הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 176, 2017-06-26 10:00

עאידה תומא סלימאן: היום ה-26 ביוני 2017.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו נדון בדרכי התמודדות עם סם האונס.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת עליזה עוד לא הצטרפה.

עאידה תומא סלימאן: אני רציתי להודות לחברת הכנסת עליזה לביא על בקשתה לקיום דיון חשוב זה.

עאידה תומא סלימאן: זה הגיע בדיוק בזמן שאני סיימתי לעבוד על הצעת חוק שהנחתי בנושא, אני וחברת הכנסת רחל עזריה.

עאידה תומא סלימאן: תיכף נדבר עליה גם כן, בנושא סם האונס.

עאידה תומא סלימאן: לכן חשבתי לנכון לקיים את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: כפי שידוע לכולם, יש יותר ויותר דיווחים על חשדות לשימוש בסם האונס, ואני אומרת חשדות כי נדבר אחר-כך על הקושי בהוכחת שימוש בסם.

עאידה תומא סלימאן: נודע לי שבפברואר הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים דנה גם כן בנושא, והיה להם דיון שבעיני הוא משמעותי מאוד.

עאידה תומא סלימאן: שם דווח שלפחות 15% מתלונות על פגיעה מינית על כל סוגיה – מתקיפות ועד לאונס ומעשים מגונים – היה חשד לשימוש בסם האונס במהלך או לפני כדי לאפשר את קיום העבירה עצמה ואת התקיפה עצמה.

עאידה תומא סלימאן: זה דבר שמחייב תגובה אמתית מצד הרשויות כדי להבין את היקף התופעה.

עאידה תומא סלימאן: ב-4 בפברואר 2014 – כלומר, לפני שלוש שנים ויותר – קיימה הוועדה לקידום מעמד האישה – אז הייתה בראשות חברת הכנסת עליזה לביא – דיון מהיר, שיזמו אותו הח"כיות יפעת קריב, מיכל רוזין וגילה גמליאל, בנושא דרכי התמודדות עם סם האונס.

עאידה תומא סלימאן: עברו כבר שלוש שנים.

עאידה תומא סלימאן: היו החלטות בדיון ההוא, החלטות חשובות מאוד.

עאידה תומא סלימאן: החלטות שנוגעות גם כן לאפשרויות חקיקה, החלטות שנוגעות לבדיקה של הרשויות איך אפשר להתגבר על התופעה, או לפחות למצוא דרכים להוכחת השימוש בסם אונס.

עאידה תומא סלימאן: היום נרצה לדעת מה קרה מאז.

עאידה תומא סלימאן: בשלוש השנים האחרונות – מה התפתח, מה כן הצלחנו לקדם ומה עוד לא הצלחנו וחייבות להמשיך לפעול כדי לקדם אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעורכת דין איילת רזין בית אור, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: ראוי להזכיר שבסם האונס משתמשים בעיקר נגד נשים, אבל גם כן היו מקרים של שימוש נגד גברים.

<איילת רזין בית אור: אם כבר התייחסת לזה, אני חושבת שנכון לדבר אולי על סמים מערפלים.

<איילת רזין בית אור: סמי אונס הם סמים מקבוצה מסוימת, אנחנו יודעים שיש שימוש גם ב-MDMA וכל מיני סוגים של סמים ששוללים כושר התנגדות, וזה אולי הביטוי המדויק יותר להשתמש בו בהקשר הזה.

<איילת רזין בית אור: קודם כל, אני אחזור אחורה, אני רוצה לברך על קיום הדיון הזה, גם בלו"ז מהיר יחסית.

<איילת רזין בית אור: אנחנו פנינו אליך גברתי, ולחברת הכנסת עליזה לביא.

<איילת רזין בית אור: אנחנו יודעות שיש הרבה עשייה בשטח, אנחנו יודעות שיש ועדת היגוי בין-משרדית עם כל הגופים – משטרה, פרקליטות – יש הרבה עשייה, אבל מאחר שאנחנו מחוברות לשטח, תחושתנו היא שאין תוצאות.

<איילת רזין בית אור: מגיעים אלינו מקרים קשים שאין להם מענה.

<איילת רזין בית אור: פשוט אין להם מענה.

<איילת רזין בית אור: ככל הידוע לנו, אין ולו כתב אישום אחד שהוגש.

<איילת רזין בית אור: נדמה לי שיש אולי אחד בצפון, אני לא עד הסוף בטוחה, אולי חברותי מהפרקליטות יתקנו אותי.

<איילת רזין בית אור: כמות כתבי האישום לא משקפת את התופעה בשטח.

<איילת רזין בית אור: בגלל הקשיים הראייתיים – חברותיי מארגון "לילה טוב" התייחסו לזה בפירוט בנייר העמדה שהן יעבירו – בגלל הקושי לאתר את הסם, בגלל הקושי של הקורבן לדעת במדויק מה קרה לו.

<איילת רזין בית אור: יש קשיים ראייתיים קשים שאנחנו מודעות להם.

<איילת רזין בית אור: אבל עדיין, התחושה היא שחייבים למצוא מענה לאותם נפגעות ונפגעים כי התופעה הולכת ותופסת תאוצה.

<איילת רזין בית אור: אנחנו שמענו אתמול על הנגישות הרבה – אני לא יודעת אם כולם ראו את הכתבה הזאת – לנוער, נערים שמתנדבים במד"א, יש להם נגישות לארונות התרופות של מד"א, והם לוקחים משם קטמין, שזה אחד מסמי האונס הנפוצים.

<איילת רזין בית אור: התופעה הולכת ומחריפה ואין מענה.

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: מה שאמרת, זה לא עניין של מה בכך.

<איילת רזין בית אור: נכון.

עאידה תומא סלימאן: זה לא משפט שאפשר לעבור עליו – למתנדבים במד"א יש נגישות חופשית.

<איילת רזין בית אור: היה אתמול תחקיר ב-Ynet.

עאידה תומא סלימאן: להוסיף לשאלות בסיור הבא במד"א, שאמור להתקיים בתוך שבוע.

<איילת רזין בית אור: הייתה כתבה, אני אעביר לכם אותה, שארון התרופות פרוץ וגם הם עצמם משתמשים, אני יכולה להניח שגם על אחרים, בין היתר, בקטמין.

<איילת רזין בית אור: אני יודעת שזה לא הפורום שיכול לתת מענה על הדבר הזה, לכן אמרתי את זה ברמת המשפט.

<איילת רזין בית אור: לכן היה לנו חשוב לקיים דיון כזה, כדי לשמוע מה נעשה.

<איילת רזין בית אור: אנחנו נשמח אם יהיה מעקב עתי אחר הנעשה.

<איילת רזין בית אור: מעבר לפתרונות בהקשר הראייתי, של איסוף ראיות, של שימור ראיות, אני חושבת שיש מענים שאפשר לתת כבר עכשיו, שוב, בגלל המקרים שאנחנו מקבלים מהשטח, למשל בהקשר של שימור דגימות דם לאורך זמן.

<איילת רזין בית אור: יש מקרה מזעזע – אני לא אכנס לפרטיו – שבדקו את דמה של הנפגעת, מצאו MDMA, אבל בית החולים אומר שהמשטרה לא ביקשה, המשטרה אומרת שהיא ביקשה ובית החולים לא שמר.

<איילת רזין בית אור: בכל מקרה, דגימת הדם לא נשמרה וכרגע אין שום דבר לעשות עם זה.

עאידה תומא סלימאן: בכל מקרה, שימור כל הראיות הוא נושא בפני עצמו במקרים האלה.

<איילת רזין בית אור: של אונס, נכון, סביב ערכת אונס.

<איילת רזין בית אור: נכון, זה עוד דיון כשלעצמו.

<איילת רזין בית אור: ספציפית בנושא של סמי אונס שימור הראיות הוא חשוב במיוחד בגלל שאני מקווה שממש מעבר לפינה נמצא הפתרון המיוחל, שנדע לאתר את החומרים האלה.

<איילת רזין בית אור: זה הנושא של שמירת דגימות.

<איילת רזין בית אור: הנושא של היעדר הכשרה לדגימה.

<איילת רזין בית אור: אנחנו שומעים את זה גם בהקשר של בתי החולים, גם בהקשר של המשטרה, שלא יודעים תמיד לשאול את השאלות הנכונות כדי לאתר אינדיקציה לשימוש בסמי אונס.

<איילת רזין בית אור: שוב, גם הנושא של נגישות לסמים, שזה גם נושא שצריך לטפל בו.

<איילת רזין בית אור: נמצאת איתי חברתי, מנהלת מרכז סיוע חיפה, שתביא שני סיפורים בקצרה מהשטח לחשד בשימוש בסמי אונס, שאנחנו חושבים שטיפול אחר היה יכול אולי לקדם מעט יותר את התיק.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, נשמע, אבל שיהיה קצר, נרצה לשמוע גם את נציגי המשרדים השונים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<שני אלוני: קודם כל, פנינו לוועדה בבקשה לקיים את הדיון הזה בעקבות פוסט שפורסם ב"פייסבוק" בחודש האחרון על-ידי ש', שקיבלתי את הרשות שלה.

<שני אלוני: היא התנצלה שהיא לא יכלה להגיע היום, היא נכנסת לניתוח היום, היא רצתה מאוד להיות פה, אבל קיבלתי את הרשות שלה להביא חלקים.

<שני אלוני: זה פוסט ארוך מאוד, אני לא אקריא את כולו, אני אקריא רק חלק ואספר את השלשלות העניינים.

<שני אלוני: היא כותבת כך: קוראים לי ש', אני רק בת 24.

<שני אלוני: הייתי רק בת 22 כשהוא אנס אותי אצלי בדירה בירושלים.

<שני אלוני: לא, לא המצאתי את זה, דמיינתי את זה או הגזמתי את זה.

<שני אלוני: לא ביקשתי את זה או דרשתי את זה כי חצאית או שיער פזור, או שרקדתי, אז מגיע לי.

<שני אלוני: הוא שם לי סמים במשקה במסיבה, הזרים אותי במניפולטיביות גאונית לחזור אלי הביתה טרם ידעתי את שמו, אחרי זה שוב סימם אותי אצלי בדירה, כשהייתי פחות קלה ממה שציפה, אנס אותי בכמה תנוחות שונות, חלק במצב ערנות וחלק במצב שינה.

<שני אלוני: השפיל אותי עם חיוך נבזי – איזה שמנה את – השאיר אותי לישון על הרצפה והלך לישון במיטה שלי.

<שני אלוני: אני אחסוך מכם את שאר הדוגמאות ואקצר.

<שני אלוני: הוא היה סוטה חולני, הוא עדיין כזה.

<שני אלוני: הוא עדיין במועדונים, אני אישית ראיתי אותו כמה פעמים מאז.

<שני אלוני: הוא השאיר אחריו כוס זכוכית עם אבקה לבנה.

<שני אלוני: אז היא מתארת איך היא מיד ניגשה והגישה תלונה.

<שני אלוני: עשו לה בדיקת ערכת אונס ולקחו את הכוס לבדיקה.

<שני אלוני: הכוס חזרה עם תשובה שאי-אפשר להוכיח שהיו סמים בכוס.

<שני אלוני: אחרי כמה חודשים היא קיבלה תשובה שהתיק נסגר.

<שני אלוני: בדיעבד היא גילתה שהמשטרה מעולם לא אספה את ערכת האונס מבית החולים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה.

עאידה תומא סלימאן: הייתה תלונה על אונס ובדקו את הנושא של סם האונס וברגע שידעו שאין סמים נסגר כל התיק?

<שני אלוני: כן.

עאידה תומא סלימאן: זה מזעזע.

<שני אלוני: היא מספרת שהתיק נפתח כנראה בעקבות הכניסה של הבדיקה החדשה לבדיקת שיער.

<שני אלוני: בדיעבד היא הבינה שהתיק נפתח כי רצו שהיא תעשה את הבדיקה, אבל אף אחד לא הודיע לה שהיא צריכה לעשות את הבדיקה, אז היא לא עשתה.

<שני אלוני: כשהודיעו לה כבר היה מאוחר מדי כי כבר חלפה מעל שנה, והיה מאוחר מדי לבצע את הבדיקה.

<שני אלוני: כשהתיק נסגר בפעם השנייה היא נפגשה עם הפרקליט ושאלה אותו למה לא אספו מעולם את ערכת האונס, אז הוא אמר: את שואלת שאלות טובות, אבל אין לי תשובות, התיק נסגר.

<שני אלוני: אגב, ערכת האונס מעולם לא נאספה.

<שני אלוני: עברו שנתיים והיא מעולם לא נאספה.

<שני אלוני: התיק נסגר כבר פעמיים, אף אחד עוד לא פתח את ערכת האונס.

<שני אלוני: בסופו של דבר, כשהיא ניגשה אחרי שהתיק נסגר, היא החליטה להגיש ערר.

<שני אלוני: היא חשבה שכדאי שהיא תבדוק בעצמה את הכוס, תיקח את זה למעבדה פרטית.

<שני אלוני: היא פנתה למשטרה, אמרו לה אין בעיה, תגישי מכתב, היא הגישה מכתב, ואז התקשרו אליה מהמשטרה.

<שני אלוני: היא מתארת שיחה מאוד לא נעימה עם המשטרה שאמרה לה אין לך מה לבדוק את זה, בדקנו.

<שני אלוני: היא אמרה תחזירו לי, אני רוצה לבדוק.

<שני אלוני: אחרי כמה צעקות היא הבינה שהכוס הושמדה, הראיות הושמדו.

<שני אלוני: אני אספר שבפוסט שהיא העלתה היא הראתה את התמונה של הכוס.

<שני אלוני: היה משהו בכוס.

<שני אלוני: אנחנו לא יודעים מהו כי זה הושמד, אבל היה משהו בכוס.

<שני אלוני: היא מעולם לא קיבלה בחזרה את הכוס כדי לבדוק את זה.

<שני אלוני: אני חושבת שמשהו בסיפור הזה ממחיש בצורה חזקה מאוד את הסיפור שהמערכת מתנהגת כאילו אם לא הוכח קיום של סם, התיק הוא קייס סגור.

עאידה תומא סלימאן: אז אין אונס.

<שני אלוני: הוא קייס סגור, אי-אפשר להגיש עליו כתב אישום.

<שני אלוני: אין איסוף של ראיות נוספות, אין חקירה נוספת.

<שני אלוני: אני אגיד עוד משפט.

<שני אלוני: בהכנה לדיון הזה – יושבת פה דנה שמר, היא מתמחה שלנו מארצות-הברית.

<שני אלוני: ביקשתי ממנה שתעשה חיפוש מהעולם.

<שני אלוני: היא מצאה מסמך של איגוד הפרקליטים האמריקאי שעוסק בהגשת כתבי אישום במקרה שבו היה שימוש באלכוהול.

<שני אלוני: וזה לא משנה אם השימוש באלכוהול היה מכוון, לא מכוון, באשמת הנפגעת, לא באשמת הנפגעת, מרצונה של הנפגעת, לא מרצונה.

<שני אלוני: כל התפיסה של הגשת כתב האישום בכלל לא עוסקת בשאלה בואו נוכיח איזה סם היה, אלא היא עוסקת בשאלת ההכרה של הנפגעת, המצב ההכרתי שלה, שאת זה אפשר להבין גם מאנשים שנכחו בסביבתה.

<שני אלוני: כל העיסוק הוא לזהות את המצב ההכרתי של הנפגעת אל מול ההתנהגות של הפוגע – אם הוא שידל אותה לשתות יותר, אם הוא הגיש לה יותר משקאות, אם הוא זיהה, אם אפשר היה לזהות שהיא לא במצב – מה שאני רוצה להגיד, שאולי שווה להפסיק לחפש את הסם ולהתחיל לחפש את הראיות.

עאידה תומא סלימאן: זה היה משפט מאוד ארוך.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: האמת היא שגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת פיתח מסמך השוואתי שבדק את המצב בארצות אחרות, מה קורה בעניין של חקיקה בנושא סמי האונס ומה הדילמות העיקריות שנמצאות בתהליך הזה.

עאידה תומא סלימאן: בכל זאת, מה ששמעתי על המקרה הספציפי, אני ארצה לקבל את המידע ואני ארצה לקבל תשובות.

<ישראל לוי: אני אוכל להגיב על זה?

עאידה תומא סלימאן: אני תיכף אתן לך להגיב, כי בעיני זה חמור ביותר, מה שנטען במידע שהוגש.

עאידה תומא סלימאן: העניין הוא לא רק שברגע שלא יכולים להוכיח שהיו סמים מפסיקים את התיק.

עאידה תומא סלימאן: התלונה מוגשת על אונס ולא על שימוש בסם האונס.

עאידה תומא סלימאן: זו אחת הראיות שיכולות לשמש כדי לבסס את העבירה עצמה.

עאידה תומא סלימאן: אבל לסגור את התיק ברגע שמתקבל המידע שלא היו סמים, אפילו אם בודקים ומוצאים שלא היו, יש תלונה על אונס שצריך להמשיך לחקור אותה.

עאידה תומא סלימאן: לחקור את מקרה האונס ולנסות לבדוק את הראיות שמצטברות.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה הרי משמרים.

עאידה תומא סלימאן: אני החלטתי כבר לקיים עוד דיון בנושא או להתחיל לעקוב אחר הנושא של שימור הראיות וערכת האונס ואיך בדיוק מטפלים בזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל מה שנאמר פה – אני ארצה לשמוע תשובה עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: למה נסגר התיק בפעם הראשונה?

עאידה תומא סלימאן: התיק הספציפי.

עאידה תומא סלימאן: למה נפתח שוב?

עאידה תומא סלימאן: האם הוא נפתח שוב כדי שהמתלוננת תעבור את בדיקת השיער שדובר עליה?

עאידה תומא סלימאן: ואם לא, אם זאת לא הייתה המטרה, אלא פתיחה מחודשת של החקירה, למה לא היה שימוש בערכה, לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה?

עאידה תומא סלימאן: ולמה נסגר שוב?

עאידה תומא סלימאן: אם התחלתם לחקור שוב, למה סגרתם את התיק עוד פעם?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, נציג המשרד לביטחון פנים, רב-פקד ישראל לוי.

<ישראל לוי: תודה רבה.

<ישראל לוי: האירוע הזה, גברתי הזכירה את השם, והשם עלה לי בראש.

<ישראל לוי: אני אישית לא הייתי מודע לכל זה, אבל קיבלתי מייל מאיזבל, מפקחת ארצית, על בחורה שהעלתה פוסט – עותק של פוסט שהעבירה אלי חברה שעובדת עם בני נוער.

<ישראל לוי: אני לא ארחיב יותר מדי.

<ישראל לוי: את זה קיבלתי למייל האישי שלי.

<ישראל לוי: אני הגבתי לה.

<ישראל לוי: קשה לי מאוד לקרוא את הדברים.

<ישראל לוי: הרבה דברים במייל לא מובנים לי, היו שם פרטים שלא ידעתי אותם.

<ישראל לוי: אבקש לקבל את הפנייה המסודרת ולדעת מה קרה.

<ישראל לוי: לקחתי את זה אישית לבדיקה.

עאידה תומא סלימאן: ו-?

<ישראל לוי: אני לא ארחיב עוד.

<ישראל לוי: איזבל השיגה לי את הטלפון של אותה בחורה בשם ש'.

<ישראל לוי: אני מקווה מאוד שאנחנו מדברים על אותו דבר כי זה במחוז ירושלים.

<ישראל לוי: אני אישית התקשרתי אליה, דיברתי אתה, וישר חיברתי בינה לבין מחוז ירושלים.

<ישראל לוי: לגבי סטטוס תיק החקירה, כן יהיה חיבור, כן לראות את המצב, כן לראות מה נעשה שם לא נכון או כן נכון, אני לא יודע לגבי התיק - - -

עאידה תומא סלימאן: מתי זה היה?

<ישראל לוי: אני אגיד לך את כל ההתכתבויות.

<ישראל לוי: ב-28 במאי קיבלתי מענה מאיזבל.

<ישראל לוי: אני מאמין שבאותו יום אפילו דיברתי אתה.

עאידה תומא סלימאן: זה היה לפני השיחה שנזפו בה שהיא ביקשה את הכוס, או אחרי?

<שני אלוני: אחרי.

<ישראל לוי: אמרתי לך, אני קיבלתי את זה דרך - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, שאלתי כי לא הוזכרו תאריכים.

עאידה תומא סלימאן: רציתי לדעת.

<ישראל לוי: ברגע שזה הגיע לפתחי, כן הגבתי, היה חשוב לי.

<ישראל לוי: אני, חס חלילה, לא אתעלם מדברים כאלה.

<ישראל לוי: דיברתי אתה, אני אישית, בדרך כלל אנחנו לא עושים דברים כאלה, אבל כמישהו שכן אכפת לו מהדברים האלה - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי – עכשיו לא ידוע לך, אין לך תשובות לטענות האלה שעלו.

<ישראל לוי: זו פעם ראשונה – אני לא הבאתי.

<ישראל לוי: אם את רוצה, אני אביא מענה לחברת הכנסת.

<ישראל לוי: אני אסביר לה לגבי התיק.

עאידה תומא סלימאן: בטוח.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש תשובה ברורה מהמשטרה לטענות שעלו, גם כן תשובות לשאלות שאני העליתי.

עאידה תומא סלימאן: כלומר למה נסגר תיק החקירה?

עאידה תומא סלימאן: למה לא היה שימוש בערכת האונס?

עאידה תומא סלימאן: למה נתפח התיק בחזרה עוד פעם?

עאידה תומא סלימאן: למה נסגר?

<ישראל לוי: אני רושם את זה.

עאידה תומא סלימאן: אתה תקבל את זה מסודר, אל תדאג.

עאידה תומא סלימאן: זה למקרה הספציפי.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהמשרד לביטחון פנים יזם לפני תקופה מסוימת את הערכות.

<ישראל לוי: יש כמה דברים שאני ארצה להרחיב עליהם.

<ישראל לוי: קודם כל, אנחנו רואים חשיבות רבה בטיפול בכל הנושא של סמי אונס, וגם הצורך לקבלת אומדן על היקף התופעה.

<ישראל לוי: במהלך חודש מאי בוצעה הנחייה לפתיחת תיקים בחשד לשימוש בסם האונס בהתאם לעבירה של שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה.

<ישראל לוי: צריך להדגיש ששימוש בסם האונס הוא לא רק לתקיפה מינית, למטרות של עבירות מין, אלא הוא יכול להיות להרבה דברים אחרים.

<ישראל לוי: לגבי הפעילות המשטרתית – ברמה הארצית הייתה פעילות.

<ישראל לוי: אם אתם זוכרים, במהלך סוף השבוע האחרון, ה-30-29 בדצמבר היה מבצע ארצי כנגד השימוש בסמי האונס.

<ישראל לוי: חולקו מעין כרטיסיות שאפשר היה לזהות חשד לשימוש בסם האונס.

<ישראל לוי: במחוז תל אביב אנחנו יודעים על פעילות ענפה שהייתה באכיפה במועדונים ובמקומות בילוי.

<ישראל לוי: נושא סמי האונס מודגש בהשתלמות חקירות עבירות מין לחוקרי המשטרה בכמה הרצאות שונות.

<ישראל לוי: אנחנו חברים גם בוועדת היגוי רב ארגונית בנושא סם האונס.

עאידה תומא סלימאן: שבמשרד הבריאות.

<ישראל לוי: כן.

<ישראל לוי: דיברתי עם ג'וליה היום, חברי הוועדה לא זומנו לפה, כך אני יודע.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בדרך כלל מזמנים את המשרד בעצמו.

עאידה תומא סלימאן: אם ראו לנכון, היה כדאי להעיר את תשומת לבנו או להזמין אותם.

<ישראל לוי: אני דיברתי עם ג'וליה הבוקר.

<רוני ברקוביץ: ד"ר רוני ברקוביץ ממשרד הבריאות.

<רוני ברקוביץ: אני מנהל אגף אכיפה ופיקוח.

<רוני ברקוביץ: יש כמה גורמים, גם מנהלת מעבדה טוקסיקולוגית בתל השומר.

<רוני ברקוביץ: אחר-כך אני ארחיב על מה שאנחנו עושים ביחד.

<רוני ברקוביץ: הוא הזכיר את ג'וליה.

<רוני ברקוביץ: ג'וליה היא מנהלת חדר 4 בוולפסון.

<רוני ברקוביץ: אליה מגיעה מי שעברה תקיפה מינית.

<רוני ברקוביץ: חוץ מזה שהיא גניקולוגית, יש לה את הידע והניסיון, אז חשוב שהיא תהיה כאן.

<רוני ברקוביץ: היא גם מנהלת של המעבדה בתל השומר, הם אלה שעושים את הבדיקות במעבדה טוקסיקולוגית.

<רוני ברקוביץ: שהיא תגיד איך עושים את הבדיקות.

<רוני ברקוביץ: להבא, הם גורמים חשובים מאוד שכדאי שיהיו כאן.

עאידה תומא סלימאן: כדאי מאוד, ואנחנו רשמנו בפנינו.

עאידה תומא סלימאן: חבל.

עאידה תומא סלימאן: אם היינו יודעים את המידע הזה, אולי - - -

<איילת רזין בית אור: היא הייתה בדיון בוועדת הסמים.

<איילת רזין בית אור: הם היו בדיון.

עאידה תומא סלימאן: ראיתי שהיא דיברה על ממדי התופעה ממה שהיא קיבלה.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע איפה עומד העניין בוועדה הרב משרדית.

<רוני ברקוביץ: שוב פעם, ד"ר רוני ברקוביץ, מנהל אגף אכיפה במשרד הבריאות.

<רוני ברקוביץ: רוב השימוש – רק שיהיה ברור – בסמי אונס, בחומרים שמשתמשים בהם, משתמשים בהם בתור סמי מסיבות, לא בתור סמי אונס.

<רוני ברקוביץ: זה רוב השימוש בעולם וגם בארץ.

<רוני ברקוביץ: ויש להם שימוש גם בתור סמי אונס.

<רוני ברקוביץ: כלומר, הכול תלוי במינונים, בריכוזים, בכמות החומר, בשילובים של הדברים.

<קריאה: ובכוונה.

<רוני ברקוביץ: ובכוונה.

<רוני ברקוביץ: הראשון זה הכוונה.

<רוני ברקוביץ: אנחנו במשרד הבריאות עובדים הרבה עם המשטרה, יש לנו גישה ואנחנו רואים את החומרים.

<רוני ברקוביץ: אנחנו מעבירים גם הדרכות, גם סדנאות לבתי ספר וגם סדנאות שהעברנו במשטרה על החומרים.

<רוני ברקוביץ: הבעיה העיקרית מבחינת סמי האונס שצורכים אותם דרך הפה, החומרים שאנחנו רגילים, היא שהחומרים נעלמים מהר מהגוף, אני מדבר על תוך שמונה עד עשר שעות.

<רוני ברקוביץ: לכן המשטרה לא הצליחה להוכיח מכיוון שעד שנותנים לה את הכדור, את התמיסה או מה שלא יהיה, עד שהיא מעורפלת חושים עוברות בין שעתיים לארבע שעות.

<רוני ברקוביץ: עד שהיא מתעוררת, עד שהיא מבינה מה שקורה.

<רוני ברקוביץ: היא מגיעה למשטרה, עד שלוקחים בדיקת דם או שתן עוברות שמונה או עשר שעות.

<רוני ברקוביץ: לכן עד היום לא הצליחו להוכיח למרות שהחומר נמצא והוא נמכר, והוא נמצא המון, והוא נמכר המון, ויש סחר גדול בחומר הזה.

<רוני ברקוביץ: לכן מה שעשינו ביחד עם משרדים שונים, יחד עם המחלקה להתמכרויות של פאולה רושקה, ונמצא פה הנציג של הרשות למלחמה בסמים, וגם עם גופים אחרים – אפשר לבדוק את סמי האונס דרך השיער.

<רוני ברקוביץ: השיער צומח בממוצע סנטימטר בחודש.

<רוני ברקוביץ: אם אנחנו חודשיים אחרי האונס, אנחנו בודקים שתי סנטימטר מהקרקפת.

<רוני ברקוביץ: אפשר לעשות את בדיקות השיער משלושה שבועות אחרי האונס עד חצי שנה אחרי.

<רוני ברקוביץ: כלומר, יש לנו כאן טווח של חצי שנה, שזה המון זה לא שמונה עד עשר שעות שדיברתי עליהן.

<רוני ברקוביץ: בלי להיכנס לפרטים אני יכול להגיד שבינתיים אנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: עד כמה הבדיקות האלה הן אמינות?

<רוני ברקוביץ: זה מה שאני אומר, יש עכשיו תיק – עוד פעם, אני לא אכנס.

<רוני ברקוביץ: אם הפרקליטות רוצה, שיכנסו.

<רוני ברקוביץ: עכשיו נמצא בפרקליטות צפון תיק של סם אונס.

עאידה תומא סלימאן: שהאישה עברה בדיקת שיער.

<רוני ברקוביץ: כן.

<רוני ברקוביץ: בדיקת שיער במעבדה.

<רוני ברקוביץ: יש תיק אחר שלא נתגלה שם.

<רוני ברקוביץ: כנראה השבוע הזה אנחנו ניקח דגימה שלישית.

<רוני ברקוביץ: אני אומר כאן, מעל הבמה הזו, שבמקרה גם למשטרה, גם לארגונים או שאומרים יש לנו תקציב, יחד עם הרשות למלחמה בסמים, המחלקה להתמכרויות – אם יש להם חשד שמישהי עברה אונס משלושה שבועות עד חצי שנה אחרי והיא מוכנה לתת את השיער – זה גם עניין של שיער.

<רוני ברקוביץ: לוקחים יחידות של שיער מחמישה מקומות שונים.

<רוני ברקוביץ: צריך לגזור.

<רוני ברקוביץ: זו גם הפרוצדורה עצמה, היא לא פרוצדורה נעימה.

<רוני ברקוביץ: אבל יש את האפשרות הזאת ואנחנו נשלח את המעבדה.

<רוני ברקוביץ: זה העתיד.

<רוני ברקוביץ: כרגע אנחנו נוכל לשלוח, יש את התקציב אם יהיו מקרים ספציפיים - - -

<איילת רזין בית אור: אבל התנאי הוא שתהיה תלונה במשטרה.

<איילת רזין בית אור: אנחנו קיבלנו את הפנייה הזאת ורצינו להפנות נפגעות.

<איילת רזין בית אור: אבל ככל שהתנאי הוא להגיש תלונה במשטרה – זה לא תמיד מסתדר.

<שני אלוני: אני חייבת להגיד, אנחנו קיבלנו את הפרטים.

<שני אלוני: מבין הפניות שהגיעו אלינו אין פניות שמתאימות למאפיינים.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת מתאימות למאפיינים?

<איילת רזין בית אור: לפעמים צבע בשיער יכול לשבש את הבדיקה.

<שני אלוני: תזמון, שיער שהוא לא - - -

<רוני ברקוביץ: צבע לשיער דווקא לא כל-כך.

<שני אלוני: אני לא זוכרת עכשיו, דווקא קראתי את זה בשבוע שעבר, את כל התנאים להתאמה לבדיקות האלה.

<שני אלוני: אין לנו.

<שני אלוני: מה שאומר שזה מצמצם מאוד את מספר הנשים שיכולות להתאים לבדיקה.

<שני אלוני: ואז השאלה היא אם זה באמת פתרון ממשי.

<רוני ברקוביץ: זה פתרון.

<רוני ברקוביץ: עוד פעם, אנחנו נדון.

<רוני ברקוביץ: זה פתרון.

<רוני ברקוביץ: כשיש מישהי, גם אנחנו כמובן נפגשים אתה כדי לראות איזה תרופות היא לוקחת, אם יש תרופות שדומות, כמה זמן עבר.

<רוני ברקוביץ: כל הדברים מסביב, לראות אם היא מתאימה.

<רוני ברקוביץ: כמובן בהתייעצות עם הפרקליטות ועם המשטרה.

<רוני ברקוביץ: המקרים האלה של חצי שנה, שלא כל אחת מתאימה ולא כל אחת יכולה, יש קריטריונים לראות אם היא מתאימה וגם אנחנו נפגשים.

<רוני ברקוביץ: אם אנחנו כבר שולחים מקרה לחו"ל, אנחנו רוצים שהתשובה תהיה יותר חיובית.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה היה מוזר לי מאוד שבתוך שישה חודשים כמעט – אני קראתי את המסמך שלכם – אתם שלחתם רק שתי בדיקות.

<רוני ברקוביץ: נכון, והשבוע את השלישית.

<רוני ברקוביץ: נכון, זה בדיוק מה שאני אומר, שזה מוזר כי אנחנו מחכים לקבל.

<רוני ברקוביץ: אני אומר מחכים במירכאות.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת מחכים?

עאידה תומא סלימאן: עד כמה הפצתם את המידע?

<רוני ברקוביץ: הפצנו את זה דרך – הנה, גם המשרד מפיץ את זה למשטרה.

<שני אלוני: זה הופץ, זה הגיע.

<שני אלוני: הבעיה היא שהקריטריונים הם כאלה - -

עאידה תומא סלימאן: מאוד קשים.

<שני אלוני: - - שאף אחד מהמקרים שאנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת?

עאידה תומא סלימאן: איזה קריטריונים למשל?

<איילת רזין בית אור: קודם כל הדרישה שהיא תגיש תלונה במשטרה.

<איילת רזין בית אור: יש גם דברים אחרים – אם היא לוקחת תרופות מסוימות, כתוב שגם צבע לשיער יכול לשבש.

<רוני ברקוביץ: צבע לשיער יכול, בדרך כלל לא.

<איילת רזין בית אור: אני יכולה להגיד ממה שאני שומעת מרכזות הליווי של מרכזי הסיוע שהתנאי הזה שחייבים להגיש תלונה במשטרה זה כבר חסם שקשה לעבור אותו.

עליזה לביא: מי הציב את התנאי הזה?

עאידה תומא סלימאן: הוועדה.

<איילת רזין בית אור: בדיוק אני פותחת את המסמך.

<איילת רזין בית אור: אנחנו קיבלנו את זה, הוא הופץ אלינו, הפצנו את זה לכל מרכזי הסיוע על מנת שזה יופץ לחדרים האקוטיים.

<איילת רזין בית אור: אני מניחה שזה הופץ גם בפרקליטות ובמשטרה.

<רוני ברקוביץ: זה הופץ למרכזים האקוטיים ולכולם.

<רוני ברקוביץ: כמובן שמבחינתנו עדיף שיהיה תיק במשטרה, אבל אני אומר לך שגם אם יש מקרים ספציפיים שאת חושבת שיכולים להתאים גם אם אין תלונה במשטרה, יש לך מקרה.

<שני אלוני: הדרישה של המשטרה, אני יכולה להבין שזה משהו - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה להבין קריטריונים של המעבדה עצמה שאומרת שאם היא נוטלת תרופות מסוימות, זה ישבש את הבדיקה ולא נוכל להיות אמינים בתוצאות שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אבל קריטריונים שקשורים בתלונה במשטרה או לא תלונה – להיפך, יכול להיות שהאישה תרגיש יותר בטוחה להתלונן למשטרה דווקא לאחר שהיא מקבלת תוצאה חיובית.

<רוני ברקוביץ: בסדר גמור.

<רוני ברקוביץ: אני מקבל את ההערה.

<רוני ברקוביץ: אנחנו נשב, בסדר גמור.

<שני אלוני: פתחתי את המסמך.

<שני אלוני: אם אתם רוצים, אני אקריא, זה כמה נקודות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נוכל לעבור על המסמך נקודה-נקודה וקריטריון-קריטריון, אבל את תוכל לעיין בו ואם תמצאי עוד משהו שלא קשור במהימנות של הבדיקה עצמה והוא בכל זאת קריטריון מקשה, אז אפשר לסמן אותו.

עאידה תומא סלימאן: אבל ממילא אנחנו נצטרך לעשות את הבדיקה הזו, ואולי נבדוק את האפשרות של שינוי חלק מהקריטריונים ונציע לכם.

עאידה תומא סלימאן: כמובן שזה עניין גם מקצועי וגם משפטי כדי להחליט.

<שני אלוני: אולי אם אפשר לשאול, אם אתם יודעים להגיד, אם רשימת הסמים שהבדיקה הזאת בודקת הם בנמצא.

<רוני ברקוביץ: היא בודקת 30 סמים – מקוקאין, הרואין, אקסטזי.

<רוני ברקוביץ: סמי אונס הם לא רק GHB ו-GBL, זה גם תרופות, זה גם משפחות - - - תרופות.

<רוני ברקוביץ: כשאנחנו שולחים את זה אנחנו מנסים להתמקד במשהו ספציפי מכיוון שאנחנו מתחקרים ושואלים.

<רוני ברקוביץ: אנחנו נותנים למעבדה רשימה של כ-20 חומרים שאפשר להשתמש בהם ושיעברו על כל החומרים האלה.

<רוני ברקוביץ: כמובן.

עאידה תומא סלימאן: נשארה לי רק הסברה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הוועדה עצמה דנה רק בנושא של הבדיקות, או שמעבר לזה?

עאידה תומא סלימאן: האם אתם לוקחים בחשבון גם כן הכשרות?

<רוני ברקוביץ: אנחנו מעבירים הכשרות גם בבתי ספר לשוטרים, גם בבתי ספר רגילים, בפנימיות.

עאידה תומא סלימאן: אמרת, בבתי ספר ובמשטרה.

עאידה תומא סלימאן: מה עם הצוותים הרפואיים?

<רוני ברקוביץ: גם לצוותים הרפואיים אנחנו העברנו.

עליזה לביא: מה זה צוותים רפואיים?

<רוני ברקוביץ: כל המרכזים האקוטיים בהדסה - - -

עליזה לביא: מה קורה בחדרי מיון, אפשר לדעת?

<רוני ברקוביץ: אנחנו נפגשנו בהדסה עם מי שאחראית על חדר 4, כלומר מי שאחראית על המרכז - - -

עליזה לביא: עזוב חדר 4.

עליזה לביא: חדרי מיון.

עליזה לביא: מה קורה בחדרי מיון?

עליזה לביא: הבטיחו שתהיה השתלמות, כאן, בוועדה הזאת לפני שלוש שנים.

עליזה לביא: שתהיה השתלמות.

<רוני ברקוביץ: אני לא יודע מי הבטיח, אבל אני אצור קשר עם חדרי מיון ונסביר להם.

עאידה תומא סלימאן: השאלה – כאשר אומרים היו הרצאות.

עאידה תומא סלימאן: האם מדובר על לו"ז סדיר שמקיימים בכל שנה לכל הצוותים?

עאידה תומא סלימאן: הרי הצוותים מתחלפים, צוותים נכנסים.

עאידה תומא סלימאן: או שהייתה הרצאה?

<רוני ברקוביץ: לכן אנחנו לכל המרכזים – גם למשטרה שאחראית, גם לשוטרים וגם ישראל מפיץ את זה לשוטרים, גם דרך המרכזים וגם דרך הפרקליטות.

<רוני ברקוביץ: כלומר אנחנו מנסים להפיץ את זה דרך מי שאפשר.

<רוני ברקוביץ: אם יש לכם, כמו שאמרת, חדר מיון – אני לא שמעתי, אבל אין בעיה – או משהו אחר, אנחנו נגיע לכולם כי האינטרס שלנו הוא כמו האינטרס של כולם פה ביחד, להגיע לכמה שיותר אנשים.

<רוני ברקוביץ: אני אומר שאם יש לנו אפשרות לשלוח כבר מחר לבדיקות מעבדה של השיער, אם נצטרך – בסופו של דבר כולנו פה עם אינטרס משותף.

עליזה לביא: ד"ר ברקוביץ, את הדיון הזה יזמתי בעקבות בקשה שהגיעה אלי מאיגוד מרכזי הסיוע.

עליזה לביא: אני מתנצלת על האיחור ועל זה שהפסדתי את ההתחלה.

עליזה לביא: היה לנו דיון סוער ויהיה לנו יום סוער בנושא אחר.

עליזה לביא: קיימנו דיון בפברואר 2014.

עליזה לביא: אתה לא היית אתנו כאן, הייתה נציגה אחרת ממשרד הבריאות.

עליזה לביא: שטחנו את המצוקה של חוסר מודעות של הצוותים הרפואיים.

עליזה לביא: לא בכדי שאלתי על חדרי מיון.

עליזה לביא: יש את הפרוטוקול, גברתי, של הוועדה.

עליזה לביא: הייתה הבטחה של משרד הבריאות לגבי תדרוכים שוטפים, לגבי עדכון, לגבי מעקב.

עליזה לביא: אני מקשיבה לך כבר כמה דקות, ולא קרה כלום.

<רוני ברקוביץ: זה לא נכון שלא קרה כלום, כי אנחנו מנסים להפיץ את הבשורה למי שרק אפשר – גם לגורמים רפואיים, גם לאחיות, גם בבתי חולים.

<רוני ברקוביץ: לא רק בין גורמים של משרד הבריאות, גורמים משטרתיים, פרקליטות, למי שרק אפשר.

<רוני ברקוביץ: אנחנו כן מנסים להפיץ את זה, אפילו לבתי ספר אנחנו עושים הדרכות, למורים, למשרד החינוך.

<רוני ברקוביץ: אנחנו מנסים.

<רוני ברקוביץ: כמובן שאנחנו אולי צוות קטן ואולי עדיין לא הגענו לכולם, כמו שאת אומרת – את עכשיו הזכרת חדרי מיון, אז אני אומר לך שאני אצור קשר עם חדרי המיון ואנחנו נגיע גם לחדרי המיון.

עליזה לביא: מאז שקיימנו את הדיון התופעה הזאת הפכה להיות תופעה - - -

<רוני ברקוביץ: היא תמיד הייתה.

עליזה לביא: אבל המספרים האחרונים גדלים, מעידות כאן נציגות מרכזי הסיוע.

עליזה לביא: אנחנו רואים את זה, אנחנו שומעים את זה.

עליזה לביא: השימוש בסמים – אגב, גם בקרב גברים, גם בקרב נשים.

עליזה לביא: זה לא רק בקרב נשים, אנחנו אולי נחשפים לזה יותר.

עליזה לביא: בדיון שקיימנו בוועדת הסמים ובוועדת הזנות ראינו לאן זה הולך ולמה משתמשים בסמים האלה.

עליזה לביא: אני מבקשת ומציעה שנפנה לשר הבריאות לשים את הנושא בראש סדר העדיפויות.

עליזה לביא: ההשלכות הן קשות.

עליזה לביא: הן קשות.

<רוני ברקוביץ: אנחנו יודעים.

<רוני ברקוביץ: אנחנו מודעים.

<רוני ברקוביץ: ולכן אני אומר בזהירות רבה - - -

עליזה לביא: ביקשתי את הדיון הזה כדי להבין איך הדברים קורים בכל הרמות – גם מודעות, גם הדרכות, גם תיכף נחשוב על הנושא הבא של חקיקה.

<רוני ברקוביץ: גברתי חברת הכנסת, אנחנו גם מופיעים בתור עדים מומחים בבתי המשפט.

<רוני ברקוביץ: אנחנו הופענו כמה פעמים בבתי משפט על סמי האונס.

<רוני ברקוביץ: הפרקליטה נמצאת שם, היא יכולה להעיד.

<רוני ברקוביץ: אנחנו עושים reach out למי שאנחנו רק יכולים.

<רוני ברקוביץ: אנחנו מבינים את המשמעות של הנושא הזה.

<רוני ברקוביץ: אנחנו גם כן נמצאים בשטח, עובדים עם המכס ותופסים את החומרים האלה שנכנסים לארץ.

<רוני ברקוביץ: אנחנו רואים בדיוק.

<רוני ברקוביץ: אנחנו יודעים שכמות קטנה של כמה טיפות יכולה לגרום את הנזק.

<רוני ברקוביץ: אנחנו יודעים מבחינה פרמקולוגית מה זה עושה, איך זה עושה, מכירים את זה מכל היבטיו, את הסכנות.

<רוני ברקוביץ: אני אומר את זה בשיא הזהירות, כי אני יודע שאני יודע שאני לא אכנס לעניין משפטי, אני מקווה שבפעם הראשונה אנחנו נוכל להוכיח את השימוש ולהגיע להרשעה בבית משפט.

<רוני ברקוביץ: בסופו של דבר זאת המטרה של כולנו פה עם בדיקות השיער, שכן תהיה הרשעה, שאנשים ייכנסו לכלא.

<רוני ברקוביץ: כי לא רק שהחומרים הללו מסוכנים, חלק גם מוגדרים כסמים, חומרים שהם בתוך פקודת הסמים וכחומרים מסוכנים מאוד, אנחנו יודעים את ההשלכות.

<רוני ברקוביץ: עוד פעם, מבחינתנו, האגף לאכיפה ופיקוח מגיעים לאן שרק אפשר גם להרצות בסדנאות, גם מבחינת צוותים רפואיים, גם מבחינת המרכזים עצמם – בטבריה, בהדסה, גם לאחרים, מי שרוצה – וגם בעזרת

<רוני ברקוביץ: כם נגיע למי שעוד לא הגענו ביחד.

<רוני ברקוביץ: ביחד, בשיתוף פעולה.

עליזה לביא: לגבי משרד המשפטים, לילך, אין אמירה חד משמעית בחוק לגבי סם אונס.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שיש.

עליזה לביא: אנחנו רואים שאין.

מירב בן ארי: זה בפקודת הסמים המסוכנים?

מירב בן ארי: הוא בפקודה?

עאידה תומא סלימאן: בואו נשמע את התשובה שלה.

עאידה תומא סלימאן: בואו נשמע את התשובה.

עליזה לביא: ממה שאנחנו רואים, ההיקף - - -

מירב בן ארי: רגע, שתענה.

מירב בן ארי: זה בפקודת הסמים המסוכנים?

<קריאה: חלק.

עליזה לביא: לא, לא.

עליזה לביא: תני לי לסיים את שאלה.

עליזה לביא: אני מכירה.

עליזה לביא: אין אמירה חד משמעית בסוגיה הזאת של סם האונס.

עליזה לביא: ההיקף של התופעה הולך ומחמיר.

עליזה לביא: אנחנו רואים את ההתחכמות ואת השימושים, כל מה שקשור לזה.

עליזה לביא: אני חושבת שצריך לייחד את העבירה.

עליזה לביא: אני חושבת שצריך לראות איך אנחנו מייחדים את העבירה הזאת ולקדם הצעת חוק בנושא סם האונס.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע אותך לפני, לא שנריב אחרי, כמו שאנחנו רגילות.

<לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים.

<לילך וגנר: הנושא של סם האונס או שימוש באמצעים אחרים מערפלי חושים כמו שזה הוצג, הוא נושא שבהחלט מוכר גם למשטרה, גם לפרקליטות וגם לנו.

<לילך וגנר: השתתפנו במספר דיונים בהקשרים האלו.

<לילך וגנר: בעינינו אין מדובר במצב של לקונה חקיקתית.

<לילך וגנר: עבירת האינוס כוללת מספר מצבים, ביניהם כשהאישה במצב שמונע אי-מתן הסכמה למעשים.

<לילך וגנר: זו חלופה רחבה, היא חלה על כל שימוש בחומר שגורם לאותה אישה להיות במצב שהיא לא יכולה לתת את הסכמתה החופשית.

<לילך וגנר: היא חלה גם על מצבים של לקויות שאינן יכולות לאפשר לה לתת הסכמה.

<לילך וגנר: היא חלה על מגוון רחב מאוד של מצבים.

<לילך וגנר: בתיקים שיש חשד לשימוש בסם אונס או באמצעים אחרים – הרבה תיקים שקשורים לתיקים לשימוש באלכוהול, נפתחים בנסיבה הזאת של עבירת האונס ונחקרים לגבי הנסיבה הזאת.

<לילך וגנר: אני ציינתי שאני בעצמי הגשתי כתב אישום על אישה שלא זכרה דבר מהאונס שבוצע בה מאחר שהיא הייתה במצב של שכרות, אבל היו עדים אחרים.

<לילך וגנר: תיקים כאלה מוגשים בשגרה.

<לילך וגנר: זאת אומרת, זו לא חלופה שהיא אות מתה בספר החוקים, תיקים מוגשים, והפרקליטות בהחלט ערה לקיומה של הנסיבה הזאת.

<לילך וגנר: אין פה מצב שבמצב של סם אונס אין מענה בחקיקה.

<לילך וגנר: הבעיה העיקרית, כמו שאנחנו הדגשנו בדיונים קודמים – נמצאות איתי כאן שתי פרקליטות מנוסות בטיפול בעבירות מין, שאני אשמח אם תשמעו גם אותן – היא בעיה ראייתית.

<לילך וגנר: מתי הבעיה הראייתית מתעוררת?

<לילך וגנר: הבעיה הראייתית לא אמורה להתעורר במצב שבו האישה מספרת שארע בה אירוע מיני שלא בהסכמתה, או במצב שהיא התעוררה והבינה שנעשה בה אירוע מיני.

<לילך וגנר: במצבים כאלה, גם אם אין שום הוכחה לסם אונס, שום ראיה פורנזית לסם אונס, כאשר האישה הייתה במצב שהיא מתארת אותו כמצב שהיא לא יכלה לתת את הסכמתה החופשית, יש בסיס לחקור את התיק הזה בעבירת האינוס.

<לילך וגנר: הבעיה מתעוררת במצבים שבהם האישה לא יודעת מה נעשה בה.

<לילך וגנר: היא לא זוכרת מה דבר.

<לילך וגנר: יכול להיות שבוצע בה, יכול להיות שלא.

<לילך וגנר: בתיקים כאלה נזקקים לעזרה של ממצאים – ממצאים רפואיים, בדיקה של חדר 4, בדיקת שתן, בדיקת דם, ואני מקווה מאוד שבעתיד גם בדיקות השערות, שאגב, יש להן מגבלות מסוימות גם מבחינה ראייתית.

<לילך וגנר: אולי לילך כץ תוכל לספר על המגבלות של בדיקות השערות, כדי שלא נחשוב שזו תרופת הקסם שלנו לכל תיק של שימוש בסם האונס.

<לילך וגנר: אבל במקרים כאלה שבהם האישה לא יודעת מה נעשה בה ולא יכולה לתאר דבר מהמעשים המיניים שנעשו בה, היא זוכרת שהיא איבדה את הכרתה והתעוררה במצב שבו היא חשדה שיכול שנעשו בה מעשים מיניים, אלה מצבים שמעוררים קושי.

<לילך וגנר: הם לא מעוררים קושי חוקי, שוב, הם מעוררים קושי ראייתי.

<לילך וגנר: לקבוע נסיבה שאומרת מי שמשת

<לילך וגנר: מש בסם מהסוגים האלה והאלה כדי לבצע עבירת מין באישה – אפשר להגיד את זה, אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי, אבל זה לא ייתן לי דבר מעבר לחקיקה הקיימת.

<לילך וגנר: יש גם סעיפים נוספים בחוק העונשין שנותנים מענה למקרים שבהם לא ברור שבוצעה עבירת מין.

<לילך וגנר: אולי בעניין הזה הפרקליטות ירחיבו.

מירב בן ארי: לא הבנתי.

מירב בן ארי: תסבירי לי את זה.

מירב בן ארי: אם אדם נתפס כשברשותו סם אונס.

<לילך וגנר: זו עבירה פלילית לפי פקודת הסמים.

מירב בן ארי: עבירה פלילית.

מירב בן ארי: אז מה הבעיה?

<לילך וגנר: הבעיה היא כשאין את התפיסות של הסם או כשאין דגימות שמעידות על שימוש בסם.

<לילך וגנר: כמו שהסבירו משרד הבריאות, הן מתפוגגות אחרי שמונה עד עשר שעות.

מירב בן ארי: הבנתי.

מירב בן ארי: ברגע שיש החזקה?

עאידה תומא סלימאן: החזקה זה כמו כל עבירה של החזקת סם.

מירב בן ארי: ושימוש?

<קריאה: אבל זה לא סם ספציפי, זה כל מיני סוגים של סמים שמשתמשים בהם לא בשביל אונס.

<קריאה: משתמשים בהם להנאה.

עאידה תומא סלימאן: אבל המינון שלהם כאשר הוא - - -

מירב בן ארי: יש בעייתיות.

עליזה לביא: לכן צריך לייחד את סם האונס.

<לילך וגנר: אבל הבעייתיות היא לא בעייתיות בחקיקה.

<לילך וגנר: אני מבינה שלפעמים יש ניסיונות למצוא פתרונות.

<לילך וגנר: אני לא מכירה את הצעת החוק של יו"ר הוועדה, אני אשמח לקבל אותה ולהתייחס אליה.

<לילך וגנר: אבל הצעה שמדברת על תיקון עבירות המין היא מיותרת.

עאידה תומא סלימאן: היא לא בכיוון הזה, היא יותר מניעתית, של בתי עסק.

<לילך וגנר: - - - קיימות לנו היום - - - רחבות שמאפשרות לעשות שימוש במקרים האלה, וגם נעשים שימושים בעבירות האלה במצבים שבהם יש ראיות שנעשו מעשים מיניים במצבים שהאישה הייתה נטולת הכרה או נטולת יכולת להתנגד.

עליזה לביא: לא נראה לך שצריך לייחד הצעת החוק לאדם שלקח סם ובאמצעותו אנס?

מירב בן ארי: לא, אבל הוא לא - - -

עליזה לביא: הוא לקח את הסם מהחבילה והכניס אותו - - -

<לילך וגנר: הוא ביצע עבירת אינוס.

<לילך וגנר: עבירת אינוס היא עבירה של 16 שנים.

<לילך וגנר: אם הוא לא ביצע עדיין את עבירת המין יכולה להיות עבירת ניסיון.

<לילך וגנר: אם הוא נתפס רק עם הסם ואי-אפשר להעיד שום דבר על הכוונה שלו, זו עבירת סמים.

עאידה תומא סלימאן: למה צריך לייחד?

<ישראל לוי: יכולה להיות שהמטרה שלו הייתה מטרה אחת ולא רק אינוס.

<ישראל לוי: זה יכול להיות הרבה דברים.

עליזה לביא: נכון, אבל כאן אנחנו רואים אדם שאנס באמצעות סם.

<ישראל לוי: אין בעיה, אבל יכול להיות שהכוונה שלו הייתה אחרת.

עליזה לביא: אבל זה לא שימוש בסם לעצמו.

עליזה לביא: הוא אנס באמצעות הסם הזה.

מירב בן ארי: אבל אם הוא אנס, זו עבירת אונס.

<ישראל לוי: את רוצה לעשות - - - לא רק אינוס - - -

מירב בן ארי: למה את צריכה חוק אם - - - אונס או ניסיון אונס?

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל העבירה האמתית במקרה הזה היא האונס.

<לילך וגנר: אולי נעשה סדר בדברים.

מירב בן ארי: אבל זה ברור.

מירב בן ארי: ברור הדבר.

<לילך וגנר: רק לעבירות המין יש עבירות נוספות שאפשר לעשות בהן שימוש, בין היתר, סעיף 327 לחוק העונשין: שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה.

<לילך וגנר: הוא סעיף כללי יותר.

<לילך וגנר: נודע לי שלאחרונה בתיק שבו יש חשד לשימוש בסם אונס נעשה שימוש בסעיף הזה.

<לילך וגנר: אחת המתלוננות - - -

עאידה תומא סלימאן: הצעת החוק שלי מתייחסת לסעיף הספציפי – תיקון כולל שימוש בסמי אונס.

<לילך וגנר: אני חושבת שהסעיף הזה כבר היום חל.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אבל לפעמים כדאי מאוד שזה יכלול.

מירב בן ארי: שלילת כושר התנגדות.

<לילך וגנר: שוב, בעיני המענה החוקי קיים.

<לילך וגנר: הבעיה היא ראייתית.

<לילך וגנר: אגב, נציג המשטרה לא התייחס לזה, אבל בוועדת הסמים נאמר על-ידי המשטרה שההנחיה שלהם במצב שאישה מגיעה עם סיפור שדומה לסיפור של שימוש בסם, מיד, לפני חדר 4, נוטלים ממנה דגימת שתן.

<לילך וגנר: ברור ששמונה עד עשר שעות – אם במקרה נפלנו בשעות האלה יש - - -

עאידה תומא סלימאן: את אומרת מיד, אפילו לפני שמפנים אותה לחדר 4.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, מי שקיבל אותה ברגע הראשון במיון כבר צריך להיות מודע ולהבין את כל הסימנים שבסיפור שלה שיכולים להעיד על שימוש בסם האונס, ואז לעשות את הבדיקה.

עאידה תומא סלימאן: לפעמים השעה הזו במעבר בין המיון לבין חדר 4 הן אקוטיות.

עאידה תומא סלימאן: הן יכולות לשלול או להוכיח.

עאידה תומא סלימאן: ולכן חברת הכנסת הזכירה את הנושא של המודעות של צוותי המיון באופן כללי.

<לילך וגנר: גם במשטרה וגם במיון.

<קריאה: הזמן הוא קריטי.

<לילך וגנר: אני רוצה לבקש - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפנות.

עאידה תומא סלימאן: אני חיכיתי שאת תסיימי.

עאידה תומא סלימאן: סיימת?

<לילך וגנר: סיימתי.

<לילך וגנר: אני אשמח לראות את ההצעה, שלא מוכרת לי, ואנחנו נטפל בה.

עליזה לביא: אני אעביר לך אותה, את החשיבה שלנו לפחות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לתמר מעמותת "לילה טוב".

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש להם תובנות.

<תמר מרים גומל: כמה מילים על העמותה שלנו.

<תמר מרים גומל: "לילה טוב" היא עמותה שמתעסקת בהטרדות מיניות ובפגיעות מיניות בחיי הלילה בכל הארץ ובעיקר בתל אביב.

<תמר מרים גומל: אולי את רוצה לספר על סם האונס ועל חוויות שאנחנו מכירות ממקור ראשון?

<יעל אלבז: כן.

<יעל אלבז: שלום, שמי יעל, אני גם מעמותת "לילה טוב".

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר מודעות לעניין של הסם והשימוש בו, לתופעות הלוואי ולעבירות שיכולות להביא.

עאידה תומא סלימאן: בואו נתמקד, לא נחזור עכשיו להוכיח שזה מסוכן.

עאידה תומא סלימאן: כולנו מסכימים.

<תמר מרים גומל: יש כאן בעיה של מודעות.

<תמר מרים גומל: דבר ראשון זה בעניין של חדרי המיון, של הטיפול הראשוני.

<תמר מרים גומל: נשים לא הולכות להתלונן במשטרה כי היחס של המשטרה הוא בעייתי מאוד במקרים האלה.

<תמר מרים גומל: אני אגיד על חדרי המיון שאין איזשהו תהליך שהוא מיוחד לפנייה שהגיעה בעקבות תלונה שמישהי חושדת שנעשה בה שימוש בסם האונס.

<יעל אלבז: זאת אומרת, בנוסף לפרוטוקול שצריך להיות על מהירות התגובה, צריך להיות פרוטוקול או הדרכות דרך מרכזים פסיכולוגיים או סוציולוגיים שיסבירו איך פונים למתלוננות שמגיעות במצב כזה.

<יעל אלבז: מעבר למהירות שצריך לגשת לבדיקות הדם, צריך לדעת איך לקבל אותה, איך לדבר אתה, איך להתמודד אתה.

עאידה תומא סלימאן: תרשי לי שנייה.

עאידה תומא סלימאן: למשרד הבריאות, בחודש פברואר ועדת הסמים כבר הנחתה את המשרד וביקשה שהמנכ"ל יפיץ הנחייה ברורה לבתי החולים על קיומו של הסם.

עאידה תומא סלימאן: האם זה נעשה?

<רוני ברקוביץ: אני אבדוק גברתי.

עאידה תומא סלימאן: אתה לא יודע?

עאידה תומא סלימאן: אתם הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: השתתפתם בדיון שהיה בוועדת הסמים ואתם עוקבים.

עליזה לביא: משהו פה מוזר מאוד, אני חייבת לומר.

עאידה תומא סלימאן: אתה לא יודע?

<רוני ברקוביץ: אם נעשתה הנחייה של המנכ"ל לבתי החולים – אני אבדוק.

עאידה תומא סלימאן: אם הייתה הנחייה כזו, אני בטוחה שהיו מבקשים ממך או מהוועדה לנסח אותה בהתחלה ואחר כך שהיא תעבור אישור של המנכ"ל.

עאידה תומא סלימאן: כנראה שאין.

<רוני ברקוביץ: כנראה אין.

<רוני ברקוביץ: אני אעבוד על זה.

<רוני ברקוביץ: אני מקבל.

עליזה לביא: ב-2014 משרד הבריאות התחייב – התחייב, הייתה פה התחייבות – שגם יהיה יום עיון לאנשי רפואה בנושא, וגם בתוך מספר חודשים לקיים הכשרות בחדרי מיון.

<רוני ברקוביץ: היו המון ימי עיון.

<רוני ברקוביץ: היה יום עיון מיוחד על סם אונס כלל ארצי עם גורמי רפואה, עם בתי חולים.

<רוני ברקוביץ: היה יום מיוחד.

<רוני ברקוביץ: היה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבקש את זה – אבל אני חושבת שאני לא אסתפק בהיה יום עיון.

עאידה תומא סלימאן: יום עיון – עברו כבר שלוש שנים.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע כמה צוותי מיון הוחלפו בשלוש השנים האלה?

<רוני ברקוביץ: לא, היה אחד ספציפי כלל ארצי, שהגיעו אליו מהמשטרה, גם מהפרקליטות.

<תמר מרים גומל: זה דבר נקודתי וספציפי מאוד, זו הדרכה שצריכה להיעשות לדעתי בשיתוף עם מרכזי הסיוע.

<תמר מרים גומל: בכל חדר מיון בכל בית חולים בארץ צריך להדריך איך לקבל מתלוננות ואיך לקבל מקרים.

<תמר מרים גומל: שוב, לא רק מהבחינה הרפואית.

<תמר מרים גומל: קודם כל, זה איטי מדי, זה חייב להיות מהיר מאוד, וגם מבחינת הרגישות והמודעות לדבר הזה, כי אישה לא יודעת מה עבר עליה, היא איבדה את הזיכרון.

<תמר מרים גומל: יכול להיות שהיא השתמשה בסמים מרצונה ובנוסף סיממו אותה וזה אותו חומר, מדובר בחומרים שמשתמשים בהם.

<תמר מרים גומל: עוד דבר שאנחנו רוצות לקדם ולקבל דרישה להתמודדות עם הדבר הזה, במערכת המשפטית.

<תמר מרים גומל: המערכת המשפטית לא מספיק נותנת את הדעת והיא חלשה, יש חולשה בטיפול בעבירות האלה ובענישה עליהן.

<תמר מרים גומל: ולכן מבחינת האנשים שמשתמשים בסמי האונס באופן מכוון כדי לאנוס אין הרתעה.

<תמר מרים גומל: זה הפשע המושלם כי הם יכולים לחמוק מהדבר הזה.

<תמר מרים גומל: המערכת המשפטית לא יודעת להתמודד עם העניין הזה.

עליזה לביא: הם חומקים, זה העניין.

עאידה תומא סלימאן: מה הטענה כלפי המערכת המשפטית אם, עד כמה שידוע לי, לא תמיד הצליחו להביא לבית המשפט את הטענה שהיה?

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא הצליחו להוכיח בהרבה מהמקרים.

<תמר מרים גומל: נכון, אבל זה בור ראייתי שצריך למצוא לו איזשהו פתרון.

<תמר מרים גומל: אני מסכימה שזה קשה.

<תמר מרים גומל: כולנו מסכימים שזה קשה.

<תמר מרים גומל: אבל לא יכול להיות שנשים נאנסות על בסיס יומיומי והן לא מקבלות צדק.

<תמר מרים גומל: לא יכול להיות שהמשטרה סוגרת תיקים, שהפרקליטות סוגרת תיקים, מחוסר עניין או מחוסר ראיות, אבל אישה נאנסה ואין לה פתרון.

עליזה לביא: על זה אני מוחה וזה מה שאני אומרת.

עליזה לביא: זה מה שצריך לעשות.

<לילך וגנר: חוסר ראיות - - -

<תמר מרים גומל: צריך למצוא פתרון.

עליזה לביא: צריך לראות איך מתקנים את זה.

עאידה תומא סלימאן: לילך לא תצליח לתקן את זה כל עוד אין לנו אפשרות של ביסוס הראיות.

עאידה תומא סלימאן: אין.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין חקיקתי.

<איילת רזין בית אור: לא, אבל היא מצליחה.

<איילת רזין בית אור: גברתי אמרה, ובצדק, יש כאן תיק אונס רגיל, שבנוסף יש גם טענה לשימוש בסמים.

<איילת רזין בית אור: נקודת המוצא צריכה להיות אם הגרסה של המתלוננת מהימנה או לא מהימנה.

<איילת רזין בית אור: אם היא מהימנה, להגיד לא מצאנו סם אונס, סוגרים את התיק, זה לא הפתרון.

עאידה תומא סלימאן: לא, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: בואו נשים את הדברים במקומם.

עאידה תומא סלימאן: התגובה שלי הייתה בדיוק על המקרה הספציפי ההוא שהטענה הייתה שברגע שבדקו את הכוס ולא מצאו ממצאים של סם אונס נסגר התיק.

עאידה תומא סלימאן: על זה אני התרעמתי.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי התלונה הייתה על אונס ולא על סם האונס.

<איילת רזין בית אור: אבל זה לא המקרה היחיד.

עאידה תומא סלימאן: אי-אפשר לסגור כאשר ראיה אחת מהראיות לא מתבססת.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה מאוד שבמקרה הספציפי אני אקבל תשובה – ואני אתעקש לקבל תשובה – אם זה מה שקרה, ועל פניו לא מתקבל על הדעת שיש תלונה, נסגרת התלונה, ביזמת המשטרה פותחים את התיק שוב, וסוגרים אותו שוב.

עאידה תומא סלימאן: על פניו נראה שמשהו לא בסדר.

עאידה תומא סלימאן: על פניו נראה לי שיש התנהלות שלא מתקבלת על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני אחכה עד שאני אראה את הדיווח.

<איילת רזין בית אור: אבל זה לא המקרה היחיד.

<תמר מרים גומל: מבחינה משפטית הבעיה היא שיש במערכת המשפט רדיפה אחרי הסמים.

<תמר מרים גומל: משקיעים ברדיפה אחרי הסמים ולא ברדיפה אחרי המסממים.

<תמר מרים גומל: הסמים הם לא העניין פה, כי את אותו דבר אפשר לעשות גם עם אלכוהול, ואלכוהול הוא הדבר הכי חוקי במדינת ישראל.

<תמר מרים גומל: הבעיה היא לא שאסור להשתמש בסם הזה, אסור להשתמש בסם הזה, בואו נעצור את מי שמחזיק בסם הזה.

<תמר מרים גומל: זאת לא הבעיה.

<תמר מרים גומל: צריך להילחם בכוונה.

<תמר מרים גומל: צריך להילחם בכוונה.

<תמר מרים גומל: הבעיה היא לא הסמים, הבעיה היא המסממים, וזאת הנקודה הקריטית פה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת איך נלחמים בכוונות אם זה לא להעלות את המודעות.

עליזה לביא: ופה הלקונה, לילך.

עליזה לביא: פה הלקונה.

<לילך וגנר: אין לקונה.

<תמר מרים גומל: זה עניין של הרתעה.

<קריאות: הרתעה.

<לילך וגנר: הפרקליטות מתעלמת מכל תיק אונס שמזכירים בו שאולי יש סם אונס, אז ברגע שרואים סם אונס, התיק נסגר.

<לילך וגנר: אני לא מקבלת את הטענה הזאת, ויש פה פרקליטות שאני אשמח שיגיבו לטענות הללו.

<לילך וגנר: התיק של יניב נחמן למשל הוגש בלי שיש שם ראיה לסם אונס.

<לילך וגנר: והרבה תיקים אחרים מוגשים במצב כמו שאני סיפרתי לכם, שנשים נאנסות במצב שמונע את מתן ההסכמה החופשית בלי קשר למה גרם להם להגיע למצב הזה של חוסר ההכרה.

<לילך וגנר: זה להציג את זה בצורה מוטעית להגיד שבכל פעם שאישה טוענת לסם אונס, אם לא מוצאים סם אונס, סוגרים את התיק.

<לילך וגנר: זה לא נכון.

<לילך וגנר: הבעיה נוצרת במקרים שאני תיארתי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא שמעתי מישהו שאמר שכל התיקים נסגרים.

עאידה תומא סלימאן: לא שמעתי את הטענה הזו.

עאידה תומא סלימאן: נאמר באופן ברור שבעניין הספציפי ובתיק הספציפי, ולכן ביקשתי תשובה מאוד ספציפית על התיק הזה שהוקרא בהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אכנס עכשיו לממדים של סגירת תיקים והגשת כתבי אישום בתלונות על הטרדות מיניות ועבירות מין כאשר כולנו יודעים שהאחוז הוא לא גבוה, ולכולנו יש מה להגיד בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: בואו נשים את זה בצד.

עאידה תומא סלימאן: השאלה הקונקרטית הייתה – צריך להתייחס לעניין סם האונס כאחת הראיות על עבירה שאפשר לחזק בה את התלונה של האישה.

עאידה תומא סלימאן: אפילו במקרה שהיא נשללת, בדיוק כמו שאר הראיות, כמה שהיא תהיה חמורה וכמה שחמור להשתמש בסם האונס, אי-אפשר לסגור תיק בגלל זה.

עאידה תומא סלימאן: זה העיקר בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שכאשר מגישים כתב אישום מוסיפים לסעיפי העבירות גם עבירה בשימוש באמצעים לשלילת אפשרות התנגדות של האישה כדי להחמיר בענישה במקרה הספציפי.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע התייחסות מהמשטרה.

עאידה תומא סלימאן: האם אתם מסווגים את העבירות ובאיזשהו מקום אתם רושמים שהייתה תלונה במקרה של הטרדה מינית או תקיפה מינית ואונס שהיה חשד לשימוש בסם האונס?

עאידה תומא סלימאן: כי התבקשתם לעשות את זה.

<ישראל לוי: אנחנו צריכים להבין ששלילת כושר – אנחנו הולכים רק לסמי אונס, אבל אתם צריכים להבין שגם אלכוהול שולל לנו את כושר ההתנגדות, בין היתר.

<ישראל לוי: ולכן בהנחיה שהפצנו, כדי לאמוד את האומדן, כדי שיהיה לנו מעקב וגם להדגיש את חשיבות העניין, הוספנו את סעיף העבירה 327, שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה.

<ישראל לוי: זה מהות העניין.

<ישראל לוי: זו החשיבות פה.

<ישראל לוי: אנחנו מסתכלים על סם אונס, אבל צריך להבין שזה רחב יותר, שזה משהו נקודתי שלא קשור רק לסם אונס ולא קשור רק לביצוע של אונס, זה רחב יותר בהרבה.

<ישראל לוי: זו התפיסה שצריכה להיראות.

עאידה תומא סלימאן: נכון שזה רחב.

עאידה תומא סלימאן: לא הבנתי, אתם עושים את הסיווג הזה?

<ישראל לוי: ההנחיה יצאה בחודש שעבר בעקבות - - -

עאידה תומא סלימאן: הדיון.

<ישראל לוי: כדי להראות את העניין ולתת לזה יותר חשיבות ודגש.

עאידה תומא סלימאן: אבל הבעיה היא שסיווג כזה, כאשר הוא הולך לפי הסעיף, זה יכול להיות בהרבה דברים אחרים ולא נוכל להשיג את המידע שקשור בשימוש באלכוהול או בסמי אונס.

<ישראל לוי: אנחנו יודעים שזה מגביל, שאנחנו נדע שהייתה פה כוונה או אמצעי או דרך כלשהי להגיע למטרה מסוימת.

<ישראל לוי: והמטרה לא חייבת להיות רק מה שאנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, זה מה שאני מנסה להגיד, שזה לא ישקף סיווג לפי סעיף העבירה הזה של שימוש באמצעים לשלילת התנגדות, זה לא יאפשר לנו כשנוציא את המידע הזה לבחון את רוחב התופעה של שימוש בסמי אונס.

<ישראל לוי: לא מן הנמנע שלצד העבירה הזאת יהיו עוד עבירות אחרות, אין ספק, כמובן.

<ישראל לוי: אבל אנחנו נדע שזה המסלול – אני לא יודע אם העיקרי, אבל זו הייתה העבירה שתתלווה לתיקים האלה.

<ישראל לוי: לסוג כזה של תיקים.

<לילך וגנר: זאת אומרת תיק מין פלוס 327.

<לילך וגנר: השילוב בין עבירת המין לבין העבירה הזאת מכוון אותנו לסיטואציה - - -

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות, למרות ש - - -

<ישראל לוי: היא נלווית לעבירת המין.

<ישראל לוי: היא נלווית לעבירת המין.

עאידה תומא סלימאן: אז צריך לעשות הצלבה בין עבירת מין לבין עבירה מסוג זה כדי לקבל תמונה.

<ישראל לוי: זו תופעה רחבה שיש לה הרבה זוויות.

<איילת רזין בית אור: אז זה טוב שיש - - - רק מה לגבי עילת מעצר, חזקת מעצר?

<איילת רזין בית אור: אני חושבת שנכון לדייק אותה בהקשר הזה.

<לילך וגנר: כעיקרון, בתיקי מין ישנה חזקת מסוכנות.

<איילת רזין בית אור: אני לא יודעת אם זה נחשב אלימות חמורה.

<לילך וגנר: אני לא מדברת על אלימות חמורה, אני מדברת על כל תיק מין.

<לילך וגנר: לא נדרש בכל תיק מין שיהיה שימוש בכוח על מנת שתחול חזקת המסוכנות.

<לילך וגנר: יש על זה פסיקה ענפה.

<איילת רזין בית אור: תיקון חקיקה נכון בהקשר הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמיצינו, פחות או יותר, אלא אם יש למישהו עוד דילמה.

<שני אלוני: כן.

<שני אלוני: אני חושבת שנושא שלא עלה כאן, וחבל, כי יש כאן את החברות של יזמת "לילה טוב" – מה קורה במועדונים, מה קורה עם בעלי המועדונים.

<שני אלוני: כי לא פעם, גם במקרה של יניב נחמן, אומרים בעלי המועדונים אנחנו הכרנו אותו.

<שני אלוני: אנחנו ידענו שהוא בא לחפש נשים שיכורות.

<תמר מרים גומל: אני ארחיב בעניין הזה שבדיוק זה מה שהעמותה שלנו עושה.

<תמר מרים גומל: מה שהיזמה הזאת עושה, צוותים של מועדונים ובארים שמצטרפים לאמנה הוולונטרית שלנו עוברים הדרכה חד-שנתית של מרכזי הסיוע, הדרכה שלנו.

<תמר מרים גומל: שם הם מקבלים את הכלים להתמודד עם פניות של נשים, וגם גברים, שמתלוננים שהטרידו אותם, שעשו להם משהו, חשד לסם אונס, כל דבר.

<תמר מרים גומל: הם מקבלים את הכלים המשפטיים וגם הרגשיים והסוציאליים איך להתמודד עם תלונות של נשים, וזה בדיוק מה שאנחנו עושות, ואנחנו ממשיכות להפיץ את הדבר הזה בכל הארץ ובכל בר ומועדון.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לראות את העבודה הזו נעשית יותר על-ידי הרשויות ולא על-ידי קבוצה וולונטרית.

<תמר מרים גומל: המטרה שזה ייכנס כדרישה של עיריות כסעיף, שרישיון עסק מותנה בזה שהצוותים עוברים את ההדרכות האלה.

עאידה תומא סלימאן: עוד משהו שאני התניתי בהצעת החוק שהנחתי בחוק רישוי עסקים – חובה על כל עסק שמוכר משקאות משכרים שתהיה בתוך העסק הנגשה לאמצעי הבדיקה אם במשקה עצמו קיים חומר או סם שעלול להוביל למצב שיהפוך לסם אונס.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, שכל בר, כל מועדון, כל מקום שמוכר את המשקה ושותים בתוך העסק הזה, צריך שיהיו לו ערכות זמינות שאפשר להשתמש בהן ושכל אישה או גבר שירצו לבדוק את המשקה שלהם יוכלו לעשות את זה וזה יהיה נגיש.

עאידה תומא סלימאן: זה סוג של חקיקה שהיא יותר מניעתית מאשר חקיקה מענישה.

עאידה תומא סלימאן: יותר מניעתית.

עאידה תומא סלימאן: התלבטנו הרבה כשהגשתי את הצעת החוק אם לכפות על הגשת הערכה ברגע של הגשת המשקה עצמו, או לתת את הבחירה לאישה בעצמה לקחת את הערכה.

עאידה תומא סלימאן: בסוף החלטנו שצריך לתת את החופש הזה, אבל שלפחות בעסק יהיה כל הזמן נגיש ערכות הבדיקה.

<רוני ברקוביץ: רק שנייה.

<רוני ברקוביץ: חייבים להדגיש עוד פעם שהקורבן יכול להיות גם גבר וגם אישה.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי את זה כמה פעמים כבר.

עאידה תומא סלימאן: נוח לי תמיד להשתמש - - -

<רוני ברקוביץ: להדגיש את זה מול כולם כי אנחנו מאבדים תלונות של קורבנות עבירה.

עאידה תומא סלימאן: אני הזכרתי את זה כמה פעמים.

עאידה תומא סלימאן: אם זו הייתה עבירה שאפשר להשתמש, או משתמשים, בלשון זכר, לא היו מתקנים אותנו – תזכרו שאפשר אישה או גבר.

<רוני ברקוביץ: לא סתם אני אומר את זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל ברגע שאנחנו משתמשות בלשון נקבה, צריך להזכיר שגם גברים עלולים להיות.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי את זה, וזה נכון.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לארגון מרכזי הסיוע על היזמה להעלות את הנושא שוב.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל, אני מברכת על ההתקדמות בנושא של הבדיקות וניסיון לבסס את הראיות לשימוש בסמי האונס, למרות שאנחנו עדיין רחוקים ממציאת פתרון אמתי שיכול לעזור למתלוננות לבסס את הטענה שלהן שכנראה השתמשו בסמי אונס נגדן.

עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת, אני חושבת שההתקדמות היא איטית מדי בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: בלתי אפשרי לחזור על סיכומים שהיו לפני שלוש וארבע שנים בוועדה הזו שבה היו המלצות ובקשות למשרדים לזרז את התהליך של הכשרות והנחיות ברורות לצוותים השונים בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: לא מתקבל על הדעת שהייתה ועדה אחרת בכנסת שביקשה הוצאת הנחיות ממנכ"ל משרד הבריאות ועוד לא יצאו ההנחיות האלה עד היום.

עאידה תומא סלימאן: עברו כבר כארבעה או חמישה חודשים מאז, אפילו יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני פונה שוב עכשיו דרכם, הוועדה, ואנחנו נפנה גם כן למנכ"ל משרד הבריאות ונבקש להוציא הנחיות ברורות לחדרי מיון.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה למנכ"ל משרד הבריאות ונבקש לעבוד כמה שיותר מהר על הנחיות כאלה.

עאידה תומא סלימאן: הפצת הנחיות כאלה לחדרי מיון מחייבות גם כן התכוננות, כלומר, ידע אצל הצוותים איך לזהות את הסימנים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אם יש הנחיות שאומרות שצריך מהר מאוד לעשות את בדיקת השתן לאחר שיש חשד כזה, צריכים לדעת לזהות בסיפור של מי שמגיעה לחדר המיון שהיה רקע כזה כנראה, שהיה שימוש בסם אונס, וצריך לנהל את הבדיקה.

עאידה תומא סלימאן: לכן צריך לקבוע באופן מסודר את תהליך הכשרת צוותי המיון וצוותי חדרי 4 להתמודדות עם הנושא של שימוש בסמי האונס.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שקיימתם כבר חלק מההכשרות האלה, תבורכו על כך, אבל זה לא מספיק.

עאידה תומא סלימאן: צריך שתהיה תכנית סדורה שבה יש לפחות השתלמות אחת בשנה.

עאידה תומא סלימאן: שכל צוות בחדר מיון יעבור השתלמות אחת בשנה, במיוחד מאחר ובדרך כלל יש תחלופה בתוך חדרי המיון.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על העשייה של ארגון "לילה טוב", על ההכשרות שאתם נותנים לבעלי עסק.

עאידה תומא סלימאן: אני אקח לתשומת לבי, אולי צריך תיקון בחוק בעניין של רישוי עסקים מסוג זה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבדרך כלל הממשלה ומשרד המשפטים לא כל-כך ששים לאכוף דברים על עסקים פרטיים, אבל אנחנו נצטרך לשקול את זה.

<קריאה: חברת הכנסת מיכל רוזין מקדמת הצעת חוק כזאת.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: אני פונה לוועדה, אני רוצה שתבדקו את העניין של קריטריונים של בדיקה השיער.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל להרחיב.

<רוני ברקוביץ: אני רק אציין שהגברת שהשבוע שאנחנו כנראה שולחים את הבדיקה שלה זה בלי משטרה ובלי פרקליטות.

עאידה תומא סלימאן: זה טוב שאתם שולחים בלי, אבל אני מציעה שתשקלו ברצינות.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי ממליצה להוריד את הקריטריון הזה מהבדיקות, במיוחד שאנחנו מנסים לבסס דרך לביסוס ראיות ולשלול ולהצר בזמן שלא מתדפקות על דלתכם מאות ואלפי נשים שרוצות לעשות את הבדיקה.

עאידה תומא סלימאן: כדאי להוריד את הקריטריון הזה וכל קריטריון – תמיד אפשר להוסיף אחר-כך קריטריונים שמצרים, אבל עכשיו אני חושבת שכדאי להקל כמה שאפשר כדי לבדוק את השיטה הזו ולראות כמה היא יכולה לעזור לנו.

עאידה תומא סלימאן: זה יכול לעזור לנו לדרישה תקציבית עתידית.

עאידה תומא סלימאן: אם נראה שהדרך הזו עוזרת מאוד בביסוס הראיות, יכול להיות שנבקש גם כן הרחבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לעבור על הקריטריונים ולהוריד מהקריטריונים האלה קריטריונים שלא קשורים ולא עלולים לפגוע במהימנות של הבדיקה.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לקבל תשובות ברורות מהמשטרה בעניין התיק הזה.

עאידה תומא סלימאן: ארצה לקבל גם כן סטטיסטיקה של השנה האחרונה – כמה מקרים שבהם הייתה תלונה על סם אונס.

<ישראל לוי: אמרתי, יש בעיה - - -

<קריאה: רגע, בוא נשמע מה היא רוצה.

עאידה תומא סלימאן: תטפלו בבעיה אחר-כך.

<ישראל לוי: לכן הוספנו את הסעיף הזה.

עאידה תומא סלימאן: כמה מקרים בהם נסגרו המקרים לאחר שנבדק עניין השימוש בסם האונס והתברר שלא, ובכמה תיקים המשכתם לטפל ומה קרה עם התיקים האלה, בכמה הוגשו כתבי אישום על אונס.

עאידה תומא סלימאן: מה שמדאיג אותי בכל הנושא הזה של שימוש בסמי אונס, כל מה שעלה על אפשרות של נגישות לחומרים שמרכיבים את הסמים האלה גם על-ידי נוער, ובמיוחד מה שנאמר, המשפט הזה, שאני הולכת לבדוק אותו טוב מאוד, בעניין נגישות מתנדבי מד"א, שביניהם נוער, לתרופות ולסמים שאפשר להשתמש בהם אחר-כך.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשים כל מיני מגבלות על בתי עסק ואפשר לעשות כל מיני בדיקות בבתי העסק האלה, אבל תזכרו טוב מאוד – וזה מה שמפחיד אותנו – שמשתמשים בחלק גדול מהסמים האלה מחוץ לבתי העסק, בכל מיני מסיבות למיניהן וגם באירועים פרטיים.

עאידה תומא סלימאן: וזה מה שמדאיג, כי לא חקיקה ולא ענישה או מגבלות על בתי עסק במקרה הזה יכולים להועיל לנו.

עאידה תומא סלימאן: העבודה האמתית שאפשר לעשות במקרים הספציפיים האלה למנוע מקרים כאלה זה בהעלאת המודעות.

עאידה תומא סלימאן: העלאת המודעות גם לאלה שעלולים להיות קורבן בחשיבות לשים לב ולהיות מודעים לקיימות של בעיה כזו וסמים כאלה, וגם כן העלאת מודעות של הנוער באופן כללי, עד כמה זה מסוכן גם מבחינת ענישה וגם מההשלכות של מעשים של ניסיון להשתמש בסמים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: במקרה הספציפי הזה צריך לפנות – ואני אפנה – למשרד החינוך לברר מה בדיוק העבודה שנעשית במקרה הזה, ואני בטוחה שאני אקבל תשובה שזה חלק משיעורי כישורי החיים, חלק מהמאבק בסמים.

עאידה תומא סלימאן: תמיד לא סיפקו אותנו תשובות מהסוג הזה, אבל צריך לפנות ולבקש אולי מבצעים מיוחדים שיש בהם שילוב של כל הגורמים שנמצאים בוועדה.

<קריאה: אני נציגת משרד החינוך, ולא התבקשנו להתייחס.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לקבל בכתב ואשמח לשמוע על מבצעים מיוחדים שתארגנו בשילוב של צוותים רב-מקצועיים שיכולים לתרום לדבר כזה בבתי הספר.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולכם.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.