הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 207, 2017-12-19 10:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולן, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-19.12.2017 והנושא שלנו, מי מגן על נפגעות תקיפה מינית בהליך הפלילי.

עאידה תומא סלימאן: לפני תקופה קצרה שודרה תכנית צנרת בטלוויזיה ושם חשפו בפנינו בתכנית את ההתעמרות לפעמים ואת הקשיים שעוברים על נפגעת תקיפה מינית בהליך הפלילי כאשר מועמד החשוד בתקיפה להליך והיא צריכה לתת עדות.

עאידה תומא סלימאן: לא שלא ידענו על המצב הזה, אנחנו תמיד אמרנו שהתהליך הפלילי עצמו הוא לעבור שבע מדורי גיהנום לאישה עצמה, זה לעבור שוב ושוב את הטלטלה בלשחזר את האירוע, את הקושי הנפשי בלדבר עליו, בחשיפה מול אנשים זרים בדברים הכי רגישים ומעל הכל הצורך בלהוכיח שהיא דוברת אמת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכולנו ידענו שזה תהליך מאוד קשה ואנחנו דיברנו על זה כמה וכמה פעמים בוועדה פה.

עאידה תומא סלימאן: דיברנו גם כן על זה שהתהליך עצמו אני בזמנו תיארתי אותו כמו מסננת שבסופו של דבר אם מתוך כל הפונות למרכזי הסיוע ומדווחות על פגיעה שהן נחשפו לה רק כ-13% מהפונות מגיעות להתלונן במשטרה ומתוך התיקים שמגיעים למשטרה רק 84% מהתיקים האלה נסגרים אפילו לפני כל תהליך שהוא נסגרים התיקים האלה ולא ממשיכים אותם.

עאידה תומא סלימאן: אז תתארו לעצמכן מה הוא האחוז של הנפגעות שאכן מגיעות להליך הפלילי ובתוך מסגרת המספר או האחוז המאוד מועט הזה מה עוברת הנפגעת ואיזה מסר משודר כלפי אלה שלא הגיעו לתהליך וכלפי אלה שמהססות וחושבות מה יעבור עליהן כאשר הן ילכו בדרך הזו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מבינות שההליך עצמו בנוי על הוכחת האשמה והתאמת ההרשעה לעבירה עצמה ושמי שעומד במרכז ההליך עצמו זה דווקא החשוד בתקיפה ולא הקורבן.

עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים שמאוד היו מוזרים לי כשהתחלתי להתוודע להליך הפלילי שדווקא האישה במקרה הזה, הקורבן, מי שהתלוננה על הפגיעה היא עדה, היא לא חלק מהתהליך, אין לה say מאוד ברור במה קורה בתוך התהליך הזה אלא היא מגיעה ונותנת את העדות שלה ואו שמאמינים לה או שלא מאמינים לה או שמנסים לקעקע את האמינות שלה באופן סיסטמתי.

עאידה תומא סלימאן: זה נשמע לי בזמנו מאוד מוזר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בתקופה הזו עוברות את כל הטלטלה ואת כל הרעש שמסביב לקמפיין, חלק אומרים על זה מהפכה, חלק אחר חושבים שזה פגיעה, אבל אין מה לעשות הקמפיין של Me too הוביל אותנו לשלבים נוספים בטיפול בבעיית ההטרדות המיניות.

עאידה תומא סלימאן: ואחד הדברים שאנחנו חשופים להם גם בימים האלה, מה שקרה מבחינת חשיפת חומרים שקשורים לטיפול הנפשי של אחת מהמתלוננות במסגרת ההליך הפלילי נגד קסטיאל.

עאידה תומא סלימאן: להגיע עד לרמה כזו של לחשוף טיפולים נפשיים שאמורים להיות תחת חיסיון מלא כדי להוכיח או לקעקע את העדות של המתלוננת זה כבר עבר כל גבול אפשרי.

עאידה תומא סלימאן: ואני שואלת את עצמי, ואני מבקשת שהיום ננסה להתמקד בשאלות מאוד עקרוניות שקשורות להליך הזה ולמעמד של המתלוננות בתוך ההליך הזה ומי באמת מגן עליהן בתוך ההליך הזה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה הראשונה שלי היא בעמדתם של השופטים, באחריות שלהם על העבירה הסוררת בתוך אולם בית המשפט ולפעמים על הדברים שעוברים מולם מבלי להתערב באופן מיידי כדי להגן על המתלוננת.

עאידה תומא סלימאן: ועכשיו יגידו לי, את מכלילה, זה לא קורה בכל בתי המשפט, וזה לא קורה, נכון, אבל זה קורה.

עאידה תומא סלימאן: והשאלה שלי איך אפשר למנוע את זה ואיך אפשר באמת לדרבן בצורה כזו שהשופט יראה חשיבות רבה בהגנה על זכות המתלוננת גם כן.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני שזעזע אותי גם בתהליך זה ההשתלחות של חלק מעורכי הדין שמייצגים את הנאשם.

עאידה תומא סלימאן: והאמירה המאוד קשה שנשמעה בצנרת כאשר עורכת הדין בנחישות רבה שם אמרה שהיא רואה את המטרה שלה למוטט את הנפגעת על דוכן העדים.

עאידה תומא סלימאן: זאת אמירה מזעזעת, זאת אמירה שאי אפשר לעבור עליה בשקט.

עאידה תומא סלימאן: והשאלה שלי, ואני שמחה מאוד שנמצא איתנו היום מר אפי נווה, היושב ראש של לשכת עורכי הדין, ואני שמחה שהגעת לדיון, אני חושבת שהגעת גם בגלל שהבנת עד כמה הנושא הוא חשוב, השאלה שלי מה קורה עם עורכי דין שרואים זאת המטרה שלהם.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים הם נעשים עורכי דין מאוד מפורסמים וכנראה מאוד עשירים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה מה התפקיד של לשכת עורכי הדין במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: כי הגבול הוא מאוד דק בין להגן על האינטרס של הקליינט שלי ולהוכיח את חפותו לבין לקבוע מטרה של למוטט את האישה על דוכן העדים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה כבר עבר מהגבול שלח לייצג את הנאשם או הקליינט למן מטרה נקמנית, יש לי הרגשה.

עאידה תומא סלימאן: הייתה לי הרגשה שיש פה איזשהי מטרה נקמנית כזו, למוטט אותה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שאנחנו גם בדיון הזה ננסה לחשוב איך אפשר לשפר את ההליך הפלילי הזה ואני יודעת שיש ויכוח שלא הסתיים בינתיים בין לשפר ולתקן את הלקונות שקורות בתוך ההליך הזה ואיך אפשר לעשות אותו הליך יותר נורמלי, יותר צודק, יותר או פחות פוגעני לבין לחשוב על בכלל הקמת בתי משפט מיוחדים לטיפול בעבירות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבינתיים עד שנגיע למטרה העליונה אפשר לחשוב איך ואני מאוד מקווה שתעלו היום רעיונות איך לתקן את המצב הזה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך גברתי היושבת ראש, אני מאוד מברך על קיום הדיון החשוב הזה שהוא גם יהיה דיון אפקטיבי ככל שנצליח לעשות אותו יותר ממוקד בכמה בעיות שמחייבות טיפול ושינוי.

דב חנין: ומכל מגוון הנושאים שאת הבאת בפתיחת הדיון אני רוצה להתעכב על סוגייה שנראית לי סוגייה פשוט מזעזעת והיא ההתנהלות בנושא של טיפולים פסיכולוגיים.

דב חנין: בעצם, צריך לומר את זה בצורה מאוד ברורה, החוק היום מאפשר בגלל מה שאנחנו, המחוקקים, כתבנו, החוק היום מאפשר מצב שבו נפגעות תקיפה מינית או אונס שמגיעות להליך פלילי עלולות להחשף בצדדים הכי אינטימיים של טיפול פסיכולוגי שבו מטבע הדברים עולים דברים מאוד אינטימיים של האדם שהאדם או האישה, במקרה הזה, מעלה אותם רק בפני הפסיכולוג שלה והדבר הזה עלול להגיע ולהחשף ולהיות חומר שהוא גם נחלת הרבים וגם נחלת צד שני במשפט שיכול לחבור בו ולעסוק בו ולבנות ממנו תלי תלים של טיעונים.

דב חנין: וכאן אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת ראש, שהכדור הזה במידה רבה נמצא לפתחנו.

דב חנין: יש הבדל גדול בין שני סוגי חיסיון בפקודת הראיות.

דב חנין: לכהן דת למשל, כהן דת שאני נניח אם הייתי מאמין בדת הרלוונטית הייתי עושה בפניו וידוי, לכהן דת יש חיסיון לפי סעיף 51 לפקודת הראיות שהוא חיסיון מוחלט.

דב חנין: כהן דת לא צריך למסור מידע שהגיע אליו ושאסור למסור אותו - - - לעורכי דין, מכובדי יושב ראש הלשכה, יש חיסיון חזק והוא חיסיון מוצדק.

דב חנין: סעיף 48 לחוק אומר "עורך דין לא חייב למסור חומר שנמסר לו על ידי לקוח במסגרת השירות המקצועי שהוא נותן".

דב חנין: לעומת זאת, לפסיכולוג, בסעיף 50 לפקודת הראיות יש חיסיון אבל כתוב גם שבית המשפט יכול להחליט.

דב חנין: אם הוא חושב שעדיף לגלות את זה בשביל לעשות את הצדק אז הוא יכול גם להחליט לגלות את זה.

דב חנין: זה בעצם מייצר מערכת של הרתעה מאוד מאוד קשה לכל אישה ששוקלת להגיש תלונה ולהגיע להליך פלילי.

דב חנין: היא צריכה לשאול את עצמה, רגע, רגע, רגע, אולי יש בצד השני יש עורך דין מוכשר שיסביר שבתוך הטיפול הפסיכולוגי אולי עולות כל מיני שאלות והן אולי רלוונטיות וכדומה.

דב חנין: אני אהיה חשופה בפני בית המשפט, בפני אולי גורמים נוספים, בפני כל העולם, בשאלות של טיפול פסיכולוגי שלי.

דב חנין: זו מערכת הרתעה פשוט קטלנית.

דב חנין: ולכן אני חושב שהאתגר הראשון שעומד בפנינו כוועדה ואני הייתי מציעה לך לשקול שאולי בשם הוועדה ובהובלתך - - -

עאידה תומא סלימאן: כבר התחלתי לשקול.

דב חנין: מצויין.

דב חנין: תובילי הצעת חוק, אני אשמח להצטרף אליו, לתיקון הסעיף הזה בפקודת הראיות.

דב חנין: אנחנו צריכים לייצר לפסיכולוגים חיסיון הרבה יותר חזק.

דב חנין: לפסיכולוגים, לעובדים סוציאלים, לאנשים שמטפלים באנשים.

דב חנין: כי אם הפרצה הזאת תשאר אנחנו בבעיה.

דב חנין: ואני אומר לכם, הבעיה הזו היא לא רק בעיה של זכויות הפרט, היא בעיה של פגיעה מאוד קשה בצדק וכל תפיסה בסיסית של צדק והגינות.

דב חנין: אנחנו חושפים מתלוננות לדבר שעלול להיות ממש פוגעני.

דב חנין: לא פחות מעוד פגיעה קשה בנשים שכבר עברו פגיעה קשה ממילא.

דב חנין: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חבר הכנסת דב חנין ובאמת אני בדיוק שאלתי את היועצת המשפטית אם סעיף 50 מתייחס רק לפסיכולוגים והבנתי שגם לעובדים סוציאלים ואני חושבת שהבקשה שלך להתחיל לשקול באמת כבר תוך כדי הדברים אני ראיתי את החשיבות ואנחנו כוועדה נדאג לנושא ואשמח להצטרפות כל חברי וחברות הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית שגם סייעו בהכנה לדיון הזה.

<אורית סוליציאנו: תודה רבה.

<אורית סוליציאנו: הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב והוא משקף את מה שאנחנו במרכזי הסיוע, ונמצאות כאן כמה רכזות שלנו מכל הארץ, מהדרום, מהצפון, מהמרכז, שגם באו והכינו לקראת הוועדה עדויות של דברים שקורים.

<אורית סוליציאנו: אנחנו נתחיל בכמה נקודות שקשורות להליך הפלילי.

<אורית סוליציאנו: בוא נתחיל במשטרה במה אנחנו נתקלות והדברים לא מיושמים בשטח ואנחנו רואים שחוקרים ושוטרים לא מכירים את חוק זכויות נפגעי עבירה.

<אורית סוליציאנו: רק אני אתן לכם כאן לדוגמה כמה פנינים שקיבלנו רק לאחרונה, מה נאמר לנחקרת בחקירה: "למה לא ברחת מהאוטו", "איפה היית עד עכשיו", "חקרתי אותו והוא נשמע לי אמין מאוד", "את שקרנית".

<אורית סוליציאנו: כטקטיקה של חקירה משטרתית הנושא של "את שקרנית" עולה וחוזר ועולה.

<אורית סוליציאנו: זה טקטיקה פסולה ואיך זה ייתכן הדבר הזה.

<אורית סוליציאנו: יש לי כאן אינסוף דוגמאות, אני לא אפרט עכשיו את הכל.

<אורית סוליציאנו: העדר פרטיות - תוך כדי החקירה נכנס מישהו לשלוח פקס, משהו שרק היה לנו לפני שבוע ומשהו, נערה שנאנסה, ואשתו של האנס הייתה שם וצעקה עליה, במשטרה, צעקה על הנערה הזאת שנאנסה - - -

עאידה תומא סלימאן: בחדר חקירות או במסדרון?

<אורית סוליציאנו: במסדרון.

<אורית סוליציאנו: על פי חוק זכויות נפגעי עבירה יש להעניק לנפגע הגנה מכל מיני גורמים כולל גם מפני שלוחיו ומקורביו של הפוגע.

<אורית סוליציאנו: הדבר הזה לא נעשה ולא מיושם.

<אורית סוליציאנו: עד כאן הדבר הזה צריך להשתנות.

<אורית סוליציאנו: דבר שני, אפרופו לשכת עורכי הדין, עורכת דין כרמית קלר, היועצת המשפטית שלנו, מצאה שבעצם קיימת איזשהי לקונה או משהו שלא מוגדר כיום על פי כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין שלא מוסדר הנושא של קשר בין עורך דין לבין נפגע עבירה.

<אורית סוליציאנו: יש עורך דין-לקוח, עורך דין-עד אבל לא קשר בין עורך דין לבין נפגע עבירה.

<אורית סוליציאנו: היום אחר הצהריים יש דיון בלשכת עורכי הדין - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר להסביר את זה יותר טוב כדי שאני אבין?

<קריאה: כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין לא מתייחסים לנפגע עבירה באופן ישיר.

<קריאה: יש התייחסות לגורמים אחרים במהלך המשפט אבל לא התייחסות לנפגע עבירה.

<אורית סוליציאנו: והדבר הזה במקרה של נגה ויזל בא בצורה בוטה ביותר אבל זה דבר שראינו ויש הרבה דברים שאנחנו כמובן לא רואים ולא שומעים אבל הם קיימים.

<אורית סוליציאנו: דבר נוסף, כמו שאמרתי קודם, החוק לזכויות נפגעי עבירה אומר שאכן הנפגע זכאי להגנה.

<אורית סוליציאנו: אבל אין שום סנקציה.

<אורית סוליציאנו: כלומר, החוק לא מטיל שום סנקציה ומה קורה שמישהו לא מוגן.

<אורית סוליציאנו: אז הגיע הזמן אולי לעבות את החוק או לתקן את חוק זכויות נפגעי עבירה ככה שמישהו שלא מגן על הנפגעת או נפגע ישלם על זה איזשהו מחיר.

<אורית סוליציאנו: היום זה רק מילים, זה לא בא לידי ביטוי במעשים.

<אורית סוליציאנו: היבט נוסף - שופטים.

<אורית סוליציאנו: כולנו זוכרים את פרשת תדגימי.

<אורית סוליציאנו: גם חלקכם בטח ראיתם את הראיון שנעשה עם השופט צבי סגל שפורש שהוא דיבר וראו, ואני גם סמוכה ובטוחה שהוא מתכוון לטוב, אבל שהוא באמת לא מבין לעומק מה הטריגר הנפשי שגורם לנפגעת או לנפגע אם הם נאלצים בגופם להראות כל מיני פוזות או פוזיציות.

<אורית סוליציאנו: מי שמכם אי פעם היה בבית משפט לתעבורה, יצא לי פעם אחת בחיי להיות שם, לקחו כל מיני מכוניות קטנות צעצוע, והדגימו מי היה איפה ומתי, דבר מאוד טבעי.

<אורית סוליציאנו: אז הדבר הזה שהוא כל כך טריוויאלי ובטח יש עוד דברים, חס וחלילה לא להדגים עם הגוף שום דבר.

<אורית סוליציאנו: ובכלל, אנחנו יודעים ששופטים אמורים לעבור הכשרות, מה קורה בפועל, מה טיב ההכשרות - - -

עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעות על ההכשרות האלה.

עאידה תומא סלימאן: היה הישג שלפני ארבע שנים, כי אני זוכרת שהשתתפתי בהכשרה הראשונה של השופטים, וזה היה יום עיון שכלל ארבע הרצאות או שתיים.

<אורית סוליציאנו: אז גם הנושא הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי נשמע אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: אם יתפתח משהו מאז נשמע.

<אורית סוליציאנו: אפילו אני אגיד אולי עוד דבר שכל מי שעוסק באפקטיביות של תהליכים, באוניברסיטה או בכלל, כשעושים הכשרות לאנשים אפשר לבדוק לפני ואחרי ולראות מה נלמד ומה הופנם.

<אורית סוליציאנו: צריך לבדוק את האפקטיביות כי אם זה לא אפקטיבי צריך להפוך את זה לאפקטיבי.

<אורית סוליציאנו: היבט נוסף גם בתהליכים בפרקליטות, אנחנו במרכזי הסיוע מלווים בכל הארץ, אנחנו רואים שאין אחידות במדיניות הפרקליטויות.

<אורית סוליציאנו: אני לא אציין כאן איזה איזורים, זה אנחנו מדברים עם השטח, אבל אני אגיד את זה כאן באופן כללי.

<אורית סוליציאנו: יש פרקליטויות שבהן שומרים מאוד על חוק זכויות נפגעי עבירה ונפגשים למשל עם הפונות טרם סגירת התיקים ויש פרקליטויות שבכלל לא נפגשים עם הפונות והן שומעות על סגירת התיק לא בפגישה ישירה עם הפרקליט.

<אורית סוליציאנו: הדבר הזה הוא חמור ביותר.

<אורית סוליציאנו: יש מקרים גם בחלק מהמקומות בארץ שלא נותנים למרכזי הסיוע, שיש להם מעמד וזכות ללוות בהליך, לא נותנים להם להכנס.

<אורית סוליציאנו: שוב, אין מדיניות אחידה והדבר הזה צריך להשתנות.

<אורית סוליציאנו: והדבר האחרון - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להזכיר שהייתה הצעת חוק לעגן את הזכות של הנשים שילוו אותן מתנדבות לפי החוק ונאמר לנו על ידי משרד המשפטים שלא כדאי להכניס את זה כבר בחוק כי זאת מדיניות קיימת ואם יפול החוק אז הרבה מהמקומות יתחילו להסתמך על זה שהיה ניסיון לחוקק את זה ונפל ו- - -

<אורית סוליציאנו: אבל שוב, אין אחידות ואנחנו מדינה קטנה, זה לא כל כך מסובך אבל עובדה שזה כן מסובך.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תיכף נשמע גם מהפרקליטות.

<אורית סוליציאנו: נקודה אחרונה שחייבים לדון בה, חוק הסיוע המשפטי שזה דבר מבורך ומדהים שעוסק אך ורק - - - הסיוע המשפטי ניתן כשמוגש כתב האישום.

<אורית סוליציאנו: אנחנו בקשר הדוק גם עם עורכות דין בשטח שמייצגות נפגעות וגם עם נפגעות שלא מיוצגות ואנחנו רואות, אי אפשר שבפגיעה מינית רק אם יש לך כסף ואת יכולה לקחת עורכת דין טרם כתב האישום אז תזכי לחוות פחות עינוי - - - אז הנושא של התיקון לחוק הסיוע המשפטי והרחבתו גם טרם הגשת כתב האישום אל תחילת התהליך הוא דבר שמחייב את המציאות בייחוד כשרואים שמעמדן של הנפגעות הוא היום עדיין מופקר והן מאוד מאוד חשופות לפגיעות רבות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהצלחתם להביא בפנינו את הבעייתיות הקיימת שהרבה פעמים אנחנו לא מבינים איך יכולים להיות מחזות כמו שראינו בתכנית קורים בתוך בתי משפט.

עאידה תומא סלימאן: אני פתחתי ואמרתי שהתכנית צנרת ומה ששודר בתוכה.

עאידה תומא סלימאן: מה שהתחלתי להגיד שנכון כשרואים את זה מול העיניים מזדעזעים מחדש אבל מי שעוסקות בנושא הזה מזדזעות אבל הן יודעות, הן לא מופתעות כי הן עוברות את זה יום ולילה ואנחנו יודעות את זה, מי שליוותה נשים בהליך הפלילי כמו שאני עשיתי בעבר וגם מי שעדיין מלוות הן רואות את זה קורה הרבה פעמים מול העיניים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה על ההצטרפות של צוות התכנית.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש לכם קטע מהתכנית שהיינו רוצות לראות, לשדר את זה עכשיו, שממחיש את חלק ממה שקורה בתהליך.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: גיא, תרצה להגיד משהו עד שמתחילים?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גיא לרר.

<גיא לרר: כן.

<גיא לרר: אני רוצה להודות לך יושבת ראש הוועדה על הכינוס של הוועדה ואני חייב להחמיא לך ולומר שכבר בתור הארוך בכניסה לכאן משיחות שאנחנו מנהלים עם פעילות הן מעידות על העבודה שלך היום יומית המאומצת ובניגוד לחברי כנסת אחרים, יושבי ראש ועדות אחרות לא רק בשביל המצלמות אלא בעיקר בשביל הפרטים הקטנים והיום יום הקשה שכולנו חווים ורואים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא ביקשתי שתגיד את הדברים האלה, שיהיה ברור.

<גיא לרר: אני לא ביקשתי שתבהירי שאנחנו הצנרת ולא הצינור והנה הבהרת וזה חשוב.

<גיא לרר: מעל לכולן אני רוצה להגיד תודה לשתי נשים אמיצות שבזכותן, מבחינתי לפחות, נכנסנו לעניין הזה.

<גיא לרר: קודם כל ל' שנמצאת כאן איתנו שהיא כוכבת הכתבה.

<גיא לרר: אני מבין את הבעייתיות, בכל זאת ל' עמדה בעיניים גלויות מול המצלמות עם כל הקומפלקס שבדבר ואני לא יודע, אין לי מושג מאיפה היא גייסה את האומץ לקום ולהגיד את הדברים ולעמוד מול אותה עורכת דין שכולנו ראינו את האנרגיות ואת הכוחות שיש לה להשפיע לרעה.

<גיא לרר: ול', אולי לא אמרתי לך את זה, אני חושב שהבמה הזאת היא הבמה הכי מתאימה להגיד לך שאני מצדיע לך ואני מעריץ אותך על מה שעשית וכל שינוי שבעזרת השם יבוא מכאן, מהדיונים ובכלל מהסיפור הזה יבוא בזכותך ובזכות שני שטלריד, פעילה ותיקה, מסורה שגם ממך אני נדהם לראות עד כמה העוצמות של הטיפול והאכפתיות שיש לך ואני מבטיח לכן שאתן תוכלו להתגאות בדברים שעשיתן בהמשך.

<גיא לרר: אני רוצה גם להודות ליושב ראש לשכת עורכי הדין, אפי נווה, שהיה איתנו בקשר מהיום הראשון ומייד הבין את החומרה של העניין ואת החשיבות.

<גיא לרר: ואחרי שאמרתי את כל זה אני חושב שאחת הבעיות הכי קשות כאן, לנו כתקשורת, ובטח לכם כמחוקקים ופעילים ופעילות ונשים שרוצות לעשות שינוי זה האזור החשוך שבו אנחנו מדברים כרגע.

<גיא לרר: בית המשפט בשם החיסיון, בשם קדושת ההליך, הפך את התהליך הזה שבו מגיעה נפגעת לתהליך שהוא פשוט חילול הקודש, הוא מזעזע בעיניי, הוא אחד הדברים הכי חמורים והכי קשים שעוברים על נפגעות והקושי הגדול להראות את הדבר הזה, קושי שגרם לי, לצערי, לעבור על החוק, אבל עשינו את זה בעיניים פקוחות, הוא קושי שצריך להתמודד איתו והוא קושי שצריך לטפל בו.

<גיא לרר: וגם בחוק הזה, סליחה על המילה הלא פרלמנטרית שאני אשתמש בה עכשיו, החוק המטומטם הזה, כי גם זה קורה לפעמים, שנפגעת שעברה את התהליך וסיימה את ההליך הפלילי והיא אחרי הרשעה וכבר ברור לחלוטין שהיא הקורבן אסור לה לבוא, לצאת ולספר את הסיפור שלה, להשפיע על הסביבה, לא תוכל על פי החוק לעמוד ולעשות את זה.

<גיא לרר: אני קורא לכל מי שנמצא שם ושותף בהליך החקיקה, אני יודע שנעשו כבר כמה דברים בעניין.

<גיא לרר: לשנות את החוק הזה זה קריטי בשביל לעשות את המהפכה.

<גיא לרר: אנחנו כתקשורת לא נוכל בלי שינוי החוק.

<גיא לרר: מילה אחרונה, תודה למאיה נהור שיושבת כאן לצדי שהיא עשתה את סדרת הכתבות.

<גיא לרר: אני רק עומד באולפן ומקריא מהפרומפטר.

<גיא לרר: תודה לכל הנשים האמיצות שאיתי בדבר הזה, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: (הקרנת סרטון)

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: טוב, זה מזעזע לראות את זה כל פעם למרות ששוב, כמו שאמרת עאידה, אנחנו לא מופתעות.

מיכל רוזין: קודם כל אני רוצה להתחיל בזה שאני מתנצלת כי בדיוק בעוד רבע שעה מתחיל דיון על הצעת חוק שלי שמוחק את עילת הסגירה של תיקים שנקראת חוסר עניין לציבור ומחליף אותה במשהו קצת יותר ראוי.

מיכל רוזין: אנחנו לא בעד סגירת תיקים אבל אם כבר סוגרים תיקים, בוודאי שחוסר עניין לציבור בהרבה מאוד נושאים, בוודאי כשזה קשור בעבירות מין זה פשוט סמנטיקה לא מקובלת, פוגענית בנוסף להגיד לנאנסת, נפגעת אלימות מינית שיש חוסר עניין לציבור לעסוק בנושא שלה זה פשוט מזעזע, זה הולך להיות ב-11.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה להגיד בדיון הזה כמה דברים כי אנחנו באמת עוסקות בהליך הפלילי גם המון המון שנים וגם מהרבה מאוד תחומים.

מיכל רוזין: אני קודם כל רוצה להגיד תקשיבו, אנחנו נמצאים במהלכה של מהפכה.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים וצריכות לדעת שאנחנו במהלכה של מהפכה וצריכות לפעמים גם ליישר את הגב ולזכור שמה שאנחנו מאפשרים לעצמנו היום פה לא היה קורה לפני עשור ולא לפני כן.

מיכל רוזין: ובמהפכה הזאת קודם כל מגיע הכבוד על המהפכה הזאת לנשים והגברים האמיצים והאמיצות שיוצאים החוצה, גם מתלוננים וגם יוצאים עם הסיפורים שלהם, שזה לא פשוט.

מיכל רוזין: לנשות הליווי, את שליווית אותה, מרכזי הסיוע, אני ראיתי את החיבור שמיכל נתנה.

מיכל רוזין: אני יודעת עד כמה הנושא של ליווי של מרכזי הסיוע, ארגונים נוספים, נשים מדהימות שמלוות את הנפגעות.

מיכל רוזין: נפגעת שלא הולכת לבד להתלונן להליך הפלילי זה נפגעת שגם יוצאת באופן אישי יותר נשכרת אבל בוודאי גם המערכת וההליך הפלילי יוצאים יותר נשכרים.

מיכל רוזין: אני רק אגיד בעניין הזה שאנחנו מדברים על חיסיון לפסיכולוגים ולעובדים סוציאליים צריך לזכור גם את ארגוני הסיוע.

מיכל רוזין: כי בעניין הזה אין חיסיון ונתקלנו במקרים מאוד קשים.

מיכל רוזין: אני חושבת שהשיא היה במהלך משפט קצב של מתנדבות ורכזות ליווי בהליך הפלילי שנדרשו לבוא ולתת עדות, לא רק זה, גם היומנים של מרכזי הסיוע חשופים ובעצם אין עליהם חיסיון וזה דבר נורא ואיום.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד תודה לתקשורת, זה לא ברור מאליו.

מיכל רוזין: ואותה אישה, כל היום מוזמנת ומקבלת במה נרחבת בתקשורת להביע את עמדותיה הנלוזות.

מיכל רוזין: אני, ואני יודעת, הגיעה לכאן חברתי תמר זנדברג, ואחרות מסרבות להופיע ולהתעמת איתה - -

עאידה תומא סלימאן: כבר יש החלטה לא לעשות את זה.

מיכל רוזין: - - אנחנו מסרבות אבל התקשורת נותנת לה ולעוד כמה כמוה במה מאוד נרחבת, ולכן זה לא מובן מאליו ותודה למאיה נהור כי זה באמת חשוב.

מיכל רוזין: כי אותם נשים וגברים שמביאים את הסיפורים האלה, ותודה גיא, זה לא מובן מאליו.

מיכל רוזין: אנחנו ממש לא רואות את זה מובן מאליו, אנחנו יודעות עד כמה זה קשה להביא את הצד של הנפגעות, ולא עטוף בצהוב, לא הסיפורים הפורנוגרפיים, לא אנחנו רוצים לדעת מה היא עשתה ואיך ומה היה שם אלא להביא באמת את הקושי, את המשמעות ואת המורכבות של הפגיעה המינית ושל ההליך הפלילי.

מיכל רוזין: אני אגיד לסיכום - דרך ארוכה לפנינו לתקן את ההליך הפלילי ואחד הדברים החשובים וזה עובר כחוט השני, במשטרה, בפרקליטות ובבתי המשפט וכמובן שיש לנו הצעות חוק בכל אחד מהנושאים האלה ומחקרים ובדיקות והכל, והיום המשטרה כבר הבינה והיא פותחת תחנות או מחלקות מיוחדות שיעסקו באלימות במשפחה ובנושא פגיעות מיניות.

מיכל רוזין: חייבים להבין שזה תחום שיש לו מומחיות, צריך להבין אותו, צריך להיות מומחה בו, לא כל שופט פלילי יכול לשפוט בעבירות מין ולא כל פרקליט/פקליטה יכול להבין ולדעת לעבוד עם נפגעות ונפגעי תקיפה מינית וכך גם שוטרים.

מיכל רוזין: אי אפשר להמשיך להתייחס אל זה שתבוא אישה להתלונן על אונס כמו שהיא מתלוננת שפרצו לה הבייתה, ואי אפשר שבפרקליטות ילווה אותה פרקליט שעוסק גם בשוד.

מיכל רוזין: ולא יכול להיות שבית משפט פלילי יעסוק ברצח כמו שהוא עוסק בעבירות מין, זה לא אותו דבר.

מיכל רוזין: ואותו שופט, שאני לא רוצה להגיד עליו מילה רעה, אבל כל כך היה ברור מאותו ראיון, אורית סולציאינו, היה ברור שהוא לא מבין בכלל מה היה לא בסדר, הוא פשוט לא מבין.

מיכל רוזין: זה לא כי הוא איש רע, לא כי העולם מתחלק לרעים וטובים ושחור ולבן, כי יש מי שמבין את המורכבות של פגיעה מינית ועוסק בנושאים האלה ויש מי שלא.

מיכל רוזין: והבורות הזאת מייצרת פוגענות נוספת ואנחנו כאן נטפל ושוב אני מתנצלת שאני הולכת - - - לחוקק עוד חוק לטובת נפגעות תקיפה מינית.

מיכל רוזין: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<שני שטלריד: שני שטלריד, יושבת ראש עמותת אות הזדהות למען נפגעי תקיפה מינית, מלווה נפגעים, מרצה בצבא לתחום וכו'.

<שני שטלריד: אני רוצה להתייחס מאוד למה שנאמר אבל מהזווית הבאמת יותר מתוך האולם ומחוצה לו בתוך בית המשפט.

<שני שטלריד: אני בטוחה שכל מי שאי פעם ליוותה נפגעי תקיפה מינית בתוך האולמות וראתה מה קורה מחוץ ובפנים כשהמשפחות רק מגיעות ומתיישבות, כשהדיון המסוים, בגלל מה שאמרת קודם, שאותה נפגעת היא בעצם עדה הרי אין לה זכויות הגנה וכשהיא מגיעה לבית הדין - - -

עאידה תומא סלימאן: אז היא מותקפת על ידי המשפחה של הנאשם.

<שני שטלריד: היא מותקפת.

<שני שטלריד: אני יכולה להעיד ספציפית שבאחד הדיונים שלנו הוציאו אותנו מבית הדין הצבאי- - -

עאידה תומא סלימאן: אני רק אבקש, אני מאוד מצטערת שאני נותנת יד להשתקה והעלמה של הנפגעת אבל זה החוק וזה - - -

<גיא לרר: אי אפשר לנצל את החסינות שלך שאת תתירי לה להגיד שני משפטים כאן בשמה באופן ישיר, חשוף?

עאידה תומא סלימאן: אפשר אז אנחנו צריכים לכבות את המצלמות.

עאידה תומא סלימאן: קיבלנו נהלים מאוד ברורים.

עאידה תומא סלימאן: אני מוכנה להסתכן תמיד אין לי שום בעיה, רק יש צוות שאמור - - - לצוות שנמצא בוועדה אין את החסינות שיש לי.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שזה לא בסדר אם אני אשתמש בחסינות שלי ואפגע בתפקוד שלהם.

<שני שטלריד: מה שרציתי להגיד שבאחד מהדיונים למשל בבית הדין הצבאי ביפו הוציאו אותנו מהדיון בליווי עם נשקים ומכוון שאין לנפגעת מה לעשות, אין לה הגנה, פשוט דחפו אותנו לתוך תא שירותים.

<שני שטלריד: חיילים בנשקים שומרים עלינו בתוך תא שירותים כשאחת הנאנסות התעלפה שם על הרצפה והשנייה, שהיא פה לידי, ישבה רועדת ובוכה.

<שני שטלריד: ובכלל כשמגיעות לדיונים, אם אנחנו מדברים על פרקליטות ועל כל התהליך הזה בכלל, המשטרה, הפרקליטות, הרווחה, כל מי שנוגע בדבר הזה ואנחנו יודעים את הצורך של בית דין לעבירות מין, כאלה שיעשה באמת הכשרה מיוחדת לשוטרים, לשופטים, לעורכי דין, להכל.

<שני שטלריד: כי יש איזשהו גבול שבאמת אם הוא נפרץ אנחנו פה עושים הפקרות נפגעים.

<שני שטלריד: לא יכול להיות שהיא - - -

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל רוזין לחשה עכשיו והשאלה, צריך לבדוק, האם חוק זכויות נפגעי עבירה הוא גם כן מיושם בבתי משפט צבאיים.

<קריאה: אומץ בחלקים מסויימים, לא כולו - - -

<שני שטלריד: המצב הרבה יותר טוב בבתי דין צבאיים דווקא מאשר באזרחות.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני עוד לא הופעתי שם אז אני לא יודעת, אקבל את המילה שלך.

<שני שטלריד: כל מי שמלווה נפגעות שהן בעצם עדות שבאות פעם אחר פעם לאותם בתי דין, לאותן עדויות ולאותם דיונים רועדות ובוכות ופוגשות פעם אחר פעם את מי שתקף אותן, כשאין להן אף אחד שמלווה אותן ואפילו אומרים להן בהתחלה, את לא צריכה עורך דין בשלב הזה, אף אחד לא מייעץ, אף אחד לא מכין אותן נפשית למה שהן עומדות לעבור וזה תהליך מאוד מאוד קשה ומסובך וחייבים להסדיר את זה בעיני.

<שני שטלריד: חייב להיות גוף שמלווה את הנפגעים אל תוך כתלי בית המשפט ועובר איתם את כל התהליך.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עורך דין אפי נווה, יו"ר לשכת עורכי הדין, בבקשה אדוני.

<אפי נווה: בוקר טוב תודה על ההזמנה לדיון הזה, הוא באמת דיון חשוב מאוד.

<אפי נווה: אני אפתח ואני אומר, ראינו כאן את הסרטון הזה, יש לנו בלשכת עורכי הדין 70 אלף עורכי דין.

<אפי נווה: אני לא יכול להצדיק את הסרטון הזה, את ההתנהגות הזאת, התנהגות לטעמי, באופן אישי, דוחה, מגעילה, לא במקומה.

<אפי נווה: חשוב להדגיש, לכל נאשם יש זכות לייצוג ולקבל את היכולת להגן על עצמו ואנחנו כעורכי דין מחוייבים לתת את הייצוג המסור והמקצועי והנאמן ללקוחות שלנו.

<אפי נווה: זה לא אומר שבמסגרת הייצוג שאנחנו נותנים ללקוחות שלנו אנחנו צריכים לבזות, לפגוע, להשפיל, לרמוס את הצד שכנגד, את אותם מתלוננים.

<אפי נווה: בוודאי כאשר מדובר בעבירות קשות של נפגעות אונס.

<אפי נווה: אני יכול לומר שבתפקידים הקודמים שלי בלשכת עורכי הדין כששימשתי במשך 8 שנים יושב ראש ועדת אתיקה, מקרה כזה אם היה מגיע אליי כיושב ראש ועדת אתיקה הייתה עומדת לדין נקודה.

<אפי נווה: אני לא יכול לקבל התנהגות כזו.

<אפי נווה: ויש לנו כללים בלשכת עורכי הדין, כללי סל שמדברים על פגיעה בכבוד המקצוע, על התנהגות בלתי הולמת.

<אפי נווה: יכול להיות שצריך אולי להוסיף כלל נוסף ספציפי אל הסיטואציה הזו כי אתה לא חושב ולא מצפה שאנחנו נגיע למקומות כאלה שצריך להגן על נאנסות מפני שיסוי וביזוי והשפלה ואין לזה הצדקה.

<אפי נווה: באמת אני לא יכול לעמוד כאן ולהצדיק את אותה התנהגות של אותה עורכת דין.

<אפי נווה: היא יכלה לתת ייצוג מסור ללקוחות שלה בלי להגיע למקומות הנמוכים האלה וחבל שהיא עשתה ככה.

<אפי נווה: באמת חבל שהיא עשתה ככה.

<אפי נווה: אני רוצה להציג את הפנים היפות של לשכת עורכי הדין.

<אפי נווה: נמצאת איתנו כאן עורכת דין בת עמי ברוט מפרקליטות המדינה.

<אפי נווה: אנחנו ביוזמת הפרקליטות שהיא חלק מלשכת עורכי הדין הסכמנו ועדת זכויות נפגעי עבירה.

<אפי נווה: בת עמי היא אחת מיושבות ראש המשותפת של הוועדה הזו.

<אפי נווה: הוועדה הזו מיועדת לסייע לנפגעות עבירה, לסייע לנפגעות תקיפה.

<אפי נווה: אם זה בייעוץ מקצועי, בחקיקה.

<אפי נווה: אנחנו כולנו יודעים שלאחר ההליך הפלילי יש נזקים שנגרמו לאותן נאנסות, יש להן את הזכות להגיש תביעות נזיקיות, תביעות לפיצויים.

<אפי נווה: הוועדה שלנו מתכוונת לתת את הסיוע המקצועי.

<אפי נווה: אני יכול לומר שאני באופן אישי אשמח לסייע גם, אני מתמצא בתחום הזה בעיסוק המקצועי שלי.

<אפי נווה: אני חושב שזו זכות גדולה שלנו בלשכת עורכי הדין לסייע לנפגעות עבירה ואני מניח שבת עמי תציג את הדברים.

<אפי נווה: אני יכול לומר לכם שמעבר לעובדה שאי אפשר להגן על ההתנהגות הזו חשוב שלא תחשבו שכל עורכי הדין הפליליים הם כאלה.

<אפי נווה: ממש לא, ממש לא - - - זו התנהגות קיצונית, זו לא התנהגות שמשקפת את רוב עורכי הדין הנורמטיביים שאני מכיר ושהם חברים שלי שיודעים להגן על הלקוחות שלהם ולשמור על כבודן של הנפגעות.

<אפי נווה: זו באמת דוגמה קיצונית.

מיכל רוזין: זו דוגמה קיצונית אבל יש דוגמאות פחות קיצוניות שלא מגיעות לתקשורת - - -

עאידה תומא סלימאן: פחות קיצוניות לא מגיעות אבל הרצון - - -

<אפי נווה: אז אני אומר לכן, תגישו תלונות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה מעבר לתלונות - - - אני חושב שלהגיש תלונות זה מחוייב.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, צריך להגיש תלונות ואז להעמיד - - - אני חושבת שלהגיש תלונות בסדר ואני קוראת לכולם כן להגיש תלונות ולהעמיד את הלשכה במצב כן לבצע את מה שצריך לבצע לפי כללי האתיקה.

עאידה תומא סלימאן: אבל השאלה שלי, האם הלשכה ומה בדיוק הלשכה עושה כדי לשנות את התפיסה של עורכי הדין ושיבינו שאי אפשר לא רק להגיע לקצה הזה אלא בפחות מזה, ואנחנו יודעים שיש.

עאידה תומא סלימאן: כלומר הרצף הוא מאוד ארוך.

<אפי נווה: אני שוחחתי עם יושבי ראש הפורום הפלילי שלנו בלשכת עורכי הדין, יש אצלנו פורומים מקצועיים בתחומים שונים.

<אפי נווה: ביקשתי מהם שבישיבה הקרובה של הפורום הפלילי אני בעצמי מתכוון להופיע בישיבה הזו יחד איתם.

<אפי נווה: יש בפורום הזה נציגות של הפרקליטות, של התביעה המשטרתית, של הסנגוריה הציבורית, של עורכי הדין הסנגורים הפרטיים.

<אפי נווה: אנחנו מתכוונים להציף את הנושא הזה.

<אפי נווה: חשוב גם שתהיה הסברה.

<אפי נווה: לצד הענישה צריכה להיות הסברה.

<אפי נווה: אז נסביר לעורכי הדין שאתם יכולים לתת ייצוג טוב ללקוחות שלכם, לשמור על הזכויות שלהם ועל האינטרסים שלהם בלי להגיע למקומות הנמוכים האלה שכרוכים בהשפלה, בביזוי, בהתנהגות שלא משרתת את הלקוח.

<אפי נווה: אני לא חושב שבמשהו היא שירתה את הלקוחות שלה.

<אפי נווה: הצד השני הוא צד של אכיפה.

<אפי נווה: לנו בלשכת עורכי הדין הכלים לנקוט כלפי אותם עורכי דין שמתנהגים בצורה כזו במישור האתי.

<אפי נווה: כשמוגשת תלונה התלונה מתבררת ואם נקבע שהיא צודקת אז נפתח הליך משמעתי בבית הדין המשמעתי של הלשכה שרשאי להטיל עונשים החל מנזיפה וקנס וכלה בשלילת רשיון.

<אפי נווה: אני מניח שמקרה כזה, לפחות בעיניים שלי כיושב ראש ועדת אתיקה לשעבר, יגיע לבית הדין המשמעתי של הלשכה - - -

מיכל רוזין: האם אי פעם מהפרקליטות קיבלתם תלונה על סנגורים על יחס לנפגעי עבירה?

<אפי נווה: בקדנציה שלי כיושב ראש ועדת אתיקה אני לא זוכר דבר כזה - - -

מיכל רוזין: זאת אחת הבעיות הקשות שהפרקליטות לא מגינה גם על הנפגעות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה גם כן - - -

<אפי נווה: אנחנו נשמח לקבל תלונות - - - תראו, הרבה פעמים אתה שומע תלונות על התנהגות כזו או התנהגות אחרת, אתה ניגש לבדוק בוועדת האתיקה אם בכלל הוגשה תלונה נגד אותו עורך דין ואין תלונה.

<אפי נווה: אין תלונה אף אחד לא - - - צריך להגיש תלונות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמעבר לזה, מר אפי - - -

<אפי נווה: אז תוסיפי כלל אבל אם לא תהיה תלונה הכלל הזה לא יהיה בשימוש.

<אפי נווה: מישהו צריך להתלונן.

עאידה תומא סלימאן: מר אפי, אני יודעת שלפגוש את הפורום הפלילי ולדבר על זה זה מאוד טוב.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני יודעת גם כן שהלשכה יש לה את הדרכים שלה בלהוציא מסרים לעורכי דין ולכוון בנושאים רבים- -

<אפי נווה: אני מרים את הכפפה אנחנו נוציא כל קורא- - -

עאידה תומא סלימאן: - - בכתב העת הודעה ממך, עמדה - - -

<אפי נווה: אנחנו נוציא קול קורא לכל ציבור עורכי הדין במיילים בתפוצה ארצית.

<אפי נווה: בעיתון הקרוב שלנו שיוצא בתפוצה ארצית של 70 אלף עותקים לכל ציבור עורכי הדין אנחנו נכניס כתבה שעוסקת בנושא הזה גם בדיון הזה.

<אפי נווה: אני מקווה שנצליח להגיע לכמה שיותר עורכי דין.

<אפי נווה: צריך לזכור, זה בעיקר רלוונטי לעורכי הדין הפליליים.

<אפי נווה: עורכי הדין שעוסקים בתחומים אחרים פחות נחשפים לסיטואציות האלה - - -

<קריאה: נזיקין - - -

<אפי נווה: בנזיקין אני יכול לומר שאני עובד בתחום הזה, אנחנו לא מגיעים למקומות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי לייחד באחד מגיליונות כתב העת שלכם באמת לנושא הזה עם כל מיני מאמרים ודעות ועמדה של הלשכה.

<אפי נווה: אם יש כאן פעילות שירצו לכתוב מאמר אנחנו נשמח לפרסם אותו.

<אפי נווה: נשמח לפרסם אותו, אתן מוזמנות לפנות אלינו, מאמר שמסביר גם את הצד של הנפגעות, למה לא צריך להגיע למקומות האלה, אנחנו נשמח לתת לו ביטוי בכתב העת שלנו.

עאידה תומא סלימאן: דבר אחרון, נאמר שאין שום דבר בכללי האתיקה שמתייחס דווקא לנפגעי העבירה.

עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת שזה בסופו של דבר זאת לא קליינטית שלכם אבל האם לא כדאי באמת לשקול איך אפשר להכניס איזשהו מידע על כללי האתיקה בהתייחסות של עורכי הדין לנפגעות עבירה.

<אפי נווה: זה נכון שבכללי האתיקה אצלנו אין כלל ספציפי שמתייחס לנפגעות עבירה.

<אפי נווה: אבל בואו נזכור, יש כללים שמתייחסים באופן רחב לעבירות ואחד מהם למשל מדבר על התנהגות בלתי הולמת.

<אפי נווה: אין ספק שזו התנהגות בלתי הולמת, אין ספק שאם מגיעים לבית דין משמעתי יש לו סעיף של עבירה להרשיע.

<אפי נווה: יש סעיף אחד שמדבר על פגיעה בכבוד המקצוע.

<אפי נווה: אין ספק שהתנהגות כזו היא פגיעה בכבוד המקצוע.

<אפי נווה: אז אפשר להרשיע את אותם עורכי דין על פי כללי האתיקה הקיימים, אפשר גם להוסיף כלל ספציפי ואני ממש לא מתנגד לכך.

<אפי נווה: אנחנו נכנס את המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, נעביר את זה למשרד המשפטים, אנחנו גוף סטטוטורי, הכללים שלנו אמורים לעבור אישור של משרד המשפטים, אני מניח שמשרד המשפטים מן הסתם ישתף פעולה ואני חושב שכבר בשנת 2018 נוכל להתקין כלל ספציפי.

<אפי נווה: אני אבקש מהוועדה שלנו לזכויות נפגעי עבירה לנסח את הכלל המתאים כדי להביא אותו למועצה הארצית של לשכת עורכי הדין כדי שתאשר אותו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה רבה על הדיון הזה ואני גם רוצה להצטרף לתודות גם לגיא לרר וגם להרבה מהיושבות כאן מהתחום המשפטי והאקטיביסטי והחברה האזרחית שמדברות על הנושא של האונס השני והשלישי ועל הליווי בהליך הפלילי ועל הבעייתיות שלו הרבה שנים.

תמר זנדברג: וכמו שהרבה שנים ניסינו להסביר את התשובה לשאלה האלמותית למה את לא מתלוננת ולפעמים יש דברים שמראים את זה בין אם זו אושרת קוטלר או נרי ליבנה או Me too או הארווי וינשטיין או אחד מכם.

תמר זנדברג: יש דברים שממחישים את זה בצורה מאוד מאוד ברורה ונותנים לזה גוף ושם ופנים.

תמר זנדברג: אותו דבר כאן.

תמר זנדברג: אותה עורכת דין שהקדשתם פה הרבה דיון לכללי האתיקה ולהתנהגות הדוחה כמו שאמרת והדברים האלה.

<אפי נווה: היא דוחה.

תמר זנדברג: מאה אחוז אבל לפעמים ההתנהגות הדוחה מדגימה משהו יותר עמוק.

תמר זנדברג: וכאן יש פרקטיקה שבעיניי, וזה חשוב לשים גם גבולות להתנהגות הדוחה, אבל אפשר לבטא את השיטה הזו בהתנהגות דוחה ואפשר לבטא את אותה שיטה בהתנהגות יותר מנומסת אבל זו עדיין אותה שיטה.

תמר זנדברג: אם כפרקטיקה נהוגה במשפט הפלילי יש שיטה של הצגת העבר המיני של מתלוננת, של הצגת ההתנהגות שלה, הלבוש שלה, וזה לא משנה אם אנחנו כבר יודעים שזה לא חשוב מה לבשת ולא ולא ואנחנו צועקות את זה כססמאות ואף שמלה היא לא הזמנה לאונס ואף דרינק הוא לא הזמנה לאונס וכו' וכו'.

תמר זנדברג: אבל אם הדברים האלה חוזרים ועולים במסגרת הליך פלילי ומוצגים בידי השופטים ולו כדי לשכון איפשהו בתת מודע שלהם, זה לא חשוב אם זה מוצג בצורה דוחה או בצורה מנומסת, זה שימוש פסול.

תמר זנדברג: ולכן יש לי גם שאלה כאן האם מעבר ללשכת עורכי הדין יש כאן גם נציגות של הנהלת בתי המשפט ואולי אפילו באמת אני חושבת שזה דיון שראוי ברמת נשיאת בית המשפט, ברמה הזו, כדי לדעת שעורך או עורכת דין שישתמשו בשיטות האלה במסגרת ההליך הפלילי הדבר הזה יהיה פסול וייחשב לרעתן ולרעת הלקוח שלהן.

תמר זנדברג: כי אתה צודק כשאתה אומר יש כאן פיתוי כמעט - - - אז במקום התנהגות דוחה יציגו בצורה מאוד מאוד מנומסת ומתוחכמת איפה היית ועם מי יצאת לפני ומה התמונות בפייסבוק.

תמר זנדברג: וראינו את זה- -

<קריאה: זה הרוצח השקט כמו שאומרים.

תמר זנדברג: - - כן, וראינו את זה ממאי פתאל ועוד אחורה ואחורה, הדברים האלה ידועים שנים.

תמר זנדברג: יש לנו כאן הזדמנות לשינוי היסטורי לא רק בהתנהגות הדוחה של עורכת דין כזו או אחרת אלא ברמה הרבה הרבה יותר בסיסית של מה מקובל ומה לא מקובל - -

<קריאה: מה מותר ומה אסור.

תמר זנדברג: - - מה שופטים ישמעו ויקבלו בכלל כטיעון שהוא לגטימי והוא מותר.

<אפי נווה: זה כבר חקיקה.

תמר זנדברג: זה יכול להיות חקיקה וזה יכול להיות גם פסיקה.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים שמערכת המשפט הישראלית היא מערכת משפט המבוססת הרבה מאוד על פסיקה ועל תקדימים שהולכים ומשתרשרים במשך שנים.

תמר זנדברג: אני דווקא לא בטוחה, לא יודעת, אולי, יכול להיות שיש כאן דברים שאפשר לנסח בפסיקה.

תמר זנדברג: יכול להיות שיש כאן שופטים אמיצים ואולי הנחייה מלמעלה מבג"ץ או באמת מהרמות הכי גבוהות - - -

עאידה תומא סלימאן: הנחיה שמה, תמר?

תמר זנדברג: פרקטיקה שלמשל - - -

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר כל שופט, אני חושבת שההנחיה צריכה להיות לשופטים, כל שופט הוא אחראי על העבירה הקיימת בתוך הבית משפט שלו.

תמר זנדברג: זה מה שאני אומרת.

תמר זנדברג: אני רוצה לראות את הפסיקה שתיצור את התקדים ששימוש בעבר המיני של מתלוננת הוא פסול ולא רק שהוא לא ישמש כאיזשהו משהו שיכול לעזור, לסייע לנאשם אלא שהוא יפעל לרעתו.

תמר זנדברג: ואני רוצה לראות אחר כך את הפסק דין הזה מצוטט שוב ושוב בבתי משפט אחרים שאומר, כפי שראינו בפסק דין דנן, ואנחנו יודעים את השפה המשפטית שלכם, כבר למדנו אותה, שימוש כזה לא יהווה דבר שנזקף לזכותו של נאשם.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים להתחיל לראות פסקי דין כאלה.

<אפי נווה: זה רק עניין של חקיקה.

<אפי נווה: אני אסביר לך - - -

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר, זה מופיע מבחינת החוק.

תמר זנדברג: קודם כל אנחנו נמצאים בבית המחוקקים ולא פוחדים מחקיקה.

תמר זנדברג: דבר שני אם זה מופיע בחוק אז יכול להיות שתהיה פה אות מתה שכדאי להתחיל להחיות אותה ולהפעיל אותה.

תמר זנדברג: ודבר שלישי אנחנו גם יודעים שבמדינת ישראל בשיטת המשפט הנהוגה שמבוססת על תקדימים אם עדיין לא ראינו פסק דין כזה, גם אם החוק קיים, אז סימן שזה לא הופעל.

תמר זנדברג: זה כמו כרטיס אשראי שלא התקשרת להפעיל.

תמר זנדברג: אם יש חוק ואף שופט לא השתמש סימן שזה לא הופעל וזה לא יתחיל להשתרשר מבית משפט לבית משפט.

תמר זנדברג: אז- - -

<אפי נווה: אנחנו לא אחראים על השופטים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שאתם לא אחראים על השופטים אבל - -

תמר זנדברג: הקריאה שלי לא אליך, הקריאה שלי להנהלת - - -

עאידה תומא סלימאן: - - אבל הם יוצאים אצלכם נכון?

<גיא לרר: הם רק ממנים אותם הם לא אחראים עליהם.

תמר זנדברג: רק עוד משפט אחד לגבי הנושא של החיסיון הפסיכולוגי שראינו וגם פה אני רוצה רק למשוך קצה חוט אחד מהדבר הזה.

תמר זנדברג: אחד הדברים שעלו כאן, ואני לא נכנסת עכשיו, שוב יש פה גם עניין של השופטים, אני הייתי רוצה לראות הרבה יותר שופטים שמסרבים להסרת החיסיון.

תמר זנדברג: לפני שהלכנו לחקיקה שופטים שישאלו את עצמם מי הצד שמבקש.

תמר זנדברג: האם מבקש הצד שמגן על הנפגעת או שמבקש את זה הצד שרוצה להשתמש בזה לטובת הנאשם.

תמר זנדברג: יש כאן עוד דבר שעלה בנושא החיסיון ודובר כאן על מערכת היחסים בין נפגעת העבירה לבין הפרקליטות.

תמר זנדברג: נכון שהפרקליטות לא מייצגת את נפגעת העבירה ואולי לפעמים, ואי אפשר להאשים, הפקליטות רוצה להשיג הישג בתיק, רוצה להגיע להרשעה וזה בסדר גמור.

תמר זנדברג: הנושא של זכויות נפגעת העבירה בתוך הדבר הזה שכבר גם נכנס לחקיקה ונכנס לשיח הציבורי הואר כאן עוד זווית שבה הנפגעת, זה שהיא לא צד בהליך הפלילי, וטוב שהיא לא צד כי החברה, המדינה היא זו שתובעת, אבל היא לא יכולה להזנח מאחור, בטח ובטח לא בתחום של עבירות מין שהוא - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל הנושא שזה טוב שהיא לא צד, צריך גם לעצור, ואני באמת מבינה למה את אומרת את זה כי אני חושבת שזה עניין ציבורי לטובת הציבור כולו שבאמת האשמים והנאשמים כן יועמדו לדין בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל כאשר אנחנו זוכרים ש-84% מהתיקים או מהתלונות שמגיעות למשטרה נסגרים ולא מגיעים לבית משפט זאת אומרת שהמדינה מזניחה את הנושא הזה ולא דואגת לטובת הציבור ואולי כדאי גם לתת תפקיד יותר אקטיבי לאישה בתהליך מאשר רק להיות עדה.

עאידה תומא סלימאן: זה רק לחשיבה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה גברתי היושבת ראש, אני מברך אותך על הדיון החשוב הזה, מברך גם את התקשורת שהעלו את הנושא וזו לא פעם ראשונה שהם ממלאים תפקיד גם חשוב מאוד שעוזר לנו מאוד בלחשוף תופעות פוגעניות כאלה.

מסעוד גנאים: זה לא מתקבל על הדעת, אני מצטרף לסולדים ולכל המוחים ולכל הזועמים משום שאי אפשר לגעת עוד פעם בקורבן בצורה הברוטלית, בצורה האלימה בלי לתת לה שום הגנה.

מסעוד גנאים: אין ספק שהאמירה של לשכת עורכי הדין כפי ששמענו, האמירה היא חשובה אבל צריך כלים.

מסעוד גנאים: צריך כלים כדי להרתיע, כדי למנוע וכדי להעניש עורכי דין כאלה.

מסעוד גנאים: נדמה לי שלפני כמה חודשים שמענו איזה התבטאות אולי משופט אפילו בנושא של נפגעת מין.

מסעוד גנאים: אז אני מצטרף לכל ההצעות של חברותיי בקשר להרתעה ולהעניש עורכי דין כאלה.

מסעוד גנאים: ואם יש דברים שמצריכים או מחייבים חקיקה אני חושב שכולנו מגוייסים בלי הבדל בין אופוזיציה לקואליציה כדי לעזור בנושא חשוב זה.

מסעוד גנאים: תודה.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים עד עכשיו הגיעו לדיון הזה אופוזיציה, לצערי הרב.

מסעוד גנאים: נקווה שיבואו.

עאידה תומא סלימאן: יבואו, יבוא יום גם.

מסעוד גנאים: גם בטבע לא ראיתי אותם שם בביקורת.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין הילה ברקל, מייצגת נפגעות תקיפה מינית בהליך הפלילי.

<הילה ברקל: שלום לכולם, אני מייצגת נפגעים ונפגעות גם בהליך הפלילי וגם בהליך האזרחי ואני בוגרת פרקליטות.

<הילה ברקל: הייתי שבע שנים בפרקליטות במחלקה הפלילית.

<הילה ברקל: כמה דגשים, יש לי הרבה מה להגיד, אבל כמה דגשים מאוד חשובים.

<הילה ברקל: אני חושבת שאני אפתח במשפט שאמרת שמי שעומד במרכז התהליך הזה זה החשוד ולא הקורבן ומכאן זה צריך להשתנות.

<הילה ברקל: אם אני רוצה להיות אופרטיבית אז באמת מהרגע שמגיעים למשטרה אז להסביר להם בכלל.

<הילה ברקל: כי כשמגיעים אליי אחר כך זה ממש לרוץ אחרי הזנב.

<הילה ברקל: אף אחד לא מסביר להן אם הן לא מלוות על ידי מרכזי הסיוע, מה מגיע להן, שהן יכולות להיות מלוות על ידי אישה, על ידי נציגה, מה זה עימות, מה המשמעות של עימות, המון המון דברים שאין להן את זה.

<הילה ברקל: ולכן אני אומרת, זה לא רק אונס ראשון שהן עוברות, אונס שני במשטרה, אונס שלישי בפרקליטות.

<הילה ברקל: ואני חייבת לומר, גדלתי שם, יש אנשים טובים מאוד, מוכשרים וחכמים שרוצים לעשות אבל לא תמיד מגיעים לזה.

<הילה ברקל: וכל המידע הזה נחסך מהנפגעים והנפגעות שלנו ויש הרבה במהלך הדרך שאפשר לעשות.

<הילה ברקל: אני רוצה רגע, אפי ברשותך, להתייחס, אני רואיינתי בכתבה הזאת - - -

<ישראל לוי: סליחה רגע, לגבי המידע, מאיפה המידע שלא יודעים על מרכזי הסיוע ולא מעדכנים אותה?

<הילה ברקל: לא מעדכנים אותה שהיא יכולה להיות מלווה על ידי מרכזי הסיוע- -

<ישראל לוי: מי לא מעדכן אותה?

<הילה ברקל: - - גם במשטרה, שהיא יכולה להיות - - -

<קריאה: בואו לא נתווכח על זה.

<הילה ברקל: שוב אני אומרת גם במשטרה - - -

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני מבקשת לא להתפרץ לתוך הדברים ואני חושבת שישראל, אני יודעת שיש הנחיות למשטרה, אבל אם עורכת דין אומרת את זה צריך לבדוק.

<ישראל לוי: אני רוצה לדעת מאיפה זה מבוסס.

<הילה ברקל: אני אתייחס לדברים שלך אפי, אני הייתי העורכת דין היחידה שהסכימה להתראיין בכלל בנושא הזה, בנושא הספציפי של עורכת הדין המסוימת הזאת.

<הילה ברקל: בתור מישהי שמופיעה הרבה בבתי משפט גם כנציגת המדינה וגם היום כמלווה היא לא היחידה - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול שאלה, הוגשה תלונה ללשכה ?

<קריאה: כמה, לא אחת.

<אפי נווה: כן, הוגשו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, מה קורה איתם?

<אפי נווה: אני אסביר.

<אפי נווה: יש כללים אצלנו, כאשר מוגשת תלונה, נפתח תיק, היא מועברת לתגובת הנילון, יש לו לפי כללי האתיקה 30 ימים להגיב ולהסביר את העמדה שלו.

<אפי נווה: אחר כך יש זכות תשובה למתלונן - -

עאידה תומא סלימאן: איפה אנחנו בהליך הזה?

<אפי נווה: - - ואז זה עולה לדיון בוועדת האתיקה.

<אפי נווה: זה כמו תביעה, כתב הגנה וכתב תשובה.

עאידה תומא סלימאן: אבל איפה אנחנו עכשיו בתלונה?

<אפי נווה: אם את רוצה - - -

<קריאה: בתלונות שהוגשו היא שואלת - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אני שואלת בתלונות נגד עורכת הדין.

<אפי נווה: התלונות הוגשו לפני כשבוע, משהו כזה, פלוס מינוס - - -

<קריאה: שבועיים או שלושה ועל ידי כמה וכמה גורמים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אם זה שבועיים-שלושה זה אומר שעדיין של פתיחת - - -

<אפי נווה: נפתח תיק - - - היא אמורה להגיב, אי אפשר לשלול ממנה את הזכות להגיב, היא אמורה להגיב.

<אפי נווה: התשובה תועבר למתלוננים שיוכלו להשיב עליה ואז זה עולה לדיון בוועדת אתיקה.

<אפי נווה: אין מסלול מהיר - - -

עאידה תומא סלימאן: לפי כללי האתיקה אם יוכח שהתלונות, ואנחנו רואים, מה הסנקציות שעלולות - - -

<אפי נווה: אם ועדת אתיקה משכנעת שאכן בוצעה עבירה לכאורה ההליך הזה מתקדם לקובלנה משמעתית בבית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין.

<אפי נווה: יש ללשכת עורכי הדין בית דין משמעתי מחוזי.

<אפי נווה: ערעור עליו לבית דין ארצי, ערעור עליו וזכות לבית המשפט המחוזי בירושלים - - - לבית המשפט העליון - - -

עאידה תומא סלימאן: כדי שתבין מה מטרתי השאלה שלי היא בעיקר האם העונשים שניתנים אחרי תהליך או הליך משמעתי כזה בתוך הלשכה עלולים להיות באמת עונשים מרתיעים.

עאידה תומא סלימאן: אם יש משפט שכל הזמן מצלצל לי בראש: "עבור זה משלמים לי הרבה כסף".

עאידה תומא סלימאן: השאלה האם ההרתעה הזו תהיה מקבילה לכסף הרב שמקבלים.

<אפי נווה: תראי זה מאוד תלוי אצל איזה הרכב אתה נופל והאם יש לאותו עורך דין עבר משמעתי או שזו עבירה ראשונה שלו והאם הוא מביע חרטה או לא מביע חרטה.

<אפי נווה: לפעמים כשבא עורך דין שמבצע עבירה ואומר, שגיתי, טעיתי, אני מתנצל, אני מתחייב שלא אתנהל בצורה כזו.

<אפי נווה: זה חלק מהשיקולים של בית הדין המשמעתי.

<אפי נווה: אני יכול לומר לך שבאופן כללי הסטטיסטיקה שאני מכיר היא כזו שכאשר מוגשים ערעורים מחוץ ללשכה, שתי ערכאות הראשונות הן בתוך הלשכה, ומוגשים ערעורים לבתי המשפט המחוזי והעליון כמעט ב-90% מהמקרים בתי המשפט האזרחיים מקלים בעונש.

<אפי נווה: לשכת עורכי הדין מטילה עונש קשה יותר ובא בית המשפט האזרחי, במחוזי בירושלים, בבית המשפט העליון ומקלים.

<אפי נווה: אנחנו לא אלה שמקלים, דווקא בתי המשפט שמבקרים את הפסיקות של בתי הדין המשמעתיים שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי תודה.

<הילה ברקל: אני רק יאמר שהמקרה הזה הוא מקרה חריג ואנחנו לא יכולים שזה יהיה תלוי לאיזה בית משפט.

<הילה ברקל: כפי שאני אומרת, יש שופטים שבהחלט כשמתלוננת מעידה וסנגור אומר לה, את ילדה פתיינית לילדה בת 15 שמעידה שש שעות אז יעצור אותה כי זה שופט שמכיר את המטריה, יודע מה זה פוסט טראומה ויש שופט שלא.

<הילה ברקל: אז אנחנו לא יכולים לחשוב, אוקיי נפלתי על שופט טוב או לא טוב, אלא לא השיקולים.

<הילה ברקל: כפי שדיברה חברת הכנסת זנדברג ואמרה, יש מה שמותר ויש מה שאסור והרבה מאוד פעמים נעשים דברים שאסור לפי החוק כפי שאמרנו.

<הילה ברקל: אני רוצה להיות אופרטיבית, עם מה יוצאים מפה.

<הילה ברקל: חוק זכויות נפגעי עבירה - יש לנו נפגעות, כפי ששני סיפרה, לא יעלה על הדעת שאני מלווה נפגעת אין לי אפילו איפה להפגש איתה.

<הילה ברקל: יותר מזה, לאורך כל הדרך יש לנו נאשמים שאנחנו כולנו מממנים, וזה טוב כי אנחנו מדינה שמאמינה בטיפול ושיקום, אנחנו משלמים את הייצוג שלהם, את הטיפול שלהם וכו'.

<הילה ברקל: ונפגעת שמגיעה לבית משפט היא צריכה לשלם לעורך דין, היא צריכה לשלם על הטיפולים שלה.

<הילה ברקל: היא, אחר כך שהוא משתחרר - - - ואז מגייסים עבורה - - -

<אפי נווה: יש לי הצעה, אני חושב שתאהבו אותה, כל נפגעת, תפיצו בכל כלי התקשורת ובכל הפרסומים, כל נפגעת שרוצה ליווי משפטי, לשכת עורכי הדין תעמיד לזכותה במסגרת פרוייקט שכר מצווה שלנו ייצוג משפטי ללא תשלום.

<קריאה: נפגשנו איתם כבר כמה וכמה פעמים - - -

<אפי נווה: אז אני מודיע לך שכל נפגעת שרוצה ייצוג משפטי, אני עכשיו נותן התחייבות כראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין תעמיד ייצוג משפטי לכל נפגעת שרוצה ליווי משפטי, זה ברור, אני מניח שאנחנו מוקלטים כאן.

<אפי נווה: אפשר לנסות לבדוק אותנו.

<אפי נווה: אני נותן התחייבות, כל נפגעת שתפנה אלינו, תבקש ייצוג משפטי תקבל ללא תשלום.

עאידה תומא סלימאן: טוב, רשמתם בפניכם איגוד מרכזי הסיוע, תציפו אותם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לסיוע המשפטי, עורך דין איתי נעמן, ממונה ארצי נפגעי עבירות מין, אדוני בבקשה.

<איתי נעמן: בוקר טוב, תודה גברתי על ההזמנה.

<איתי נעמן: אני מתחבר למשפט האחרון שאמר יושב ראש לשכת עורכי הדין, אפי נווה, על ההצעה החשובה.

<איתי נעמן: כי דבר כזה כבר קיים היום.

<איתי נעמן: לפני חמשה חודשים עבר תיקון לחוק הסיוע המשפטי שמאפשר לנפגעות ונפגעי עבירות מין חמורות לקבל סיוע משפטי במסגרת הליכים פליליים, ללא תשלום, ללא בדיקת זכאות כלכלית.

עאידה תומא סלימאן: וזה מתחיל בתחילת - - -

<איתי נעמן: לצערי המסגרת החוקית הקיימת היום מגבילה אותנו בכמה פרמטרים.

<איתי נעמן: פרמטר אחד זה שלא מדובר על כל עבירות המין אלא רק על עבירות המין - - - הביטוי חמורות, כולן חמורות, אבל המדרג היותר גבוה של אינוס, מעשה סדום, בעילה אסורה בהסכמה כלפי קטינה ועבירות בתוך המשפחה וכלפי חסרי ישע - - - ולא בכל משפחת עבירות המעשים המגונים שרבות מהן הן מעשים מגונים בנסיבות אונס, הן חמורות מאוד בפני עצמן וגם הרבה מאוד מהתיקים נפתחים כעבירות של מעשה מגונה וחלקן נפתחות כעבירות אינוס ובפרקליטות בסוף מגישים כתב אישום בנסיבות כאלה ואחרות על עבירות של מעשה מגונה.

<איתי נעמן: ואנחנו בהן כרגע לא מוסמכים לסייע בגלל המגבלה השנייה שאני מגיע אליה כרגע שהליווי שלנו מתחיל רק בשלב הגשת כתב האישום.

<איתי נעמן: כלומר, אנחנו תלויים בהחלטה של הפרקליטות, באיזה הוראת - - - היא מגישה את כתב האישום ואם כתב האישום מוגש באחת מהעבירות שציינתי קודם אז אנחנו מוסמכים לתת את הסיוע.

<איתי נעמן: אני מצטרף למה שאמרה כאן קודם אורית, ואני גם אזכיר שבדיונים בוועדת חוקה, בתיקון לחוק הסיוע המשפטי כל הגורמים שהיו מעורבים בתיקון החוק הביעו דעתם וגילו דעתם שהשלב הבא יהיה הרחבת הסיוע המשפטי גם לכל משפחת עבירות המין, על עבירות חמורות אחרות אם אפשר וגם לשלב - - -

עאידה תומא סלימאן: השלב הבא זה אומר מתי?

<איתי נעמן: אני לא יודע, אני מקווה מאוד שכל מי שמעורב בדבר יתן לי את - - - שזה יהיה כמה שיותר מהר.

<איתי נעמן: אז אמרתי, גם לכל עבירות המין וגם להקדמת הליווי המשפטי כבר לשלב החקירה שהוא שלב קריטי ומהותי.

<קריאה: זה לא קשור לכסף.

<איתי נעמן: הסיוע שלנו ניתן באמצעות מערך של עורכי דין חיצוניים - - -

עאידה תומא סלימאן: בטח שזה קשור לכסף.

עאידה תומא סלימאן: למה את חושבת שהם לא מרחיבים את הסיוע המשפטי ומדובר על שלב הבא?

<קריאה: לא קשור לכסף כל אישה יכולה לקבל את הליווי - - -

<איתי נעמן: תחת המגבלות שציינתי שהעבירות הספציפיות האלה זה משלב הגשת כתב האישום כל נפגע ונפגעת יכולים לקבל סיוע משפטי בכל ההליך הפלילי בערעור, בוועדות שחרורים, בחנינה, בכל מה שקשור להליך הפלילי ולמיצוי העונש ללא בדיקת זכאות כלכלית וללא עלות.

<אפי נווה: הבעיה היא שעד שמוגש כתב האישום מה קורה בשלב הזה.

עאידה תומא סלימאן: הבעיה שהרבה פעמים הליווי שלה בתהליך של החקירה ולפני ובהכנת כתב האישום הוא קריטי וקובע איזה סוג של כתב אישום מגישים.

<איתי נעמן: ולכן אני באמת מברך את ראש הלשכה על ההצעה החשובה שתוכל להשלים אותנו בעבירות ובשלבי ההליך שאנחנו עדיין לא מוסמכים להכנס אליהם ואני גם כמובן מברך על הקמת הפורום החשוב בלשכה שגם אנחנו חברים בו.

<איתי נעמן: דיבר גיא לרר מקודם על העניין שבשם החיסיון דברים לא טובים קורים.

<איתי נעמן: ואני רוצה לומר גם בשם העקרון הקדוש שהתייחסה אליו חברת הכנסת זנדברג שנפגע עבירה הוא לא צד בהליך הפלילי.

<איתי נעמן: אני מבין ברמה הפילוסופית למה את לא רוצה שהיא תהיה צד להליך הפלילי מכוון שחשוב שהמדינה תעמוד מאחוריה ותייצג - - -

תמר זנדברג: אני לא אמרתי שאני לא רוצה.

תמר זנדברג: כמו שאתה אומר, זה עיקרון פילוסופי אבל בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יושבת ראש הוועדה, זה גם לא אומר שהיא וזכויותיה וגם המקום שלה בהליך הזה צריך להזרק - - -

עאידה תומא סלימאן: להדחק.

<איתי נעמן: ולכאן אני מתחבר כי ראינו כאן מקרה קיצוני שאולי לא ממחיש את כולם מה קורה באולם.

<איתי נעמן: אבל כשדבר כזה כבר קורה מי שצריך לתת מענה לדברים האלה זה קודם כל בית המשפט.

<איתי נעמן: אבל בית המשפט גם הוא מחוייב לעיקרון שיש לי כאן שני צדדים בהליך אדברסרי של המדינה והנאשם.

<איתי נעמן: וגם הפרקליטות שהיא מאוד "מיינדד" לנפגעי עבירה עדיין היא בצורה מוצהרת על עצמה, אנחנו מייצגים את האינטרס הציבורי ולא את נפגע העבירה.

<איתי נעמן: וכאן בא תיקון החוק ואומר, אוקיי, מכניסים לכאן עוד שחקן שמייצג את נפגע העבירה.

<איתי נעמן: אבל בפועל, כשמגיעים לבתי המשפט בתי המשפט לא מקבלים אותנו שם.

<איתי נעמן: בתי המשפט, וגם הפרקליטות בהרבה מאוד מקרים אומרת, אתם תדברו באמצעותנו.

<איתי נעמן: אתם תגידו לנו מה אתם רוצים להגיד ואנחנו נציג את עמדת המדינה.

<איתי נעמן: ואני חושב שגם הליכי החקיקה וגם הקול הציבורי צריך להיות כזה שלנפגע עבירה יש קול בבית המשפט.

<איתי נעמן: אפשר לומר שהוא לא צד רשמי, אפשר למפות את ההליך ולהגיד באיזה מקומות הוא יוכל לדבר, באיזה מקומות הוא לא יוכל לדבר, אבל חשוב לתת לו את הקול וזה אפילו לא דריסת רגל ברמה הפורמלית, הוא צריך להיות שם, להשמיע את קולו באופן עצמאי ואנחנו נשמח לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאני רואה שכבר הורמו ידיים בצד הזה לאחר הדברים שלך ואני מבינה שלמשרד המשפטים יש מה להגיד בנושא.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין ליאנה מגד, בבקשה.

<ליאנה מגד: קודם כל תודה.

<ליאנה מגד: אני רוצה כמה דברים להתייחס אליהם בעקבות דברים שעלו פה, גם כדי להגיד קצת את המסגרת החוקית כי בכל זאת כדי שזה יהיה על השולחן כי עלו פה כל מיני הצעות לתיקוני חקיקה וכו'.

<ליאנה מגד: אז קודם כל אני רוצה כן להתייחס לסוגייה אחת שהיא משמעותית וזה לעניין חקירה על עברו המיני של נפגע בעבירת מין, זה עלה פה במספר הקשרים.

<ליאנה מגד: אני רוצה להגיד שיש התייחסות מפורשת בחקיקה הן לעניין של חקירה במשטרה בהקשר הזה, זה בחוק זכויות נפגעי עבירה סעיף 13, יש מגבלה על גוף חוקר לחקור על עבר מיני, אלא באישור ממונה מטעמים מיוחדים כשהוא מתרשם שהחקירה מצדיקה את זה, אני תיכף אומר על זה עוד מילה.

<ליאנה מגד: וגם הסדר משלים לגבי מתן עדות בבית המשפט.

<ליאנה מגד: בית המשפט לפי סעיף 2 א' לחוק לתיקון סדרי הדין, חקירת עדים, בית משפט לא ירשה חקירה על עבר מיני אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו וכדי למנוע עיוות דין לנאשם.

<ליאנה מגד: אני רוצה גם להזכיר לכולנו, אנחנו מקדמים זכויות של נפגעי עבירה, אבל כפי שגם אמר כאן איתי לפניי, אנחנו נמצאים במערכת אדברסרית שחייבת גם להתייחס ליכולת לנהל הגנה בתיקים האלה, הגם שזה מורכב וקשה ומערים קשיים על נפגע עבירה בסיטואציה הזאת, ולכן מטעמים מיוחדים כשיש חשש שנאשם לא יכול לנהל את הגנתו אפשר לנהל חקירה בבית המשפט בצורה מכובדת ובאיך שבית משפט מתיר וזה תיכף שירי לנג תתיייחס מהנהלת בתי המשפט.

<ליאנה מגד: אבל בהחלט זה לפעמים נדרש.

<ליאנה מגד: אנחנו חייבים לזכור מה יריעת המחלוקת במקרים האלה.

<ליאנה מגד: לעתים זה יכול להיות רלוונטי מאוד לאישום וכאשר בית משפט מתרשם שללא שאלות מסויימות, הגם שהן יכולות להיות קשות יותר לנפגע עבירה - - -

עאידה תומא סלימאן: היו הרבה מקרים שהתפרסמו בעיתונות וגם שמענו עליהם שהייתה בהם חריגה מכלל הנורמות.

עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות שהפרקליטות שהיא גם כן אמונה על התהליך הזה, האם לא הגישה אפילו תלונה אחת בעניין הזה ללשכת עורכי הדין?

עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות ששופטים, ותיכף אני ארצה לשמוע מהנהלת בתי המשפט, איך יכול להיות, כלומר להשאיר את זה לשיקול דעת של כמה זה נחוץ וכמה לא נחוץ זה פותח את הדלתות לכל מיני עבירות כאלה או אחרות.

<ליאנה מגד: אני מודה לך ההתייחסות הזאת כי בעצם את מאירה את הפער בין סמכות שניתנת בחוק לבין אופן היישום שלה.

<ליאנה מגד: השאלה הזאת היא שאלה שתמיד יש לנו אותה בהרבה מאוד הקשרים.

<ליאנה מגד: אני ניסיתי רק להאיר את זה שיש חשיבות בכך שיש את הסמכות הזאת.

<ליאנה מגד: את בעצם מדברת על שאלת היישום כאשר יש לנו שומרי סף.

<ליאנה מגד: באולם בית המשפט יש לנו גם נציג של - - -

עאידה תומא סלימאן: הם כנראה נרדמו בשמירה.

עאידה תומא סלימאן: לא רק שהם נרדמו, הם בעצמם ביצעו את העבירות האלה.

תמר זנדברג: מי שומרי הסף - - -

<ליאנה מגד: אני רוצה להשלים את הדברים שלי.

<ליאנה מגד: הנציגים של הגופים הרלוונטיים התייחסו אבל אני בכל זאת רציתי להכניס אותנו למטריה ולכך שנדרשת סמכות כזו במקרים המתאימים.

<ליאנה מגד: לגבי השאלה באיזה מקרים זו שאלה נפרדת.

<ליאנה מגד: עכשיו אני רוצה להתייחס ל- - -

תמר זנדברג: לא, אבל זו לא שאלה נפרדת.

תמר זנדברג: לא השאלה אם זה מתהפך, אם זה הופך להיות מהחריג לכלל.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה לשמוע שהשאלות שלי טובות אבל אני לא אוהבת כשמתחמקים מהן.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי מה קורה עם שומרי הסף שהם בעצמם עוברים על זה ושהם בעצמם - - - ולי היה מקרה בבית משפט לעבודה שאני בעצמי פניתי להנהלת בתי המשפט והתלוננתי על ההתנהגות של השופטת, כחברת כנסת, לא - - - אבל מה קורה, איך יכול להיות שאתם כפרקליטות רואים את ההתנהגויות האלה, רואים שלפעמים שופטים מבקשים בקשות בלתי רציונליות ופוגעות ולא עושים עם זה שום דבר.

עאידה תומא סלימאן: זאת השאלה.

עאידה תומא סלימאן: למה צריך לחכות לתקשורת שתחשוף את זה, אתם נמצאים שם, אתם חלק משומרי הסף.

<שירי לנג: אז קודם כל חשוב לי להגיד שברור לגמרי מהדיון הזה וגם ללא קשר לדיון הזה שהמאמץ של נפגעת עבירת מין בהליך הפלילי הוא מאמץ שהוא קשה מנושא וחובה עלינו כמערכת, חובה על כולנו, לעשות את כל מה שניתן כדי להקל על המעמד הזה.

<שירי לנג: מבחינת מה שקורה באולם בית המשפט - אנחנו לא מתחמקים מזה שמי שאחראי על ניהול הדיון זה השופט.

<שירי לנג: השופט יש לו אחריות לכל מה שקורה באולם המשפט וכמובן שנדרש שיתוף פעולה מכלל הגורמים, גם מהפרקליטות שתתנגד לשאלות לא רלוונטיות שהעדה נשאלת על דוכן העדים וגם מהסנגורים שצריכים להציב גבולות לעצמם.

<שירי לנג: אבל כמובן שהאחריות היא מוטלת על כתפי השופט.

<שירי לנג: ובעניין הזה המערכת עברה כברת דרך ארוכה.

<שירי לנג: כפי שאתם יודעים בשנים האחרונות מתקיימת השתלמות חובה, בת ארבעה ימים, לא כפי שגברתי אמרה ארבע הרצאות ביום אחד - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי על הפעם הראשונה שזה התקיים ואמרתי שאם יש שינויים תעדכנו.

<שירי לנג: אז יש שינויים וחשוב לי מאוד לפרט אותם.

<שירי לנג: מתקיימת מדיי שנה, לפעמים גם פעמיים בשנה, השתלמות חובה לכל השופטים הפליליים שנמשכת ארבעה ימים רצופים שבמהלכה מועברות הרצאות על ידי שורה של גורמים שהמוקד של ההרצאות האלה הוא בתחום של נפגעי עבירה.

<שירי לנג: ואם יורשה לי אני רוצה קצת לפרט על התכנים של ההשתלמויות האלה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אני אבקש שתעבירו אליי את התכנית - - -

<שירי לנג: אני אעביר, אני רק אגיד בקצרה שמתקיים שם למשל שיח ישיר ובלתי אמצעי עם נפגעות תקיפה מינית שחוו את ההליך הפלילי, יש שם הרצאה, סיפור אישי של נפגעת עבירה שמתארת את ההליך הפלילי מנקודת מבטה, מוצגת שם הצגת יחיד שנקראת "שאף אחד לא ישמע" ויש שיחה עם ה- - - הסרט שש פעמים מוקרן - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נעבור על התכנית עכשיו, אני מבקשת שתועבר לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול - כמה תהליכי משמעת קרו עם שופטים.

<שירי לנג: קודם כל הגוף שאמון על בחינת התלונות על שופטים הוא נציב תלונות הציבור על שופטים, זה גוף שהוא נפרד מהנהלת בתי המשפט.

<שירי לנג: אפשר לפנות לאותו גוף ולברר כמה תלונות בהקשר הזה ספציפית ש- - -

עאידה תומא סלימאן: אבל בטח אתם יודעים על חלק.

<שירי לנג: אני באופן אישי לא יודעת.

<שירי לנג: אני מניחה שיש תלונה אחת שכולנו מכירים וגם החלטת הנציב פורסמה והיא הוזכרה כאן ודווקא חשוב לי לומר.

<שירי לנג: הפרשה של ה- - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי אז אנחנו נפנה אליהם ונבקש את הנתונים.

<שירי לנג: פרשת תדגימי אני רוצה לומר שהחלטת הנציב שפורסמה לציבור, אני רוצה להקריא חלקים מתוכה.

<שירי לנג: דווקא נמצא שבית המשפט שמר על כבודה של המתלוננת - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אם זה החלטת הנציב אנחנו נפנה, נבקש את כל החומר והמידע.

עאידה תומא סלימאן: מאחר ואת אמרת שאין לך את הנתונים וזה לא בסמכותך אז אני מבקשת לעבור הלאה.

<שירי לנג: יש משהו נוסף שאני רוצה לומר, לאחרונה התגבש רעיון בעקבות פגישה שנערכה עם חברת הכנסת מיכל רוזין, התגבש רעיון שנשיאת בית המשפט העליון, כבוד הנשיאה חיות, בכוונתה למנות צוות בראשות שופט או שופטת שבעצם יבחן את כל הטענות שעולות בהקשר הזה מצד קורבנות העבירה.

<שירי לנג: הושמע את כל מה שצריך לשמוע והמטרה היא שהצוות הזה יציע הצעות לתיקון שאין בהן איזשהו שינוי קוסמטי אלא משהו שהוא יותר מהותי.

<שירי לנג: כי שמענו כאן על השינוי שנדרש בנוגע למעמדו של נפגע עבירה בהליך, בנוגע לליווי שלו, בהתאמה של סדרי הדין, וזה דברים שבאמת הצוות הזה אמור לבחור ואני מקווה שיהיו הצעות לתיקון שיתגבשו בהמשך.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לשמוע אנחנו בדיוק התדיינו ואני רציתי להכניס את לסיכום.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לראות ש- - - אני רוצה לתת לגברת ציפי, רצית להתייחס, בבקשה גברתי.

<ציפי נחשון גליק: אני רוצה לומר שנעשה פה קודם כל, לפי הנתונים שאת אמרת, עוול כפול.

<ציפי נחשון גליק: קודם כל בהליך הפלילי ואנחנו שומעים את זה גם - - - משרד הרווחה מטפל בנפגעות תקיפה מינית ולא אחת אנחנו שומעים שמבחינתם זה בכלל לא אופציה לפנות בהליך פלילי בכלל למרות שהן יודעות שזו עבירה פלילית שמתבצעת כלפיהן.

<ציפי נחשון גליק: ונעשה פה עוול כפול כי אם את מציינת ש-13% מהן מגישות בלבד תלונה אז אני גם דואגת ל-87% שבכלל זאת לא אופציה עבורן.

<ציפי נחשון גליק: ואני רוצה להיות פרקטית, אנחנו דנים הרבה זמן באמת איך ליידד את מערכת המשפט והמשטרה כלפי נפגעות תקיפה מינית והדיונים באמת נמשכים הרבה זמן.

<ציפי נחשון גליק: אני רוצה לתת שלוש דוגמאות ששתיים מהן לפחות הן פריצת דרך בהליך המשפטי בשילוב עם משרד הרווחה ואני חושבת שאפשר לקחת מהדוגמאות האלה ולהתחיל את המהפכה כבר היום.

<ציפי נחשון גליק: אז אחד מהם זה בתי משפט קהילתיים שלפני שלוש שנים נפתחו שניים שבאמת מיידדים את בית המשפט גם כלפי הפוגע בעצמו כדי שבסופו של דבר יפסיק להיות עבריין גם בעתיד.

<ציפי נחשון גליק: התחילו לפני שלוש שנים עם שני בתי משפט קהילתיים - - -

עאידה תומא סלימאן: הם לא מטפלים בנושאים ש- - -

<ציפי נחשון גליק: לא, אני נותנת דוגמאות על מהפכות שהתחילו בהליך פלילי שאפשר להעתיק את הדגמים האלה לטובת הנושא הזה שאנחנו כל הזמן מדברים, תופעה תופעה, תופעה קשה עם הרבה מאוד קורבנות שצריך לדעתי כבר להתחיל לעבור לשלב של מעשים.

<ציפי נחשון גליק: אז המהפכה בבתי משפט קהילתיים התחילה לפני שלוש שנים עם שני בתי משפט קהילתיים, היום יש שלושה ועוד שלושה בהקמה.

<ציפי נחשון גליק: לפני 20 שנה הקימו את יחידות הסיוע ליד בתי המשפט שמטפלות במקצועיות עם משפחות עם אלימות במשפחה, משפחות גירושים.

<ציפי נחשון גליק: אני חושבת שאפשר להעתיק את הדגם הזה לטובת נפגעות תקיפה מינית.

<ציפי נחשון גליק: ותכנית נוספת שקיימת במשרד הרווחה ביחד עם המשטרה זה עובדים סוציאליים שיושבים בתחנות משטרה לטובת נשים נפגעות אלימות במשפחה.

<ציפי נחשון גליק: גם פה אפשר לשכפל מודל.

<ציפי נחשון גליק: אני חושבת - - -

<קריאה: אי אפשר - - -

<ציפי נחשון גליק: סליחה, זה לא משהו אחר, נפגעת התעללות מינית שתגיע להגיש תלונה במשטרה ויפגוש אותה איש מקצוע, עובד סוציאלי שיכיל אותה וישב שם עם השוטר לקבל את התלונה שלה שכשהיא נרגשת וחושפת את כל הטראומה שהיא עוברת זה רק יכול להוביל את התהליך.

<ציפי נחשון גליק: אני חושבת שאפשר להציע להקים בית משפט ייחודי אחד.

<ציפי נחשון גליק: זה חשוב מאוד לעשות את ההכשרות האלה, זה מצויין לעשות את ההכשרות, אולי יהיה זמן וירצו לבדוק אפקטיביות, אני לא רוצה להשמיץ את החברים שלי, אני עובדת בכל זאת במשרד ממשלתי, אבל כשאני נתתי פעם לשופטים הרצאה על נושא של אלימות במשפחה ושאלתי כמה כדי להביא חומר אמרו לי 60 שופטים אבל בהרצאה שזה היה בבית מלון ישבו 30 שופטים בהרצאה שלי.

<ציפי נחשון גליק: אז הם לא שמעו את כל מערך הטיפול באלימות במשפחה באותו דיון.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה ציפי, תודה שאמרת את ההערה הזו כי אני העברתי שתי הרצאות בעברי והיו לי הערות ונאמר לי שהשתפר המצב.

<ציפי נחשון גליק: אוקיי אז אני שמחה ואני מקווה.

<ציפי נחשון גליק: אני רוצה להציע ממש פרקטי לנסות לקבל החלטה להקים כרגע בית משפט אחד שבו כל הצוות של בית המשפט יהיה מומחה בסוגיות האלה, יהיה רגיש, יהיה עם חמלה וגם מקצועי במערכת המשפט, זה לא צריך לבוא אחד על חשבון השני.

<ציפי נחשון גליק: ולהתחיל להתקדם משם, לעשות פיילוט, לראות שזה מצליח, לשכפל אותו ברחבי המדינה ואני חושבת שמדיבורים צריך לעבור למעשים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: השופטת בדימוס סביונה רוטלוי, מנשים עושות שלום.

<סביונה רוטלוי: אני גם מנשים עושות שלום אבל אני כאן אני רוצה במיוחד להתייחס- - - כשאני מסתכלת על זה מנקודת מבט של מאות תיקים שישבתי בהם, של השתלמויות לשופטים שעשיתי, באמת של ידע רב בתחום הזה ואני זוכרת כשנחקק חוק זכויות נפגעי עבירה הייתה צהלה גדולה למרות כל המגרעות.

<סביונה רוטלוי: מה שקורה זה שעד היום למעשה ההליך האדברסרי הוא בעצם הליך כמו שהיה בבית משפט זה היה כמו איזה משולש.

<סביונה רוטלוי: היה מצד אחד מאשימה ומצד שני הנאשם וסנגור בבית משפט.

<סביונה רוטלוי: הכניסו גורם חדש, נפגע עבירה, אבל למעשה לא נתנו לו את המקום הראוי עד היום.

<סביונה רוטלוי: ואני מוכרחה לומר שעם כל הניסיון שלי, אם היום באה אליי מישהי ושואלת, מתייעצת איתי אם להגיש תלונה אני לא יכולה לענות לה בחיוב.

<סביונה רוטלוי: כי אם השאלה שלך מי מגן על נפגעות עבירה אני חושבת שהמערכות לא מגינות עליהן.

<סביונה רוטלוי: היחידות שמגינות עליהן זה אותן נשים שפעילות בעמותות.

<סביונה רוטלוי: ואני חושבת שהמצב הזה מבחינתי הוא באמת באמת קשה.

<סביונה רוטלוי: ואני מכירה את העמותות, אני הייתי מחוברת אליהן, גם לנגה.

<סביונה רוטלוי: החוק הזה הוא חוק יחסית טוב, אפשר להכניס בו שינויים, אבל מי מבצע אותו.

<סביונה רוטלוי: יש תקנה למשל שאומרת שבכל בית משפט יהיה חדר לנפגע/נפגעת עבירה כדי שאפשר יהיה לשוחח איתו, להגן עליו.

<סביונה רוטלוי: תשאלו את הנהלת בתי המשפט באיזה בתי משפט יש כזה חדר ואיך הם באמת מגנים על הנפגעות.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו מישהו, יש?

<שירי לנג: כן אני אתייחס לזה.

<שירי לנג: בחלק מבתי המשפט, במיוחד בהיכלות החדשים ששם יש פחות בעיה של מקום יש חדר ולאחרונה גם עשינו חדר ייחודי לקטין נפגע עבירה.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה אחר כך פירוט לבתי המשפט שקיים בהם חדר כזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<שירי לנג: אגב החוק מחייב להקצות לא רק חדר אלא מקום.

<שירי לנג: בהיכלות שבהם אין מקום, יש מצוקת מקום, פונים אלינו מראש ואנחנו דואגים להם למקום בבית המשפט - - -

<סביונה רוטלוי: מי שלא מיוצגת ולא יודעת איך לפנות אליכם אז היא לא יודעת.

<שירי לנג: הקושי הוא בזה שאין פניות אלינו לעשות שימוש בחדרים, זה נכון.

<שירי לנג: יש מקום אבל אין בעצם יישום של הדבר הזה.

<קריאה: זה לא משהו שהוא ידוע לציבור בכלל.

<שירי לנג: זה מופיע באתר שלנו - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<סביונה רוטלוי: תרשו לי להשלים את דבריי.

<סביונה רוטלוי: אז יש מספר תקנות אפילו, לא רק בתחום, שלא מיושמות.

<סביונה רוטלוי: הגנה בתוך בית המשפט זה לא רק חדר, זה בחוץ.

<סביונה רוטלוי: צריך להיות מאוד יצירתיים בחלק מבתי המשפט כדי באמת להגן על אותן נפגעות שהן באות להעיד וזה לא נעשה ברוב בתי המשפט משום שיש כל מיני אילוצים אחרים.

<סביונה רוטלוי: וזה דבר שכן אפשר לעשות אותו.

<סביונה רוטלוי: אני לא חושבת שנפגע עבירה הוא צריך להיות באמת צד.

<סביונה רוטלוי: הרי צריך לתת לו הרבה יותר משקל ומעמד מאשר ניתן לו היום.

<סביונה רוטלוי: כשאני אומרת את זה זה לא רק שהוא יקבל סיוע משפטי ואני מתחברת למה שאמרת ואני רוצה לומר ליושב ראש לשכת עורכי הדין - - - אני מתייחסת להצעה של יושב ראש לשכת עורכי הדין ואני אומרת סליחה, לא כל עורך דין יכול לתת סיוע משפטי לנפגעת עבירה.

<סביונה רוטלוי: ממש לא.

<סביונה רוטלוי: זה צריך להיות עורך דין שעובר הכשרה, שנמצא מתאים לעשות את השליחות הזאת ואת התפקיד הזה, ולכן לא כל עורך דין פורבונו יעשה את זה אחד בשנה.

<סביונה רוטלוי: ולכן מה שאני רוצה עוד לומר זה שהגנה בתוך בית המשפט, גברתי, זה נכון שזה באחריותו של שופט, אני מסכימה עם זה, ולכן גם ההשתלמויות שאני לא מעורבת בהן כיום צריכות לדאוג לכך ששופטים, כשהם עוברים השתלמות, לא יקבלו רק ידע פרונטלי אלא בעצם יבינו מה גורם להם להתנהלויות כאלה ואולי נצליח בזה לדבר.

<סביונה רוטלוי: זה כמו לחנך למגדר בעצם וזה דבר שרוב עורכות ועורכי הדין לא עברו.

<סביונה רוטלוי: ואם היו עוברים אז אולי העורכת דין שראינו פה בתכנית הייתה מבינה שהיא לא יכולה לדבר ככה.

<סביונה רוטלוי: אז כמובן יש לי עוד דברים, אם גברתי תרצה אני אוכל להוסיף.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לקבל את ההערות שלך או בכתב או אחר כך כי אני יודעת שהניסיון העשיר שלך והיותך חלק מהמערכת נותן לך הערות והבנות שאולי אנחנו כמסתכלים מבחוץ לא נדע.

<סביונה רוטלוי: מכוון שאני יושבת כאן כנשים עושות שלום גם אז אני רק רוצה לומר שאם היה הסכם היו כספים לכל הסיוע המשפטי ולכל מרכזי הסיוע ולכל הדברים האחרים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאם היה הסכם ולא היה כיבוש ולא היו מלחמות היה לנו הרבה כסף.

עאידה תומא סלימאן: ואם הייתה חלוקה הוגנת אפילו במה שנשאר לאחר הכיבוש היינו במצב יותר טוב.

עאידה תומא סלימאן: ישראל לוי, קצין חקירות נפגעי עבירה.

<ישראל לוי: בשנים האחרונות המשטרה עוברת תהליך רחב, עמוק ומדהים הייתי אומר גם.

<ישראל לוי: קודם כל כל הבנייה של המחלקי משפחה שמתוכם יש - - - היא צוחקת, מכירה כבר את כל העבודה.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני גם מחייכת על המדהים.

<ישראל לוי: את יודעת מה לא בגלל שאני שייך למשטרה, אני רואה את התהליכים שקורים, אני רואה את השת"פ, אני רואה את העבודה עם כולם, זה פשוט יום יומי.

<ישראל לוי: אני מדבר על המחלקי משפחה שמתוכם גם יהיו חוקרים בעבירות מין.

<ישראל לוי: ימי עיון שאנחנו עושים, יום מרוכז גם לחוקרי האלמ"ב, לקחנו יום ימים ארצי לשוטרי השטח.

<ישראל לוי: אני מדבר על הבילוש, סיור, תנועה, שיראו את התהליך, שינסו לזהות קורבן עבירה עוד מהתהליך הראשונה בכלל.

<ישראל לוי: שאם מגיעים לזירה על הקמת רעש ורואים בצד נערה בוכה שאולי באמת היא קורבן עבירת מין.

<ישראל לוי: וכל זה בשיתוף עם מרכזי הסיוע במהלך כל השנה.

<ישראל לוי: אני מדבר איתכם על השתלמות, עד עכשיו היו שני מחזורים, השנה עשינו שלושה מחזורים של השתלמות.

<ישראל לוי: כשאני אומר לך על ההשתלמות, מרכזי הסיוע עם הרצאה של יום שלם במרכז הסיוע, לא רוצה להגיד איפה, יש לך פוסט טראומה, יש לך חז"נע (חוק זכויות נפגעי עבירה), היא מקבלת קוד.

<ישראל לוי: אני דוחף גם שבכל תיק השאלה יהיה רשום מרכז סיוע הוצע או לא.

<ישראל לוי: את לא יודעת כמה לקחת.

<ישראל לוי: גביתי עדות אחת, שתיים במהלך החיים שלי, את לא יודעת כמה זה חשוב שיהיה את מרכזי הסיוע, ותאמיני שהחוקר גם שואף לזה וצועק לזה.

<קריאה: תאמין לי שלא.

<קריאה: לא הציעו לי.

<קריאה: עושים את זה בתיאוריה, אתם עושים מהפכה וזה מתקדם אבל לא - - -

עאידה תומא סלימאן: תשמעו, אני מאוד מבקשת, ישראל, אני חושבת אם כבר הרשינו לעצמנו גם לבקר את היישום וגם משרד המשפטים דיבר על הפער בין הוראות וחקיקה ויישום אז גם משטרת ישראל יכולה לספוג כשאומרים לה וללכת ולבדוק שזה לא קורה בכל תחנות המשטרה.

<ישראל לוי: כמה זה קורה, זה השאלה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה קורה, בוא נתחיל מזה.

<ישראל לוי: גם יש שיחה עם קורבן עבירה, הם יודעים פוסט טראומה, גם מעבירים את זה.

<ישראל לוי: הכל והכל על ליווי.

<ישראל לוי: לגבי גם המקום, על נוהל תשאול קורבן עבירה, בהרצאות גם, איך עושים, איזה תהליך, אנחנו אפילו מדגישים לפעמים שחוקר או חוקרת ילוו הכל.

<ישראל לוי: זה דברים שאני לא אוסיף.

<ישראל לוי: מי שירצה אני זמין, אני אשמח לשמוע את הצד השני, גם החברות שלי פה בקשר איתי כבר 17-18 שנה, מירי תרימי את היד.

<קריאה: 15 וזה לא עובד.

<ישראל לוי: גם מזכירים לי פה את בחירת מין החוקר בינואר שאני גם מדגיש את זה ואני אכתוב את זה.

<ליאנה מגד: תיקון שייכנס לתוקף בתחילת ינואר, תיקון שעשינו לחוק זכויות נפגעי עבירה, שנפגע עבירת מין יוכל לבחור את מין החוקר.

<ליאנה מגד: אם אישה מעדיפה להחקר על ידי אישה - - -

<ישראל לוי: בגלל זה עשינו שלושה מחזורים השנה של ההשתלמות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך זכות דיבור כי מי אני שבכלל אנסה להשתיק את קולך אבל אני מבקשת למענך, למען העובדים בוועדה, שאני מאוד מעריכה את העבודה שלהם, לא להגיד שום דבר מזהה, רק אם יש לך כמה משפטים שאת רוצה להגיד על החוויה שלך, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: מה הכי פגע בך בהליך הזה?

<ל': העורכת דין.

עאידה תומא סלימאן: העורכת דין מהצד של הנאשם נכון?

עאידה תומא סלימאן: איך היא פגעה בך?

<ל': אם זה אמירות מסויימות, אם זה מבטים, אם זה שאני יושבת למטה וזה פשוט לא נגמר המבטים שלה והעקיצות שלה וזה לבוא ולהגיד דברים באוזן שאף אחד לא שומע.

עאידה תומא סלימאן: עד כדי כך.

< ל': כן.

< ל': זה השקט שכאילו היא באה, היא אומרת אבל אף אחד לא שומע את זה.

< ל': או שדברים נמחקים מפרוטוקולים מסויימים שאחר כך היא באה ואומרת: אבל לא מופיע בפרוטוקול.

עאידה תומא סלימאן: מה המשפט, אני עדיין זוכרת שאמרת שיש משפט שמאוד ככה - - -

< ל': תראי איך את נראית, מי ירצה אותך בכלל.

<אפי נווה: בתוך האולם?

< ל': בתוך האולם וזה לא נרשם, כי אני בדקתי, זה היה בדיון שלי, שאני העדתי, זה לא נרשם, זה לא נכתב.

<קריאה: השופטים מבקשים למחוק מהפרוטוקול את האמירות.

<אפי נווה: זה היה תוך כדי חקירה?

< ל': זה היה תוך כדי חקירה גם - - - שיעמוד מולי ושאני אדגים עליו.

<אפי נווה: ומה השופטים אמרו?

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה, מי ביקש ממך להדגים?

< ל': ויזל ביקשה שאני אדגים על אותו אחד שהיא מייצגת ופה השופטים שמו קו אדום ואמרו לה לא.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני מבינה שהשופטים מבקשים למחוק מהפרטוקול דברים שנאמרו על ידי - - -

<מירי: כן, כל הזמן.

<גיא לרר: ואז היא אומרת לא אמרתי את זה.

<אפי נווה: אם היא בתוך האולם מה השופטים אמרו.

<גיא לרר: הם עצרו את העורכת דין אבל אמרו למחוק מהפורוטוקול ואז כשמעמתים אותה עם זה היא אומרת, תמצא לי בפרוטוקול שאמרתי, לא אמרתי.

<מירי: בדיון האחרון היא קראה לה פרינססה, היא הסתובבה והשופט אמר לה, תפסיקי להסתובב אליה, את מפחידה אותה, את מלחיצה אותה.

< ל': היא אמרה לא אכפת לי.

<מירי: היא אמרה לא אכפת לי, במשפט.

<מירי: ואז היא אמרה לה, את פרינססה, ואז הוא אמר לה, אני מבקש שתפני אליה כמתלוננת.

<מירי: והוא אמר, אני מבקש למחוק מהפרוטוקול והם מחקו מהפרוטוקול ואין הוכחה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה, מה זאת אומרת אני מבקש למחוק.

<מירי: שלא יהיה כתם.

עאידה תומא סלימאן: שלא יהיה כתם על איך מנהלים את המשפט ולא שלא יהיה כתם עליה.

עאידה תומא סלימאן: זה שהפגיעה קרתה לא חשוב.

<אפי נווה: אחר כך כשמוגשת תלונה מגיע לוועדת האתיקה פרוטוקול נקי.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד לא רק שהסנגור או העורך דין יוצא נקי אלא גם השופט יוצא נקי.

<מירי: כשאנחנו רצינו לתכנית להשתמש בדברים שהיא אמרה לה, אין מה, אין שום עדות.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת קודם כל להגיד לך שאת בחורה אמיצה שכל אחת מאתנו מתגאה בה כי את בעצם מנהלת את המאבק שלך אבל של כולנו.

עאידה תומא סלימאן: את משמיעה קול שהשתיקו הרבה שנים של הרבה נשים והרבה צעירות, אני מאוד גאה בך ואני מתביישת שיש נשים שמתנהגות בצורה כזו, אני מתביישת ואני לא אשתוק- - -

<אפי נווה: מדהים שזו אישה.

עאידה תומא סלימאן: לא, זה לא מדהים שזה אישה.

עאידה תומא סלימאן: יש גם גברים גרועים אבל יש נשים שמפנימות את הדיכוי ואת כל הסטראוטיפים ועושות מזה הרבה כסף והגיע הזמן לשים לזה גבול גם כן.

עאידה תומא סלימאן: אם הן נשים או גברים, לא חשוב.

<קריאה: להקליט דיונים של משפטי עבירות מין - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: יש לפרקליטות מה להגיד?

<בת עמי ברוט: טוב קודם כל אני רוצה לקחת מהדקה הזאת ובאמת להודות לנפגעת.

<בת עמי ברוט: אני רוצה לומר שהחוק קובע גם במטרות שלו וגם בעקרונות שלו את הנושא של הגנה על נפגעי ונפגעות עבירה ועל כבודן כאדם.

<בת עמי ברוט: זה אחד הדברים שממש מפורשים בחוק.

<בת עמי ברוט: אני רוצה לומר עוד שאני שמעתי כאן ואנחנו גם נוכחים בזה שלמרות כל ה- - - ועוד מעט אני אגיד ממש במילה מה אנחנו עושים כדי לקדם את זכויותיהם של נפגעי העבירה אבל אני רואה שעדיין נפגעים לא מודעים לזכויות שלהם ויש באמת פער בין לא רק הידע שלהם בעניין הזכויות שלהם לדוגמה הזכויות שלהם לסיוע משפטי ועוד מעט אני אדבר גם על מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

<בת עמי ברוט: הנפגעים לא מספיק מודעים ובאמת יש פער בין האמור בחוק לבין היישום.

<בת עמי ברוט: אנחנו מקיימים שיתופי פעולה רבים כדי לקדם את זכויותיהם של נפגעים בכל ההיבטים בוודאי במהלך ההליך.

<בת עמי ברוט: קודם כל יש גם הכשרות רבות לפרקליטים, אנחנו גם משתתפים בהכשרות של רופאים בהקשר של נפגעי עבירות מין.

<בת עמי ברוט: אחד משיתופי הפעולה החדשים והמשמעותיים שלנו באמת עם לשכת עורכי הדין ואני רוצה להודות לראש הלשכה שאת היוזמה שלנו להקים ועדה לזכויות נפגעי עבירה קידם ואני רוצה לומר עוד מילה אחת - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, במילה הזו תעני לי.

עאידה תומא סלימאן: האם היה מקרה שהפרקליטות הגישה תלונה על עורך דין של נאשם על איך שהתנהגו בתוך בית המשפט.

<בת עמי ברוט: אני ניסיתי לברר את הדבר הזה במהלך הדיון, עדיין לא קיבלתי תשובה בעניין הזה.

<בת עמי ברוט: אני באופן אישי לא מכירה שהיו תלונות כאלה אבל אנחנו נבדוק את העניין הזה.

<בת עמי ברוט: ואני רוצה לומר שההצעה של ראש לשכת עורכי הדין אנחנו נקדם את זה מייד בוועדה גם בהיבט של ייצוג אזרחי, זאת אומרת בהליכים אזרחיים של נפגעות אני חושבת שזה משהו שיכול להיות מאוד משמעותי מבחינת נפגעות לא רק בהליך הפלילי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברת רבקה שוורץ, עמותת מן המיצר, סיוע לנפגעי עבירה במגזר החרדי.

<רבקה שורץ: אנחנו שומעים פה הרבה על חוקים, על כללים ועל הגנה על הנפגעות והשאלה של הוועדה הזאת הייתה מי מגן על הנפגעים והנפגעות, מי מלווה אותם ואנחנו שוכחים את אלה שמלווים אותם.

<רבקה שורץ: החוקים האלה שמדברים עליהם כאן הם לא מיושמים.

<רבקה שורץ: חוק זכויות נפגעי עבירה שמאפשר לנפגעי עבירה ייצוג, ליווי.

<רבקה שורץ: כחמש שנים אנחנו מלווים נפגעי תקיפה מינית בהליכים משפטיים, לא נותנים לנו מקום.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת לא נותנים מקום?

<רבקה שורץ: בוא נדבר על המשטרה שמוצגת כאן כמי שבאה לטובת הנפגע, לא מוכנים לשתף איתנו במלווים פעולה בשום אופן.

<רבקה שורץ: אני לא מוכן לדבר איתך, לא משנה אם יש לך ייפוי כוח, לא משנה אם את עורכת דין, אני לא מוכן לדבר איתך, אני אדבר עם הנפגע.

<רבקה שורץ: והנפגעים גם כשהם כבר יודעים כי אנחנו נותנים להם את המידע הם לא מוכנים לדבר איתם, זה משטרה?

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להבין, אני בעצמי כפי שאמרתי לכולם כבר מאה אלף פעמים אני ניהלתי מרכז סיוע, אני יודעת מהניסיון שלנו כן המתנדבות שלנו יכלו איכשהו גם להתלוות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם זה מצב קונקרטי למגזר שאת מייצגת אותו או מה בדיוק?

<רבקה שורץ: אני לא יודעת, אני מאוד מקווה שלא, נראה לי שלא, אבל כשאנחנו - - - היה אפילו מקרה שבו ישבנו מול קצין במשטרה שבא ואמר, אני רוצה לראות בחוק שאני יכול לדבר איתך.

<רבקה שורץ: את צריכה לראות לו, ככה.

<רבקה שורץ: וזה לא פעם אחת ולא פעמיים.

<רבקה שורץ: אני רוצה גם להתייחס לבית משפט - - -

<בת עמי ברוט: אנחנו נוציא הנחיית פרקליט מדינה בעניין שתתייחס גם לעניין הזה ותנחה שככל שנפגע עבירה מעוניין בכך - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה את ההנחיות של הפרקליט, אני עדיין מחכה להנחייה כזו שסוכמה איתי לפני שנה אז - - -

<רבקה שורץ: חשוב לי לומר גם שמה שקורה בבית המשפט, אנחנו מגיעים כמייצגים לא פעם ולא פעמיים ולא עשר פעמים, הדיונים מתחילים, אני הסנגור: אני מבקש להוציא את עורכת דין שורץ, להוציא אותה מהאולם כי היא מייצגת את העדות בתיק ולא צד בתיק.

<רבקה שורץ: והיה אפילו תיק שבו הגשתי בקשה לצרף - - - סיבה, נתנו לי סיבה שאני יכולה לשבש הליכים כי לא תמיד, אגב, אנחנו מביאים איתנו את הנפגעות לדיונים, אני מדברת על דיונים גם שהם אחרי כתב אישום אבל דיוני מעצרים למשל.

<רבקה שורץ: אנחנו מגיעים, מבקשים להוציא אותנו, ומה מסביר הסנגור, עורכת הדין יכולה לשבש הליכים - - -

עאידה תומא סלימאן: זה אפשרי מבחינת בית המשפט?

<איתי נעמן: לא, אבל זה קורה.

<רבקה שורץ: זה קורה כל הזמן.

<רבקה שורץ: אני ביקשתי לצרף לאחד הדיונים את לשכת עורכי הדין - - -

עאידה תומא סלימאן: הם מבקשים, מה עושה השופט?

<רבקה שורץ: יש לנו שופטים שלא מכירים בכלל את חוק זכויות נפגעי עבירה.

<רבקה שורץ: אנחנו מוצאים שופטים שיושבים ומסתכלים על הפרקליטות ועל הסנגורים ומחכים לתשובות מהם ואז אומרים, כן, תצאי מהאולם.

<רבקה שורץ: בהרבה מאוד דיונים אנחנו קמות ויוצאות - - - לשכת עורכי הדין לאחד הדיונים כי בעצם פגעו בעורכי הדין שבאים לומר שעורך דין יכול לשבש הליכים ולהעביר מידע לנפגעת שהיא רק עדה אז זה פוגע בלשכת עורכי הדין, בנו כעורכי דין.

<רבקה שורץ: השופט לא הסכים לצרף את לשכת עורכי הדין לדיון הזה.

<רבקה שורץ: זה מה שקורה- - -

עאידה תומא סלימאן: עכשיו לפתחך, מר אפי, התגלגל עניין.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה תפקידכם להגן קודם כל להגין על עורכי הדין ועל האינטרס של העורכי דין ועל שמם של העורכי דין שמופיעים במקרה הזה ושבית המשפט חושב שהם עלולים לשבש הליכים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך לבדוק איך אנחנו פועלים בנושא הזה - - -

<אפי נווה: אנחנו נפנה להנהלת בתי המשפט אבל בסופו של יום אנחנו מכבדים החלטות שיפוטיות ואם - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר אבל זה לא עניין של החלטה שיפוטית.

עאידה תומא סלימאן: העניין הוא האם יש זכות או האם אפשר לפי החוק שהשופט יוציא עורכת דין שמייצגת נפגע עבירה.

עאידה תומא סלימאן: אני, במקרה הזה באמת לא יודעת.

עאידה תומא סלימאן: חבל שהיועצת המשפטית שלנו צריכה להיות נוכחת בישיבה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני אפנה ואני אבדוק.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ממך, גברתי, לכתוב את ההערות האלה, לשלוח לנו, היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את זה, נפנה להנהלת בתי המשפט ונראה.

עאידה תומא סלימאן: ואני שומעת עכשיו מהסיוע המשפטי, לפחות אני שאלתי ואתה אמרת זה קורה.

<איתי נעמן: גם אנחנו נתקלנו במקרים שביקשו מעורכי דין שלנו לצאת מהאולם.

<רבקה שורץ: אציין לשבח את הפרקליטות שמאוד משתפת פעולה איתנו, המלווים, אבל המשטרה פחות וגם - - -

עאידה תומא סלימאן: גל שירי, כן אדוני, בבקשה.

<גל שירי: הדבר הראשון שאני רוצה לפנות לאפי נווה דווקא אולי כמו שיש קורס גישור בלשכה וכל מיני קורסים נוספים, אני חושב שהגיעה העת לעשות קורס או סדנא בנושא הזה מטעם הלשכה, להציע את זה ולעשות את זה בצורה מסודרת.

<גל שירי: מעבר למאמרים וכתבות בעיתון הפנימי.

<גל שירי: הדבר שאני לשמו באתי זה הנושא - - - יש חלוקה, הקטע המשפטי ולפני כן יש את הקטע המשטרתי ורבות מהנשים לא מגיעות למשטרה בכלל בגלל החשש, ויש לנו סטטיסטיקה שכבוד היושבת ראש העלתה אותה גם כן שחלק רב מהנשים לא מגישות תלונות בכלל, לא ניגשות למשטרה.

<גל שירי: אני נתקלתי בשני מקרים חמורים מאוד.

<גל שירי: מקרה של אונס קטינה על ידי המעסיק שלה והתייחסות המשטרה.

<גל שירי: הקטינה הזו נחקרה במשטרה על ידי חוקרת ולא הוצע לה ליווי בתוך החקירה, לא הוצע, כשהחוקרת משתלחת באותה קטינה שהיא שקרנית.

<גל שירי: גם לאורך כל הדרך ההתנהלות של המשטרה בעיניי הייתה פגומה ואני חושב במקום הזה שאני נמצא בו שהעמותות לסיוע, זה המקום שלהן להיות ולהיות בדין, לא צריך לפחד.

<גל שירי: אני חושב שזה מאוד חשוב, כי החברות בעמותות האלה הן מאוד מנוסות, מאוד יודעות וגם זקוקים להן בתוך החקירה.

<גל שירי: אנחנו מדברים על הליווי בבית המשפט אבל לפני שמגיעים לבית המשפט אני חושב שבקטע המשטרתי, החקירה הראשונה שאותה נפגעת עוברת מאוד חשוב שיהיה שם מישהו שאוזניים כרויות ועיניים פקוחות כדי להבין מה.

<גל שירי: כי לא יתכן - - - מקרה נוסף שחוקרת הטיחה באישה בת 52 שעברה גם תקיפה מינית, היא ממוצא רוסי, והיא אמרה לה, כן, אתן הרוסיות אתן מזמינות את זה, ואז היא אמרה, מה פתאום את אומרת.

<גל שירי: אבל זה כבר בינה לבינה.

<גל שירי: ואני חושב שזה המקום להרים את הכפפה ולא לפחד ולעשות את זה בתהליך מסודר של חקיקה שכן המתנדבות של מרכזי הסיוע יהיו נוכחות.

<גל שירי: תודה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: רותי ברנשטיין פרץ.

<רותי ברנשטיין פרץ: אני רוצה לדבר רגע על כמה דברים שעלו פה בהקשר של נפש הנפגעת או הנפגע.

<רותי ברנשטיין פרץ: חשוב להבין, אנחנו עשינו איזשהי השתלמות בהסתדרות הפסיכולוגים לגבי טיפול בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית ואחת מעורכות הדין אמרה שם בצורה מאוד מאוד יפה שלדעתי מבטאת באופן מאוד מזוקק את החוויה של נפגעים ונפגעות שעבירות המין הן העבירה היחידה שבה הנפגעת היא בעצם זירת האירוע.

<רותי ברנשטיין פרץ: זאת אומרת, וזאת החוויה ככה מאוד מאוד מזקק, גם לוקחים ממנה ראיות, גם מתייחסים אליה כאובייקט, שפה באמת המשמעות של האונס השני והשלישי וכו' ואני חושבת שזה מזקק את הכל.

<רותי ברנשטיין פרץ: אם דיברנו פה על לימודי מגדר זה מדייק את זה.

<רותי ברנשטיין פרץ: כל זמן שבחברה שלנו ההתייחסות היא כזו זה העניין.

<רותי ברנשטיין פרץ: דיברנו על המידע שלא מגיע לנפגעות.

<רותי ברנשטיין פרץ: מי אמור להעביר את המידע הזה?

<רותי ברנשטיין פרץ: אותן נפגעות נמצאות בשלב של השרדות.

<רותי ברנשטיין פרץ: אם הן כבר הגיעו למשטרה זה מעיד על כוחות שלא ייאמנו בכלל.

<רותי ברנשטיין פרץ: הן ילכו לברר בגוגל או בכל דבר אחר איזה זכויות יש להן ואיזה זכויות אין להן?

<רותי ברנשטיין פרץ: אם נפגעת מגיעה למשטרה צריכה להיות יחידה במשטרה או בכל מקום אחר שתאפשר את המידע הזה, מי יכול ללוות אותן, מתי יכול ללוות אותן.

<רותי ברנשטיין פרץ: זה שיש להן זכות שאותה חוקרת תלווה אותן לכל האורך, שאסור להשתמש במילים שלא הולמות בתוך הסיטואציה, שאגב, אסור לאף אחד, בוודאי שלא לחוקר וכו'.

<רותי ברנשטיין פרץ: עוד נקודה באותו עניין זה שבעצם נפגעת העבירה בניגוד לפוגע היא אשמה עד שתוכח חפותה.

<רותי ברנשטיין פרץ: זה לא יכול להיות.

<רותי ברנשטיין פרץ: האינטרס הציבורי כמו שאני מבינה אותו הוא לא רק שלא יגישו תלונות שווא שהעבירה היחידה שזה קיים בה זה בעבירות מין אלא שלא יהיו עבירות.

<רותי ברנשטיין פרץ: וכדי שלא יהיו עבירות מין צריך שנשים יתלוננו וגברים יתלוננו ולכן צריך לעודד שלא יהיה מצב ש-13% מתלוננות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: בטי עופר, מרכז ייעוץ לאישה.

<בטי עופר: אני מייצגת גוף שנותן טיפול פמניסטי לנשים במשך 30 שנה ואנחנו גם גוף אקטיביסטי שמנסה ללמד את הנושא של פמניזם.

<בטי עופר: הנקודה שאני רוצה זה לחזק את הנקודות שאמרו חברת כנסת תמר זנדברג וחבר הכנסת דב חנין וזה לגבי הזכויות של הנפגעות והמטופלות שלנו והמטפלות, עובדות סוציאליות, פסיכולוגיות, פסיכתראפיסטיות שבעצם נותנות טיפול לנשים נפגעות ופוחדות לתת את הטיפול הזה כי הן מבינות שיש סכנה שהדברים שנאמרים בחדר הטיפולים אין להם את החיסיון המלא.

<בטי עופר: וגם אם אנחנו מצליחות לנהל את הכתיבה או אנחנו לא כותבות את הדברים במדוייק אנחנו גם עלולות להקרא לתת עדות.

<בטי עופר: ואז זה פוגע בזכויות המטופלת וזה בוודאי גם פוגע בזכויות המטפלת וזה פשוט מסכן אותנו וזה פוגע ביכולת שלנו לעשות את העבודה שלנו בצורה המיטבית.

<בטי עופר: זאת הנקודה שרציתי להעלות אותה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבעניין החקיקה ובעניין החוק הזה הסעיף שמאפשר דווקא לחשוף מה שקורה בחדרי הטיפול אני הבנתי שבזמנו הכוונה הייתה למקרים שבהם המטופל אצל הפסיכולוג עלול לפגוע ולבצע עבירות, ולכן נשארה האופציה הזו לאפשר גם לפסיכולוג וגם לבית משפט לחשוף את זה כדי למנוע עוד עבירות שעלולות לקרות.

עאידה תומא סלימאן: אבל לחשוף את זה כדי להשתמש בו נגד המטופלת אני חושבת שזה משהו אחר וכפי שאמרתי אנחנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה נבדוק את הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם ולהגיד קודם כל תודה לצוות של צנרת ולמאיה נהור וגיא לרר על העבודה שהרבה פעמים אנחנו מודעים לבעיות שקיימות אבל הקצב המסחרר של היום יום ושל העשייה היום יומית מרחיקה אותנו מלעשות שוב התמקדות בנושא ואתם תרמתם לזה שאנחנו שוב נתעורר לנושא ונעבוד.

עאידה תומא סלימאן: אני גם כן, כמובן, מודה לאיגוד מרכזי הסיוע שסייע למקד את נקודות הדיון המאוד חשובות.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, אני אומרת את זה כל הזמן, אנחנו עברנו כברת דרך במדינה מבחינת החוקים שמסייעים, מלווים ומגנים על נפגעות עבירה ובמיוחד בעבירות מין.

עאידה תומא סלימאן: אבל ככל שאנחנו מתקדמים יותר, נחשפים יותר לדברים שחסרים ולדברים שצריך לתקן, נחשפות לפער הקיים בין החוקים לבין העשייה בשטח לבין איך שמערכות שונות מתנהגות כולל בתי משפט שאמורים להיות אמונים על הצדק ועל עשיית הצדק.

עאידה תומא סלימאן: היום עלו כמה וכמה נקודות כפי שאמרתי, את הנושא של תיקון החקיקה, אנחנו נעבור על כל הנקודות שעלו ונפעל כדי לקדם תיקוני חקיקה.

עאידה תומא סלימאן: שרת המשפטים והשרה לשוויון חברתי הקימו צוות שיעסוק בבדיקת - - - הן הקימו אותו כדי שיעסוק בבדיקת נושא ההתיישנות בעבירות מין, אני מבחינתי הולכת לאסוף את כל החקיקה או הצעות החקיקה שהתפתחו לאורך כל הדיונים שקיימנו, וקיימנו הרבה דיונים ועוד נקיים, בעבירות מין ולהגיש אותם כהצעות קונקרטיות כדי שאולי אנחנו, ואני במיוחד בתוך הכנסת לא אצליח לבד להעביר את החקיקות האלה, למרות שאני יושבת ראש הוועדה, אני בכל זאת יושבת באופוזיציה, אני רוצה לראות את הקואליציה נרתמת לנושא כדי שנוכל באמת לקדם את החקיקה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה לנשיאת בית המשפט, חיות, וכמובן אחזק את הבקשה שהייתה של חברת הכנסת מיכל רוזין אבל אנחנו נפרוש בפניה את כל הנקודות שעלו בדיון הזה ואני אבקש באמת שתזרז הקמת צוות שיפעל עם הנהלת בתי המשפט כדי להבהיר את האחריות של השופטים על האווירה הקיימת בתוך בית המשפט.

עאידה תומא סלימאן: וזה לא עניין של רק לשמור על האווירה אלא כל העבירות ששמענו עליהם עכשיו ועצם העובדה ששופטים מוחקים דברים מהפרוטוקולים ועצם העובדה ששופטים מוציאים עורכי דין.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שכל הנושאים האלה ייבדקו גם על ידי הצוות הזה אבל גם כן על ידי נציב תלונות הציבור על השופטים.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש גם מהנציב לשלוח לנו מידע על התלונות שהיו בתקופה האחרונה על שופטים, מה קרה איתן ומה ההחלטות שהיו בנידון כדי לראות עד כמה באמת זה קורה.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש גם עדכון אחר כך מלשכת עורכי הדין על הליך המשמעת נגד עורכת הדין כשיסתיים כדי להבין בדיוק מה ההחלטות שהיו בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על ההרתמות וההתגייסות של יושב ראש לשכת עורכי הדין והלשכה והדברים שהוכרז עליהם.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שלקחתם על עצמכם לבדוק את האפשרות של ליווי משפטי לנפגעות לפני הגשת כתבי אישום.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש - - -

<אפי נווה: לא לקחנו, אנחנו לוקחים.

עאידה תומא סלימאן: אתם לוקחים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שלפני שמתחילים לבקש מעורכי דין ובגלל כל מה ששמעת היום לבדוק ולברר מי מעורכי הדין יכול באמת לשאת ב- - - הזו ולא רק בנכונות שלו אלא בהבנה והפנמה שלו לכל הנושא הזה, לשפה וכו' ואולי אולי לשקול לאחר מיפוי כזה להעביר את עורכי הדין שאכן מוכנים אבל אין להם את הכלים שהם לא קשורים בידע המשפטי אלא בידע בנושא הזה והבנה להעביר אותם הכשרה מיוחדת שיוזמת אותה הלשכה.

<אפי נווה: אנחנו נוציא קול קורא לכל ציבור עורכי הדין.

<אפי נווה: מי שרוצה להצטרף למיזם הזה יפנה, אנחנו נעביר אותם הכשרה מתאימה ויהיה לנו מאגר של עורכי דין שעברו הכשרה ויוכלו לתת סיוע מהרגע הראשון.

עאידה תומא סלימאן: הלוואי שאני הייתי יכולה להעביר יוזמות חקיקה שלי בכנסת בקלות כזו כמו שהעברתי עכשיו.

<אפי נווה: יש לי קואליציה של 46 מתוך 48 אז יש - - -

עאידה תומא סלימאן: יופי.

עאידה תומא סלימאן: חלק מהפנייה שלנו לנשיאת בית המשפט חיות זה להקים גם קבוצת עבודה עם אולי גם שרת המשפטים וצוות ממשרד המשפטים לדון באפשרות של הקמת בית משפט מיוחד לעבירות מין ומה צריך כדי להקים את בית המשפט הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהכשרות השופטים אנחנו נקבל את המידע הזה, נבדוק ואולי יהיו לנו עוד הצעות.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולכם ואני נועלת את הישיבה.