 2016.

אלי אלאלוף: אני קיבלתי פנייה מסודרת של אביגדור ליברמן בנושא הזה ואנחנו חושבים שאנחנו בפיגור, לא בהיערכות לקראת.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לקבל את זה ואני מבקש שתקיים דיון בעוד שלושה חודשים לראות את ההתקדמות ושכל המאגר יהיה מוכן להפעלתו תוך פחות משישה חודשים, וזה המועדים שאנחנו מקווים.

אלי אלאלוף: אני באופן אישי אהיה אתכם בעוד שלושה חודשים לדיון מעקב ולהצגת תוכנית העבודה שלכם כבר תוך שישה חודשים.

אלי אלאלוף: כל היערכות של כל משרד ומשרד, אם אתם רוצים להגיד מילה, בבקשה כל משרד ומשרד, אבל לדעתי זה עניין שלך.

אלי אלאלוף: זה תפקידך לחייב אותם ובמידה ואתה צריך אותנו ואין מספיק כוח למשרד הביטחון להשפיע עליהם, אני מוכן גם להיכנס לתמונה ולהביא אותם לדיונים ולנו-נו-נו כזה או אחר, מפני שזה נראה לי בהול לעשות את העבודה לא רק לקראת מחר, אז אני מבקש מכולם, כל המשרדים פה, בריאות, רווחה בטוח וחינוך, שיכול להביא כוח עזר מדהים, ואחרים כמובן, משרד הביטחון ומשרד המשפטים, כי ראיתי, אחד הדוחות שלכם שכאילו משרד המשפטים מעכב, אז אני לא יודע אם יש פה נציגים של המשרד, בוודאי רח"ל שצריכים להעמיד לרשותכם ודאי את כל היכולות שלהם והן לא מעטות, וגם העניין התקציבי.

אלי אלאלוף: אם יש פה בעיה תקציבית, אני רוצה להיות מודע כדי שנוכל להתמודד עם המשרדים.

אלי אלאלוף: אני מאוד מוטרד מההערה של מנחם על נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: במקרה היום היה הדיון התשיעי על חוק נכי צה"ל, התזכיר.

אלי אלאלוף: אני רק אומר, אני רוצה לדעת איך ההיערכות אצלם, אז תביא לנו גם את הידיעה למרות שהם רוצים להיות עצמאים, את הידע עליהם.

<בצלאל טרייבר: לא, לא, הם כבר לא רוצים להיות עצמאיים.

אלי אלאלוף: אני רוצה לדעת מה קורה אצל נכי צה"ל ואם אתם יודעים שיש אוכלוסייה אחרת שהיא לא רוצה להיות ת"פ של המאגר שלכם, אנחנו נפנה לכולם ונזמין, שלא יהיה תירוץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אולי כדאי לשאול את משרדי הממשלה מי מהם מרגיש מוכן, כי אנחנו עכשיו יוצאים מהנחה שאף אחד לא מוכן, ואולי יש פה מישהו מצטיין שנשמע ממנו?

אלי אלאלוף: לא היית פה.

אלי אלאלוף: שמענו דווקא סקירה מעודדת מביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: אני יכול להגיד שהם נערכים ויש להם שליטה מלאה על הנתונים, כולל עדכון מתמיד אחת לחודש על האוכלוסייה שלהם, וזה בראבו.

אלי אלאלוף: לא תמיד בוועדה הזאת אומרים בראבו לביטוח לאומי, אבל אני שמח לתקן.

אלי אלאלוף: מי פה נציג משרד הרווחה?

<אילן ברוש: אני.

<אילן ברוש: אילן ברוש, מנהל אגף החירום של משרד העבודה והרווחה.

<אילן ברוש: שלושה דברים: א', נכי צה"ל הגישו בקשה רשמית להיות מוכרים כחלק מאוכלוסיית תל"ם.

<אילן ברוש: אנחנו בשיח איתם.

<אילן ברוש: יש פה איזושהי התניה, שהעובדים הסוציאליים של משרד הביטחון יהיו חלק מהמענה של המאגר.

<אילן ברוש: זה אחד.

<אילן ברוש: שניים, אני חייב לומר שלושה דברים על המאגר.

<אילן ברוש: א', כמו שבובי ציין, המאגר כבר קיים.

<אילן ברוש: המאגר חונה אצלנו.

<אילן ברוש: זו כספת נצורה.

<אילן ברוש: אנחנו יודעים בדיוק מי האנשים.

<אילן ברוש: אנחנו גם הפעלנו אותם בשלב הראשון ב"צוק איתן".

<אילן ברוש: יש פה בעיה ואני חושב שצריך לעבור ולדלג על הקטע של לאסוף את המאגר ולתחזק אותו.

<אילן ברוש: צריך לחשוב על המענה.

<אילן ברוש: אנחנו יודעים מי האנשים.

<אילן ברוש: העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות הם לא ב"זום אין" איתם.

<אילן ברוש: הם לא מכירים אותם.

<אילן ברוש: אנחנו צריכים לחשוב כרגע ברמה הבין-משרדית.

אלי אלאלוף: למה הבין-משרדית?

אלי אלאלוף: העובדים הסוציאליים הם ת"פ שלכם בלשכות שלכם.

אלי אלאלוף: אין שום צורך ללכת לחפש את האור בחוץ כשיש לכם בפנים.

<אילן ברוש: הם לא מוכרים לעובדים הסוציאליים.

אלי אלאלוף: אז זו בעיה שלכם.

<נעה בן שבת: אתה אומר שמצד אחד הם ידועים לכם, מצד שני הם לא מוכרים, אז אני לא מבינה - - -

<אילן ברוש: הם ידועים רק לביטוח הלאומי.

<נעה בן שבת: אבל גם הביטוח לאומי אומר שהוא לא יודע.

<נעה בן שבת: הוא לא מכיר אנשים שהם סיעודיים אבל לא מקבלים גמלת סיעוד.

<נעה בן שבת: הוא לא מכיר אותם.

<נעה בן שבת: הוא לא מכיר אנשים שהם בבריאות הנפש והם לא מקבלים קצבת נכות.

<נעה בן שבת: הוא לא מכיר את כולם.

<אילן ברוש: יש חלקם שהם עדיין לא מכירים.

<אילן ברוש: אנחנו מדברים על המאגר המלא.

<נעה בן שבת: אבל כרגע אנחנו בשלב הזיהוי של האוכלוסייה.

<אילן ברוש: אז אמרתי, חבר'ה, אנחנו כבר יושבים על זה מספיק.

<אילן ברוש: אני אומר שצריך לאגד כרגע את משרד הבריאות, משרד הרווחה.

<אילן ברוש: אני כמשרד הרווחה מוכן לקחת את המאגר, לנתח אותו, וניתחנו אותו, ולתת מענה לאוכלוסיית היעד של משרד הרווחה.

<אילן ברוש: חד משמעית לא תוך חצי שנה, תוך חודש ימים מהיום.

אלי אלאלוף: טוב, תקבע לי חודש, אני בא.

<אילן ברוש: בשמחה רבה.

אלי אלאלוף: ימי חמישי או יום ראשון.

<נעה בן שבת: את האוכלוסיות שלא מוכרות, אותם חלשי חלשים שדובר עליהם.

<אילן ברוש: הלא מוכרות, אנחנו מזהים את המאגר, אנחנו יודעים לנתח אותם.

<אילן ברוש: עשינו חלוקה.

<נעה בן שבת: אבל איפה המאגר?

<אילן ברוש: השאלה לא המאגר.

<אילן ברוש: המאגר, יותר פשוט לתפעל, אבל איך נותנים להם פתרון?

<אילן ברוש: מי נותן להם פתרון?

<נעה בן שבת: אבל השאלה, אם אתה לא יודע מי האנשים, איך אתה תדע כמה אנשים אלה?

<נעה בן שבת: איך תדע אם זה קשישים סיעודיים שאין להם - - -

עמיר פרץ: אבל ביטוח לאומי זה המוכרים.

עמיר פרץ: זה לא הלא מוכרים.

עמיר פרץ: הדובר הקודם חילק בין שתי אוכלוסיות, המוכרות ואלה שזקוקות לסיוע בזמן חירום גם אם אינן מוכרות בטיפול היום-יומי.

עמיר פרץ: אתה מדבר על מאגר הביטוח לאומי שהוא בדרך כלל אוכלוסייה מוכרת.

<אילן ברוש: הם לא מוכרים למחלקת הרווחה.

עמיר פרץ: עזוב רגע את השלב הזה.

עמיר פרץ: נניח שתקבל את הרשימה מביטוח לאומי ותעשה לה היכרות עם הרווחה, עדיין תהיה האוכלוסייה הלא מוכרת שאותה צריכים לזהות כנראה בדרך אחרת כמו שתיארו כאן קודם, אז לכן זה שתי אוכלוסיות שונות.

אלי אלאלוף: יש פה נציג משרד הבריאות?

<רפי לטנר: בריאות הנפש.

אלי אלאלוף: בריאות הנפש זה גם טוב.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רפי לטנר: ד"ר רפי לטנר.

<רפי לטנר: מבחינת בריאות הנפש יש לנו שלוש סוגי אוכלוסיות עיקריים בעצם.

<רפי לטנר: יש את כל האוכלוסייה שנמצאים בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים, זו האוכלוסייה הקשה.

<רפי לטנר: הם במצבי חירום מתורגלים.

<רפי לטנר: הרבה חולים מתורגלים היטב.

<רפי לטנר: יש לנו נהלים מסודרים למצב חירום.

<רפי לטנר: יש את כל האוכלוסייה של השיקום של נפגעי נפש בקהילה ובדיור המוגן, בהוסטלים וכדומה.

<רפי לטנר: גם לאלו יש תוכניות מסודרות ונהלים שמתורגלים מדי שנה ויש שם צוות שמלווה אותם, ולכן גם האוכלוסייה הזאת מצד משרד הבריאות היא מטופלת.

<רפי לטנר: לגבי גם האוכלוסייה הזאת שגרה בקהילה, היא גם במעקב ויש מידע מפורט ויש עובדים סוציאליים וכל מי שצריך כדי לטפל באוכלוסייה הזאת גם בחירום.

<רפי לטנר: מבחינת משרד הבריאות, שם אנחנו לא רואים איזושהי לקונה.

<רפי לטנר: מבחינת אוכלוסייה הכללית, יש נפגעי נפש, כמובן יש את המת"נים וכל המערך הזה למישהו מיידי, אבל אנשים שמטופלים בקופות החולים, שהולכים לטיפול בריאות הנפש בקופת חולים, זה מידע שאנחנו לא מעוניינים שהוא יועבר לשום מקום.

<רפי לטנר: זה חיסיון של אנשים בפרט.

<רפי לטנר: הם לא צריכים איזשהו ליווי מיוחד מאשר כל אחד בציבור, ואם צריך, הם בקשר עם המטפלים שלהם בקהילה.

<רפי לטנר: זה בעצם אנשים כמו כל אחד מאיתנו שרוצה לגשת לטיפול.

<רפי לטנר: זה מידע שנשאר חסוי ואין כוונה להעביר אותו לשום מקום.

<נעה בן שבת: אם יש מטופל שנמצא בטיפול בקופת חולים על רקע של חרדה והחרדה הזאת מתגברת במצבי חירום, מי יגיע לאותו אדם, שהוא יוכל ללוות אותו ויוכל לעזור לו?

<רפי לטנר: אם הוא מטופל, יש לו את המטפל שלו בקופת החולים.

<רפי לטנר: הוא ימשיך להיות.

<רפי לטנר: אנחנו גם עובדים עכשיו מול קופות החולים שהם בעצמם יתנו גם טלפונים כל הזמן - - -

<נעה בן שבת: טלפונים זה מענה יפה, אבל השאלה, אם יש מענה, אם מישהו בגלל זה לא יכול לתפקד ולא יכול לצאת מהדירה שלו.

<נעה בן שבת: רק כדוגמא, מישהו שיכול לעזור לו להגיע לדירה שלו.

<נעה בן שבת: זה דבר שהרשות המקומית צריכה לתת.

<רפי לטנר: זה כבר הרשות המקומית ביחד, נכון, עם הרווחה, וזה עובר לשם באמת.

<נעה בן שבת: השאלה איך זה יעבור לשם?

<נעה בן שבת: זאת השאלה.

<נעה בן שבת: יש את העניין של החיסיון ואני מבינה שברגע שאנחנו מדברים על הסכמה של אנשים להיכלל במאגר, אז לפחות הבעיה הזאת - - -

<רפי לטנר: מטופל כזה יכול לפנות.

<רפי לטנר: הוא לא במצב שלא יכול לפנות.

<רפי לטנר: יש פנייה לרשות המקומית והוא יקבל מענה גם לרווחה, וגם למטפלים שלו בקופת החולים יש גם מענה לבעיות של מישהו שיש לו בעיות של רווחה, לעשות את הקישור הזה בין הרווחה.

<רפי לטנר: יש עובד סוציאלי שאחראי בקופת החולים, במרפאות לבריאות הנפש של קופות החולים כדי לתת מענה ולהביא אנשים למקום שהם צריכים.

<נעה בן שבת: יש פה נציגים של קופות החולים?

<נעה בן שבת: אולי אפשר לשמוע גם מקופות החולים אם כל כך ערוכים למצבי חירום.

<נעה בן שבת: אולי אפשר לשמוע את ההיערכות שלהם.

אלי אלאלוף: נציג של לאומית?

<חנן מוניץ: חנן מוניץ מכללית.

אלי אלאלוף: סליחה, יש פה שאלה מהיועצת המשפטית.

אלי אלאלוף: מה עם האנשים הגריאטריים שהם לא במוסדות?

<רפי לטנר: אני צריך לבדוק את זה, אני לא יודע את התשובה.

<רפי לטנר: ייבדק.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<חנן מוניץ: חנן מוניץ, בריאות הנפש בכללית.

<חנן מוניץ: צריך לזכור שבזמן חירום יפתח איזשהו מערך שעונה על מצבים אקוטיים, ואני יודע ששני המנכ"לים, - - - שלי ומנכ"ל משרד הבריאות נמצאים במגעים מאוד מתקדמים כדי להסכים איך העסק הזה יעבוד.

<חנן מוניץ: במצבי חירום אנחנו רואים תופעה מאוד מעניינת, שיש ירידה במצבים החריפים דווקא, לפחות במחלות הקשות, ועלייה של אי ספיקה של המצבים הכרוניים, בדרך כלל בגלל שמערכת התמיכה מתפוררת.

<חנן מוניץ: אנשים מגויסים לצבא, יש להם תפקידים, הם מרותקים.

<חנן מוניץ: יש קשיי תנועה וכו' ואז אנחנו רואים שדווקא החולים הממושכים, הם הופכים להיות בעייתיים, כי המערכת שלהם שבדרך כלל היא בשווי משקל, מתמוטטת, ודווקא אקוטית יורד, תופעה מאוד מוזרה.

<חנן מוניץ: אנחנו רואים את הטיפול בחולים האלה כחלק מהטיפול אצל רופא המשפחה.

<חנן מוניץ: איפה שהמערכת תמשיך, אז יש להם את המענה בתוך המרפאות.

<חנן מוניץ: כדאי לזכור שלקופת חולים, רוב החולים לא נמצאים בטיפול פיזי שלהם אלא לפחות חצי או אולי יותר מטופלים על ידי מרפאות ממשלתיות והקופה קונה את השירות הזה מהמדינה.

אלי אלאלוף: הרבה פחות סוגרים, כפי שידוע לך.

<חנן מוניץ: עדיין זה הרבה יותר.

<חנן מוניץ: לכן אמרתי, מסביב ל-50%.

<חנן מוניץ: היה 60%.

<חנן מוניץ: יהיה 45%.

<חנן מוניץ: זה סדר הגודל.

<חנן מוניץ: חוץ מהאינפורמציה שהאיש נמצא בטיפול והקופה משלמת על הטיפול והאבחנה, אין רזולוציה ברמה מה מצבו.

<חנן מוניץ: אין את זה במערכות.

אלי אלאלוף: מר מירון, המערכת שלכם תתכנן גם הצלבה של קבלת נתונים מגורמים שונים על אותו אדם?

אלי אלאלוף: אם הקופה לא יכולה להגיד באיזה מצב הוא, ולעומת זאת הביטוח הלאומי יודע את המצב, יש לכם גם הצלבה אפשרית כדי לדעת במי לטפל?

<יהודה מירון: אתה לחצת עלי לתת לך תאריך מתי זה יהיה מוכן.

<יהודה מירון: אחת הבעיות הקשות שיש פה זה נושא של העברת מידע וסודיות.

<יהודה מירון: הסיפור הזה נתקע להרבה הרבה זמן.

אלי אלאלוף: לצערי יש הצעת חוק שלי שהיא תקועה באיזה מקום.

אלי אלאלוף: בהחלט אתה צודק, זו אחת הבושות שאחד לא רוצה להעביר לשני מסיבות לא ענייניות.

<יהודה מירון: אני כן רוצה להגיד משהו פרקטי.

<יהודה מירון: אחד הכיוונים שאנחנו נשקול וגם נזמין אותך, מר מוניץ, לישיבה, זה שבתחום בריאות הנפש, בגלל המורכבות בכלל להגדיר מי הוא אדם עם מוגבלות נפשית שבשעת חירום נזקק לעזרה, מצד אחד, והנושא של כל השמירה על הסודיות, להפוך את התהליך ולאפשר לאנשים עם מוגבלות נפשית לפנות באופן ישיר ולבקש להצטרף למאגר, אבל אז נצטרך את העזרה של משרד הבריאות וקופות החולים לפרסם את התהליך הזה ולסייע למי שרוצה לפנות, לעזור לפנות כדי בסוף להגיע לרשות המקומית.

<יהודה מירון: זה הכיוון.

אלי אלאלוף: המשרד לשוויון חברתי, יש פה נציגות?

אלי אלאלוף: רח"ל, מישהו רוצה?

<יעל שמחי: שמי יעל שמחי, אני ראש תחום חוסן חברתי ברח"ל.

<יעל שמחי: אנחנו ברח"ל שותפים ומנסים לקדם את המאגר הזה עם יהודה מירון, אחד, כי אנחנו חושבים שקיימת חשיבות למאגר אחוד, זאת אומרת, אנחנו רואים שלמשרדי ממשלה יש כל מיני מאגרים וגם למשרד הביטחון, לאגף משפחות ולאגף נכים, יש להם מאגרים, יש להם מידע.

<יעל שמחי: הדבר בעל הערך כאן זה שיהיה מאגר אחד אחוד לקצה, זאת אומרת לאוכלוסייה הכי חלשה גם בנכי צה"ל וגם במשפחות השכולות וגם בבריאות הנפש, שיהיו קריטריונים מי הם האנשים שנכנסים למאגר, זאת אומרת לא כל נכה צה"ל יהיה במאגר.

<יעל שמחי: לא כל כבד ראייה או עיוור יהיה במאגר.

<יעל שמחי: יש הגדרה של קריטריונים מי נכנס למאגר.

<יעל שמחי: כמה מאגרים זה אנטי חוסן.

<יעל שמחי: מאגר אחד זה בדיוק החוסן החברתי עליו אנחנו מדברים וכשאנחנו חושבים גם על המענה, ככל שיותר מהר האתגר הזה יתגבש, אנחנו נוכל לבנות מענה מדויק יותר, נכון יותר ובין מגזרי, זאת אומרת אנחנו מדברים מצד אחד על חיזוק של המשילות והמענה שהמשילות נותנת, אבל יש את ארגוני החברה האזרחית שיודעים לתת - - -

עמיר פרץ: אני רואה שהמאגר הזה מרוב הורים, נשאר יתום.

עמיר פרץ: כולם כל כך בעדו, כולם כל כך תומכים.

<יעל שמחי: כן חשוב לי להגיד שאנחנו ברח"ל מוכנים או נכונים או זה חלק מהמדיניות - - -

עמיר פרץ: בחוק העורף זה יהיה?

<יעל שמחי: אני לא יודעת.

עמיר פרץ: אבל אם כולם אומרים לכם, אין לנו עניין לתת לכם, אולי מסיבות של צנעת הפרט, אני לא יודע מאיזה סיבות, החקיקה צריכה לפתור.

עמיר פרץ: אם יש בעיה של חקיקה, תגידו לנו, אבל לא יכול להיות שפה כולם נחמדים וכולם אומרים כמה הכול טוב וכמה הכול ברור ומובן מאליו ואין כלום.

אלי אלאלוף: לדעתי, אני רוצה להשלים אותך, המצב בעיניי יותר חמור.

אלי אלאלוף: המטרה זה הטיפול באנשים.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שהאנשים האלה, שלא יקרה לנו מה שקרה בצרפת לפני כמה שנים, שגילו ש-15,000 קשישים נפטרו ביומיים בגלל גל חום.

אלי אלאלוף: זה מזעזע לחשוב, אז אם חס וחלילה מחר יש לנו איזה אירוע ביטחוני, אז אני לא יודע אם אנחנו מכירים את ה-400 או ה-380 ומשהו, וזו הבעיה המרכזית.

אלי אלאלוף: מצד אחד תיתנו למאגר לעבוד קשה כמה שיותר, אבל עבודת רגליים בשטח, לזהות ביישובים השונים, וזה תפקיד של הלשכות הרווחה.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן שייקחו אחריות על מעשים טובים, לא רק על תיקים, ויצאו לשטח ויזהו את האנשים ויראו את מי לחבר למה.

עמיר פרץ: היציאה לשטח זה חלק מעיבוי המאגר.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה, סליחה, שמבזבזים הרבה זמן על המאגר והמעשים בשטח, יש זמן.

עמיר פרץ: אז לך תדע בלי המאגר למי ללכת.

אלי אלאלוף: אז יש לשכות הרווחה.

אלי אלאלוף: ביטוח לאומי יכול לתת נתונים.

אלי אלאלוף: אנחנו נהיה בשוליים שבשוליים של הבעיה בלי מאגר.

אלי אלאלוף: המאגר לא יפתור לך את הבעיה.

<יעל שמחי: אם אני רק יכולה להשלים, אז אנחנו ברח"ל גם יכולים לסייע מבחינה תקציבית להקמת המאגר, ולחברה או לאיזושהי עבודה משותפת לתחזק אותו.

<יעל שמחי: זה לא הקמנו מאגר ועכשיו אפשר, ולבנות את המענה בהיבטים הרב מגזריים, זאת אומרת לשתף את הארגונים השונים שחלקם, אנשים שלהם הם גם במאגר, כמו אנוש או כמו ער"ן או כמו עמותות שונות, נכי צה"ל.

<נעה בן שבת: לשיטתכם, מתי צריך יהיה לפתוח את המאגר, רק בשעת החירום עצמה או שצריך היערכות לפני שעת החירום, היערכות בשביל לדעת מי נמצא איפה ואיזה מענים הוא יצטרך?

<יעל שמחי: ברור.

<יעל שמחי: זו עבודה שצריכה להיעשות כל הזמן, on going, בשיתוף עם משרד הרווחה ובריאות הנפש.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, עוד חבר שביקש.

<איל רייז: אני סגן ראש מועצה אזורית במטה אשר והיה לי חשוב להגיע לפה לדיון כמחזיק תיק הבריאות והרווחה.

<איל רייז: אני לא בונה על המאגר ואני מכיר את העובדה שיש אצלנו משילות, שהסמכות נמצאת במשרדים והאחריות נמצאת ברשויות, אז כרשות שיוזמת, אני לא בונה לא על המאגר ולא על לוחות הזמנים.

<איל רייז: אני רוצה לשתף אותך, שתדע שבשטח חלק גדול מהרשויות, גם אצלנו, הקמנו יחידות למתנדבים, יחידה מסודרת שמתכללת, כולל בני נוער שנגעת בהם וכולל מבוגרים, ויש לנו היום מערך, לפחות במועצה אזורית מטה אשר.

<איל רייז: אם תבוא לבקר, תוכל לראות.

<איל רייז: יש לנו מידע ושליטה בכל קהילה לאנשים שאליהם אנחנו צריכים להגיע.

<איל רייז: ככל שהגדלנו את מעגל המתנדבים שהוכשרו על הסקאלות השונות שנגעו פה, אנחנו יודעים לתת את המענים, כי אנחנו מבינים שהאחריות אצלנו.

<איל רייז: אם תצא מציון תורה ויהיה משהו במהלך שיתמוך את מה שכבר קורה ברשויות, עשינו הרבה מאוד.

<איל רייז: כרגע אנחנו עושים את זה לבד.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה גברת.

אלי אלאלוף: תצטרפי לשולחן.

<מיכל שיק הר-טוב: אהלן, עורכת דין מיכל שיק הר-טוב, אני היועצת המשפטית של עמותת נגישות ישראל.

<מיכל שיק הר-טוב: אני כן חייבת להגיד שהתקנות האלה, נגישות שעת חירום היו צריכות להיות כבר ב-2006.

<מיכל שיק הר-טוב: אני מציינת את זה רק כדי שכל מי שיושב כאן יתחיל להזדרז ולעשות משהו, ולא בעוד הרבה מאוד חודשים לבנות מאגר, כי אנחנו בפיגור של הרבה מאוד שנים.

<מיכל שיק הר-טוב: אני לא יודעת מאיפה התמונה הכל כך יפה, שכולם מוכנים וכולם יודעים על כולם.

<מיכל שיק הר-טוב: יושב לידי כאן בועז היקר שהוא אדם עם מוגבלות בניידות ויוכל להעיד במקומי, וגם יש לו מוגבלות בשמיעה.

<מיכל שיק הר-טוב: אם יש היום מצב חירום, אף אחד לא יודע עליו, אף אחד לא נותן לו מענה, והוא לא היחיד.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות כאלו בעמותה ויש הרבה מאוד אנשים שאינם מדווחים.

עמיר פרץ: למה את אומרת שאף אחד לא יודע עליו?

עמיר פרץ: איך הגעת אליו?

<מיכל שיק הר-טוב: תשאל אותו.

עמיר פרץ: מצאת אותו ברחוב?

עמיר פרץ: איך הגעת אליו?

<מיכל שיק הר-טוב: אני אשמח שבועז יגיד.

אלי אלאלוף: בועז, תצטרף למעגל.

<בועז: שלום, אני לא מוכר ברווחה.

עמיר פרץ: מאיפה אתה?

<בועז: אני מראשון לציון.

<בועז: יש לנו גם מרכז ללימודי חירשות ואנחנו מקדמים את המודעות בכמה תחומים.

<בועז: מה שאני רוצה לומר, שגם אני באופן אישי וגם הרבה אנשים שאנחנו עובדים איתם, וגם נגישות ישראל, אנחנו נתקלים שיש פה איזשהו פער, זאת אומרת, יש מאגרים.

<בועז: יש בעיה אחת מבחינה לוגיסטית, איך להפוך את המאגרים לזמינים.

עמיר פרץ: רגע, אתה לא מוכר ברווחה?

<בועז: לא מוכר ברווחה.

עמיר פרץ: איך הגיעו אליך?

אלי אלאלוף: הוא ודאי מוכר לביטוח לאומי.

<בועז: נכון.

אלי אלאלוף: זה לא להגיד שהוא לא מוכר בכלל.

אלי אלאלוף: זה קצת דמגוגי מטעם הגברת שדיברה לפניך.

אלי אלאלוף: אתה מוכר, תאמין לי, בהצלבות בהרבה מאוד מקומות.

<בועז: אבל מה שאני אומר, זה שיש דברים שנעשו בעבר והיו טובים לזמנם.

<בועז: במלחמת המפרץ הראשונה למשל, חולקו ביפרים לחירשים וכבדי שמיעה.

<בועז: היום הביפרים האלו יצאו מכלל שימוש, זאת אומרת שיש דברים שצריך לעדכן אותם וצריך לקדם אותם.

עמיר פרץ: כשחילקו ביפרים, הגיעו אליך?

<בועז: אז שיתוף הפעולה היה דרך המגזר השלישי כאשר פנו לעמותות.

<בועז: העמותות פנו לחברים ולאנשים ויצרו את הקמפיין.

<בועז: אנשים הגיעו כדי לקבל את הביפרים.

עמיר פרץ: אתה הגעת אליהם?

<בועז: אני הגעתי לקחת.

עמיר פרץ: לא הם הגיעו אליך.

<בועז: כמו עם המסכות אב"כ.

עמיר פרץ: הבנתי.

עמיר פרץ: טוב, זאת השאלה, למה אתה הגעת אליהם ולא הם הגיעו אליך.

<בועז: המטרה היא בסופו של דבר שיהיה כיסוי.

<בועז: המטרה היא בסופו של דבר שלא יהיו אנשים שלא ידעו קודם כול שיש מצב חירום, ושניים, שלא יהיה מצב שהם לא ידעו מה לעשות, ואם הם צריכים עזרה, שלא תהיה עזרה.

<בועז: זו המטרה.

עמיר פרץ: אנחנו שואלים ומחדדים.

עמיר פרץ: לפעמים הסוגיות הקטנות הן הבעיה, כשאני אומר, השאלה למה לא הגיעו אליך ואתה הגעת אליהם.

עמיר פרץ: אתה בביטוח הלאומי מוכר כנכה, כלומר אתה רשום באחד המאגרים.

<בועז: באותו זמן לא הייתי רשום.

עמיר פרץ: אוקי, היום אתה רשום.

<בועז: היום אני רשום.

עמיר פרץ: אז המאגר הזה מחייב מישהו מהרשויות כאן להגיע אליך?

<בועז: לא.

עמיר פרץ: כלומר, אתה אומר שמי שרשום במאגר של הביטוח הלאומי צריך להיות גם רשום במאגר של הרשות המקומית.

<בועז: עדיף שיהיה בהקשר של החירום.

אלי אלאלוף: אתה רצית כמה מילים.

עמיר פרץ: אני רוצה להתנצל שאני צריך גם ללכת לוועדות אחרות, כי היום זה יום שלם של - - -

<בועז: אשמח מאוד לבקש, אם אפשר יהיה לקדם כמה שיותר מודעות כדי להגיע לאנשים, כדי שגם אם לא מגיעים אליהם, הם יוכלו להגיע ולקבל את השירות.

עמיר פרץ: זה ברור.

עמיר פרץ: אני מתנצל שאני צריך לעזוב, כי יש דיונים בכל הוועדות בכנסת בנושאים שקשורים לעורף, אבל אני חושב שמה שעושה כאן יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אלי אלאלוף, זה אולי אחד הדברים החשובים ביותר.

עמיר פרץ: אם אנחנו נכשלים באוכלוסיות החלשות ביותר, זה המבחן האמיתי שלנו, כי ככל שהאוכלוסייה חזקה יותר, גם אם המערכת לא מוצאת לה פתרון, יכול להיות שהיא בעצמה תצליח למצוא איזשהו פתרון.

עמיר פרץ: אני חושב שהעניין של פינוי אוכלוסיות מוחלשות, רשימות מעודכנות, שליטה בחומר, צוותים, שכל צוות יודע את מי הוא צריך לקחת, מתי ואיך ולמה, כולל פינוי מוסדות רווחה שנמצאים בתוך יישובים מסוימים, זה אחד המבחנים החשובים ביותר, ומה שאנחנו שומעים כאן, שיש פה בעיה של תקנות, שאני מבין שהן תקועות במשרד הביטחון.

אלי אלאלוף: לא, עכשיו הגיעו.

<נעה בן שבת: הן תקועות במשרד הביטחון מבחינה זאת שהן הועברו כבר לוועדה אבל בעצם לא מוכנות לדיון.

<נעה בן שבת: אין טעם לדון בהן לפני שאפשר לדעת איך יפעל מאגר כזה ואיך הוא יהיה אפקטיבי.

<נעה בן שבת: בעצם נמצאת רק איזו מן טיוטה שהיא לא בשלה.

עמיר פרץ: טוב, אני מציע שיושב ראש הוועדה אולי יזמן את מנכ"ל משרד הביטחון או את היועץ המשפטי של משרד הביטחון כדי לבחון למה התקנות האלה לא מתקדמות, כי תקנות כאלה שלא דווקא נוגעות לאוכלוסיות של משרד הביטחון, אבל בגלל שמדובר בענייני חירום, נמצאות אצל משרד הביטחון, שזה המשרד שעסוק עם אלף ואחד דברים, ואולי הדבר שהכי פחות נמצא על שולחנו של שר הביטחון ושל הגורמים האחרים, זה הנושאים האלה.

עמיר פרץ: בוודאי יש פה, אני רואה נציגות מאוד מכובדת שוודאי יוכלו גם לומר את דברם.

עמיר פרץ: אני אומר ליושב ראש הוועדה, אני אומר לכולכם, נכון שלנו יש תכונה שהעם הזה ברגעי חירום, גם שכן שיודע על נכה מעליו, לא ילך לפני שהוא ייקח אותו.

עמיר פרץ: הקהילתיות, יש לה עוצמה מאוד גדולה, אבל הגיע הזמן שנעבוד בצורה שיטתית, כי בסוף בכל הקהילתיות שתהיה החמה ביותר והתומכת ביותר, יהיו כאלה שיפלו בין הכיסאות.

עמיר פרץ: יהיו כאלה שמישהו ישכח אותם, יהיו כאלה שמישהו לא ידע עליהם.

עמיר פרץ: יהיו גם כאלה, ולכן אנחנו חייבים לבוא ולרשת פה את כל המידע שיש בידנו, לתכלל אותו, לרכז אותו, לנתח אותו ולעשות חלוקה נכונה של אמצעים, כי יכול להיות שבגלל שיש מאגר לזה ומאגר לזה ומאגר לזה, פתאום יסתבר שלאיזה קשיש הגיעו שלושה רכבים לקחת אותו ולקשיש אחר אף אחד לא הגיע בכלל.

עמיר פרץ: גם מצבים כאלה אנחנו נמצא וזה דבר שבעיניי חייב להיפתר וחייב להיות מוכן.

עמיר פרץ: אני מציע, אדוני היושב ראש, שתעשה כמיטב יכולתך כדי שנוכל להתקדם כאן בחלוקת הסמכות והאחריות, כי זה בעצם המבחן של כל הישיבות שלנו היום במשך כל היום.

אלי אלאלוף: תודה, עמיר.

אלי אלאלוף: תודה על היוזמה שלך לעשות מזה יום בכנסת.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה הנכון וזה יחייב אותנו, כולנו, קצת יותר להזדרז בלי פזיזות, אבל להתמודד עם האוכלוסייה הכי חלשה ומשם אנחנו נישפט מוסרית וגם בצורה של אחריות לאומית.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד כמה דקות.

אלי אלאלוף: אנחנו נשחרר אותך ונמשיך.

אלי אלאלוף: עוד מישהו פה?

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<צביקה צורן: שלום, קוראים לי צביקה, אני מפקד מחוז חיפה של פיקוד העורף.

אלי אלאלוף: ביקרנו אצלך.

אלי אלאלוף: זה היה מאוד מרשים.

<צביקה צורן: נכון.

<צביקה צורן: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ זה בדיוק המוקד של הפער, כי הרשויות לא מכירות את המאגר ולא מכירות את האנשים בגזרתם.

אלי אלאלוף: יש פה נציג של השלטון המקומי?

<קריאה: כן.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<צביקה צורן: דוגמא, כשאני מאמן את עיריית חיפה, אני מאמן אותה לתרחישים השונים.

<צביקה צורן: זה התפקיד שלי, לאמן אותה בשגרה, בחירום.

<צביקה צורן: הם לא מכירים את זה.

<צביקה צורן: אירוע כמו שהיה בחיפה, שריפה, 60,000 איש.

<צביקה צורן: עכשיו אני בן אדם עם כיסא גלגלים בקומה שלישית.

<צביקה צורן: הרשות לא מכירה אותו כי זה בנוהל כספת לחירום.

<צביקה צורן: זה הפער המרכזי להבנתי שאותו צריך לשחרר.

<צביקה צורן: כמו שאמרת, אדוני, לשים את המאגר הזה ברשות אצל מספר אנשים מצומצם בגלל חיסיון רפואי, אבל שממונה הביטחון שעכשיו יש לו אירוע כזה כמו שריפה, יגיד לכל הקב"טים שלו ולכל הסיירים שלו ולכל האוטובוסים הפנויים, לכו עכשיו, תביאו את האנשים, תוציאו אותם משם כי אין להם יכולת לעשות את זה.

<צביקה צורן: מה שקרה בשריפה, קיבלנו טלפונים למוקד של פיקוד העורף, למוקד של הרשות, אימא שלי נכה, היא נמצאת ברחוב הזה והזה, לכו תראו שהיא בסדר, והגענו לשם עם רכב, זאת אומרת, זה לא אירוע מלחמתי בכלל, אירוע של חירום שבשגרה, לכן זו החשיבות של המאגר: אחד, שהוא יהיה מסונכרן עם כל משרדי הממשלה, ושניים, שהוא יהיה ברשות, כי הרשות בחירום, היא תעשה את זה.

<צביקה צורן: זה בסוגיה הזו.

<צביקה צורן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מרכז השלטון המקומי, יש היערכות כלשהי?

<רות דיין מדר: רות דיין, מרכז שלטון מקומי, ממונה נגישות.

<רות דיין מדר: מתקיימת עבודה רציפה עם עורך דין יהודה מירון על מנת לתפור את כל הקצוות ולתת מענה על ידי הרשות המקומית.

<רות דיין מדר: אין ספק שאנחנו מבקשים שכל מי שיכול לתת כבר מידע ראשוני, הביטוח הלאומי, הצבא, הרווחה, כל מי שיכול לתת מידע ראשוני כדי שמה'קאדר' הזה נוכל להמשיך למפות, אנחנו מבקשים שיעזרו ואנחנו משתפים פעולה עד כמה שניתן.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: עוד חברים?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה גברת.

<טליה דוד: עורכת דין טליה דוד מלשכת עורכי הדין.

<טליה דוד: אני רק רוצה להגיב לדברי מפקד פיקוד העורף.

<טליה דוד: לא הצלחתי להבין למה הרשויות המקומיות לא יודעות על האנשים עם המוגבלות.

<טליה דוד: כל אדם עם מוגבלות שמקבל קצבת נכות, רשום ברשות המקומית.

<טליה דוד: כל אדם, מבוגר, ילד, כל הגילאים ברצף, מהיוולדו ועד 120 רשום ברשות שהוא זכאי לקבל הנחות בארנונה, ולכן 80%, אני לא רוצה להגיד יותר, בעיניי חלק גדול מהמידע נמצא ברשויות המקומיות ובביטוח לאומי.

<טליה דוד: פשוט צריך לעשות הצלבות.

<טליה דוד: זה הכול.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד בבקשה.

<בובי פנדריך: בובי פנדריך, מנהל אבטחת המידע של המוסד לביטוח לאומי.

<בובי פנדריך: אני רוצה לציין שלושה דברים.

<בובי פנדריך: קודם כול צודקת עורכת הדין, המידע מצוי ברשות המקומית.

<בובי פנדריך: רוב האוכלוסייה עם צרכים מיוחדים מוכרת לרשות המקומית עקב הזכות להנחה בארנונה.

<בובי פנדריך: בעיה שיש בתוך הרשות, אני לא יכול להתמודד איתה, אני לא יודע להתמודד איתה, אבל אני רוצה להוסיף ולציין נקודה נוספת לא פחות חשובה.

<בובי פנדריך: אנחנו מתרגלים לפחות פעמיים בשנה עם פיקוד העורף ועם משרד הרווחה.

<בובי פנדריך: אני חושב ששיתוף הפעולה מוכיח את עצמו.

<בובי פנדריך: התרגילים מוכיחים שאנחנו מגיעים לאוכלוסייה הנדרשת, זאת אומרת אנחנו עושים תרגול על הקובץ החי, לראות שאנחנו מצליחים ליישם אותו.

אלי אלאלוף: בשביל מה המאגר שבונים, שכנראה גם יעלה כסף?

<בובי פנדריך: המאגר נועד להיות זמין ולענות על חוקי צנעת הפרט, חוק הגנת הפרטיות.

<בובי פנדריך: אני מודאג לא רק לשמור את פרטיות האזרחים בשגרה, גם בשעת חירום ובעיקר אחת הבעיות שיש לנו, אם הייתה שעת חירום, עם תום שעת החירום, מה קורה?

<בובי פנדריך: מי אחראי על המידע?

<בובי פנדריך: כי מניסיון אני יודע שבאותו רגע עלול הכול להיזרק לפח, להתבולל ברחובות וכל אחד יכול לחטט ולהוציא.

<בובי פנדריך: אנחנו משתדלים לתת מענה לכל המצבים, בכל הזוויות האפשרויות שעולות על דעתנו.

<בובי פנדריך: להגיד שאנחנו משולמים?

<בובי פנדריך: רחוק מזה.

<בובי פנדריך: להגיד שאנחנו משתדלים?

<בובי פנדריך: מאוד.

<בובי פנדריך: תודה.

אלי אלאלוף: כן, גברת, בבקשה.

<ליטל בוחבוט: ליטל בוחבוט, עובדת סוציאלית קהילתית בנחל שורק.

<ליטל בוחבוט: אני רוצה להגיד משהו על מה שאמרתם.

<ליטל בוחבוט: אני כל שנה מעדכנת את תיק חירום שלנו, של מכלול טיפול באוכלוסייה.

<ליטל בוחבוט: קודם כול, קבוע לא מסכימים להעביר את הנתונים גם בתוך הרשות.

<ליטל בוחבוט: הרשימות שאתם מדברים עליהן, נמצאות רק במחלקת גבייה, שגם הם אומרים שלא יכולים להעביר את הנתונים בעצם.

<ליטל בוחבוט: לאחרונה קיבלנו רשימה, אבל רק רשימה שמית, לא יודעת מה הגיל, מה סוג המוגבלות, אני צריכה לשבץ להם מתנדבים.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אתה אמרת לפני דקה שלפי הנחה בארנונה, יודעים, והיא אומרת שמחלקת ארנונה לא נותנת לה את הפרטים.

<ליטל בוחבוט: נתנה לי נטו רשימה שמית.

<ליטל בוחבוט: זה לא כל כך עוזר לי.

מירב בן ארי: אז למה לא בתוך הרשות יש - - - ?

<יהודה סרוסי: יהודה סרוסי, סמנכ"ל תקשוב ומערכות מידע במוסד לביטוח לאומי.

<יהודה סרוסי: אנחנו מעבירים את המידע הזה באופן קבוע לרשויות המקומיות.

<יהודה סרוסי: בדרך כלל זה אכן משמש בהנחות בארנונה.

<יהודה סרוסי: זה שבתוך הרשות המקומית לא מעבירים, זו טעות.

מירב בן ארי: זו טעות, נכון.

<יהודה סרוסי: יש פה מגבלה חוקית גם.

אלי אלאלוף: הנה, עובדת סוציאלית יוזמת, לא יודעת למי לפנות.

אלי אלאלוף: היא הולכת לגבייה.

<נעה בן שבת: היא צריכה גם נתונים יותר עדינים, יותר רגישים.

<נעה בן שבת: זה לא רק האם הוא מקבל קצבה או לא מקבל, אלא גם מה מצבו.

<נעה בן שבת: היא צריכה לדעת באיזה גיל הוא ואיזו מעטפת משפחית יש לו ואיפה הוא גר, באיזו קומה.

מירב בן ארי: אם יש לו עורף משפחתי.

<נעה בן שבת: היא צריכה בעצם לדעת מה הצרכים.

<נעה בן שבת: היא הרי לא יכולה לעשות את זה, כל מקבלי קצבת נכות.

<נעה בן שבת: היא צריכה איזשהו תיחום של כל המידע הזה וזאת המטרה של המאגר.

אלי אלאלוף: אתמול השתנה החוק של הסעד.

אלי אלאלוף: זה כבר לא לשכת סעד, זה לשכות לשירותים חברתיים.

אלי אלאלוף: זה אומר שלא רק אנשי סעד זקוקים לקשר עם הלכה לשירותים חברתיים.

<קריאה: לכן משרד הרווחה הוכרז כרשות ייעודית לשירותים חברתיים.

אלי אלאלוף: ודאי, ומשרד הרווחה, יש לו תפקיד מאוד מרכזי בעניין הזה, אם זה לא נתפס.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה אדוני.

<גילי רוזן כץ: גילי רוזן כץ, רכז מכלול אוכלוסייה מעיריית חיפה.

<גילי רוזן כץ: מכלול אוכלוסייה זה הגוף שבשגרה הוא אגף רווחה, ובחירום, מכלול אוכלוסייה.

<גילי רוזן כץ: באמת בשריפה אנחנו התמודדנו עם הצורך לפנות כאן ועכשיו כ-60,000 תושבים, כאשר את חלקם הכרנו ואנחנו יצרנו איתם קשר.

<גילי רוזן כץ: חלקם אנחנו לא הכרנו.

<גילי רוזן כץ: עיריית חיפה לוקחת את כל התחום הזה מאוד ברצינות לכלל האתגרים שיכולים להיות, כמו שריפה, כמו סופה או רעידת אדמה או מלחמה.

<גילי רוזן כץ: מי שמוכר כפונה, זה אדם שהוא פונה ומבקש את העזרה מלשכת הרווחה, אז הוא מוכר והוא נתן את ההסכמה.

<גילי רוזן כץ: במיון תיקים פעמיים בשנה, כל עובד סוציאלי ממפה את האוכלוסייה שתצטרך את המענים המיוחדים בשעת חירום.

<גילי רוזן כץ: כמובן כמו ששמענו, זה לא כלל האוכלוסייה.

<גילי רוזן כץ: כדי להגיע לעוד אוכלוסייה, בכל מכרז שעיריית חיפה יוצרת עם ארגון שיקום, יש סעיף שמתייחס להמשיך לתת את המענה גם בשעת חירום בשביל לוודא שהמטפלים לא נעלמים, שהפונה שהוא קשור והוא שייך לאחת מהאוכלוסיות המיוחדות, ימשיך לקבל את המענה, וכאשר אותו ארגון לא יוכל או יצטרך את העזרה של עיריית חיפה, אנחנו נהיה איתם בקשר.

<גילי רוזן כץ: אנחנו יצרנו משנה שעברה ואנחנו נמשיך, שולחנות עגולים עם ארגוני השיקום.

<גילי רוזן כץ: עיריית חיפה וארגוני השיקום ולקוחות והורים של לקוחות כדי שאנחנו נגיד מה אנחנו יכולים לסייע להם, להנגיש את כל המידע איך להיערך לשעת חירום, מה נדרש מהם, איזו עזרה הם צריכים מאיתנו, ואנחנו בתהליך שימשיך את השולחנות העגולים האלה כדי שייבנה עבור כל ארגון כזה גם את הנוהל הפנים ארגוני וגם הבין ארגוני.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני חייב להפסיק אותך.

אלי אלאלוף: אנחנו באמת התרשמנו בחיפה מההתארגנות.

<דרורה גורדון: שמי דרורה גורדון, אני מפקחת במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, מחוז דרום, וגם תושבת העוטף.

<דרורה גורדון: אני רוצה לומר שבתוך הניסיון שלי, אני חושבת שיש אפשרות אולי לקחת את זה מהמקום ששני כתובות מאוד משמעותיים בנושא של כל ניהול מכלול האוכלוסייה והתנהגות האוכלוסייה, זה הרשות ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

<דרורה גורדון: אני יכולה להעיד שכל הרשויות שלנו שנמצאות במצב של חירום ומלחמה, יש דבר שנקרא GIS.

<דרורה גורדון: אין דבר כזה שאנחנו לא יודעים איפה הבן אדם, וכל הדבר הזה, בקומה שלישית, עשירית, עשרים, חמישים.

<דרורה גורדון: למעשה צריך פה התארגנות מיטבית של מכלול האוכלוסייה ושל הרשות - - -

אלי אלאלוף: מה זה ה-GIS הזה?

<דרורה גורדון: ה-GIS הזה הוא בעצם נותן נתונים, כל אדם, איפה הוא גר ואם יש מעלית ואין מעלית.

<דרורה גורדון: זה אומר כוחות הרווחה, מכלולי אוכלוסייה, הכתובת שהיא הכי משמעותית בטיפול באוכלוסייה למעשה בשגרה.

<דרורה גורדון: אני יכולה להגיד שבבאר שבע, אגב, יודעים איפה אתה גר.

אלי אלאלוף: אני יודע.

<דרורה גורדון: ומי השכנים שלך.

אלי אלאלוף: גם גוגל יודע איפה אני גר.

<דרורה גורדון: כולם.

<דרורה גורדון: ברגע שיודעים, עוברים, בודקים.

<מנחם וגשל: אבל הם לא יודעים.

<דרורה גורדון: יודעים.

<מנחם וגשל: איך יודעים?

<דרורה גורדון: מנחם, יודעים.

<מנחם וגשל: לא, אוכלוסיות רווחה נמצאות בנתוני יסוד.

<מנחם וגשל: יש כאן אוכלוסיות שלא רשומות ברווחה.

<דרורה גורדון: לא, אין דבר כזה.

<נעה בן שבת: משורק אומרת העובדת הסוציאלית שהיא לא יודעת.

<דרורה גורדון: היא לא יודעת כי עדיין הכתובת המשמעותית זה ראש הרשות, מכלולי אוכלוסייה שלוקחים את העניין ועושים מיפוי שנקרא GIS לכלל האוכלוסייה.

<דרורה גורדון: אני אומרת שלפחות בעוטף עזה, מורחק עד באר שבע יש לנו את זה.

<דרורה גורדון: אתם מוזמנים לשמוע, לבקר ולראות.

אלי אלאלוף: גברת גורדון, תודה על הדברים שלך ואני שמח שבאר שבע, איפה שאני גר, אני גאה בזה שהעיר שלנו מאורגנת.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לעמיר פרץ על היוזמה שלו ליום העורף בכנסת.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר, הוועדה אמורה לטפל רק במקרים מיוחדים, אבל אני מוכן לקחת אחריות ולטפל בהיערכות של שני המשרדים שבאים לוועדה הזאת, וזה הרווחה כולל עבודה והבריאות, ואנחנו יכולים לקדם לפי לוח הזמנים.

אלי אלאלוף: אדון מירון, אתה יכול לראות בנו כתובת ולדרבן את משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: אנחנו גם יודעים לעשות את זה.

אלי אלאלוף: נעשה את זה בשמחה כדי שהתקנות יהיו מוכנות.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם שבאתם.

אלי אלאלוף: יום טוב לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.