ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 547, 2018-02-06 09:00

ניסן סלומינסקי: רבותי, בוקר טוב, אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר את הנהלים.

ניסן סלומינסקי: עבדנו 20 חודשים על הנושא של החוק וכבר רוב רובם של הדברים נדונו בוועדה.

ניסן סלומינסקי: נשמעו הדעות השונות ואני מודיע מראש שלא כל הגופים שנמצאים פה מאושרים.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל ניסינו למצוא את שביל הזהב, את הדרך הנכונה, כאשר פעם זה התכופף ופעם זה התכופף.

ניסן סלומינסקי: הגענו להבנות ואני חושב שפחות או יותר הגענו להבנות עם הגופים.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד מבקש לא לפתוח כי כל פתיחה – אני לא אתן – יכולה לגרום לזה שגם אחרים יגידו: זה היה כך וזה היה תלוי בזה וכולי.

ניסן סלומינסקי: עבדנו הרבה מאוד על הנושא, גם במסגרת הוועדה וגם בדיונים אחרים ואני חושב שכל הגופים הצטרפו למאמץ הגדול שלנו לעשות שינוי דרמטי בכל הנושא של חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: כל גוף יש לו האינטרס שלו וזה בסדר, ואנחנו כאנשי הוועדה גם שימשנו כפה וכמייצגים את הציבור הפשוט, מה שנקרא הנושה הקטן או הנושה שאין לו כל ההגנות של הגופים הגדולים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו השתדלנו לדאוג לו ואני חושב שגם פה זה בא לידי ביטוי ואנחנו נראה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלכל אחד יש חוברת שאנחנו נעבור עליה במהירות.

ניסן סלומינסקי: על רוב הדברים דובר.

ניסן סלומינסקי: על חלקם הגדול דובר בוועדה ויש שינויים קטנים.

ניסן סלומינסקי: גור יקרא את השינויים שמסומנים בצהוב, יסביר ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: רק במקרים מאוד מאוד חריגים אני אאפשר לאנשים לדבר כי הדברים כבר סוכמו בסך הכול ואני לא רוצה להתחיל לפתוח הכול מחדש.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לכולנו בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: לבקשת הציבור נעשה הפסקה של חצי שעה ב-12:30, אבל זה מאוד תלוי בהתקדמות.

<בקי קשת: נהיה ילדים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נענים לבקשת הציבור אבל זה מותנה בהתנהגות שלכם.

ניסן סלומינסקי: שוב בוקר טוב, בוקר טוב לחבריי, חבר הכנסת לשעבר אוסמה, שמלווה את החוק הזה מתחילתו.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לחברינו מהגופים השונים שמלווים אותנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יוצאים לדרך.

ניסן סלומינסקי: גור, הכדור אצלך עד לשער ובסוף צריכים גם להבקיע.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב גם לעיתונאים שנמצאים כאן.

ניסן סלומינסקי: קדימה.

<גור בליי: בוקר טוב לכולם, יש בפניכם את הנייר שהכנו, שהוא הריכוז של הסעיפים מתוך הנוסח הכללי שהופץ, של כלל סעיפי הצעת החוק.

<גור בליי: אלה בעצם הסעיפים שאחרי ישיבת הוועדה נעשו בהם שינויים שהם לא שינויי נוסח.

<גור בליי: כמו שאתם יודעים היטב, אם הוועדה סיכמה משהו מסוים ואנחנו מתרגמים את זה אחר כך לנוסח מסוים, אנחנו לא מחזירים את זה לדיון בוועדה.

<גור בליי: כל הסעיפים שאנחנו נדבר עליהם הם סעיפים שנעשה בהם שינוי, מעבר לשינויי נוסח, ובהם אנחנו נתמקד.

<גור בליי: אלה גם הסעיפים הגדולים שנמצאים בחצי השני של הנייר שלפניכם וגם סעיפים אחרים שבהם נעשו שינויים פחות דרמטיים, אבל חשבנו שהם מצדיקים להציג אותם בפני הוועדה בשנית.

ניסן סלומינסקי: שכחתי רק לברך את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שמתלווה אלינו.

ניסן סלומינסקי: זה רק מראה את העוצמה והחשיבות שהממלכה מייחסת לנושא.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיד לזכותך שאתה מלווה את החוק הזה מתחילה ואנחנו מברכים אותך שאתה נמצא איתנו.

ניסן סלומינסקי: אם תרצה לדבר, תכוון את המיקרופון אליך.

ניסן סלומינסקי: גור, בבקשה.

<גור בליי: נתחיל עם כמה הגדרות במסגרת בקרת איכות שלנו על מה שנעשה, והן לא הוקראו בוועדה.

<גור בליי: אלה הגדרות יחסית טכניות כי את ההגדרות הקראנו לאורך הדיונים בצמוד לנושא הרלוונטי.

<גור בליי: אני אקרא אותן עכשיו.

<גור בליי: חוץ מזה, משהו שלא מופיע בנייר שלפניכם.

<גור בליי: באיזשהו מעבר שעשינו יחד עם משרד המשפטים, עשינו התאמה של המקרים שבהם התקנות יהיו באישור הוועדה ותקנות לא יהיו באישור הוועדה.

<גור בליי: עשינו את זה באופן גורף על כל החוק, בהתאם לחשיבות הנושא ואופיו.

<גור בליי: כמובן שנושאים שמערבים זכויות אדם הם נושאים מרכזיים וחשובים וחייבים אישור ועדה.

<גור בליי: בנושאים יותר טכניים תהיה התקנה של התקנות שלא באישור הוועדה.

<גור בליי: בנוסח שלפני

<גור בליי: כם היו שני סעיפים שנותר בהם אישור ועדה ואנחנו הגענו למסקנה שאין צורך באישור הוועדה.

<גור בליי: מדובר בסעיף 150(ו), לעניין אופן מסירת המידע מתאגיד בנקאי או רשות המסים – אלה יהיו תקנות שלא באישור הוועדה.

<גור בליי: סעיף 155 עוסק באופן שבו היחיד והנושים מגישים תגובה להצעת הממונה.

<גור בליי: גם זה יהיה בתקנות אבל לא באישור הוועדה.

<גור בליי: נעבור לסעיפים עצמם.

<גור בליי: סעיף 138 – פה עשינו איזושהי התאמה למקרים אחרים.

<גור בליי: יכול להיות שזה מובן מאליו, אבל ראינו צורך להבהיר את זה.

<גור בליי: בסעיף 138, לעניין שיתוף הפעולה של היחיד החייב עם הנאמן: "138.

<גור בליי: (א) היחיד יסייע לנאמן וישתף עמו פעולה ככל הדרוש לצורך לשם מילוי תפקידו, ובכלל זה יחתום על ייפוי כוח ומסמכים".

<גור בליי: אנחנו מוסיפים: "יעביר לידי הנאמן כל מסמך שברשותו הנוגע להליך חדלות הפירעון וייעשה כל הנדרש לשם מימוש נכסי קופת הנשייה וחלוקתם בין הנושים.

<גור בליי: " סעיף 210 בעצם נדון.

<גור בליי: השינויים שנעשו בסעיף הם בהתאם לסיכומים של הוועדה.

<גור בליי: יש שני סעיפים שהשתנו ואני אתמקד בהם.

<גור בליי: הם בעצם נוספו בעקבות הדיון בוועדה ורצינו להעלות אותם לדיון.

סעיף 210: קיבלנו הערה מגורמים שונים שזה בעצם רלוונטי רק למוסד לביטוח לאומי, ואם מאפשרים לכל בעל חוב להגיש בקשה במועד מאוחר, מתי שנוצר חוב העבר, זה עלול לסרבל את עבודת הנאמן.

אוסאמה סעדי: כי העובד מקבל את הגמלה ואז המוסד לביטוח לאומי - - -

<גור בליי: לגבי המוסד לביטוח לאומי צריך.

ניסן סלומינסקי: לגבי המוסד לביטוח לאומי צריך.

ניסן סלומינסקי: קיימנו התייעצות עם כמה אנשים מקריים במערכת ואנחנו ממשיכים הלאה.

<שלום לרנר: גור, אתה צריך לתאם את זה עם ההגדרות בסעיף 4 כי גם שם אתה משתמש במילים "נוצר חוב גם לאחרים שנוצר לאחרי".

<שלום לרנר: הצעתי בעבר ויש חוק שיסודו מקודם, אבל הוא התגבש לאחר.

<שלום לרנר: צריך לתקן את זה גם בסעיף 4.

<שלום לרנר: יש הרי חובות עבר קודמים, אבל ההפרה נעשתה אחרי זה או כל מיני דברים.

<שלום לרנר: תתקן בסעיף 4 וגם בהתאם פה.

<גור בליי: לא, אני לא חושב שזה משפיע על ההגדרה פה.

<שלום לרנר: התגבש חוב.

<שלום לרנר: לא "נוצר חוב" אלא התגבש חוב.

<גור בליי: להפך, עכשיו אנחנו מצמצמים את הסעיף ופה זה באמת נוצר.

<גור בליי: יהיה: "נוצר חוב עבר לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים" ואז נוריד את המילים "ובכלל זה חוב".

<גור בליי: נוצר חוב עבר לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים למוסד לביטוח לאומי.

<שלום לרנר: אבל בסעיף 4 אתה כן מכיר במצבים שבהם חוב נוצר לאחר פתיחת הליכים.

<שלום לרנר: תסתכל בהגדרות בסעיף 4.

<גור בליי: הרחבנו במקביל בסעיף (ג) את האופציה להאריך את התקופה להגשת תביעת חוב, "אם מצא כי מתקיימות נסיבות שבשלהן לא יכול היה להגיש את התביעה במועד וכי מן הצדק לעשות כן.

<גור בליי: " אני חושב שסיטואציה כזאת היא סיטואציה שיהיה מן הצדק לאפשר הגשת תביעת חוב, כי לא יכולת לעשות אותה מראש.

<גור בליי: אבל יכולה להיות גם סיטואציה שאתה מגיש תביעת חוב ומעדכן אותה בהמשך, בהתאם להתגבשות של הנזקים.

<מזי רנצלר: זה קורה הרבה ברשות המסים, כשמגישים לנו דוח בשלב מאוחר.

<מזי רנצלר: לכן הייתי מבקשת גם להיות חלק מהסעיף הזה.

<גור בליי: מה עמדתכם?

<יוסף זינגר: מה פתאום?

<יוסף זינגר: אני מעדיף להשאיר כמו שזה.

ניסן סלומינסקי: את הכול בלי לשנות?

<יוסף זינגר: כן.

<גור בליי: להשאיר את 210(ב) כמו שהוא?

<יוסף זינגר: כן, מכיוון שזה מתחיל להעלות שאלות.

ניסן סלומינסקי: תשאיר את זה כפי שזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנתחיל עם זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: רצינו לעשות אבל כל אחד רוצה להיכנס, אז עזוב.

<מזי רנצלר: המדינה זה לא כל אחד.

ניסן סלומינסקי: ודאי, אבל המדינה היא מרובת זרועות ומרובת אינטרסים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נראה את זה גם בהמשך במקום להתחיל לחפור בזה עכשיו חצי שעה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך כפי שזה עכשיו ואם יישאר לנו זמן, בהפסקה נוכל לחזור לזה.

<גור בליי: אנחנו נבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: מי שצריך לבדוק לא ייצא להפסקה.

<גור בליי: 210(ו) הוא סעיף קטן נוסף שנוצר כתוצאה מהתאמה עם הנושא של דין קדימה לעובדים.

<גור בליי: מוצע לכתוב כך: "(ו) מתביעת חוב של עובד יופחת הסכום שקיבל העובד כגמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין זה, ובכלל זה הוראות לעניין דרך הגשת תביעת חוב של עובד וחובת דיווח שיחולו על הנאמן למוסד לביטוח לאומי.

<גור בליי: " סעיף 211 – הכרעה בתביעות חוב.

<גור בליי: פה עשינו שינויים קלים בשתי נקודות ואני אקריא אותן.

<גור בליי: בגדול הסעיף תואם את סיכומי הוועדה.

<גור בליי: "(ב) הנאמן רשאי, באישור בית המשפט, לדחות תביעת חוב בשל חוב שניתן לגביו פסק דין, אם מצא כי התקיים אחד מאלה: פסק הדין ניתן על בסיס התנהלות של הצדדים שיש בה משום תרמית או קנוניה.

<גור בליי: " פה עשינו שינוי מסוים וזה ברוח הפסיקה בעניין הזה: "(2) התקיימו נסיבות אחרות שבהן פסק הדין ניתן ללא בירור לגופו של עניין ובשל כך יש חשש ממשי שאינו משקף נכונה את חוב היחיד.

<גור בליי: " זה איזשהו חידוד של משהו שדנו בו כבר בוועדה.

<גור בליי: חידוד נוסף הוא בסעיף (ה).

<גור בליי: היה משהו, אבל שינינו את הנוסח וגם במהות.

<גור בליי: " (ה) הממונה רשאי לפטור את הנאמן מבירור תביעות חוב, אם מצא כי אין די בנכסי קופת הנשייה כדי לבצע חלוקה לנושה מגיש תביעת החוב ולנושים נוספים באותה דרגה.

<גור בליי: "

<תומר רבינוביץ: למה צריך אישור בית משפט?

ניסן סלומינסקי: מקובל שאף אחד לא מדבר אלא אם כן הוא קיבל אישור.

ניסן סלומינסקי: מי שיקבל אישור, שיגיד את שמו כדי שייכנס לפרוטוקול.

<גור בליי: ודאי שצריך אישור בית משפט.

<גור בליי: בסיטואציה שבה נאמן עורך דין פרטי מבקש לבטל פסק דין של בית משפט.

<תומר רבינוביץ: זה פשוט יצור עומס אדיר על בית המשפט.

<גור בליי: אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שבסוף זה פסק דין של בית משפט, גם אם הוא ללא הגנה.

<גור בליי: הנאמן לא יכול לעשות את זה על דעת עצמו.

<תומר רבינוביץ: זה המצב היום.

<תומר רבינוביץ: היום הנאמן מבטל פסקי דין - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רבותי, אני מבקש שאף אחד לא ידבר עם השני.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מדבר רק קצת עם השני ויש כאן מיקרופונים פתוחים.

ניסן סלומינסקי: שומעים כל הזמן רחש-בחש לא טוב.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה, אין בעיה, יכול לצאת החוצה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן חדר ואפשר לצאת לדבר ולחזור.

ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: בקצרה, בבקשה.

<תומר רבינוביץ: המצב כיום הוא שנאמנים מבטלים פסקי דין במסגרת ההכרעות שלהם בתביעות חוב.

<תומר רבינוביץ: אני חושב שזה יצור עומס אדיר על בית המשפט כי המון בקשות יוגשו על עניין שהוא טכני במהותו.

<תומר רבינוביץ: שנית, אנחנו נותנים פה יתרון מהותי מאוד לנושים מוסדיים.

<תומר רבינוביץ: נושים מוסדיים, שהם 80% מהתיקים בהוצאה לפועל, יש פסק דין ביד, ולנושה פרטי אין.

<תומר רבינוביץ: כדי להימנע מהצורך להגיש בקשה לבית משפט, נאמנים יאשרו את פסקי הדין כמות שהם ורק נושים רגילים, שהם לא מוסדיים, בעצם יבדקו את החוב שלהם.

<יוסף זינגר: הנושא נדון בוועדה בזמנו ואפילו די באריכות.

<יוסף זינגר: הרעיון הוא מה שאמר גור, כשאתה משנה פסק דין שבית משפט פסק, בעצם פותח אותו, זה אירוע חריג ולכן נכון שהוא יהיה באישור.

<תומר רבינוביץ: כבר שבעים שנה זה קורה ככה.

ניסן סלומינסקי: תודה, תמשיך הלאה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה.

<גור בליי: בסעיף 229 הוועדה דנה באריכות בנושא של הגנת בית מגורים ואני חושב שהיא הגיעה לאיזון הרבה יותר מוצלח מהדין הקיים ופירטנו אותו בהרחבה בישיבה הרלוונטית.

<גור בליי: יש פה רק חידוד אחד לכל ההסדר, כזכור דובר על זה שברגע שזכות המקרקעין נכנסת בגדר ההסדר של הגנת בית מגורים, לא יחול עליה סעיף 33 לחוק הגנת הדייר.

<גור בליי: בעצם הדיירות מוגנת מכוח סעיף 33.

<גור בליי: עלה פה חידוד בעקבות הדיון ובהתאם לכך אנחנו מציעים לכתוב כך: "(ו) על זכות במקרקעין של החייב, או של מי שהיה שותף של החייב בזכות במקרקעין, שהוראות סעיף זה חלות עליה, לא יחולו הוראות סעיף 33 לחוק דיני הגנת הדייר [נוסח משולב], התשל"ב–1972.

<גור בליי: " זה החידוד בהקשר הזה בשביל למנוע בעיות בהיבט הזה.

מרב מיכאלי: גור, בקי הפנתה את תשומת ליבנו לכך שעלול להיות מצב בו אחותי ואני ירשנו דירה ואני לא בעלת חוב.

מרב מיכאלי: היא בעלת החוב.

מרב מיכאלי: מה זה אומר על הזכויות שלי במקרקעין האלה?

<יוסף זינגר: זה לא פוגע בזכויות עצמן.

<יוסף זינגר: זה רק פוגע בדיירות מוגנת.

מרב מיכאלי: אבל נניח שאני גרה בבית הזה.

<יוסף זינגר: אם השאירו אותך דיירת מוגנת, כל ההסדר חסר ערך.

<יוסף זינגר: הרעיון הוא שימכרו את הדירה.

מרב מיכאלי: אחותי אכלה בוסר ויפנו אותי מהבית?

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

<מיכל אלבז: הזכות נולדת רק בגלל שאחותך פושטת רגל.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו לא עושים את העסק ככה.

ניסן סלומינסקי: שמעת תשובה?

<איתי הס: מאחר והיא לא הייתה דיירת מוגנת קודם לכן, מצבה לא הורע כתוצאה מזה.

<איתי הס: היא עדיין בעלים.

<תומר רבינוביץ: בעלים של בית שהוא גר בו הוא דייר מוגן.

<איתי הס: במה זה שונה ממצב נוכחי שבו יש יותר מבעלת זכויות אחת במקרקעין ויש צורך לממש את הנכס?

<תומר רבינוביץ: אבל תוך שמירה על הזכויות שלו.

ניסן סלומינסקי: תומר, אני רואה שככה אנחנו לא נתקדם כי אתה כאילו מנהל כאן משא ומתן.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר חופשי ואני לא רוצה שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: גם בוועדה כשדנו, לא רציתי שיהיה דיבור חופשי ככה.

ניסן סלומינסקי: בטח שלא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: איתי, תנו תשובה.

<איתי הס: הסעיף עוסק בשלילת הזכות לדיירות מוגנת שהיא איזשהו מצב שקיים היום בצורה לא כל כך קוהרנטית בדין הכללי.

<איתי הס: זה בעצם איזשהו שייר די יחיד של זכות הדיירות המוגנת.

<איתי הס: הסעיף מבטל את הזכות הזאת.

<איתי הס: הוא לא פוגע בבעלי הזכויות בדוגמה שנתנה חברת הכנסת, מכיוון שהם לא היו דיירים מוגנים קודם לכן.

<איתי הס: יתבצע פירוק שיתוף וכל אחד יקבל את זכויותיו.

<איתי הס: זכויותיו יישמרו.

<איתי הס: היורשת שאיננה פושטת רגל, תקבל מחצית מהדירה.

מרב מיכאלי: אבל זה עלול להשאיר אותן ללא קורת גג.

<יוסף זינגר: ואם סתם היו עושים פירוק שיתוף?

<יוסף זינגר: היה אותו דבר, נכון?

<גור בליי: זה נכון שהזכות הקניינית לא נפגעת, אבל הזכות לדיירות מוגנת היא במקרה הזה נשארת.

<גור בליי: אם היינו מפרקים כפירוק שיתוף, היא גם כן לא הייתה מקבלת.

<יוסף זינגר: אם לא הייתה פשיטת רגל והיו עושים פירוק שיתוף, לא הייתה לה זכות מוגנת.

<יוסף זינגר: לכן אין פה פגיעה.

מרב מיכאלי: אני מבינה מה אתה אומר ובכל זאת זה אפקט דומינו שעלול להשאיר מישהו.

מרב מיכאלי: אני יכולה לבקש שתיתן לבקי להעיר על הסעיף הזה, בבקשה?

ניסן סלומינסקי: טוב, אבל אני לא רוצה שזה ילך ככה.

מרב מיכאלי: באנו ללבן.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שבדיוני הוועדה ליבנו הרבה מאוד דברים.

מרב מיכאלי: אבל לפעמים יש אנשים שלא הבינו את זה, מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: מגיע עכשיו מישהו ומתחיל.

מרב מיכאלי: אבל אי אפשר להגיד שבקי לא ישבה פה כל הדיונים.

ניסן סלומינסקי: היא ישבה, בסדר, אבל אני לא יודע אם בכל הדיונים.

<בקי קשת: כמעט.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לומר משפט, אבל אני לא רוצה שנתחיל ככה.

<בקי קשת: בקצרה, אני חושבת שיש פה שינוי משמעותי מול מה שנדון קודם.

<בקי קשת: בסעיפי ההגנות החדשים שנכנסו, ונותנים מענה להרבה מאוד מקרים, הצבנו גבול עליון שיהיו מקרים חריגים שבהם בית המשפט אפילו יוכל להשאיר את החייב בדירה.

<בקי קשת: ואולם, הרף המקסימלי הזה היה רק לחייב ולא כלל את בני ביתו.

<בקי קשת: משום מה, בכל הסעיפים זה כלל אותו ואת הסמוכים על שולחנו, ובסעיף הזה, שאומר שבמקרים החריגים אפשר להשאיר אותו כל חייו, דווקא בסעיף הזה השמיטו - - -

<בקי קשת: בדיוק.

<בקי קשת: בכל הסעיפים יש "בני ביתו" ובמקרה הקיצון ביותר, הסף העליון ביותר שבית משפט יכול לקבוע – כלומר, כל ימי חייו הם המקרים החריגים ביותר – דווקא בסעיף הזה הוציאו.

<בקי קשת: זה רק החייב ולא בני ביתו.

<בקי קשת: מאידך, פה מתקנים ששותפים אחרים לא יהיו.

<בקי קשת: אם משנים את זה ומוסיפים את התיקון הזה עכשיו, לכל הפחות חייבים להוסיף שהרף המקסימלי האפשר לשיקול בית המשפט צריך לכלול את בני ביתו.

<בקי קשת: אחרת גם מפה וגם משם - - -

<גור בליי: את תיתני לילדים שלו?

<בקי קשת: לצורך העניין, יש לו בן בגיר סכיזופרן.

<בקי קשת: הרי למי נותנים?

<בקי קשת: למישהו נורא מבוגר, בן 70, 80, 69.

<בקי קשת: מדובר על קשישים שאין להם ילד בן 8 בבית.

<יוסף זינגר: רק לחדד שכתוב "לכל ימי חייו של החייב", אבל הנסיבות שמצדיקות את זה הן לא רק אם החייב לא יהיה לו, אלא גם אם לא תהיה לחייב, לעצמו ולבני משפחתו.

<יוסף זינגר: לכן גם בני משפחתו נמצאים בנסיבות שיכולות להאריך את התקופה.

<בקי קשת: אם יש לך בן 70 ובן 50 שקיבל חלק בבית הזה, יש לך הרעה מוחשית.

<יוסף זינגר: זה היה ההסדר החדש לעניין דירת מגורים.

אוסאמה סעדי: על ההסדר אין לנו בעיה.

אוסאמה סעדי: גיבשנו את ההסדר.

<יוסף זינגר: בלי זה ההסדר הופך להיות חסר כי כמעט בכל דירת מגורים יש שותף ואז אתה עושה הסדר ריק.

<יוסף זינגר: זאת הייתה הערה של אלעד.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנפתח את מה שכבר היה בוועדה.

<בקי קשת: אבל זה לא מה שהיה.

<בקי קשת: השינוי עכשיו אומר שגם מפה לקחת וגם משם.

ניסן סלומינסקי: בקי, הסברת.

ניסן סלומינסקי: יושבים פה שלושה אנשים בצד הזה.

ניסן סלומינסקי: אם השתכנעו – טוב.

ניסן סלומינסקי: אם חשבו אחרי ששמעו אותך שלא, אז כמו בוועדה זה נגמר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים הלאה.

ניסן סלומינסקי: כבר עשינו את זה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם זה נותן תשובה?

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שאני אגיש פה הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תגיש הסתייגות.

מרב מיכאלי: יכול להיות שבכל זאת ננסה לחשוב.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה שיגיש הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר כבר.

<גור בליי: אני רק רוצה להסביר מה המניע להוספה של הדבר הזה.

<גור בליי: במצב רגיל, הרי יכול להיות שהבן זוג יהיה בדירה וכל ה"דיל" הוא שמצד אחד נותנים הגנה הרבה יותר נרחבת, יותר פרטנית, ומצד שני מוותרים על הגנה מאוד רחבה שהיא לא שוויונית של חוק הגנת הדייר.

<גור בליי: אם לא מחילים את זה על השותף, בהמון מצבים בן הזוג עדיין יישאר בדירה בדיירות מוגנת ואז כל העסק לא עובד.

<גור בליי: כלומר, כל העסק שעליו ההסדר מבוסס, בעצם לא ייצא לפועל.

<בקי קשת: מצד שני, תגן על החריגים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אוסמה, אם מישהו ירצה להגיש הסתייגויות, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אין לנו מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: 40 חודשים אנחנו דנים ואני מסכים שבחלק גדול מהישיבות לא היו אנשים, אז אי אפשר כל פעם לפתוח ולהתחיל את כל הדיון מהתחלה, למרות שהדיון יכול להיות מרתק.

ניסן סלומינסקי: אבל עשינו את זה, כבר עברנו את זה.

<גור בליי: סעיף 255 – זה הסעיף של הקיזוז.

<גור בליי: פה לא נסגרה החלופה השנייה לקיזוז ואני רוצה לקרוא אותה.

<גור בליי: זאת סיטואציה שבה נושה יכול לקזז חוב עבר שחייב חב לו כנגד חוב עבר, שהוא חב לחייב, ולהגיש תביעת חוב על היתרה.

<גור בליי: (1) "חובות החייב והנושה כרוכים זה בזה; (2) נטילת חובות הדדיים והסתמכות על זכות הקיזוז הן חלק ממהלך עסקיו הרגיל של החייב או הנושה, וחוב העבר אותו מבקש הנושה לקזז נוצר במסגרת עסקיו ההדדיים של הנושה עם החייב;" פן נוסף שקשור לזה הוא סעיף 256, שבו אנחנו רוצים לחדד ש"נושה בעל זכות קיזוז יודיע לנאמן על קיום הזכות או ביצועה".

<גור בליי: זאת אומרת שההודעה היא לא תנאי מוקדם, "בתוך 30 ימים מהמועד שבו נודע לו על מתן הצו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: השר יקבע הוראות לעניין הפרטים שייכללו בהודעת הקיזוז והמסמכים שיש לצרף אליה.

<גור בליי: " סעיף 285 – זה נושא שנדון בוועדה.

<גור בליי: דובר על כך שיש לצמצם משמעותית את האפשרות למעצר בהקשר של חדלות פירעון, במצבים שבהם המעצר דרוש כדי למנוע מהחייב שהוא יחיד או בעל שליטה בתאגיד מלפגוע במהליכי חדלות הפירעון, להשהותם או להכביד עליהם בדרך אחרת, או כדי למנוע הברחת נכס או מסמך של החייב, הסתרתו או השמדתו.

<גור בליי: " החידוד אומר כי "ושוכנע כי אין כל אמצעי חלופי שניתן לנקוט בו כדי למנוע את המעשים האמורים" בלי הנושא של טעמים מיוחדים, כי המבחן האמיתי הוא שאין אמצעי אחר.

<גור בליי: זה האמצעי האחרון ביותר בגלל חומרת המצב.

אוסאמה סעדי: 10 ימי מעצר?

<גור בליי: עד 10 ימים.

ניסן סלומינסקי: עד 10 ימים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות יום אחד, יכול להיות שעה.

אוסאמה סעדי: אפשר כמו בצו הבאה, להביא אותו בפני בית משפט שיסביר ואז בית משפט יחליט.

ניסן סלומינסקי: כתוב שבית המשפט רשאי להורות.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מרגיש שהוא רוצה להבריח או משהו - - -

אוסאמה סעדי: המצב היום הוא שעוצרים?

אוסאמה סעדי: לא עוצרים היום.

<יוסף זינגר: אני חושב שצמצמנו את הדין הקיים.

ניסן סלומינסקי: זה לא חייב, זה בית משפט.

אוסאמה סעדי: אבל אפשר שבית משפט יביא אותו בפניו תוך 48 שעות.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שזאת הדרך היחידה שנשארה.

ניסן סלומינסקי: עושים כל דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: הרי כבר כתוב פה במפורש שאין שום אמצעי חלופי שניתן לנקוט.

ניסן סלומינסקי: זאת נשארה הדרך האחרונה כי אתה מרגיש שהוא הולך להבריח.

<גור בליי: לא, יש צו.

<גור בליי: 282 מדבר על זה שהוא יכול לתת צו המורה למי שזומן לבירור לחקירה להתייצב בפני הממונה הנאמן או בית המשפט.

<גור בליי: יש את הצו להביא אותו.

<גור בליי: אנחנו צמצמנו את זה עוד.

אוסאמה סעדי: נראה לי ש-10 ימים - - -

ניסן סלומינסקי: עד, עד 10 ימים.

<יוסף זינגר: עשינו שני צמצומים, גם 10 ימים וגם שזה רק הנסיבות האחרות.

<מוטי אלבז: אני רוצה להעיר הערה.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו, מוטי.

<מוטי אלבז: דנו בעניין הזה וזה משהו חמור.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה חמור.

<מוטי אלבז: אז אני רוצה להעיר הערה.

ניסן סלומינסקי: אבל שמענו כבר.

<מוטי אלבז: לא, האנשים פה לא שמעו.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא רלוונטי לאנשים ששמעו.

<מוטי אלבז: אבל זה רלוונטי לדיון הזה.

<מוטי אלבז: רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מוטי, אני לא רוצה להתחיל לעשות איתך מה שאני עושה בוועדות כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: הבעת את עמדתך.

<מוטי אלבז: יש פה פגיעה קשה בחייבים.

<מוטי אלבז: לא להפוך אותם לעבריינים.

<מוטי אלבז: תפסיקו עם הדבר הזה.

<מוטי אלבז: תפסיקו עם הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מוטי, אם תמשיך לדבר בלי לקבל אישור, אתה יודע מה יקרה בסוף.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה, בבקשה.

<גור בליי: סעיף 348 – פה יש שינוי קטן.

<גור בליי: דנו בהרחבה בנושא של הסמכת חוקרים ובעצם היה דיון ארוך בשאלה באיזה סיטואציות לחוקרים לא תהיה סמכות.

<גור בליי: בסופו של דבר צמצמנו את זה במידה מסוימת ויש פה הוספה של הבהרה שאומרת בסעיף (ג) "אין בהוראות בסעיף קטן (ב) כדי לגרוע מהוראות הסעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)".

<גור בליי: המשמעות היא שלמרות ההחרגות של סיטואציות, שבהן חוקרים של הממונה לא יכולים לחקור, אפשר מכוח סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) להסמיך אותם, או למקרה מסוים או לסוג מסוים של מקרים.

<גור בליי: לא רצינו לצמצם את זה למקרה מסוים והנוסח הוא כמו שהקראתי.

<גור בליי: איתי, מקובל עליכם הנוסח הזה, נכון?

<גור בליי: סעיף 349, יש בו נקודה אחת קטנה.

<גור בליי: הייתה שורת מקרים שבהם יראו בהחלטות כפסק דין ולכן אפשר לערער עליהן בזכות ולא ברשות.

<גור בליי: אחרי בדיקה שעשינו הסתבר שיש פה בכל זאת מקרה אחד שבמצב רגיל הערעור הוא ברשות ולא בזכות.

<גור בליי: לכן אנחנו מציעים להוריד מהרשימה בסעיף 349(א) את ההחלטה בדבר עיכוב יציאה מהארץ לפי סעיף 284.

<גור בליי: גם בהקשרים אחרים הערעור על זה הוא ערעור ברשות ולא בזכות ולכן אנחנו עושים התאמה לאותם מקרים אחרים ומורידים את זה פה מהרשימה של המקרים שיראו אותם כפסק דין ויש עליהם ערעור בזכות.

אוסאמה סעדי: זה היה בזכות ועכשיו אתה מחזיר את זה?

<גור בליי: לא.

<גור בליי: מלכתחילה זה לא היה בכחול בכלל.

<גור בליי: הוספנו את זה כרשימה של המקרים שהם בזכות ואחרי שעשינו עוד איזושהי בדיקה וקיבלנו הערות, אנחנו בעצם מחזירים לכחול.

אוסאמה סעדי: על עיכוב יציאה לא צריך לתת בכל זאת ערעור?

<גור בליי: הסתבר שבהרבה מאוד מקרים אחרים עושים את זה בברא ולא בזכות, ולכן אנחנו רוצים לשמור על קוהרנטיות עם מקרים אחרים.

<גור בליי: סעיף 357 – יש פה שינוי קטן ואני אקרא את כל הסעיף.

<גור בליי: השר רשאי לקבוע כי פעולות הנעשות לפי חוק זה, כולן או חלקן, ובכלל זה דיווחים, פרסומים, הגשת בקשות ומסמכים, מתן זכות עיון או הצבעות יבוצעו באופן מקוון, ובלבד שיובטח מענה הולם למי שאינו נוהג לעשות שימוש באמצעים מקוונים, ורשאי הוא לקבוע הוראות לעניין אופן ביצוען של פעולות מקוונות אלה.

<גור בליי: " זה כדי לתת מענה למי שאין לו נגישות למחשב וקשה לו להגיש את הדברים האלה באמצעים ממוחשבים.

<גור בליי: עשינו כמה התאמות בהוראת השעה לעניין הגמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי.

<גור בליי: כזכור, היום מוענק רק בפירוק גמלה ובסעיף 375 מוצע כהוראת שעה לשלוש שנים להעניק גמלה לעובדים, גם אם התאגיד מצוי בהליכי שיקום ולא בהליכי פירוק.

<גור בליי: זה עבר קצת שינויים שנבעו מהתאמות לשינויים אחרים שעשינו.

<גור בליי: אני אקרא את זה בגלל שהיו פה כמה שינויים.

<גור בליי: "בתקופה של שלוש שנים מיום התחילה יחולו לעניין גמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי הוראות אלה: (1) המוסד לביטוח לאומי שהגיש תביעת חוב הנובעת מתשלום גמלה כאמור, יסווג, לצורך אישור הצעת תכנית לשיקום כלכלי לפי הוראות סימן ג' לפרק ז' בחלק ב' לחוק זה, כאסיפת סוג נפרדת;

ייקרא כך: (א) בסעיף 180, בהגדרה "שכר עבודה", אחרי "ולהוציא תגמול לפי פרק י"ב" יבוא "אך לא יותר מהשכר הממוצע כפול שניים"; (ב) בסעיף 182(1א) – המילים "במסגרתו או לאחריו הורה בית המשפט על פירוק התאגיד" יימחקו.

ייקרא כך: (ג) בסעיף 183, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא הורה בית המשפט, בצו לפתיחת הליכים לפי פרק ד' לחלק ב' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, על פירוק התאגיד - (1) לא ישולם חוב שכר העבודה כאמור בסעיף קטן (א) בעד תקופה שלפני 4 החודשים שקדמו בתכוף למועד מתן הצו; (2) סכום פיצויי הפיטורים וכן כל סכום מחוב שכר העבודה שמקורו בזכויות הנובעות מסיום יחסי עבודה ישולם לפי הוראות סעיף קטן (א) רק אם לאחר אישור התכנית לשיקום כלכלי בידי בית המשפט או לאחר מכירת פעילותו העסקית של התאגיד לצורך שיקומו הכלכלי בידי בית המשפט לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, לא המשיך העובד לעבוד בתאגיד לגביו אושרה התכנית או בתאגיד לו נמכרה הפעילות העסקית.

ייקרא כך: (3) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של עובד לקבל תמורה נוספת במסגרת תכנית לשיקום כלכלי לפי חוק חדלות פירעון.

ייקרא כך: "

<שרית דמרי-דבוש: בסעיף 375(2)(א), בהגדרה "אך לא יותר מחמש פעמים הסכום הבסיסי".

<שרית דמרי-דבוש: זה תואם למקסימום שמשלמים בעדו דמי ביטוח לאומי.

<גור בליי: זה לעשות יישור קו עם כל הגמלאות האחרות.

אוסאמה סעדי: כמה זה פי חמש?

- דבוש: חמש פעמים הסכום הבסיסי שהיום הוא בסביבות 8,700 שקל.

- דבוש: זה סכום שצמוד למדד המחירים לצרכן.

<גור בליי: "אך לא יותר מפי 5 מהסכום הבסיסי".

<גור בליי: ובהמשך "בעד תקופה של לפני חמישה חודשים שקדמו".

ניסן סלומינסקי: שלום, רצית להעיר?

<שלום לרנר: כל המגמה פה היא להשוות שיקום לפירוק ובפירוק זה 12 חודשים, אם אני לא טועה.

<שלום לרנר: הצעתי להרחיב מעבר לתקופה ועכשיו הרחיבו מ-4 ל-5.

<שלום לרנר: אם זאת הוראת שעה, נעשה 12 חודשים כמו בפירוק.

<שלום לרנר: נקודה שנייה קצרה, שלמדנו יפה מנושאים אחרים, כמו משא ומתן מוגן, שהתקופה שבוחנים פה הוראות שעה זה ארבע שנים.

<שלום לרנר: למה פה זה שלוש שנים?

<שלום לרנר: הרשויות הממשלתיות מאוד פוחדות להכניס את היד לכיס והן מכניסות את היד לכל הכיסים האחרים.

- דבוש: אנחנו נדגיש שעלות כל חודש נוסף, על פי חישוב מאוד מינימלי שלנו, היא 7 מיליון שקלים.

- דבוש: כל תוספת של חודש נוסף היא 7 מיליון שקלים ולכן, גם ההסכמה שלנו ל-5 חודשים הייתה הסכמה מאוד מסויגת במסגרת הוראת שעה כדי להבין את העלויות הנוספות מבחינת המוסד לביטוח לאומי.

- דבוש: אני חייבת לציין שלא הוגדל דמי שיעור הביטוח הלאומי שנגבה בעד הענף הזה.

- דבוש: ב-2017 הענף הזה כבר גירעוני ולכן יש חשיבות לעשות את זה בצעדים קטנים ולא להרחיב.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בוא נמשיך.

<גור בליי: סעיף 359 זה התיקון העקיף לפקודת החברות.

<גור בליי: היה דיון בוועדה באיזה סיטואציות על אכיפה של שעבוד סף מחילים את הוראות חדלות פירעון ואיזה סיטואציות ממשיכים לפעול לפי הפקודה.

<גור בליי: בדיון בוועדה דובר על זה שרק בסיטואציות ששעבוד הסף הוא על כל נכסי החייב.

<גור בליי: בסופו של דבר, הנוסח שמוצע עכשיו, בגלל שגם היה חשש שיתחילו התדיינויות האם זה רוב או לא רוב, ושכרנו ייצא בהפסדנו, ההצעה שלפניכם היא בעצם לחזור לנוסח הממשלתי.

<גור בליי: על כל אכיפה של שעבוד צו, שעד כמה שאני מבין בפועל ברוב המקרים זה ממילא או על כל נכסי החייב – זה שעבוד שוטף כללי – שש"כ, או על שיעורים ניכרים מתוכו.

<גור בליי: לכן ההצעה היא לחזור לממשלתית.

קטן יבוא: למחוק את המילים "על אף האמור בסעיפים 195 עד 201".

קטן יבוא: ב-359(4) לחזור לממשלתית במובן זה שיהיה כתוב כי "סעיפים 195 עד 201 – בטלים;" הייתה הערה של פרופ' לרנר ודבר עליה בסעיף 10 לגבי החזקות.

קטן יבוא: לא שכחנו.

קטן יבוא: פתיחת הליכים בעניינו של יחיד.

קטן יבוא: זאת שורה של סעיפים שעשינו בהם קצת התאמות ושינויים במהלך המעבר שלנו על כל הצעת החוק.

קטן יבוא: למרות התלבטות שהייתה בעניין הזה גם בדיוני הוועדה, מוצע שהדוח של היחיד כן יתייחס לבן הזוג שלו, לילדיו הקטינים ולילדים הבגירים שפרנסתם עליו, כלומר אלה שסמוכים על שולחנו.

קטן יבוא: דבר שני, אנחנו התייחסנו לאפשרות שלו לסמן פרטי מידע מסוימים כפרטי מידע המכילים מידע אישי רגיש בעניינו.

קטן יבוא: בעצם מוצע לקבוע איזשהו מנגנון שיאפשר לסנן את הפרטים האלה ולא למסור אותם לנושים.

קטן יבוא: אם זה בשלב שבו הדברים בידי הממונה, הממונה יהיה מקבל ההחלטה אם למסור או לא, וכשכבר יש נאמן, הנאמן יהיה הגורם שיעשה את הסינון.

אוסאמה סעדי: מה זה 150,000 בסעיף (2)?

<גור בליי: זאת הבחנה בין המקרים שבהם הולכים להוצאה לפועל ולממונה.

<גור בליי: זה הסף של ה-150,000.

<גור בליי: בגלל שעשינו פה כל מיני שינויים, אני אקריא את הסעיפים האלה.

<גור בליי: "בקשת היחיד לממונה 104.

<גור בליי: (א) היחיד רשאי להגיש לממונה בקשה לצו לפתיחת הליכים (בחלק זה – בקשת יחיד), בהתקיים כל אלה: (1) הוא נמצא בחדלות פירעון או שהצו נדרש יסייע כדי למנוע את חדלות פירעונו; (2) סך חובותיו עולה על 150,000 שקלים חדשים.

<גור בליי: " כאמור, אם זה מתחת ל-150,000 זה הולך לרשם להוצאה לפועל וזה פשוט סעיף אחר.

את אלה: (1) תצהיר, בטופס שקבע השר, כי מתקיימים בו התנאים להגשת הבקשה; (2) דוח הכולל את הפרטים שלהלן לגבי להשנתיים שקדמו למועד הגשת הבקשה, כשהוא ערוך לפי טופס שקבע השר ומאומת בתצהיר הנתמך במסמכים: (א) פרטים לעניין נכסיו, הכנסותיו, הוצאותיו, חובותיו והתחייבויותיו, לרבות פרטי חשבונות הבנק שלו, ערובות שנתן, ופרטי זהותם של נושיו ושל מי שיש לו חוב ליחיד; (ב) תביעות והליכי גבייה שהוא מנהל או המתנהלים נגדו; (ג) מקצועו והשכלתו; (ד) פרטים הידועים לו לעניין נכסיהם של בן זוגו, ילדיו הקטינים וכן ילדיו הבגירים שפרנסתם עליו, הכנסותיהם, הוצאותיהם, חובותיהם והתחייבויותיהם, לרבות פרטי חשבונות הבנק של בן-זוגו; (3) כתב ויתור על סודיות והסכמה למסירת מידע בעניינים ומהגורמים כמפורט להלן:" אלה כל הגורמים הציבוריים השונים שמפורטים בתוספת.

את אלה: "(א) מידע לעניין כתובתו, נכסיו, חובותיו, גובה הכנסתו ומקורות הכנסתו – מכל גורם לרבות גוף ציבורי כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏, אך למעט רשות המסים וגוף המנוי בטור א' בחלק א' לתוספת הראשונה ורשות המסים בישראל; (ב) מידע לעניין מצבו הכלכלי ולעניין יציאותיו מישראל וכניסותיו לישראל – מכל גורם המנוי בטור א' בחלק א' לתוספת הראשונה בעניינים כמפורט בטור ב' שלצידו.

את אלה: (ג) במסגרת הדוח כאמור בסעיף קטן (ב)(2), רשאי היחיד לציין פרטי מידע מסוימים כפרטי מידע המכילים מידע אישי רגיש בעניינו שהוא מבקש שלא יימסרו לעיון הנושים, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 107(ב).

את אלה: (ד) בקשת היחיד תוגש לממונה במחוז שבו הוא מתגורר היחיד או שבו מצויים נמצאים מקום עסקו העיקרי או נכסיו, ובהיעדר מחוז כאמור – בירושלים; לעניין זה, "מחוז" – בהתאם לאזורי השיפוט של בתי המשפט המחוזיים שקבע שר המשפטים לפי סעיף 33 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984‏, וניתן להגישה גם באופן מקוון.

את אלה: " את זה הוספנו בהתאם לבקשה של הכנ"ר, הממונה כתוארו החדש.

את אלה: עדיין כנ"ר.

את אלה: בסעיף 105 לא נעשו שינויים אז אני לא חושב שאנחנו צריכים להקריא אותו שוב.

את אלה: סעיף 107 – עיון בצו ובבקשת היחיד.

את אלה: (א) ניתן צו לפתיחת הליכים לפי סעיף 105, רשאי נושה לעיין בצו וכן, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), בבקשת היחיד ובחלק הדוח והמסמכים הנוגעים לעניינו של היחיד שצורפו לבקשה, ולהעתיקם.

את אלה: (ב) ציין היחיד כי פרטי מידע מסוימים בדוח שהגיש כוללים מידע אישי רגיש בעניינו לפי סעיף 104(ג), יעבירם הממונה לעיון הנושים רק אם שוכנע כי הדבר דרוש לנושה לשם הגשת בקשה לביטול הצו לפתיחת הליכים ולאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך, ורשאי הממונה למסור רק חלק מהמידע או להתנות את מסירתו בתנאים.

את אלה: (ג) הממונה רשאי להתיר לנושה לעיין בחלקים נוספים מהדוח ומהמסמכים שצורפו לבקשת היחיד הנוגעים לעניינם של בן-זוגו של היחיד או של ילדיו, ולהעתיקם, אם שוכנע כי העיון בהם דרוש לנושה לצורך לשם הגשת בקשה לביטול הצו לפתיחת הליכים ולאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך.

את אלה: (ד) הממונה יפרסם הוראות הנחיות לעניין זכות העיון לפי סעיף זה.

את אלה: " סעיף 117 היה קודם סעיף 145.

את אלה: העברנו אותו לכאן לשם נוחות העבודה עם החוק והקריאה של החוק.

את אלה: דוח על מצבו הכלכלי של היחיד, וזה בסיטואציה שבה הנושה מגיש בקשה לפתיחת הליכים.

את אלה: 117.

את אלה: "(א) יחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים לבקשת נושה, יגיש לנאמן, בתוך 21 ימים ממועד מתן הצו, דוח על מצבו הכלכלי בשנתיים שקדמו למועד הגשתו; הדוח יוגש בטופס שקבע השר ויאומת בתצהיר הנתמך במסמכים ויפורטו בו כל הפרטים המנויים בסעיף 104(ב)(2); הממונה יהיה רשאי להאריך את התקופה להגשת הדוח אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.

את אלה: (ב) בדוח לפי סעיף קטן (א), רשאי היחיד לציין פרטי מידע מסוימים כפרטי מידע הכוללים מידע אישי רגיש בעניינו שהוא מבקש שלא יימסרו לעיון הנושים.

את אלה: " פה אנחנו בסיטואציה שכבר יש נאמן אז הוא עושה את תהליך הסינון.

את אלה: "(ג) נושה רשאי לעיין בדוח לפי סעיף קטן (א) שהגיש היחיד ובמסמכים שצורפו לו ולהעתיקם; ציין היחיד כי פרטי מידע מסוימים בדוח שהגיש כוללים מידע אישי רגיש בעניינו, יעבירם הנאמן לעיון הנושים רק אם שוכנע כי הדבר דרוש לנושה, לאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך, ונתן ליחיד להשמיע את עמדתו לגבי העברת המידע, ורשאי הנאמן למסור רק חלק מהמידע או להתנות את מסירתו בתנאים.

את אלה: (ד) הממונה יפרסם הנחיות לעניין זכות העיון לפי סעיף זה.

את אלה: " סעיף 145 כבר עוסק בשלבים של פעולת הנאמן.

את אלה: 145.

את אלה: "במסגרת בדיקת המצב הכלכלי, הנאמן יעיין בדוח שהגיש היחיד לפי סעיף 104", אם זאת בקשת יחיד, "או 117" שזה בקשת נושה, מה שהקראנו עכשיו.

את אלה: ההשלמה לזה היא סעיף 258 שעוסק בזכות העיון במסמכים באופן כללי.

את אלה: "זכות עיון במסמכים 258.

את אלה: (א) היה החייב תאגיד, רשאי בית המשפט לאפשר לנושה לעיין במסמכי התאגיד או במסמך אחר שנמצא בידי הנאמן, אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין ולאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות של מי שמוזכר במסמך מגילוי פרטים אישיים הנוגעים לו, ורשאי בית המשפט לקבוע תנאים והגבלות לעניין העיון במידע והשימוש בו.

את אלה: (ב) היה החייב יחיד, רשאי הממונה לאפשר לנושה לעיין במסמך שנמצא בידי הנאמן, אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין ולאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות של מי שמוזכר במסמך; לעניין זה הממונה ייתן דעתו לפרטי מידע שהיחיד ציין כי הם כוללים מידע אישי רגיש לפי סעיף 107 או 117, ורשאי הממונה לקבוע תנאים והגבלות לעניין העיון במידע והשימוש בו.

את אלה: (ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על מידע שנמסר לנאמן מתאגיד בנקאי או מרשות המסים לפי סעיף 49 או 149.

את אלה: (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 152(ג) או 281(ה) לעניין פרוטוקולים של חקירה או בירור שניהל הנאמן.

את אלה: " אני מזכיר ששם נקבע הסדר ספציפי לגבי מסירה של פרוטוקולים.

את אלה: אנחנו פשוט אומרים – תלכו לשם.

את אלה: ההסדר של העיון הכללי לא חל ושם יש הסדר ספציפי לגבי השאלה מתי הוא יכול למסור, וזה מה שיקבע במקרה הזה.

את אלה: הדבר האחרון בהקשר הזה הוא סעיף 151 – חובת מסירת מידע.

את אלה: 151.

את אלה: "על אף האמור בכל דין, מי שהתבקש למסור מידע לפי סעיפים 146, 147, 148 ו-150 לנאמן או לממונה, חייב למסרו לידיו.

את אלה: " רצינו למקד את הסעיפים הרלוונטיים ואלה דברים שעוסקים במצבו הכלכלי של היחיד, לא מידעים אחרים.

את אלה: הגדרת חדלות פירעון.

את אלה: הצעת החוק המקורית כללה בהגדרת חדלות פירעון מבחן תזרימי בלבד, שבוחן את היכולת של חייב לשלם את חובותיו במועדם, בלי קשר למצבו הכללי.

את אלה: בעקבות דיוני הוועדה סוכם להוסיף כחלופה גם את המבחן המאזני.

את אלה: גם סוכם להרחיב מעט את ההגדרה של המבחן התזרימי.

את אלה: אני אקריא את המבחן המוצע ואחרי זה אני רוצה להגיד על זה כמה מילים.

ניסן סלומינסקי: אני אוסיף ואומר שקיימנו על זה הרבה דיונים, הרבה מחשבה, והחלטנו שאנחנו לא רוצים להסתפק רק במבחן התזרימי.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת שאם זה תאגיד שיש לו נכסים במיליארדים בעודף, על סכום של 75,000 הוא נכנס לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך גם שיהיה המבחן המאזני, אבל מצד שני, בנוסח שישנו פה הייתה בעיה כי אם כתוב זה או זה, זה ייתן לשופט אפשרות ללכת רק על זה.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 18 בהמשך השופט כן מצווה לעשות את הבדיקה הזאת ובכל מקרה, גם בהגדרה הכנסנו תוספת שאומרת "אם הגיע מועד פרעונם או לא".

ניסן סלומינסקי: זה כן נותן לנו ביטחון שהשופט, כשהוא רואה את התזרימים, הוא מסתכל גם על המאזני.

ניסן סלומינסקי: לכן הניסוח פה הוא עם תוספת שעשינו.

ניסן סלומינסקי: תקרא, בבקשה.

<גור בליי: 2.

<גור בליי: "חדלות פירעון היא מצב כלכלי שבו חייב אינו יכול לשלם את חובותיו במועדם, בין אם הגיע מועד פירעונם ובין אם לאו, או שהתחייבויות החייב, ובכלל זה התחייבויות עתידיות ומותנות, עולות על שווי נכסיו.

<גור בליי: " אני רוצה להבהיר כי גם נשאלו שאלות בעניין.

<גור בליי: ברור שגם נכסים, כולל נכסים מותנים וההגדרה היא רחבה.

<גור בליי: אנחנו נצמדנו גם לדין הקיים ואגב, כך זה גם מנוסח בדין האנגלי.

<גור בליי: גם בדין האנגלי מדברים דווקא על ההתחייבויות כהתחייבויות עתידיות, אבל ברור שגם הנכסים הם במבט רחב וגם ההתחייבויות הן במבט רחב.

<גור בליי: ניסינו לשמור פה על קוהרנטיות וקונסיסטנטיות גם עם מה שקיים היום וגם עם הדין בהקשר הזה, הדוגמה האנגלית שמאוד דומה מבחינת המבחנים שם.

ניסן סלומינסקי: הממלכה הסכימה בדיעבד או בדלית ברירה אבל היא הסכימה איתנו ואנחנו זורמים.

ניסן סלומינסקי: בקי, בבקשה.

<בקי קשת: אני חוששת שיש לי בעיה עם הניסוח.

<בקי קשת: אם כולם מבינים שיש בעיה, זה בסדר, אבל אני חושבת שמה שיכול לעזור זה הבחנה בין בקשת חייב לבין בקשת הנושה.

<בקי קשת: הרי אם המצב שאנחנו רוצים למנוע הוא שנושה אומר שהוא לא יכול לשלם היום את הכסף שמגיע לי, ולמרות שיש לו מיליונים אני מגיש את הבקשה, זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא יכול להגיש אבל לא יקבלו את זה.

<בקי קשת: לכן בשיקול דעת בית המשפט צריך להפריד בין בקשת נושה לבקשת חייב.

<בקי קשת: אז אנחנו נפתח את הדלת לחייב שרוצה להיכנס ולא נאפשר לנושה במצב האבסורדי הזה להגיד: הנה, הוא לא יכול לשלם לי עכשיו.

<בקי קשת: זאת ההצעה שלי אחרת הניסוח בעייתי.

<גור בליי: יש סעיפים נפרדים שעוסקים בבקשה עצמה.

<גור בליי: פה אנחנו מדברים על ההגדרה.

<גור בליי: בכוונה מדובר על חובותיו ברבים והוספנו גם את הנושא שבין אם הגיע מועד פירעונם ובין אם לאו, בשביל לבטא את זה שזה מבחן תזרימי במבט רחב.

<גור בליי: הרי זאת לא רק איזושהי הסתכלות מאוד מאוד מצומצמת.

<גור בליי: זה מבחן תזרימי במבט רחב, אבל אם אתם רוצים להתייחס, בבקשה.

<יוסף זינגר: זאת הגדרה והגדרה היא כללית.

ניסן סלומינסקי: אילן, משפט קצר כי קיימנו על זה הרבה מחשבה והרבה דיונים.

<אילן פלטו: אני מקבל את מה שאמרת בפתיחה, הבעיה היא שהניסוח, לפחות פה בהגדרה, לא תואם את מה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: תואם.

<אילן פלטו: לפי ההגדרה הזאת, הוא לא תואם כי אם תאגיד לא שילם 100 שקל, לא 75,000 – כי פה אין סכום – הוא מוגדר כחדל פירעון גם אם יש לו עודף נכסים על התחייבויות של מיליארד.

<אילן פלטו: זאת ההגדרה כי כתוב "או".

ניסן סלומינסקי: הסברתי את זה.

<אילן פלטו: נכון שאמרתי שיש בסעיף 18 - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לעשות מבחן מצטבר, שזה דבר מסובך מאוד.

<אילן פלטו: למה לא?

ניסן סלומינסקי: עזוב, אילן, לא נפתח את זה שוב.

ניסן סלומינסקי: למרות שיש בסעיף 18 הוראות לשופט שהוא חייב, רציתי שגם בהגדרה עצמה יבוא לידי ביטוי הנושא.

ניסן סלומינסקי: איך מתגברים על ה"או"?

ניסן סלומינסקי: נמצא רעיון טוב שאומר: אם הגיע מועד פירעונם ובין אם לאו.

ניסן סלומינסקי: " הכוונה שהשופט יצטרך לבדוק וברגע שהוא בודק, הוא צריך לבדוק.

ניסן סלומינסקי: גם בהגדרה יש עליו חובה לבדוק מעבר לנושא התזרימי.

ניסן סלומינסקי: עזוב, חבל, אני לא רוצה להמשיך.

ניסן סלומינסקי: הרי אני הצבתי את הדילמה.

<אילן פלטו: אתה מתייחס רק למבחן התזרימי ואתה אומר שהמבחן התזרימי הוא לא רק להיום, הוא גם עתידי.

ניסן סלומינסקי: זה היינו הך.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש הוא בודק?

ניסן סלומינסקי: הוא רואה שיש לו נכסים.

ניסן סלומינסקי: מה זה תזרימי?

ניסן סלומינסקי: תזרימי-עתידי זה כבר מאזני.

ניסן סלומינסקי: תזרימי-נוכחי זה תזרימי.

ניסן סלומינסקי: תזרימי-עתידי זה מאזנים.

אוסאמה סעדי: למה שלא נרשום "ו/או"?

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: דוד, משפט, בבקשה.

<דוד האן: לצערי הרב אתם מערבבים דברים לא רלוונטיים.

<דוד האן: אני מתנצל, אבל רק למען הסדר המושגי, יש טעם במה שאומר אילן.

<דוד האן: מבחן מאזני ומבחן תזרימי לא קשורים בכלל לשאלה שאתה, אדוני היושב-ראש, מעלה בשאלה מאיזה סכום יוכלו להגיש בקשה.

<דוד האן: עם כל הכבוד, אם לא שילמתי למישהו 100 שקלים או 100,000 שקלים, זה עוד לא אומר שיש לי קושי תזרימי.

<דוד האן: זה אומר שיש כאן אירוע שלא שילמתי.

ניסן סלומינסקי: לא אמרנו שזה קשור.

ניסן סלומינסקי: אין כאן סכום.

<דוד האן: לכן ההגדרה הזאת לא קשורה בכלל לעניין הזה.

<דוד האן: אם אני אוכיח מבחן מאזני או תזרימי, אני צריך להוכיח את זה במבחנים אחרים לגמרי.

<דוד האן: עניין אי התשלום ככזה פר סה, לא קשור להגדרה הזאת.

<דוד האן: זה יגיע לשאלה של זכאות להגיש בקשה כאשר בסף מסוים זה מוגדר באחד הסעיפים בהמשך כחזקת חדלות פירעון.

<דוד האן: זה לא אומר שזה בהכרח חדלות פירעון.

<דוד האן: אלה שני דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מקובל וזאת הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אלעד, בבקשה.

מרב מיכאלי: דוד, זה לא שלא שילמת.

מרב מיכאלי: זה לא יכול לשלם.

מרב מיכאלי: זאת הבחנה מאוד משמעותית.

מרב מיכאלי: אי אפשר להגיד שהדיון פה הוא אם לא שילמת.

מרב מיכאלי: כתוב מפורשות "אם לא יכול לשלם".

מרב מיכאלי: זה מה שעושה את החדלות.

ניסן סלומינסקי: אלעד, בבקשה.

<אלעד עפארי: אני מבין שהכוונה היא שגם אם אדם יש לו קושי תזרימי זמני, הוא לא יוגדר כחדל פירעון אם הוא מאזנית בסדר.

<אלעד עפארי: ההגדרה הזאת לא אומרת את זה.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת את זה בדרך הכי טובה שיכולנו למצוא.

ניסן סלומינסקי: אם היה לך רעיון אחר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שברנו את הראש הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: התייעצנו ועשינו הכול כדי למצוא את הדרך שה"או" לא יהפוך את זה כך שהשופט יבדוק רק את התזרימי, כי הוא אומר או-או.

ניסן סלומינסקי: מעבר לסעיף 18 שמחייב את השופט, אני אומר עכשיו לשופט אפילו בהגדרה שאם לא הגיע מועד פירעונם, הוא צריך להתחיל לבדוק.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא צריך לבדוק ולא מסתכל על עכשיו, זה כבר נקרא התחלה של המאזני.

ניסן סלומינסקי: זה מביא אותו גם למאזני.

<אילן פלטו: אם יש לו חוב רק עכשיו, נכון להיום, ואין לו חובות עתידיים.

<אילן פלטו: יש לו רק חוב אחד היום שהוא לא שילם אותו.

<אלעד עפארי: הסעיף הזה אומר שבין תזרימי הוא חדל פירעון.

<אלעד עפארי: זה מה שההגדרה אומרת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<אילן פלטו: אבי, אתה לא חושב שזה מה שזה אומר?

<אבי ליכט: לא.

ניסן סלומינסקי: אילן, יכולנו להשאיר את זה או את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא שיפור מושלם כי לא מצאנו, אבל זה יותר מאשר או זה או זה.

ניסן סלומינסקי: זה שיפור.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה יש לנו גם את סעיף 18 שהוא מצווה.

מרב מיכאלי: ניסן, ברשותך, לעניין ההגדרה, כשאתה אומר שקיימנו הרבה דיונים, דיונים שלא היו פומביים ולא התקיימו בוועדה, הם חשובים והם מצוינים אבל בכל הכבוד הם בכל זאת - - -

ניסן סלומינסקי: גם בוועדה.

מרב מיכאלי: בוועדה לא התקיימו הרבה דיונים על ההגדרה.

מרב מיכאלי: על ההגדרה לא התקיימו הרבה דיונים.

ניסן סלומינסקי: ועוד איך התקיימו.

מרב מיכאלי: הייתה אמירה שנדון והרוב התקיים לא בוועדה.

מרב מיכאלי: לכן יש טעם לשמוע את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני שומע את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שמה הטעם להגיד את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אני הרי פתחתי בבעיה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שמצאנו את הפתרון הכי טוב.

מרב מיכאלי: חלק מהאנשים לא קיבלו הזדמנות להשתתף בדבר.

מרב מיכאלי: יושבים פה אנשים בעלי משקל משמעותי מבחינת השכלתם.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נתתי לאנשים לדבר.

מרב מיכאלי: טיפה פתיחות, זה כל מה שאני אומרת.

מרב מיכאלי: טיפה פתיחות.

ניסן סלומינסקי: מרב, יש פתיחות-סופר.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שאני מכיר את הציבור ואת הנפש היהודית.

מרב מיכאלי: אבל לא כולנו יודעות ויודעים מה כולם יגידו.

ניסן סלומינסקי: גם אם יהיו כתובים עשרת הדיברות, נעלה לדיון את הדיבר הראשון ויכול להיות פה דיון בן חמש שעות.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך נמשיך כאילו לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאת זה עשינו בוועדה 20 חודש.

מרב מיכאלי: אבל לא עשינו את זה בוועדה 20 חודש.

מרב מיכאלי: עשינו כל מיני דברים, אבל את זה לא עשינו.

ניסן סלומינסקי: אלעד, אתה דיברת?

<גור בליי: בחינת היכולת הכלכלית הכוללת נעשית בסעיף 18.

<גור בליי: גם צריך לקחת בחשבון שבעולם מקובלת הגדרה תזרימית בדיוק בניסוח הזה.

<גור בליי: מדברים עלunable to pay his debts as they fall due .

<גור בליי: זה בדיוק אומר שאינו יכול לשלם את חובותיו במועדם.

<דוד האן: באיזה קונטקסט?

<דוד האן: בקונטקסט מסוים, לא לכל חוב.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלו היא להכניס כבר בהגדרה את המילה הזו ולא ללכת להגדרה.

<יוסף זינגר: לא, זה בעייתי.

ניסן סלומינסקי: כן, גברתי.

<קרן רייכבך סגל: אני רוצה לחדד דבר שלנו מפריע.

<קרן רייכבך סגל: אני חושבת שהפתרון של סעיף 18, כפי שאדוני אמר, נכון לעצם הגשת בקשה בתנאים שלה, אבל ברגע שהחוק קובע הגדרה מה היא חדלות פירעון, המשמעות שלה היא הרבה מעבר לרק הגשת בקשה על ידי צד כלשהו.

<קרן רייכבך סגל: היא להתנהלות השוטפת של החברה במהלך עסקים רגיל, למה שרשום בדוחות הכספיים שלה, ליכולת שלה לקנות נכסים, למכור נכסים ולהתנהל במהלך עסקים רגיל.

<קרן רייכבך סגל: לכן, ברגע שיש הגדרה שאומרת מהי חדלות פירעון, יהיו חברות במשק שיחסו תחת הגדרה שהן חדלות פירעון, תחת האחריות המוגברת שיש לנושא המשרה שלהן, תחת הסיכון שיש להם בכל עסקה שהם עושים ולמי שעושה עסקה יחד איתן, כשבכלל על הפרק לא עומדת הגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים.

<קרן רייכבך סגל: לכן, אם ההגדרה עומדת בפני עצמה ולא רק כיכולת של נושה או של מישהו להגיש בקשה לפתיחת הליכים בהקשר הזה, אנחנו יוצרים בעיה משקית.

<קרן רייכבך סגל: לכן, בעיניי, הפתרון נכון אבל הוא רק לעצם הגשת הבקשה ולא להגדרה.

<קרן רייכבך סגל: ברגע שנשארת הגדרה מהי חדלות פירעון, ההשלכה שלה היא כלכלית-משקית ולא רק לחוק הזה.

<קרן רייכבך סגל: לכן אני חושבת שהניסוח שישנו כאן לא פותר את הבעיה.

<גור בליי: אבל יש היום ב-258(1) חייב שלא יכול לשלם חוב של 5 שקלים.

<קרן רייכבך סגל: אבל אז מה זה אומר?

<קרן רייכבך סגל: הוא לא אומר יכול.

<קרן רייכבך סגל: שואלים מתי אפשר להגיש בקשה, ואחד התנאים הוא ששלחו לך מכתב על חוב של 5 שקלים ותוך 21 יום אתה לא הגבת למכתב הזה.

<קרן רייכבך סגל: כלומר, יש כאן איזשהו אקט של מישהו ששלח לך מכתב על זה שאתה חייב לו כסף.

<גור בליי: על פי הדין הקיים היום, לכאורה די בחוב אחד של 5 שקלים שלא שילמת אחרי התראה ואתה מוגדר כחדלות פירעון.

<קרן רייכבך סגל: אתה לא מוגדר כחדל פירעון.

<קרן רייכבך סגל: שואלים האם הנושה הזה יכול להגיש בקשה.

ניסן סלומינסקי: קרן, כולנו הרי מסכימים – כך אני מניח מכל מה שאני שומע – עם הדברים שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: השאלה עכשיו היא רק לגבי צורת הניסוח, מה יהיה הניסוח הטוב ביותר שמבטא את הרעיון הזה.

ניסן סלומינסקי: ניסינו למצוא את הניסוח הטוב ביותר ואם מישהו יש לו רעיון לניסוח, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: כולנו מודעים וכולנו גם מסכימים להגדרה.

ניסן סלומינסקי: כך אני מקווה כי מי שלא, אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא איך למצוא הגדרה שאולי היא יותר טובה לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו יש לו רעיון, שיציע.

ניסן סלומינסקי: שי הציע רעיון ואני לא רוצה שנתחיל לפתוח את זה אלא רק לנסות למצוא הגדרה שתענה יותר על מה שאנחנו אמרנו, שאנחנו רוצים שתהיה גם בדיקה תזרימית וגם בדיקה מאזנית.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון לכך שזה לא יתחיל בתזרימי ושם הוא ייעצר, אלא יסתכל אחר כך גם על המאזני.

ניסן סלומינסקי: מצאנו כאן נוסח שאני חושב שהוא טוב.

ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו שיש לו נוסח יותר טוב, איך כתוב?

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה הזמן להגיד.

ניסן סלומינסקי: אם לא, המשכנו.

<שלו נירה: בהמשך למה שאמרה בקי על ההבחנה בין יחיד שרוצה להיכנס לשערי חדלות הפירעון בשביל לשקם את המצב הכלכלי שלו.

<שלו נירה: אני תוהה, למשל, לגבי פונה שיש לו דירה, שהיא דירה קטנה שהוא גר בה ואין שום תועלת במימוש שלה, אבל השווי שלה עולה על סך החובות שלו.

<שלו נירה: האם הוא לא יוכל להיות חדל פירעון לפי ההגדרה הזאת?

<יוסף זינגר: הוא יוכל.

<יוסף זינגר: חייב יכול להיכנס גם בשביל לא להיות חדל פירעון.

<יוסף זינגר: הוא לא חייב להיות חדל פירעון ולכן זה לא חוסם אותו.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שמי שידבר עכשיו יהיה רק מי שחושב שיש לו הגדרה יותר טובה לבטא את הרעיון.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתווכח עכשיו על הרעיון, הוא כבר מקובל.

ניסן סלומינסקי: מנחם, יש לך רעיון?

<מנחם רהב: לא, אבל אני מוטרד כי ההערה של קרן מאירה איזשהו קושי.

<מנחם רהב: בעצם אנחנו אומרים שאחת החלופות היא שאם התחייבויותיו עולות על נכסיו.

<מנחם רהב: המשמעות היא שאנחנו, כרואי חשבון, ברגע שניתנה הגדרה שאומרת שיש לך עודף התחייבויות על נכסים, אפילו של שקל, היישות היא חדלת פירעון וזה יוצר איזשהו קושי.

<יוסף זינגר: ולשני יש בעיה עם המאזני.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו ממשיכים הלאה.

ניסן סלומינסקי: אם עד סוף היום תהיה למישהו הגדרה יותר טובה לענות על מה שאמרתי שאנחנו רוצים, אנחנו נשמח לשמוע.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו ממשיכים הלאה.

<קרן רייכבך סגל: הייתי כותבת "לעניין הגשת בקשה על פי חוק זה" בהתחלה.

<קרן רייכבך סגל: כך זה מסייג את הפעילות הכלכלית הרגילה.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן את רוצה להגדיר הגדרה של חידלון.

<קרן רייכבך סגל: כן, שזה רק מצומצם לעניין החוק הזה, ואז זאת לא הגדרה כללית שבהכרח היא חשבונאית.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי את מה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, די.

ניסן סלומינסקי: יש לנו זמן עד אחרי הצוהריים.

ניסן סלומינסקי: מי שיהיה לו רעיון, רצוי בהפסקה, ננסה לשמוע.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו ממשיכים הלאה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<גור בליי: אנחנו עוברים לסעיף 9 והסעיף המקביל לו, 109, לעניין בקשת נושה לצו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: בשורה התחתונה, השוני העיקרי ביחס להצעת החוק הממשלתית הוא זה: בנוסח הממשלתי, נושה עתידי לא יכול היה להגיש כל בקשה ופה ההצעה היא שהוא יוכל להגיש שישה חודשים לפני מועד הפירעון.

<גור בליי: זאת אומרת שרק נושה עתידי יכול שישה חודשים לפני.

<גור בליי: אם זה מעל שישה חודשים הוא לא יכול, אלא אם מתקיימות הנסיבות שאני תכף אקריא.

<גור בליי: 9.

<גור בליי: "(א) נושה של תאגיד רשאי להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים אם התאגיד נמצא בחדלות פירעון; הוכחת חדלות הפירעון של התאגיד יכול שתיעשה באמצעות חזקה מהחזקות שבסעיף 10.

<גור בליי: (ב) במסגרת בקשה לצו לפתיחת הליכים, רשאי נושה רשאי לציין את העדפתו לעניין פירוק התאגיד או שיקומו הכלכלי ולצרף את הצעתו לעניין זה.

<גור בליי: (ג) נושה של חוב שטרם הגיע מועד פירעונו אינו רשאי להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים אלא בהתקיים אחד מאלה: (1) התאגיד פועל במטרה להונות את נושיו; (2) התאגיד פועל לגריעת נכס מקופת הנשייה במטרה להבריח נכס מנושיו; (3) החייב לא יוכל לפרוע את החוב, ובלבד שמועד פירעון החוב חל בתוך שישה חודשים ממועד הגשת הבקשה.

<גור בליי: "

<יוסף זינגר: ב-(ג)(2) זה לא "לגריעת נכס מקופת הנשייה" כי אין עדיין.

<יוסף זינגר: זה מ"נכסי התאגיד".

<גור בליי: "בקשת נושה לבית המשפט 109.

<גור בליי: (א) נושה רשאי להגיש לבית המשפט בקשה לצו לפתיחת הליכים (בחלק זה – בקשת נושה), אם היחיד נמצא בחדלות פירעון; הוכחת חדלות הפירעון של היחיד יכול שתיעשה באמצעות החזקה שבסעיף 110.

<גור בליי: (ב) נושה בחוב שטרם הגיע מועד פירעונו אינו רשאי להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים, אלא בהתקיים אחד מאלה: (1) החייב פועל במטרה להונות את נושיו; (2) החייב פועל במטרה להבריח נכס מנושיו; (3) החייב לא יוכל לפרוע את החוב, ובלבד שמועד פירעון החוב חל בתוך שישה חודשים ממועד הגשת הבקשה.

<גור בליי: החלטה בבקשה לצו לפתיחת הליכים 18.

<גור בליי: (א) מצא בית המשפט כי מתקיימים התנאים להגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים, ייתן צו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: (ב) על אף הוראות האמור בסעיף קטן (א), בית המשפט רשאי לדחות את הבקשה לצו לפתיחת הליכים אם מצא כי מתן הצו כשלעצמו יפגע באפשרות להביא לשיקומו הכלכלי של התאגיד;.

<גור בליי: לעניין זה יבחן בית המשפט, בין השאר, אם דחיית הבקשה עלולה לפגוע בנושים וכן את יכולתו הכלכלית הכוללת של התאגיד.

<גור בליי: " הסעיף המקביל לגבי יחידים הוא סעיף 116.

<גור בליי: 116.

<גור בליי: "(א) מצא בית המשפט כי מתקיימים התנאים להגשת בקשת נושה, ייתן צו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: (ב) על אף הוראות האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט לדחות את הבקשה לצו לפתיחת הליכים אם מצא כי מתן הצו כשלעצמו יפגע באפשרות להביא לשיקומו הכלכלי של היחיד; לעניין זה יבחן בית המשפט, בין השאר, אם דחיית הבקשה תפגע בנושים וכן את יכולתו הכלכלית הכוללת של היחיד.

<גור בליי: " מה נעשה פה יחסית לכחול?

<גור בליי: קודם כל, הרחבה של שיקול הדעת של בית המשפט שלא לפתוח בהליכים, יחסית להצעה הממשלתית.

<גור בליי: זה לא רק נסיבות מיוחדות אלא באמת בחינה כוללת.

ניסן סלומינסקי: כי הכנסנו את הנושא המאזני אז ממילא זה שונה.

<גור בליי: וזה לא שבית המשפט רשאי לבחון את יכולתו הכלכלית של התאגיד אלא הוא חייב לבחון את יכולתו הכלכלית של התאגיד וזה באמת בהמשך להערות שנשמעו בוועדה, אפילו הערות שנשמעו היום בוועדה.

<תומר רבינוביץ: אולי גם להוסיף שאין הצדקה לתת צו במקרה של בקשת נושים.

<תומר רבינוביץ: יכול להיות מצב בדיוק כמו שדיברנו על סעיף 2, שאדם יש לו נכס אבל הוא לא יכול לשלם כרגע ואין שום הצדקה לתת צו.

<יוסף זינגר: אין הצדקה זאת אמירה כללית.

<יוסף זינגר: למה אין הצדקה?

<יוסף זינגר: זה בעצם לתת שיקול דעת לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: סתם ככה לא.

ניסן סלומינסקי: כאן מפורט למה אין הצדקה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא להשאיר סתם סעיף פתוח לשופטים.

ניסן סלומינסקי: תמשיך, בבקשה.

<גור בליי: סעיף 187 – פתיחת הליכים בידי יחיד בעל חובות בסכום נמוך.

<גור בליי: דיברנו קודם על הסעיף שדיבר על סיטואציה שבה פותחים מעל 150,000 ועכשיו אנחנו מדברים על יחידים בעלי חובות בסכום נמוך, שזה מתחת ל-150,000.

<גור בליי: הבקשה שלכם מגיעה לרשם ההוצאה לפועל והסעיף המוצע אומר כך: "פתיחת הליכים בידי יחיד בעל חובות בסכום נמוך יכול שתהיה באחת מאלה: (1) הגשת הודעה בידי היחיד לרשם ההוצאה לפועל על כך שאין ביכולתו לשלם את החוב הפסוק, לפי סעיף 7א2 לחוק ההוצאה לפועל, שרואים אותה לפי הסעיף האמור כבקשה לצו לפתיחת הליכים; (2) הגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים לרשם ההוצאה לפועל, ובלבד שסך חובותיו עולה על 50,000 שקלים חדשים, או – אם מצא הרשם כי יש טעמים מיוחדים המצדיקים זאת – גם אם סך חובותיו נמוך יותר; הבקשה יכול שתוגש לרשם ההוצאה לפועל בכל אחת מלשכות ההוצאה לפועל שבהן פועל מסלול חדלות פירעון כאמור בסעיף 189; לבקשה כאמור יצרף היחיד את המסמכים המנויים בסעיף 104(ב).

<גור בליי: " אני אסביר את שני המסלולים.

<גור בליי: יש פה בעצם שתי אפשרויות שבהן היחיד עם חובות בסכום נמוך יכול להגיע להליכי חדלות פירעון.

<גור בליי: האחת, אם הוא מגיש בקשה לפתיחה בהליכי חדלות פירעון, ואז הרף התחתון הוא 50,000 שקלים חדשים, אלא אם כן יש טעמים מיוחדים לאפשר לו מתחת לזה.

<גור בליי: האפשרות השנייה היא בעצם סעיף 7א2 לחוק ההוצאה לפועל שדיברנו עליו, אם הוא מבקש לפרוס את החוב מעל לרף שנקבע.

<גור בליי: זה בעצם 100,000 בשלוש שנים, נדמה לי, ואז אין רצפה.

<גור בליי: כלומר, גם אם החוב הוא קטן מ-50,000 – הוא יכול להיות 20,000 או 30,000 והפריסה היא לתקופה של מעבר למה שנקבע בחוק ההוצאה לפועל, הוא ייכנס אוטומטית לפתיחת הליכי חדלות פירעון גם אם סך חובותיו נמוך מ-50,000 שקלים.

אוסאמה סעדי: בחלופה הראשונה אין רצפה?

ניסן סלומינסקי: שינינו את זה.

ניסן סלומינסקי: גם את זה וגם בתאגיד שינינו.

אוסאמה סעדי: 50,000 אבל אתה אומר שאם יש טעמים מיוחדים, גם אם סך חובותיו נמוך יותר.

<גור בליי: נכון.

<בקי קשת: הרי יש לנו מצבים שבהם חייבים יש להם או חובות לפי פקודת המסים – גבייה, או חובות לחברת החשמל ויכול להיות אדם שיש לו חוב של 40,000 והוא מתקיים מקצבת נכות, כלומר מקסימום הוא יכול לשלם 150 שקל לחודש.

<בקי קשת: אם האדם הזה יש לו 40,000 שקלים חוב, ינתקו לו את החשמל, ארנונה יפעלו נגדו ואפשר לעקל לו את כל מה שבבית ואת חשבון הבנק שלו.

<בקי קשת: לא פתחו נגדו תיק הוצאה לפועל ואין לו שום מקום שהוא יכול לפתור את הבעיה.

<בקי קשת: יש שיקול דעת, אבל עצם הקביעה של 50,000 פשוט מתייחסת למציאות שרובנו חיים בה, ש-50,000 זה לא סכום שמצדיק, אבל למרבה הצער יש אוכלוסייה מאוד גדולה שגם 40,000 זה סכום שלעולם הם לא יוכלו להתמודד איתו.

<בקי קשת: בעצם, ברגע שאתה אומר שהמחסום הוא כזה שצריך שיקול דעת מיוחד של בית המשפט לאשר לו, אתה מכניס אותו למצב בלתי אפשרי.

מרב מיכאלי: ניסן, למה התעקשת להעלות את הרצפה הזאת?

מרב מיכאלי: למה התעקשת על זה?

מרב מיכאלי: בוא, תסביר.

ניסן סלומינסקי: התעקשתי כי אנחנו לא רוצים שגם פה וגם בתאגיד, על כלום מכניסים אדם לחדלות פירעון.

מרב מיכאלי: אבל האדם הוא במצב יותר גרוע מחדלות פירעון לפעמים.

<יוסף זינגר: זה לא רק שעשינו העלאה.

<יוסף זינגר: עשינו העלאה ועשינו הורדה.

<יוסף זינגר: אמרנו שבדרך כלל אדם מגיע דרך מערכת ההוצאה לפועל ואז בעצם אין סכום רצפה.

<יוסף זינגר: לכן, במרבית המקרים שבהם אדם נתקל בהם בבעיה – עד עכשיו בממשלתית היה סכום רצפה של 25,000 וביטלנו אותו.

<יוסף זינגר: נכון שיכולים להיות מקרים שאדם נתקל בהליכי גבייה של פקודת המסים – גבייה, ולא של הוצאה לפועל, ולא יהיה לו בכלל תיק בהוצאה לפועל.

<יוסף זינגר: זה יהיה מקרה חריג ואז הוא ייכנס לחריגים.

מרב מיכאלי: מעולה.

מרב מיכאלי: אז בוא נבטל את פקודת המסים – גבייה.

<יוסף זינגר: לכן זה לא שעשינו רק מהלך שהוא העלאה.

<יוסף זינגר: עשינו מהלך שלרוב המכריע של המקרים הוא נותן פתרון יותר רחב.

<גור בליי: קודם הייתה רצפה של 25,000 לשני המסלולים.

<גור בליי: עכשיו זה עלה ל-50,000 וזה ירד ל-0.

אורי מקלב: קבל הסתייגות, אדוני היושב-ראש, שחוב שבא מתוך פקודת המסים - גבייה, שם יהיה מקום לכתוב סכום יותר נמוך.

אורי מקלב: תשאיר את ה-50,000 למקרים רגילים, אבל אם חובות מגיעים בעקבות זה ששם אין הוצאה לפועל, שם ניתן רצפה יותר נמוכה.

אורי מקלב: זה מאוד מוגדר ואני לא נותן לכולם.

ניסן סלומינסקי: ואתה רוצה להכניס אותו לחדלות פירעון?

אורי מקלב: אין לו ברירה אחרת.

אורי מקלב: אחרת הוא לא יכול להגן על עצמו.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

אוסאמה סעדי: אפשר להשאיר טעמים.

אורי מקלב: טעמים מיוחדים זאת הגדרה מאוד רחבה.

אוסאמה סעדי: לא מיוחדים.

אוסאמה סעדי: להשאיר טעמים בלי מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: כשאתה נכנס לחדלות פירעון, אתה חושב שיעניקו לך מדליות ואתה נושא את הדגל.

ניסן סלומינסקי: אדם עם חובות קטנים אומר: מה אכפת לי, אני נכנס לחדלות פירעון.

אורי מקלב: ואם הוא נכנס להוצאה לפועל זה כן טוב?

אורי מקלב: אנחנו מדברים על חדלות פירעון באופן מעשי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה את ההפך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, מצד אחד לא רצינו שכל אחד שיש לו חוב קטן כבר הולך בגאווה לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: הוא חושב שהוא עוד יקבל מדליות כי הפכנו את כל היוצרות ועכשיו זה שיקום.

ניסן סלומינסקי: זה התחיל להיות כבר שאדם עם 15,000 חוב, בחור צעיר נכנס או להפטר או לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד יש רף מסוים ואתה לא יכול סתם.

ניסן סלומינסקי: יש לך 15,000?

ניסן סלומינסקי: לך תעבוד קצת יותר, תתאמץ קצת יותר כמו שכל אחד מאיתנו היו לו גם חובות.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמר ספי, סידרנו את זה בצורה כזאת שיש מצבים שהורדנו את ה-25,000 ואין רצפה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, במצבים האלה יש.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה טוב.

<סיגל יעקבי: אני חושבת שעדיין נוצר פה עיוות כי אותה הבנה שישנם חייבים שאפילו ב-25,000 שקל הם חדלי פירעון, דווקא במקרים שבהם החובות שלהם הם לפעמים חובות צריכה בסיסיים, כמו חשבון חשמל, שאם יש להם אותם ואנשים שאין להם ממה להתקיים, יהיו חסומים מלגשת בסכום קטן כי אלה חובות שלא נגבים במסגרת מערכת ההוצאה לפועל.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לקחת את זה לכיוון של פריבילגיה יתר.

אורי מקלב: אתה לא נותן להם ואתה נותן לכל אחד בסכום הרבה יותר נמוך.

ניסן סלומינסקי: ספי, אתה מוכן להסביר?

<יוסף זינגר: אם אדוני רוצה, אפשר לחדד שכאשר בודקים את הטעמים המיוחדים, אם אדם יש לו חובות לפי פקודת המסים – גבייה, ולכן הוא בעצם לא בהוצאה לפועל, יתחשבו בזה, יראו את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לפרט, אתה יכול לפרט.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי.

ניסן סלומינסקי: לא פירטנו כי מחר תגיד שאם פירטת דווקא את זה, השני לא ייכנס.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, כשאתה נותן אפשרות למישהו מטעמים - - -

אורי מקלב: מי שנמצא בפקודת המסים – גבייה, לא מגיע להוצאה לפועל.

אורי מקלב: אתה מדבר על המקרים הקשים ביותר.

<ענת הר אבן: זה לא משנה.

<ענת הר אבן: גם מי שיש לו חובות רק לפי פקודת המסים – גבייה, יכול לגשת להוצאה לפועל ולבקש חדלות פירעון.

<ענת הר אבן: יש שיקול דעת ואני מסכימה עם ההערה של היושב-ראש שלא צריך לעשות הבחנה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להוסיף, אבל אני חושב שברגע שאתה מפרט לדבר אחד, זה יוציא דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: וכשאין פירוט יכול להיות שזה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: ענת, מבחינתכם, כשאין פירוט זה נותן את הפתרון?

<ענת הר אבן: כן.

ניסן סלומינסקי: זה נותן, הוא שוקל את זה.

ניסן סלומינסקי: הנה, הם אומרים לך.

ניסן סלומינסקי: הם עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: אם תפרוט דבר אחד, אני חושב שזה יוציא דברים אחרים שאני כרגע לא חושב עליהם, אבל אולי כשזה מגיע אליו, לרשם, הוא אומר שגם זאת יכולה להיות סיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים את זה שברגע שפירטת משהו, סגרת אותו על זה.

ניסן סלומינסקי: כשהשארת את זה פתוח יותר, זה מאפשר עוד דברים נוספים.

אורי מקלב: תמיד יש את המקרים המיוחדים.

אורי מקלב: זה מקרה מיוחד כי אין לו תהליך אחר.

ניסן סלומינסקי: יש לו.

אורי מקלב: במקרים שהוא הולך באופן טבעי, זה לא הולך הרי לשם.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

אורי מקלב: הם לא מגיעים להוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: הם יכולים להגיש לפי ההליך הזה.

אורי מקלב: זה לא התהליך הטבעי.

ניסן סלומינסקי: למה זה לא הטבעי?

אורי מקלב: כי המערכת לא הולכת על הוצאה לפועל.

אורי מקלב: אותן עיריות או חברת החשמל לא הולכות לשם.

אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך שלא צריך לפרט כי ברגע שמתחילים לפרט - - - אבל הכיוון הוא בכל זאת להקל בנסיבות האלה.

אוסאמה סעדי: לכן הייתי מציע להוריד את המילים "טעמים מיוחדים" ולהשאיר את זה כ"טעמים" המצדיקים זאת.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: "מיוחדים" נכנסים בתוך זה.

אוסאמה סעדי: לא, זה מקשיח את העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אנחנו גם רוצים לשים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שבחור צעיר, על חוב של 15,000 הולך ואומר: הופה.

ניסן סלומינסקי: לך, תעבוד, תכסה את זה וצריך להיות משהו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם באמת הרשם השתכנע, ויושבים פה הרשמים - - -

מרב מיכאלי: זה לא נכון להתעקש על הסכום הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, על הסכום אני מתעקש.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שיש לו פתרונות.

מרב מיכאלי: אתה מתעקש סתם.

ניסן סלומינסקי: הם נכנסים לתוך זה.

מרב מיכאלי: אתה סתם מתעקש, זה לא הגיוני.

<שלו נירה: אני תוהה איזה בחור צעיר ירצה ללכת לחדלות פירעון.

<שלו נירה: הרי גם בחדלות פירעון הוא משלם את הסכום הזה.

<שלו נירה: הרי ידרשו ממנו לשלם בסופו של דבר את הסכום הזה ובחור צעיר, אם הוא יכול לעבוד ולשלם, הוא יעשה את זה.

<שלו נירה: אני לא יכולה לתאר לעצמי אדם שירצה ללכת להליך כזה ארוך של חדלות פירעון אם הוא יכול לפרוע את החוב.

ניסן סלומינסקי: את מדברת בתיאוריה ואני שמעתי מאלה שעוסקים בזה, שמגיעים אליהם חבר'ה צעירים עם חובות של 15,000 ומבקשים.

<שלו נירה: יש מקרים כאלה.

<שלו נירה: ברור.

<שלו נירה: אבל הוא יידרש לשלם את הסכום הזה.

<שלום לרנר: זה קורה בכל אירופה, שצעירים נודדים לארץ שיש בה חוקי חדלות פירעון יותר נוחים אפילו כדי לקבל.

מרב מיכאלי: הבעיה היא לא בחוקי חדלות הפירעון.

מרב מיכאלי: הבעיה היא במצב הכלכלי שלא מאפשר להם לחיות.

מרב מיכאלי: זאת הבעיה, לא בחוקי חדלות הפירעון.

אורי מקלב: העלו כאן בעיה.

ניסן סלומינסקי: נתנו לך פתרון, פתרון טוב.

אורי מקלב: לא, הוא לא פתרון טוב.

אורי מקלב: אין חדלות פירעון במקרה שזה בפקודת המסים.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להכניס את זה, אבל להערכתי אם תכניס את הפירוט אתה רק מקלקל, כי הם אומרים לך שהם מתחשבים בזה.

ניסן סלומינסקי: מה אתה צריך יותר מאלה שעובדים בזה?

ניסן סלומינסקי: לי לא אכפת להכניס, רק אנחנו נקלקל להם בזה.

<גור בליי: גם חוק ההפטר בהוצאה לפועל בדיוק עוסק גם באוכלוסיות שבעצם לכודות בין שמיים לארץ, ואנחנו לא רוצים שיהיו מצבים שבהם אנשים יהיו בדיוק באותו מצב, בין שמיים וארץ, שהם מתחת ל-50,000 והם לא יכולים להיכנס לחדלות פירעון.

<גור בליי: הם סתם נמצאים שם עד שהחוב שלהם יצבור ריבית, יתפח ויעבור את ה-50,000.

<שלו נירה: ויפתחו תיק בהוצאה לפועל כי יש שכר טרחה לעורכי דין.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הרי יש כאן שתי תנועות.

ניסן סלומינסקי: תנועה אחת של כאלה שמנצלים את זה ועל סכומים קטנים הולכים או להפטר או לחדלות פירעון.

<שלו נירה: אני באמת לא רואה איזה בן אדם ירצה להיכנס להליך הזה.

ניסן סלומינסקי: גברתי, פעם שנייה שאת מדברת בלי רשות.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך לדבר, אמרת את דברייך.

ניסן סלומינסקי: לא חייבים לקבל את עמדתך ושמענו מאנשים שעוסקים בזה בפועל שכל יום הם חווים את זה.

ניסן סלומינסקי: מגיעים אליהם חבר'ה על 15,000 והם עוד רוצים לקבל מדליה.

ניסן סלומינסקי: יש תנועה אחת כזו, שרוצים לחסום אותה.

מרב מיכאלי: אבל זה לא עובד.

ניסן סלומינסקי: מרב, תני לי לסיים.

מרב מיכאלי: אבל זה מקומם.

ניסן סלומינסקי: ויש תנועה של כאלה שבאמת לא יכולים, ועשינו את שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: הורדנו את ה-25,000 שלהם לגמרי ויש מסלול אחד שאפשר לרדת אפילו בלי תקרה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, שמנו תקרה ואני חושב שאנחנו עונים טוב על שתי התנועות האלה ובסך הכול הרשמים בפועל או השופטים יידעו איך לעבוד עם זה כשיש להם טעמים מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: הם יראו על מי מדובר והם יעשו את זה לפי זה.

מרב מיכאלי: יש פה שלושה חברי כנסת שלא מסכימים איתך שעלינו על הבעיה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מה אני יכול לעשות?

מרב מיכאלי: מה זה "מה אני יכול לעשות"?

מרב מיכאלי: זאת העבודה שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כמה חשבת.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי על זה במשך שעות.

ניסן סלומינסקי: דיברתי עם כל כך הרבה אנשים.

מרב מיכאלי: אתה גם העברת יותר שיעורי תורה בזמן הזה, שחשבת על זה.

מרב מיכאלי: מה זה קשור?

מרב מיכאלי: זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי שזכותך לחשוב אחרת ואין בעיה.

מרב מיכאלי: ההתעקשות על התקרה הזאת היא שרירותית.

ניסן סלומינסקי: כל תקרה היא שרירותית.

מרב מיכאלי: והיא יוצרת בעיה ללא פתרון.

<גור בליי: זאת רצפה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כל רצפה היא שרירותית תמיד.

ניסן סלומינסקי: תגידי 40,000?

ניסן סלומינסקי: זה שרירותי.

ניסן סלומינסקי: כל סכום שתגידי הוא שרירותי.

ניסן סלומינסקי: נתנו כאן שני מסלולים.

<גור בליי: ניסן, בכל זאת, אם הכנ"רית מדברת מהניסיון שלה על זה שהיא נתקלת במקרים כאלה - - -

ניסן סלומינסקי: בודדים, בודדים.

<גור בליי: השאלה אם בכל זאת אפשר לתת לזה מענה יותר טוב.

<סיגל יעקבי: הבעיה היא לא בשרירותיות של התקרה כי זה נכון שכל תקרה שתיקבע - - -

<גור בליי: רצפה, במקרה הזה.

<סיגל יעקבי: אפשר להתווכח אם זה רצפה או תקרה.

<סיגל יעקבי: הבעיה היא שיש פה הסדר שהוא כן מאוזן.

<סיגל יעקבי: יש פה הסדר שאומר: 50,000 - - - והסדר שאומר שגם פחות מ-50,000 עם הטעמים בהוצאה לפועל.

<סיגל יעקבי: אבל העיוות נובע מזה שיש חובות וכשאנשים חבים אותם הם בדרך כלל האוכלוסייה החלשה והמסכנה והנזקקת ביותר, שלהם יש מענה אבל הוא נתון לשיקול דעת.

<סיגל יעקבי: חברתי אומרת שהרשמים ישקלו את זה, אבל היא לא מוסמכת להורות לרשמים איך להפעיל את שיקול הדעת שלהם.

<סיגל יעקבי: זה עדיין טעון הפעלת שיקול דעת.

<סיגל יעקבי: לכן, לטעמי, למרות שאני מסכימה עם אדוני היושב-ראש שכאשר אתה מכניס סייג מסוים, מה זה מלמד על יתר המקרים, אבל כאן יש עיוות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שאין לי התנגדות להכניס את זה, כי זה גם מה שקורה בפועל.

ניסן סלומינסקי: אם הרשם תהיה לו סיבה אחרת, לא הנושא של פקודת מסים – גבייה, אז מה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יוכל לעשות?

ניסן סלומינסקי: ברגע שפירטת כיוונת את זה לזה.

אורי מקלב: יש הבדל בין אנשי מקצוע שיושבים בצד הזה לאנשי מקצוע שיושבים בצד הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, זאת הכנ"ר וזה ההוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: היא גם מסכימה עם העיקרון.

ניסן סלומינסקי: טוב, נכתוב "ובכלל זה".

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

מסעיף 187: אנחנו עוברים לחזקות חדלות פירעון בבקשות נושה, בסעיף 10 זה של תאגיד ואחרי זה נדבר גם על סעיף 110 של יחידים.

מסעיף 187: אני אקריא את הנוסח והוא בהתאם להצעה של היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד מילת הסבר.

ניסן סלומינסקי: גם פה, כשמדובר על תאגיד, לא רצינו שיהיה מצב שבו אפשר להכניס תאגיד גדול.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שצריך להיות סכום שהוא לא סתם.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, שמענו את גלילה ואת ההסתדרות ואחרים שאומרים: כל מה שאתה אומר נכון לחברות בינוניות וגדולות.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לפעמים חברות קטנות שלפעמים כבר לא קיימות והן חייבות כסף לעובד או שניים, שכר מינימום וכולי.

ניסן סלומינסקי: הן תקועות פה.

ניסן סלומינסקי: מה הן יעשו?

ניסן סלומינסקי: לכן מצאנו סידור מיוחד לנושא הזה שנותן פתרון, שאני חושב שהוא יהיה להנחת דעת החברה לגבי אותה סיטואציה.

ניסן סלומינסקי: גור, תקרא את זה ונראה את שני המצבים.

<גור בליי: 10.

<גור בליי: (א) "בבקשה לעניין בקשה לצו לפתיחת הליכים שמגיש הנושה, חזקה היא כי התאגיד נמצא בחדלות פירעון בהתקיים אחד מאלה (בחוק זה – חזקת חדלות הפירעון): (1) הנושה מסר לתאגיד דרישה לתשלום חוב שסכומו עולה על 75,000 שקלים חדשים, ובה ציין כי אם לא ישולם החוב במועד הנקוב בדרישה, בכוונתו להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים, והחוב לא שולם בתוך 30 ימים ממועד מסירת הדרישה, ובלבד שמתקיימים כל אלה: (א) אין מחלוקת בתום לב על החוב ואין לתאגיד זכות קיזוז או עילה אחרת שיש בה כדי להצדיק את אי-תשלום החוב; (ב) הנושה הגיש את הבקשה לצו לפתיחת הליכים בתוך שלושה חודשים מהמועד שמסר לתאגיד את דרישת התשלום; (2) מונה כונס נכסים לכלל נכסי התאגיד או למרביתם; (3) הנושה המציא לתאגיד אזהרה לפי סעיף 7 לחוק ההוצאה לפועל או דרישת תשלום לפי סעיף 4 לפקודת המסים (גבייה) לתשלום חוב שסכומו עולה על 75,000 שקלים חדשים, והחוב לא שולם בתוך התקופה שנקבעה באזהרה או בדרישה; (4) בית המשפט נתן פסק דין המורה לתאגיד לשלם לנושה מגיש הבקשה סכום העולה על 75,000 שקלים חדשים ופסק הדין לא קוים, כולו או חלקו, בתוך 30 ימים ממועד המצאתו לתאגיד, או ממועד אחר שנקבע בפסק הדין, לפי המאוחר, ובלבד שאם פסק הדין קוים בחלקו – הסכום שנותר לתשלום עולה על 75,000 שקלים חדשים.

<גור בליי: " פה נוספה חזקה נוספת.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על אנשים שעובדים בחברות קטנות שאפילו לא קיימות לפעמים ואנחנו רוצים לדאוג מאוד שזה לא יקרה לעובדים.

<גור בליי: (5) "בית הדין לעבודה נתן פסק דין המורה לתאגיד לשלם לנושה מגיש הבקשה סכום העולה על 10,000 שקלים חדשים ופסק הדין לא קוים, כולו או חלקו, בתוך 30 ימים ממועד המצאתו לתאגיד או ממועד אחר שנקבע בפסק הדין, לפי המאוחר, ובלבד שאם פסק הדין קוים בחלקו – הסכום שנותר לתשלום עולה על 10,000 שקלים חדשים.

<גור בליי: (ב) בבקשה לצו לפתיחת הליכים המתבססת על חזקת חדלות הפירעון, יפרט הנושה אם נקט הליכי גבייה ואילו הליכים נקט, ומדוע אין די בהליכי גבייה כדי להביא לגביית החוב.

<גור בליי: (ג) חזקת חדלות הפירעון ניתנת לסתירה בידי התאגיד אם הוכיח כי אי-תשלום החוב אינו נובע מחדלות פירעונו.

<גור בליי: (ד) בחישוב הסכום האמור בסעיף קטן (א) להוכחת חזקת חדלות הפירעון, ניתן להביא בחשבון כמה חובות, בין של אותו נושה ובין של כמה נושים, והתקיימות תנאי מהתנאים שבפסקאות (1), (3) (4)" עכשיו צריך להוסיף גם את (5) "שבסעיף קטן (א), בסכום חוב כולל העולה על 75,000 שקלים חדשים או 10,000 שקלים חדשים לפי העניין".

<גור בליי: לעניין (5) זה יהיה 10,000 ואנחנו נוסיף, את זה בנוסח.

<יוסף זינגר: אתה לא יכול לצרף את (4) ל-(5) בשביל 10,000.

<גור בליי: ברור, זה עניין של נוסח.

<גור בליי: (5) יהיה נפרד.

ניסן סלומינסקי: תנסח את זה אחרת.

ניסן סלומינסקי: שלום, בבקשה.

<שלום לרנר: אני רוצה לחזור לסעיף קטן (א) (2) – "מונה כונס נכסים לכלל נכסי התאגיד או למרביתם;" ולהצביע על כך שמבלי משים יש פה הפליה של השעבוד הצף, כי פה מאפשרים למנות כונס נכסים על מרבית הנכסים של חברה מסוימת מחוץ לדיני חדלות פירעון.

<שלום לרנר: טרם דיני חדלות פירעון זאת רק חזקה וזאת חזקה הניתנת לסתירה ו/או דברים אחרים.

<שלום לרנר: לעומת זאת, בסעיף 359 שקראנו קודם, כבר עצם בקשה של שעבוד צף למנות כונס נכסים כבר אומרת לו שאם הוא מגיש בקשה למינוי כונס נכסים, אפילו על מרבית הנכסים, אתה כבר בתוך דיני חדלות פירעון ולא בעל השעבוד הצף יכול לבחור את זהות הכונס אלא אתה זורק אותו לרשימה.

<שלום לרנר: אני רואה בסעיף שמישהו יכול למנות כונס נכסים על מרבית הנכסים, הכול מחוץ לדיני חדלות פירעון.

ענת ברקו: למה לא על נכסים באופן יחסי שהם שווי ערך לחוב?

ענת ברקו: וגם באופן כללי, ברגע שקורס תאגיד הרבה אנשים מאבדים את פרנסתם.

ענת ברקו: צריך לראות שאם יש אפשרות לשיקום, שתהיה אפשרות.

ניסן סלומינסקי: המטרה העיקרית היא השיקום.

ענת ברקו: ברור, אבל אם אומרים שאלה נכסי התאגיד, יש בעיה כי אין משהו יחסי.

<יוסף זינגר: הסעיף הזה עוסק רק בחזקות להגשת בקשה.

<יוסף זינגר: השיקום שגברתי מדברת עליו נמצא באופן מפורש ומשמעותי בחוק.

ענת ברקו: הייתי רוצה שתהיה התייחסות לכלל נכסי התאגיד.

<יוסף זינגר: לגבי שעבוד צף, הרציונל של הסעיף אומר שכאשר מממשים שעבוד צף בעצם פותחים בהליכי חדלות פירעון כי שעבוד צף הוא בהגדרה משהו שחל על כלל הנכסים.

<יוסף זינגר: הוא חל גם על הנכסים השוטפים שהם בדרך כלל היום-יום.

<יוסף זינגר: לכן אין באמת הבדל אחרי שממונה כונס על נכסי השעבוד הצף, שזה בעצם כל החברה, אין הבדל אמיתי בין זה לבין הליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: לעומת זאת, כשיש שעבוד קבוע, שעבוד קבוע הוא לא בהגדרה על הכול.

<יוסף זינגר: יכולים להיות כמה שעבודים קבועים של כמה אנשים שבסך הכול יגיעו להכול.

<יוסף זינגר: כל מה שהסעיף הזה אומר הוא שאם בסך הכול הגענו למצב שבו כלל נכסי החברה או מרבית נכסי החברה הם במצב כזה שיש כונס נכסים שמממש לגביהם שעבוד, מול רוב החברה מי שהולך ולוקח את הנכסים שלה, אפשר לראות בזה חזקה לזה שכנראה התאגיד בחדלות פירעון.

<יוסף זינגר: זה כל מה שהסעיף הזה אומר.

<יוסף זינגר: אפשר לחדד כשמדברים על כונס נכסים ולהגביל את זה לשעבוד קבוע.

<יוסף זינגר: זאת גם אפשרות.

<שלום לרנר: זה לא רק שעבוד קבוע.

<שלום לרנר: נושה שיש לו פסק דין הוא לא שעבוד קבוע ולא כלום.

<שלום לרנר: הוא הולך להוצאה לפועל ומבקש למנות כונס.

<שלום לרנר: יוצא שזה מרבית נכסי החברה.

<שלום לרנר: אתה מקבל כבר את מינוי הכונס הזה והוא ממשיך לפעול.

<שלום לרנר: לעומת זאת, מישהו אחר שקוראים לו שעבוד צף והוא רוצה רק למנות כונס, אתה אומר לו: סליחה, אתה רוצה למנות כונס?

<שלום לרנר: מישהו אחר ימנה.

<שלום לרנר: יש פה סתירה בין שני הסעיפים האלה.

<שלום לרנר: אולי לא ערים מספיק לכך שיש כינוס נכסים גם דרך ההוצאה לפועל.

<יוסף זינגר: הסעיף הזה הוא לא הסעיף המהותי לגבי מינוי כונס.

ניסן סלומינסקי: שלום, נכון שחיכינו שנתיים עד ששמת לב לזה.

<שלום לרנר: לא, הערתי על זה כבר לפני שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע.

<יוסף זינגר: הסעיף הזה הוא לא סעיף מהותי שעוסק בשאלה של זכויות כונס נכסים בשעבוד קבוע או כונס נכסים בהוצאה לפועל או מה כונס נכסים של שעבוד צף.

<יוסף זינגר: בזה אני חושב שדנו וההבדל ברור.

<יוסף זינגר: בשעבוד צף בהגדרה מדובר במשהו רחב.

<יוסף זינגר: אולי שעבוד צף על פרויקט מסוים, דיברנו עליו, אבל בדרך כלל שעבוד צף חל על כלל נכסי החברה ולכן המשמעות שלו בעצם היא הכנסה של הליך גבייה קולקטיבי לכל החברה.

<יוסף זינגר: זה בעצם מה שקורה בשעבוד צף.

<יוסף זינגר: לעומת זאת, בשעבוד קבוע, זה לא המצב.

<יוסף זינגר: יכולה להיות תוצאה של הצטברות של כמה שעבודים קבועים, נניח, שבאמת תביא לתוצאה שרוב נכסי החברה יש עליהם שעבוד ומתחילים להפעיל נגדם הליכי כינוס או כמו שאומר פרופ' לרנר, הליכי כינוס בהוצאה לפועל.

<יוסף זינגר: כל מה שהסעיף הזה אומר הוא שכאשר קורית סיטואציה כזאת, זאת חזקה שכנראה התאגיד בבעיה אחרת זה לא היה קורה.

<שלום לרנר: האם אתה מתערב בזהותו של כונס, שמבוקש?

<שלום לרנר: כשבנק מבקש לגבש שעבוד צף, אתה כן מתערב במינוי הזהות של הכונס.

<שלום לרנר: זה ההבדל.

<יוסף זינגר: נכון, אבל דיברנו על ההבדל הזה וגם הסברנו אותו.

<שלום לרנר: אתה מתערב ופה אתה לא מתערב.

<שלום לרנר: פה אתה מאשר מינוי כונס בלי להתערב בזהות שלו.

ניסן סלומינסקי: בזה לא היו שינויים וזה רץ כל הזמן.

<שי מילוא: על התוספת של הסעיף הקטן האחרון, הייתי משנה את זה.

<שי מילוא: אם בכלל זה צריך להיות חלוט וגם לא סכום כזה נמוך.

<שי מילוא: אם הרעיון הוא שלא כל חברה תהיה חזקה על זה שהיא לא שילמה בסכום כזה נמוך, אני לא חושב שהשגנו משהו.

<שי מילוא: בוודאי שזה צריך להיות חלוט כי אם לצורך הנושא הגישו ערעור - - -

<גור בליי: בחזקה זה לא חלוט.

<שי מילוא: הסכום נמוך.

ניסן סלומינסקי: מה, 10,000?

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על שכר עבודה.

ניסן סלומינסקי: זה בית דין לעבודה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שיש לך 100 עובדים ולכל אחד יש חוב של 5,000 שקל וזה חצי מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר שוב.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני מהלכים.

ניסן סלומינסקי: מהלך אחד הוא שאנחנו לא רוצים שתאגיד גדול או חברה בינונית או גדולה ייכנסו לחדלות על סכומים קטנים ולכן הגדלנו את הסכום ל-75,000, למרות שבפועל אומרים לנו שהיום זה 90,000.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, השארנו את זה על 75,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, רצינו כן לדאוג למפעלים שאו שהם כבר לא קיימים או שמדובר על פועל אחד או שניים, שלא קיבלו שכר מינימום.

ניסן סלומינסקי: הם לא יגיעו אף פעם לסכומים.

ניסן סלומינסקי: דיברנו גם עם גלילה וגם עם ההסתדרות וניסינו לגבש נוסח שמקובל עליהם, שברגע שהלכו לבית דין לעבודה והוא נתן פסק דין, ומאחר ומדובר על מפעלים שהם קטנים מאוד או שהם כבר לא קיימים - - -

<שי מילוא: אין פה ההגבלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה נותן לעובד הפשוט, אחד או שניים שקיימים במפעלים מהסוג הזה, את האפשרות שהם לא תחת החסות של ה-75,000.

ניסן סלומינסקי: זה נוסח שגם מקובל עליהם ואני מציע לא לפרום את זה.

אוסאמה סעדי: אני פונה לגלילה ולהסתדרות, למה עם נושה רגיל אתה לא מבקש ממנו פסק דין, שילך ויבקש פסק דין ולעובד בשכר עבודה, אתה אומר לו ללכת לבית דין לעבודה ולבקש פסק דין.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהוא יקבל פסק דין אחרי עשרה חודשים או אחרי שנה.

אוסאמה סעדי: החברה הזאת לא משלמת לעובדים ארבעה-חמישה חודשים והיא צוברת מיליונים.

<גלילה הורנשטיין: זה סיפור אחר, זה דבר אחר.

אוסאמה סעדי: למה פסק דין?

אוסאמה סעדי: עבדתי בחברה, לא שילמו לי חודש-חודשיים, למה אני צריך כתנאי ללכת לבית דין לעבודה?

ניסן סלומינסקי: איך תעשה את ההבחנה?

אוסאמה סעדי: בשכר עבודה, 10,000 שקל אבל בלי פסק דין.

אוסאמה סעדי: למה אני אומר לעובד ללכת לבית דין לעבודה כשלפעמים בבית דין לעבודה התורים ארוכים מאוד.

אוסאמה סעדי: לפעמים לוקח שנה וחצי רק לבקש פסק דין.

<שי מילוא: הסיטואציה, אם יורשה לי, אדוני, בדרך כלל היא שמדובר על חברות קטנות שנמצאות בקשיים.

<שי מילוא: בפועל, רוב פסקי הדין שניתנים לכאורה על שכר עבודה, ניתנים בכלל בהעדר הגנה כי החברה נמצאת בחובות.

<גלילה הורנשטיין: אז שיגינו, שיגישו כתב הגנה.

<גלילה הורנשטיין: מה זה?

<גלילה הורנשטיין: זה תירוץ?

ניסן סלומינסקי: להפך, אם הוא לא יבוא – יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: יותר טוב.

אוסאמה סעדי: אבל לפעמים זורקים כתב הגנה ככה כי הוא יודע שהוא מושך את זה שנה.

אוסאמה סעדי: לא הייתי שם את זה כתנאי, כפסק דין.

ניסן סלומינסקי: אז איך?

אוסאמה סעדי: אין לי בעיה עם הסכום של 10,000 שקל, אבל לבקש כתנאי פסק דין מבית דין לעבודה?

אוסאמה סעדי: עובד ששולח התראה לחברה לשלם לו את שכר העבודה שלו, תוך שלושים יום אם החברה לא משלמת את שכר העבודה שלו, זה נחשב כהלנת שכר.

<גלילה הורנשטיין: מה אני עושה עם הלנת שכר?

אוסאמה סעדי: זה שכר עבודה, למה צריך פסק דין?

<גלילה הורנשטיין: מה אני עושה עם הלנת שכר?

<גלילה הורנשטיין: הלנת שכר זה לא סיסמה.

<גלילה הורנשטיין: הלנת שכר זה עונש למעביד שהוא לא שילם.

<גלילה הורנשטיין: ואם הוא לא שילם, מה אני עושה עם זה?

<גלילה הורנשטיין: לאן אני הולכת עם זה?

אוסאמה סעדי: אבל למה את מבקשת פסק דין כתנאי?

<גלילה הורנשטיין: יש לי ברירה?

אוסאמה סעדי: כן.

<גלילה הורנשטיין: איזו ברירה?

<גלילה הורנשטיין: נתווכח?

<גלילה הורנשטיין: חצי שנה אנחנו מתווכחים.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם יהיה פסק דין, אפשר להיכנס לחדלות פירעון ואז גם הביטוח הלאומי ישלם להם.

ניסן סלומינסקי: מדובר על מפעלים קטנים שיש בהם עובד אחד או שניים.

<גור בליי: יש פה קושי מבחינת העובדים במובן הזה שגם הגמלה שהם מקבלים, היא רק אם התאגיד הוא בחדלות פירעון.

<גור בליי: זה אומר שהנושה צריך ללכת לבית המשפט, לנהל הליך ורק אחרי ההליך הוא יוכל להיכנס - - -

ניסן סלומינסקי: אז הפוך, הפוך.

<שי מילוא: המציאות היום היא שגם כשאתה מפיל את כל מערכות המחשוב של העובדים הכי טובות, תמיד יש איזשהו הפרש.

<שי מילוא: גם אם אתה מתאמץ לשלם לפי הדין, תמיד יש רבע יום חג – ואני לא מזלזל בו – שלא שולם.

<שי מילוא: אם אנחנו פורצים את הכול, לא צריך בכלל סף להליכי חדלות פירעון.

אוסאמה סעדי: שי, אתה מדבר על חברות עם מאות עובדים שלא משלמת במשך חודש-חודשיים וצוברת חובות של מיליונים.

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על יום חופשה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שמדובר פה.

<גור בליי: יכולה לעלות שאלה האם צריך להכריח אותו ללכת לפסק דין, אבל צריך לחדד ולהבין שסעיף קטן (5) נותן הקלה במובן זה שהוא מסתפק ב-10,000.

<גור בליי: אם העובדים מגיעים ל-75,000, הם יכולים להיכנס דרך ההודעה של סעיף 1.

<גור בליי: בזה אין בעיה.

<גור בליי: 10,000 הם הקלה ופירושם שלגבי עובדים, הם לא יצטרכו לעמוד ברף של 75,000 שקל, אבל הם כן יצטרכו לעמוד בפסק דין שזה כן רף משמעותי ולא פשוט.

מרב מיכאלי: בכל מקרה, אי אפשר שזה יהיה מצטבר.

מרב מיכאלי: לא יכול להיות גם 10,000 שקלים וגם פסק דין.

מרב מיכאלי: זה ממש דבר לא מוצדק.

ניסן סלומינסקי: אחרת איך תדעי?

ניסן סלומינסקי: את רוצה לפרק חברה גדולה על סף של 10,000 שקל?

מרב מיכאלי: אף אחד לא ייתן לפרק את החברה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: מי לא ייתן?

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו קובעים ולכן, אם קבענו סף של 75,000 - - -

מרב מיכאלי: שהחברה תשלם את השכר לעובדים.

מרב מיכאלי: אם היא לא משלמת, היא חייבת להיות חשופה - - -

ניסן סלומינסקי: לפירוק?

מרב מיכאלי: בית המשפט לא ייתן פירוק לכל דבר וגם העובדים לא ילכו נגד החברה שלהם על כל דבר.

מרב מיכאלי: אבל אתה יודע שהשכר החציוני במדינת ישראל הוא 6,000 שקל?

מרב מיכאלי: בחייך, ואתה שם פה את הרף הזה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, בואו נבין שאנחנו רוצים לשקם כי גם מבחינת העובדים, שיקום החברה זה דבר הרבה יותר טוב מאשר לפרק אותה.

מרב מיכאלי: כולנו פה מסכימות על זה.

מרב מיכאלי: אין לנו ויכוח.

ניסן סלומינסקי: לא, את לא מסכימה בסוף.

ניסן סלומינסקי: זה סף שאומר שבחברה רגילה אנחנו לא רוצים שייכנסו לחדלות פירעון ומרגע שנכנסו, זה מתחיל עם העיתון, זה נמשך וזאת נבואה שמגשימה את עצמה.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך להיות סף גבוה.

ניסן סלומינסקי: באמת צדקו כשאמרו לנו שיש מפעלים קטנים עם שני עובדים, שלא יכולים להגיע לסכומים האלה, מה עושים איתם?

ניסן סלומינסקי: אמרנו שלהם יהיה פתרון מיוחד, לא 75,000 אלא 10,000, שזה שני פועלים שמגיעים ל-10,000.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרנו שצריך איזושהי בדיקה כי אם כל אחד יכול להגיש בלי שהייתה בקרה של בית משפט לעבודה, כאילו לא שמנו סכום.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו שהולכים לבית דין לעבודה שמוציא את זה, ואז זה נכנס.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, יש גם תוספת נוספת כי מרגע שהם פסקו כך, מאותו רגע גם ביטוח לאומי יתחיל לשלם להם את המשכורת.

ניסן סלומינסקי: יש להם גם רווח נוסף.

<גור בליי: אבל עלולה להיות תקופת המתנה ארוכה.

ענת ברקו: מה עושים בתקופת ההמתנה?

ענת ברקו: מה עושה אותו בן אדם שהלינו לו את שכרו?

<קריאה: מה הוא עושה היום?

ניסן סלומינסקי: מה קורה היום?

ניסן סלומינסקי: הוא יגיש.

אוסאמה סעדי: אבל הוא לא צריך לחכות לפסק דין.

ניסן סלומינסקי: מה יקרה אז?

ניסן סלומינסקי: ייכנסו להליכים של פשיטת רגל.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה זמן זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: זה מהיום למחר?

ניסן סלומינסקי: זה ייקח פי כמה יותר זמן מבית דין לעבודה.

ניסן סלומינסקי: בית דין לעבודה אמור לעשות את זה בזריזות וזה יהיה זריז פי כמה יותר מאשר אם יגישו לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: בחדלות פירעון זה יכול לקחת שנתיים-שלוש, ומה יעשו בינתיים?

ניסן סלומינסקי: להפך, בינתיים אפילו לא יקבלו מביטוח לאומי.

ניסן סלומינסקי: עופר, בקצרה.

<עופר שפירא: אני רוצה רק לענות למסתייגים כי אני חושב שלא צריך לשנות כלום.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להאריך.

<עופר שפירא: צריך לקחת בחשבון שמה שקובעים פה זאת חזקה של חדלות פירעון, וזה טריגר להפעלת הליך שיכול להיות הליך קולוסלי על החברה.

<עופר שפירא: אם התרחש מצב שבו חברה באופן שיטתי לא משלמת חובות, ממילא העובדים מתארגנים, וזאת הפרקטיקה.

<עופר שפירא: הם ממילא עוברים את 75,000 השקלים וממילא נכנסים לסעיפים האחרים, בלי קשר לסעיף הזה בכלל.

<עופר שפירא: צריך לקחת בחשבון שאם יורידו את הרף הזה ויקלו על הדרישה, יכול להיות עובד ממורמר אחד שיביא להפיכה של עסק לחדל פירעון.

<עופר שפירא: זה לא הגיוני ולא יהיה נכון לשנות את זה.

<עופר שפירא: פשוט תשאירו את הסעיף כמו שהוא כתוב.

<גור בליי: אני באמת רוצה להבהיר ויש פה באמת הבהרה חשובה.

<גור בליי: זה אולי התפספס.

<גור בליי: הסעיף של הפתיחה, שדיברנו עליו, סעיף 9, אין בו רף תחתון.

<גור בליי: אם הנושה יכול להוכיח שהחברה עומדת במבחני חדלות פירעון, גם אם הסכום הוא שקל, הוא יכול להכניס את החברה לחדלות פירעון.

<גור בליי: ההעלאה של הרף ל-75,000 היא רק לגבי החזקות חדלות פירעון.

<גור בליי: נכון שבפרקטיקה יהיה קשה אולי להוכיח את זה, אבל ההעלאה של הרצפה הזאת היא רק לעניין החזקות.

<גור בליי: בעיקרון, לעניין הסעיף הכללי, "נושה, שתאגיד רשאי להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים, אם התאגיד נמצא בחדלות פירעון" ולא משנה מה.

<עופר שפירא: קח בחשבון שהעובדים בדרך כלל מתארגנים ביחד וחושבים בצורה קיבוצית ביחד מה טוב לעובדים ולחברה.

<עופר שפירא: זה לא הגיוני שעובד בודד אחד, שאולי לא מסכים עם הגישה של כל העובדים לנהל איזשהו משא ומתן, ילך ויפתח בהליך של חדלות פירעון.

<עופר שפירא: פשוט לא לגעת, זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהסידור מאוזן ובואו נמשיך הלאה.

<גלילה הורנשטיין: הפשרה הייתה קשה אבל הסכמנו לפשרה.

ניסן סלומינסקי: בקי, בבקשה.

<בקי קשת: אתה מדבר על חברה קטנה שהם עובדים שם בשכר מינימום, אם אתה רוצה שזה לא ייקח להם ארבעה חודשים להגיע למעבר ל-10,000, בסעיף קטן (ד) כתוב שבחישוב הסכום האמור בסעיף וכולי, להוכחת חזקת חדלות פירעון, ניתן להביא בחשבון שאותו נושה או כמה נושים, סעיף קטן (1), (3) ו-(4).

<בקי קשת: אפשר להוסיף שם (5).

<גור בליי: אמרנו שנוסיף את (5) בנוסח.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שתגידי שנכניס פה שבית הדין לעבודה מצווה לדון בתוך חודשיים.

ניסן סלומינסקי: לזה הייתי מסכים.

ניסן סלומינסקי: גלילה, בבקשה.

<גלילה הורנשטיין: אני רק רוצה להפיס את דעתם של אלה שיש להם בעיה עם הסעיף הזה, ומי שמכיר אותנו יודע, שלא קל לי להתפשר, כמי שמייצגת עובדים ולפעמים את ההסתדרות, על פשרת שכר העובדים בפיצויים.

<גלילה הורנשטיין: בפירוש לא.

<גלילה הורנשטיין: כאן הגענו למסקנה שעובד בודד שחייבים לו 10,000 שקל, ירצה להגיש בקשת פירוק, אז ההוצאה הראשונה היא קרוב ל-5,000 שקלים, ההוצאה השנייה היא שכר טרחה לעורך דין ובלאו הכי הוא לא יישם את זה.

<גלילה הורנשטיין: אחר כך אמרנו שהיה והוא יחכה עוד חודש או חודשיים ואז כבר יש חוב של שלושה חודשים, נפתרה הבעיה כי הוא כבר עבר את ה-10,000 שקלים.

<גלילה הורנשטיין: אני רוצה שחבר הכנסת לשעבר אוסמה יתייחס למה שאני אומרת מכיוון שאני מכירה את דעתו בעניין.

<גלילה הורנשטיין: זאת הייתה הפשרה היחידה הטובה שיכולנו לעשות על מנת לא לפגוע בחברה ועל מנת שאותו עובד תהיה לו גם את הדרך - - -

אוסאמה סעדי: אם זה מקובל עליכם, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בוא תמשיך הלאה.

<גור בליי: יש כאן סעיף שלא העתקנו אותו כי הוא בדיוק אותו דבר, אבל הוועדה כן צריכה לקבל החלטה.

<גור בליי: זה לגבי הסעיף המקביל, סעיף 110.

<גור בליי: הוא מופיע בכותרת ולא העתקנו אותו שוב בטקסט.

<גור בליי: סעיף 110 הוא בעצם כמו סעיף 10, חוץ מהעניין של כונס הנכסים והוא עוסק בבקשה של נושה לא מול תאגיד אלא מול יחיד.

<גור בליי: בהצעת החוק הממשלתית מדובר ב-25,000 שקלים.

<גור בליי: הכול הועתק, הכול העתק-הדבק.

<גור בליי: השאלה היא הסכום 75,000 יהיה שם וגם החזקה של ה-10,000 לגבי העובדים.

ניסן סלומינסקי: כן, אוקיי.

מרב מיכאלי: לא, אני רוצה להגיד משהו.

מרב מיכאלי: 75,000 שקלים בשביל ספק קטן הם סכום משמעותי מאוד.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה באמת סכום גבוה מדי.

<יוסף זינגר: היום זה יותר.

<יוסף זינגר: במצב הקיים היום זה יותר לגבי יחידים.

ניסן סלומינסקי: היום זה 96,000 שקלים.

מרב מיכאלי: כשאנחנו מדברות ומדברים על הוצאה לפועל אנחנו מדברים על החייבות והחייבים ואנחנו צריכים לזכור שלפעמים יש זוכים קטנים.

מרב מיכאלי: במקרה הזה, יכול להיות נושה קטן.

ניסן סלומינסקי: את רואה כמה שברנו את הראש על הנושים הקטנים, למצוא להם פתרונות בכל דרך שרק אפשר.

<גור בליי: למען הבהירות של הפרוטוקול, כל מה שסוכם על סעיף 10, עובר לסעיף 110.

<גור בליי: גם העלאה מ-25,000 ל-75,000 וגם ההוספה של החזקה לגבי בית הדין לעבודה עם 10,000.

<גור בליי: סעיף 161 – צו לשיקום כלכלי.

<גור בליי: פה בעצם נעשו שני שינויים או שני עניינים שעולים לדיון, כי הסעיף יחסית גדול ואנחנו לא עוסקים בכולו, גם לא אקריא את כולו.

<גור בליי: צו לשיקום כלכלי 161.

<גור בליי: (א) "לאחר הגשת הצעת הממונה לפי סעיף 154, ולאחר שקיים דיון בהצעתו, יקבע בית המשפט, בהקדם האפשרי, בצו לשיקום כלכלי שייתן, תכנית לפירעון חובותיו של היחיד ולשיקומו הכלכלי.

<גור בליי: " אני מזכיר שזאת בעצם תקופת התשלומים שבסיומה ההפטר.

<גור בליי: מוצע להוסיף בסעיף (ב) (4) כי (ב) "בצו לשיקום כלכלי יקבע בית המשפט, בין השאר, הוראות בעניינים אלה: [...] (4) הגבלות כאמור בסימן א' לפרק ז' או חלקן, שיחולו על היחיד לתקופה שיורה בית המשפט, אם מצא כי הן נחוצות לצורך לשם הגנה על הנושים או כדי למנוע מהיחיד להגדיל את חובותיו;" כך זה היה והתוספת המוצעת היא: "לעניין זה, חזקה כי ההגבלות נחוצות אם מתקיים בחייב תנאי מהתנאים להארכת תקופת התשלומים כאמור בסעיף 163 (ג)(1) עד (3);" אני אסביר, בתקופת הביניים, מפתיחת ההליכים ועד מתן הצו לשיקום כלכלי, מכוח סעיף 142 להצעה מוטלות שורה של הגבלות על היחיד: הגבלה מקבלת דרכון, עיכוב יציאה מהארץ, הגבלה כלקוח מוגבל מיוחד, הגבלה משימוש בכרטיסי אשראי וכן הלאה.

<גור בליי: בעצם ההצעה היא לומר שכשבית משפט מחליט על צו לשיקום כלכלי, תהיה חזקה שהוא ימשיך להחיל את אותן הגבלות מכוח סעיף 142.

<גור בליי: כמובן, זאת חזקה ניתנת לסתירה אבל זו הייתה ההצעה, שתהיה חזקה שהם ימשיכו לחול על היחיד.

<גור בליי: לגבי הנושא של סעיף קטן (5), עוד דבר שהצו לשיקום כלכלי מתייחס אליו זה "הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה שיעבור היחיד אם מצא בית המשפט כי הנסיבות שהובילו לחדלות הפירעון מצביעות על כך שהכשרה כאמור תסייע לשיקומו הכלכלי; השר, באישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין קיום הכשרה כאמור;" זה מועלה לדיון כי אחת השאלות שלא הוכרעו היא שאלת המימון של הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה של היחיד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להזכיר שאנחנו כל הזמן מדברים הרי על שינוי מגמה ושינוי המגמה אומר שמעבר לזה שאנחנו עושים סדר, וזה דבר חשוב, בכל הנושא של החדלות, המגמה היא גם לשקם.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו לא רוצים שמישהו שנפל, אם הוא נשאר אותו דבר, מי ערב לי שבעוד תקופה מסוימת הוא שוב לא ייכנס לכל אותו ברוך שהוא היה בו.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון היה לשקם, אם זה תאגיד.

ניסן סלומינסקי: בפורום סגור יותר אמרתי שאם טבע היה מתייעץ איתי, הייתי ממליץ לו 40 מיליארד לקנות את החברה שהוא קנה, ובעוד כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: אבל לא התייעצו, מה אני אעשה?

ניסן סלומינסקי: הם לא עשו את השיקום הכלכלי שצריך.

ניסן סלומינסקי: בעיקר מדובר על היחיד, שצריך באמת לעבור איזשהו שיקום.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר שזה שנתנו לו פריסה או זה שנתנו לו הפטר, זה נקרא שעשו לו שיקום.

ניסן סלומינסקי: הוציאו אותו ממצב אחד, אבל מי אמר שהוא לא ייכנס למצב שני?

ניסן סלומינסקי: לכן יש כאן חובה גדולה לעשות שיקום וכדי לעשות שיקום אמיתי, מה לעשות בדקנו וזה עולה כסף.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שפה באמת הצטרפו, נכון לעכשיו, גם הכנ"ר, גם הוצאה לפועל, גם משרד המשפטים וזה פתוח גם אם הבנקים ולשכת עורכי הדין ירצו.

ניסן סלומינסקי: הם יוכלו להשתתף בנושא של השיקום.

ניסן סלומינסקי: הם קיבלו על עצמם שהם מוכנים באמת, כל אחד, להקציב סכומים כדי שאפשר יהיה לפתוח בתהליכי שיקום אמיתיים.

ניסן סלומינסקי: אולי ניתן להם לדבר.

<סיגל יעקבי: אדוני, אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו את המימון של הליכי שיקום במתכונת כפי שהיא מנוסחת היום בהצעת החוק, קרי הכשרה כלכלית.

<סיגל יעקבי: למרות שאני אגיד שאנחנו בוחנים עכשיו את סוגיית השיקום, שניתנה לה עכשיו קונקרטיזציה שמדברת באופן ספציפי על הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה.

<סיגל יעקבי: אבל יכולים להיות מצבים שבהם השיקום או מעטפת התמיכה תצטרך להיות יותר רחבה במקרים של מצב סוציו-אקונומי הרבה יותר בעייתי ויכול להיות שנצטרך גם סיוע בהשתלבות בתעסוקה וכיוצא בזה.

<סיגל יעקבי: לגבי המימון של הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה לאוכלוסייה שנסיבות יצירת החובות מצביעות על כך שההתנהגות היא זו שהביאה לחדלות הפירעון, אנחנו נישא בעלות של ההכשרה.

<יוסף זינגר: תומר מוסקוביץ לא נמצא פה וביקש שאגיד בשמו, שגם מבחינת רשות האכיפה, גם הם לוקחים על עצמם.

אוסאמה סעדי: ענת, את מאשרת?

<ענת הר אבן: כשיאשרו לי אני אאשר.

ניסן סלומינסקי: תומר אישר את זה.

<ענת הר אבן: אני סומכת על ספי.

<אבי ליכט: אלה שני הגופים, שהם גם חלק ממשרד המשפטים.

<אבי ליכט: ברגע ששני הגופים האלה לוקחים על עצמם, ברור שזה מה שיקרה.

<אבי ליכט: חד-משמעית.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, זה מאוד משמח ואני אומרת את זה בלי גרם של סרקזם.

מרב מיכאלי: זה מאוד מאוד משמח ששני הגופים האלה מוכנים לקחת את זה על עצמם, אבל מה שקורה הוא שהחוק לא מקים חובה למדינה לממן את זה.

מרב מיכאלי: זה תלוי רצון טוב.

מרב מיכאלי: כרגע יש רצון טוב, אבל יכול להיות שמחר לא יהיה רצון טוב.

מרב מיכאלי: זה לא יכול להיות תלוי רצון טוב.

מרב מיכאלי: אם המדינה מחוקקת חוק שעניינו שיקום כלכלי והרציונל של כל מה שהחוק הזה מאפשר הוא באמת לייצר שיקום כלכלי, אז בוודאי ובוודאי על יחידות ויחידים, שהם בתנאים של מצוקה שהופכים אותם למועדים, החוק חייב להקים את החובה הזאת.

מרב מיכאלי: אנחנו גם בזמן טוב ויחסית נוח כי החוק ייכנס לתוקף רק בעוד שנה וחצי, אז יש גם זמן להיערך תקציבית ונומרטור.

מרב מיכאלי: איך זה ייעשה?

מרב מיכאלי: האם זה ייעשה דרך ההוצאה לפועל?

מרב מיכאלי: דרך הכנ"ר או דרך מי שלא יהיה?

מרב מיכאלי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, השיקום יכול להתחיל כבר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לחכות שנה וחצי.

<יוסף זינגר: אפשר לשקם תמיד.

<יוסף זינגר: אם בצו יגידו, אנחנו נעשה את זה.

<יוסף זינגר: אפשר לעשות את זה כבר עכשיו.

מרב מיכאלי: גם אם אנחנו מכניסות את החובה על המדינה בחוק, זה לא חל עכשיו.

מרב מיכאלי: זה שאפשר לעשות את זה עכשיו?

מרב מיכאלי: בטח שאפשר.

מרב מיכאלי: אפשר, רצוי וכדאי, אבל אני אומרת שמבחינת הבהלה האוצרית המקובלת, יש זמן להיערך לדבר הזה.

מרב מיכאלי: אבל אי אפשר להשאיר את זה.

מרב מיכאלי: יש יותר מדי חוקים במדינת ישראל שמקנים זכויות בלי לתת למדינה את החובה באמת להעניק את הזכויות האלה.

מרב מיכאלי: אני יכולה לתת לך את הדוגמה של קבורה אזרחית.

מרב מיכאלי: לכל אדם יש זכות להיקבר בקבורה אזרחית, אבל אין אף אחד במדינה שיש לו חובה לספק בית קברות עם קבורה אזרחית.

מרב מיכאלי: זה נחמד שיש לי זכות, אבל אין לי איך לממש אותה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתעלמים מהדוגמה שנתת.

מרב מיכאלי: אבי, הפרצופים האלה מאוד מאוד מלחיצים.

מרב מיכאלי: מאוד מלחיצים.

<אבי ליכט: אין שום פרצופים.

<אבי ליכט: אני מסתכל עלייך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתעלמים מהדוגמה.

<אבי ליכט: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור.

<אבי ליכט: אני רק חושב שלטובת היכולת לסיים היום את החוק, הטלת עלות תקציבית נוספת עכשיו בחוק יכולה לעורר מהלך נגד שלדעתי יסכל את הכוונות הטובות של חברת הכנסת מיכאלי.

מרב מיכאלי: אבל אתה משאיר אות – אני לא רוצה להגיד מתה, אבל אני אגיד וירטואלית.

<אבי ליכט: יש פה התחייבות של שני הגופים הרלוונטיים.

<אבי ליכט: אל תשכחי שזה צו של בית משפט.

<אבי ליכט: אם בית משפט אומר שזה התנאי, אנחנו לא נעמוד מנגד ונגיד שאין לנו תשובה.

<אבי ליכט: יש צו שיפוט ואנחנו נעשה את זה.

<אבי ליכט: בעיתוי הנוכחי, גם ככה אני מגיע לאדי הדלק האחרונים בהרבה מאוד היבטים ואני באמת חושב שהכוונות הטובות האלה יכולות לגרום עכשיו למהומה פנים-ממשלתית, שיכולה לסכל את הכוונה הטובה שאני חושב ששנינו שותפים לה.

<אבי ליכט: אם תרצי, אני אהיה מוכן להרחיב.

ניסן סלומינסקי: מרב, ראשית, יש את המחויבות הזאת ויכול להיות שצריך לגבש את זה כהצעת חוק נפרדת בנושא התקציבי.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי מתחיל עכשיו בנושא.

<ענת הר אבן: ההצעה של תומר היא למימון ראשוני.

<ענת הר אבן: אני לא חושבת שהוא יכול כרגע לאשר את זה, כל עוד אין לו אישור של האוצר.

<ענת הר אבן: אני מדייקת.

מרב מיכאלי: לפרוטוקול, כשאתה אומר שיש צו בית משפט לשיקום כלכלי, הצו הזה על מי הוא חל?

<אבי ליכט: חזקה על המדינה שאם בית משפט אומר והוא נותן צו שיקום כלכלי, והוא קובע בין היתר שיש הכשרה, אנחנו לא נעמוד מנגד.

<אבי ליכט: אמרו לך שני הגופים הרלוונטיים שהם יעשו את זה.

<אבי ליכט: זה המקסימום שאני יודע לתת לך בכל הכבוד.

<אבי ליכט: תאמיני לי, אני ביקשתי להכניס את הסעיף הזה לחוק.

<אבי ליכט: גם לי יש אינטרס שהוא יעבוד.

<אבי ליכט: לכן אני מסביר לך, כבוד חברת הכנסת מיכאלי, שזה המקסימום שאני יודע לתת בשעה 11:11.

מרב מיכאלי: בסדר, אדוני, המשנה של המשנים, בהפסקה נדבר.

ניסן סלומינסקי: כן, בקי.

<בקי קשת: אדוני, ההתחייבויות פה מאוד משמחות ומאוד חשובות.

<בקי קשת: יש פה בעיה קשה, היות ואין פה התחייבות לסכום מצד אחד ואין גם הגדרה מצד שני.

<בקי קשת: הכונסת אמרה בהגינותה שיש הרבה משמעויות להכשרה.

<בקי קשת: הכשרה אמיתית, כלומר כזאת שבאמת יכולה להוציא אדם, כוללת כל מיני מרכיבים.

<בקי קשת: יש מי שבאמת יספיקו לו שש שעות הדרכה ואחרי שש שעות הבן אדם יסתדר, וזה מצוין ומשמח את כולנו.

<בקי קשת: ויש מי שצריך עזרה במיצוי זכויות ולפי דעתי צריך להיות ברור שהכשרה כלכלית כוללת מיצוי זכויות, כי מי שלא מקבל את הזכויות שלו בוודאי לא יוכל לשלם.

<בקי קשת: ויש מי שהכשרה לגביו כוללת משהו יותר נרחב, כולל איזשהו חיבור להכשרות מקצועיות.

<בקי קשת: היות ומכלול הדברים שיש בהם צורך הוא רחב ונאמר על כך שנדון בתקנות כשיגיעו, כשיש פה התחייבות בלי סכום כסף, יכול להיות, לצערנו, שאחר כך יגידו לנו: ברור שזה לא יכול לכלול לא מיצוי זכויות ולא הכשרות כלכליות ולא ולא ולא.

<בקי קשת: מכיוון שהתקציב כל כך קטן, יש לנו אפשרות לתת ארבע שעות הדרכה שעזרו לאדם מסוים ולא עזרו לאחר.

<בקי קשת: כך עשינו צחוק, סליחה.

<בקי קשת: בעצם כשדיברנו כל כך הרבה על שיקום, אם אין תקציב ואם אף אחד לא מדבר על כספים, אין לה שום משמעות.

ניסן סלומינסקי: את צודקת, אבל גם מה שאמר המשנה ליועץ המשפטי, אבי, גם צודק.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה לא ערוך לקבוע סכומים וגם אין תוכנית שיקום שאני יכול להגיד לך עליה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מחויבות כוללת.

ניסן סלומינסקי: או שנביא את זה בהצעת חוק נפרדת או דרך התקנות.

ניסן סלומינסקי: נביא את זה כשהדברים יהיו כבר מוכנים.

ניסן סלומינסקי: אין לנו דבר מוכן ואני גם לא יכול לעשות את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: להשאיר את החוק עד שיהיה לנו, זה חבל.

ניסן סלומינסקי: אסור שיהיה כך.

ניסן סלומינסקי: יש מחויבות של שני הגופים ובינתיים יש לנו שנה וחצי להכין תוכניות, להכין אולי חוק נפרד, כמו שאמרתי, או בתקנות שיצטרכו להגיע אלינו ולפתור את זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שנעשה את זה.

<בקי קשת: האם תהיה פנייה לאוצר?

<בקי קשת: האם הכוונה של כבודו שיהיה המשך או שאנחנו מסתמכים על הרצון הטוב של שני הגופים האלה?

<גור בליי: צריך אולי לדייק.

<גור בליי: אני חושב שכונסת הנכסים הרשמית לא דיברה רק על רצון טוב אלא נתנה מחויבות לפרוטוקול.

<גור בליי: זאת לא מחויבות להשתדל, זאת מחויבות לעשות.

ניסן סלומינסקי: אבל לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: את ליווית אותנו בכשרות המשפטית?

<בקי קשת: לא.

ניסן סלומינסקי: שם גם הכנסנו וגם אלמנטים שלא היו מתוקצבים, כמו תומכי החלטה וכולי.

ניסן סלומינסקי: אני יושב עליהם הרבה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כמה אני אצליח, אבל אני יושב עליהם כל הזמן עם הבטחות שזה נכנס וכולי.

ניסן סלומינסקי: משתדלים.

<בקי קשת: תודה.

מרב מיכאלי: אולי תגידו לפרוטוקול עד מתי יותקנו התקנות.

מרב מיכאלי: יש מצב לדבר הזה או שגם לזה אין?

ניסן סלומינסקי: הם אמרו לי שתוך כדי.

<גור בליי: על הנושא הזה, על ההתנהלות הכלכלית הנכונה.

<יוסף זינגר: אמרנו שאת התקנות הנדרשות לפחות לחוק, נביא לפני החוק.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

<גור בליי: יש הערה אחת קטנה נוספת, כי פה ושם נכנסות הערות נוספות.

<גור בליי: הערה שהיא התאמה מסוימת, אבל היא קצת יותר מהערת נוסח של פרופ' לרנר.

<גור בליי: אני רוצה להוסיף אותה והיא לא בנייר שלפניכם.

<גור בליי: בסעיף 46(א) יש התייחסות לדרישת נכסים או מסמכים של התאגיד ואנחנו פשוט עושים פה התאמה קטנה לסעיפים אחרים, ל-133 ול-224, ש"הנאמן רשאי לדרוש מכל אדם להעביר לידיו נכס או מסמך שברשותו".

<גור בליי: כרגע כתוב ש"לדעת הנאמן יש לתאגיד זכות בו.

<גור בליי: " שינינו בסעיפים אחרים וזה פשוט שינוי של התאמה וייכתב: לדעת הנאמן יש זכות לקבלו.

<גור בליי: שוב, זאת התאמה אבל אני אומר את זה לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אולי זאת גם ההזדמנות להודות לפרופ' שלום לרנר, שמעבר לתפקידו הפורמלי כמי שנמצא עם הבנקים, הוא גם עשה עבודה בלי קשר לזה, כמו שעוד כמה עשו, עברו על כל החוק.

ניסן סלומינסקי: הרי זה חוק ארוך מאוד והרבה פעמים יכולים ליפול שיבושים וטעויות, אי התאמה פה ולא שמת לב שם.

ניסן סלומינסקי: הוא עבר על זה ותיקן כמה וכמה דברים חשובים.

ניסן סלומינסקי: באמת אני משבח אותו על זה והיו עוד כמה שעשו.

<גור בליי: אנחנו עוברים לסוגיה של ההשפעה של הליכי חדלות פירעון על הליכים פנימיים ומינהליים.

<גור בליי: בעצם זה בא לידי ביטוי בשורה של סעיפים בהצעת החוק.

מרב מיכאלי: אדוני, יש פה עוד דבר שצריכים להכניס.

ניסן סלומינסקי: כבר התקדמנו הלאה לסעיפים אחרים.

מרב מיכאלי: ברשות אדוני, אפרופו השיקום, יש פה דבר שנצטרך לעשות לו תיקון עקיף.

מרב מיכאלי: יש לנו בעיה היום שאנשים שמקבלים הפטר ונמצאים בשיקום, או לפחות מנסים לנסות להשתקם, מוצאות את עצמם מול המערכת הבנקאית במצב שהם לא יכולים לקבל שום סוג של כרטיס.

מרב מיכאלי: לגיטימי לא לתת אשראי, אבל הבנקים גם לא מנפיקים להם כרטיסי דביט, וזאת בעיה מאוד מאוד קשה.

מרב מיכאלי: ממש.

מרב מיכאלי: זאת בעיה אקוטית.

מרב מיכאלי: קודם כל, אי אפשר להסתדר היום בלי כרטיס.

מרב מיכאלי: שנית, הרי האוצר רוצה לצמצם את השימוש במזומן, אז מה מצפים מאנשים שלא יכולים לקבל שום סוג של כרטיס?

מרב מיכאלי: אני רוצה שנעשה פה איזשהו תיקון עקיף שמחייב להנפיק להם כרטיסי דביט.

מרב מיכאלי: מחייב.

<תומר רבינוביץ: יש היום כבר הנחיה, היא פשוט לא מיושמת.

<תומר רבינוביץ: גם יש הנחיה שחייבים לפתוח חשבון בנק לכל מי שצריך, חשבון בנק ביתרת זכות, והבנקים באופן גורף מצפצפים על ההנחיה הזאת.

מרב מיכאלי: זאת ההנחיה של המפקחת, אולי היא יותר חלשה מחוק.

מרב מיכאלי: מה אני אגיד לך?

<טל נד"ב: אדוני, אתה פשוט אומר דברי הבל.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, לא, לא.

<טל נד"ב: מה האמירות האלה?

מרב מיכאלי: עם כל הכבוד, ההנחיה של המפקחת המשקל שלה הוא לא כמו חוק.

ניסן סלומינסקי: רבותי, די.

<טל נד"ב: היא בדיוק כמו חוק.

ניסן סלומינסקי: טל, טל, טל.

ניסן סלומינסקי: דברי חכמים בנחת נשמעים.

ניסן סלומינסקי: כשאתה תגיד בנחת, זה יישמע.

ניסן סלומינסקי: כשתגיד אחרת זה לא יישמע.

ניסן סלומינסקי: שירלי, בנק ישראל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: הזכרת גם את חוק המזומנים ודיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: יש פתרונות שעוקפים את הבנקים, אבל תכף נשמע.

<שירלי אבנר: יש הוראה מפורשת, הוראה של המפקחת, הוראה 422, סעיף 8, שאני מסתכלת עליו כאן.

<שירלי אבנר: הוראות המפקח, הוראות ניהול בנקאי תקין.

<שירלי אבנר: יש להן מעמד של תקנות וניתן להטיל בגין הפרתן עיצומים כספיים.

מרב מיכאלי: מתי בפעם האחרונה הטלתם בגין ההפרה הזאת עיצומים?

<שירלי אבנר: לא ידוע לנו על תלונות.

מרב מיכאלי: לא קיבלתם אף תלונה כזאת?

<שירלי אבנר: לא קיבלנו אף תלונה, למיטב ידיעתי.

<שירלי אבנר: אני יכולה לבדוק את זה ולחזור, אבל למיטב ידיעתי לא קיבלנו תלונה בנושא.

ניסן סלומינסקי: טל, בבקשה.

<טל נד"ב: כמו שאמרה עורכת הדין אבנר, הוראות המפקחת על הבנקים הן לא כמו תקנות.

<טל נד"ב: מבחינת הבנקים הן כמו חוק והבנקים מקפידים על קיומן.

<קריאה: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אני מבקש ממך.

<טל נד"ב: מה שאמר פה חברי, חסר הנימוס, שהבנקים מצפצפים על החוק, הם לא מצפצפים.

<טל נד"ב: הלוואי שכל הגופים היו מקיימים חוקים והוראות כמו שהבנקים מקיימים.

<טל נד"ב: הוראת המפקחת, גם אם זה רק מכתב, הבנקים מכבדים אותה.

<טל נד"ב: אם יהיו תלונות, יטפלו בהן בהתאם.

<טל נד"ב: כשצריכים לתת כרטיס נותנים כרטיס ופועלים בהתאם.

<טל נד"ב: אין שום צפצוף על שום הוראה.

מרב מיכאלי: ב-2013 יצאה הוראה של המפקחת שצריך לפנות באופן יזום לכל לקוחות הבנקים ולהציע להם כרטיס דביט.

מרב מיכאלי: האם אתה קיבלת פנייה כזאת?

מרב מיכאלי: כי אני לא.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, לא, לא, מירב.

מרב מיכאלי: אני לא אמרתי אם זה נעשה.

מרב מיכאלי: אני יודעת שאני לא קיבלתי פנייה כזאת.

מרב מיכאלי: לי לא הציעו כרטיס דביט למרות ההוראה.

ניסן סלומינסקי: מרב, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מרב, לא ראיתי את זה בסעיפי החדלות, אז אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה, נעשה פעם ישיבה על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו, אם יהיה חומר שמצדיק את זה.

מרב מיכאלי: מה אומרת ההוראה הזאת, 422?

<שירלי אבנר: צריך לקחת בחשבון שיש גם מגבלות על תאגידים בנקאיים שנובעות מהוראות החוק.

<שירלי אבנר: אם יש הגבלות בשל הוצאה לפועל שלא ניתן להנפיק כרטיס אשראי, זה לא עוזר.

מרב מיכאלי: לא דיברנו על כרטיס אשראי.

מרב מיכאלי: דיברנו על דביט.

מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין.

<שירלי אבנר: כרטיס חיוב בהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, כולל גם כרטיס דביט.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: בדקנו את זה אתמול ויש הגדרה נפרדת לכרטיס אשראי מלכרטיס חיוב, וזה בדיוק העניין.

<שירלי אבנר: אני רוצה לענות, גברתי.

<שירלי אבנר: אנחנו נשמח לבדוק את הנושא לעומק, אבל בשביל לבדוק את הנושא נשמח לשמוע על תלונות ולקבל אותן כדי לבחון אותן לעומק.

ניסן סלומינסקי: חייב שיהיו תלונות או משהו.

<שירלי אבנר: לא יעלה על הדעת שהמפקחת על הבנקים ובנק ישראל לא דואגים לאכיפת ההוראות של המפקחת על הבנקים.

מרב מיכאלי: הנה, עלה.

<שירלי אבנר: לא, זה לא יעלה על הדעת.

<שירלי אבנר: יכול להיות שיש תלונות או שיש מקרים שאינם מגיעים לידיעת הפיקוח, אבל לא ניתן לצפות שהפיקוח על הבנקים יידע על מקרים שאינם מגיעים לפתחו ויוכל לטפל בהם.

מרב מיכאלי: את אומרת שלא יעלה על הדעת, ואני צריכה לנחש שאני צריכה לקבל פנייה להנפקת כרטיס דביט, שלא ידעתי שהייתה הנחיה 422.

<שירלי אבנר: ברשותך, אני מנסה למצוא פתרון.

<שירלי אבנר: ככל שיש תלונות שהגיעו לגברתי, אני מציעה להפנות אותן למפקחת על הבנקים.

<שירלי אבנר: יש מחלקה מיוחדת שמטפלת בנושא ואנחנו נשמח לבחון את זה לעומק.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, האנשים שלי קיבלו את הפניות האלה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה כי זה לא הדיון כרגע.

מרב מיכאלי: זה הדיון לגמרי.

מרב מיכאלי: זה לגמרי נתון לשיקום הכלכלי.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם דברים, תמסרו לה והיא תעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: גמרנו, מימשנו את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: שמענו גם את נציגת בנק ישראל, שמענו את הנציגים של הבנקים שאומרים דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הגיע הזמן של ההוכחות.

ניסן סלומינסקי: תביאי הוכחות, אי אפשר לזרוק סתם דברים.

מרב מיכאלי: הנה ההוכחות, הנה ההוכחות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תביאי שמות ודברים אליה.

ניסן סלומינסקי: אתם אמרתם את שלכם, גמרנו.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, זה לא הדיון.

מרב מיכאלי: הם לא אמרו כלום, אני אמרתי.

ניסן סלומינסקי: לא, הם אמרו והוא אמר אפילו דברים שלא היו צריכים להיאמר, אבל אמר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו צריך רק להוכיח את הדברים.

<שירלי אבנר: אני מציעה להיות הגורם המתווך.

ניסן סלומינסקי: ואי אפשר לעשות כאן ועדת חקירה עכשיו.

<שירלי אבנר: אם גברתי רוצה אני יכולה להקריא עכשיו את הסעיף.

ניסן סלומינסקי: לא, את לא צריכה להקריא.

ניסן סלומינסקי: דברייך נשמעו, מקובלים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא ועדת חקירה שעושה את החקירה הזאת, בפרט ששני הגופים הרלוונטיים אומרים שזה לא כך.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו עובדות, אתם תבדקו אותן ותראו אם זאת בעיה כוללת של כל הבנקים או שזה בנק אחד או סניף אחד או פקיד אחד או משהו, ותטפלו בזה כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<בקי קשת: אני לא מתווכחת, אני רוצה להבין.

<בקי קשת: שאלת הבהרה לבנק ישראל, שאני מבקשת להבין.

<בקי קשת: האם יש הצלבה בין סעיף שדיברנו עליו בזמנו, שברגע שאדם נכנס לתהליך הזה ויש הודעה על כך, האם יש הודעה שמגיעה לבנק ישראל שהאדם כבר לא נמצא במגבלות האלה על מנת שיוסרו אותן הגבלות מאחזקת הכרטיס?

ניסן סלומינסקי: שירלי, אנשי הבנקים, ברגע שאדם יצא מחדלות פירעון או מכל זה והוא זכאי לקבל, האם מקבלים הודעה?

ניסן סלומינסקי: יש איזו פרוצדורה?

<שירלי אבנר: זה תלוי קודם כל באיזה מסלול אנחנו מדברים.

<שירלי אבנר: אם אנחנו מדברים על מושל"ך, אז יש מנגנון שנקבע ואנחנו מקבלים הודעות.

<שירלי אבנר: לפי החוק, גם על ערעורים שמוגשים, גם על סיום ההגבלות, הכול לפי חוק מושכי צ'קים ללא כיסוי.

<שירלי אבנר: אם זה הליכי חדלות פירעון והליכים אחרים שמתנהלים לגבי החייב, בשלב הזה עדיין לא.

<שירלי אבנר: אני מזכירה שיש את חוק נתוני אשראי.

<שירלי אבנר: ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, לפי החוק זה 30 ימים מיום פרסומו, אוקטובר 2018 – אני מקווה שאני לא מפספסת חודש לפה או לשם – נתחיל לאסוף גם מידע.

<שירלי אבנר: כמובן שנצטרך להתאים גם את חוק נתוני אשראי ואת תקנות נתוני אשראי להצעת חוק חדלות פירעון ברגע שהיא תעבור.

<שירלי אבנר: ואז נקבל גם את המידע הזה.

<שירלי אבנר: המטרה של חוק נתוני אשראי היא גם שייאסף מידע חיובי לגבי החייב או לגבי הלקוח, כהגדרתו בחוק נתוני אשראי, כדי שניתן יהיה לקחת את זה בחשבון.

<שירלי אבנר: כאשר הפטר וכיוצא בזה נחשבים לסוג מידע חיובי.

מרב מיכאלי: אני מנסה להבין.

מרב מיכאלי: אם ההנחיה הזאת כבר קיימת והעיקרון הזה מקובל בלאו הכי, מה ההתנגדות לחוקק אותו באופן פוזיטיבי כאן בהקשר של שיקום החייב והחייבת?

מרב מיכאלי: משרד המשפטים לא מתנגד, להבנתי.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך אחד לשני.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: יש להם ההנחיות שלהם.

ניסן סלומינסקי: יצאו הוראות ומה אנחנו עושים כאן?

ניסן סלומינסקי: מעין ועדת חקירה כזאת.

מרב מיכאלי: הרי הבנקים דורשים לפנות קודם לתלונות הציבור שלהם.

מרב מיכאלי: היכולת שלי כאזרח-אזרחית לממש את זכותי לבוא להתלונן לפיקוח על הבנקים, שהבנק לא נתן לי כרטיס דביט, כשאני הייתי חייבת, מוגבלת באמצעים או שקיבלתי הפטר על חובות – אנחנו מדברות על עשרות אלפי שקלים בודדים – זה אי הבנה בכלל לציבור הזה מה נגיש עבורו, מה רלוונטי עבורו.

<שירלי אבנר: אנשים עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: נמצא כאן גל.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שבאחת הישיבות סיפרת שיש לך דביט ואתה נותן לבן שלך.

ניסן סלומינסקי: זה אתה, נכון?

<גל פרויקט: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה יושב באותו מקום של מי שישב שם ונתן לנו דוגמה – הנה יש לי ואני נותן לבן שלי.

מרב מיכאלי: אתה רוצה שנעשה הצבעה למי בחדר יש כרטיס דביט?

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך.

ניסן סלומינסקי: אני לא ביקשתי.

מרב מיכאלי: למי בחדר יש כרטיס דביט?

ניסן סלומינסקי: למי שרוצה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, די.

ניסן סלומינסקי: גור, תמשיך הלאה.

<גור בליי: דיברנו על הסעיפים שעוסקים ביחס בין הליכי חדלות פירעון לבין הליכים פליליים ומינהליים.

<גור בליי: ככלל, עמדת הממשלה, כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק, היא להגביל בצורה מאוד משמעותית את ההשלכה של הליכי חדלות פירעון להליכים פליליים ומינהליים, אבל סוכם על נקודות מסוימות שכן תהיה השפעה כזאת.

<גור בליי: אני אקריא קודם כל את סעיף 31 לנושא סייג לתחולה על הליכים פליליים ומינהליים, עם השינויים שנעשו בו.

<גור בליי: 31.

<גור בליי: (א) הקפאת הליכים לא תחול על הליכים פליליים ועל הליכים מינהליים למעט הליכי גבייה.

<גור בליי: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשות מינהלית אינה רשאית להתנות את ביצועה של פעולה מינהלית בתשלום חוב עבר שחלה לגביו הקפאת הליכים.

<גור בליי: " זה מה שקוראים בשם גבייה פסיבית.

<גור בליי: (ג) "על אף האמור בסעיף קטן (א), בית המשפט רשאי להורות על הקפאת הליך להטלת עיצום כספי בנסיבות חריגות ולתקופה שיקבע, אם מצא כי ניהולו של הליך זה באותו מועד יפגע בהליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: "

<יוסף זינגר: הסעיף הקטן הראשון הוא בעצם הכלל שאומר שלא חלה הקפאת הליכים.

<יוסף זינגר: זה למעט על הליכי גבייה, כי גם הליך גבייה הוא הליך מינהלי.

<יוסף זינגר: סעיף קטן (ב) בעצם מיישם פסיקה שאומרת שגבייה פסיבית, לדוגמה רשות מינהלית שמוסמכת כגון עירייה, שמוסמכת לא לתת אישורים עד שלא משלמים לה את חובות הארנונה לצורך העברת הנכס.

<יוסף זינגר: כשיש הליכי חדלות פירעון, הליכי הגבייה הפסיבית האלה נדחים מפני הליכי חדלות הפירעון.

<יוסף זינגר: זאת פסיקה של העליון מהשנים האחרונות וסעיף קטן (ב) בעצם בא ליישם אותה.

<יוסף זינגר: סעיף קטן (ג) – חשוב לי להסביר – הרעיון הוא שכאשר נפתחים הליכי חדלות פירעון, יכול להיות שכנגד התאגיד יש הליכים פליליים או הליכים מינהליים.

<יוסף זינגר: כשיש הליכים פליליים, ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות להורות על עיכוב הליכים.

<יוסף זינגר: כשיש הליכים מינהליים, הליך להטלת עיצום כספי, אין סמכות כזאת.

<יוסף זינגר: לכן הוועדה ביקשה שניתן מענה לסיטואציה הזאת למקרה שבו כאשר נפתחים הליכי חדלות פירעון והחברה במצב כזה שעכשיו, בשלב הזה לנהל את ההליכים, היא לא יכולה להתפנות לזה.

<יוסף זינגר: יש לה תבערות בכל מקום והיא צריכה לדאוג לסחורה שתגיע מחר, לעובדים וכולי, והיא לא יכולה לנהל את ההליך הפלילי.

<יוסף זינגר: בעצם, אם נגיד לה עכשיו לעמוד בפני ההליך הפלילי, עכשיו, בנקודת הזמן הזאת, זה יפגע בכל היכולת לשקם.

<יוסף זינגר: לכן סעיף קטן (ג) מאפשר לבית המשפט, בנסיבות חריגות, לעצור – לא להפסיק את ההליכים באופן קבוע – אלא לעשות הקפאה זמנית של ההליך הזה לתקופה מסוימת, ולדחות את הניהול שלו לזמן שהחברה תתייצב ותוכל להתגונן בצורה מלאה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להוסיף שיש ויכוח ודיון בין הגדולים, מה שנקרא, לבית המשפט העליון וכולי כשעומדת סוגיה, מי יטפל בסוגיה – השופט של החדלות או השופט המינהלי.

ניסן סלומינסקי: בפסיקה שהייתה בגני חב"ד הוחלט ברוב קולות שהשופט המינהלתי הוא שעושה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק שנבין, שופט החדלות מה שמעניין אותו זה לגמור את התיק לטובת הנושים, לטובת האנשים.

ניסן סלומינסקי: לפתור את הבעיה של התיק.

ניסן סלומינסקי: זה התפקיד שלו.

ניסן סלומינסקי: השופט המינהלי רואה ראייה רחבה יותר.

ניסן סלומינסקי: לפעמים הוא אומר: אתה תעשה את זה, אבל כתוצאה מזה אתה פוגע בתחרות החופשית או בדברים אחרים שהוא רואה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת ששופט החדלות מהיר יותר וראינו את זה בנושא של מגה ויינות ביתן.

ניסן סלומינסקי: הוא יותר מהיר ושם השופט המינהלי חיכה, לקח לו זמן.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, הראייה של השופט היא ראייה יותר רחבה.

ניסן סלומינסקי: הוא רואה את כל המשק כולו ואת הכל הצרכים של המשק.

ניסן סלומינסקי: בסיטואציה הזאת נתנו את העדיפות לשופט המינהלי, אבל קבענו כמה חריגים, שספי פירט אותם, אם הבנתי נכון.

ניסן סלומינסקי: אם רשות מקומית לא מוכנה בגלל חוב של ארנונה לתת אישור על מכירת הנכס, ואת הנכס הזה צריכים בשביל לפתור את הבעיה של החדלות, אמרנו שיש יכולת לשופט החדלות לפתור את הנושא הזה בכך שהם יצטרכו לתת והחוב יישאר חוב.

ניסן סלומינסקי: אם יש קנס שהמדינה קנסה בגלל שלא עשו הנגשה, הוא יכול לומר למדינה: בסדר, אתם, המדינה, תמתינו ועכשיו אני צריך לפתור את כל הסוגיה.

ניסן סלומינסקי: זה יכול לחכות בצד, זה לא מה שצריך עכשיו.

<גור בליי: אני רוצה לחדד שלא הקראנו סעיף נוסף ואז אני רוצה לשאול את אבי שאלה בהקשר הזה.

<גור בליי: בנוסף לסעיף של הקפאת הליכים – כרגע הסעיף נקרא סעיף 41א ואחרי זה הוא יקבל מספור נורמלי.

<גור בליי: זה ברמה של נוסח, אז אל תדאגו.

<גור בליי: אני בטוח שזה מטריד את כולם.

<גור בליי: זה לא יהיה רבא, זה זמנית אצלנו בנוסח.

<גור בליי: עד התיקון הראשון הכול יהיה מספרים.

<גור בליי: על פי המוצע, ב-(ג) יהיה כתוב לגבי הבקשה למתן הוראות, 41א, ובדיוק אותו סעיף הוא 129ה לגבי יחידים, "בבקשה למתן הוראות לא יכריע בית המשפט בהליך פלילי או בהליך מינהלי".

<גור בליי: זה בעצם מה שהתייחס אליו היושב-ראש ומה שעלה גם בפסיקה בהקשר הזה.

<גור בליי: פה באמת נשאלת השאלה, אבי, וזה גם דבר שדיברנו עליו.

<גור בליי: אנחנו יודעים שהרגולטורים יכולים להיות לפעמים גורם מעכב או גורם שיכול להקשות על הליכי חדלות פירעון.

<גור בליי: האם אתם הולכים להנחות את הרגולטורים איך לנהוג בנושא הזה וגם באיזו צורה זה הולך להשתלב בהצעות חוק שאתם מגבשים בעניין הזה, כך שהדברים האלה יעוגנו גם בחקיקה לגבי הליכה אכיפה מינהליים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף שאתה יודע שאנחנו רצינו להכניס הנחיה שהרגולטור יהיה חייב להופיע בפני שופט החדלות כדי למסור דיווח, וזה יאנוס אותו לרוץ מהר כי הוא יתבייש בכל פעם לבוא ולהגיד: אין לי מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: הסכמנו שלא נכתוב שהוא חייב להופיע באופן קבוע, אבל שופט החדלות יוכל להזמין את הרגולטור.

<אבי ליכט: זה לא כתוב.

ניסן סלומינסקי: אז מה כתוב?

<אבי ליכט: לא כתוב.

ניסן סלומינסקי: לא זה ולא זה.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא יוכל להזמין אותו?

<אבי ליכט: הצענו כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: דיברנו שהוא יוכל להזמין.

ניסן סלומינסקי: לא נכתוב שהוא יופיע קבוע, אבל שהוא יוכל להזמין.

<אבי ליכט: זה לא מה שכתוב בנוסח, זה לא מה שסיכמנו.

<אבי ליכט: אנחנו מעגנים פה הלכה של בית המשפט העליון שבעיניי היא גם הלכה נכונה.

<אבי ליכט: אני לא רוצה לתת עכשיו נאום כי אני לא חושב שיש למישהו כוח לשמוע נאומים.

<אבי ליכט: אבל השורה התחתונה היא שאנחנו מבינים את הקושי ויש לנו כמה פתרונות.

<אבי ליכט: הפתרון הראשון הוא שאנחנו כן נוציא הנחיה לרגולטורים שמבחינת הפעלת שיקול דעת מינהלי, העובדה שגוף נמצא בחדלות פירעןו זה משהו שהם צריכים לשקול במסגרת הפעלת שיקול דעת.

<גור בליי: הנחיית יועץ?

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: או הנחיית יועץ או מכתב שלנו אליהם.

<אבי ליכט: ההיבט הפורמלי פחות חשוב, אבל מבחינתנו, מבחינת המשפט המינהלי, שזה המשפט הרלוונטי פה, כשגוף נמצא בחדלות פירעון זה נימוק רלוונטי.

<אבי ליכט: לא תמיד הוא נימוק מכריע, אבל זה נימוק שרגולטור צריך לשקול.

<אבי ליכט: דבר שני, בחוק שאנחנו עושים, בחוק מסגרת לגבי אכיפה מינהלית אנחנו נכניס את זה בצורה מפורשת.

<אבי ליכט: לגבי הבעיות הספציפיות שאדוני מדבר עליהן, ואלה דברים שקורים.

<אבי ליכט: יש התייצבות יועץ ובית המשפט יכול לבקש, אם הוא רואה שיש בעיה עם רגולטורים או יש בעיה אחרת, וזה דבר שקורה מדי פעם.

<אבי ליכט: יש פקודת התייצבות, מבקשים התייצבות של היועץ המשפטי לממשלה ואם אנחנו רואים שיש קושי אנחנו מתייצבים ומסייעים גם בהליכי חדלות פירעון.

<אבי ליכט: אני אומר לך שגם באופן אישי הנחיתי כמה הליכים כאלה כדי לתת משקל גם בגופים רגולטוריים לחשיבות של הליכי חדלות פירעון.

<אבי ליכט: מצד שני, כמו שאמרת, אנחנו לא חושבים שנכון לשנות את ההלכה של בית המשפט בעניין הזה, ולדעתי ההבהרות שנתתי יכולות לספק.

<גור בליי: בית המשפט, מכוח סמכותו הקבועה מזמן רגולטורים ואת היועץ.

<אבי ליכט: הוא יכול.

<אבי ליכט: הוא יכול לבקש מהיועץ להתייעץ ויש לבית המשפט סמכות טבועה, אם הוא רוצה עדיין.

<אבי ליכט: אנחנו לא רוצים להכניס את זה לחוק.

אוסאמה סעדי: היועץ גם יכול לבקש להתייצב.

<אבי ליכט: להתייצב בעצמו.

<אבי ליכט: הם מדברים על סיטואציה שבה בית המשפט מרגיש שרגולטור לא מתייחס מספיק ברצינות להליכים.

<אבי ליכט: ניסיתי לתת את התשובות במסגרת הדין הקיים ואני לא חושב שצריך להכניס את זה.

<אבי ליכט: יש לי הרצאה מפורטת בעניין.

ניסן סלומינסקי: מפני שמירת כבוד הגופים הרלוונטיים, נסתפק בזה.

<אבי ליכט: תודה.

ניסן סלומינסקי: גל, בבקשה.

<גל פרויקט: יש לי הערה לגבי סעיף (ב) שאומר שרשות מינהלית איננה רשאית להתנות ביצועה של פעולה מינהלית בתשלום חוב עבר.

<גל פרויקט: כאשר לאדם שחייב יש נכס ויש לו חוב לרשות, ואותו חייב נמצא בהליכי חדלות פירעון, ככל שהמנהל המיוחד או הממונה מבקש ורוצה למכור את אותו נכס, הרשות תיתן אישור לטאבו מתוקף הסמכות שיש לה, ללא קשר אם יש לו חובות.

<גל פרויקט: ולכן, הנימוק שנאמר פה שזה פוגע בהליכי חדלות הפירעון, הוא פשוט לא נכון.

<גל פרויקט: גם היום בתי המשפט או הרשמים מאשרים למכור נכס, הגם שיש חובות, והרשות נותנת אישור לטאבו.

<גל פרויקט: זה לא המקרה.

<גל פרויקט: באותם מקרים שבהם לחייבים יש נכסים, שהם לא קשורים להליך הזה או שלא הכניסו אותם בהליך הזה, ועכשיו מבקשים להעביר את האישור לטאבו.

<גל פרויקט: ככל שיש להם חוב, הם נדרשים לשלם את החוב.

<גל פרויקט: זה שהוא נמצא בהליך חדלות פירעון, לא נוגע בזכותי על פי פקודת העיריות להתנות לו את אישור ההעברה בטאבו להסדרת החוב.

<איתי הס: הוא כן פוגע.

<גל פרויקט: למה הוא פוגע?

<גל פרויקט: אני יכול להמתין בסבלנות עד שיסתיים הליך חדלות הפירעון, אבל יכול להיות שבמהלך ההליך יבטלו לו.

<גור בליי: הכול מוקפא, ההליכים מוקפאים.

<גור בליי: למה אתם צריכים להיות שונים?

<גל פרויקט: לא אמרתי שאנחנו צריכים להיות שונים.

<גל פרויקט: אני אומר שאתה אומר שניתן לו אישור, בהינתן גם שיש לו חוב.

<גל פרויקט: אני מקפיא את האישור ובסוף הליכי חדלות הפירעון, אם הוא יקבל הפטר, סבבה.

<גל פרויקט: יכול להיות, אגב, שההליך יתבטל.

<גל פרויקט: אתם מסכימים איתי שיש מקרים שבהם ההליך מתבטל?

<גל פרויקט: נכון שיכול להיות שההליך יתבטל?

<גל פרויקט: זה מתבטל ונתתי לו כבר אישור העברת זכויות.

<עופר שפירא: יש פסיקה על מה שאתה אומר.

<איתי הס: הפסיקה של בית המשפט העליון ברורה בעניין הזה, ולא רק העליון.

<גל פרויקט: שאומרת מה?

<איתי הס: שאתם לא יכולים להתנות גביית חוב עבר במתן - - -

<גל פרויקט: במידה ויש התיישנות או שיהוי.

<איתי הס: לא, לא.

<איתי הס: נכס של חייב ממומש בהליכי חדלות פירעון, בדרך כלל על ידי הנאמן, מן הסתם, ונדרש אישור של המועצה המקומית להעברת הזכויות.

<איתי הס: המועצה לא יכולה להתנות את מתן האישור הזה בפירעון חוב עבר.

<איתי הס: היא צריכה להגיש תביעת חוב כמו כולם ולקבל.

<גל פרויקט: אני מסכים איתך.

<איתי הס: יפה.

<גל פרויקט: לא מדובר פה על - - - של הממונה.

<איתי הס: זה לא משנה מי.

<איתי הס: הוא לא יכול לממש את הנכס של עצמו.

<מיכל אלבז: החייב לא יכול בעצמו לעשות את זה.

<מיכל אלבז: החייב, כל הנכסים שלו כפופים לנאמן.

<גור בליי: הוא לא יכול לשלם באופן עצמאי.

<גור בליי: הרי יש הקפאת הליכים כללית.

<גור בליי: כל הרעיון הוא שבסיטואציה הזאת , גם בהקשר הזה הם לא יכולים להשתמש בכוח העודף שלהם.

<גל פרויקט: כל מה שאני מבקש פה זה שהממונה יבקש.

<גל פרויקט: החייב אין לו סמכות כזאת.

<גל פרויקט: הממונה יבקש.

<איתי הס: לחייב אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא, לא דיברנו על החייב שמבקש.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהממונה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי אפילו ששופט.

<גל פרויקט: לא כתוב פה בשום מקום.

<מירה סלומון: מה שאומר גל הוא שהאופן שבו סעיף קטן (ב) מנוסח, הוא שרשות מקומית אינה רשאית להתנות את הביצוע בשום מצב.

<מירה סלומון: היא לא רשאית.

<מירה סלומון: זה לא מוסדר בדיוק ההפך, שלבקשה ולמצב שבו היא נדרשת, היא לא רשאית לעשות אלא שבשום מצב היא לא רשאית.

<מירה סלומון: אומר גל שיכולים לקרות מצבים שבהם ההליך מתבטל, אבל אני כבר לא יכולתי להתנות.

<מירה סלומון: שום דבר לא נעשה, הנכס לא הלך להימכר, לא מתקדם ואני כבר לא יכולה להתנות.

<מיכל אלבז: אני רוצה להשיב בקצרה שצריך לקרוא את הסעיף הזה גם בתוך הקונטקסט שבו הוא נמצא.

<מיכל אלבז: זה סעיף שקשור בעצם להקפאת ההליכים וכל מה שהוא אומר הוא שהקפאת ההליכים לא חלה בהקשר הזה.

<אלעד עפארי: בסעיף 41 אין מקום וצורך בסעיף (ג) נוכח האמירה הברורה בסעיף 279.

<אלעד עפארי: סעיף (ג) מדבר על עניין דיוני, לא על עניין הסמכות.

<אלעד עפארי: הסמכות מוכרת ב-279.

<אלעד עפארי: זה סתם עושה בעיות.

<אלעד עפארי: דבר שני, בסעיף 279 כדאי לכתוב בסוף: למעט החלטה של ענייני הכרעה בהליכים פליליים או מינהליים למעט הליכים לפי סעיף 31.

<אלעד עפארי: זאת כדי שיהיה ברור ששם כן בית המשפט מוסמך.

<גור בליי: התפיסה שלנו הייתה שהכרעה בהליכים פליליים או מינהליים שונה מהדברים שמוחרגים ב-31 כי בהם אתה לא מכריע, אבל אפשר אולי להפנות ב-279(א) בכפוף לאמור בסעיף 31.

<גור בליי: אין מניעה מבחינתכם, נכון?

<גור בליי: אני אקרא את הסעיף.

<גור בליי: סמכות כללית 279.

<גור בליי: (א) "בית המשפט מוסמך, בכפוף להוראות לפי חוק זה, להחליט בכל שאלה שבמשפט או שבעובדה, המתעוררת בעניין הליכי חדלות פירעון שלפניו או אם מצא כי הכרעה בה נדרשת לצורך לשם ייעול ההליכים כאמור, למעט החלטה שעניינה הכרעה בהליכים פליליים או מינהליים.

<גור בליי: " זה שינוי מסוים שעשינו בהמשך לדיון שלנו על הסעיפים של המינהלי.

<גור בליי: (ב) "בית המשפט הדן בחדלות פירעון לא יוגבל בהפעלת סמכותו על ידי צו מבית משפט אחר, ולא יהיה ערעור על החלטותיו אלא בדרך הקבועה בחוק זה.

<גור בליי: " זה פחות מעורר עניין.

<גור בליי: אבל לגבי (א), השאלה היא האם לא להוסיף פה הפניה ל-31.

<גור בליי: אני לא בטוח שזה נצרך.

<אבי ליכט: למה צריך את זה?

ניסן סלומינסקי: בסדר, תכניס את זה.

<גור בליי: סעיפים 29(6) ו-175 הם עוד חריג מסוים להפרדה בין הליכים של חדלות פירעון והליכים פליליים או מינהליים.

<גור בליי: גם לשאלת הקפאת ההליכים וגם לעניין חובות שאינם בני הפטר נעשה שינוי מסוים.

<גור בליי: אני אקרא אותו ואז נתייחס.

<גור בליי: הקפאת הליכים נגד התאגיד 29.

<גור בליי: "הקפאת ההליכים נגד התאגיד עם מתן צו לפתיחת הליכים משמעה כי –" יש פה סעיפים (1) עד (5) ונוסף סעיף קטן (6).

<גור בליי: [...] (6) "לא תתווסף ריבית פיגורים, קנס פיגורים או כל תשלום דומה לזה שהחייב נדרש לשלם בשל אי-תשלום תשלומים שהוא חב בהם במועדם, על תשלום עונשי שהוא חוב עבר.

<גור בליי: " התפיסה אומרת שזה לא הוגן שימשיכו לצבור פיגורים בזמן שהוא לא יכול לשלם בגלל חדלות הפירעון.

<גור בליי: סעיף 175 מדבר על חובות שאינם בני הפטר.

<גור בליי: במקור באמת דובר על זה שההפטר לא יחול על תשלום עונשי, שזה פלילי או מינהלי, על חוב שנוצר בדרך מרמה או הנובע מעבירת גניבה או מעבירת מין או אלימות חמורה כהגדרתה בחוק זכויות נפגעי עבירה.

עבר אלה: (1) תשלום עונשי; (2) חוב שנוצר בדרך מרמה או הנובע מעבירת גניבה או מעבירת מין או אלימות חמורה כהגדרתה בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001‏; (3) חוב מזונות שהחבות בו היא לפי פסק דין.

עבר אלה: " פה נעשה שינוי לעניין השאלה מתי כן בכל זאת אפשר לתת הפטר.

עבר אלה: (ב) "על אף הוראות האמור בסעיף קטן (א), בית המשפט רשאי, בנסיבות חריגות המצדיקות זאת, להורות כי ההפטר יחול על החובות המפורטים להלן, כולם או חלקם, ורשאי הוא להתנות החלת הפטר כאמור בתנאים: (1) ריבית, קנס או תשלום אחר בשל אי-תשלום במועד של תשלום עונשי בתקופה שקדמה למועד מתן הצו לפתיחת הליכים; (2) חוב מזונות שהחבות בו היא לפי פסק דין.

עבר אלה: " זה היה עוד במקור בכחול.

עבר אלה: (ג) נוסף על האמור בסעיף קטן (א)(2), בית המשפט רשאי להורות כי ההפטר לא יחול על חוב עבר שמקורו בחובת פיצויים לפי סעיף 77 לחוק העונשין, אם מצא כי הדבר מוצדק לנוכח מהות העבירה שבשלה הוטלו הפיצויים, חומרתה או נסיבותיה.

עבר אלה: " השינוי המשמעותי פה הוא (ב)(1) שבעצם מאפשר לבית המשפט בנסיבות חריגות להפחית את ריבית הפיגורים על תשלומים עונשיים בעבר, קודם לפתיחת הליכי חדלות פירעון.

<מורן כרמון: רצינו להתייחס לתיקון שדובר פה ובסופו של דבר לא נכנס.

<מורן כרמון: אנחנו מברכים על התיקון שנכנס, אבל אנחנו רוצים לדבר על הנושא של שיקול דעת לבית המשפט גם לגבי התשלומים העונשיים והחובות האחרים שנגזרים מהליכים פליליים.

<מורן כרמון: יש פה הצעת חוק יפה וטובה שמדברת על שיקום ועל אוכלוסייה שהכי זקוקה לשיקום, שזאת האוכלוסייה של עוברי החוק, שמנסים לחזור אל דרך המוטב.

<מורן כרמון: ההצעה הזאת לא חלה עליהם.

<מורן כרמון: היא מדירה אותם.

<מורן כרמון: היא בעצם מזיקה להם יותר מהמצב הקיים.

<מורן כרמון: היא מרחיבה עוד יותר את החובות שלא זוכים להפטר לעומת המצב הקיים.

<מורן כרמון: בעצם יוצרים פה מלכודת עוני.

<מורן כרמון: אנחנו מכירים את הקשר שבין עוני לבין פשיעה.

<מורן כרמון: אנחנו מנציחים את המצב הזה ואנחנו לא מאפשרים לאנשים האלה להשתקם.

<מורן כרמון: רצינו לבקש שיהיה כן שיקול דעת לבית המשפט.

<מורן כרמון: אגב, זה הדין בהרבה מאוד מדינות אחרות וזה לא משהו יוצא דופן שאנחנו מבקשים פה.

<מורן כרמון: שיהיה שיקול דעת לבית המשפט לבדוק את היכולת הכלכלית.

<מיכל אלבז: הנושא של תשלומים עונשיים נדון בהרחבה בהקשר הזה.

<מיכל אלבז: כפי שבית המשפט כשיש חדלות פירעון לא יכול להתערב בהליך פלילי או לפטור מעונש מאסר, הוא לא יכול גם להתערב בעונש כזה.

<מיכל אלבז: דיברנו על זה הרבה וזאת דווקא איזושהי התגמשות.

<מורן כרמון: יש תוכנית שכן יכולים לפטור אותם.

<מורן כרמון: ועדת שחרורים, למשל, כן יכולה להתערב בפסק דין פלילי בנושא מאסר.

<מורן כרמון: פה בית משפט שרלוונטי לפטור מחוב של קנס, לפחות לשקול, לראות מדוע הוא לא משלם.

<מורן כרמון: כנראה הוא לא יכול לשלם.

<מיכל אלבז: עכשיו אנחנו מדברים על תוספת מסוימת שהתבקשנו על ידי הוועדה להוסיף, שהיא לטובת העניין שאת מייצגת.

<מיכל אלבז: בסוגיה הכוללת היא נדונה בהרחבה.

ניסן סלומינסקי: מורן, שמענו את הבקשה.

ניסן סלומינסקי: הצלחנו להוציא את החריגה או את הדבר הזה ולא נפתח את זה כרגע.

<שלום לרנר: הבהרה, אם הבנתי נכון, זאת אומרת שההפטר לא חל על תשלום עונשין.

<שלום לרנר: תשלום עונשין כולל גם כל מיני ריבית פיגורים וקנס פיגורים ושל מישהו שלא שילם מס הכנסה במועד.

<שלום לרנר: זאת אומרת, אם אני מבין נכון, כל הגופים האחרים, כפי שעוד יתברר בהמשך הדיון, הורידו להם את כל - - -

<גור בליי: לא, לא, לא.

<גור בליי: צריך לדייק את זה.

<גור בליי: ההגדרה של תשלום עונשי היא "קנס, עיצום כספי וכל תשלום אחר שהוטל על החייב כעיצום בידי רשות שיפוטית או רשות מינהלית, בשל הפרה של חיקוק, למעט ריבית פיגורים או קנס פיגורים שהתווספו לתשלום שאינו עונשי.

<גור בליי: " הסיטואציה שאתה מדבר עליה – ריבית פיגורים לחוב מס – לא נכנסת פה כי זה תשלום שאינו עונשי וזאת ריבית פיגורים על זה.

<גור בליי: הוא לא ייכנס פה וכן יהיה עליו הפטר.

<שלום לרנר: תודה רבה.

<שי מילוא: אומנם לא דיברנו על הסעיף הזה, אבל זה בדיוק באותו הקשר.

<שי מילוא: אני מדבר על סעיף 89(ב), זה בנושא של תאגיד.

<שי מילוא: הסעיף מדבר על תוכנית כלכלית לתאגיד.

<שי מילוא: שם כתוב קטגורית שבית משפט לחדלות פירעון לא יכול בשום מקרה לבטל קנס או עיצום פלילי.

<שי מילוא: אני חושב שצריך לחשוב על הסוגיה הזאת.

<שי מילוא: בדרך כלל, כשאנחנו רוצים שיקום של תאגיד, אלה שעשו את העבירה, המנהלים וכולם, בדרך כלל לא נמצאים וגם יש להם אחריות אישית ולא צריך להסיר אותה.

<שי מילוא: אבל בסיטואציה שאנחנו רוצים לעשות שיקום, שלא נותנים אפילו שיקול דעת חריג שבחריגים לבית משפט של חדלות פירעון לוותר על קנס, אני חושב שזה לא במקום.

<שי מילוא: זה לא מאפשר את השיקום בהרבה מקרים.

<שי מילוא: לפעמים מטילים על התאגיד קנס בשל אי הגשת דיווח או בשל איזושהי עבירה שנעשתה כאשר מי שעשה אותה, לא צריך לפטור אותו.

<גור בליי: זה הטריד גם אותנו אבל אני חושב שצריך בכל זאת לחדד את הסיטואציה.

<גור בליי: אתה לא יכול לפטור אותו במסגרת תוכנית לשיקום כלכלי.

<גור בליי: אתה כן יכול לפעול מול הרגולטור בשביל שהוא ייתן לך הקלה.

<גור בליי: זה נכון בהמשך למה שגם אבי אמר קודם.

ניסן סלומינסקי: ספי, אתה רוצה להוסיף משהו?

<יוסף זינגר: לא.

<יוסף זינגר: מה שגור אמר – מדויק.

<שי מילוא: ברשותך, אדוני, אני רוצה לדייק את זה.

<שי מילוא: זאת סוגיה מאוד קריטית לסוגיית השיקום.

<שי מילוא: אני מבין שאנחנו לא רוצים על יחיד או על המנהלים של תאגיד לפטור אותם ממסלול שהוא עבירה פלילית.

<שי מילוא: מבחינתי אפשר לעשות מה שצריך במקסימום.

<שי מילוא: אבל מדובר פה בגוף מלאכותי, שאנחנו רוצים לשקם אותו.

<שי מילוא: בדרך כלל השיקום לא כולל את בעלי השליטה או מי שעשה את ההפרה.

<שי מילוא: אין רציונל של למנוע משופט של בית משפט של חדלות פירעון את האפשרות שמשיקולים, אפילו מיוחדים שיירשמו, בסיטואציות שיכולות למנוע את השיקום, להגיד: לא, חברים.

<שי מילוא: בגלל שמישהו לא דיווח במועד לרשות לניירות ערך, מותר עיצום כספי ואי אפשר לעשות כלום.

<שי מילוא: זה נוגד את ההיגיון.

<שי מילוא: ממש אין שכל קטגורית למנוע את זה.

<שי מילוא: ולהיכנס למשא ומתן עם מישהו זה לא פתרון, אדוני.

ניסן סלומינסקי: ספי, תסביר, כי אתם המייצגים.

<יוסף זינגר: כמו שאבי אמר קודם, מבחינתנו, העולם המינהלי והחלטות מינהליות צריכות להישאר בתוך העולם המינהלי.

<יוסף זינגר: בוודאי הפלילי.

<יוסף זינגר: יש סמכות לרגולטור או לבית המשפט, תלוי בהליך, שהטיל את הקנס או את העיצום או את הסנקציה הפלילית הזאת, לתת אותה.

<יוסף זינגר: זה בעצם גם מה שעלה בדיון, שהיושב-ראש אמר קודם, לשאלה מי יהיה בעל ההחלטה בעולם המינהלי.

<שי מילוא: אבל זה לא נכון.

<יוסף זינגר: אז פה אנחנו חלוקים.

<אבי ליכט: התגמשנו כמיטב יכולתנו.

<אבי ליכט: באמת ניסינו.

<שי מילוא: אדוני, אנחנו לא מבקשים להפקיע את הסמכות של הרשות המינהלית.

<שי מילוא: את הגלולה הזאת כבר לקחנו.

<שי מילוא: אנחנו מדברים על תוצר סופי, כשלא התערבנו בשיקול המינהלי או הפלילי.

<יוסף זינגר: תעשה מה שאתה רוצה, אבל אל תיישם.

<שי מילוא: עברנו את הפן המינהלי.

<יוסף זינגר: הפן המינהלי עבר, הוא נתן עיצום - - -

<שי מילוא: אני מניח ששופט של בית משפט של חדלות פירעון רואה לנגד עיניו עוד כמה שיקולים.

<שי מילוא: אם אנחנו מדברים על מצב חריג שבחריגים, עם זכות מיוחדת לאפשר את השיקום, מה אנחנו אומרים בזה בפועל, אדוני, וזה קורה בכל הסעיפים פה בחוק?

<שי מילוא: כולנו רוצים שיקום, מדברים גבוהה-גבוהה וכזה מגיע למדינה, גם במקרים חריגים שבחריגים, כשהשופט נדרש להפעיל שיקול דעת מיוחד, אומרים לו: לא, אל תתערב.

<שי מילוא: המדינה תשמור את הכסף בכיס ואת השיקום תעשו, אם תצליחו, בלעדינו.

<שי מילוא: זו האמירה פה, אדוני.

<דוד האן: הנקודה הרבה יותר שורשית, וכתבתי על זה במקום אחר.

<דוד האן: יש טעם בדברים.

<דוד האן: העיצום, הקנסות, הענישה על חברה שעברה כבר תחלופה פרסונלית ויצאה לדרך חדשה, זה הטלת העונש על אותה אדרת בשינוי הגברת.

<דוד האן: מבחינה מהותית אין פה כלום, חוץ מאותה מסגרת.

<דוד האן: ואין טעם כל כך בדבר, אבל זו בעיה יותר שורשית.

<דוד האן: זו לא רק בעיה של ההסדר.

<דוד האן: זו בעיה שורשית שהמדינה, משום מה, נדבקת אליה במקום להיפתח קצת בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: נתנו הרבה את דעתנו בנושא.

אוסאמה סעדי: אני מברך את המדינה - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה עוסק בברכות אני רוצה לברך אותך, שאתה באמת עסקת בנושא הזה, ליווית את החוק הזה באמת לאורך כל הדרך ואתה ממשיך גם עכשיו.

אוסאמה סעדי: ממשיך, ממשיך עד הסוף.

אוסאמה סעדי: זה מה שהבטחתי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שוקלים אם לתת לך זכות הצבעה או לא.

ניסן סלומינסקי: תלוי אם נסכם מראש משהו.

אוסאמה סעדי: באמת שהמדינה עשתה כמה צעדים פה בעניין של הקפאת ריבית הפיגורים וגם האפשרות שאפשר לבטל ריבית פיגורים על העבר, אבל אני חושב שאם אנחנו בכל זאת רוצים להגיע למצב של שיקום, שהחברה הזאת תצא לדרך חדשה, יש לשקול את כל הנושא של חובות המדינה.

אוסאמה סעדי: כעיקרון אני רוצה שהעונשים שהוטלו ישולמו, אבל אם זה באמת יגרום לחברה לא להשתקם ולא לצאת לדרך חדשה, צריך לתת איזשהו פתח לבית משפט, עם כל מיני סייגים מחמירים, כדי שבית משפט, כשהוא רואה את כל התמונה, תהיה לו הסמכות לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להתייחס לנושא הזה?

<בקי קשת: לנושא הזה משפט אחד – כשמנסחים את זה כבעיית סמכויות, מי מוסמך, לדעתי ברור שאנחנו נתקעים, כי מצד אחד ברור לכולם שמכבדים את הסמכויות של בית-משפט מינהלי ופלילי, ומצד שני ברור לכולנו שאנחנו רוצים שיקום ולא רוצים לחסום את הדלת בפני שיקום.

<בקי קשת: מה שהייתי מציעה – אפשר לעשות תיקון עקיף ולכתוב משהו בסגנון שחדלות פירעון או כניסה להליך של חדלות פירעון יהווה עילה לחזור לבית משפט שנתן את ההחלטה המינהלית הפלילית על מנת לדון מחדש.

<בקי קשת: ואז, למרות שניתנה החלטה לפני עשר שנים, שעל הבן אדם הזה יש קנס, היום – אחרי עשר שנים – זו תהיה עילה לפתוח, כי אחרת אין עילה, ואז אנחנו לא פוגעים לא בסמכות של אף אחד ולא באפשרות לשיקום.

<אבי ליכט: כבוד היושב-ראש, ניסינו איכשהו לרבע את המעגל, וגם בניגוד למחשבות הראשונות שלנו ניסינו גם ללכת עם הוועדה.

<אבי ליכט: אבל אני חושב שבסוף אם אנחנו מקבלים את התזה שלפי הדין הישראלי אפשר להעמיד לדין תאגיד וגם אם מתחלפים שם נושאי המשרה, עדיין התאגיד הוא אישיות משפטית.

<אבי ליכט: לבוא ולהגיד שבאופן אוטומטי עכשיו מכניסים לתוך שיקולי חדלות הפירעון להתערב בעונש פלילי מעבר למה שכבר הסכמנו, שגם זה כרסום מסוים בעמדה הראשונית, זה משהו שאני לא יכול לעשות עכשיו בעיתוי הנוכחי, וזה מה שאני יודע לתת.

<אבי ליכט: זה הכל.

<גור בליי: גם בעניין הזה זה הטריד אותנו מאוד.

<גור בליי: מה שכן יהיה, ברוח הדברים שדוברו פה, ואת זה אבי אמר לפרוטוקול, שבמסגרת הצעת החוק המסגרת של האכיפה המינהלית תהיה שיקול של הרגולטור להפחתה.

<גור בליי: הוא יחויב לשקול את זה להפחתה.

<אבי ליכט: חד-משמעית.

<גור בליי: אבל זה באמת לא ייכנס לחדלות פירעון, וכמו שאמרו כאן בוועדה, יכולים להיות מצבים שבהם כל הליך של חדלות פירעון, כל הסדר נושים, פשוט יקרוס בגלל הנושא של החוב לרשות המינהלית.

<אבי ליכט: בדרך כלל הקנסות והעיצומים בעולם המעשה לא באמת גבוהים והם לא פקטור משמעותי.

<אבי ליכט: יכול להיות חוב לרשות המסים, אבל בעיניי יש אפשרות, וזה גם כתוב בחוק, להצביע בניגוד לעמדת רשות המסים, מה שאנחנו קוראים Cram Down, אבל אני לא חושב שהקנסות הם הדרמה הגדולה.

<אבי ליכט: לא הייתי רוצה בהזדמנות הזאת, ובטח שלא בעיתוי הנוכחי, לפתוח עיקרון יסוד בדין הפלילי, של הישות המשפטית של התאגיד כגוף שאפשר להעמיד אותו לדין.

<אבי ליכט: אבל גם הוספתי שאנחנו מבינים את החשיבות – ואנחנו גם נוציא הנחיה בעניין וגם נוסיף את זה בנושא העיצומים – ובעיתוי הנוכחי אני לא יכול לפתוח מעבר למה שפתחתי.

ניסן סלומינסקי: קיימנו דיונים רבים, הייתי אומר שאפילו נאלצתי לקרוא את ה-29 עמודים של גני חב"ד, והגענו למה שהגענו.

ניסן סלומינסקי: אולי זה לא מאה אחוז מבחינה אחת, זה לא מאה אחוז מבחינה שנייה, אבל אני חושב שהגענו למשהו שהוא נותן אפשרות.

<מנחם רהב: הערה קטנה לגבי הדברים של אבי, לגבי הדרמה – בדיני המס אנחנו מדברים על עסק שנכנס לחדלות פירעון ויש לו לפני זה שנתיים כדמדומים, ובתקופה הזאת הוא לא מגיש דוחות חודשיים בניכויים והוא לא מגיש דוחות מע"מ.

<מנחם רהב: כל פעולה כזאת כרוכה בהטלת עיצומים והוא מגיע לסכומים של מאות אלפי שקלים.

<מנחם רהב: אלה סכומים שיכולים להרוס את העסק או להעיב על הליך השיקום או על הליך החדלות פירעון.

<מנחם רהב: אלה סכומים מאוד מאוד גבוהים, כך שאם לא תהיה איזושהי הנחיה או הקלה אוטומטית בתהליך הטלת העיצומים, זה יהיה אוטומטי, המחשב מטיל וזה בכלל לא שיקול דעת של רגולטור.

<מנחם רהב: צריך להתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: אבי?

<אבי ליכט: מיציתי.

ניסן סלומינסקי: מיצית את הנושא.

ניסן סלומינסקי: מנחם, בסדר, אנחנו נמשיך הלאה, נישאר עם הסיכום שהגענו.

<גור בליי: אנחנו עוברים לנושא של מינוי נאמנים.

<גור בליי: בעקבות ישיבות הוועדה נעשו פה כמה שינויים.

<גור בליי: אני אגיד קודם ברמת הכותרת ואז אני אקריא.

<גור בליי: מוצע פה שתגובש על ידי ועדה ציבורית – יש שתי ועדות ציבוריות ליחידים ולתאגידים – רשימות של נאמנים.

<גור בליי: הבחירה של נאמנים תיעשה בכל מקרה מתוך הרשימה.

<גור בליי: כאשר מדובר בתאגיד הממונה ימליץ על שלושה עד חמישה שמות מתוך הרשימה.

<גור בליי: בית המשפט יכול לקבל המלצות מתוך הרשימה של הנושה או התאגיד עצמו.

<גור בליי: בית המשפט יוכל לבחור או את מי שהמליץ לו הממונה או המלצה של נושה או תאגיד או החייב עצמו, או שבית המשפט יוכל לבחור גם נאמן אחר מתוך הרשימה שלו, אבל במקרה שהוא לא יבחר את אותו נאמן שיומלץ על ידי הממונה הוא יצטרך להתייחס לכך בהחלטתו.

<גור בליי: זה פן אחד.

<גור בליי: הפן השני הוא נושא השקיפות, שיהיה פרסום שוטף של הדברים האלה – גם מי הומלץ וגם מי מונה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לומר שעשינו כאן שינוי.

ניסן סלומינסקי: פעם הלכנו בניגוד למשרד המשפטים, פעם הלכנו בניגוד - עוד נראה את זה – לרשות המסים, פעם הלכנו בניגוד לבנקים, פעם הלכנו בניגוד ללשכת עורכי הדין וכמה פעמים גם הלכנו בניגוד לשופטים ולגופים אחרים.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר ניסינו להגיע למשהו שממצה.

ניסן סלומינסקי: כמעט בכל נושא יש כאלה שחושבים שהיה צריך להיות אחרת, כי הם מייצגים פן מסוים, וזה בסדר, אבל אנחנו מסתכלים על כל התמונה כולה, על כל השולחן ולא רק לכיוון זה או לכיוון אחר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב ששופטי החדלות היו עצמאים בשטח – נגיד את זה במילים עדינות - - -

<אבי ליכט: בעלי סמכות רחבה.

ניסן סלומינסקי: לא בעלי סמכות רחבה, הם לקחו לעצמם סמכות רחבה.

ניסן סלומינסקי: הם ניהלו את זה – לטוב ולרע – ואני חושב שבהרבה מקומות נוצרו תחושות כאלה ואנחנו רצינו לעשות משהו קצת מסודר.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, קבענו איזשהו גוף שיקבע את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: בהמשך נראה שהגוף הזה מורכב משופט בדימוס – תמיד שמים שופט בדימוס.

ניסן סלומינסקי: צריך להכניס שופט או דיין.

ניסן סלומינסקי: שופט או דיין, למה תמיד בדימוס?

ניסן סלומינסקי: – וכן נציג של לשכת עורכי הדין, רואי החשבון, שני נציגים של הכנ"ר.

ניסן סלומינסקי: זה בצד האחד.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יש את הוועדה השנייה שקובעת את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: זו רשימה שממנה בסופו של דבר בוחרים את הנאמן.

ניסן סלומינסקי: עשינו כאן הליך נוסף ואמרנו שהכנ"ר יגיש את ההמלצות שלו, שלושה או חמישה כדי לתת מרחב תמרון לשופט, והנושים יכולים להגיש ועוד יכולים, והשופט בסופו של דבר צריך לבחור.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה האיש צריך להיות מתוך הרשימה.

ניסן סלומינסקי: במידה שהשופט – אני אגיד את זה בלשון פחות יפה ממה שכתוב פה – מחליט לא לקבל את ההמלצה, הוא צריך להסביר למה.

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב בלשון יותר עדינה, אבל המשמעות היא שהוא צריך להסביר למה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אנחנו נותנים לו שיקול דעת והוא יכול, אבל הוא יצטרך להסביר.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אמרנו גם שאנחנו רוצים שתהיה שקיפות במובן הזה שאנחנו נראה שאכן לא כל הזמן הוא ממנה – כמו שמועות שיש לפעמים – כל פעם את אותו אדם או את אותו גוף, אני לא יודע, צפון, דרום, מרכז, אני לא נכנס לזה עכשיו, אלא רוצים לראות שיש תחלופה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן יצטרך להיות דיווח לעיני כל ישראל, מה שנקרא, וכולם יראו שאכן יש תחלופה.

ניסן סלומינסקי: אם יראו שיש שם שחוזר יותר מדי פעמים, זה לא יהיה לשבחו של אותו שופט, ואני אומר את זה בעדינות.

ניסן סלומינסקי: זה ההליך שראינו בגדול, ועכשיו נראה איך זה בא לידי מימוש בסעיפים.

ניסן סלומינסקי: סליחה, הזכרת לי – אנחנו רוצים שתהיה תחלופה, ולפעמים, בצדק, יכול שופט להגיד לי לא כל אחד יכול לפרק את מגה למשל, אחד שאף פעם לא התעסק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים כל הזמן לשכלל ולהכניס עוד אנשים לתוך המערכת, ולכן יש לנו המלצה שבמקומות מסוימים יהיו שניים, אחד שיש לו ניסיון יהיה המוביל והשני שפחות עוסק בזה – ילמד, ובפעם הבאה הוא יוכל כבר לעלות עוד דרגה ואחר כך עוד דרגה.

ניסן סלומינסקי: לכן יש כן חשיבות לזה שבגופים גדולים יהיו שניים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאחד יכול לעשות את זה, אבל כדאי שיהיו שניים כדי להכשיר אנשים שלא התעסקו בגופים גדולים ממש ושילמדו לאט לאט ויגיעו גם לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה חשוב מאוד, כי כך אנחנו מגדילים את המאגר של אנשים טובים שיכולים להיכנס לעניין.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, שאלנו את אנשי המקצוע שעוסקים בזה והם אמרו לנו שבדרך כלל הם מסתדרים.

ניסן סלומינסקי: בין שניים, הם מסתדרים.

ניסן סלומינסקי: אם היינו שומעים שיש בעיה גדולה, יכול להיות שהיינו נאלצים בכוח כן להיכנס ולהגדיר סמכויות.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו לנו – שאלנו, אנחנו רוצים ללמוד מהשטח – שבדרך כלל הם מסתדרים.

ניסן סלומינסקי: כשממנים שניים ואחד מוביל, הם מסתדרים ביניהם וזה זורם.

ניסן סלומינסקי: אז אם הם מסתדרים וזה זורם, למה להיכנס ולהגדיר הגדרות שהן נורא קשות, והן תלויות וכו'.

ניסן סלומינסקי: לכן השארנו את זה כך.

<גור בליי: הנקודה השנייה שהשתנתה, וזה בעקבות הערה שעלתה בוועדה, שהוועדה שמגבשת את רשימת הנאמנים תהיה ועדה ציבורית והמשמעות היא שמוחל עליה חוק שיווי זכויות האישה במובן של ייצוג הולם לנשים.

מרב מיכאלי: צריך להגיד לפרוטוקול שהוועדה צריכה גם להתחשב, כשהיא עושה את רשימת הנאמנים הפוטנציאליות, שיהיו שם גם נאמנות, ורצוי באופן של ייצוג הולם.

<קרן רייכבך סגל: בהמלצה לבית המשפט.

מרב מיכאלי: לא, ברשימה בכלל.

מרב מיכאלי: כן, וגם בהמלצה לבית המשפט, רעיון מצוין.

מרב מיכאלי: תודה.

ניסן סלומינסקי: למגינת ליבה של חברתי, עדיין הכלל שקובע שאם כותבים "נאמנים", זה כולל בתוכו גם נאמנות וגם נאמנים.

ניסן סלומינסקי: אולי יבוא יום, כשהיא תהיה בשלטון, יכתבו "נאמנות", וזה יכלול בתוכו נאמנים ונאמנות.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע זה כולל בתוכו ואף אחד לא העלה בדעתו שזה לא.

אוסאמה סעדי: יש ייצוג הולם לא רק לנשים, אלא גם למגזרים אחרים.

מרב מיכאלי: נכון, בצדק אמר חברי.

ניסן סלומינסקי: אם נלך לפי הייצוג ההולם שיש בכל המקומות, אני לא רוצה להגיד, אבל לאזרח רגיל לא יהיה שום סיכוי אף פעם.

מרב מיכאלי: מי זה אזרח רגיל?

ניסן סלומינסקי: לכל אחד נותנים עדיפות.

ניסן סלומינסקי: קחי את אבי ליכט, למשל, לא יהיה לו סיכוי, כי הוא לא זה, והוא לא זה, והוא לא זה, והוא לא זה, והוא לא זה, והוא לא זה.

ניסן סלומינסקי: הסיכוי שלו להגיע, היום הוא כמעט אפס אם נלך לפי כל העדיפויות וכו'.

<גור בליי: סעיף 33 – מינוי נאמן.

<גור בליי: ופה זה נעצר, כמו שאמרתי, הסיפה נמחקת.

<גור בליי: סעיף 36 לעניין מינוי בתאגיד או נושא משרה לנאמן – (א) לא השתנה, רק ב-(ב).

<גור בליי: סעיף 37 לעניין רשימת הנאמנים –

ניסן סלומינסקי: אפשר להוסיף "או דיין בדימוס"?

ניסן סלומינסקי: זה כמו סמכות של שופט.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן רק שופט, שופט.

<אבי ליכט: מה דיין עכשיו?

ניסן סלומינסקי: למה, יש לכם התנגדות?

<גלילה הורנשטיין: אין התנגדות, אבל זה צריך להיות שופט שמכיר את חדלות הפירעון ולצערנו דיינים לא מתעסקים בחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אז לכתוב רק "שופט שעסק בחדלות פירעון"?

ניסן סלומינסקי: כתוב סתם שופט, ואם זה שופט שלא עסק?

<גלילה הורנשטיין: אז איך הוא יכול לנהל?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע ללמוד את זה?

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, תוך עשר דקות הם לומדים.

<גלילה הורנשטיין: אז ככה זה ייראה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי רק הערה שהיא נכונה להרבה מקומות.

ניסן סלומינסקי: תמיד צריך להיות שופט או דיין.

ניסן סלומינסקי: זו אותה סמכות.

<גור בליי: תכף נשמע, יכול להיות שיש בעיה עם השינוי הזה.

<גור בליי: עכשיו לעניין יחידים – (ג) אותו הדבר, אני לא אקריא את זה כי גם הקראנו את זה.

<גור בליי: רק ב-(ד) צריך למחוק את הסיפה: יקבע את חלוקת הסמכויות ביניהם.

ניסן סלומינסקי: זה פשוט אותו הדבר, פרט לוועדה שקובעת.

<גור בליי: (ה) שונה קצת.

ניסן סלומינסקי: ברבעון החולף.

<גור בליי: נכון, ברבעון החולף.

<עופר שפירא: זה צריך להיות רשימת תיקים שמונו, לא רשימה שמטפלים.

<עופר שפירא: הרבה פעמים טיפול יכול לקחת הרבה זמן.

<גור בליי: נכון, שלהם מונה כנאמן.

<גור בליי: (ב) זהה, לא נקריא אותו עוד פעם.

<גור בליי: כנ"ל גם (ג) זהה ל-37 ולא נקריא עוד פעם.

<מיכל אלבז: רק הערה לגבי למה כתבנו "לדעת הממונה" ולא "לדעת הוועדה הציבורית" – הדבר הזה לא תלוי בחוק חדלות פירעון, אלא לפי חקיקה פלילית.

<מיכל אלבז: אני חושבת שזה חוק המרשם הפלילי, אני כבר לא זוכרת.

<מיכל אלבז: הסברנו את זה בדיון הקודם.

<מיכל אלבז: מי שיכול לקבל נתונים לגבי עבירות פליליות זה לא ועדה, אלא עובד מדינה ספציפי ולכן צריך היה להפנות לאדם ספציפי שהוא הממונה.

<גור בליי: אז נשנה ל"ממונה מהוועדה הציבורית".

<גור בליי: בסדר.

<בקי קשת: שאלת הבהרה קצרה.

<בקי קשת: אם ממנים שני נאמנים צריך להגדיר שכר טרחה.

ניסן סלומינסקי: מה, הם עובדים בשכר טרחה?

ניסן סלומינסקי: לא עושים בהתנדבות?

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, בהקשר לעניין זה אני מבקשת להוסיף.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזו הזדמנות טובה להגדיר בחוק את הגדרים לשכר טרחה של נאמנים.

מרב מיכאלי: אמנם החוק מכתיב לתקן תקנות חדשות, אבל אני חושבת שיש מקום להגדיר בחוק את הגבולות האלה.

ניסן סלומינסקי: אם כבר, זה יבוא בתקנות.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שהשרה מתכוונת לזה.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי שהם מתכוונים לעשות את זה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שיש מקום להגדיר את זה בחוק.

מרב מיכאלי: אני מתכוונת למנגנון הכללי, עדיין יהיו תקנות, את העקרונות שלפיהם ייקבע שכרם של הנאמנים.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה נכון שזה יהיה בחוק, בטח בחוק הזה שעניינו שיקום כלכלי.

ניסן סלומינסקי: תגידו לי אם אני צודק – שאלתי את זה והבנתי שמתכוונים שזה יבוא לידי ביטוי בתקנות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שהחוק הוא פחות מקום לעשות דבר כזה, המקום הוא בתקנות.

<אבי ליכט: אני אומר דבר פשוט.

<אבי ליכט: אני חושב שזו בעיה שצריך לטפל בה, בזמנו אפילו הצענו נוסח לתקנות שיגבילו את שכר הטרחה.

<אבי ליכט: נכון לעכשיו, בעיתוי הנוכחי, אין לנו מנגנון מוצא בחוק.

מרב מיכאלי: הנה, אני הבאתי.

מרב מיכאלי: במקרה יש לי.

<אבי ליכט: במקרה אני גם יודע מהו.

מרב מיכאלי: שלחתי לך.

<אבי ליכט: את זה אני יודע.

<אבי ליכט: אני לא חושב שאני יכול עכשיו, בשעה הזאת, לפני ארוחת צוהריים, לסגור משהו שהוא סופר-רגיש - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא אכניס את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני אחכה לתקנות.

ניסן סלומינסקי: וכפי שאתם אומרים, התקנות אמורות להגיע בהקדם.

<אבי ליכט: אני חושב שכן חשוב להגיד שהבעיה שמצביעה עליה חברת הכנסת מיכאלי היא אכן בעיה.

<אבי ליכט: זה דורש רגולציה.

ניסן סלומינסקי: משום מה, אני לא יודע אם מי מכם או שבדרך אחרת, יש לי בראש – אם לא מישהו מכם אמר לי, אז בדרך אחרת – שהשרה מתכוונת בתקנות לטפל בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, ברגע שזה יהיה שם, זה בסדר ואנחנו לא ניכנס לזה בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם זה מופיע בתקנות, זה הרבה יותר מכובד מאשר בחוק.

מרב מיכאלי: שוב, אדוני, אז נקבע לפחות לוח זמנים שהוא מחייב.

ניסן סלומינסקי: כבר שאלתי אותו מתי הם מתכוונים להתקין את התקנות - - -

מרב מיכאלי: אבל שאלתי על תקנות מסוג מסוים, זה היה על תקנות לשיקום החייב והחייבת ואמרו שאת זה הם יביאו לפני כניסתו של החוק לתוקף.

מרב מיכאלי: אנחנו מכירות ומכירים את גרירת הרגליים של משרדי הממשלה בנושא התקנת תקנות.

מרב מיכאלי: אתה מתמודד עם זה באופן קבוע בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מפסיקים לדון במשרדים שלא הביאו תקנות.

מרב מיכאלי: כוונות טובות ומצוינות הן הדרך לאי-התקנת תקנות באופן שוטף וקבוע.

מרב מיכאלי: אני רוצה שבעניין הזה נקבע באופן מפורש איזו סנקציה.

מרב מיכאלי: נניח, אם לא ייקבעו התקנות תוך חצי שנה מיום פרסום החוק, אז - - -

ניסן סלומינסקי: יש תקנות.

מרב מיכאלי: אני יודעת.

מרב מיכאלי: אז נניח יפקע תוקפן וייכנס משהו אחר לתוקף בכניסת החוק.

מרב מיכאלי: אומר זאת כך: התקנות הנוכחיות מאפשרות שכר מושחת ושערורייתי של נאמנים, וזאת הסיבה שאנחנו צריכות וצריכים לשנות את המצב הזה ולהגדיר את הדבר הזה באופן אחר ממה שהוא מובנה היום.

מרב מיכאלי: החשש שלי שלא יתוקנו תקנות בזמן וימשיך להיות שימוש לרעה בתקנות הנוכחיות.

מרב מיכאלי: לכן אני רוצה לעשות מנגנון שמוודא שיוחלפו תקנות עד כניסת החוק לתוקף.

ניסן סלומינסקי: מה שכן נעשה, כמו שכתוב פה שאמרנו לבית המשפט "בהקדם", אז אנחנו מבקשים שתביאו את זה, ולא אכפת לי שתתנו לנו תשובה אחרי ההפסקה, שאכן יש מגמה במשרד - -

מרב מיכאלי: שלפחות לפרוטוקול שיגידו זמן.

ניסן סלומינסקי: - - שיש מגמה במשרד לעשות את זה בהקדם.

מרב מיכאלי: מה מגמה?

מרב מיכאלי: מגמה זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו עושים בלשון עדינה.

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: למה אי אפשר שהם יגידו לפרוטוקול שתוך חצי שנה הם יביאו תקנות לאישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, קודם כול הם יבדקו.

מרב מיכאלי: יושבת פה צמרת המשרד בכל זאת.

ניסן סלומינסקי: לא הרי זה כהרי זה, ויכול להיות שבמשרד מישהו אחר ממונה על זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאחרי ההפסקה הוא יקיים שיחות.

אוסאמה סעדי: יש לי כמה הערות לפרק הזה.

אוסאמה סעדי: קודם כול, אני לא מבין למה צריך שתי רשימות ושתי ועדות.

אוסאמה סעדי: אם הכישורים הם אותם כישורים – עורך דין בעל חמש שנות ותק או רואה חשבון – וכמעט אותה ועדה ציבורית, שזה שופט מחוזי בדימוס, והממונה והנציגים ונציג לשכת עורכי הדין, לא נראה לי שצריך יותר מדי ועדות.

אוסאמה סעדי: אולי צריך רשימה אחת שבית המשפט והממונה יעבדו לפיה.

אוסאמה סעדי: זה נראה לי יותר מבחינת היעילות.

אוסאמה סעדי: לא הבנתי את הרעיון מאחורי הקמת שתי ועדות ושתי רשימות.

ניסן סלומינסקי: אנשי השטח פה אמרו שאלה שני דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נשמע תשובה.

אוסאמה סעדי: דבר שני, כאשר ממונה ממנה נאמן, הוא ממנה ואף אחד לא ממליץ לו, אף אחד לא עושה את זה והוא יכול לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: נכון שיש שקיפות והוא צריך לפרסם, אבל כאשר בית משפט צריך לבוא אז ממליצים לו ואומרים לו שיבחר.

אוסאמה סעדי: אפילו ראיתי בסעיף (ג) שבית משפט מעצמו, מיוזמתו, לא יכול להציע.

אוסאמה סעדי: הוא יכול לבחור בין נאמנים - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מתכוון לוועדה הראשונה?

ניסן סלומינסקי: כאילו הוא יכול משלו, העיקר שיהיה ברשימה.

<גור בליי: לא אמרנו את זה במפורש שבית משפט יכול למנות גם מישהו שהוא לא - - -

<ספי זינגר: מתוך הרשימה הוא יכול.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר שכתוב.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) אומר - - -

<גור בליי: אבל זה נגזר מ-(ב).

<גור בליי: קודם כול, בית-המשפט ימנה נאמן, והנאמן ימונה מתוך רשימת הנאמנים.

<ספי זינגר: זה לא משתמע, זו הוראה מפורשת.

<ספי זינגר: סעיף (ב) אומר: הנאמן ימונה מתוך רשימת הנאמנים.

<גור בליי: זה משתמע במובן זה שאנחנו מונים את כל הגורמים ולא מונים ב-(ג) - - -

<ספי זינגר: מה שסעיף (ג) אומר וקובע פרוצדורה למתוך אותה רשומה את מי מציפים כדי שימנו אותו בתיק הספציפי.

<ספי זינגר: סעיף (ב) קובע את המסגרת הכללית – ממנים את הנאמן מתוך הרשימה.

<ספי זינגר: סעיף (ג) אומר: הרשימה היא גדולה, איך בוחרים מישהו מתוך הרשימה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לחדד, אבל ברור שזה כן.

<ספי זינגר: זאת הכוונה.

ניסן סלומינסקי: זה ברור שהוא יכול.

ניסן סלומינסקי: למגינת ליבנו, אני אומר, צריכה להיות יותר בקרה, אבל יכול.

<שי מילוא: רציתי להעיר על ההערה של חברת הכנסת מיכאלי.

<שי מילוא: אני אתחיל בהערה למה שתי ועדות.

<שי מילוא: לפי דעתי יש צורך בשתי ועדות, כי גם ההרכב שונה וגם הקריטריונים או מה שאנחנו בוחרים, אם זה אנשים שמתעסקים בפש"ר או בשיקום והבראת חברות, זה עולם תוכן שונה, של התמחויות שונות.

<שי מילוא: לכן יש שתי ועדות.

<שי מילוא: אני מניח שהיושב-ראש יהיה זהה, אבל זו היתה הסיבה למה לא עשינו רשימה אחת ולמה לא כולם יושבים בהקבץ אחד, כי אלה שני עולמות תוכן שונים.

<שי מילוא: באשר לשכר טרחה – אני לא יודע מה זה מושחת, וראינו שבית המשפט מטפל בזה וגם הכנ"ר מטפל בזה.

<שי מילוא: סוגיית שכר הטרחה צריכה לבוא לוועדה, בעיקר לא בקצה שדיברה עליו חברת הכנסת מרב מיכאלי – שוב, הוא מרגיז את כולנו וגם יושב-ראש לשכת עורכי הדין יצא נגד השכר הפנומנלי שלפחות מתבקש – הסוגיה היותר מרתקת ונדרשת היא להתייחס לאותם תיקים שאנחנו רוצים לשקם את האנשים, ולמעשה המשמעות האופרטיבית היא שהשיקום מוטל על בעל התפקיד וברוב רובם של המקרים אין שכר בתיקים האלה.

<שי מילוא: אם אנחנו רוצים לעשות משהו מיטבי, אי אפשר להטיל על עורכי הדין ורואי החשבון – זה סעיף שאני אתנגד אליו בעוד שניה – לעשות את העבודה בחינם.

<שי מילוא: אם צריך לסדר את תקנות השכר, זה קודם כול להתחיל שם, כי זה ה-99% מהמקרים, ומה שאנחנו קוראים בעיתון, על האחוז אחד, על מקרה הקצה, שגם בהם יש לתקן – וראש הלשכה אמר שיש מקום לתקן – זה הדגש.

<שי מילוא: לעניין המועדים – אנחנו נשאיר את זה לממלכה ולוועדה.

<שי מילוא: אני חוזר לסעיף הזה – נוספה שם עוד איזה תיבה, בשני הסעיפים, שרוצים למנות כנאמנים אנשים שיש להם איזה מסוגלות מיוחדת, מיומנות ומסוגלות כזאת ואחרת.

<שי מילוא: עוד פעם, רואי חשבון ועורכי דין עומדים בסטנדרטים – שמעתי אפילו שחברי הכנסת, לאור תוצאות הבחירות, רוצים קצת להוריד אותם – ולא יכול להיות שכל פעם יבוא מישהו ואנחנו ניתן לו איזה מסלול כניסה על יכולת כזאת או אחרת שאף אחד לא יכול לבדוק אותה, וגם לא הוועדה.

<שי מילוא: זה נכון לגבי כל דבר – אין את הסעיף הזה ברופאים ולא ברוקחים ולא בטייסים ולא בשום דבר.

<שי מילוא: אני לא מצליח להבין למה רוצים את זה כאן.

ניסן סלומינסקי: רופא שהוא מומחה לכליות יכול לעשות לי ניתוח ביד?

<שי מילוא: אם אנחנו רוצים מקצוענות, וזה מה שאנחנו שואפים, ונתנו את היכולת לנהל תהליכים, סבוכים כאלה, לאנשים עם הכשרה מתאימה, שהמחוקק קבע שזה מה שהם רשאים לעשות, ואני לא אכנס כרגע להבחנות בין רואי חשבון לעורכי הדין, לא נשמע הגיוני שאיזה סעיף סל, שאף אחד לא יכול לפקח עליו, להכניס עוד אנשים שיטפלו בעניין.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי, אתה רוצה שיישאר עורך דין?

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאתה רוצה שכן יהיה פירוט על יכולות.

<שי מילוא: לא.

<שי מילוא: ההערה שלי מתייחסת לסעיף 37 שאנחנו רואים מי כשיר להיכלל ברשימה.

<שי מילוא: אז דיברנו על עורכי דין ודיברנו על רואי חשבון, ועכשיו נוסף איזה תיקון לפיו כל אדם שהוא בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול תאגידים בהליכי חדלות פירעון, וכנ"ל בפש"רים.

<שי מילוא: לעניין הזה אנחנו מתנגדים.

<קריאה: הוא מתכוון ללבנת פורן.

ניסן סלומינסקי: קח מישהו שהיה כנ"ר למשל, שהיה בהוצאה לפועל, שהוא חי את זה כל הזמן, ועכשיו עזב או יצא לפנסיה וכו', הוא לא יוכל להתמנות.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא לא עורך דין או רואה חשבון?

<ספי זינגר: אנחנו לא משנים את המצב הקיים.

<ספי זינגר: זו תוספת של הוועדה על בסיס הדין הקיים.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להצטרף למה שאמרתם בהתחלה, שזה נכון, שהבעיה הגדולה היא השכר של הנאמנים בחברות קטנות קטנות או של יחידים.

ניסן סלומינסקי: איך אמרו לי כהתחלתי לשאול, אין לנו מזה כלום, לא יוצא לנו כלום.

ניסן סלומינסקי: לאנשים לא שווה כמעט לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: הם עושים את זה כי אולי יום אחד – כמו דייג שדג דגי רקק וזורק אותם חזרה בתקווה.

ניסן סלומינסקי: למה הוא ממשיך?

ניסן סלומינסקי: הוא ממשיך ויושב שם כל ערב ומנסה אולי יום אחד יעלה לו איזה דג קצת יותר משמעותי.

ניסן סלומינסקי: נכון שלגביהם הבעיה יותר גדולה, אבל צריך לטפל גם בזה וגם בזה.

ניסן סלומינסקי: שלמה נס, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן נצא להפסקה של חצי שעה.

<שלמה נס: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך פתוח, שכשדיברתי על זה עם גורמים אחרים שנמצאים כאן וגם עם אחרים, אמרו לי: חבל לך על הזמן, הכל פוליטיקה, כבר סגור, אין מה לשנות, גם אם זה נכון, גם אם אתה צודק וכו' וכו'.

<שלמה נס: אני בכל זאת חושב שיש מחויבות להעלות את הדברים בצד המקצועי.

ניסן סלומינסקי: מי שאמר לך פשוט לא היה בישיבות, כי אפילו היום שינינו דברים.

<שלמה נס: כן, כן, הייתי פה, אני יודע את זה.

<שלמה נס: אני אומר את הדברים ברמה המקצועית והם חייבים להיאמר, ואני יכול להביא דוגמאות לכל מה שאני אומר.

<שלמה נס: הנושא הזה של מינוי בעלי תפקיד בקטע של שיקום, זה שונה לגמרי מאשר פירוק וכך הלאה.

<שלמה נס: לשקם עסק ולהציל מקומות עבודה וחברות זה דבר מורכב מאוד ומאוד רגיש.

<שלמה נס: דבר שני, צריך להבין מי בעלי הדבר המרכזיים בתהליך הזה.

<שלמה נס: יש מאות או אלפי עובדים שרוצים שיהיה להם מקום עבודה; יש מאות או אלפי נושים שהכסף שלהם הלך או שמצבם קשה בגלל המצב הזה.

<שלמה נס: מבחינתם זה הדבר המרכזי שישנו כאן, כולל בתהליכים האלה.

<שלמה נס: לכן צריך לראות חשיבות עצומה לזהות בעל התפקיד שמסוגל לעשות את השיקום הזה, ומה שיותר חשוב לבוא עם אמון של הגורמים השונים, כי אם הוא לא יסתדר עם העובדים – זה לא יעבוד; ואם הוא לא יסתדר עם הנושים, שלא יספקו סחורה וכך הלאה – זה לא יעבוד.

<שלמה נס: אני יכול להביא דוגמאות ואני לא אציין שמות, כי אנחנו בישיבה משודרת, דוגמאות שבאו ונכנסו וחברות קרסו כתוצאה ממינויים לא נכונים.

<שלמה נס: למה אני אומר את זה?

<שלמה נס: כי התהליך הנכון הוא, וצריכה להיות חשיבות עצומה לעמדה של הצדדים המעורבים.

<שלמה נס: השיקול של העובדים והשיקול של הנושים הם שיקולים אחראיים.

<שלמה נס: בהקשר הזה נכון לומר, וזה בסדר, זה מצוין, שתהיה רשימה ושיהיה גיוון.

<שלמה נס: כל הדברים האלה הם מצוינים, אני תומך בהם במלואם.

<שלמה נס: אלא מה, ויסלחו לי אנשי הכנ"ר – ואני אומר את זה במלוא הכנות ולא רק בישיבה כאן – יש לי הערכה ושיתוף פעולה עצומים לכנ"ר, אבל הכנ"ר הוא גורם שהוא מבקר ומפקח ותפקידו ללוות ולפקח על התהליכים ועל בעלי התפקיד.

<שלמה נס: אם הכנ"ר בא ולוקח רשימה ומתוכה מעלה שלושה שמות כאלה או אחרים – א', תפקידו לפקח על בעלי התפקיד ואני לא חושב שזה נכון שהוא צריך להציע את בעלי התפקיד.

<שלמה נס: אני חושב שהחברה והנושים והעובדים הם צריכים להציע מתוך הרשימה שלושה או ארבעה, לא משנה, מועמדים לתפקידים ובית המשפט צריך לקחת בחשבון את זהות בעל התפקיד שיכול לזכות לשיתוף פעולה.

<שלמה נס: זו הנקודה המרכזית.

<שלמה נס: לכן אני חושב שהשינוי היחיד בסעיף (ג) צריך להיות כך שלא הממונה יציע שלושה או ארבעה מועמדים מתוך הרשימה, אלא החברה, הנושים והעובדים יציעו מתוך הרשימה ובית המשפט ייקח את זה כשיקול מרכזי, לזה שהוא חושב שיזכה לשיתוף פעולה ויוכל לבצע את תהליך השיקום וההבראה.

<שלמה נס: זה דבר מרכזי ואני יכול להביא הרבה דוגמאות שזה נעשה אחרת והדברים כשלו.

<שלמה נס: אני לא רוצה להביא את הדוגמאות כאן, אבל זה המצב בשטח.

<שלמה נס: אלה בעלי העניין המרכזיים.

ניסן סלומינסקי: מנחם, בבקשה.

<מנחם רהב: לגבי 37, בהמשך למה שהעיר חברי שי, זה לא רק המיומנויות, אלא מדובר על שתי פרופסיות שפועלות על פי רישיון, עם רגולציה מוקפדת, עם השלכות לגבי אחריות אישית.

<מנחם רהב: יש לזה משקל.

<מנחם רהב: ההגדרה של המיומנות המיוחדת, מבחינתנו זה בעייתי.

<מנחם רהב: נקודה שנייה, לגבי הוועדות הממנות – ב-126(ב) הוועדה נעתרה והוסיפו רואי חשבון כמי שיכולים לשמש כבעלי תפקיד גם לגבי יחידים, רק בוועדה שכחו להכניס את נציג לשכת רואי חשבון.

<גור בליי: זה עלה בוועדה בדיונים שהיו בזמנו והמסקנה היתה שלגבי יחידים הרוב המכריע, בצורה דרמטית, זה עורכי הדין ורואי החשבון הם המיעוט שבמיעוט.

<גור בליי: אני מדבר לגבי יחידים.

ניסן סלומינסקי: זה רק לגבי הוועדה של יחידים.

ניסן סלומינסקי: בוועדה השנייה שמרנו בכל כוחנו שלא תוצאו משם.

<מנחם רהב: אבל למה כאן לא?

<אבי ליכט: שמענו בקשב רב את ההצעות ואני חושב שעשינו די הרבה שינויים בעקבות ההערות.

<אבי ליכט: אני לא חושב שנוכל לשנות עכשיו.

<אבי ליכט: אני רק יכול להגיד שתוך כדי זה אני עושה עוד כל מיני דברים, אז יש התחייבות שלנו להיכנס עכשיו לעבודת מטה לגבי השכר ולנסות להביא עד 18 חודשים נוסח חדש של התקנות.

<אבי ליכט: זה על דעת שרת המשפטים.

<אבי ליכט: אנחנו לא יכולים להבטיח שזה מה שיקרה, אבל יש התחייבות להיכנס לעבודה רצינית, מתוך כוונה להביא נוסח מתוקן של שכר הנאמנים.

ניסן סלומינסקי: ספי, אתה רוצה להוסיף לגבי הנושא של נאמן?

<ספי זינגר: אני מסכים עם מה שאמר שי מילוא, שבאמת מדובר בשתי פרופסורות שונות שיכולות להסכים מפעם לפעם.

<ספי זינגר: לגבי שיקום – יש פה איזה נקודת איזון שנעשתה בהצעת החוק, שמצד אחד הכנ"ר כן מציע רשימה של ממונים, ומצד שני יש עדיין אפשרות ליתר הגורמים גם להציע ובסוף בית המשפט מחליט, אבל עדיין כשיש הכוונה לזה אם לא הולכים בכיוון שהכנ"ר המליץ.

ניסן סלומינסקי: השאלה ששלמה העלה זה למה הנושים, העובדים והתאגיד לא הם שייתנו את רשימת השמות, אלא הכנ"ר.

ניסן סלומינסקי: שלמה דיבר מתוך ניסיון שיש לו.

<ספי זינגר: ההצעה שהכנ"ר הציע היא כדי שתהיה רשימה שוויונית ולא כל פעם חמישה אנשים.

<ספי זינגר: זה לפי כללים שוויוניים שייקבעו.

<ספי זינגר: זה עדיין לא מונע משאר השחקנים להציע גם הצעות משלהם וגם לבית המשפט להציע הצעות משלו.

<ספי זינגר: מכיוון שאולי היתה כאן קצת חוסר בהירות, אני רוצה שזה יהיה מאוד ברור לפרוטוקול, שגם כשבית משפט מציע, המסגרת הכללית היא רק מי שנמצא בתוך הרשימה.

<גור בליי: כן, ברור, אמרנו את זה בהתחלה.

<גור בליי: יכולים מתוך הרשימה להציע – הממונה מציע, יכול התאגיד, יכולים נושים, ובית המשפט יכול לבחור בעצמו מתוך הרשימה מי שהוא בוחר.

<גור בליי: עוד סעיף בהקשר זה שלא הקראתי, כדי שנסגור את הנושא הזה.

<גור בליי: בהקשר של ההערה של שלמה נס, אני חושב שעוד יתרון שהממונה מציע רשימה וגם היא בשקיפות, שהממונה הוא גורם מינהלי ואתה יכול להחיל עליו בקרה.

<גור בליי: כלומר, הוא כפוף לחובות כמו כל רשות מינהלית.

<גור בליי: במובן הזה העובדה שהממונה מחיל את זה בצורה שוויונית ומחויב לפרסם את זה מאפשר לשוק ולשחקנים בקרה הרבה יותר טובה מאשר על בית משפט בהקשר הזה.

<גור בליי: אני חושב שבמובן הזה יש יתרון מובהק.

<גור בליי: סעיף 119 עוסק אף הוא בנאמנים ולכן אני רוצה לסגור את הנקודה הזאת – אחד הסעדים הזמניים במסגרת בקשת נושה לחדלות פירעון נגד יחיד הוא למנות נאמן זמני.

<גור בליי: פה אנחנו עושים שינוי – הוא קטן, אבל הוא כן משמעותי – ב-119(א)(2)(א).

<גור בליי: כשבית משפט ממנה נאמן זמני – שוב, לגבי יחידים – בבקשת נושה: המשמעות היא שהוא צריך לבחור מתוך הרשימה, אבל הוא בוחר בעצמו, כי בסיטואציה הזאת של הסעד הזמני הממונה עוד לא בתמונה בכלל ולא צריך ללכת אליו.

<גור בליי: בית המשפט בעצמו יבחר בסיטואציה הזאת את הנאמן הזמני.

<גור בליי: כמובן שגם הוא מחויב לרשימה ולבחור מתוכה.

<גור בליי: לפני ההפסקה עוד משהו אחד קטן.

<גור בליי: יש הערה נוספת שעוד לא נכנסה.

<גור בליי: בסעיף 87, הסעיף של ה-Cram Down, היתה הערה של פרופ' חמדני שלא נכנסה למסמך, ואני חושב שהיא חשובה.

<גור בליי: היא לא הערה מהותית, היא לא משנה מהותית את ה-Cram Down, היא רק מבחינה ניסוחית.

<גור בליי: בית המשפט יכול לעשות Cram Down כלומר להתגבר על אסיפות הנושים בסיטואציות מסוימות.

<גור בליי: כרגע הנוסח בסעיף 87 הוא: הוא רשאי לאשר הצעה לתוכנית לשיקום כלכלי גם אם לא אושרה באסיפות הסוג ברוב הדרוש.

<גור בליי: ההצעה היא להוסיף את המילים: גם אם לא אושרה בכל אחת מאספות הסוג ברוב הדרוש.

<גור בליי: שוב, זה לא משנה את המהות, זה אותו הדבר, אבל זה חידוד שהוא חשוב מבחינת מהי דרך המלך בהקשר הזה.

<פרופ' אסף חמדני: זה נועד למנוע מצב שבו בית המשפט יוכל לאשר אפילו אם אף אסיפה לא אישרה.

<פרופ' אסף חמדני: -

<ספי זינגר: אני לא יודע אם זה מונע את זה.

<גור בליי: אני לא יודע אם זה מונע את זה בהכרח, אבל זה מדגיש את העניין הזה.

<גור בליי: זה תיקון לסעיף 87, פשוט הוספה של המילים "בכל אחת מאסיפות הסוג".

ניסן סלומינסקי: הישיבה הזאת אינה ישיבה רגילה שבה אנחנו דנים על כל נושא לעומק ודעות וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה כבר כאילו סיבוב שני של רוב הדברים.

ניסן סלומינסקי: אז גם עכשיו, כשדיברנו על מינוי נאמן, זה כבר סיבוב שני, אחרי שירדנו לעומק ונאמרו דברים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לקחו בחשבון את האופציות האלה ואת האופציות האלה ובסופו של דבר נבחרה האופציה הטובה.

ניסן סלומינסקי: למרות הכל נתנו פתחון פה, ואם הדעה היתה משתנה פה, אבל הדעה נשארה.

ניסן סלומינסקי: אז כרגע זה נשאר עם אפשרויות להגיש.

ניסן סלומינסקי: עדיין הכנ"ר מגיש את הרשימה שלו, השופט יכול לבחור מה שהוא ירצה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יבחר לפי הכנ"ר, הוא יצטרך לנמק את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שלכנ"ר יש כאן איזושהי עדיפות.

ניסן סלומינסקי: לא במובן המוחלט, אבל אם השופט לא לוקח, הוא יצטרך לנמק למה, אבל הוא רשאי לקחת גם נציג של זה וגם נציג של זה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו ממשיכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתנצלים על האיחור.

ניסן סלומינסקי: זה טיבה של הפסקה – יש כאלה שלא ניצלו אותה לאוכל, אלא להמשך הדיונים.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, אבל היינו צריכים לפתור כמה נושאים.

ניסן סלומינסקי: גור, בבקשה.

<גור בליי: אנחנו עוברים לסעיף 234 – הסעיף הזה עבר כמה שינויים, בראש ובראשונה יש כאן את הוספת דין קדימה לעובדים מעבר לגמלה של הביטחון הלאומי, רק על הדלתא, ההפרש מעבר.

<גור בליי: רוב העובדים יקבלו כיסוי מהביטוח הלאומי, אלא שיש איזושהי יתרה מעבר, עד לתקרה שקבועה פה, הם יקבלו את זה כדין קדימה.

<גור בליי: יש שינוי לגבי הנושא של פריסות.

<גור בליי: לפי הצעת החוק המקורית, כל סכום שנפרס על-ידי רשות המסים, יקבל דין קדימה.

<גור בליי: פה מדובר רק בשלוש השנים הטובות ביותר, אבל זה לא רק רשות המסים, אלא זה גם הרשויות המקומיות והמוסד לביטוח לאומי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף שהנושא של פריסה הוא לא סתם.

ניסן סלומינסקי: זה מתוך הסתכלות אמיתית על האנשים.

ניסן סלומינסקי: הרי מי מקבל פריסה?

ניסן סלומינסקי: אדם שקצת במצוקה ולא מסוגל לשלם, ואנחנו רוצים לעודד את הגופים, גם את רשות המסים, גם את השלטון המקומי, גם את הביטוח הלאומי, שייתנו פריסה כדי להקל על האיש הפשוט.

ניסן סלומינסקי: יש לנו אינטרס לעודד אותם.

ניסן סלומינסקי: מצד שני הגופים באים ואומרים: רגע, אתם רוצים ומעודדים אותנו לעשות פריסה.

ניסן סלומינסקי: אם לא היינו עושים פריסה, יכול להיות שהיינו מקבלים את כל הכסף בהתחלה ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: עכשיו עשינו פריסה, ונניח שאחרי תקופה מסוימת נכנס האיש או הגוף לחדלות פירעון, אנחנו כאילו מפסידים את מה שעשינו.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך לתת כאן איזושהי הגנה מסוימת, כי בסך הכל, בסוף החשבון, אני חושב שזה לטובת האדם הפשוט, הספק וכו', שכן יהיו פריסות וכן ייתנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אז נכון, אנחנו צריכים לקחת על עצמנו קצת אחריות לאם קרה שיש חדלות פירעון או פשיטת רגל בתוך התקופה הזאת.

ניסן סלומינסקי: יש לנו מעין אחריות מסוימת בנושא.

<גור בליי: אני אקרא את הסעיף.

<גור בליי: יכול להיות שאחרי זה, בנוסח, אנחנו נוציא את המילים בניכוי וכו' לסעיף קטן נפרד, אבל זה כבר עניין נוסחי.

<גור בליי: אנחנו נחדד בנוסח, אבל הכוונה היא שהשלוש שנים יהיו על שלוש שנות מס ולא על שלוש שנות פריסה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר שוב לגבי הפריסה שאנחנו מדברים עליה – רצינו שלא יעשו פריסה של שני תשלומים ואז זה נראה שכאילו מישהו כאן הולך לעבוד, למרות שאנחנו לא חושדים באף אחד, ובטח שלא בגופים ממשלתיים.

ניסן סלומינסקי: אבל לפחות זה נראה, צריך להיות ישרים בעיני אלוקים ואדם, שמישהו עושה לך פריסה של שני תשלומים ובאמצע נכנס חדלות יכול להיות שעשו כאן תחמון ורצו להרוויח.

ניסן סלומינסקי: אומרים כאן שפריסה היא פריסה אמיתית, ל-12 חודש, ואם קורה באמצע – יש לנו אחריות לעשות את זה.

<גור בליי: אני אוסיף את סעיף 219, כי הוא גם רלוונטי לעניין, זה חלק מהדיון בנושא הזה.

<גור בליי: בסעיף 219 – אני יודע שזה פחות ממקד את תשומת הלב – יש ב-(ב)(3) תיקון לגבי החרגה מהקניית עדיפות לנושים לגבי חייב שהוא יחיד.

<גור בליי: עשינו פה חידוד בעניין הזה בהמשך לדיונים בוועדה.

<גור בליי: לגבי הנושא שרוב תשומת הלב היא אליו – אנחנו מורידים את סעיף קטן (ד) שפוטר את רשות המסים לחלוטין מהסעיף הזה, ובמקום זה מוצע להוסיף ב-(ב)(2) – זה עוד יעבור ניסוח מדויק: לעניין רשות המסים, רשות מקומית או הביטוח הלאומי לא יראו בעובדה שהסדר פריסה נעשה באופן חד-פעמי כשלעצמה כפעולה שלא במהלך העסקים הרגיל.

<גור בליי: התוספת הזאת נועדה לומר שהכללים הרגילים של 219 יחולו על הרשויות שנותנות הסדר פריסה, אבל בגלל שהסדר פריסה יכול להיות משהו שקורה פעם אחת בחייו של נישום, זה לא משהו שקורה על בסיס חודש בחודשו, אולי כמו פעולות מול ספקים, אז עצם החד-פעמיות כשלעצמה היא לא צריכה להוביל למסקנה שזה לא מהלך עסקים רגיל, אלא צריך לבדוק את זה כמו כל פעולה אחרת – אם משהו השתנה בפרקטיקה, אם משהו היה נראה לא נורמלי בלי קשר לחד-פעמיות.

ניסן סלומינסקי: אולי הפוך, מסתכלים על הגוף.

ניסן סלומינסקי: אם הגוף כן רגיל – כך הוא עובד - שהוא עושה פריסות, לדוגמה מרכז שלטון מקומי או הרשויות המקומיות אף פעם לא עושות פריסה ופתאום עושים למישהו פריסה, אתה אומר: רגע, רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: אבל אם המהלך הרגיל שלהם – כמו רשות המסים או הביטוח הלאומי – שכך הם עובדים ואנחנו מעודדים אותם שכן יעשו, אז נכון שהאיש שעשו לו הוא אחד, אבל הגוף שעושה זה גוף שזה מהלך העסקים הרגיל שלו, כי כך הוא עובד וכך אנחנו גם רוצים שהוא יעשה לכולם.

<אסנת טננבאום: גם אם לאחר שלושה חודשים הגוף נכנס - - -

<גור בליי: הערה קטנה, שהייתי שמח גם להתייחסות של נציגי משרד המשפטים – בדין הקיים רשויות מקומיות מקבלות דין קדימה רק על ארנונה - - -

<פרופ' דוד האן: לא רק על ארנונה.

<גור בליי: על כל תשלומי החובה.

רועי פולקמן: זה מוסיף עוד זכויות?

אוסאמה סעדי: זה לא היה בכחול.

רועי פולקמן: זה שזה לא היה בכחול, זה ברור, החוק התנהל פה.

רועי פולקמן: השאלה אם זה משנה את המצב.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה יש לנו כל הזמן דילמה.

ניסן סלומינסקי: בסך הכל, יכולתי להגיד שפריסת חוב לא מעניינת אותי.

ניסן סלומינסקי: מה ששילמו – שילמו לאותו גוף, והחוב שנשאר – ייכנס כמו כל חוב רגיל.

ניסן סלומינסקי: זה הכי פשוט ואז לא היינו מסתבכים.

ניסן סלומינסקי: אבל מה, האינטרס שלנו, דווקא בגלל האדם הפשוט, ויש לנו איזו אחריות מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי כבר בהתחלה שכל אחריות שאנחנו לוקחים על זה, יכול להיות שהגוף האחר יגיד: רגע, מה זה?

ניסן סלומינסקי: או כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: ניסינו לתפור תמונה שבה הולכים לקראת זה, וללכת לקראת זה, וליצור את הדבר האופטימלי הטוב ביותר, שאף אחד לא יצא עם כל תאוותו בידו.

ניסן סלומינסקי: משה אשר יחייך קצת, לא ממש, כי גם הוא משלם את חלקו.

ניסן סלומינסקי: אין ברירה, אני חושב שזה טוב.

ניסן סלומינסקי: אמרנו מראש שאנחנו שמים את עצמנו כמי שדואג לאיש הפשוט, כי יש כאן גופים עוצמתיים מאוד ואנחנו משתדלים להיות אלה שדואגים לאיש הפשוט.

רועי פולקמן: היה עיקרון שהתחיל בשיחות הראשונות עם מר ליכט על הסיפור של הנושים.

רועי פולקמן: עשו כאן עסקת חבילה שבה הבנקים והמדינה מוותרים על איזשהו שיעור, שבתמורה לזה יגולגל גם לנושים שדיברנו עליהם, שהיה לנו סיכום בתחילת הדרך שלא נביא את זה בסעיפים בעייתיים.

רועי פולקמן: דיברנו על זה כמובן עם ספי .

רועי פולקמן: בסוף יש לך היום המון עצמאיים, שזה כמו השכר שלהם והם לא מקבלים וכו'.

רועי פולקמן: זה היה הלך הרוח – הלך הרוח היה יוותרו ויישאר יותר לאלה שמחלחל אליהם למטה, ואז גם אותו עצמאי שזו כל הכנסתו – שהוא כמו שכיר והוא לא מקבל מביטוח לאומי – יקבל.

רועי פולקמן: בפועל, עשינו סיבוב גדול פה בחוק, אנחנו רגע לפני סיומו, ואני רוצה לשאול בעיקר את הצוות המקצועי וכמובן את הייעוץ של הוועדה – אם בתוך התהליך הזה, גם בפריסה, בבחירה של שלוש השנים הטובות, גם בעליונות שמקבלת כאן המדינה על הסוגיה של פריסת חובות, שמה שיקרה בתהליך הזה הוא שהמדינה תעשה תכנון מס נכון ובסוף יישאר פחות.

רועי פולקמן: כמובן שאני מעוניין שהמדינה תיגבה את חובותיה, אבל האם בסוף יישאר כאן פחות לנושים?

רועי פולקמן: זה היה רעיון החוק.

ניסן סלומינסקי: פתחתי עם זה ואמרתי שיישאר קצת פחות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני יש ערך אחר שאתה רוצה לעודד.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא רוצה לעודד את הפריסה ולעזור לאנשים, אין בעיה, מורידים את כל זה.

רועי פולקמן: אז אולי לא צריך את שלוש השנים הטובות וכו'.

רועי פולקמן: יש כאן עוד פרמטרים ולא רק פריסת חובות.

ניסן סלומינסקי: זה האופטימום שנוצר מכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: ראית שלא הלכנו להפסקת צוהריים והתעסקנו בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן כמה ערכים ואתה צריך לעשות את האיזון ביניהם.

ניסן סלומינסקי: ניסינו לעשות את האיזון כמיטב הבנתנו ואני חושב שבסוף הגענו לזה שזה אומר בעל כורחו כן וזה אומר בעל כורחו כן – אני אומר, תהיה קצת פגיעה, קצת, אבל מצד שני הפגיעה תהיה בנושא הזה, אבל האנשים שמקבלים את הפריסה הם לא רק פושטי הרגל, זה סיפור גדול, רחב מאוד, שאתה רוצה לדאוג שהוא יקבל פריסה.

רועי פולקמן: חבריי חברי הכנסת שיושבים כאן וגם אני - אני אומר עכשיו את עמדתי, גם כחבר בקואליציה – הסכמנו לא להתעקש על סעיף בחוק שדיבר על דיני קדימות לעצמאים שמעמדם שווה לשל שכיר.

רועי פולקמן: כלומר שרוב הכנסתם מגיעה מאותו פושט רגל ובסופו של דבר הם נגררים למטה בדיני הקדימה.

רועי פולקמן: התנאי של כל המהלך הזה, שאיתו גם משכנו את החקיקה הפרטית, גם שלי וגם של אחרים, גם לא הכנסתי הסתייגות לכאן – בשלב זה – ואמרנו שאנחנו זורמים עם העמדה של משרד המשפטים, כי יש פה שינוי דרמטי.

רועי פולקמן: אבל התנאי היה שבסוף, בשיטה שהוצעה כאן, הבנקים יוותרו קצת, המדינה מוותרת קצת, הרשויות, שלטון מקומי – כולם מוותרים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מוותר כאן.

רועי פולקמן: אני רוצה להבין אם בתיקון שעשינו בסוף – כי יש כאן כמה שינויים שלא היו בנוסחים המקוריים – האם זה ויתור קטן או שזה ויתור גדול.

רועי פולקמן: אם זה ויתור גדול, זה נוגד לסיכומים שלנו ואז יכול להיות שנדרוש - - -

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים פה יותר הגנה - - -

רועי פולקמן: הגנה בפריסה, אבל פגיעה בעצמאיים.

רועי פולקמן: דרך אגב, גם בנושים אחרים ולא רק עצמאיים.

מרב מיכאלי: אדוני, גם דיברנו על פרילנסרים, שזה גם דבר שלא ניתנה לו תשובה.

מרב מיכאלי: זה כן דבר שדיברנו עליו.

רועי פולקמן: נכון, לגמרי.

<אבי ליכט: שאלה מול מה אתה מודד את זה.

<אבי ליכט: אני חושב שמול המצב הקיים אין ספק שגם הוויתור של הבנקים, ויש ויתור מצד המדינה, משפר את מצבם של הנושים הכלליים, ובכלל זה גם העצמאיים שאתה רוצה להגן עליהם.

<אבי ליכט: לכן בעיניי זו נקודת המוצא ועם זה יצאנו.

<אבי ליכט: נכון שהיה כרסום מסוים בעיקר מצד רשויות המדינה, ואני רוצה להסביר את ההיגיון, כי בעיניי ההיגיון נועד גם להגן על אותם אנשים שאתה רוצה להגן עליהם.

<אבי ליכט: למה?

<אבי ליכט: כי אם היינו עכשיו מוציאים לחלוטין ומונעים גם הסדרי חוב, החשש שלנו היה לשינוי התנהגות של רשויות המדינה, שבעצם היו אומרות: בסיטואציה כזאת, אם אתם לא נותנים לנו עדיפות, אנחנו לא נפרוס את החוב.

<אבי ליכט: כדי לעמוד ביעדי גבייה כאלה ואחרים אנחנו נגרום לפשיטת רגל ולחדלות.

<אבי ליכט: לכן ניסינו ללכת על חבל מאוד דק – מצד אחד לא לתת פריסה על הכל ולא כל השומות, אלא רק שומות סופיות ולא שומות שלא סופיות.

<אבי ליכט: יש שיפור לעומת המצב הקיים, אבל חשבנו, דווקא מכיוון שאנחנו רוצים להגן על החלשים, שאם היינו - - -

ניסן סלומינסקי: חובות שנפרסים, אבל מה קורה כשנפרסים לא חובות רגילים?

רועי פולקמן: אבל יפרסו עכשיו את הכל.

ניסן סלומינסקי: אם זה מה שיקרה, זה ייפול.

רועי פולקמן: אבל עכשיו תפרוס את הכל.

רועי פולקמן: אתה נותן לשלטון המקומי עדיפות, הוא יפרוס.

<שי מילוא: הוא יקבל הודעת פריסה - - -

ניסן סלומינסקי: יש כאן סעיף שאומר - בכל הנושא של שיקול דעת – שאם יתברר שהוא עשה את התוכנית, ונניח שהוא לא רגיל, הוא לא יקבל על זה הגנה.

ניסן סלומינסקי: ההפך, רק במהלך עסקים רגיל.

רועי פולקמן: אז תגדיר תקופה, נניח חצי שנה לפני או שלושה חודשים שבהם הפריסה היא לא לגיטימית.

<אבי ליכט: אנחנו אומרים שאם אתה פורס כי אתה רוצה להתחשב בבן אדם, זה טוב.

<אבי ליכט: אבל אם אתה פורס, ואפשר להוכיח שכל המטרה של הפריסה היא רק לקנות את דין הקדימה, בעינינו זו התנהלות פסולה של רשות מינהלית.

<אבי ליכט: זה תפקיד הנאמן לעשות, הוא בודק את זה.

<אבי ליכט: כך זה חל לגבי כל החובות האחרים.

רועי פולקמן: אבל עד רגע פשיטת הרגל?

רועי פולקמן: עד היום - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה מהלך עסקים רגיל, שתמיד הוא עובד כך והוא לא ידע - - -

רועי פולקמן: אז תגדיר תקופה.

<גור בליי: התקופה כבר מוגדרת בחוק.

<גור בליי: ב-219 מדברים שהתקופה החשודה היא שלושה חודשים.

<גור בליי: שלושת החודשים האלה חלים על כולם, גם על הפריסה של רשויות המסים.

<גור בליי: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת פולקמן, התלבטנו בעניין הזה, אם ראוי להגיד שאי אפשר לפרוס בשלושה חודשים או בחצי השנה.

<גור בליי: הבעיה היא שהרבה פעמים זה יהיה לרעת החייב, כי מה שיקרה הוא שלא יפרסו לו וזה מה שידחוף אותו לתוך חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: זו תקופה חשודה.

<גור בליי: לכן לא כדאי לקבוע איסור קטגורי.

ניסן סלומינסקי: זו התקופה החשודה שמופיעה פה, שהנאמן יהיה רשאי לבוא ולבדוק את התקופה הזאת ולומר: תראו לי שזה היה מהלך עסקים רגיל ולא היתה כאן איזה קנוניה.

אוסאמה סעדי: אני מבין שבסוף הכנסנו גם את השלטון המקומי, גם ביטוח לאומי, גם את רשות המסים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שבסופו של יום לא יישאר לנושה הקטן כלום.

אוסאמה סעדי: מבחינת החייב – החייב לא נפגע, כי בסופו של יום, אחרי ה-36 חודשים, הוא בא, סוגר, משלם את מה שמשלם, ואז יש מה שיש בקופה ואנחנו צריכים לריב על מה שיש בקופת הנשייה, לחלק את זה בין כל מיני גורמים כאלה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך להשאיר משהו לנושה הרגיל, לספק הרגיל, שבכל זאת יקבל משהו.

אוסאמה סעדי: אני מבין שגם המדינה מוותרת על חלק מסוים, וזה נכון - - -

ניסן סלומינסקי: גם הבנקים מוותרים.

ניסן סלומינסקי: גם לזכותם ייאמר.

אוסאמה סעדי: השאלה איך בסופו של יום אנחנו מבטיחים שהנושים הרגילים, הספקים האלה, יקבלו משהו בסופו של יום.

<אלעד עפארי: אני מארגון לה"ב, והדאגה לנושים הרגילים זה הלב שלנו.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת מה זה רגילים.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות על עצמאיות ועצמאיים.

מרב מיכאלי: בתוך זה יש מגזר פגיע במיוחד.

<אלעד עפארי: להבדיל מדעתו של אבי ליכט, אני בכלל לא בטוח ולא הייתי חותם על זה שהחוק הקיים, במתכונת הקיימת, מיטיב עם הנושים הרגילים, בעיקר כי בחוק הזה יש חוסר ודאות טוטאלית.

<אלעד עפארי: צריך לזכור שבחוק הקיים היום יש דין קדימה ספציפי לחובות ספציפיים, חובות מסוג כזה, מסוג כזה.

<אלעד עפארי: מה שעושים פה זה שהופכים את החוב בדין קדימה לרשות.

<אלעד עפארי: זאת אומרת, כל הרשות הזאת הופכת להיות בדין קדימה – כל הביטוח הלאומי, כל הרשויות המקומיות.

<אלעד עפארי: זה משהו שאין בו ודאות, זה יכול להיות קטסטרופלי.

<אלעד עפארי: אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד, איזה חובות יהיו בתוך זה.

<אלעד עפארי: לכן אני, כמי שמייצג נושים רגילים, אני בכלל לא בטוח שהחוק הזה מיטיב איתם ויש מצב שהוא מרע.

<אלעד עפארי: דבר שני, בסוף צריך להיכנס לפרטים.

<אלעד עפארי: ניקח כדוגמה את התיקון של הרשויות המקומיות.

<אלעד עפארי: רשות מקומית יש לה היום דין קדימה לארנונה בלבד על 12 חודשים, קרן.

<אלעד עפארי: בא החוק הזה, התיקון הזה ואומר כך: קודם כול, זה לא רק ארנונה, זה גם היטלים ואגרות.

<אלעד עפארי: דבר שני, חוץ מקרן את זכאית לקבל גם ריבית והצמדה.

<אלעד עפארי: 12 חודשים – יש לה עכשיו שלוש שנים, ובביטול העדפה של שלוש שנים היא קצת יותר מוגנת מנושה רגיל.

רועי פולקמן: שלושה חודשים.

<אלעד עפארי: הרשויות המקומיות היו פה ולטענתן, בצדק, אמרו שפוגעים בדין הקדימה שלהן.

<אלעד עפארי: מה שעשיתם פה זה לא שהחזרתם להן את דין הקדימה שלהן, אלא הרחבתן אותו מעבר להרי החושך.

<אלעד עפארי: לגבי ההסדרים – בואו לא ניתמם, ואנחנו, כמלווים של רשויות מקומיות, ברור מה שיקרה בפרקטיקה.

<אלעד עפארי: רשות מקומית שתריח שחייב לא משלם – לא שילם את החודש הראשון, את החודש השני – מייד תהיה הנחיה למחלקה המשפטית לעשות איתו הסדר.

<אלעד עפארי: ברגע שעשיתי הסדר, החוב נהיה בדין קדימה.

<אלעד עפארי: והכל נכנס פנימה – כל ההיטלים, כל האגרות.

<אלעד עפארי: זה בלתי הגיוני.

<אלעד עפארי: אותו הדבר ביטוח לאומי – יש דברים שאפילו לא חלמו על המשמעויות.

<אלעד עפארי: ביטוח לאומי לדוגמה, בחוק דין הקדימה שלו זה ניכויים ואחר כך אם יש חובות של המעביד.

<אלעד עפארי: פה למשל, אין שום מגבלה.

<אלעד עפארי: גם תביעת שיבוב של ביטוח לאומי, אין הגבלה בחוק.

<אלעד עפארי: החוק קובע שכל חוב של ביטוח לאומי שנעשה לגביו הסדר, הוא דין קדימה.

<קריאה: לא.

<אלעד עפארי: אם מחר תהיה תביעת שיבוב של ביטוח לאומי נגד צד ג', ומחר הביטוח הלאומי יעשה הסדר פריסה, החוב הזה הופך להיות דין קדימה.

<אלעד עפארי: מס הכנסה - גם היום מס הכנסה מוגבל.

<אלעד עפארי: זה רק חוב של נישום והוטל ב-12 חודשים.

<אלעד עפארי: היום מכניסים הכל בלי קשר.

<אלעד עפארי: כל החובות של רשות המסים הופכים להיות היום דין קדימה.

<אלעד עפארי: רשות המסים תעודד הסדרים – שאנחנו בעד – אבל בסופו של יום ההסדרים האלה הפכו להיות - - -

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע, לבטל את זה?

<אלעד עפארי: לא, אני לא מציע לך.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה מציע?

<אלעד עפארי: קודם כול, לעשות שנה אחת של הסדרים.

<אלעד עפארי: דבר שני, זה יכלול את כל רשויות המדינה, כולל מע"מ, הסדרים של שנה אחת.

<אלעד עפארי: וכן הסדרים לגבי דין קדימה שהיה להם בחוק הקיים ולא מעבר – מסים שהוטלו, ארנונה, כל מה שקיים ולא מעבר לזה.

רועי פולקמן: למה להרחיב?

<אלעד עפארי: נקודה נוספת, ובזה אני אסיים.

<אלעד עפארי: הרבה פעמים מציגים פה את השאלה כאילו המדינה צריכה לוותר, להכניס יד לכיס, להפסיד כסף לטובת הנושים הרגילים.

<אלעד עפארי: אני חושב שזו לא השאלה הנכונה.

<אלעד עפארי: השאלה פה היא אחרת: בסופו של יום המדינה, גם אם יהיה לה חוסר – שעד היום לא הבנו איזו משמעות כספית יש לביטול הדין קדימה, אבל נניח שיהיה לה חוסר משמעותי – המדינה תדע להשלים את החוסר הזה ממקור אחר.

<אלעד עפארי: השאלה שפה צריך להכריע עליה היא שאלה ערכית – האם על הנושים, שממילא רואים רק אחוזים בודדים מהחוב שלהם, צריך להטיל מס נוסף, שקוראים לו "מס דין קדימה חדלות פירעון", או שאת המס הזה אנחנו משיתים על כלל אזרחי המדינה?

<אלעד עפארי: זו השאלה הערכית שצריך להכריע בה.

<אלעד עפארי: צריך לזכור שהנושים האלה מקבלים אחוזים בודדים.

<אלעד עפארי: זו השאלה שאני חושב שצריך להכריע בה.

<שי מילוא: כל החוק הזה נועד על אחרוני האחרונים.

<שי מילוא: את הפרק של החייבים, כולנו מבינים, אבל נראה לי שיש אי-הבנה למקומם של הנושים הרגילים בכל ההליך.

<שי מילוא: אנחנו חושבים שזה גוף חזק, שמייצג אותו פה אלעד, וגם הלשכה לקחה על עצמה לשים דגש על אותם נושים שאף אחד לא מכיר אותם ועליהם למעשה מושת כל ההליך הזה.

<שי מילוא: האמת היא שהתיקון שנעשה פה בדין קדימה מרע את מצבם של הנושים הרגילים, כי על אף שלכאורה המדינה עשתה פה ויתור, אנחנו רק שומעים שכמות השנים עולה, היקף הנושאים שמכוסים גדלה.

<שי מילוא: יתרה מכך, ועמדנו על זה ביום הראשון, אדוני, עם כל הצער – ואני אומר את זה עכשיו בתור אזרח – החוק הזה מתנהל ללא שום נתון.

<שי מילוא: אנחנו לא יודעים מה המשמעות שאנחנו מעבירים מפה לשם, אם הערך הזה שאנחנו רוצים להגן עליו שווה בכסף יותר.

<שי מילוא: בסוף אנחנו מתעסקים בשיקום כלכלי, ולצערנו הרב, עם כל הרצון, אנחנו סופרים את זה בכסף שנשאר בכיס לאזרח הקטן, לעסק העצמאי, שעל-פי הצעת החוק שאנחנו דנים בה, הם הם שמממנים את ההליך.

<שי מילוא: אני רוצה להזכיר למי שלא יודע את זה, שהנושים הרגילים הם כפסע מאלה שיגישו את הבקשה לפשיטת רגל.

<שי מילוא: אז נכון שאנחנו מקילים עליהם מאוד יפה, אבל אנחנו לא צריכים לדרדר אותם או לתת להם סוכריה שהתקומה שלהם תבוא מכך שהם יגישו בקשה לחדלות פירעון, לפשיטת רגל, וייצאו תוך 18 או 36 חודש.

ניסן סלומינסקי: דוד האן, בבקשה.

<דוד האן: אני מצטרף לכל מה שנאמר קודם, ואני רוצה להוסיף עוד זווית מבט קטנה.

<דוד האן: אני חושב שהאופן שהדברים נומקו, אינם מקובלים לחלוטין.

<דוד האן: זה מתחיל בשתי נקודות: נקודה ראשונה, נקודת המוצא – ועמד עליה אלעד – יש כאן שאלה ערכית אחרת, המדינה לא מוותרת, המדינה מראש קיבלה דבר שהיא לא היתה אמורה לקבל בפקודה מנדטורית ישנה.

<דוד האן: אי אפשר לקחת מצב קיים ולראות אותו כזכות מוקנית ולהגיד "מוותרים" – זה לא נכון.

<דוד האן: השאלה הערכית היחידה פה היא השאלה של חלוקת העוגה בין הנושים.

<דוד האן: בהקשר הזה, בהקשר הקונקרטי הזה, מקומו של החייב איננו רלוונטי.

<דוד האן: יש פה שאלה כמה יקבל כל נושה.

<דוד האן: המדינה קיבלה מעמד מועדף שלא בצדק באופן היסטורי, על פי פקודות מיושנות.

<דוד האן: באה הצעת חוק ראויה ואמרה "צריך להוריד את זה", וברגע האחרון מחזירים את זה – ושימו לב לנימוק, והנימוק הזה בעיני הוא לא מוצדק, לצורך ההצדקה של זה פתאום מכניסים לסיפור את החייב, שהוא לא בסיפור, הסיפור הוא חלוקה בין הנושים.

<דוד האן: מסבירים לנו שאם לא תהיה למדינה עדיפות, הם יתעמרו בחייב.

<דוד האן: סליחה, אבל זה ניצול בלתי ראוי של כוח שלטוני.

<דוד האן: אם המחוקק קובע מבחינה ערכית, שלא מוצדק לתת למדינה עדיפות, המדינה בשיקוליה אם לפרוס חובות או לא לפרוס חובות לחייבים, זה לא השיקול שלה.

<דוד האן: עם כל הכבוד, אלה לא צריכים להיות השיקולים שלה.

<דוד האן: ואם היא משקללת את הדברים האלה פנימה, זה ניצול בלתי ראוי ביחסים בין המדינה לבין החייב.

<דוד האן: לוקחים פה את החייב בן ערובה כדי לשפץ את המעמד של המדינה מול נושים אחרים.

<דוד האן: זה בעיניי בלתי ראוי.

<טל נד"ב: אני לא אחזור על דברי חבריי, שאני כמובן מסכים להם במאת האחוזים, והשאלות שלך חבר הכנסת פולקמן, הן שאלות רציניות וראויות לתשובה.

<טל נד"ב: אבל אני רוצה רגע לחזור ברשותך שני משפטים אחורה.

<טל נד"ב: החוק הזה, שהוא חוק חשוב וראוי, ואין ויכוח על כך, יצר סוג של איזון חדש בכל שוק האשראי, וזה מתבטא בעיקר בסעיף הזה.

<טל נד"ב: מהנושים המובטחים, לאו דווקא בנקים, שיש להם שעבוד צף זכות קניינית, לוקחים 25% והדברים קיימים היום, זאת אומרת: זה דבר שאין לו אח ורע בשום מקום.

<טל נד"ב: פוגעים בזכות קניינית.

<טל נד"ב: אנחנו לוקחים מהבנקים, מגופים אחרים מוסדיים, מלווים אחרים, 25% מהשעבוד הצף, ויתור גדול מאוד שאין לו אח ורע.

<טל נד"ב: המדינה ויתרה על זכויות הקדימה שלה.

<טל נד"ב: בתזכיר החוק אגב לא היתה עדיפות לשום גורם בדין קדימה.

<טל נד"ב: בין התזכיר לבין ההצעה הכחולה, נוספה רשות המיסים ועוד כמה זנבות – סוג של איזון, שבאמת משאיר יותר לנושים הלא מובטחים וגם משתדל לפגוע פחות בשוק האשראי, לא בטוח שמצליח.

<טל נד"ב: עכשיו בפניית פרסה לחלוטין לא ברורה, שנובעת כנראה מלחצים כאלה ואחרים, כנראה לגיטימיים ומקובלים בעולם הפוליטי, אבל הם פשוט מחריבים את כל מה שרצו ליצור פה.

<טל נד"ב: השעבוד הצף נפגע פגיעה קשה, הנושים הקטנים נפגעים פגיעה קשה, המדינה כרגיל יוצאת ורוב תאוותה בידה.

<טל נד"ב: המדינה לא מוותרת.

<טל נד"ב: הם עכשיו ירוצו ויעשו הסדרים בוקר וערב, חודש לפני החדלות, חמישה חודשים לפני החדלות, אנחנו נראה עלייה בהסדרים בצורה דרמטית – דרמטית, וכל תמונת שוק האשראי תשתנה.

<טל נד"ב: אני רוצה שתראו עוד היבט – השעבוד הצף, שהוא היום הכלי המימוני כמעט היחיד של הרבה מאוד גופים, השעבוד הזה קיבל מכה אנושה.

<טל נד"ב: מה יעשה כל בנק או כל גוף פיננסי?

<טל נד"ב: זה עניין שלו, אבל זה לא יישאר אותו דבר, התמונה תשתנה.

<טל נד"ב: כל מנהל אשראי, כל ראש חטיבת אשראי בכל גוף ישקול את שיקוליו.

<טל נד"ב: אותו דבר זה לא יהיה.

<טל נד"ב: קודם היה איזה סוג של איזון, גם אם לטעמנו לא מספיק מוצלח, אבל היה סוג של איזון.

<טל נד"ב: עכשיו האיזון הזה הופר בצורה אנושה, והוועדה הזאת לא פטורה מלראות את ההשלכות של זה על כל שוק האשראי.

<טל נד"ב: כשנגיד "מה עשינו?", כבר יהיה מאוחר מדי, ולכן אנחנו חושבים שצריכים לחזור לכל הפחות להצעת החוק הכחולה, שגם היא לטעמנו הרב היא סוג של איזון.

<טל נד"ב: מה שנעשה כאן מפר את האיזון הזה, וזה עלול להביא נזק גדול לשוק האשראי בכלל ולכל המשק.

מרב מיכאלי: אדוני צריך להגיד, שאלה דברים שאנחנו אמרנו מהיום הראשון שהתחלנו לדון בחוק.

מרב מיכאלי: אלה דברים שהתרענו עליהם מהיום הראשון של הדיון בחוק, וזה בדיוק מה שאמרתי לך קודם, שדיונים שנעשו שלא בוועדה בלי עיקרון הפומביות וההשתתפות, לא פלא שעכשיו שוב זה מגיע באופן הזה לשולחן הוועדה, כשכאילו כבר הכול צריך להיות סגור.

ניסן סלומינסקי: לא הכול צריך להיות סגור, הרי מראש את יודעת להגיד מה יגיד כל אחד מהנציגים פה יגיד.

מרב מיכאלי: אז הפתרון זה לא להכניס אותם לחדר?

מרב מיכאלי: לא הבנתי, אז הפתרון זה לא להכניס אותם לחדר?

מרב מיכאלי: לא הבנתי, אז הפתרון זה לא להכניס אותם לחדר ושהם לא יגיעו?

רועי פולקמן: - - - כל השחקנים פה, כולם, חוץ מהמדינה, מי עוד לא מסכים?

ניסן סלומינסקי: לא לא, אתה רוצה לשמוע את הרשויות המקומיות?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה אחרים?

רועי פולקמן: לא, אחרים זה המדינה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהם לא יוותרו על החובות שלהם – לא יודע, יכול להיות שיהיה כאן מהפך שלם, אתה רוצה אותו?

ניסן סלומינסקי: כל אחד רוצה לקבל את הכול.

ניסן סלומינסקי: כשאתה צריך להחליט בסופו של דבר, הרי כל מה שכאן אומרים שעות על גבי שעות על גבי שעות נאמר וייצגו את הדברים האלה, גם יש את הצד השני, ובסוף צריך לראות איפה למצוא את האיזון.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול ללכת לצד אחד.

ניסן סלומינסקי: זה הכי פשוט, בוא נוותר על הכול, אין פריסה, לא נותנים עדיפות לפריסה, אל תתנו פריסה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים מה המשמעות של זה?

מרב מיכאלי: בוא שנייה בלי דרמה.

ניסן סלומינסקי: אני לא עושה את הדרמה, אתם עושים.

מרב מיכאלי: רועי, מההתחלה עלתה הבעיה שבאמת יש הבחנה בין המדינה לבין הרשויות המקומיות.

מרב מיכאלי: יושב פה גל, שמייצג את הרשות הכי חזקה במדינה, אבל יש רשויות שעבורן – ודיברנו על זה, יש פה בעיה אמיתית.

מרב מיכאלי: הרי חלק מהסיבה שהרשויות האלה במצוקה כל כך גדולה זה כי חתכו להן לאורך השנים את מענקי האיזון וגם האשכולות החדשים עושים להן את זה באיזה מן סיבוב, שנותנים ביד אחת ולוקחים ביד שנייה, אז מצאנו את עצמנו בין מצוקה למצוקה.

מרב מיכאלי: אבל מה שקרה הוא שלא מצאנו פתרון נכון.

מרב מיכאלי: מה שקרה הוא שהעצמאיות והעצמאים, פרילנסרים, אנשים שהם למטה בשרשרת המזון של הנושות ושל הנושים – לא מצאנו להם פתרון, אז אי אפשר להגיד בואי נזרוק את הכול, בואי נזרוק את הכול.

מרב מיכאלי: צריך להתאמץ עוד ולראות מה אפשר כן לעשות.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני מסכים אתך, אבל לגבי התאמצות – אני צרוד, ואני אומר שהתאמצו וניסו למצוא את הנקודה - - -

מרב מיכאלי: נביא לך תה...

ניסן סלומינסקי: ניסו להגיע לאיזה איזון עדין.

ניסן סלומינסקי: כשאמרתי מראש שזה יהיה קצת על חשבון ערכים אחרים, אפשר להגדיל פה - - -

רועי פולקמן: אמר פרופ' האן אמירה חשובה, פריסה לא יכולה להיות תלויה – האמירה שאם לא נאפשר להם אקסטרה, הם לא יפרסו, זה לא הגיוני.

רועי פולקמן: גוף המדינה, מה הוא יגיד?

רועי פולקמן: בגלל שאין לי פריסה ודיני קדימה, יאללה תפשוט רגל?

רועי פולקמן: זה לא הגיוני.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על המדינה, קח את רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא יפרוס, למה הוא צריך לפרוס?

ניסן סלומינסקי: למה עירייה צריכה לפרוס או למה ביטוח לאומי צריך לפרוס?

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה.

רועי פולקמן: מה זאת אומרת למה?

רועי פולקמן: כי זה חלק מנורמה שלטונית.

ניסן סלומינסקי: מה זה נורמה שלטונית?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לעודד אותו, והפריסה היא נניח למיליון איש, נניח פושטי הרגל יכולים להיות 1,000.

רועי פולקמן: אבל למה להתנות את זה?

ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא מתנה, אבל מבחינתם, אם אתה תגיד להם: אם אתם תפרסו, אתם יכולים להפסיד, הוא צריך להיות טיפש לפרוס.

רועי פולקמן: לא להפסיד, אבל לא להרוויח.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שאתה אומר – הוא לא מרוויח.

ניסן סלומינסקי: כשאתה נותן לו הגנה, הוא בסך הכול מקבל מה שיכול היה לקבל אם לא היה פורס נניח.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שהוא יפרוס ושכתוצאה מזה, אם לא תעשה שום דבר, הוא מפסיד, כי יכול להיות שאחרי שני תשלומים נגמר, ואז הוא מפסיד את כל היתרה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר: לא, אתה תפרוס, והוא יגיד לך: למה אני צריך להפסיד?

ניסן סלומינסקי: אני לא אפרוס.

רועי פולקמן: הוא לא צריך להפסיד, אבל הוא לא צריך להרוויח.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא נותן לו הגנה, הוא מפסיד, את כל החובות הוא לא מקבל חזרה.

ניסן סלומינסקי: אבל על הנושא הזה הושקעו שעות על גבי שעות למצוא את האיזון העדין בין כולם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, כל אחד מפה, מלבדנו, הוא בעל עניין, ובכבוד אני אומר את זה, כל אחד בתחום שלו.

ניסן סלומינסקי: הבנקים – זה המטרה שלו, כל אחד כאן הוא בעל עניין בתחום שלו.

רועי פולקמן: עד היום הדיונים היו שכל אחד מוותר קצת.

רועי פולקמן: עכשיו הגענו ל-money time ונראה שכולם מסכימים, שכולם מוותרים יותר, ובסוף - - -

ניסן סלומינסקי: אתה שמעת צד אחד, חכה.

רועי פולקמן: לא, כולם אומרים לך כאן שהם מפסידים.

ניסן סלומינסקי: איך שהתחלנו פה, חכה תמשיך את הסיבוב ותשמע שהצד הזה כולו חושב אחרת ממך, נניח.

ניסן סלומינסקי: ביטוח לאומי אולי יחשוב אחרת.

רועי פולקמן: המדינה, ברור המדינה.

ניסן סלומינסקי: מי זה המדינה?

רועי פולקמן: אבל יש עוד שחקנים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על כולם, לא אמרתי שזה צודק, אמרנו שצריך למצוא את האיזון העדין בין הצרכים של כולם, וניסינו למצוא את זה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אם יהיה רעיון אחר – בוא נמשיך.

<שלום לרנר: כדי להפיג את המתח, אני רוצה לפתוח בתקווה ולומר משהו על המצב באנגליה.

<שלום לרנר: הפתיחה כתובה בדברי ההסבר לסעיף 234, ואני מצטט מילה במילה, וזאת לא בדיחה שלי: בעניין זה מוצע שינוי מהותי לעומת הדין הקיים, שעיקרו צמצום החובות שיחול עליהם דין הקדימה.

<שלום לרנר: למדינה יכולת פיזור נזק עדיפה בהרבה על שאר הנושים, ומן הראוי לפזר את הנזק הנובע מאי-תשלום החוב על כלל הציבור, ולא רק על הנושה החייב.

<שלום לרנר: מטעמים אלה, מדינות רבות ביטלו או צמצמו את דמי הקדימה, החלים על חובות לרשויות שלטוניות.

<שלום לרנר: החוק המוצע מבקש לאמץ מגמה זו בישראל ולצמצם את דין הקדימה לחובות המס ולתשלומי חובה אחרים.

רועי פולקמן: זאת שירה, איפה זה נכתב?

רועי פולקמן: מי המשורר?

<שלום לרנר: עד כאן החלק הרציני בהערה שלי.

<שלום לרנר: עכשיו, את הדגם הזה שכולם השתתפו לקחנו מאנגליה, ובאנגליה באמת 20% מהשעבוד הצף, את הדגם הזה שכולם תורמים לנושים הקטנים אימצנו מהדין האנגלי, החוק באנגליה שונה ב-2002, הוריד באותו כיוון 20% מהשעבוד הצף והמדינה ויתרה על הכול.

<שלום לרנר: אני רוצה להגיד גם על מה המדינה ויתרה באנגליה, אפילו על הדבר הקיצוני ביותר, שמעביד ניכה מעובד ביטוח לאומי מקביל ושכר עבודה ומס הכנסה, ולא העביר את זה הלאה.

<שלום לרנר: גם זה האנגלים ניכו, ככה עובד מחוקק שיש קשר בין המטרות שהוא מציב לבין התוצאה הסופית.

<שלום לרנר: היום, כפי שאמרתי, הקראתי בדיחה.

<שלום לרנר: תודה רבה.

<עופר שפירא: אני לא אחזור על דברים שאמרו קודם, רק למען ההבהרה, אני לא מייצג אף אחד, שום גוף.

<עופר שפירא: בניגוד למה שנאמר פה, אני בעל מקצוע בתחום הזה.

<עופר שפירא: אני חושב שצריך להתחיל במסר.

<עופר שפירא: המסר, בנוסף לדברים שפרופ' לרנר הקריא, לכל אורך החוק היה האינטרס של השיקום, המדינה/המחוקק מכריזים על עיקרון העל, שהוא שיקום של החייב ושיקום של העסק, אבל בסופו של דבר הסעיף הזה אומר:

<עופר שפירא: אתם כולכם תשתתפו בשיקום חוץ ממני, אני אקח אפילו יותר ממה שלקחתי קודם.

<עופר שפירא: זה המסר, המסר הזה עם כל הכבוד הוא להבנתי מסר של חוסר הגינות.

<עופר שפירא: אין פה שום איזון, יש פה פשוט צד אחד שיש לו כוח, והוא מנצל את הכוח כדי לקחת עדיפות.

<עופר שפירא: אני רוצה להתייחס לנימוקים שניתנו פה.

<עופר שפירא: בכל הכבוד, אין שום אינטרס לפריסת חוב של המדינה, להבדיל מפריסת חוב לבעל המכולת.

<עופר שפירא: המדינה יכולה לשלוט בענייניה או לפעול במסגרת הפעילות שלה, בדרך כלל בצורה הרבה הרבה יותר טובה מאותו נושה, שהוא בעל מכולת או ספק של החברה בקשיים, והעובדה שנותנים הגנה לחוב שנפרס לנושה ספציפי, שהוא במקרה המדינה, לא משקפת שום דבר טוב.

<עופר שפירא: אני לא חושב שיש פה איזשהו אינטרס, זה הוצג כאילו כאקסיומה, אז אין אינטרס שהמדינה תפרוס את החובות.

<עופר שפירא: אני יכול להגיד יותר מזה – אני חושב שההסדר הזה מזמין את זה שחייבים יסכימו לכל הסדר שהמדינה תכתיב להם, מכיוון שאתם צריכים לקחת בחשבון שבתרחיש של חדלות פירעון, בהגדרה אין כסף מספיק לנושים; מה שאומר, שאם מגיעים לחדלות פירעון, היחיד שיודע שהוא לא יקבל כלום, זה החייב עצמו.

<עופר שפירא: ולכן אם אתה רשות כרגע או רשות המיסים, אולי יש לי אפילו טענות מצוינות נגד החוב, גם מול רשות המסים והמוסד לביטוח לאומי וכל הגופים המאוד מכובדים, החייב עצמו יוותר מיד ללא קרב, הוא יחתום על הסדרים ככל הבא ליד, רק כדי שיעזבו אותו במנוחה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה הרצאה שלמה.

<עופר שפירא: שתי נקודות.

<עופר שפירא: אחת, להבנה שלי, יש פה אפילו מצג שווא כלפי כלל הנושים, שנושאים ונותנים עם החברה.

<עופר שפירא: שלוש שנים חוב לרשויות זה לא חוב קטן, מדובר באשראי לכל דבר ועניין, אבל הוא אשראי נסתר.

<עופר שפירא: אני נושא ונותן עם מישהו, ואני לא יודע שהוא מחביא מאחוריו שק מלא שרצים, שביום פקודה השרצים האלה יאכלו את כולם, וזה בעצם מה שמוצע פה.

<עופר שפירא: נקודה אחרונה זה נושא של הסדרי חוב.

<עופר שפירא: בהסדר חוב כל שחקן שמגיע לשולחן, משווה את מצבו לעומת מה היה מצבו בפירוק.

<עופר שפירא: בהגדרה, העובדה שהרשויות בכלל יכולות היום גם לקבל דין קדימה ב-100% גורמת לכך שהרשויות עצמן לא במשחק, מכיוון שאם אתה מציע הסדר, תתחיל את ההסדר בזה שאני מקבל את ה-100% של הפירוק.

<עופר שפירא: אם עכשיו הרחבנו את כמות הכסף שהולך בדין קדימה, הרחקנו את החייבים ממצב של הסדר, מכיוון שבהגדרה, רשות שמוצע לה בתרחיש של פירוק 100% על הסדר של שלוש שנים, בהגדרה לא תסכים לשום הסדר אחר שהנושים האחרים מקבלים בו משהו.

<שרית דמרי-דבוש: אני רוצה לציין שהמוסד לביטוח לאומי כאן מוותר על דין קדימה של העובדים.

<שרית דמרי-דבוש: מדובר בעשרות מיליונים בשנה שגבינו, שאנחנו כאן מוותרים.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שמישהו שמע.

ולהגיד שוב: לגבי הנושא של פריסת חוב, אנחנו לא מתנגדים שיהיה ברור, אפילו בנוסח וגם לפרוטוקול, שאנחנו לא נרחיב את דין הקדימה, אלא רק ביחס לחובות בדמי ביטוח לאומי ובריאות.

ולהגיד שוב: לא התכוונו להרחיב את זה לחובות בשיבוב; דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות, כפי שקיים היום, ואלה החובות היחידים שאנחנו דורשים שיהיה להם דין קדימה.

רועי פולקמן: צריך להבהיר את זה בחוק.

<שרית דמרי-דבוש: כתוב תשלום חובה, איך שיבוב הופך להיות תשלום חובה?

<שרית דמרי-דבוש: אבל אם יהיה צורך לכתוב את זה בצורה מפורשת, אנחנו לא נתנגד.

<שרית דמרי-דבוש: צריך לזכור, שדמי ביטוח בריאות זה לקופות החולים, זה לא רק הכסף של ביטוח לאומי שאנחנו גובים פה.

<שרית דמרי-דבוש: תודה.

<קרן רייכבך סגל: אני לא רוצה לחזור על דברים חכמים שנאמרו פה, רק רציתי לציין שני נושאים מאוד מצומצמים.

<קרן רייכבך סגל: אחד, בדרך כלל בפריסה רשויות המס לוקחות ערבויות אישיות, ביטחונות כאלה ואחרים בעת הפריסה, כמעט ואין הסדרים של פריסה, שאין בצדם הטבה לאותה רשות שמגיעה לפריסה.

<קרן רייכבך סגל: אני חושבת שזה האיזון שעד היום חל, כשמדובר בהסדרי פריסה.

<קרן רייכבך סגל: כאן הדרישה הנוספת שיש לתת לזה עוד מעמד מוגבר, רק בגלל שעשו כאן הסדר פריסה, היא בעיניי לא שוויונית, ורק הוספתי על כל הדברים שנאמרו קודם ונוסחו כאן.

<קרן רייכבך סגל: לגבי הגדרת המס, אמר אלעד ואמר נכון היטלים, אבל יש היטלים שהם משמעותיים – היטלי השבחה, לא רק שילוט או סלילה או דברים שהם באמת מצומצמים.

<קרן רייכבך סגל: יש פה דברים שהם מהותית שונים מכל הפרשנות שאנחנו מכירים היום להגדרה של דין קדימה, שהיא פרשנות דווקנית ומצמצמת ובלי קנסות ובלי ריביות, אלא באמת מסתכלים על זה היום גם בעיניים של פסיקה בפרשנות המצומצמת ביותר האפשרית; וכאן הסעיף מנוסח בצורה מאוד מאוד מאוד רחבה, פוגענית כלפי החברה, כלפי נושיה, מכל הסוגים אגב.

<קרן רייכבך סגל: אני חושבת שזה לא נעשה במחשבה עד הסוף.

<נתנאל היימן: אני רק רוצה לתמוך בהצעה של חבר הכנסת פולקמן ובעצם בנוסח המקורי של החוק.

<נתנאל היימן: הנוסח המתוקן פוגע בספקים או היצרנים הקטנים משתי בחינות – גם קודם כל בכך שהוא משאיר פחות דמי תשלום בזמן החזר החוב, אבל גם מראש, ברגע שמי שנותן לו את האשראי יודע שבסוף, אם יש לו לקוח גדול, מן club-market כזה, הוא כבר יודע שזה קיים, אז מראש התמחור של האשראי לאותו ספק קטן, גם המחיר שלו כבר יעלה, זאת אומרת הפגיעה היא כפולה.

<יוני ויצמן: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כבר, אבל אני מייצג סקטור עסקי מאוד רחב, שמוטרד מאוד ממשמעויות האשראי בכל נושא השעבוד הצף.

רועי פולקמן: צר לי, אבל הבנקים, התעשיינים, נציגי העצמאים, להב, כולם – כל הארגונים שהם לא המדינה אומרים שהמתווה שהגענו אליו הוא לא טוב, אז כנראה אנחנו צריכים לתקן את זה.

רועי פולקמן: כל הארגונים שמייצגים את הנושים, שהם לא המדינה – את הספקים, את הפרילנסרים.

ניסן סלומינסקי: לא לא, את האנשים הפשוטים הם מייצגים כל אלה?

רועי פולקמן: ברור, מי זה העצמאים במדינת ישראל?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא עושים את הדיון הנכון.

רועי פולקמן: ברור, יש פה בעיה בנוסח.

<יוני ויצמן: הנקודה שאני התחלתי להעלות היא בסוגיית האשראי.

<יוני ויצמן: אני מייצג את סקטור הנדל"ן, את סקטור הבנייה, אנחנו לא יודעים למעשה מה המשמעויות של העברת 25% האלה שמדוברים, אין על זה שום עבודה כלכלית.

<יוני ויצמן: התחושה היא שהדיונים הם על פי תחושות בטן לכאן או לכאן, כל מיני פשרות שלא ברור לנו מה ההשלכות שלהן.

<יוני ויצמן: אין דוגמאות אחרות ממקומות אחרים בעולם, שנעשה מהלך עד כדי כך חריג, ואני מציע שאנחנו נבחן את הסיפור הזה בצורה יותר יסודית ויותר מעמיקה, ושתיעשה עבודה יותר מסודרת לפני שמתקבלת ההחלטה הזו.

<יוסף זינגר: אני קודם כל רוצה קצת להסביר שהצעת החוק וגם ההצעה המתוקנת, עוד יותר מהצעת החוק, משנה את מצב דין הקדימה של המדינה לרעה, אני חושב שבאופן משמעותי ומהותי, כמו שכתבנו בהצעת החוק, ואני רוצה להסביר למה.

<טל נד"ב: ספי, אז תחזור למצב כמו שהוא היום.

ניסן סלומינסקי: שמעו אותך, תהיה בנוי לשמוע גם דעה הפוכה.

<יוסף זינגר: דבר ראשון, כבר הזכיר הביטוח הלאומי, היה היום דין קדימה לביטוח לאומי כנגד כל החובות וביטלו.

<יוסף זינגר: לביטוח לאומי היה דין קדימה, כל תשלום ששולם לעובדים, הם חזרו עליו בדין קדימה, דין הקדימה הזה בוטל.

<יוסף זינגר: רשות המסים – דין הקדימה שהיה לה עד היום, זאת השנה הטובה ביותר.

<יוסף זינגר: זה אומר שבכל הליכי חדלות פירעון, בין אם נעשתה שומה ובין אם לא נעשתה שומה, ועוד פעם רשות המסים עשתה שומה לפי מיטב השפיטה, חיפשה את השנה הטובה ביותר, ועל זה היה לה דין קדימה.

<יוסף זינגר: אנחנו מצמצמים את זה קודם כל רק להסדרי חוב.

<יוסף זינגר: הסדרי חוב, לפחות מהנתונים שקיבלנו מרשות המסים, הם בין 5% ל-10% מהתיקים.

<יוסף זינגר: זה אומר שאם דין הקדימה היום היה ב-100%, עכשיו הוא הופך בין 5% ל-10%.

<יוסף זינגר: בהצעת החוק הממשלתית אמרנו, שכשאתה עושה הסדר חוב, אתה מקבל הסדר חוב באופן מלא על כל הסדר החוב.

<קריאה: הסדר פריסה.

<יוסף זינגר: נכון, זה לא הסדר חוב, זה הסדר פריסה.

<יוסף זינגר: בהצעה המתוקנת אנחנו מצמצמים את זה עוד יותר, הולכים עוד שלב קדימה.

<יוסף זינגר: לא רק שאתה תקבל רק על 10%-5% מהתיקים שבהם אתה עושה הסדר פריסה, גם בתוך הסדר הפריסה, אתה תקבל את זה רק על שלוש שנות מס לכל היותר.

רועי פולקמן: ה-10%-5% זה מצב נוכחי, כלומר אם זה יגדל בעקבות - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה יגדל, הנאמן יבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: את זה הנאמן יבדוק.

מרב מיכאלי: אבל הנאמן לא יכול לבדוק את התמונה המלאה של כמה אחוזים ניתנו, הוא יכול לבדוק רק את ההסדר עצמו.

<קריאה: מוגבל לשלושה חודשים, הוא לא יכול לפני זה.

<יוסף זינגר: בשביל שזה ישנה, זה אומר שהסדרי הפריסה צריכים לגדול בין פי שלוש לפי שש, לא הבדל של 10%, 20% או 30%.

<יוסף זינגר: צריך להיות שינוי התנהגות דרמטי, מהפך מלא בהתנהגות.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, מתוכם כמה אנשים יפשטו את הרגל?

ניסן סלומינסקי: לשני מיליון איש יתנו פריסות – שכולנו נשמח –ומתוכם אולי 50,000, אפילו פחות, יפשטו רגל, כלומר אתה מרוויח כאן בגדול.

<יוסף זינגר: דבר שני, שגם הוא מאוד חשוב, אל"ף, דין הקדימה שנותר, נקרא לו דין קדימה חכם.

<יוסף זינגר: הוא לא דין קדימה שניתן סתם, ניתן דין קדימה במקרים שבהם זה מקדם עוד ערך מעבר לזה שיש למדינה יתרון.

<יוסף זינגר: יש פה ערך נוסף שמקודם, כי זה בעצם מתמרץ אותם לעשות פריסות.

<יוסף זינגר: דבר שלישי, שגם הוא לא פחות חשוב, שהיום הרבה פעמים חברה לפני פירוק הרבה פעמים לא מגישה שומות, ואז רשות המסים נותנת שומה לפי מיטב השפיטה, השומה הזו בהגדרה לא מדויקת, כי היא לפי מיטב השפיטה, ואז פתאום בתיק הפירוק מגיעה איזה שומה, שלעתים יכולה להיות מאוד גבוהה, ומתחיל להיות בלגן.

<יוסף זינגר: זה לא יהיה יותר, מכיוון שברגע שאנחנו מצמצמים את דין הקדימה רק למקומות שיש בהם הסדרי פריסה בהסכמת החייב, זה אומר שמראש ייכנסו רק שומות שכבר החייב מסכים להן, והן נעשו בהסכמות והן כבר סגורות, ולכן גם דין הקדימה שיגיע בשומה, אותן שנים שיגיעו, הן לא שנים שיגיעו בשומה לפי מיטב השפיטה, אלא בשנים שהן מצומצמות.

<יוסף זינגר: לגבי הרשויות המקומיות, דין הקדימה שהיה להן היה 12 החודשים האחרונים.

אוסאמה סעדי: רק על ארנונה או על כל ההיטלים?

<יוסף זינגר: רק ארנונה.

<אלעד עפארי: היטלים לא בדין קדימה, אגרות לא - - -

אוסאמה סעדי: אם זה היה רק על ארנונה, אני לא רוצה לשפר את מצבם.

ניסן סלומינסקי: היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: תשלומי חובה.

ניסן סלומינסקי: מה זה תשלומי חובה?

<מירה סלומון: מיסוי מוניציפלי.

<אלעד עפארי: מיסוי מוניציפלי.

<אלעד עפארי: היטלים זה לא מס ולא בדין קדימה.

<יוסף זינגר: הניסוח שלנו, יכול להיות שנעשה - - -

אוסאמה סעדי: אפשר להצהיר פה שמה שהיה הוא שיהיה וזהו.

<יוסף זינגר: אוסאמה, הכוונה שלנו היא לא להרחיב ולא לצמצם.

<גור בליי: אפשר להפנות להגדרה שתשלומי חובה, בהקשר הזה אנחנו נתפור את זה מבחינת נוסח, אבל ההגדרה של תשלומי חובה כמו שהיא בפקודת פשיטת הרגל, ואז זה כמו שזה מוגדר היום.

<יוסף זינגר: במובן הזה, אנחנו לא התכוונו להרחיב.

<יוסף זינגר: אם הניסוח לא היה מדויק, את ההיבט הזה אנחנו נצמצם, וזה יהיה בדיוק מה שהיה.

<אלעד עפארי: גם ברשות המסים?

<יוסף זינגר: לא, רשות המסים זה מס.

<אלעד עפארי: למה?

<אלעד עפארי: חוב ניכוי ספקים היום זה לא דין קדימה.

<יוסף זינגר: ניכוי ספקים, אבל יש לו עכשיו ניכוי במקור.

<אלעד עפארי: ניכוי ספקים זה לא דין קדימה היום, עכשיו זה כן.

רועי פולקמן: תצמיד למה שהיה, אל תשנה את זה.

<יוסף זינגר: ברשויות המקומיות בכל תשלומי החובה האחרים, דין הקדימה היה השנה האחרונה, לא השנה הטובה ביותר, אבל שוב היה השנה האחרונה בכל תיק.

<יוסף זינגר: גם פה, אנחנו הופכים את זה אמנם לשלוש שנים, אבל זה שלוש שנים רק בהסדרים.

<יוסף זינגר: אני לא יודע מה נתוני ההסדרים שהיו ברשויות מקומיות, אבל אם אני משווה את זה - - -

<גור בליי: אני מצטער שאני קוטע אותך, אבל אנחנו יודעים שברשויות המקומיות כולם פורסים את הארנונה שלהם, אז יש אחוזים גדולים מאוד – השאלה אם זה לא מקובל ברמה כזאת, שעשרות אחוזים לפחות מהנישומים יפרסו את הארנונה כעניין שבשגרה, ואז התוצאה תהיה שהשלוש שנים על הפריסה ברשויות מקומיות תצא יותר מהשנה על כולם, ספציפית ברשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: אבל מי שמבקש את הפריסה זה האיש עצמו, זה האדם, לא הרשות.

ניסן סלומינסקי: הרשות מעדיפה לקבל את הכול במזומן, ואפילו נותנת הנחה למי שמשלם במזומן.

ניסן סלומינסקי: מי שמבקש את הפריסה בדרך כלל זה התושב, לא הרשות עצמה.

ניסן סלומינסקי: הן נותנות לך הנחה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה משלם את זה במזומן, הן נותנות לך הנחה.

<יוסף זינגר: ולכן גם בהיבט של הרשויות המקומיות וגם בהיבט של הביטוח הלאומי, זה נכון שאנחנו הרחבנו את זה לשלוש שנים, אבל ביצענו צמצום מהותי בזה שצמצמנו את זה קודם רק להסדרי חוב, שהם אחוז קטן, ואפילו קטן מאוד, מהמקרים, וגם בתוך אותו הסדר חוב, צמצמנו את זה רק לשלוש שנים.

<יוסף זינגר: ולכן כשאנחנו מסתכלים על זה בראייה כוללת, אנחנו חושבים – אל"ף, שכן צמצמנו ברמה מהותית, כמו שכתבנו גם בהצעת החוק הממשלתית.

רועי פולקמן: רק מה המניע לשינוי?

רועי פולקמן: למה שיניתם מהנוסח הכחול?

רועי פולקמן: יצאנו לדרך עם הסכמות, שהיו לא פשוטות.

רועי פולקמן: מה היה המניע לשינוי הזה?

רועי פולקמן: עשיתם שינוי בשבועיים האחרונים, הלכנו למודל של השלוש, למה השינוי?

רועי פולקמן: מה קרה?

<יוסף זינגר: הרעיון היה לא להגדיל את העוגה, אבל כן לעשות את זה יותר נכון, כלומר: להצדיק שיהיה הסדר חוב רק לרשות מנהלית מסוג אחד, שהיא רשות המסים, ולא לרשויות מנהליות אחרות, לחובות שגם היום יש להם דין קדימה – קשה להצדיק את זה.

<יוסף זינגר: מצד שני, כן עשינו צמצום, שהוא בסך הכול יותר משמעותי.

<יוסף זינגר: את דין הקדימה של רשות המסים צמצמנו רק לשלוש שנים.

<יוסף זינגר: אם מסתכלים על פרופורציות, ואין לי נתונים, אבל לפחות מה שאני עכשיו שומע ומבין, יחס החוב של רשות המסים בתיק סטנדרטי לעומת החובות לרשויות מקומיות ולביטוח לאומי ביחד – המשקל של רשות המסים הוא הרבה הרבה יותר גדול.

<יוסף זינגר: ולכן, כשאני עושה צמצום מהותי ברשות המסים, כל הסדר חוב להסדר חוב של שלוש שנים, שאני מבין שרוב הפריסות הממוצעות שלהם בין שלוש לחמש שנים, אז אני נמצא בקצה הימני של זה ולקחתי את זה מהנתח הכי גדול של הנושה בדין קדימה ואמנם הוספתי בצד השני עוד נושים, אבל בעצם נושים יותר קטנים – אנחנו חושבים שלא עשינו משהו פוגע, ואם כבר הוא מצמצם עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, אני רוצה להגיד שהשאלה שלך היא ממש מדהימה.

ניסן סלומינסקי: מביאים הצעת חוק לוועדה, מה אתה חושב שהתפקיד של הוועדה?

רועי פולקמן: זאת לא ביקורת על הוועדה, חס וחלילה, זה פשוט משהו קטן בסוף.

מרב מיכאלי: ניסן, יש מי שלא דיברה בסיבוב הקודם, כי היא ישבה מאחור.

מרב מיכאלי: זאת ישראלה מלשכת המסחר של העצמאיות והעצמאים.

<אבי ליכט: ניסן, זה חשוב לנו להגיד את כל הדברים שהשתנו.

<אבי ליכט: אמרו פה כל מיני דברים, כדאי שתקשיבו, תנו לנו רגע לסיים.

<יוסף זינגר: עוד נקודה אחת שחשוב לחדד זה שכמו במס ערך מוסף שזה על הקרן, גם בפריסה אנחנו מדברים בדין קדימה על הקרן, אנחנו לא מדברים על פיגורים ועל ריביות.

רועי פולקמן: צריך להבהיר את כל הדברים האלה.

מרב מיכאלי: אל"ף, טוב שהוא הוסבר.

<שלום לרנר: לא הבנתי, אתה מוסיף את קרן החוב - - -?

אוסאמה סעדי: אבי, אפשר להוסיף חובת דיווח, שנראה אחרי שנתיים, שלוש - - -

<משה אשר: אני אסביר בגדול את הוויתור הגדול של רשות המסים בהקשר של העוגה הכוללת.

<משה אשר: עד היום, בחלק גדול מהמקרים, אנחנו מזהים לפעמים את הפושט רגל או את החברה בפירוק בעיתון.

<משה אשר: ואז נכנסים ועושים ביקורת, ועם השומה בשנה הטובה ביותר נכנסת לדין קדימה.

<משה אשר: המשמעות היום היא שאין לנו משמעות להיות שם, זאת אומרת:

<משה אשר: ביום שנודע לנו העסק הזה – ואנחנו לא עוקבים אחרי כל העסקים ומה המצב שלהם – מבחינתנו אנחנו בכלל לא נכנסים לשם, כי ממילא לא יהיה חוב סופי, לא רלוונטי, לא תהיה פריסה, לא כלום, כי זה כבר נכנס להליכים אחרים.

<משה אשר: למעשה, את החלק הזה של הביקורת ושל הבדיקות, ויתרנו עליו וזה כסף לא קטן.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע להעריך את זה בכסף?

ניסן סלומינסקי: בערך סדר גודל?

<משה אשר: לפני כמה עשינו הערכות על הדבר הזה, וככל שאתם תרחיבו ותצמצמו את העוגה שלנו, המשמעות היא שצריך כבר לחשוב במונחים תקציביים מה זה עושה, ויש חוק נומרטור וכולנו מחויבים אליו וזה דיון אחר, אבל אני אומר שוב כרגע מה שאנחנו כן יכולנו לקבל אז על עצמנו.

<משה אשר: בהקשר נוסף, בוא ניקח אדם שכן נכנס לביקורת במצב היום, ובמצב החדש של החוק הזה, ברגע שהוא באמצע הביקורת נכנס להליכי ביקורת, כל הביקורת שלנו ירדה לטמיון, כי אין כבר הסדר, לא יהיה הסדר מס.

<משה אשר: לא יהיה הסדר מס, לא יהיה הסדר פריסה, לא יהיה כלום, אין חוב סופי, לא יהיה חוב סופי.

<משה אשר: זאת אומרת שלמעשה הפגיעה ברשות המסים, באוצר המדינה, היא פגיעה משמעותית, ואני לא מבין איך אמרו שזה יהיה פחות.

<משה אשר: בהקשר של הסדר תשלומים, אנחנו אמרנו שאם כבר הגענו להסדר, תמיד אצלנו הסדר כולל הפרשי הצמדה וריבית, זה הכול.

<משה אשר: מבחינתנו, זה חלק מדין קדימה ולא פחות מזה.

<משה אשר: אני רוצה להבהיר בהקשר הזה, העוגה שלנו כבר הצטמצמה בצורה מאוד משמעותית, ולכן אני מבקש מכם – בכפוף להבהרה שנתתם לי קודם לגבי השלושה חודשים – להסתפק בזה, כי אחרת אנחנו כבר צריכים לעשות הערכה כספית נוספת למה שמדובר פה.

<גור בליי: יש אי בהירות, כי אנחנו בסוף צריכים להכין את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

<גור בליי: ספי ומשה, השאלה אם זה הקרן או הקרן והריבית.

<קריאה: בפריסת תשלומים זה הכול.

מרב מיכאלי: זה לא רק הקרן, ספי.

<גור בליי: הדברים חייבים להתחדד.

מרב מיכאלי: אז אדוני, בינתיים אנחנו יכולות לתת לישראלה?

ניסן סלומינסקי: ישראלה בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תנסו רגע לסגור ביניכם.

מרב מיכאלי: לא לסגור בינינו, להבהיר.

מרב מיכאלי: דבריו של ספי היו ברורים, הייתי נצמדת אליהם, אני חושבת שהם היו גם ברורים וגם הגיוניים.

<ישראלה מני: תודה רבה מרב.

<ישראלה מני: אני יושבת פה וקצת מתפלאת, כי אנחנו מדברים על הנושים כאילו הם אנשים שלוקחים כסף שהם אמורים לקבל מהספקים שלהם וללכת עם זה ולנסוע עם זה, לעשות קניות או לשבת בבית קפה.

<ישראלה מני: הם משתמשים בכסף הזה כדי לשלם לארנונה, לביטוח לאומי, לעובדים שלהם וגם לעצמם, וגם לשלם חשמל.

<ישראלה מני: אז מה אנחנו בעצם באים ואומרים?

<ישראלה מני: אנחנו ניתן את הכסף לזכות קדימה למישהו אחר, למדינה שהיא כרגע הגוליבר במשיכות החבל האלה, אנחנו ניתן לה את החלק הגדול של השמיכה, ולאותם עסקים – וחלקם קטנים וחלקם גם לא קטנים – בהחלט שלא.

<ישראלה מני: הזכיר פה נתנאל את הנפילה של קלאב-מרקט, אנחנו ראינו שם עסקים גם לא קטנים, ספקים לא קטנים שנפלו ונשארו עם חובות עצומים, שהחליטו לשים out of pocket money בשביל לכסות את החובות האלה.

<ישראלה מני: אז מה אנחנו בעצם אומרים פה?

<ישראלה מני: אנחנו אומרים למגזר העסקי: עשית עסקה, עבדת עם כזה ספק, אותה חנות מכולת שהזכרת או איזשהו ספק והוא נפל, אז מה הוא אמור עכשיו לעשות?

<ישראלה מני: להביא את הכסף מהבית?

<ישראלה מני: מאיפה?

<ישראלה מני: מאיפה שאין לו?

<ישראלה מני: תשאירו את המצב כמו שהוא קיים, תנהלו דיון חדש על הסיטואציה, אבל בוודאי שאל תתנו את הרוב למגזר הציבורי, זה פשוט לא הוגן, זאת תחרות לא הוגנת פה.

<אבי ליכט: בעולם אידיאלי, אם היינו עכשיו עוסקים בשרטוט מחדש של המפה, יכול להיות שהיינו יכולים ללכת יותר רחוק וללכת עם איזה מסר ערכי יותר חד, לוותר לגמרי על המדינה, אבל בסוף אנחנו צריכים לחיות בתוך מערכת נתונה של אילוצים.

<אבי ליכט: כל מהלך חקיקתי כזה מוכתב משורה של אילוצים – חלקם אילוצים חיצוניים, חלקם אילוצים פנימיים.

<אבי ליכט: בעיניי, אנחנו הולכים למיסוי, ולכן אנחנו גם הולכים לפריסה ולהוראות מעבר.

<אבי ליכט: אין לנו מנדט היום לבוא ולהגיד: בואו נעשה איזה משהו דרמטי ונשנה את הכול.

<אבי ליכט: אני חושב שבמסגרת חקיקה כזאת אנחנו כן עושים דברים דרמטיים, אבל במסגרת המגבלות שיש לנו.

<אבי ליכט: אני לא יכול עכשיו לבוא ולוותר לגמרי, אני צריך לשמור על איזושהי מסגרת, על המנדט שניתן לי, וכל פריצה של התקציב הנוכחי עכשיו בעיתוי הנוכחי יכולה להפיל את כל ההסדר כולו, כי אין לי מנדט.

<אבי ליכט: לכן אני חושב שכל אחד בסדר, אני רואה את תמונת העולם שלו – הבנקים כועסים, ואלה רוצים לתת יותר לנושים.

<אבי ליכט: בסוף, אני חושב שהאחריות שלכם זה לראות את ההסדר הכולל, ולראות האם הוא עושה שינוי לעומת המצב הקיים.

<אבי ליכט: אולי זה לא שינוי כמו שכל אחד אחר רוצה, אבל עדיין יש פה בעיניי גם שינוי ערכי, שלא צריך לזלזל בו, וגם שינוי מעשי שכל אחד מאתנו מושך בסופו של דבר לספקולציה, אף אחד לא יודע באמת איך השוק יתנהג, ואנחנו צריכים לשמור – ואני חושב שזאת אחריות שלכם – שלא יהיו מקרי קיצון.

<אבי ליכט: אני לא יודע אם כולם עכשיו יעשו הסדרי חוב, כל אחד פה מושך את הספקולציה לכיוון שלו, ואני חושב שבסוף צריך ללכת עם ההסדר המאוזן שהגענו אליו, שאני מודה שאף אחד לא מרוצה ממנו, גם אני לא מרוצה ממנו עד הסוף, ואתה גם יודע את זה.

<אבי ליכט: אנחנו כממשלה בהצעת חוק ממשלתית – אין לנו את המנדט עכשיו לפרוץ את זה ולהטיל משמעויות תקציביות, בייחוד עכשיו, מעבר למה שנתנו, ואני חושב שיש איזה נטייה לזלזל במה שהמדינה ויתרה, ואני חושב שחלק מהאמירות פה היו לא מכובדות.

<אבי ליכט: אני חושב שכן היה פה צעד מאוד מאוד גדול של המדינה.

<אבי ליכט: אנחנו לא רוצים לקבל מעבר לדין הקיים.

<אבי ליכט: זה נכון גם לגבי רשויות מקומיות וגם לגבי המדינה.

<אבי ליכט: אף אחד לא מתכוון על הדרך לשפר את המצב שלו, ולכן אנחנו נגיע בנוסחים למצב שבו מה שהתחייבנו יהיה, ולא יהיה פה שיפור מצב לעומת המצב הקיים.

<אבי ליכט: אם רשויות מקומיות – הדין הקיים נתן להן X, הן לא יקבלו X2 וכנ"ל גם רשות המסים.

<גור בליי: רק לחדד כדי שזה יהיה גם ברור, שכאשר אנחנו מדברים על היצמדות לדין הקיים, אנחנו מדברים מבחינת ההגדרות על איזה סוגי מס ותשלומי חובה זה חל.

<גור בליי: השינוי הוא לעניין של הסדר פריסה - - -

<אבי ליכט: בדיוק.

<גור בליי: - - - נצמדים לדין הקיים, זה יהיה על סוגי תשלומי החובה שעליהם זה חל, שלא יתווספו.

<גור בליי: אבל פה יש לי בכל זאת שאלה לשלטון המקומי לגבי הסדרי פריסה.

<גור בליי: אני רוצה להכניס את זה להקשר, כי ספי נתן לנו במהלך הדיון נתון שהסדרי הפריסה ברשות המסים זה 5% עד 10%.

<גור בליי: השאלה כמה ברשויות המקומיות, כי אם ברשויות המקומיות למשל זה מעל ל-33%, המשמעות היא ששלוש שנים ישפר את מצבכם.

<גל פרויקט: בזמן הישיבה אני ביקשתי שישלחו לי את הנתונים של מספר הפריסות שעשינו בשנה האחרונה בעיריית תל אביב.

<גל פרויקט: בעיריית תל אביב יש כ-240,000 נישומים בארנונה, מתוכם אנחנו ביצענו השנה 12,180 פריסות.

<גור בליי: 5%.

<גל פרויקט: בלי שידעתי מה אמר מנהל רשות המסים, זה הנתונים שקיבלתי, ולכן אנחנו די זהים.

<גל פרויקט: אני רוצה שגם תבינו, זה אותם אנשים.

<גל פרויקט: מי שחייב לרשות המסים, מן הסתם גם חייב לרשות המקומית.

<אייל טולדו: בהמשך לדברים שאמרו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ומנהל רשות המסים, ככל שיהיה שינוי במה שסוכם עם רשות המסים לגבי היקף החובות שייכנסו לדין קדימה, צריך להעריך את זה בצורה מסודרת, ולא ניתן לשנות מעבר למה שסוכם עד כה עם מנהל רשות המסים.

<אייל טולדו: אנחנו לא יכולים לאשר דבר כזה, פגיעה בהכנסות המדינה, בלי לעשות הערכה תקציבית מסודרת.

<אלעד עפארי: לא נצביע בלי נתונים.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהוא לא יכול לאשר – בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם נניח נחליט אחרת, האגף לא יצטרך לאשר את זה.

<אבי ליכט: כמו שמשה אמר לי "אני לא יכול להגיד את זה בקולי", אז אני אגיד את זה בקולי שלי – רשות המסים, הפריסה היא רק לגבי הקרן, לא לגבי הריבית.

<גור בליי: ואז זה כמובן חל על כל תשלומי החובה, גם הביטוח הלאומי וגם הרשויות המקומיות, הכול נצמד לזה, בסדר גמור.

<אבי ליכט: נקודת המוצא שיצאנו ממנה – אנחנו לא משפרים אותה חד-משמעית.

<טל נד"ב: וזה ייכתב בלשון החוק?

<גור בליי: כן, בוודאי.

מרב מיכאלי: אנחנו כן הצענו הגדרה, שאתה שמת אותה ב"צריך עיון", ואיך להגיד?

מרב מיכאלי: - -

ניסן סלומינסקי: עיינתי בה, אני לא יודע על מה את מדברת, אבל עיינתי.

מרב מיכאלי: - - היא התאיידה אל האופק, להגן על אנשים שבעצם הם עובדות ועובדים, אבל הם לא נהנים מיחסי עבודה פורמליים, שזה פרילנסרים ועצמאיות ועצמאיים, שהרבה פעמים הם תכל'ס עובדות ועובדים בעסק, אבל לא מקבלים תלוש משכורת, אלא מוציאים חשבונית, אבל בפועל הם באותו מעמד.

מרב מיכאלי: רצינו להוסיף אותם לעובדות ולעובדים, והצענו גם הגדרה לדבר הזה.

מרב מיכאלי: אלה אנשים שנותנים שירות קבוע, אפילו לא ספקים באמת, אלא באמת עובדים פרילנסרים, ואנחנו יודעים שזאת צורת העסקה הולכת ומתרחבת בגלל הרתיעה מיחסי עובד-מעביד והעלויות שלהם.

מרב מיכאלי: זה איזה סוג של עבודת קבלן משודרגת, אם תרצה, או עם שמות יותר יפים, ואנחנו הצענו נוסח, שאני מבקשת ממך לחזור ולשקול אותו כדי להגן על האנשים האלה.

ניסן סלומינסקי: כלפי מי את מדברת?

מרב מיכאלי: להכליל אותם בקדימות של עובדים ועובדים.

מרב מיכאלי: אגב, אני חושבת שלא מדובר בהרבה מאוד אנשים באופן יחסי, אבל הם באמת החוליה הכי מוחלשת.

<שרית דמרי-דבוש: ציינו בדיונים בעבר, שבהתאם לפסיקת בית הדין, כאשר יש עובדים שהם עצמאיים, פרילנסרים, אבל בפועל הסטטוס שלהם הוא כמו שכירים, הם יוכרו בדיעבד כשכירים ויוכלו להיות זכאים לגמלה מכוח חוק הביטוח הלאומי.

<שרית דמרי-דבוש: אנחנו עושים את זה בעשרות תיקים.

<שרית דמרי-דבוש: אני יכולה לתת דוגמאות, בתיק מעריב שהיו שם עשרות, אם לא מאות, עובדים שהיו פרילנסרים ולמעשה הוכרו בדיעבד כשכירים וקיבלו את הגמלה במלואה מביטוח לאומי, וככל שבאמת המעמד שלהם כמו שכירים ואפשר להכיר בהם בהתאם למבחנים של הפסיקה של בית הדין לעבודה, בדיעבד הם יוכרו והם יקבלו מאתנו גמלה כמו שכירים, כלומר עד תקרת גמלת הביטוח הלאומי שהיום עומדת על 112,000 שקלים.

מרב מיכאלי: מה המבחנים ומה ההגדרות, שלפיהם אתן קובעות את זה?

<שרית דמרי-דבוש: זה מבחנים שנקבעו בפסיקה.

<שרית דמרי-דבוש: יש כאן אנשים שעוסקים בזה, יש כאן אנשים שייצגו אותם.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו ייצגנו אותם.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו ייצגנו אותם במעריב, את הפרילנסרים.

מרב מיכאלי: ההגדרה שאנחנו הצענו זה מי שנותן לתאגיד דרך קבע שירותים שהם במהות עסקיו של התאגיד.

ניסן סלומינסקי: מרב, אי אפשר בפורום כזה, תשבי איתה אחר כך ותעשו את זה.

מרב מיכאלי: מה זאת אומרת אי אפשר בפורום הזה?

ניסן סלומינסקי: בעיקרון היא אומרת שהם מכירים בהם ונותנים, אז אי אפשר להיכנס כאן לזה בפורום כזה.

ניסן סלומינסקי: היא תדברו ביניכן על ההגדרה המדויקת, אבל היא אומרת שבעיקרון הם נותנים את זה.

<גור בליי: הרי דיברנו על (5), אז אני רק רוצה לסכם את הדיון הזה לפני שנעבור הלאה, כי היו הרבה דיבורים.

<גור בליי: אנחנו מדברים על "קרן, חוב מס או תשלום חובה אחר", כשההגדרה של "חוב מס או תשלום חובה אחר" – אנחנו נעשה את זה נוסחית, אבל זה יהיה כפי שמוגדר היום בפקודת פשיטת הרגל – כשהרשות פרסה את תשלומיה לתקופה של 12 חודשים לפחות על פי הסדר בכתב, החתום על ידי החייב, וזה על שלוש השנים הטובות ביותר, אלה העקרונות.

<מירה סלומון: קרן פלוס הצמדה.

<גור בליי: לא, קרן.

<גור בליי: רשות המסים אמרה קרן - - -

ניסן סלומינסקי: קרן וזהו, כולם מתלווים אליהם.

<גור בליי: קרן.

<גור בליי: ולעניין 219, מה שהקראנו קודם.

<גור בליי: אנחנו עוברים לסעיף 235, שבו נעשו תיקונים בוועדה בשביל לצמצם אי-שוויון בין נושים פיננסיים, שיש להם ריבית הסכמית וריביות פיגורים הרבה פעמים בהסכמים שלהם, לבין נושים אחרים שאין להם הסכמים מהסוג הזה, דוגמת ספקים ונושים אחרים.

<גור בליי: אני אקרא עכשיו את הנוסח, אבל ההצעה בגדול היא שהחובות הכלליים, החובות הלא מובטחים, לא יכללו ריבית פיגורים גם בתקופה שלפני פתיחת ההליכים, כלומר לא יכללו ריבית פיגורים בכלל, והחובות הכלליים שאין להם מכוח ההסכם או הדין ריבית, יקבלו ריבית משפטית, זאת אומרת ריבית לפי פסיקת ריבית והצמדה, מתוך מחשבה שמלמעלה מורידים ומעלים מלמטה לאלה שאין להם.

ניסן סלומינסקי: להוריד אחד ולהעלות את השני.

הנוסח כך: אני אקרא יחד עם זה גם את 236, כי השינויים ב-235 גוררים גם שינויים ב-236:

ניסן סלומינסקי: הסברנו את זה, אבל תסביר בקצרה.

<יוסף זינגר: ממש בקצרה, הרעיון הוא שחוב עבר יצבור את הריבית הבסיסית שלו, את הריבית החוזרת בלי ריבית פיגורים עד פתיחת ההליכים.

<יוסף זינגר: מי שאין לו ריבית, כדי שמצבו לא יופלה לרעה, יצבור ריבית פסיקה, ריבית והצמדה, ולכן בעצם יהיה מצבם שווה.

<יוסף זינגר: ריבית פיגורים, שהיא ריבית על אי-תשלום במועדו, שזה משקף בעצם שמבחינה כלכלית כנראה החייב חדל פירעון, הריבית הזאת תידחה לסוף, והמעמד שלה יהיה נדחה לעומת כל הנושים האחרים.

<שלום לרנר: שאלת הבהרה, דנו באריכות בדין הקדימה של חובות דמי קדימה, אבל אני רוצה רגע לשאול את גור, למה אתם מתכוונים פה בחובות לרשות המסים ולרשויות האחרות?

<שלום לרנר: כל החובות שלהם עד מועד צו חדלות פירעון?

<שלום לרנר: לכאורה, אצלם גם ריבית הפיגורים והכול נכללת ברובריקה של חובות כלליים ולא של ריבית, למה?

<שלום לרנר: כי הגדרת פה ב-235(א) ש"החובות הכלליים הם החובות שאינם חובות מובטחים, חובות בדין קדימה או חובות דחויים".

<שלום לרנר: זאת אומרת, חובות בדין קדימה הם לא חלק מהחובות הכלליים, ולכן ריבית הפיגורים שלהם עד הרגע האחרון כלולה במה שההגדרה בסעיף 4 שחוב עבר כולל הפרשי הצמדה וריבית מכל סוג.

<שלום לרנר: האם היתה הכוונה לתת להם עד הרגע האחרון - - -

<יוסף זינגר: לא, אבל זה לא בדין קדימה, דין קדימה הוא רק הקרן.

<שלום לרנר: לא בדין קדימה, זה סיכמנו.

<שלום לרנר: בדין רגיל ריבית הפיגורים של כל האחרים יושבת עוד סולם אחד מתחת בריבית, האם הריבית של הרשויות יושבת במסגרת החובות הכלליים?

<יוסף זינגר: כן, היא חוב כללי.

<גור בליי: היא חוב כללי.

<גור בליי: ככל שהיא חוב כללי, חל עליה אותו דין.

<יוסף זינגר: זה רק שאלה של ניסוח, העיקרון ברור.

ניסן סלומינסקי: לא, העיקרון ברור רק אם ינסחו את זה.

<יוסף זינגר: זה הופך להיות חוב כללי, ועכשיו דינו כדין כל חוב כללי שמסווגים אותו – אם הוא קרן, אם הוא ריבית, אם הוא ריבית פיגורים, זה הסיווג שלו.

<שלום לרנר: סליחה, זה לא כתוב כך.

ניסן סלומינסקי: יסגננו את זה.

<שלום לרנר: הכוונה היא שזה לא כתוב כרגע בחוק, שהחובות לרשויות שהוזכרו בכל הדיון הארוך עכשיו כל ריבית הפיגורים שנוספה לחוב עד הרגע האחרון.

<שלום לרנר: סיכמנו כבר שהם לא בדין קדימה, כי זאת רק לקרן, אבל הם כן במסגרת חובות כלליים, ואילו כל הגופים האחרים – זה יורד קומה אחת לריבית.

<שלום לרנר: האם אני מבין נכון את לשון הסעיף?

<גור בליי: ככל שזה חוב כללי, בין אם זה למדינה ובין אם זה - - -

<שלום לרנר: לא, ההגדרה של חובות כלליים זה חובות שאינם בדין קדימה.

<גור בליי: אבל זה לא דין קדימה.

<יוסף זינגר: העיקרון ברור.

<שלום לרנר: אתה מסכים לעיקרון?

<גור בליי: כן, בוודאי.

<שלום לרנר: אז תנסח אותו.

<אלעד עפארי: אולי כדאי רק בהגדרת ריבית פיגורים, אחרי המילים "או תשלום דומה לזה" להוסיף – זה מופיע בחוקים אחרים – "יהא כינויו אשר יהא", כי היצירתיות מאוד גדולה, לפעמים קוראים לזה פיצויים מוסכמים וכל מיני שמות אחרים, במקום קנס פיגורים.

<גור בליי: לא, לכן אמרנו "תשלום דומה לזה".

<קריאה: שאלת הבהרה – לפי החוק, מה דינה של ריבית פיגורים, אחרי ששולמו כל החובות – נכון להיום, ריבית פיגורים נדחקת - - -

<גור בליי: היא נסגרת ב-236, היא בסוף התור, ואז בתוכה יש קודם כל עדיפות לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה ואז יתרה, אבל בכל מקרה היא עוברת לסוף התור.

<גור בליי: לדעתנו נוריד את זה, כי דיברנו על הסעיף הזה כקונקרטיזציה, אז אנחנו מורידים את (ג).

<גור בליי: שוב אני אומר שהשמטנו את (ג), גם את (ג) הקודם שמחוק פה וגם את (ג) שכתוב פה, מתוך תפיסה שהסעיף הזה עושה קונקרטיזציה לחובות שהיו קיימים בכל מקרה, ולכן אנחנו לא רוצים להגיע שאין בכך כדי לגרוע מחובות הסעיף - - - יש לנו עדיין בעיה עם הסעיף הראשון הזה, קבלת הסיוע הזה.

<גור בליי: אנחנו התחבטנו בזה, אמרנו: קבלת סיוע ופעולה בהתאם לסיוע, פעולה בהתאם לייעוץ – אבל אז לפעמים הייעוץ יכול להיות ייעוץ לא מוצלח, ואז למה לפעול לפיו?

<גור בליי: מצד שני, רק לקבל איזשהו סיוע גם כמעט אתה לא עושה פה שום דבר, אז השאלה אם לא להוריד את (1).

<יוסף זינגר: לא, אנחנו כן רוצים להשאיר אותו.

<יוסף זינגר: סעיף (ב)(1) מחזק את זה שזה לא סתם, אלא באמת לגבי סיוע.

<יוסף זינגר: אני אסביר בקצרה לגבי (ד) ו-(ה), שהם בעצם התוספות.

<יוסף זינגר: הסעיף העיקרי כבר נידון בוועדה.

<גור בליי: אנחנו חושבים שצריך להוסיף לפה גם מנכ"ל.

<גור בליי: אנחנו אמרנו את זה גם בדיון בוועדה בזמנו.

מרב מיכאלי: בדיוק, זה מה שאני רציתי להוסיף.

<גור בליי: הרי בפרקטיקה המנכ"ל הוא זה שבסופו של דבר יצטרך לנקוט ברוב הפעולות בסיטואציה הזאת לצמצום היקף חדלות הפירעון, ולכן לדעתנו צריך אחרי זה להתאים בנוסח דירקטור או מנכ"ל.

מרב מיכאלי: להוסיף מנכ"ל חד-משמעית, מקובל עליכם?

<יוסף זינגר: בסדר, מקובל.

<יוסף זינגר: קיבלנו.

מרב מיכאלי: - - - שהמנכ"ל לא יהיה אחראי, זה בלתי סביר.

<יוסף זינגר: התוספות הן עוד הגנה, שזה סעיף (ה) שזאת הגנה דומה לסעיף 311 לחוק החברות.

<יוסף זינגר: זאת שאלה שנשארה פתוחה בדיון לגבי פטור ושיפוי.

<יוסף זינגר: פטור אומר שהחברה פוטרת את הדירקטור מאחריות, אבל כיוון שהמטרה פה היתה בסוף להגן על הנושים, אם ניתן לחברה – זה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת, זה לא הגיוני.

<יוסף זינגר: גביית השיפוי תהיה כשמפעילים את האחריות, שזה בעצם אחרי שהחברה חדלת פירעון, ואז בעצם אם נאפשר שיפוי, הנושים משלמים לעצמם כי השיפוי מנכסי החברה שאמור להיות לנושים, ומזה אנחנו נשלם לנושים את מה שהם אמורים לגבות מהדירקטורים, ולכן גם סעיף שיפוי לא הגיוני.

<גלילה הורנשטיין: מה זה "קבלת סיוע מגורמים המתמחים בשיקום תאגידים"?

<גלילה הורנשטיין: זאת פלנגה שלמה, מה זה?

<גור בליי: זה סעיף קטן מאוד עמום.

<גור בליי: הכוונה זה חברות שיכולות לתת ייעוץ כלכלי.

<גלילה הורנשטיין: מה זה הכוונה?

<גלילה הורנשטיין: אתה צריך להחליט מי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא מחליטים מי, הרעיון ברור.

<גלילה הורנשטיין: כל מי שרוצה.

ניסן סלומינסקי: לא מי שרוצה.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו העובדים רוצים לתבוע דירקטורים.

<גלילה הורנשטיין: עכשיו תבענו באיזו חברה, ואני לא אגיד את השם, כי זה בבית משפט, ועוד לא הגישו כתב הגנה.

<גלילה הורנשטיין: כשהם יבואו ויגידו – ומיליונים, אני לא אגיד את השם, כולכם תגידו: ויי ויי.

<גלילה הורנשטיין: "גורמים המתמחים בשיקום", ושם בטח היו להם יועצים right, left ו-center, אז מה?

<אילן פלטו: קודם כל רק צריך לזכור, שיש פה איזון גם מצד שני.

<אילן פלטו: הרי בסופו של דבר מדובר באיזונים.

<אילן פלטו: המטרה שלנו גם היתה לא לדחוף דירקטורים שיושבים, לדחוף את החברה כמה שיותר מהר רק מההתגוננות למצב של פירוק.

<אילן פלטו: לכן נוצר פה האיזון.

<גלילה הורנשטיין: סליחה, איזה איזון?

<אילן פלטו: הייתי יכול לחיות בשלום עם הניסוח שבסעיף הזה פה, אבל זה קשור להגדרה של סעיף (2).

<אילן פלטו: יושב דירקטור ואומרים לו: אתה צריך לקחת אחריות אם החברה בחדלות פירעון, אז הוא שואל את רואה החשבון או את העובדים מה זאת חדלות פירעון.

<אילן פלטו: רואה החשבון חוזר חזרה לסעיף ההגדרות ואומר לו: אני מצטער מאוד, לפי ההגדרה היבשה, אתה בחדלות פירעון, כי כתוב שם למרות שיש לך נכסים הרבה יותר מהתחייבויות - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא בחדלות פירעון, אי אפשר כבר לחזור על זה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שיש את הנושא המאזני, הוא לא בחדלות פירעון, אי אפשר לחזור על זה.

<אילן פלטו: אבל עם כל הכבוד שאמרנו, אנחנו אומרים את זה פה, אבל מה יישאר אחרינו?

ניסן סלומינסקי: מה שיישאר אחרינו זה מה שכתוב.

<אילן פלטו: זה דבר אחד.

<אילן פלטו: דבר שני, לגבי איסור הפטור, אני מזכיר עוד פעם שהטענה שאתה טענת לגבי איסור הפטור יכולה להיות לגבי כל חובת הזהירות.

<אילן פלטו: הרי המחוקק בחוק החברות נתן אפשרות לחברה לתת פטור.

<אילן פלטו: הרי היית יכול להגיד את זה שם, בכללי, לא רק לגבי הסעיף הזה, לגבי כל החלטה של נושא משרה ודירקטור, ועובדה שהמחוקק בחוק החברות כן נתן אפשרות לחברה לתת פטור.

<אילן פלטו: זה לא פטור אוטומטי, הוא צריך אישור של האסיפה הכללית.

<אילן פלטו: למה דווקא בסעיף הזה?

<אילן פלטו: יש עוד הרבה סעיפים בחוק החברות, יש עוד הרבה פעילויות שדירקטור יכול לעשות ויכולות לגרום נזק לחברה שהוא אפילו יותר גדול, ויש לו פטור, אז למה דווקא בסעיף הזה?

<אילן פלטו: יש חוק החברות, נחזור לחוק החברות, תביא תיקון לחוק החברות בנושא הפרת חובת זהירות בנושא הפטור, זה משהו אחר, אבל למה אתה עושה תיקון עקיף לחוק החברות דרך החוק הזה?

<דוד האן: אילן העיר שתי הערות.

<דוד האן: אני כן מסכים עם ההערה לגבי הגדרת חדלות פירעון בהקשר הזה.

<דוד האן: הרי זה בא מאנגליה, באנגליה זה רק מבחן מאזני, אין אחריות דירקטורים במבחן תזרימי.

<דוד האן: זו הרחבה מעבר לכל מדינה.

<דוד האן: בעניין של הפטור, אני לא מסכים עם אילן.

<דוד האן: יש בהחלט מקום לשלול את הפטור, לא בגלל שהנושים משלמים לעצמם, משום שמי יאשר את הפטור?

<דוד האן: האסיפה הכללית זה בעלי המניות, אבל הסיכון פה הוא לנושים.

<דוד האן: בעלי המניות ישמחו לפטור את הדירקטורים ממקום שחושף את הנושים.

<דוד האן: יש כבר תקדים לזה בסעיף 259(ב) לחוק החברות בעניין חלוקה אסורה, זה אותו דבר.

<גור בליי: מה אנחנו עושים עם קבלת הסיוע הזה?

<גור בליי: אתם רוצים להשאיר את זה?

<גלילה הורנשטיין: כן, מה זה הסיוע?

<גלילה הורנשטיין: מגן דוד אדום?

<גלילה הורנשטיין: מה זה בדיוק?

<קריאה: זה חלק מהאיזונים.

<גלילה הורנשטיין: איזה איזונים, על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: אני גם אדיש, כן או לא?

<גור בליי: אז בוא נוריד את זה.

<גלילה הורנשטיין: הכי טוב להוריד את זה.

<גור בליי: אני מבין שאנחנו רוצים לגמור את זה, אבל זה נושא כבד משקל, ויש פה אחריות שיכולה להיות מוטלת על נושא משרה, אז אנחנו באמת צריכים לחדד את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: צריכים להגדיר מה זה גורמים המתמחים.

<גור בליי: לא, השאלה היא האם אנחנו רוצים להחזיר את הפעולה בהתאם לייעוץ שניתן, או שזאת בעיה.

<אבי ליכט: לי אין בעיה להוריד את זה, רק החשש שלי הוא אחר, השאלה אם נגיד לאנשים קחו עצה ותפעלו בהתאם לעצה, ורק אם תפעלו בהתאם לעצה תקבלו פטור, זה תמריץ מעוות, כי בסוף אנחנו רוצים שהדירקטור יפעיל שיקול דעת ולא יפעל בהתאם להמלצה לא טובה, אם הוא חושב שזה לא לטובת החברה.

<אבי ליכט: לכן אני ביקשתי להוריד את הדבר הזה.

<אבי ליכט: בהיבט הזה אני מסכים שזה רחב וזה יכול ליצור פתח.

ניסן סלומינסקי: אז לא אכפת לי אם אתה רוצה - - -

<אבי ליכט: בסדר.

<אילן פלטו: לא, אבל זה היה חלק ועכשיו - תתקן את סעיף 2, אז לא תהיה לי בעיה להוריד את זה.

<אבי ליכט: זה רעיון, בוא נפתח סימפוזיון חדש על הגדרת חדלות פירעון.

<אבי ליכט: ..

ניסן סלומינסקי: יש איזה סגנון שאפשר להגיד שזה לא ייתן לו כיסוי?

<גור בליי: ניסינו, לא הצלחנו למצוא משהו קונקרטי יותר.

<גור בליי: איתי, יש לכם איזושהי הצעה?

<איתי הס: אני בעד להשאיר, כיוון שאם אנחנו רוצים לתמרץ את הדירקטוריון להיערך מראש ולהתייעץ עם גורמים שיכולים לסייע לו להתמודד עם הבעיה הזאת מבעוד מועד - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל איך נגרום לכך שזה לא יהיה הכיסוי שלו?

<קריאה: זאת רק חזקה.

<איתי הס: אל"ף, אנחנו מחוקקים פה חוק, אבל יכול מאוד להיות שאנחנו בעוד שנה או בעוד שנתיים נראה את המציאות ואפשר יהיה לתקן את זה.

<גור בליי: בסדר, בוא נשאיר את זה.

<גלילה הורנשטיין: מה נשאיר?

<גלילה הורנשטיין: זאת אומרת שאני לא יכולה לתבוע.

ניסן סלומינסקי: את יכולה, זה לא נותן כיסוי.

<גור בליי: גלילה, כל מה שזה עושה זה מקים חזקה.

<גלילה הורנשטיין: ואז אני צריכה מה?

<גור בליי: את פשוט צריכה להראות, שלמשל זה היה סתם.

<גלילה הורנשטיין: אז נטל ההוכחה עלי עכשיו?

<גלילה הורנשטיין: נטל ההוכחה עלי עכשיו?

<גלילה הורנשטיין: תגיד לי, איך אני יכולה עם נטל הוכחה כזאת - - -

<גור בליי: אבל בכל מקרה את צריכה להוכיח.

<גור בליי: אנחנו משאירים את קבלת הסיוע.

<גור בליי: אנחנו מוסיפים את המנכ"ל, ואנחנו מורידים את "אין בהוראות סעיף" זה "כדי לגרוע".

אורי מקלב: יש לנו היום מחוז אחד או שניים פחות ממה שקיים בהוצאה לפועל.

<קריאה: ארבעה - - -

אורי מקלב: החוק מחייב איזה לוח זמנים של התאמה?

<יוסף זינגר: זה צריך להיות לוח זמנים של החוק.

<קריאה: זאת השנה וחצי.

<אבי ליכט: עד מועד הכניסה לתוקף.

אורי מקלב: צריך שתהיה הלימה.

<איתי הס: בהנחה שמשרד האוצר יבין את המשמעויות.

אורי מקלב: מה שהחוק מחייב.

אורי מקלב: הרבה פעמים החוק מחייב לוח זמנים - - -

<איתי הס: ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, אנחנו צריכים לעמוד בהוראות.

אורי מקלב: יש גם חוק חתימה אלקטרונית.

<אבי ליכט: זה בוועדת המדע.

אורי מקלב: ועדת המדע עכשיו נמצא פה.

אורי מקלב: כל ועדת המדע עשתה הפסקה.

אורי מקלב: כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב לגבי הגנת הדייר.

אורי מקלב: אמרנו שהאדם עצמו, החייב עצמו יכול להישאר גם עד סוף ימי חייו תחת השיקול - אבל מה קורה אם מישהו סמוך על שולחנו?

אורי מקלב: מי שמוגבל ומכירים בו, מה יקרה אחרי שבעל הדירה עצמו לא יהיה?

אורי מקלב: אנחנו היום יכולים לגרום לכך, שההוא יימצא ללא קורת גג.

ניסן סלומינסקי: הם נתנו על זה תשובה.

<יוסף זינגר: כתבנו בני משפחתו.

אורי מקלב: בני משפחתו כן, אבל השאלה היא לאחר מותו של החייב.

אורי מקלב: לגבי בני משפחתו אתה צודק, זה בסדר.

<יוסף זינגר: כתבנו שאפשר לתת לתקופה שיקבע בית המשפט, ורשאי הוא לקבוע כי תקופת השכירות תהיה לכל ימי חייו של החייב.

<יוסף זינגר: לא אמרנו שאי אפשר מעבר לזה, אלא אמרנו שזה מן רף כזה שאנחנו הולכים עליו, שהוא נראה לנו מקסימום.

<יוסף זינגר: אם יהיה איזה מקרה נדיר שבנדיר.

אורי מקלב: יש ילדים פגועים שנמצאים - - -

<יוסף זינגר: כתוב שהמקסימום זה לתקופה שיקבע בית המשפט.

<יוסף זינגר: אין רף לתקופה שיקבע בית המשפט.

<יוסף זינגר: נכון שכאשר חשבנו על המקסימום, חשבנו על המקסימום של כל ימי חייו של החייב, כי זה מה שנראה לנו נורמלי, אבל עדיין אין פה הגבלה שאומרת "ולא מעבר לזה".

<יוסף זינגר: אם יהיה איזה מקרה נדיר שבנדיר, יקבע בית המשפט.

אורי מקלב: תוכל להיות פרשנות אחרת.

<גור בליי: זה לא מוגבל.

<אלעד עפארי: מי יוציא?

<אלעד עפארי: כבר אין הליך, הוא מקבל הפטר עד סוף ימי חייו, מי מוציא אותו?

ניסן סלומינסקי: אלעד, אתה צודק.

<גור בליי: זה נאמר גם לפרוטוקול, ולכן זה חשוב, ששיקול הדעת של בית המשפט בעניין הזה הוא רחב, והוא לא מוגבל רק לימי חייו של החייב.

<גלילה הורנשטיין: בסעיף 288(ה) כתוב "לא תקום לדירקטור חבות לפי סעיף זה אם הוכיח כי הסתמך בתום לב הסתמכות סבירה על מידע", על רכילות?

<גלילה הורנשטיין: על מה?

<גלילה הורנשטיין: לא תקום שום חבות לדירקטור.

<יוסף זינגר: זה סעיף מקביל לסעיף שנמצא ב-311 לחוק החברות, העתקנו אותו בהתאמות.

<גלילה הורנשטיין: אז בגלל שזה היה, צריך להכפיף את זה?

ניסן סלומינסקי: הוא קיים ועובד.

<גלילה הורנשטיין: אז מה?

<גלילה הורנשטיין: מה הוא עובד?

<גור בליי: הוא צריך להסתמך בתום לב ובהסתמכות סבירה, גלילה, זה לא יכול להיות סתם משהו.

<גלילה הורנשטיין: אתם עושים צחוק.

<גור בליי: זה צריך להיות הסתמכות סבירה.

<גלילה הורנשטיין: אתם עושים צחוק.

<גור בליי: 289 – הפרת חובה בידי בעל תפקיד בתאגיד.

<גור בליי: פה עשינו איזושהי הבחנה, שעלתה גם בדיון בוועדה.

<גור בליי: זאת בקשה של נאמן או ממונה; אבל אנחנו מבקשים להוסיף:

<אלעד עפארי: מי זה כונס הנכסים?

<גור בליי: הכוונה נאמן או מי שפעל מטעמו.

<יוסף זינגר: אני אסתכל ואבדוק, יכול להיות שכונס הנכסים זה מיותר.

<גור בליי: כן, זה מיותר, לדעתי זה הנאמן או מי שפעל מטעמו.

<קרן רייכבך סגל: גם ב-(ב) יש כונס נכסים.

<גור בליי: בסדר, אז אני משאיר את זה, זה אולי כונס נכסים של הבנק מחוב שיעבודים, לא מכוח החוק הזה, מחוק שעבוד צף, שעבוד קבוע.

<גור בליי: אני משאיר את הכונס.

<גור בליי: "תוגש גם על ידי", "גם על ידי".

<יוסף זינגר: יפה, תוסיף את המילה "גם".

<גור בליי: בסעיף 372 יש איזשהו תיקון שמוצע.

<גור בליי: 372 עוסק בהוראת מעבר לעניין השעבוד הצף.

<גור בליי: בהצעת חוק הכחולה במקור דובר על חמש שנים מיום הפרסום, ופה מוצע לעשות איזשהו שינוי, אנחנו בעצם מדברים על שלוש שנים מהיום, אבל בחלוקה שבה בשנה וחצי הקרובות, זה שינוי יחסית לנוסח שבפניכם.

<גור בליי: בשנה וחצי הקרובות על שעבודים צפים שנרשמים, ימשיך לחול הדין הישן, ורק מעוד שנה וחצי יתחיל לחול הדין החדש, שייכנס לתוקף שנה וחצי מאוחר יותר.

<גור בליי: זה בעצם אומר:

<קריאה: לא צריך את זה.

<גור בליי: לא צריך את זה באמת.

<גור בליי: רק חשוב פה להבהיר שהמשמעות היא שב-18 חודשים שבין יום הפרסום ליום התחילה, מהבחינה הזאת הבנקים מקבלים 18 חודשים, שבהם שעבודים צפים שנרשמים עוד יחול עליהם הדין הישן.

<טל נד"ב: הבנקים והמשק.

<גור בליי: הבנקים מקבלים את היתרון של עוד 18 חודשים שעבודים צפים שהם רושמים אותם – ימשיך לחול עליהם הדין הישן.

<גור בליי: מצד שני, התקופה שאחרי יום התחילה מתקצרת משלוש וחצי לשנה וחצי, עד שזה נכנס לתוקף.

<גור בליי: הרעיון הוא ליצור קוהרנטיות יותר גדולה בהיבט הזה.

<גור בליי: סעיף הדיווח זה הסעיף שחולק לכם, כי נעשו בו שינויים עד הרגע האחרון.

<גור בליי: זה יהיה סעיף 377, זה בדף נפרד: "(א) השר ידווח לוועדת החוקה אחת לשנה, ב-1 ביוני, על כל אלה".

ניסן סלומינסקי: 1 במרס.

<גור בליי: לא, זה מחוק.

<קריאה: יש דרישה להתחיל את זה ביוני במקום במרס כדי שהם יוכלו להספיק לאסוף נתונים.

<גור בליי: "(1) מספר הליכי חדלות הפירעון שנפתחו בשנה הקודמת למועד הדיווח – (א) לגבי חייב שהוא תאגיד, בחלוקה להליכים בהם הורה בית המשפט על הפעלת התאגיד לצורך שיקומו ולהליכים בהם הורה בית המשפט על פירוקו, ומספר ההליכים שהסתיימו באותה השנה; היקף החוב הממוצע ושיעור הפירעון הממוצע בחלוקה לחובות מובטחים, חובות בדין קדימה וחובות כלליים.

<גור בליי: (ב) לגבי חייב שהוא יחיד, בחלוקה לפי הליכים שנפתחו לבקשת החייבים ולהליכים שנפתחו לבקשת נושים, וכן בחלוקה להליכים שנפתחו במסלול הוצאה לפועל והליכים שנפתחו אצל הממונה, וכן מספר ההליכים שהסתיימו באותה השנה; לגבי כל אחד מסוגי ההליכים כאמור

הפרטים הבאים: (1) גובה התשלום החודשי הממוצע שנקבע לחייב ותקופות התשלומים שנקבעו לחייבים, בחלוקה לפי מספר שנים שנקבעו לתשלום ובפירוט נפרד לכל אחד מהמחוזות;

הפרטים הבאים: ההכשרה כאמור".

מרב מיכאלי: אני רוצה להוסיף פה פירוט בבקשה, שייתנו סיבות, כי על פניו זה לא משהו שנבין ממנו מספיק.

מרב מיכאלי: אני רוצה שיהיה פירוט מה היא ההכשרה, כמה מפגשים, מה המשמעות.

<מיכל אלבז: אבל ההכשרה תיקבע בתקנות.

מרב מיכאלי: שיצטרכו להביא גם סיבות.

<קריאה: - - - נומרטור.

מרב מיכאלי: תפסיק, זה לא - - -

<מיכל אלבז: סיבות לזה שהם נשלחו להכשרה או סיבות לזה שהם לא עברו הכשרה?

מרב מיכאלי: אלה שלא עברו –למה לא עברו?

מרב מיכאלי: צריך להיות פה דבר שאפשר יהיה לעשות אתו משהו.

<מיכל אלבז: זאת בסוף החלטה של בית המשפט שתהיה קבועה בתוך הצו, זה לא סעיף שאנחנו יכולים לפלח נתון ממוחשב.

<אבי ליכט: גם אל תקשו עלינו, זה נטל מנהלי.

ניסן סלומינסקי: היא צודקת, זה באמת לא יהיה אצלם במחשב, אלא בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: גם פה זה פירוט – ואלה, איזה פירוט.

מרב מיכאלי: אז איך נדע?

<גור בליי: אני חושב שזה ייעשה בהרבה מקרים גם באמצעות כל מיני עמותות כמו פעמונים.

מרב מיכאלי: בסדר, אבל מי יעקוב אחרי זה?

מרב מיכאלי: אם אף אחד לא עוקב אחרי זה ולא משגיח על זה ולא יודע להגיד, זה מצחיק.

<קריאה: אולי אפשר להגיד שנקבע את הפירוט בתקנות?

<מיכל אלבז: אופן ההכשרה הכלכלית ייקבע בתקנות.

מרב מיכאלי: לא אופן ההכשרה הכלכלית, אבל מי ישגיח, האם הדברים באמת התבצעו, באמת התקיימו, מה יצא - - -

<גור בליי: זה ייכנס לתקנות בנושא של ההתנהלות הכלכלית.

<יוסף זינגר: רק תראי כמה הליכים יש, תראי כמה פתחו לגביהם בהליכי הכשרה כלכלית, וזה ייתן לך תמונה, האם זה מעט?

<יוסף זינגר: האם זה הרבה?

<יוסף זינגר: מי סיים?

<יוסף זינגר: מי לא סיים?

ניסן סלומינסקי: זה פירוט מפורט מה שנקרא.

<קריאה: זה נוגד את צנעת הפרט בכלל.

מרב מיכאלי: זה לא חודר לצנעת הפרט, אתה ממש לא מביא שמות, ואין לזה שום קשר לצנעת הפרט.

מרב מיכאלי: אז זה צריך יהיה להיקבע בתקנות.

מרב מיכאלי: אם אנחנו לא נעקוב אחרי זה – הרי מה שאתה לא מודד, שוב ושוב אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.

מרב מיכאלי: הרעיונות נחמדים, אבל אם לא נעקוב אחריהם ונראה שהם מבוצעים כמו שצריך ונעבור על הכשלים - - -

<אבי ליכט: למה?

<אבי ליכט: את יודעת מה – ככל הניתן, גם את הסיבות.

ניסן סלומינסקי: אבל היא אומרת שזה נמצא אצל השופט, לא אצלה במחשבים.

מרב מיכאלי: אבל באמת אני לא מבינה מי יהיה אחראי על זה.

<אבי ליכט: השר...

<גור בליי: "(3) היקף החוב הממוצע ושיעור הפירעון הממוצע בחלוקה לחובות מובטחים, חובות בדין קדימה וחובות כלליים; (4) מספר החייבים שהחלו הליך של חדלות פירעון לאחר שכבר קיבלו הפטר.

<גור בליי: (ב) בתקופה שבמשך שלוש שנים מיום התחילה, המוסד ידווח" – המוסד לביטוח לאומי הכוונה – "לוועדת החוקה אחת לשנה, ב-1 במרס על כל אלה".

ניסן סלומינסקי: לא במרס.

<גור בליי: אפשר להעתיק את זה, בסדר, 1 ביוני.

<גור בליי: "(1) מספר העובדים שקיבלו גמלה מהמוסד לביטוח לאומי בשל חוב מעסיקם בהליכים לפי חוק זה, בחלוקה ליחיד או תאגיד, ולגבי מעסיק שהוא תאגיד, גם חלוקה להליכים במסגרתם או לאחריהם הורה בית המשפט על פירוקו של התאגיד והליכים בהם לא הורה בית המשפט על פירוק התאגיד (להלן – חלוקה לסוגי מעסיקים וסוגי הליכים); (2) מספר העובדים שזכאותם לגמלה עולה על תקרת הגמלה כהגדרתה בסעיף 183 לחוק הביטוח הלאומי ושיעורם היחסי מכלל הזכאים, וממוצע הפער בין תקרת הגמלה לבין סכום הזכאות כפי שאושר על ידי המוסד; (3) הסכום הכולל ששולם לעובדים על ידי המוסד לביטוח הלאומי בשל חובות מעסיק לפי חוק זה, והסכום לגביו המוסד לביטוח הלאומי לא נפרע את חובות לפי חוק זה, תוך חלוקה לסוגי מעסיקים וסוגי הליכים, כמפורט בסעיף (1).

<גור בליי: (ג) דיווח ראשון כאמור בסעיף קטן (א) יימסר לוועדת החוקה בתום שנתיים מיום תחילתו של חוק זה ולמשך" – כמה שנים אנחנו נעשה את זה?

<גור בליי: כי הרי לא צריך את זה, זה חוק תשתיתי, שבע שנים?

<קריאה: אני מציע מעל שבע, כי צריך לדעת כמה מהאנשים חזרו להליך של הפטר.

ניסן סלומינסקי: כתוב 10 שנים.

<גור בליי: "- - שבע שנים.

<גור בליי: בשלושת הדיווחים הראשונים תיערך השוואה בין שיעור הפירעון לפי הדין החדש ולפי הדין הישן, ככל שניתן לעשות כן".

<גור בליי: נתאים את זה בנוסח.

אוסאמה סעדי: שיעור הפירעון?

אוסאמה סעדי: שיעור חדלות הפירעון.

<גור בליי: לא, שיעור הפירעון, פירעון החוב.

בקשה טובה: "(ד) משרד המשפטים יערוך מחקר שילווה את יישום הוראות חוק זה.

בקשה טובה: המחקר יבחן, בין היתר, את השפעות העברת ניהול הליכי חדלות פירעון לגבי יחיד שסכום חובותיו נמוך להוצאה לפועל וכן את שיעורי הפירעון של החובות השונים ובכלל זה חובות מובטחים, חובות בדין קדימה וחובות כלליים.

בקשה טובה: שר המשפטים ימסור דיווח על תוצאות המחקר לוועדת החוקה בתום שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה".

אוסאמה סעדי: אני מבקש להוסיף דיווח מרשות המסים לעניין כל הפריסות שאמרנו, וגם מהשלטון המקומי – שנדע.

<יוסף זינגר: זה כבר יהיה דין קדימה, אתה תראה את זה בדין קדימה.

אוסאמה סעדי: אבל בדין קדימה אתם תפרטו כמה פריסות?

אוסאמה סעדי: אני אראה כמה בדין קדימה, אבל אני רוצה לראות את ההשפעה – כמה פריסות?

אוסאמה סעדי: כמה הסדרים?

אוסאמה סעדי: להשוות, בדיווח, זה מה שאבי אמר.

אוסאמה סעדי: כמו שהמוסד לביטוח לאומי נותן דיווח, שרשות המסים תיתן דיווח.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה מבקש, אם אפשר גם לתת דיווח של האחרים.

רועי פולקמן: אבל היא אמרה שזה יהיה ממילא.

<גור בליי: יכול לתת מענה לזה איתי.

<גור בליי: אוסאמה שואל לגבי האופציה לעשות פילוח בתוך דין הקדימה, שלא דין הקדימה לא יבוא כמקשה אחת.

אוסאמה סעדי: שנדע מה ההשפעה על הנושים הרגילים.

<איתי הס: כן.

ניסן סלומינסקי: אפשר, בסדר.

<יוסף זינגר: מעולה.

<גור בליי: חלוקה לפי סוג הנושה.

<עופר שפירא: הערה רק אם אפשר במתמטיקה, כתבתם שלוש שנים לתחולה גם, אז מה יהיה במחקר אחרי שלוש שנים?

<עופר שפירא: הוראות שעה רק מתחילות אז.

<עופר שפירא: על מה המחקר?

<גור בליי: שלוש שנים מיום התחילה.

אוסאמה סעדי: מיום תחילתו של החוק.

<עופר שפירא: 372 - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, הלכנו מסע ארוך, גם עם קיטבג וכו'.

ניסן סלומינסקי: רועי, אני לא יודע אם היית עד הסוף לפני שיצאת, אבל היה כאן הסבר מאוד טוב שייכנס לחוק וכל אותם דברים שצריכים להיכנס והסביר אותם גם ספי וגם אבי בטוב טעם, כולל הסיכומים עם משה אשר בנושא של הקרן וכל שאר הדברים שייכנסו כולם בנושא הזה.

רועי פולקמן: אני בודק את זה, שאין החמרה מהמצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: יש הסתייגות?

ניסן סלומינסקי: של מי?

מרב מיכאלי: הסתייגויות לחוק?

ניסן סלומינסקי: לעכשיו או לדיבור?

מרב מיכאלי: לא לא, הסתייגויות אמיתיות.

ניסן סלומינסקי: מה?

מרב מיכאלי: כל מיני דברים.

מרב מיכאלי: קודם כל, מה שדיברנו קודם על דירת מגורים, הצעתי נוסח לעניין השותף, אתן זוכרות או שכבר שכחתן מאז הבוקר?

מרב מיכאלי: הצעתי ששותף בן זוג זה באמת ייכלל במה - - -

<יוסף זינגר: את זה אני לא מבין, זה סתם נותן יתרון לא הוגן, כי כשיש בן זוג, יש לו הגנה של חוק הגנת הדייר.

<יוסף זינגר: שותף אחר – אם היו מפרקים את זה בלי, לא היתה חדלות פירעון, זה היה פירוק רגיל.

<יוסף זינגר: אם השותף שלו בחדלות פירעון, לכן הוא צריך לקבל עכשיו הגנה אחרת?

מרב מיכאלי: אבל הוא סובל מהעובדה.

<יוסף זינגר: - - - מישהו רשאי לפעול - - -

<קריאה: זאת חלק מהאחריות.

<יוסף זינגר: השותפות - - -

ניסן סלומינסקי: מרב, אני רוצה לדעת אם יש לך הסתייגויות שאעשה גיוס, או שאת תצביעי בעד, כי לא העליתי על דעתי שדווקא את שדוחפת את הכול – בסוף אני אצטרך לעשות גיוס מה שנקרא, אז רק תגידי לי.

מרב מיכאלי: רגע, אני צריכה התייעצות סיעתית.

מרב מיכאלי: ..

ניסן סלומינסקי: תתייעצי עם עצמך שתי דקות ותגידי לי.

מרב מיכאלי: כי יש לי הסתייגויות אמיתיות, דברים הייתי רוצה שייכנסו לחוק, ובלתי אפשרי להכניס אותן כרגע - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר שכרגע לא, יהיו עוד תיקונים, יהיו עוד דברים, את הרי יודעת.

מרב מיכאלי: לכן אני חושבת שחשוב שהן יהיו מונחות.

מרב מיכאלי: האם אנחנו יכולות לעשות איזושהי הוראת מעבר לגבי התקנת התקנות?

מרב מיכאלי: אל"ף, הם חזרו מהפסקה ולא נתנו תאריך.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן לפני כן, הוא יצא, דיבר עם השרה וחזר עם סיכום.

ניסן סלומינסקי: להפך, לפני ההפסקה, הוא גם חזר עם סיכום מהשרה.

מרב מיכאלי: אז תחזור בשבילי.

<אבי ליכט: אנחנו לא יכולים להתחייב על התוצאה, אבל השרה כן התחייבה להתחיל עכשיו עבודה מתוך כוונה להביא עד מועד תחילת החוק הסדר חדש לגבי שכר הטרחה.

מרב מיכאלי: לא, זה כל התקנות, לא רק שכר הטרחה.

<אבי ליכט: לא, אבל דיברת על שכר טרחה.

<אבי ליכט: מה שהטריד אותך זה שכר הטרחה.

מרב מיכאלי: נכון, זה והשיקום.

<אבי ליכט: בסדר, זה אותו דבר, אבל שכר הטרחה הטריד אותך.

מרב מיכאלי: והשיקום הכלכלי, התקנות של השיקום.

<אבי ליכט: אבל זה יהיה בכל מקרה.

<אבי ליכט: השיקום יהיה בכל מקרה.

<אבי ליכט: מה שהטריד אותך זה שכר הטרחה.

<אבי ליכט: אני אומר שוב, אני לא יכול להתחייב שאני יודע מה השרה תחליט, אני לא יודע מה תהיה התוצאה, אני רק יכול להגיד שהשרה התחייבה לפתוח עכשיו בהליכים, שהמטרה שלהם עד מועד התחילה להביא נוסח.

מרב מיכאלי: שהוא צריך להיות עד מועד התחילה כבר מאושר על ידי הוועדה, הרי התקנות הן באישור הוועדה.

<אבי ליכט: בסדר, אנחנו נביא יום קודם, תאשרו - - -

מרב מיכאלי: אדוני, השאלה אם לא נכון לעשות כמו שהצעתי קודם – להתנות, שאם נניח לא מביאים את התקנות, החוק לא יכול להיכנס לתוקף, כי הוא יהיה תלוי בזה?

מרב מיכאלי: זה חוסר אמון.

<אבי ליכט: כי גם אני לא יכול להגיד בשם השרה, אני בטח לא אתעסק בזה.

<אבי ליכט: אני לא יכול להגיד בשם השרה מה תהיה התוצאה.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על השכר?

מרב מיכאלי: כן.

ניסן סלומינסקי: עזבי, את רוצה להתנות את כל זה בזה?

ניסן סלומינסקי: חזקה עליהם שהם יביאו, כי אני שוב אומר לך בלי קשר, הרי אמרתי לך את זה לפני כן, שאני יודע שהיא מתכוונת לעשות את זה והיא רוצה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: את זה אני יודע בלי שהוא יצא, אמרתי לכם עוד לפני כן, הוא יצא לדבר איתה וחזר גם עם אותה תשובה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יתלה את החוק כולו, ואני מקווה שיעשו את זה עוד הרבה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: את - -

מרב מיכאלי: - - מתלבטת.

רועי פולקמן: אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת על הסיפור, כי עשינו פה מסע ארוך גם מצד משרד המשפטים ומשרד האוצר, אבל דיברנו על מי שנותן דרך קבע שירותים שהם במהות עסקיו של התאגיד.

רועי פולקמן: אותו מצב שמישהו – מעמדו שווה לשכיר, מה אנחנו עושים?

רועי פולקמן: העלינו אותו לאורך כל הדרך כמה פעמים, אמרנו שנעלה אותו בדיונים, כן הסתייגות, לא הסתייגות, מה אנחנו עושים עם אדם שמעמדו – שוב אני אומר לא עצמאי רגיל, לא ספק, אדם שהוא מה שקראנו לו הפרילנסר.

רועי פולקמן: דיברתי על זה לא מעט בדיונים, שיש סיטואציה שהיום לא מעט עסקים מעסיקים אנשים בחשבוניות.

רועי פולקמן: הם עובדים, אתה מעסיק ספק עובד שבמקום לתת לו תלוש משכורת, הוא משלם לו את החשבונית והוא 100% עובד אצלך.

<יוסף זינגר: שרית התייחסה לזה.

רועי פולקמן: אני לא מדבר על ספק רגיל.

ניסן סלומינסקי: היא דיברה על זה קודם, אבל היא תיתן תשובה.

<שרית דמרי-דבוש: כמו שציינתי בעבר, אנחנו משלימים בהתאם לפסיקה.

<שרית דמרי-דבוש: אם אנחנו רואים שהפרילנסר או העובד שמוגדר כעצמאי, אבל בפועל הסטטוס שלו הוא עובד שכיר, אנחנו נשלם לו גמלה כעובד שכיר, ואנחנו עשינו את זה במאות מקרים.

<שרית דמרי-דבוש: נתנו את הדוגמה לאחרונה בתיק מעריב, שהיו שם מאות פרילנסרים ושילמנו להם כעובדים.

רועי פולקמן: למה שלא נבהיר את זה בחוק?

רועי פולקמן: אני מבין שאתם מקילים עם העניין, אבל למעשה זאת צורת העסקה רווחת.

<שרית דמרי-דבוש: כי יש לזה השלכות רוחב לכל חוק הביטוח הלאומי, ואני לא יכולה לתת כאן התחייבות בשם מנהלת המוסד לביטוח לאומי להוסיף הוראה.

ניסן סלומינסקי: אבל היא אמרה שהם עושים את זה.

<שרית דמרי-דבוש: אבל הם עושים את זה בפועל.

רועי פולקמן: אני אומר כאן לנציגת הביטוח הלאומי, שלמעשה הנוהל הנוהג הולך לשם.

<שרית דמרי-דבוש: זה בהתאם לפסיקת בית הדין לעבודה.

רועי פולקמן: לפי פסיקת בית הדין.

ניסן סלומינסקי: את נתת דוגמה ממעריב.

ניסן סלומינסקי: היא נתנה, שהם עושים את זה בפועל.

רועי פולקמן: זה בדיוק מה שאני מתכוון, הבנתי, אבל למה זה לא צריך להיות מוגדר בחוק, שאותו אדם שהוא פרילנסר - - -

ניסן סלומינסקי: אבל היא מפחדת מהשלכות רוחב, שאני לא יודע מה המשמעות שלהן.

רועי פולקמן: אבל לכאורה, אם זה לא בחוק, אז יש פרשנות כזאת, פרשנות אחרת.

<שרית דמרי-דבוש: אבל אם זה הנוהג במשך שנים.

רועי פולקמן: לא, זה לא במשך שנים, זה חדש.

<שרית דמרי-דבוש: לא לא, אנחנו עושים את זה המון שנים.

<שרית דמרי-דבוש: יש פסיקה שמדברת על המבחן המשולב.

<שרית דמרי-דבוש: אלה דברים שנבדקים לאורך שנים בבתי המשפט.

רועי פולקמן: שאדם שרוב פרנסתו מהמעסיק, גם אם זה לא 100%?

<שרית דמרי-דבוש: שוב, זה כל מיני מבחנים, זה לא רק רוב פרנסתו.

<שרית דמרי-דבוש: אם הוא מתנהג כמו שכיר, אם הוא מחויב למעסיק הזה, יש כל מיני מבחנים – חלק מבחני משנה, חלק מבחנים עיקריים.

<שרית דמרי-דבוש: אנחנו בודקים את זה.

רועי פולקמן: אם לא כאן, אבקש לפחות שתציעו הצעה להבהרה של הדבר הזה בחוק הביטוח הלאומי?

רועי פולקמן: לא עכשיו, אבל שתתחייבו להביא בפנינו.

רועי פולקמן: את אומרת שיש פה נוהג, ויכול להיות שצריך לתקן אותו, לא בחוק הזה, אני לא רוצה להוות גורם מעכב, כי זה באמת חוק חשוב והיסטורי, אבל שנדע שהדבר הזה מוסדר.

רועי פולקמן: אם לא פה, שתבואו ותסדירו.

רועי פולקמן: אם זה מוסדר בנוהג, תביאו אתם תיקון באופן מוסדר.

<יוסף זינגר: הוועדה תעשה דיון עוד חודש ואנחנו נבוא מוכנים.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שנקיים דיון והם יבואו מוכנים, אבל היא אמרה שזה הנוהג שהם עושים.

רועי פולקמן: אפשר לבקש שזה יוצג כשיהיה כאן דיון?

רועי פולקמן: תציגו לזה הסדרה עם חקיקה.

<יוסף זינגר: צריך ללמוד ולהבין.

רועי פולקמן: כדי שהדבר הזה לא יישאר באולי או במעורפל.

<שרית דמרי-דבוש: אם יתקיים דיון, ננסה גם להביא נתונים ובכמה מקרים הכרנו, ואנחנו נעלה את זה גם למנהלת.

<שרית דמרי-דבוש: אני לא רוצה להתחייב כאן, יש אצלנו גורמים מקצועיים.

<שרית דמרי-דבוש: נקיים ישיבה.

רועי פולקמן: זאת בקשה שנכניס פה בשלב הזה תיקון.

רועי פולקמן: אני כן חושב שצריך לבדוק את זה לעומק.

מרב מיכאלי: הדאגה שלי היתה אלה שלא נכנסים, העצמאיות והעצמאים הקטנים שהם לא פרילנסרים.

<בקי קשת: אני חושבת שההפטר גם הודעה על כך, ולכן חבר הכנסת אומר שצריך את זה בגלל שהציבור לא יודע.

<בקי קשת: נכון שאולי העובדים במעריב יודעים, אבל הציבור - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אז הסכמנו כבר על הנוהל.

ניסן סלומינסקי: מרב, את אתנו?

מרב מיכאלי: בייסורים ותחת מחאה.

מרב מיכאלי: ..

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר?

<גור בליי: אני רוצה להגיד מה אנחנו מאשרים.

מרב מיכאלי: הסתייגויות דיבור לכל הסיעה.

<גלילה הורנשטיין: גור, יש לי שאלות לספי, אם הוא תיקן דברים.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו סיכמנו על תיקון, ואני לא בטוחה שהוא תיקן.

<גלילה הורנשטיין: אני חייבת לשאול את ספי אם הוא תיקן או לא.

<יוסף זינגר: אחרי הדיון.

<גלילה הורנשטיין: מה לא עכשיו?

<גלילה הורנשטיין: אני חייבת.

ניסן סלומינסקי: מה שנאמר שיתקנו – יתקנו את זה אחר כך.

<גלילה הורנשטיין: עכשיו אני צריכה לרוץ אחרי ספי?

ניסן סלומינסקי: את לא צריכה לרוץ אחרי אף אחד, יש בפרוטוקול.

<גור בליי: קודם כל, זה בכפוף לאישור הפיצול של התיקון העקיף לחוק הריכוזיות, ואנחנו מדברים על הנוסח שהופץ במייל בכפוף למה שסוכם ביום ראשון בתיקונים העקיפים שנידונו ביום ראשון ולכל מה שסוכם היום.

ניסן סלומינסקי: כל מה שדובר היום, כל ההסברים.

<גור בליי: וכמובן נעשים שינויי נוסח, שהם רק נוסחיים, כמו תמיד.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור הצעת החוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018?

ניסן סלומינסקי: בעד – כולם

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: (מחיאות כפיים.

ניסן סלומינסקי: ) רבותי, אני רוצה לומר שאני באמת חושב שעשינו כאן

ניסן סלומינסקי: מהלך מדהים, שינוי מהפכני מתפיסת עולם אחת לתפיסת עולם של שיקום, אני חושב גם שינוי רדיקלי בחיים הכלכליים של חדלות פירעון, אבל זה לא רק חדלות פירעון, אלא גם כל מה שנובע מזה.

ניסן סלומינסקי: היתה כאן עבודת צוות גדולה מאוד של כל הנוכחים פה.

ניסן סלומינסקי: יושבים כאן אנשים שהאינטרס האישי או מה שהם מייצגים הוא שונה אחד מהשני, אבל כולם הבינו שלטובת – אל"ף, בעיקר לטובת המשק; בי"ת, לטובת האדם הפשוט, שאין לו תמיד הגנה; ולטובת החיים הכלכליים, כולם צריכים קצת להתכופף.

ניסן סלומינסקי: כל אחד התכופף טיפה, כל אחד ויתר, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: נרקם כאן משהו עדין מאוד, וכל אחד תרם את חלקו.

ניסן סלומינסקי: מגיע תודה לכל אחד, אני לא אתחיל לפרט, אבל כל אחד מהיושבים פה תרמו את חלקם.

ניסן סלומינסקי: ממש תודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלגור צריכים להגיד מעל ומעבר.

ניסן סלומינסקי: (מחיאות כפיים.

ניסן סלומינסקי: )

מרב מיכאלי: ולנעמה.

<גור בליי: נעמה וניצן שבחופשת לידה.

ניסן סלומינסקי: כן ולמיכל, לספי ולאבי.

ניסן סלומינסקי: אני אפספס, אז אני אומר לכולם, לכל אחד ואחד שייצג טוב ועשה טוב, ובסופו של דבר ברגע הקריטי הבין, וברוך השם קיבלנו חוק נפלא.

מרב מיכאלי: וצריך להגיד מילה גם לאוסאמה, שניהל לא מעט מהדיונים.

ניסן סלומינסקי: רגע, כבר אמרתי לו את זה קודם ואני עוד מעט אגיד.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו חוק נפלא, שיעמוד במבחן המציאות, יש לו שנה וחצי עד שייכנס.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו עוד לפני כן תיקונים, אבל בינתיים יש לנו חוק.

ניסן סלומינסקי: לאוסאמה אני מודה שהתחיל את העסק, ניהל אותו גם והמשיך אותו עד הרגע האחרון, כולל להצבעה של השליח שלך, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: מגיע לך גם יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: אני אתן להגיד למי שירצה גם, אז אוסאמה ראשון ואחר כך כל אחד שירצה, אבל קצר.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, חבריי וחברותיי, אני שמח לרגע הזה.

אוסאמה סעדי: מהיום הראשון ליוויתי את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: במשך תקופה ארוכה ניהלתי את הוועדה, וזה לא היה משהו מובן מאליו, שחבר כנסת מהאופוזיציה וגם מהרשימה המשותפת ינהל דיונים, למרות היסוסים של הממלכה בתחילת הדרך.

מרב מיכאלי: מי מהממלכה.

אוסאמה סעדי: בהתחלה, זה מובן מאליו וזה טבעי, אבל אחרי זה עבדנו בשיתוף פעולה מלא, ואני אמרתי שבחוק הזה לא צריכים להיות לא אופוזיציה ולא קואליציה.

מרב מיכאלי: ולא היתה.

אוסאמה סעדי: ולא היתה, ואני אמרתי שאנחנו רוצים להגיע למצב שנאשר את החוק הזה פה אחד, ואכן הגענו לרגע הזה, ובאמת תודה לאבי ולספי, למיכל, לגור ולנעמה, וכמובן ליושב ראש הוועדה שפעל רבות על מנת להגיע ליום הזה.

אוסאמה סעדי: זאת בשורה, לפי דעתי בשורה טובה, לאזרחים הפשוטים שהסתבכו ורוצים לפתוח דף חדש.

אוסאמה סעדי: אנחנו כבר עשינו כמה חוקים בעבר וכמה מבצעים על מנת לעודד אנשים לצאת לדרך חדשה.

אוסאמה סעדי: יש כמה חוקים גם בקנה בכיוון הזה, אבל אני מקווה שכשמו לא תהיה רק חדלות פירעון, אלא שיקום כלכלי.

אוסאמה סעדי: אנחנו שמנו דגש ושמים דגש להוציא את האנשים האלה ממעגל ההסתבכויות, לפתוח דף חדש בחייהם, ולכן לפי דעתי זו בשורה לכל האזרחים, במיוחד לאזרחים מיעוטי היכולת ובמיוחד לחברה הערבית, שרבים ממנה במעגל של קשיים, ולכן כל הכבוד לכולם ותודה רבה לכם.

אחמד טיבי: אל"ף, אני גאה באוסאמה.

ניסן סלומינסקי: כולנו גאים בו.

אחמד טיבי: חבר כנסת גם שהתפטר וממשיך להיות בפול גז עם תוצאה ועם עבודה מקצועית הוא מקור גאווה, אבל שלא תחשוב שההתפטרות הזאת היא שגרמה לך לעבוד ב-105%.

אחמד טיבי: היית מצוין, אתה ממשיך להיות מצוין ותודה לכולכם.

מרב מיכאלי: אנחנו כולנו גאות באוסאמה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה לא סוד שניסיתי לעשות מאמצים, שיבטלו את החיוב שלו לעזוב ולא הצלחתי.

מרב מיכאלי: הפגישה הראשונה שלי אי פעם עם אבי ליכט היתה ממש בתחילת כהונתי כחברת כנסת בכנסת התשע-עשרה, והוא לא היה משנה על, הוא היה רק משנה; ובאתי ואמרתי לו: בוא נבטל את מאסר חייבים בהוצאה לפועל, תיכף פגה הוראת השעה.

מרב מיכאלי: הוא אמר לי: אני ממש ממש ממש בעד, רוצה לקדם את זה, דברי עם השרה, ובעצם נכנסתי לעולם המדהים הזה של חדלות פירעון.

מרב מיכאלי: אני מציינת מאסר חייבים, כי מאסר חייבים הוא דוגמה מאוד מאוד מובהקת להיגיון שממנו נבע בכלל כל ההיגיון הזה של חדלות פירעון של פעם, שהכוח והשלטון היו אחד ואדם היה צריך ממש למשכן את הגוף שלו בשביל לשרוד בחיים הרבה פעמים, והחקיקה הרבה פעמים מפגרת אחרי המציאות ואחרי ההתפתחויות בעולם.

מרב מיכאלי: אני חושב שבחדלות פירעון זה היה מאוד מאוד בולט.

מרב מיכאלי: אני חושבת שעשינו צעד מאוד דרמטי.

מרב מיכאלי: אבי, כבוד גדול על החוק הזה שאתה הובלת והבאת, שעשה צעד מאוד משמעותי בצמצום הפער הזה בין המציאות לבין החקיקה.

מרב מיכאלי: יש לנו לעבור את השנה וחצי הזאת כדי לשפר מאוד את ההפטר בהוצאה לפועל שהבאנו כדי לנסות בינתיים לצמצם נזקים בעולמות האלה שאוסאמה דיבר עליהם, של החצר האחורית של מדינת ישראל, ה-700,000 אישה ואיש האלה שיש להם תיקים בהוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: כולל התיקונים האחרונים, שני התיקונים האחרונים.

מרב מיכאלי: כן, התיקון שאנחנו מובילות ומובילים עכשיו בוועדה, שבאמת יממש את ההפטרים האלה.

מרב מיכאלי: אני מקווה שזה ייצא לפועל.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד נורא נורא תודה על השותפות הזאת ועל העבודה המדהימה, ואני רוצה לקוות שלא נעצור כאן.

מרב מיכאלי: נכון שחשוב עכשיו לאשר את החוק ולהתקדם, אבל יש לאן להתקדם וצריך להמשיך לעשות את העבודה הזאת – לאזן את פערי הכוחות, שבאים לידי ביטוי בפערים הכלכליים בין בני/בנות אדם.

מרב מיכאלי: הם עדיין גדולים ועדיין אנחנו צריכות וצריכים לעבוד בשביל לצמצם אותם.

ניסן סלומינסקי: בארבע נצטרך לסגור את הישיבה, נעשה את זה קצר.

רועי פולקמן: נשמע את הארגונים, אני רק מבקש בקשה אחת.

רועי פולקמן: באמת נעשתה עבודה גדולה כאן.

רועי פולקמן: יש לי הרבה סימני שאלה.

רועי פולקמן: אני מתעסק הרבה בתכנון ובנייה, ומה שאני בדרך כלל רואה בחקיקה שיש בה הרבה מורכבות והיא משנה סדרי עולם כמו החוק הזה, שצריך לאורך כמה שנים לעקוב מאוד מקרוב אחרי ההשפעות ולדייק.

רועי פולקמן: אני בדרך כלל לא מאמין שפוגעים בחקיקה במכה הראשונה, זה הניסיון שלי לפחות.

רועי פולקמן: לפני שנהייתי חבר כנסת, הייתי עוקב אחרי זה כמו לא מעט מהאנשים שיושבים פה, ואתה רואה חקיקה – אנחנו הרבה פעמים מסיימים, אומרים: אוקי, עשינו את החקיקה, סימנו וי, ואז נפגשים עוד שנתיים, עוד שלוש, עוד ארבע ורואים שיש הרבה בעיות.

רועי פולקמן: לכן אני אומר שנעשתה כאן עבודה גדולה, היא משנה סדרי עולם, אבל חשוב שגם הוועדה עם הידע המצטבר שלה – כמובן הצוות המשפטי ובוודאי משרד המשפטים והגורמים המעורבים וגם כמובן האנשים שיושבים כאן – אנחנו נעקוב בתשומת לב מקרוב על החוק הזה בשנים הקרובות, כי זה באמת מהחוקים הדרמטיים שעושים שינוי סדרי עולם.

רועי פולקמן: אנחנו צריכים לראות שפגענו פה למטרות, אבל באמת כל הכבוד על העבודה של כל מי שיושב כאן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו כל אחד נאומים בני דקה.

<אילן פלטו: אני באמת אקצר.

<אילן פלטו: נכון שבסופו של דבר התוצאה הסופית היא לא כל מה שרצינו, אבל אין ספק שקיבלנו אוזן קשבת גם מיושב ראש הוועדה וגור, וגם אני חייב להגיד משרד המשפטים שהקשיבו לנו לכל אורך הדרך ובחלק מהמקומות שיכלו עזרו ותיקנו – לצערי הרב לא בכל המקומות, אבל אני מאמין שבסופו של דבר החוק עצמו, עם כל האיזונים והבלמים שניתנו בו, ייתן תוצאה טובה, ואני באמת מברך את כולם בתודה רבה.

<אלעד עפארי: אני חושב שרמת העיון וההעמקה בחוק הזה מהווה תעודת כבוד לכנסת, ולאנשי משרד המשפטים שעבדו ועמלו והרבה פעמים שינו את עמדתם, בלי טיפת גרם של אגו ושל חשיבות עצמית, שזה לא דבר מובן מאליו, הם באמת היו קשובים ככל הניתן.

ניסן סלומינסקי: אפי, רק תדע שהיה לך כאן נציג נאמן, שידע גם להילחם וגם לוותר.

<אפי נוה: מיד אני אתייחס אליו.

<אפי נוה: אני מקווה מאוד שהורגש שלשכת עורכי הדין תרמה תרומה מהותית לקידומו של החוק.

<אפי נוה: אנחנו באנו מתוך ראייה חברתית, לא מתוך ראייה של גילדה.

<אפי נוה: חלק נכבד מההערות שלו היו הערות שחושבות על טובת הציבור, בנושא הריביות ובנושאים אחרים.

<אפי נוה: אני מקווה שהיינו לעזר.

<אפי נוה: אני באמת רוצה להודות לשי, שכמו אוסאמה, אני חושב שהיה כאן בנוכחות מסיבית ותרם תרומה גדולה להצלחה.

מרב מיכאלי: אבל ששי ידבר בעצמו.

<שי מילוא: תודה רבה לכולכם.

<שי מילוא: אני שמח שראש הלשכה אימץ עמדה חברתית.

<מירה סלומון: אנחנו מודים לוועדה ולממלכה, ששמעו אותנו, בעקבות הנוסח הכחול הדברים שונו, והבינו את התפיסה שהשלטון המקומי, הרשויות המקומיות, הן כמו המדינה בכל מה שרלוונטי לחוק הזה.

<טל נד"ב: אני לא אחזור על דברי קודמיי, אבל זה לא סוד שאנחנו לא מרוצים מכל מה שיצא כאן, אבל אני חושב שתהליך החקיקה שנעשה כאן הוא כבוד לכנסת, הלוואי שוועדת אחרות – אני לא אנקוב בשמות – היו לומדות מההליך שנעשה כאן, החל מהצוות המקצועי, מגור כמובן, ועד ספי ומיכל, ואתה אדוני היושב ראש.

<טל נד"ב: לגבי הליך החקיקה, ככה צריכה להיראות החקיקה.

<טל נד"ב: אוהבים, לא אוהבים, ככה נראה הליך וככה הוא צריך להיראות – ביסודיות, בהתעמקות, בהקשבה, לא תמיד בהסכמה, אבל זה מה יש, אבל זה ראוי להערכה, וכאזרח אני מרגיש מאוד מרוצה וגאה בהליך החקיקה.

<אפי נוה: שוחחתי שבוע שעבר עם נשיא בית המשפט המחוזי שנכח כאן בוועדה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא נכח, אבל רוחו היתה.

ניסן סלומינסקי: הוא היה אצלי כמה פעמים.

<אפי נוה: והוא סיפר לי עד כמה הוא נפעם ונדהם מרמת השליטה וההבנה שלך בחומר.

<אפי נוה: כשיש מחמאות, אפשר גם לספר אותן.

ניסן סלומינסקי: שלום, אתה נמצא כאן גם בזכות הבנקים, אבל גם בזכות עצמך.

<שלום לרנר: אז בכובע השני, ראשית אני רוצה לשבח את היו"ר ואת אוסאמה על שהם הובילו בהרבה מאמצים את החוק.

<שלום לרנר: אבל אני רוצה להדגיש את הרמה הגבוהה של אנשי משרד המשפטים ושל הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<שלום לרנר: ממש רמה גבוהה של הבנה, כל אחד כמעט עד הסוף התעמק בנושאים השונים.

<שלום לרנר: תודה רבה לכם.

<מנחם רהב: את השבחים כבר אמרו.

<מנחם רהב: דובר על שנתיים, אין ספק שנעשתה פה עבודה מדהימה.

<מנחם רהב: הרזולוציה של הדיונים פה לפחות אותי הפתיעה.

<מנחם רהב: יש לנו קצת כאבי בטן עם התוצאה – אני לא רוצה לקלקל את השמחה – אבל המטרה השנייה של החקיקה, כפי שמפורטת במבוא מבחינת הגדלת החזר החוב שייפרע על הנושים, אני לא בטוח שזה קורה, אבל אין מה לעשות.

<מנחם רהב: מבחינתנו כלשכת רואי חשבון יש לא מעט קביעות בחוק החדש שיחייבו אותנו לבדוק את כללי הדיווח החשבונאי של חברות.

<מנחם רהב: אני מניח שיש פה עוד כל מיני השלכות של סטטוס התאגידים המדווחים.

<מנחם רהב: אני שוב מברך את כולם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להרגיע אותך, שאם כולם היו כאן אומרים שהם יצאו מאושרים, אני הייתי בבעיה.

ניסן סלומינסקי: זה שכל אחד, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: יצא וחלק מתאוותו – אני לא יכול להגיד חצי – לא 100% מתאוותו, זה סימן שזאת הצלחה.

<מנחם רהב: אמרתי את זה חזור ואמור.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים, בבקשה.

<מזי רנצלר: קודם כל, עשינו תהליך ארוך אל מול ספי, מיכל, ד"ר הס וכמובן מול גור שעבדנו אתו ומול, אז אני רוצה קודם כל להודות על הזכות שהיתה לנו לשבת פה, ובכל זאת גם אנחנו – כרסמנו בדין הקדימה, אבל יחד עם זאת, אני חושבת – הצלחנו למצוא את האיזון הראוי, כפי שכבודו אמר.

<מזי רנצלר: אני חושבת שזה מהלך אדיר כל האיחוד של דיני חדלות הפירעון לחוק אחד, וכך גם כל מיני סוגיות שהיו פתוחות בפסיקה ושהגענו אליהן לדיונים בבתי המשפט.

<מזי רנצלר: ניתן סדר, ומכאן ואילך השאלה היא איך בעצם מיישמים את זה.

ניסן סלומינסקי: עופר, אתה ליווית אותנו הרבה.

<עופר שפירא: כן, אני דווקא רציתי לדבר מהשטח.

<עופר שפירא: אני בעל מקצוע שעובד הרבה שנים בתחום הזה של חדלות פירעון.

<עופר שפירא: הדבר הכי קל לבעלי מקצוע, ובוודאי לעורכי דין, זה להיות מאוד ציניים כלפי כל התהליכים וכלפי הרשויות.

<עופר שפירא: אני רוצה להגיד קודם כל בצד האקדמי, שהעבודה שנעשתה על ידי משרד המשפטים בהבאה של החוק הזה היא מלאכה לא פחות ממדהימה.

<עופר שפירא: אני אומר את זה – גם אמרתי את זה לספי כמה פעמים – שאפילו מציגים את הדברים האלה בכנסים ובמקומות בין-לאומיים של ממצאים אקדמיים מכל העולם.

<עופר שפירא: יש פה עבודה מאוד מאוד מאוד משמעותית.

<עופר שפירא: זאת לא רפורמה שהיא רק גדולה ומשמעותית מבחינת דיני מדינת ישראל.

<עופר שפירא: מדובר פה בעבודה אקדמית ראויה מאוד לשבח.

<עופר שפירא: מעבר לזה, אני חושב שגם רמת הדיון – אני לא הייתי בדיונים בחוקים אחרים, אבל אני חושב שרמת הדיון שהיתה פה – היתה רמה מאוד גבוהה ומאוד מכבדת, ואם להגיד מילה אחת לסיום, רק אזכיר שהחוקים שמבטלים פה היום זה פקודה אנגלית, הוראות שנכתבו על ידי הבריטים בשנת 1926.

מרב מיכאלי: המלך ג'ורג', אני לא צוחקת.

<עופר שפירא: הערה בצד המשפטי – לא רק רפורמה ובשורה לחייבים, גם מבחינת מדינת ישראל יש פה צעד נוסף של סוף סוף התנתקות.

מרב מיכאלי: חוק מודרני של מדינה דמוקרטית, חד-משמעית.

<עופר שפירא: בדיוק, חקיקה ישראלית מקורית ועצמאית, שמנותקת ממה שהיה פה קודם, וכל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: גלילה, את תדברי גם בשם בנך וכו'.

<גלילה הורנשטיין: דבר ראשון אני רוצה להודות ליושב ראש וליושב ראש הקודם אוסאמה על המקצועיות.

<גלילה הורנשטיין: כל פעם מחדש הייתי חוזרת הביתה ואומרת: איזה התמחות, עד כמה הם למדו את החומר יותר מהרבה עורכי דין שאני מכירה, ולכן אני רוצה לשבח את הידע המקצועי שלכם.

<גלילה הורנשטיין: דבר נוסף, לא תמיד נתקלים בעורכי דין שיש להם שאר רוח וסבלנות אלי, בוודאי סבלנות אלי.

<גלילה הורנשטיין: אבל אני ישבתי על הווריד של גור, של אבי ושל ספי, בייחוד של ספי, איך הוא סבל אותי אני לא יודעת...

<גלילה הורנשטיין: אבל הגענו לכל ההסכמות מבלי לעורר שום מהומה, לא בישיבה הזאת ולא בישיבה הקודמת.

<גלילה הורנשטיין: הכול היה סגור מראש בהבנה, עם ויתורים מסוימים, ואני פשוט רוצה להודות – גם על המקצועיות, גם על הסבלנות ועל הנשמה.

<גלילה הורנשטיין: זה לא סתם, לעורך דין לא תמיד יש נשמה, ופה כאילו יש גם את הנשמה, ולכן אני רוצה להודות לכם.

<גלילה הורנשטיין: אני גם רוצה להודות לחלק מהנוכחים, שלא יצאו נגדי בהרבה דברים, אולי קצת, אבל התגברנו על זה.

<גלילה הורנשטיין: תודה רבה.

<יוסף פולסקי: על המבריקות, על החוכמה של ספי, של מיכל, של גור לא נרחיב, אבל באמת על מלאכת האומן של האיזון בין כל האינטרסים, בשכנוע, וגם המוסד לביטוח לאומי חשש – ועודנו חושש – מההשלכות של החוק הזה, אבל לאחר שיחות לא מעטות שניהלנו גם עם משרד המשפטים, שוכנענו לבסוף בהצדקה של התהליך הזה.

<יוסף פולסקי: אנחנו מאוד מודים לגור, ליושב ראש כמובן ולאנשי משרד המשפטים והכונס הרשמי על כל ההשקעה כאן.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: התאחדות התעשיינים, נתנאל.

<נתנאל היימן: לא התכוונתי לדבר.

<נתנאל היימן: אל"ף, תודה.

<נתנאל היימן: אם השלטון המקומי מחייך, אני מקווה שלא כולנו נבכה.

<מוטי אלבז: קודם כל אני מברך את היושב ראש וגם את אוסאמה.

<מוטי אלבז: אני עשרות שנים עוסק בפעילות חברתית, במועצת שדרות, הייתי חבר מרכז, מנהל מחוז של להב והייתי שותף להרבה חקיקות ויוזם חוקים.

<מוטי אלבז: אני רוצה להגיע למה שמפריע לי – בזכות החוק שאני יזמתי, אין פינויים היום, הרשות אישרה את זה.

<מוטי אלבז: מה שמפריע לי בחוק הזה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מוטי, גמרנו, תגיד תודה וזהו.

<מוטי אלבז: קודם כל המהלך הזה של החוק יפתור למאות אלפי אנשים.

<מוטי אלבז: מה שמפריע לי בחוק הזה זה הנושא של הפינויים.

<מוטי אלבז: אני מקווה שבתוצאה הסופית לא יהיו פינויים, מפריע לי שנכנסו המעצרים.

<תומר רבינוביץ: אני מצטרף לכל מה שאמרו פה, לשבחים שנאמרו פה.

<תומר רבינוביץ: זה מאוד מרגש לראות את החוק הזה יוצא לדרך.

<תומר רבינוביץ: הוא בשורה אמיתית לחייבים ובכלל מציאות שמכירים בזה שמי שהסתבך בחובות, צריך עזרה לצאת מהם, והוא לא אשם במצב שנוצר.

<תומר רבינוביץ: זאת אמירה מאוד חברתית ויפה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בקי, שליוותה אותנו גם עם עצות טובות וגם עם הרבה סבלנות.

<שלום לרנר: אני חושב שצריך להודות גם לבקי, אידיאולוגית אמיתית.

ניסן סלומינסקי: כן, זה מה שאני אומר.

מרב מיכאלי: נכון.

<בקי קשת: אז עבורי זאת באמת היתה זכות מאוד גדולה, בשם רבנים לזכויות אדם, להיות שותפה לתהליך הזה הרבה מאוד זמן, כי זאת חקיקה מאוד חשובה, עם משמעות חברתית מאוד גדולה.

<בקי קשת: היתה פה הרגשה מאוד אמיתית של שותפות דרך, עם הרבה מאוד אנשים מטעם המדינה, מטעם הרבה מאוד מפלגות שונות של אנשים שבאמת אכפת להם מאוד.

<בקי קשת: אני מאוד מברכת על כך.

<בקי קשת: אני רוצה לומר שאני מאמינה ומצפה, שבאמת אנחנו נמזוג תוכן להבטחה, כי יש כאן הבטחה מאוד גדולה, והשיקום צריך שיהיה לו משמעות אמיתית, ואני מחכה לראות שבאמת זה יתממש.

<בקי קשת: בעיניי דבר חשוב נוסף שקרה בוועדה הזאת זה שנשמעו אנשים מהציבור.

<בקי קשת: הבאנו אנשים, שזאת מציאות החיים שלהם, ובעיניי אין דבר חשוב כמו לשמוע את האנשים עצמם פה בכנסת, ואני מאוד מברכת את הוועדה שהיה לה את הזמן לאנשים שזאת מציאות החיים שלהם.

<בקי קשת: אני רוצה רק לסיים ולומר, שפרשת השבוע שלנו היא פרשת משפטים, היא מדברת על אנשים שחיים בעוני והמשמעות של זה היא שיקום ויחס ראוי לאנשים עניים, לא למנוע מהם את השיקום, אלא להפך, לקדם אותם, כאמור בפסוק "וכי ימוך אחיך ומטה ידו עמך והחזקת בו", וגם הפסוקים שאני לא אאריך בהם של פרשת השבוע שלנו עכשיו, פרשת משפטים, שמדברת על כך שאסור לקחת את הכסות של העני ואת הכלים שלו, אלא אנחנו רוצים, כמו שהחוק הזה אומר, להביא אותם לשיקום, וזאת המשימה של כולנו הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני נועל את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: רשמית אני חייב לנעול את זה עכשיו, אז אני נועל.