ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 625, 2017-12-04 10:00

איתן כבל: בוקר טוב לכולם.

איתן כבל: היום יום שני, בשבת יקראו בבתי הכנסת את פרשת "וישב", אני מקווה שזה לא ייחשב לי להדתה.

איתן כבל: ברשותכם, כמידי יום, נתחיל את היום בהקראה של שיר.

איתן כבל: ראיתי לנכון להקריא שיר של נאוה סמל שהלכה לעולמה לאחר מחלה קשה.

איתן כבל: הסופרת והמחזאית נאוה סמל הלכה השבוע לעולמה לאחר מאבק במחלת הסרטן.

איתן כבל: סמל היא בתם הצעירה של מרגלית (מימי) שמתה בחודש שעבר בגיל 96 ושל חבר הכנסת לשעבר יצחק ארצי, שהיו ניצולי שואה.

איתן כבל: ספרה הראשון "כובע זכוכית", שהוא גם השיר שבחרתי להקריא לכם כאן היום, היה מראשוני ספרי הפרוזה בישראל שעסק בדור השני לניצולי השואה.

איתן כבל: היא הייתה יוצרת מוכשרת מלאת אהבה ותשוקה לשפה העברית.

איתן כבל: ספריה תורגמו לשפות רבות וזיכו אותה בפרסים רבים, כמו למשל בשנת 1996 זכתה סמל בפרס ראש הממשלה לסופרים עבריים.

איתן כבל: סמל הותירה אחריה את אחיה הבכור, הזמר שלמה ארצי, את בעלה מנכ"ל פסטיבל גשר הבינלאומי נעם סמל ושלושה ילדים.

איתן כבל: כובע הזכוכית, הוצאת ספרית פועלים 1985: "תחת כיפת השפלה צמחתי, כעשב מבוהל, נתייסרתי משום קלונם של אב ואם שבוזו, אינך מבין כי נולדתי לגבר ואישה שבמועד מסוים בחייהם חדלו להיות יצורי אדם.

איתן כבל: אנחנו ילדיהם של אנשים לכודים בחרפתם.

איתן כבל: כן, כן, לכודים.

איתן כבל: בבית הספר שיקרתי.

איתן כבל: אמרתי שהורי הקדימו לעלות לארץ.

איתן כבל: כדי שלא אדרש להודות כי אני הוא בנם של העקורים האומללים האלה.

איתן כבל: אולי תהיה לי נחמה ביחד משלי, אבל ילד הוא פצע חדש".

איתן כבל: ברשותכם נעסוק עכשיו בנושא תאונות הדרכים.

איתן כבל: אני אזכיר שהמצב בכבישים הולך ונהיה קשה.

איתן כבל: מחר, כמידי שבוע, אאזכר את מספר ההרוגים.

איתן כבל: בוקר טוב לכל חברי חברי הכנסת.

איתן כבל: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013.

איתן כבל: קשה להתחיל את הדיון בלי לעסוק בהודעה החדשה של מפקד משטרת התנועה, מה שנקרא "חוק ההשפלה".

איתן כבל: חוק השפלת העיניים.

אתי בנדלר: יותר מדויק השפלת ראש, שראשו מוטה מטה וניכר כי מבטו אינו מופנה לדרך.

איתן כבל: אומר רק בפתיח למשטרת התנועה ולמשטרה, אי-אפשר ככה, בנושא שתפס את הכותרות ובצדק.

איתן כבל: גם אם אין לי עמדה חלוטה בעניין, אני חושש מאוד שזאת עלולה להיות כמו החלטת המצלמות.

איתן כבל: כמו שעם מצלמות התנועה רצינו לעשות טוב ומצאנו את עצמנו סותמים את בתי המשפט.

איתן כבל: השאלה היא מה זה השפלת מבט.

איתן כבל: יכול להיות שהורדתי את הראש כדי לראות את המראה הימנית.

איתן כבל: יש כאן המון שאלות שהמשטרה, במקום שתעסוק במגוון רחב של עניינים, יכולה למצוא את עצמה ברוב זמנה בחוק ההשפלה, כי קשה מאוד להגדיר מה זה.

איתן כבל: בערוצי הטלוויזיה יש מצלמות שיודעות להתביית על הפנים ולראות מבטים, אז ניחא.

איתן כבל: אבל עדיין זה רק בטלוויזיה ולא מתקיים בכבישים.

איתן כבל: אין לי דעה חלוטה אבל זה נראה לי בעייתי שייצר המון בעיות.

איתן כבל: אני כבר אומר לכבוד השופט שיתחיל להתאמן בהשפלת ראש.

איתן כבל: באיזו זווית של הראש זה נחשב שאפשר לקרוא הודעה?

איתן כבל: אני מבין את המקום של ראש אגף התנועה, שבאמת עושה כמיטב יכולתו לשפר ולשנות את המצב היום בכבישים.

איתן כבל: האם אפשר לשמוע מתוקף מה זה?

דנה ימינחה: מדובר בתקנה קיימת, לא ביצירה חדשה.

דנה ימינחה: התקנה מדברת על חוסר זהירות במהלך הנהיגה.

איתן כבל: זה לא בתקופתי.

דנה ימינחה: זו תקנה ותיקה ונעשה בה שימוש גם כיום.

דנה ימינחה: ההנחיה מתייחסת לסיטואציות שאם כולנו נרים את העיניים בכביש אנחנו נראה אותם כל הזמן.

דנה ימינחה: אנשים שמים טלפונים ניידים על הרגלים או בין הרגליים, מסתמסים, קוראים חדשות, מורידים את הראש וחוזרים אל הכביש.

דנה ימינחה: מנתקים מבט וחוזרים.

דנה ימינחה: לא מדובר על גברת שמחזירה מוצץ שנפל לפה של הילד.

עיסאווי פריג': ואיך תעקבו אחריו?

עיסאווי פריג': איך תראו אותו.

דנה ימינחה: זו כבר העבודה שלנו.

קריאה: עם מצלמות זה יעבוד.

קריאה: אם יסריטו מישהו עשר שניות ויראו את זה, כולם יוכלו לדעת.

קריאה: בלי מצלמות זה לא יעבוד.

דנה ימינחה: אני אשלים שמדובר בעבירות של היסח הדעת, אלה עבירות שהורגות.

איתן כבל: נמתין לפני שעוברים לשלב ההבהלה.

איתן כבל: אני לא אמרתי שזאת לא תופעה מגונה או שהיא לא קיימת ואני לא רוצה להרחיב את הדיון על זה.

איתן כבל: בסוף צריך להוציא את זה לפועל, כמו שנאמר, אם אין צילום, זה יקשה מאוד.

איתן כבל: בלי צילום זה יהיה מילה מול מילה ויתחיל להיות בלגן שלם.

איתן כבל: נעשה על זה דיון בנפרד.

איתן כבל: נחזור לנושא שעל סדר היום, איפה אנחנו עומדים?

אתי בנדלר: בישיבה הקודמת דנו בסעיף 14 להצעת החוק, בו מעוגנים תיקונים 39א לפקודה ועניינו מדרג הענישה בעבירות שכרות.

אתי בנדלר: אני מזכירה שהוצא מתוך הסעיף הזה כל הקשור לשימוש בסמים ומדובר בשכרות בשל שימוש באלכוהול בלבד.

אתי בנדלר: הוועדה אישרה את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) על כל פסקאות המשנה שבהם.

אתי בנדלר: צריכים להמשיך מתקנת משנה (ד) ו-(ה) שמסומנים בטעות כ-(ג) ו-(ד).

יוסי יעקובי: עורך-דין יוסי יעקובי מלשכת עורכי הדין.

יוסי יעקובי: אדוני אישר בישיבה הקודמת את בדיקת הרוק בהנחה שיהיה המשך לזה בתיקון מבחינת מדרג הסמים ומי שמושפע או לא מושפע מסמים.

יוסי יעקובי: אבל המדינה ויתרה על המדרג הזה ולכן נשארנו עם ההגדרה הכללית שכל מי שיש לו תוצרי חילוף של סם נחשב לשיכור, אבל נשארנו גם עם התיקון הזה שמתיר להם את בדיקות הרוק שלא היו מותרות לפני כן ללא חשד סביר.

יוסי יעקובי: הדבר יהפוך עשרות אלפי נהגים לעבריינים גם אם הם לא מושפעים מהסם וגם אם לא ניתן היה לבדוק אותם לפני זה כי אין שום השפעה עליהם.

יוסי יעקובי: קודם, לפני התיקון שאדוני קיבל לגבי בדיקת הרוק, רק מי שהיה מוכרח כי הוא מושפע או כי יש חשד סביר להשפעה היה יכול להיבדק בדיקת סמים.

יוסי יעקובי: היום, עם התיקון הזה, בדיקת הרוק הזאת תבדוק גם אנשים שהיו באמסטרדם לפני שבועיים ותמצא אותם שיכורים.

יוסי יעקובי: יהיה אפשר לבדוק אותם בדיקת סמים כיוון שאין שום מדרג, הם יצאו שיכורים ויקבלו שנתיים פסילה.

יוסי יעקובי: אני לא בטוח שזה מה שאדוני התכוון בהיעדר התיקון המקיף לגבי סמים, לכן אני רק מאיר את עיניו של אדוני.

אתי בנדלר: הוועדה אישרה באחת הישיבות הראשונות השנה את התוספת להצעת החוק כפי שביקש השר לביטחון פנים בעניין בדיקות רוק וכרגע הסעיף הזה מאושר.

אתי בנדלר: אכן יש זיקה ברורה בינו לבין הנושא של נהיגה כשבגוף האדם יש עדיין שאריות של חומר כתוצאה משימוש בסמים.

אתי בנדלר: יש זיקה בין הדברים ועכשיו אדוני וחברי הכנסת יחליטו האם מבקשים דיון מחדש באותו סעיף שאושר כדי לבדוק האם נכון שהוועדה החליטה לא לאפשר את המדרג בנושא של עבירות סמים ובעצם לא לדון בהם במסגרת הצעת החוק הזו לבקשת משרד התחבורה.

אתי בנדלר: האם בכל זאת לאשר את הנושא של בדיקות רוק?

אתי בנדלר: אז נעלה ונתייחס לבעייתיות או מה התוצאה האפשרית.

אתי בנדלר: או אם אין בקשה לדיון מחדש, מאחר שהסעיף הזה כבר אושר, אז ממשיכים הלאה.

איתן כבל: לגבי הנקודה שאתה מעלה, אני ארצה לשקול אותה ואני ארצה לשמוע את המשרד לביטחון פנים.

חיים אמיגה: חיים אמיגה מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון פנים.

חיים אמיגה: בדיקות הרוק הן בדיקות אינדוקטיביות בלבד.

חיים אמיגה: זאת אומרת שהבדיקות נותנות אינדיקציה לשוטר האם יש מקום לשלוח את הנבדק לבדיקות של שתן או דם, שהם הבדיקות שקובעות אם הייתה פה באמת עבירה או לא הייתה עבירה.

חיים אמיגה: הווה אומר שהמשמעות היחידה של בדיקות הרוק היא האם יש פה אפשרות לשלוח אותו לבדיקות מעמיקות יותר שיקבעו.

חיים אמיגה: מעבר לכך, לגבי בדיקות הרוק הבאנו מומחה מלשכת המדען אצלנו במשרד, בדיקות הרוק בודקות חומר פעיל, רק קיומו של חומר פעיל.

חיים אמיגה: אם מישהו לצורך העניין צרך סמים תקופה ארוכה של 24 שעות, בדיקות הרוק לא יכולות לגלות את זה.

חיים אמיגה: ממילא אין קשר לחומר פעיל או לא חומר פעיל וכל עניין הפיצול לבדיקות הרוק.

אתי בנדלר: אני לא רוצה להתייחס לדבריו של עו"ד אמיגה כי אני מזכירה לך שהייתה מחלוקת לגבי החלטת הוועדה בנושא הזה, אם אלה בדיקות אינדוקטיביות או לא.

אתי בנדלר: אדוני אמר שנדון בזה במסגרת הבהרה - - -

חוה ראובני: לא הייתה עמדה שזה לא אינדוקטיבי.

יוסי יעקובי: אתם פוסלים מנהלית אנשים על סמך האינדיקציה הזאת.

אתי בנדלר: אני ממש לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה לבחון את כל הנושא ולהציג את הסעיף מחדש.

איתן כבל: ברשותכם, כבר הבאת את המומחה לרוק.

חיים אמיגה: זה לא תחום אחד, זה הרבה תחומים.

איתן כבל: קיימנו דיון שהיה בו ויכוח גדול והיה גם משגיח כשרות מטעם השר שבדק את הדברים.

איתן כבל: דברנו על החשיבות שהוצגה גם על ידי המשרד לביטחון הפנים והמשטרה, חשיבות בדיקת רוק כדי לדעת האם לשלוח את הנהג לבדיקה מעבר לזה.

איתן כבל: אישרנו את זה, אבל על סמך זה שנאמר לי אז שהבדיקה היא אינדיקציה האם לשלוח או לא לשלוח.

איתן כבל: אומר עו"ד יעקובי שיש כאן בעיה כי זה הרבה מעבר לאינדיקציה, כי לא ברור בעניין הזה מהי אינדיקציה.

איתן כבל: אם הפס מראה לשוטר עד מקום מסוים אז הוא שולח ואם לא, אז הוא לא שולח אותו?

אתי בנדלר: הנקודה הייתה מעבר לזה.

אתי בנדלר: נניח שהתשובה הייתה שלילית, שאין אינדיקציה לשימוש בסמים, האם בכל זאת הוא ישלח אותו אח"כ לבדיקת דם במעבדה.

חוה ראובני: רק אם יש חשד סביר.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר את הנקודה.

איתן כבל: אני רוצה לדעת בדיוק לפני שאני מחליט ולפני שאני פותח את הסעיף לדיון מחדש.

איתן כבל: אני רוצה שתסבירו לי בדיוק איך הולך להתבצע התהליך ואיך החשש שמעלה עו"ד יעקובי לא עלול להיות כזה ששוטר יכול לשלוח לאחר יד כל מי שחזר לפני שלושה שבועות מאמסטרדם ויש לו עדיין סימנים.

איתן כבל: מתי השוטר אומר זו אינדיקציה שהוא חייב לשלוח אותו?

אביטל חן: אביטל חן, נשיא בית משפט שלום בירושלים.

אביטל חן: אני מבקש להציע הצעה לסדר היום.

אביטל חן: הנושא של סמים הוא נושא מאוד טעון.

אביטל חן: יש כמה חורים בעניינים הללו והם גוזלים המון זמן.

אביטל חן: אני חושב שצריך להכין את כל נושא הסמים בצורה מסודרת.

אביטל חן: הצעתי היא לעזוב כרגע את נושא הסמים.

אביטל חן: יש לנו הרבה מה להגיד, כולל לנסות ולהגיע למשוואה של האם סם לא פעיל שווה אין השפעה, שזה דבר קריטי לכל התיקון הזה.

אביטל חן: אם אפשר היה לקדם את כל היתר והדברים פשוטים במעלה הדרך ולייחד ישיבה לדבר הזה ואז מה שהצלחנו, הצלחנו ומה שלא הצלחנו לא הצלחנו, יש לנו להגיד לא רק בנושאים הללו, לכולם יש.

איתן כבל: כבוד השופט אביטל חן עמדתך מאוד נראית לי.

איתן כבל: כדי שלא נייצר מצב בו אנחנו לא באמת נותנים אפשרות, אני מקבל את עמדתך.

איתן כבל: אני לא אקיים על זה דיון עכשיו, נייחד לזה דיון בנפרד.

אתי בנדלר: אפשר דיון משותף על סמים והרכנת הראש.

אביטל חן: אפשר על הדרך לנסות ולפתור את הבעיה של משתמשי הקנאביס.

איתן כבל: אמרתי לנצ"מ שרית פיליפסון שנושא הקנאביס הוא אחד הנושאים שאני מתעקש להתחיל לתת לו מענה בוועדה.

איתן כבל: לא יכול להיות שדנים בזה בכל החדרים האחרים, כל אחד בתחומו וזה לא מתכתב עם העניינים שמונחים לפתחנו.

חיים אמיגה: יש כאן ניסיון לקשור בין שני דברים שונים.

חיים אמיגה: אני רוצה להזכיר לכולם שמדובר באפשרות לבדיקת רוק, זו לא המצאה מחודשת שאנחנו מניחים על שולחן הוועדה זה היה מספר שנים קבוע כהוראת שעה ורק בגלל כל מיני תקלות טכניות או עיכובים טכניים לא מצאו את התכשיר הנכון ולכן הוראת השעה חלפה בלי שזה בא לידי יישום בשטח.

חיים אמיגה: אני רוצה לחדד, מדובר בבדיקות אינדוקטיביות, זה כלי סיוע לשוטר.

חיים אמיגה: לפני ששוטר שולח היום מישהו לבדיקת שתן או דם, זה מפעיל את שיקול הדעת שלו.

חיים אמיגה: אנחנו יוצרים פה כלי סיוע יותר אמין לשוטר להפעיל את שיקול הדעת שלו באמצעות אותה בדיקה אינדוקטיבית שבודקת רק קיומם של חומרים פעילים.

איתן כבל: אין לי בעיה עם העמדה שלכם.

איתן כבל: אני רק אומר שלא נקיים את הדיון עכשיו אבל כן נקיים דיון.

איתן כבל: אני מכיר את עמדתו של השר, הכול בסדר.

איתן כבל: יחד עם זאת אני רוצה שנקיים על זה דיון מעמיק וצודק כבוד השופט אביטל חן בעניין.

איתן כבל: נעסוק בזה על כל המשמע בכך במפתח הרחב או שלא נעסוק בזה בכלל ואני מעדיף את המפתח הרחב.

איתן כבל: אנחנו נודיע על זה כדי שחברי כנסת יוכלו להשתתף בדיון.

אתי בנדלר: אני מציעה להעביר את השרביט לעו"ד חווה ראובני שתמשיך בנקודה בה נעצרנו, סעיף 39א.

אתי בנדלר: אני מזכירה שסעיף קטן (א) בנוסח המקורי נמחק.

אתי בנדלר: תוקן סעיף קטן (א) הקיים בחוק העיקרי ושם יכול שמדובר בשימוש בסמים המילה "מיוחדות" נמחקה.

אתי בנדלר: אז יש את סעיפים קטנים (ב) עד (ה) החדשים המוצעים שמתוכם אושרו סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) זה מדרג הענישה בשכרות כתוצאה מאלכוהול בלבד וסעיף קטן (ג) מדבר על החמרת הענישה במקרה של הרשעות קודמות והגענו לסעיף קטן (ד).

חוה ראובני: 39א.

חוה ראובני: "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ב) ו-(ג), רשאי בית המשפט בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק הדין, להורות על פסילה לתקופה קצרה יותר".

אתי בנדלר: כאן היה הוויכוח האם להותיר את המילה "מיוחדות" או לא.

אתי בנדלר: אני מזכירה שבשני סעיפים הוועדה החליטה להוריד את המילה "מיוחדות" והשאלה אם להשאיר אותה כאן או לא?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שצריך להוריד אותה.

חוה ראובני: כאשר הוספנו את "המיוחדות" בסעיף, הורדנו את המיוחדות מהנסיבות, עשינו את זה בקשר לעונש מינימום לא מדורג של שנתיים.

חוה ראובני: כאן אנחנו נמצאים במצב שיש לנו מדרג שנע בין חצי שנה לשלוש שנים.

חוה ראובני: עונשי מינימום שקובע החוק הם ברזולוציה יותר גבוהה.

חוה ראובני: כאשר אנחנו לא מדברים על עונשי מינימום רחב ומחמיר כמו שיש לנו בכל מקרה של סמים, תוצר חילוף חומרים בלתי פעיל או מסומם שאין לו מושג מה קורה סביבו, שם כולם נמצאים תחת סל עונש של שנתיים.

חוה ראובני: הוועדה חשבה שהנסיבות המיוחדות דרקוני מידי.

חוה ראובני: כאשר אנחנו נמצאים במדרג שמבוסס על רמת שכרות, מדרג שנבנה בזהירות, חצי שנה, שנה, שנתיים, שלוש, הצורך בפתח מילוט הרבה יותר קטן.

איתן כבל: זה ממש נוגע לבית המשפט.

איתן כבל: אני רוצה לתת לשופט סמכות יותר רחבה ממה שאנחנו מבקשים להקנות לו.

איתן כבל: אם אני שם אותו בסד, אז יש בית משפט וכל הזמן אנחנו מצמצמים את שיקול דעתו של השופט.

חוה ראובני: העונשים האלה נועדו להנחות את בית המשפט.

חוה ראובני: אנחנו כבר לא נמצאים במשטר של "שיכור קלות" ונמצאים עם אותו עונש, אנחנו נמצאים פה בתוך מדרג.

חוה ראובני: הצורך בפתח מילוט בדמות חריגים מצטמצם מאוד ולדעתי צריך להשאיר אותו רק בנסיבות מיוחדות.

חוה ראובני: אנחנו כבר לא נמצאים בעונש הגורף שהיינו בו בעבר.

איילת נחמיאס ורבין: בדיונים שהיו לנו בנושא הקטל בדרכים התעסקנו הרבה בנושא הזה של הענישה סביב השפעת סמים ואלכוהול.

איילת נחמיאס ורבין: חלק מהסיבה שאני חושבת שמשרד התחבורה הלך למקום הזה, משום שהענישה בבתי המשפט לטעמנו לא שיקפה את מידת הסיכון שנשקפת לנהגים שיורדים לכביש בגילופין, או תחת השפעת סמים.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת שהשופטים ערים לזה, אבל אנחנו יודעים שגם במקרים שאנשים נהרגו כתוצאה מזה שפגעו בהם אנשים שנהגו תחת השפעה, הענישה לא שיקפה בעיני ולא מאום מגודל הנזק.

איילת נחמיאס ורבין: לא ככה למדו אותי משפטים בבית הספר למשפטים באוניברסיטה העברית.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה שזה מקום בו צריך לצמצם את מרחב שיקול הדעת לצערי כי אין ברירה.

איילת נחמיאס ורבין: בארצות-הברית יש מדינות שקבעו שהריגת אדם תחת שכרות היא עבירת רצח.

איילת נחמיאס ורבין: אמנם רצח דרגה שנייה, אבל לא הריגה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מהותי.

עמי רוטמן: עמי רוטמן, יועץ משפטי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

עמי רוטמן: בהמשך לדיון הקודם, כתוב כאן שהושארו הנסיבות המיוחדות אבל התבקש להכניס הליך שיקום.

עמי רוטמן: הם בקשו שאחד מהנסיבות המיוחדות אם היו זה הליך שיקום.

אתי בנדלר: זו הייתה ההצעה.

עמי רוטמן: זה מתחבר למה שאמרה חווה ראובני, שיישארו "המיוחדות" אבל הליך שיקום יהיה אחד מהם.

חיים אמיגה: לגבי המילה "מיוחדות", דברו על להוריד אותה לגבי סמים כי אמרו שבסמים בעצם משאירים את אותו מצב קיים ולא יוצרים מדרג ובאלכוהול אנחנו יוצרים מדרג שמהווה סוג של הבניית שיקול דעת לבית משפט ברמה מסוימת.

חיים אמיגה: לכן המילה "מיוחדות" באלכוהול צריכה להישאר כי יש את המדרג שקבענו בפסילה באלכוהול.

יוסי יעקובי: נכון שכבוד השופט אביטל ביקש להוסיף את נושא השיקום ואדוני לדעתי הסכים לכך.

יוסי יעקובי: אם להשאיר "מיוחדות" אפשר להוריד בכלל את שיקול הדעת כי את "מיוחדות" בית המשפט היום רוקן מתוכן.

יוסי יעקובי: אין נסיבות מיוחדות.

יוסי יעקובי: אי-אפשר לעבוד על הציבור.

יוסי יעקובי: אי-אפשר להגיד בנסיבות מיוחדות כשאין כאלה.

יוסי יעקובי: אז תורידו את זה לגמרי, תגידו עונש חובה וזהו, לא פחות ממנו.

יוסי יעקובי: אז יהיה ברור לכולם.

יוסי יעקובי: אבל אם אתם רוצים להשאיר איזשהו שיקול דעת לבית משפט צריך להוריד את התיבה "מיוחדות" כי היא ריקה מתוכן.

אברהם טננבוים: ד"ר אברהם טננבוים שופט בדימוס בבית משפט לתעבורה.

אברהם טננבוים: אני חושב שחובה להוריד את המילה "מיוחדות".

אברהם טננבוים: הסיבה היא שכל מי שדיבר עד עכשיו דיבר ללא נתונים.

אברהם טננבוים: הבאתי נתונים בישיבה הקודמת, שלפני שאפשר היה לבדוק באופן ישיר בדיקת שכרות היו בערך 400, 500 בשנה.

אברהם טננבוים: אחרי ששינו את החוק יש בסביבות 12.

אברהם טננבוים: בתי המשפט לא יכולים לעמוד בזה, כתוצאה מזה התפתחה פרקטיקה שמי שקובע את גזר הדין זה לא השופטים אלא הסדרי טיעון בין התובעים לבין הסנגורים.

אברהם טננבוים: הם הורידו את הממוצע לשמונה חודשים.

אברהם טננבוים: גם אחרי מה שעשינו במדרג זה לא שינה דבר כי בפועל העונשים יהיו שונים והם גזרו בין התובעים לבין הסנגוריה.

אברהם טננבוים: אם רוצים שבתי המשפט יהיו חלק מהתמונה חייבים לתת להם את שיקול הדעת אחרת אנחנו גורמים יותר נזק מאשר תועלת.

ישי שרון: עו"ד ישי שרון סנגוריה ציבורית.

ישי שרון: אנחנו גם מציעים להוריד את המילה "מיוחדות".

ישי שרון: אעיר לגבי החשש שהועלה פה, עצם זה שאנחנו קובעים כלל ברירת מחדל של פסילת מינימום ואחרי זה קובעים חריג, זה כבר יוצר את החשש שהועלה כאן להכוונה של בתי המשפט.

ישי שרון: לעומת זאת לגבי חלק מהמצבים מורידים את המיוחדות, לגבי חלק לא מורידים את המיוחדות, זה לדעתי, כהערה לא סנגוריאלית, יכול ליצור בעיה.

ישי שרון: כאן אני מציע לאחד את כל העניין הזה ולקבוע כלל בחריג בנסיבות שיפורטו.

חיים אמיגה: אי-אפשר לתפוס את החבל משני הקצוות.

חיים אמיגה: המדרג של הפסילה באלכוהול היה גם קולה בצדו.

חיים אמיגה: יש כמויות מסוימות של אלכוהול שמפחיתים את הפסילה הקיימת ונותנים מקומית פסילה קלה יותר.

חיים אמיגה: אז אי-אפשר לקבוע פסילה קלה יותר וליצור מדרג שבעצם מקל מצד אחד ומצד שני להוריד את המיוחדות לגבי הפסילות שמחמירים את המצב הקיים.

חיים אמיגה: אם רוצים להוריד את המילה "מיוחדות", בואו נוותר על הקולה באלכוהול.

חיים אמיגה: נקבע רק את ההחמרה ונוריד את המילה "מיוחדות".

אביטל חן: יש כאן למעשה נעילה כפולה, האחד קובעים את העונש ושתיים קובעים שרק בנסיבות מיוחדות אפשר לסטות מהעונש.

אביטל חן: אם אנחנו עוזבים לרגע את דיני התעבורה אנחנו נמצאים היום בהבניית ענישה.

אביטל חן: אדם פורץ, גונב, יש הבניית ענישה.

אביטל חן: יש הנחיה לבית משפט הוא נע בתחום מסוים שמאלה ימינה, להקל במקרה של שיקום אבל בכל זאת יש לו טווח.

אביטל חן: כאן קבענו לו את העונש – שלוש שנים.

אביטל חן: לא רק שקבענו את העונש, נעלנו את זה נעילה נוספת.

אביטל חן: ענישה שהיא למשל דרגת קנס של 250 שקל או אלף שקל שזה גם מעין עונש קבוע, הוא עכשיו שלוש שנים, זה למעשה להיכנס לחנות שיש בה רק מידה אחת של חליפה.

אביטל חן: מי שזה מתאים לו, בסדר, מי שזה קטן עליו זה לא בסדר, מי שזה גדול עליו, גם לא בסדר.

אביטל חן: אני מכוון לזה ששלוש שנים יוכל להתאים לנסיבות מאוד מסוימות של עבירה.

אביטל חן: למשל אם אדם מסרב להיבדק, הוא מגיע לשוטר, אומר שהוא מבין מה שהוסבר לו והוא מסרב כי הוא לא רוצה להיבדק.

אביטל חן: מה שמגיע לבית משפט זה מנעד רחב הרבה יותר של סירובים.

אביטל חן: סירובים של אדם שמאוד נעלב מאיך שהתייחסו אליו ובדין נעלב מאיך שהתייחסו אליו ובסוף אמר, אחרי שהעלבתם אותי והשפלתם אותי, אני לא רוצה להיבדק.

אביטל חן: עכשיו אתה מגיע עם מישהו שיש לך חשד שהיה שיכור, אבל המשטרה לא התנהגה באותו מקרה כל-כך בסדר ואם הרשעת אותו אתה תקוע עם השלוש שנים האלה.

חוה ראובני: רציתי להשיב לדבריו של ד"ר טננבוים.

חוה ראובני: עסקאות הטיעון הקיימות נובעות ממצב בו יש עונש נוקשה, כמעט דרקוני, לגבי חלק מהמצבים, של שנתיים פסילה.

חוה ראובני: ברור שאף אחד לא יודה באשמה כשזה העונש הצפוי לו, ברור שזה מעין עסקאות טיעון, ברור שזה מציף את בתי המשפט בתיקים שמחייבים לנהל אותם עד הסוף והתוצאה היא עסקאות טיעון מהסוג הזה.

חוה ראובני: כאשר אנחנו בונים מדרג שהוא יותר סביר, שהוא יותר משקף, שהוא לא נועל אותנו בשלוש שנים כבוד השופט חן.

חוה ראובני: אנחנו מדברים על קבוצה שהיום היא שנתיים, שחלקה יורדת לחצי שנה ועוד חלק ממנה יורד לשנה.

חוה ראובני: עסקאות טיעון, גם אם ימשיכו להיות, כי בכל המשפט הפלילי יש עסקאות טיעון, הן יגזרו מהמדרג, מעונש היעד שנמצא בחוק.

איתן כבל: אני מאוד לא אוהב שמכניסים שופטים לקוראלס.

איתן כבל: העובדה שיש שופטים שאנחנו מתקוממים שהם הקלו בעונש או רואים את הדברים בצורה אחרת, יש מערכת שצריכה להתעסק עם זה.

אביטל חן: תערערו עלינו.

אביטל חן: יש מחוזי, יש עליון, תערערו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו האמירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תן לו חופש.

איתן כבל: יש שלוש רשויות, יש את הרשות השופטת, הרשות המחוקקת והרשות המבצעת.

איתן כבל: כל הזמן אומרים על השופטים שהם מקלים, לא מקלים, נגדי, לא נגדי וכו', אנחנו צריכים להשתדל להוציא תחת ידינו את החקיקה שנותנת לבית המשפט מקסימום כלים כדי להתמודד עם הסיטואציות.

איתן כבל: הסיטואציות הן רבות.

איתן כבל: כשאתה מכניס אותו למסגרת מאוד מצומצמת אתה כובל את בית המשפט, בדיוק כמו שעורך-דין אביטל חן אמר וזו בעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא רוצים שופטים רובוטים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לשופט יש שיקול דעת ויש לו מרחב מסוים של שיקול דעת.

איילת נחמיאס ורבין: יש הבדל בין העבירות האלה.

איתן כבל: זו נקודה שעוברת כחוט השני לאורך כל הדרך.

איתן כבל: השאלה שמונחת לפנינו לאורך כל הדרך, כמעט לכל אורך החקיקה יש סוג של הבעת אי אמון במערכת השופטת.

איילת נחמיאס ורבין: בהקשר הזה?

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איתן כבל: כל הזמן הכנסת חושבת לצמצם ולכתוב את הדברים בחקיקה כי יש שופטים ש, אני אומר שהתפקיד שלנו לתת לרשות השופטת את הכלים המקסימאליים שיוכלו לדון במפתח רחב של הדברים.

איתן כבל: אם יש מישהו שיש לו מחלוקת וסבור שההחלטה השיפוטית המסוימת הזו לא טובה לו, יכול לערער.

אביטל חן: אתה רוצה הצדקה למה שאתה אומר?

אביטל חן: אני מציע שתרדו מכל המדרג, תבטלו את כל המדרג, עכשיו תראה מה יקרה פה בעוד דקה.

אביטל חן: בית משפט לתעבורה זה בית משפט שלום, תכניסו אותנו להבניית ענישה רגילה בשכרות.

אביטל חן: עכשיו תראה איך המשטרה מאוד כועסת, חווה ראובני לא מסכימה.

אביטל חן: עזבו, לא צריך מדרג.

אביטל חן: יש בפריצה, בגניבת מכוניות, בתקיפה, יש 113 עבירות חמורות יותר, לנו יש לפי 113.

אביטל חן: קח את כל 39 תכתבו הבניית ענישה לפי 113, כמו בבית משפט פלילי ונלך הביתה.

אביטל חן: אתם סוגרים אותנו פעמיים, פעם אחת בעצם העונש ופעם השנייה ביכולת - - -

איתן כבל: כל אחד בא עם הקונגו שלו, מתחיל לחפור ומייצר לנו אידיאולוגיות שלמות סביב זה.

איתן כבל: אין פה קונגו, אני אומר לכל מי שמגיע עם הצדק המוחלט מהבית.

איתן כבל: כשמגיעים לכאן, שכל אחד יניח את הצדק המוחלט שלו בצד.

איתן כבל: אנחנו מקיימים פה דיון כדי להוציא את התוצאה הטובה ביותר תחת ידינו.

איתן כבל: אני נכנס לפה ללא עמדה חלוטה, אני באמת מנסה להוציא את התוצאה הכי טובה ואתם לא עוזרים לי.

איתן כבל: כל אחד בא עם הסנדוויץ' שלו מהבית.

איתן כבל: יש טעמים נוספים, תפתחו.

איתן כבל: אני יודע איך זה במערכת הממשלתית, כבר נעלת את עצמך ולהוציא את עצמך מהנעילה זה עסק מסובך.

חוה ראובני: זה לא עניין של נעילה אלא עניין של מדיניות.

חוה ראובני: אני מצטערת על זה שאדוני מפנה את דבריו על עמדת מדיניות רק לצד אחד של השולחן בעוד שאני שומעת גם מאנשים אחרים שמתבטאים פה, שיש להם גם משנה סדורה.

חוה ראובני: הפוכה.

איתן כבל: לא דברתי רק על הסנדוויץ' שלך.

איתן כבל: אפרופו תקנת השפלת המבט, את מענישה אותי כי השפלתי מבט רק לעברך.

יהודה בר אור: יהודה בר אור, יו"ר איגוד המוניות הארצי.

יהודה בר אור: יש הרבה מקרים שנתקלים בהם בכביש, אין מה להתחכך עם השוטר, השוטר נותן לו את ההגבלה של הדיבור הוא לא כל-כך יכול לדבר אתו והמפלט היחידי שיש לו זה לבוא לבית המשפט עם הוכחות ולנסות לשכנע את השופט שהיו דברים סביב העניין.

יהודה בר אור: צודק השופט בדבריו, כי למעשה אני אחר כך בא מולו ויכול אצלו להביא הוכחות אחרות.

יהודה בר אור: מול השוטר ומול הכנסת זה קשה מאוד, במיוחד מול משרדים שרואים את עצמם שמבינים יותר מכולם.

יהודה בר אור: הם לא מבינים יותר מכולם, אנחנו נמצאים על הכביש ומבינים את זה לא פחות.

אברהם טננבוים: אני רוצה להוסיף שלא ראיתי בוועדה קרימינולוג.

אברהם טננבוים: קרימינולוגים הם אנשים שדנים בענישה, שמתעסקים בעובדות.

איתן כבל: נאמר לנו שאתה רוצה להביא אחד כזה.

אברהם טננבוים: הוא לא רצה לבוא.

לאה ורון: הזמנו אותו והוא אמר שהוא לא יכול לבוא.

אברהם טננבוים: בכל העולם יודעים שבמקום שיש עונשי מינימום נשאר שיקול דעת, אבל שיקול דעת עובר מבתי המשפט לתביעה.

אביטל חן: בחוק ההפקרה הקודם, שתוקן בכנסת ב-2011 על עבירת פגע וברח, עבירת פגע וברח היא העבירה החמורה ביותר בתיקוני התעבורה, אנחנו מסתכלים עליה בצורה של עבירה מאוד מכוערת.

אביטל חן: אבל גם בעבירות המכוערות האלה, שהיום זה שלוש שנים, שבע שנים ו-14 שנים, מפה זה יצא, גם בעבירות הללו יש מקרים שאתה פשוט לא יודע מה לעשות אתם.

אביטל חן: בחוק הקודם, לפני 2011 קבע המחוקק שחייבים להטיל עונש מאסר ועונש מאסר בלבד ובפועל.

אביטל חן: אם לא נתת עונש מאסר לא יכולת להעניש בכלל.

אביטל חן: הגיע מקרה של אישה בבית משפט שלום, היא הפקירה בנסיבות מיוחדות, לא זה המקום לפרט.

אביטל חן: בית משפט שלום לא רצו להטיל עליה עונש מאסר ובמחוזי לא רצו להטיל עליה עונש מאסר ובית משפט עליון היה בדיון ולא ידע מה לעשות.

אביטל חן: הוא חייב להטיל עונש מאסר או שהוא לא יכול להטיל עונש בכלל.

אביטל חן: איך פותרים צרה צרורה כזאת?

אביטל חן: זה בית משפט עליון לא שלום.

אביטל חן: הטילו עליה עונש מאסר שירוצה במהלך יום הדיונים, היא תשב יום שלם באולם במהלך יום הדיונים וזה יהיה עונש המאסר שלה.

אביטל חן: אנחנו אומרים שמקרים קשים עושים חוק רע, גם חוק רע עושה מקרים קשים.

דנה ימינחה: לגבי הנסיבות המיוחדות, זה לא שמדובר בכלי שמונע כל אפשרות לשיקול דעת, יש בו שימוש.

דנה ימינחה: אני רוצה שנסתכל איפה הסעיף נמצא היום שמדובר על שנתיים והתובעים שלנו טוענים לשנתיים מינימום אלא אם כן יש בעיות כאלה ואחרות בתיק שמחייבות הסדר.

דנה ימינחה: זה יפתח גם אתה טיעונים של התובעים, זה לא יהיה אוטומטי שנתיים.

דנה ימינחה: זה דבר נכון, לא הייתי מוותרת על ה"מיוחדות", אנחנו רק פותחים את המדרג מחצי שנה, תחשבו כמה מקרים זה יחסוך לנו, כמו שציינה חווה קודם לכן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התחלתי לדבר על זה שאני לא רוצה שהשופטים יהיו רובוטים, הכול קבוע מראש ואין להם שיקול דעת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאני בא מנסיבות מיוחדות, העניין של הנסיבות המיוחדות מקביל לעניין הפרשנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם מגיעים לפרשנות אז אני חושב שיש מקום להסיר אותם, כי אם לא, נקבע שהכול יהיה מנהלי ובמקרה מיוחד אנשים יפנו לבית המשפט כערכת ערעור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אני רוצה לתת את האפשרות לשופט שיוריד, אז אני אתן לו להוריד בלי לרשום לו נסיבות מיוחדות ואז מתחילים לפרש מהם נסיבות מיוחדות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם השופט מקל בעונש, אז ברור שיש לו נסיבות מיוחדות, אבל בלי שנרשום לו.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה מה אתה אומר ואני רוצה למחות על משהו שאמרת, אני אף פעם לא מוחה על משהו שאתה אומר.

איילת נחמיאס ורבין: יש לי כבוד אדיר לרשות השופטת, לבתי המשפט בכלל ולבתי משפט לתעבורה על העומס המטורף שמוטל עליהם, שאני חושב שהוא גם מקשה ועסקנו בזה הרבה כך שזה בכלל לא נמצא שם אדוני השופט חן, אז בואו נוריד את זה מהשולחן.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נמצאים בבית שאנחנו בולעים בו הרבה צפרדעים ואנחנו עומדים כחומה בצורה בכל מה שנוגע לרשות השופטת, גם במקרה הזה.

איילת נחמיאס ורבין: העבירות הללו מאוד שונות מעבירות אחרות שעוסקים בהם בעולם התעבורה.

איילת נחמיאס ורבין: כמובן שהן שונות ממצב בו יש נהג עם עבירות מצטברות אפילו לא בתחום הזה, אבל אי-אפשר להשוות עבירה של אי עמידה בפס עצירה לעבירה שקשורה לנהיגה תחת השפעה.

איילת נחמיאס ורבין: לא מבחינת הסיכון שטמון בה, למרות שיגידו לי עכשיו שגם האחרים חמורים, תאמינו לי שאני נלחמת פה מספיק חזק על פסי עצירה ומעברי חציה, אז לא צריך לשכנע אותי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל פה יש עבירות שאנחנו יותר מידי שנים מתמודדים עם גידול דרמטי בהם.

איילת נחמיאס ורבין: עם רמת ענישה שחלקה או בעסקאות טיעון או בבתי המשפט נסגרת ברמת ענישה שלא מעבירה את המסר החמור בו אנחנו רואים את העבירות האלה.

אברהם טננבוים: אפשר לקבל את העובדות שדברת עליהם?

אברהם טננבוים: איפה כתוב שיש גידול חמור בעבירות האלה?

איילת נחמיאס ורבין: היה לנו דו"ח שעשו עבורנו המ.מ.מ בנושא עבירות בכלל והעבירות האלה בפרט.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שראיתי בדו"ח האחרון של המ.מ.מ.

איתן כבל: השופט בדימוס טננבוים הציג בפנינו נתונים שסותרים את העובדות הללו.

איילת נחמיאס ורבין: לפי הדו"ח הייתה עליה וזה הדו"ח שאנחנו חברי הכנסת פעמים רבות נסמכים עליו.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מרגישה שהולכים פה למהלך דרקוני מידי.

איילת נחמיאס ורבין: לעומת זאת המסר המרתיע שיש בו הוא מסר מאוד משמעותי.

ברגע שיש את המדרג, אנחנו אף פעם לא אוהבים את הנושא של חריגים, זה תמיד פותח מחדש את הכול.

אתה קובע קריטריונים ובסוף יש נסיבות כאלה ואחרות ומתברר ש-70% הולכים לנסיבות המיוחדות ו-30% נשארים בקריטריונים.

לאו דווקא במקרה הזה, אני אומר את זה באופן כללי.

יש לזה צדדים לכאן ולכאן.

השאלה היא בהגדרה של הנסיבות המיוחדות.

אם רוצים לפרש עבירה כחוזרת או לא חוזרת, זה סוג של דבר שאפשר לכתוב ותהיה פה אפשרות לשיקול דעת של בית המשפט.

אבל אם לא, המדרג הזה דווקא כן נותן אפשרויות כי הוויכוחים שיהיו האם כמות האלכוהול שנמצא מתאימה לששה חודשים או לשנה?

יש מדרג מובנה ועל זה תוסיפו גם שיקול דעת, אז הכול נפתח.

בדברים הללו, במיוחד בעבירות מסוג כזה, יש את המדרג.

דבר יחיד שהייתי כותב זה האם זו עבירה שנייה או לא, כי זה מראה את סוג התייחסות האדם לנושא, פה הייתי נותן אפשרות להקל במקרה שזו עבירה ראשונה.

יכול להיות שזה נמצא.

לדעתי המדרג לבד מספיק לכאורה.

ג'מעה אזברגה: בסופו של יום אנחנו צריכים להתעסק עם הכלל.

ג'מעה אזברגה: צריכים להשאיר למערכת המשפט את המרווח לשיקול דעת ולמה שנקרא יוצא מהכלל.

ג'מעה אזברגה: ראיתי מקרה אישי כשעבדתי במוניות.

ג'מעה אזברגה: אדם שנסע עם הילדים שלו כדי לבקר בדרום וחזר לתל-אביב במוצאי שבת ובא מולו בחור עם בקבוק שתיה ביד, נכנס בו והרג אותו.

ג'מעה אזברגה: כל-כך כאב לי כשראיתי את הילדה בת השש שואלת איפה אבא שלה, כשאבא שלה היה כבר בתוך השקית.

ג'מעה אזברגה: מי ששותה ונוהג, לדעתי צריך לקבל את העונש המקסימאלי.

איתן כבל: קיימנו על זה דיון בפעם הקודמת.

ג'מעה אזברגה: לא משנה אם זו עלייה או לא עלייה.

אתי כהנא: יש פה דבר כבד משקל על המאזניים וצריך לראות את המשמעות שלו.

אתי כהנא: זה לא רק מחיקה של מילה.

אתי כהנא: השאלה עד כמה אנחנו רוצים לכרסם בנושא הענישה שתהיה לעבירות האלה, שהן עבירות מאוד מאוד חמורות ומה המשמעות של פריצת הסכר שתהיה למעשה כשהמדרג ישמש כ- - -

איתן כבל: ברגע שנפרסם את העניין הזה, את אומרת שאנשים יעלו חופשי על מכוניות בגלל שהשופטים רחמנים.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה.

אתי כהנא: למה אנחנו עוסקים פה בענישה?

אתי כהנא: אפשר היה לא לקבוע בכלל מדרג, אבל המדרג הזה בא להעביר גם מסר וגם לקבוע דרגת ענישה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: זה נושא מאוד עקרוני.

איתן כבל: יצרנו הבנייה של ענישה.

איתן כבל: המדרג הזה בסופו הוא סוג של פעולה שמסדרת לבתי המשפט את הדין.

איתן כבל: למה התחלנו את הוויכוח סביב השאלה האם להוריד את ה"מיוחדות" כיוון שהרגשתי שאם אתה מסדר לשופט את הכול מה נשאר לו בעצם?

איתן כבל: איזה שיקול דעת אתה מותיר לו כשופט?

אתי בנדלר: להמליץ לצדדים להגיע להסדר טיעון שלא באמצעות השופט.

איתן כבל: כל מי שמדבר אתי על העומס בבתי המשפט אני רוצה שתבינו, שעומס בבתי המשפט לא יכול להיות כלי שיתגבר על הצדק.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה בשום פנים ואופן.

איתן כבל: לגבי העניין הבירוקרטי, כשאתה אומר שאין ברירה אתה תקוע וצריך עכשיו להעיף תיקים.

איתן כבל: כמי שמעלה את העניין הזה חדשות לבקרים ואתה כיושב-ראש ועדת המשנה למלחמה בקטל בדרכים יודע את זה, אנחנו קודם כל רוצים להוציא מתחת ידינו את הפעולה הכי טובה.

איתן כבל: אחרי שיצרנו את הבניית הענישה בשכרות, אם אנחנו הולכים את הצעד הנוסף הזה ואחריש יצרנו את הבנייה, את המדרג, אנחנו גם אומרים לו בסוף שיהיו לו גם נסיבות מיוחדות.

איתן כבל: אז מה אני מותיר בידיו?

איתן כבל: תפקידו הוא לאסוף כלים באולם שלו?

איתן כבל: לתפוס זבובים?

איתן כבל: ממילא הכול הוחלט.

איתן כבל: תפקידנו הוא לא לעשות את העבודה של הרשות השופטת.

איתן כבל: אני אזכיר את מה שאמר כבוד השופט בדימוס טננבוים, אנחנו באים לכאן ומדברים באופן חלוט על כל דבר וזו הייתה הפעם הראשונה שהונחו כאן נתונים.

איתן כבל: אפשר לאהוב אפשר לא, אבל אלה עובדות.

איתן כבל: אפשר לפרש אותם כך או אחרת.

איתן כבל: אני לא אצביע על זה עכשיו אבל אני מבקש מכל אחד מחברי לחשוב על זה ולנהל שיח בעניין כי אני רואה בזה עניין מאוד חשוב.

איתן כבל: גברתי מהרשות למלחמה בסמים, אני רואה את תנועות הגוף שלך, אתם לא שמים לב איך אתם מחממים את עצמכם.

איתן כבל: חברים יקרים, זה לא דיון שאנחנו עוסקים בו בפרנסתו של אדם כזה או אחר, אנחנו מנסים להוציא תחת ידינו חקיקה טובה.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: הכי נכון היה להחליט שכל מי שעושה עבירת נהיגה לוקחים אותו לבית סוהר בלי משפט.

איתן כבל: סיפר לי ידיד שעצרו אותו במחסום של בדיקת שכרות.

איתן כבל: הוא לא שתה אבל אמר שלפני חמש שעות לקח קנאביס כי הוא בטיפול.

איתן כבל: אמרו לו לעצור בצד.

איתן כבל: לא בדקו אותו בכלל כי הוא איש טיפש וישר דרך ואמר להם את האמת.

איתן כבל: אגב, חוקים נעשים לאנשים ישרי דרך.

איילת נחמיאס ורבין: אם כי בתאונות הדרכים יש גם את האנשים הנורמטיביים.

איתן כבל: נקודת המוצא היא שרוב בני האדם שנכנסים לאוטו בבוקר לא אומרים שהם יוצאים לעשות תאונה היום.

איתן כבל: צריך לשקול את הדברים האלה במאזניים כשהדם רותח ורוצים להגיד שאנשים נוהגים כמו מטורפים.

איתן כבל: לא כולם נוהגים כמו מטורפים.

איתן כבל: הרוב לא.

איתן כבל: הבוקר למשל, עמדתי בתור יחד עם אלף מכוניות ושלוש מכוניות ניסו להתגנב.

איתן כבל: בשורה תחתונה זה רק שלוש, ארבע מכוניות, לא כולם.

איתן כבל: אני מנסה להגיד אותו דבר כשאנחנו באים לפה.

איתן כבל: אני בעד לתת שיקול דעת יותר נרחב ממה שיש היום לבתי המשפט ולשופטים.

איתן כבל: זה ייצר באמת את ההתכתבות הנכונה עם הסיטואציות.

חוה ראובני: הנושא של מדרג הענישה הוא לא רק הנחיה לשופטים, הוא הנחיה לציבור.

איתן כבל: אז ייקח רק כוסית אחת רק כי יש מדרג חדש?

איתן כבל: לא בטוח שזה יעבוד עד שתגיע למחסום.

חוה ראובני: תרשה לי להשלים, אפשר להגחיך את הדברים.

איתן כבל: כבר קשרנו לך כתרים, אז בבקשה.

חוה ראובני: כשאדם יושב עם חברים בפאב ושותה ויש התלבטות אם לשתות עוד בירה או לא.

חוה ראובני: עוברת מחשבה כזאת.

חוה ראובני: כשהבן שלי היה מתחת ל-24 הוא לא היה שותה בהבדלה כי הוא היה רוצה לצאת ויהיה שם אלכוהול.

חוה ראובני: זה בגלל אפס אלכוהול מתחת לגיל 24.

חוה ראובני: בסוף הוודאות מכוונת לא רק לבתי המשפט, היא גם לציבור.

איתן כבל: דברת על נקודה שיכולה לגרום למשבר בקואליציה.

איתן כבל: אם זה אפס אלכוהול ותופסים אותך אחרי שהיית בהבדלה, אכלת אותה.

איתן כבל: אולי אפשר להחריג את יין הפטישים.

איתן כבל: אני לא אצביע על הסעיף הזה.

איתן כבל: דעתי היא להוריד את המילה "מיוחדות".

איתן כבל: אני מבקש להמשיך.

חוה ראובני: "(ה) בסעיף זה – "בדיקת דגימות" – בדיקת דגימת נשיפה כהגדרתה בסעיף 64ב(א1), דגימת שתן או דגימת דם.

חוה ראובני: "הגדרת שיכור" – ההגדרה "שיכור" שבסעיף 64ב "ריכוז האלכוהול המותר בגוף" – הריכוז שנקבע לפי פסקה (3) להגדרה "שיכור"".

איתן כבל: מה לגבי סם מסוכן?

חוה ראובני: זה ירד.

חוה ראובני: הקראתי את הנוסח אחרי השינויים.

יוסי יעקובי: איך ההורדה של ה"מיוחדות" יבוא לידי ביטוי בנוסח?

חוה ראובני: זה בסעיף קטן (א).

אתי בנדלר: סעיף קטן (א) הקיים, במקום למחוק אותו הוא יתוקן.

יוסי יעקובי: בעניין המדרג יש תקלה בנושא בעלי רישיון ב' עד 3.5 טון ועד 4 טון.

יוסי יעקובי: הכניסו לקטגוריה של נהגים באוכלוסיות מיוחדות גם אותי ואותך אם אנחנו נוהגים על רכב שהוא בין 3.5 ל-4 טון.

יוסי יעקובי: נראה לי ששם הייתה תקלה ולא התכוונו לזה.

יוסי יעקובי: התכוונו לנהגי רכב כבד.

יוסי יעקובי: לי מותר לנהוג על רכב עד 4 טון כי קבלתי רישיון לפני שנת 2006.

יוסי יעקובי: לפי ההגדרה היום, אם אנהג ברכב שהוא 3.8 טון, אני אעבור עבירה.

יוסי יעקובי: אני שם את זה על השולחן.

איתן כבל: תוציא פניה למשרד התחבורה עם העתק אלינו.

אתי בנדלר: נבקש את ההתייחסות של גברת ראובני ואז היושב-ראש יחליט אם לבקש דיון חדש בקטגוריה הזאת.

איתן כבל: אם אין הערות נוספות נעבור להצבעה על סעיף קטן (ה).

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

יפעת רווה: הערה טכנית ברשותך, כיוון שהפרדנו את הנושא של סמים ואלכוהול, אם אפשר שזה יהיה גם טכנית בסעיפים נפרדים כי בכל פעם אנחנו מבקשים סטטיסטיקות על תאונות שנגרמות ותאונות שנגרמות מזה.

יפעת רווה: יש לזה הרבה משמעויות כפי שאנחנו רואים כאן ואנחנו לא מצליחים כי תמיד עושים את זה ביחד.

יפעת רווה: ברגע שזה יהיה בעדיפים נפרדים יהיה גם יותר קל לעקוב אחרי זה.

חוה ראובני: לא צריך לתקן בשביל זה את החוק אפשר רק לבקש מהמשטרה שתנהל רישום נפרד עם סמלי עבירה שונים לשכרות מסמים ולשכרות מאלכוהול.

איתן כבל: אני מציע שתבואי בדברים עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם המשטרה.

איתן כבל: אם יהיה אפשר לפתור את זה בלי השינוי, מה טוב.

איתן כבל: אני לא רואה בזה סיפור יוצא דופן.

אתי בנדלר: אנחנו בתיקון סעיף 62 לפקודת התעבורה.

אתי בנדלר: סעיף 34 בנוסח הצעת החוק המונח לפניכם.

אתי בנדלר: יש בו שתי פסקאות, פסקה (1) אושרה, התיקון הוא ברישא, המילים "התשל"ז-1977 (להלן-חוק העונשין)" יימחקו.

אתי בנדלר: פסקה (2) מבקשת לתקן את פסקה 2 לחוק העיקרי.

אתי בנדלר: סעיף 62 אומר כך: "העובר אחת העבירות האלו דינו מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף 61א(3) לחוק העונשין", היום מדובר על כ-75,300 ₪: מפר הוראה זו מהוראות פקודה זו.

אתי בנדלר: נוהג רכב בקלות רכב או ברשלנות, או במהירות שיש בה בנסיבות המקרה סכנה לציבור, אף אם היא פחותה מהמהירות המקסימאלית שנקבעה".

אתי בנדלר: כאן הוצע על-ידי הממשלה להוסיף לפסקה הזו את המילים הבאות.

אתי בנדלר: אני אקרא מה יהיה הנוסח אם ההצעה תתקבל: " (2) נוהג רכב בקלות ראש או ברשלנות, בין השאר בהתייחס לתנאי הדרך לרבות למצב הדרך, למצב הרכב, למצב התנועה, לתמרורים המוצבים בדרך או לאותו השוטרים".

אתי בנדלר: בעניין הזה התקיים דיון והחלטת הוועדה הייתה שלעניין נהיגה בקלות ראש או ברשלנות, הממשלה תגיש לוועדה הצעה מתוקנת כדי למדרג את הנהיגה.

אתי בנדלר: זאת אומרת פזיזות, רשלנות, קלות ראש וכו', בהתאם להוראות סעיף 338 לחוק העונשין.

אתי בנדלר: איפה הדברים עומדים?

חוה ראובני: פניתי לפני כשבועיים, לקראת הדיון הזה, למשטרה, לשאול אותם האם הם ערוכים עם הצעה מתוקנת?

חוה ראובני: אז הם יודעים לומר שבראש ובראשונה דווקא את תקנה 21(ג) צריך לתקן בגלל החפיפה עם סעיף החקיקה.

אתי בנדלר: מזכירה לי אביטל שסעיף 21 (ג) לתקנות התעבורה זה אותה תקנה שרוצים לעשות בה שימוש לעניין הרכנת הראש או השפלתו.

חוה ראובני: יש שלושה סעיפים רלוונטיים, אפילו ארבעה אם רוצים ללכת לסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.

חוה ראובני: דרגות שונות של נהיגה לא זהירה, מהקיצון שהוא סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, יש את 338 ויש את 62(2) ויש את 21(ג) וצריך לעשות סדר ביניהם.

חוה ראובני: 21(ג) צריך לתקן, זה במסגרת התקנות.

חוה ראובני: להוריד משם את ה"בקלות ראש" שחופף את מה שיש פה.

חוה ראובני: המשטרה ממש בימים האחרונים ניסתה להתארגן לבקשתי לאיזשהו נוסח, אני חושבת שהידע בתחום הזה נמצא אצלם ולכן ביקשתי מהם.

דנה ימינחה: כמו שאמרת, תקנה 21 (ג) צריכה לעבור תיקון וגם יש לנו הסכמה לגביה.

דנה ימינחה: שתי התקנות האחרות שיש ביניהן סוג של חפיפה, סעיף החוק 338א(1) לחוק העונשין ו-62(2) לפקודה, אנחנו מבקשים לשבת ולהציע משהו שיעשה סדר.

אתי בנדלר: אז בינתיים אתם מציעים לחזור בכם מהתיקון המוצע או להשאיר את זה ב"צריך עיון" לקראת הישיבות הבאות?

דנה ימינחה: להשאיר ב"צריך עיון".

אתי בנדלר: אנחנו עלולים להפתיע אתכם ולסיים את הטיפול בהצעת החוק, מה אז?

חיים אמיגה: יש עוד ישיבה על הנסיבות המיוחדות.

אתי בנדלר: אז אנחנו לא מתקדמים עם זה כרגע.

אתי בנדלר: עוברים לסעיף הבא, 64ב.

חוה ראובני: "בסעיף 64ב לפקודה- בסעיף קטן (א) - בהגדרה "משקה משכר", במקום "שר התחבורה" יבוא "השר"; בהגדרה "שיכור" - בפסקה (3), במקום "שר התחבורה" יבוא "השר", ובסופה יבוא "וחזקה שריכוז זה היה בגופו במהלך שלוש השעות שקדמו לנטילת דגימות הנשיפה, שתן או הדם, אלא אם כן הוכיח אחרת ברמת ההוכחה הנדרשת במשפט פלילי".

אתי בנדלר: אני מציעה לעצור כאן ושתסבירי את ההצעה.

חוה ראובני: אנחנו מדברים פה על מה שמכונה אלכוהול בעלייה.

חוה ראובני: יש בחינה פיזיולוגית, פער זמנים בין מתי שהאלכוהול נמצא בגוף ומשפיע נוירולוגית למתי שהוא נבדק בפועל.

חוה ראובני: יכול להיות מצב שבו עד שמתבצעת בדיקה, למשל במצב של תאונה, עד שמגיע למקום השוטר עם ציוד לבצע את הבדיקה, להבדיל ממחסום עצירה בצד שכבר מראש ערוכים לבדיקות שכרות, שיגיד כשנהגתי זה עוד לא השפיע, עכשיו אתם מוצאים את זה אצלי ושתיתי לפי איקס זמן ובפער הזמנים הזה זה הגיע למערכת הנשימה וזה לא השפיע עלי בעת שנהגתי.

איילת נחמיאס ורבין: זו טענה שמתקבלת?

איילת נחמיאס ורבין: היא התקבלה בבתי משפט?

אביטל חן: היא התקבלה.

קריאה: היא גם נכונה.

חוה ראובני: חזקות מהסוג הזה, שמונעות את הטענה הזאת, קיימות גם במקומות אחרים בעולם.

חוה ראובני: זה לא משהו שאנחנו ממציאים.

קריאה: - - - הן רק מעבירות נטל.

חוה ראובני: הנטל, אכן הסעיף דומה לזה ועל כן זה העברת נטל.

חוה ראובני: יוצרים פה חזקה שהוא היה שיכור בשל מה שמצאו, שהיה בגופו בשלוש השעות האחרונות.

חוה ראובני: אבל נטל ההוכחה, ברמת ההוכחה נדרש משפט פלילי.

אביטל חן: אזרחי.

חוה ראובני: שינינו את זה בנוסח המעודכן שנשלח לוועדה.

חוה ראובני: זה אומר שמספיק שיטיל ספק סביר.

יוסי יעקובי: אז תכתבי שהוא יטיל ספק סביר כי נטל פלילי זה מעבר לכל ספק.

חוה ראובני: אלא אם כן הוכיח הנאשם אחרת ברמת ההוכחה הנדרשת במשפט פלילי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העיקרון שהוא אשם עד שהוכחה חפותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא מקובל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו לא הגישה שהוא אשם והוא צריך להוכיח שהוא לא אשם.

יוסי יעקובי: העניין הוא מה שקודם לזה.

יוסי יעקובי: החזקה הזו שרוצים לקבוע זה בגלל שהמדינה צריכה להוכיח מעבר לספק סביר את האשמה של בן אדם.

יוסי יעקובי: לאותו שיכור, זו אחת מהעובדות שצריך להוכיח.

יוסי יעקובי: הם רוצים להטיל את הנטל הזה, להעביר אותו לנאשם, שיוכיח שהוא לא היה שיכור, גם אם הבדיקה לא הראתה שהוא שיכור בעת התאונה.

יוסי יעקובי: אם אדוני שותה עכשיו כוסית, יוצא לנהיגה וארעה תאונה ממש חמש דקות אחרי שהוא שתה ולא בדקו אותו.

יוסי יעקובי: אם היו בודקים אותו, רמת השכרות הייתה מתחת לזו שבחוק.

יוסי יעקובי: אם יבדקו אותו אחר-כך, אחרי שלוש שעות, פתאום הוא יתגלה כשיכור כי הרמה עלתה, אנחנו בשלב של עלייה.

יוסי יעקובי: הם רוצים להפיל את הנטל על האזרח, להוכיח שהוא לא היה שיכור.

יוסי יעקובי: למה?

יוסי יעקובי: תוכיחו אתם שהוא היה שיכור.

יוסי יעקובי: על התביעה תמיד הנטל להוכיח את העבודות.

יוסי יעקובי: העבודה שהוא שיכור היא עובדה שצריך להוכיח בראיות ולא להפיל את זה על האזרח המסכן שהוא צריך להביא עכשיו חוות דעת מומחה שתוכיח את ההפך.

יוסי יעקובי: לכם יש את הכוח והכלים להביא את המומחים.

חוה ראובני: תיקון החקיקה הזה מקורו בדו"ח של ד"ר אלמוג על חקיקת השכרות.

חוה ראובני: זה קיים בעולם.

חוה ראובני: יוכח שהוא היה שיכור.

חוה ראובני: אנחנו לא מדברים על מצב שיש הנחה כזו.

חוה ראובני: יש בדיקת שכרות.

חוה ראובני: יש ממצא שהוא היה שיכור.

חוה ראובני: הממצא הזה מתייחס לנקודת הזמן של הבדיקה.

חוה ראובני: נקודת הזמן הזאת של הבדיקה היא מאוחרת לאירוע שאותו אנחנו בודקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא בכמה?

חוה ראובני: עד שלוש שעות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש את העלייה זו, זו בעיה.

חוה ראובני: אבל ההשפעה הפיזיולוגית של האלכוהול היא מידית.

חוה ראובני: זה שבדקנו כעבור זמן זה לא אומר שעל שהוא לא היה מושפע מאלכוהול כבר בעת האירוע שאנחנו בודקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה גם לא אומר שכן.

חוה ראובני: זה כן אומר, כי הוא כבר הספיק לשתות.

חוה ראובני: התהליך הפיזיולוגי של ההשפעה קרה.

חוה ראובני: תמיד ובוודאי במצב של תאונות אנחנו בודקים בדיעבד.

חוה ראובני: כאשר מדובר בתאונה אנחנו לא בודקים באותה שנייה.

חוה ראובני: בין זה לזה כמובן שאתה צריך להראות שהוא לא שתה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל העיקרון שהוא אשם עד שיוכיח את חפותו הוא לא מקובל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה העיקרון.

איתן כבל: יש רופא באולם?

איתן כבל: האם יש כאן מישהו שזה תחום התמחותו?

אביטל חן: מבחינת התמחות אנחנו יכולים להסביר את הסיטואציה, זה הכרעה ערכית שלכם.

אתי בנדלר: בכל מקרה ד"ר אלמוג הוזמן לישיבה.

אביטל חן: לא צריך את ד"ר אלמוג.

אביטל חן: זו הכרעה ערכית של הוועדה.

איתן כבל: למה ערכית?

אביטל חן: תראו את מאזן הזכויות, שותה אדם כשהוא יוצא מהפאב או מחתונה, אנחנו לא יודעים כרגע מה רמת האלכוהול בגופו, אבל אנחנו יודעים שמרגע שהוא סיים את השתייה רמת האלכוהול נמצאת בעלייה.

אביטל חן: אם בטנו ריקה מאוכל, השיא יגיע בסדר גודל של חצי שעה.

אביטל חן: אם בטנו מלאה באוכל, במיוחד שזה שומן בשר וכיוצא בזה, השיא יכול להגיע תוך שעתיים שלוש.

אתי בנדלר: למה אתה מתכוון במילה "שיא"?

אתי בנדלר: שיא ההשפעה?

אתי בנדלר: אם הוא היה מעורב בתאונה חמש דקות שהוא יצא אז יכול להיות שהוא לא היה תחת השפעת אלכוהול?

אתי בנדלר: זה לא רק שזה בא לידי ביטוי בבדיקת הדם, אלא שהוא לא היה מושפע בהכרח.

איתן כבל: זה יותר מסובך.

איתן כבל: הוא יושב בפאב, לקח טקילה, שתה והלך.

אברהם טננבוים: זה מה שהוא אומר בבית משפט.

איתן כבל: יש עניין מתי הוא יצא?

איתן כבל: כמה זמן הוא ישב בפאב.

איתן כבל: הרבה שאלות.

אביטל חן: גם לנו בבית המשפט זה מאוד מורכב ויש בעיה אמיתית עם זה.

אביטל חן: לכן אני אומר שהיא בעיה ערכית בבית משפט וכרגע היא מונחת לפתחכם.

אביטל חן: לאף אחד מאתנו לא מוצמד מדיד.

אביטל חן: אנחנו לא באמת יודעים מה המצב פה.

אביטל חן: גם אין מצב של 1:0, אם הבטן מלאה או הבטן ריקה.

אביטל חן: רוב הזמן נמצאים על אמצע.

אביטל חן: אנחנו לא יודעים מה היה מצבו כשהוא יצא מהפאב.

אביטל חן: אם עשר דקות לאחר מכן הוא עשה תאונה, מאוד יוכל להיות הוא לא היה שיכור באותה נקודת זמן, אבל כשהוא נבדק הוא כן היה שיכור.

אביטל חן: יש מצב אחר שהוא היה מאוד שיכור בזמן התאונה וכשהוא נבדק הוא כבר לא היה שיכור.

איתן כבל: איך מתייחסים בעולם?

אברהם טננבוים: ברוב המקרים זה לטובת הנהג ולא נגדו.

אברהם טננבוים: כי ברוב המקרים, אחרי שאדם יוצא אחרי ששתה, זה בירידה ויש יותר סיכוי שהוא ימצא לא שיכור, למרות שבזמן התאונה הוא היה שיכור.

אברהם טננבוים: יש מעט מקרים בהם אדם שתה הרבה מאוד בבת אחת, יצא ומיד נתפס.

אברהם טננבוים: אבל בעל העולם הבעיה היא אחרת, אנשים אומרים שהם שתו אחרי התאונה.

אברהם טננבוים: בהרבה מקרים היו לי אנשים שאמרו שאחרי התאונה הם רצו לקיוסק, קנו בקבוק ושתו.

אברהם טננבוים: בתאונה עצמה הם לא שתו.

אברהם טננבוים: זו הבעיה שיש, שאנשים רצים ושותים אחרי התאונה כדי לטעון שהשתייה הייתה אחר-כך.

אברהם טננבוים: בשביל זה עשו ברוב מדינות העולם את החזקה הזו של שלוש שעות, בעיקר בשל הטענה שאדם יאמר ששתה אחרי התאונה.

אברהם טננבוים: טיעונים נוספים ששמעתי היו שהיה בבגאז' שתיה מהאזכרה של הסבא, שזו אגב טענה מאוד מקובלת.

יוסי יעקובי: אני רוצה להזכיר שלא מדובר רק בתאונות.

יוסי יעקובי: החזקה שמבקשים לקבוע זה לא רק בתאונות, זה בכל מקרה, גם בינשוף.

אברהם טננבוים: לשם זה באה החזקה.

אברהם טננבוים: זה לא פטנט ישראלי, זה פטנט עולמי, שלוש שעות אתה נחשב.

אברהם טננבוים: לדעתי, עם כל ההכרה בזכויות של האדם, זה מאוד סביר.

אברהם טננבוים: אדם יוכל להוכיח אם הוא לא שתה, פשוט אומרים לו, אתה טוען את הטענה, עכשיו אתה שיכור, אז תוכיח שלא ברמה כלשהי.

אתי בנדלר: ברור שזה צריך להיות אלא אם כן "הטיל ספק ברמה הנדרשת במשפט פלילי".

חוה ראובני: לזאת הכוונה.

אתי בנדלר: לזה התכוונו ועכשיו כשקראנו את זה פתאום נבהלתי מהניסוח.

יוסי יעקובי: סייג לאחריות פלילית בחוק העונשין צריך להוכיח בנטל אזרחי ולא בנטל פלילי ולא בספק סביר וזה סותר באופן מפורש, מתנגש ישירות - - -

חוה ראובני: הניסוח לא טוב.

אתי בנדלר: התכוונו להגיע לאותו דבר.

אתי בנדלר: הנוסח שהיה מלכתחילה, סברתי שהוא הטיל נטל לא נכון.

אתי בנדלר: הכוונה היא שהוא הטיל ספק ברמה הנדרשת במשפט פלילי.

יפעת רווה: נשאלה שאלה איפה זה קיים בעולם כי בזמנו היו לנו את ההתלבטויות האלה כשישבנו בוועדת אלמוג.

יפעת רווה: קיימות חזקות בפלילים אבל זה לא מובן מאליו.

יפעת רווה: בארצות-הברית, בקליפורניה יש חזקה כזו לגבי לשלוש שעות.

יפעת רווה: באלסקה זה ארבע שעות.

יפעת רווה: בדנוור שלוש שעות.

יפעת רווה: קונטיקט שעתים.

יפעת רווה: זה הגיע לבית המשפט כי הייתה טענה שזה לא חוקתי.

יפעת רווה: באינדיאנה יש פסק דין שבית המשפט דחה את הטענה של העותר שנאשם בגרימת תאונה בשל נהיגה בשכרות שלפי הסעיף המקביל במדינת אינדיאנה איננו חוקתי בשל העברת נטל הוכחה לחשוד להוכיח את חפותו.

יפעת רווה: הטענה שלו הייתה שהמדינה היא זו שהייתה צריכה להוכיח את הימצאות שיעור האלכוהול העולה על המותר בגופו בעת התאונה ולא לאחר מכן.

יפעת רווה: בית המשפט קבע שלאור האפשרות של נאשם להפריך את החזקה, למשל אם שתה בין התאונה לבין הבדיקה, אין מדובר בהפרת זכותו החוקתית.

יפעת רווה: בית המפשט קבע שלמדינה יש אינטרס בהגנת בריאותם ושלומם של אזרחים מפני נהגים שיכורים ולכן אישר את ההרשעה.

איתן כבל: בכל הנושא שנוגע לנהיגה בשכרות שגורמת לתאונה, אי-אפשר להתעלם מזה, להילחם בקטל בדרכים וכשמגיעים לעניין אנחנו מדשדשים, זה לא נראה לי.

איתן כבל: כל אלה שאומרים את כל התירוצים האלה, אני לא קונה את זה.

איתן כבל: נהיגה בשכרות, שאתה גורם בגינה לתאונה, היא דבר שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו.

איתן כבל: לגבי עניין שנטל ההוכחה מוטל על מי שנמצא שיש אלכוהול בדמו, להוכיח שהוא לא שיכור.

איתן כבל: אני חושב שזו חובתה של התביעה להוכיח שאתה שיכור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה עיקרון, שאתה לא אשם אלא אם מוכח אחרת.

חוה ראובני: אז היא צריכה להוכיח שהוא היה שיכור.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר, אבל לא יכול שנעסוק כל הזמן בקטל בדרכים וכשמגיעים לקביעת הנורמות אנחנו מייצרים נורמות שלא יודעות להתכתב עם המציאות הקשה בשטח.

איתן כבל: לכן אני סבור שהתובע יידרש להוכיח שהתאונה נעשתה שהאיש נמצא תחת השפעת אלכוהול.

איתן כבל: כמו שאמרתי, כל אלה שאומרים שיש להם בדיוק שתיה בבגאז', לא קונה את זה.

איתן כבל: זה אפילו מביך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לדעתי כדי לעשות את זה, מישהו צריך להדריך אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנשים לא ממש מבינים מה הם צריכים לעשות, הם בהלם אחרי תאונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא לא נעשה את זה כאילו זה הכלל.

איתן כבל: אתה צודק.

איתן כבל: המאסה הקריטית היא לא שם.

איתן כבל: לכן אני חושב שבתיקון כזה או אחר אפשר להתמודד עם הסעיף הזה במתכונת כפי שהיא מופיעה פה.

איתן כבל: נחדד את זה כדי שיהיה קריא ומובן.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין למה אדוני מכוון.

אתי בנדלר: ההצעה אומרת שאם לאדם נעשתה בדיקה ונמצא שהוא שיכור ברמה הנדרשת לגבי אותו סוג נהג, אם הוא נהג חדש או נהג מקצועי הכמות שונה, מוצעת חזקה שאותה כמות שנמצאה אצלו בעת הבדיקה הייתה אצלו בשלוש השעות שקדמו לביצוע בדיקה וכאן מוסיפים, אלא אם כן הוא הטיל ספק ברמה הנדרשת במשפט פלילי.

אתי בנדלר: אם הוא הטיל ספק, נטל הראיה חוזר לתביעה.

אתי בנדלר: זה מה שמוצע, אני לא יודעת אם זה יהיה נוסחו הסופי, אבל מדובר על כך שהחזקה אומרת שכמות האלכוהול כפי שנמצאה בבדיקה הייתה בדמו בשלוש השעות שקדמו לביצוע הבדיקה והוא יכול להטיל ספק סביר בעניין הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הספק הסביר הוא שצריך להוכיח מתי הוא שתה ואם יש לו עדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך הוא יטיל ספק?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא יגיד שישב בשעה הזאת ויש לא עדים.

אתי בנדלר: הוא יטיל ספק על-ידי שהוא הראה שיש לו אלכוהול מהאזכרה של סבתא שלו בבגאז'.

אתי בנדלר: הוא יצטרך להביא טיעונים.

אתי בנדלר: אם הוא נהג מתוחכם הוא יידע איך לעשות את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה שלי היא שהטלת ספק תבוא לא באותו זמן אלא אחרי שהלך והתייעץ עם עורך-דין ולמד את כל הדברים האלה.

אתי בנדלר: אכן כך.

אתי בנדלר: נגיד שמי שאינו מיוצג או אין לו ניסיון בבדיקות מהסוג הזה, אז אותו השלוש שעות יתפסו ונהגים אחרים לא.

חוה ראובני: השלב שבו צריך להטיל ספק זה בשלב של המשפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי שהתייעץ עם עורך הדין שחיפש לו אליבי.

יוסי יעקובי: ככל שיש הצדקה בעניין תאונות הדרכים שאין זמינות לבדיקה, זה דבר אחר.

יוסי יעקובי: דבר שני, כאשר אנחנו נמצאים במחסום משטרתי שבודק שכרות ואנחנו נותנים להם שלוש שעות לעשות את הבדיקה וקובעים אלת החזקה הזאת גם כאשר יש לנו ינשופים ואפשרנו בדיקה ללא חשד סביר בנשיפה.

יוסי יעקובי: אין כל הצדקה לעשות את החזקה הזו אלא בתאונות דרכים שאין לנו זמינות של הינשוף.

יוסי יעקובי: אם אתם מחליטים לאשר את החזקה, היא צריכה לחול רק בתאונות דרכים.

יוסי יעקובי: דבר נוסף, לא קבעתם כאן איך אפשר לסתור את החזקה הזאת.

יוסי יעקובי: חזקה שניתנת לסתירה, צריך דרך, כי כמו שאמרו השופטים, אדם יספר סיפורים שהיה לו אלכוהול מפה ומשם, זו לא הדרך.

יוסי יעקובי: צריך לקבוע מהי הדרך שבאמצעותה אפשר לסתור את החזקה.

איתן כבל: אני אחדד את זה.

איתן כבל: אני מנסה לשחזר סיטואציה כזו כדי להתמודד אתה.

איתן כבל: יש הבחנה בעיני בין תאונת דרכים לבין בדיקה שהמשטרה עוצרת אותך ואז יש את הכלים כן ללכת לבדיקה או לא.

קריאה: השלוש שעות לא רלוונטי למקרה הזה.

איתן כבל: נניח שהייתה תאונה, הגיע הינשוף אחרי שעתים וחצי.

איתן כבל: נמצא ריכוז מסוים של שרידי אלכוהול בגופו.

איתן כבל: יכול להיות שהכמות הנמוכה הזו בחלוף הזמן לא נשארת קבועה, יש תהליך של ירידה.

יוסי יעקובי: או עליה.

איתן כבל: אני לא יודע.

איתן כבל: אני אומר את זה כי כשהוא יצא מהפאב, יש שני זמנים, הזמן שהוא יצא והזמן שהבדיקה הגיעה.

חוה ראובני: שלושה זמנים, גם הזמן של האירוע.

איתן כבל: שלושה זמנים.

איתן כבל: הזמן שהוא יצא מהפאב, הזמן של האירוע והזמן של הבדיקה.

איתן כבל: זה עניין טריקי אם זה בעליה או בירידה.

איתן כבל: אני לא רוצה שהאיש יחמוק מעונש.

יוסי יעקובי: הוא לא חומק מעונש.

יוסי יעקובי: היום, רק במקרה נדיר שהשופט טננבוים דן בו, שנקרא פסק דין סנפירי, מקרה נדיר שהבן אדם אמר ששתה כרגע כי בדרך כלל הנהגים מרחיקים את עצמם מהשתייה.

יוסי יעקובי: הם אומרים שתינו לפני שעות, הם אל אומרים לך שתיתי עכשיו, רק באותו מקרה ספציפי שדן בו השופט טננבוים.

יוסי יעקובי: הנהג הודה שהוא שתה כרגע והמידה הייתה גבולית.

יוסי יעקובי: רק אז השופט זיכה אותו, הוא אמר שנוצר לו ספק בדבר היותו שיכור בעת הנהיגה.

יוסי יעקובי: אף בית משפט אחר לא זיכה בתיקים האלה בגלל הדבר הזה.

יוסי יעקובי: הם מנסים ליצור חזקה למקרים שאנחנו לא נוכל לסתור אותם.

יוסי יעקובי: אם אתה לוקח כוסית עכשיו, לוקח בין חצי שעה לשעה וחצי להיספג בדם.

מה קורה אם עשיתי תאונה בחצי שעה הזאת?

יוסי יעקובי: לא יודעים אם אתה בעליה או בירידה.

מה זה משנה אם בעליה או בירידה?

שתיתי אלכוהול, עליתי על האוטו, זה משפיע רק עוד שעה, מותר לי חצי שעה לנסוע מהר הביתה, זה החוק היום?

יוסי יעקובי: זה החוק היום והם רוצים ליצור חזקה שמה שיימצא אצלך בעוד שעה וחצי מעיד על היותך שיכור בעת התאונה וזה לא נכון.

אברהם טננבוים: זה תלוי כמה שתית.

אברהם טננבוים: אם שתית קצת - - -

קצת שבעוד שעתים אני נקרא אחד שאין לו שיקול דעת?

עוד שעתים, שזה נספג והכול אני אדם בלי שיקול דעת.

אברהם טננבוים: עוד שעה וחצי, זה לא רק שיקול דעת, עברת את הרמה המותרת.

יוסי יעקובי: הרמה המותרת, זה לא חייב להיות לשיקול דעת, אבל אתה שיכור מבחינת החוק.

יוסי יעקובי: בעוד שעה וחצי תהיה שיכור, כרגע אתה לא שיכור.

אז למה הפרסומת היום לא הולכת על משהו אחר, שתה כוסית וסע מהר הביתה.

זה חלם.

אברהם טננבוים: כי לא תספיק.

יוסי יעקובי: גם לוקח זמן מרגע הספיגה של האלכוהול בדם עד לרגע שהוא מופיע ב - - -

אני מופתע שזה קיים כך היום.

יפעת רווה: זה בתיאוריה.

אביטל חן: הצעה מאוזנת, כמוש אמר השופט טננבוים.

אביטל חן: רמת הנטל שמוטלת על האזרח היא קלה והיא סוגרת פרצות.

איתן כבל: גם אני חושב כך.

איתן כבל: אני לא עף על זה אבל גם לא הצלחתם להעיף אותי למקום אחר.

איתן כבל: אני מנסה לצאת מתוך החזקה.

יוסי יעקובי: אז אולי להקטין את הזמן.

אביטל חן: כבוד היושב-ראש בצדק אתה מרגיש בסוג של מצוקה.

אביטל חן: כשהתיקים הלו מגיעים לבית משפט גם אנחנו מסתבכים אתם כי מאוד קשה לנתח בדיוק מה היה המצב.

אביטל חן: כאן נכנס החוק הפלילי לפעולה וכאשר יש לנו ספק, הוא מזוכה.

אביטל חן: זהו.

יוסי יעקובי: אולי להקטין את הזמן ולקבוע שזה רק לתאונות דרכים.

איתן כבל: עורך-דין יעקובי, אנחנו גם צריכים להשאיר לך קצת עבודה.

יוסי יעקובי: לא תהיה לי עבודה.

יוסי יעקובי: אם לא יהיו לי כלים כסנגור להגן על האזרח ולהוכיח את הספק הסביר שמדברים עליו, אני בבעיה.

יוסי יעקובי: כאשר נקבעת חזקה כל כך דרקונית ששלוש שעות אחרי היא שמאירה הרבה פתח לאנשים שלא היו אשמים בשכרות, שיורשעו על זה וזו לא הכוונה של אדוני.

איתן כבל: אז מה אתה מציע?

יוסי יעקובי: אני מציע לאזן את זה קודם כל בקביעה שזה רק לתאונות דרכים, כי במקרה אחר יש להם ינשופים והם יכולים לבדוק ללא חשד סביר.

יוסי יעקובי: דבר שני להוריד את הזמן שבו החזקה פועלת משלוש שעות לשעתיים.

איתן כבל: ההפרדה בין תאונה למחסום ברורה לי.

איתן כבל: תתייחסו בבקשה לגבי ההורדה לשעתיים.

דנה ימינחה: לא לכל שוטר בניידת יש מכשיר מדידה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה עולה ינשוף כזה?

דנה ימינחה: יש בכל הארץ אבל לא בכל ניידת.

דנה ימינחה: אין הבדל בין אדם שנסע שיכור וגרם לתאונה לאדם שנוסע שיכור ויכול היה לגרום לתאונה, אבל שוטר תפס אותו ולקח אותו לביצוע בדיקה.

דנה ימינחה: אנחנו לא רוצים להסתמך על המזל.

דנה ימינחה: אנחנו חושבים שזה צריך לחול על כל נהג שנמצא שיכור.

איתן כבל: אין על זה ויכוח.

דנה ימינחה: אבל הייתה שאלה האם להגביל את זה רק לגבי - - -

איתן כבל: לא, אבל כשיש לך ינשוף אתה תופס אותו באותו רגע.

דנה ימינחה: אבל לא תמיד יש ינשוף.

יוסי יעקובי: יש ינשוף בהגעה של חצי שעה לכל שוטר.

יוסי יעקובי: זה כתוב בנהלים.

איתן כבל: אין נהלים.

איתן כבל: הם עוד צריכים להביא לנו נהלים.

איתן כבל: לדעתי נצ"מ פיליפסון לא הגיעה כי היא כותבת אותם עכשיו.

יוסי יעקובי: למשל יש נוהל שאומר שאסור לעכב יותר מחצי שעה נהג כיוון שזהו הזמן הסביר שבו צריך להגיע ינשוף.

יוסי יעקובי: יש ינשופים בזמינות של חצי שעה הגעה, מקסימום שעה.

יוסי יעקובי: לכן אין שום סיבה להכין חזקה של שעות למקרה של ינשוף.

יוסי יעקובי: יש היגיון לעשות את החזקה הזאת במקרה של תאונה שהבן אדם הולך לבית חולים ועד שהוא עובר אתה טיפול הרפואי ועד שמפנים אותו.

יוסי יעקובי: אבל היא גם לא צריכה להימשך שלוש שעות.

איתן כבל: אני הופך בעצם כל שוטר למומחה שמתחיל לקחת זמנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הנהג רב עם השוטר, כמה זמן ייקח להם להזמין תגבורת?

דנה ימינחה: ניקח למשל שוטר שנמצא בכביש הערבה ומבצע אכיפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בכביש הערבה הוא צריך לצאת עם ינשוף.

איתן כבל: את לא מסדרת את הלו"ז של השוטרים בכביש הערבה כי מי שיוצא לאכיפה לבד בכביש הערבה שידאג שיהיה לו ינשוף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שייקח משוטר אחר בהשאלה.

איתן כבל: יש כאן דילמות כבדות משקל.

איתן כבל: כשאני מקשיב לסיטואציות, כל אירוע הוא אירוע עם חיים משלו.

איתן כבל: אני נע ממקומי כי אני מבין את המשמעות שברגע שאני מקבע החלטה אני אמור לייצר המון שגיאות.

איתן כבל: להכניס אדם לכלא על לא עוול זה איום ונורא.

איתן כבל: אני לא רוצה שבדרך החקיקה לכוון מלכתחילה לכך שאני עלול להגדיל חלילה את הטעויות של שיקול הדעת כי החקיקה כבר מכוונת אותך לתוך תהליך כזה שמקשה עליך עוד יותר.

איתן כבל: בסוף חקיקה אמורה להיות מאוד רחבה ופתוחה שנותנת לשופטים להתכתב אתם.

איתן כבל: אתה מצמצם להם את שיקול הדעת והסיטואציות רבות, אתה עלול לפגוע בהם בקביעת האמת.

איתן כבל: כך אני רואה את זה.

יוסי יעקובי: בידי המשטרה היכולת להוכיח בראיות גם אם נמצא אלכוהול אחרי שלוש שעות, שזה חל גם בעת התאונה.

יוסי יעקובי: הם יכולים לעשות את החשבון, יש להם את המומחים שיכולים להביא הוכחות לבית המשפט שהבן אדם היה שיכור בעת התאונה, גם אם זה שלוש שעות וגם אם זה חמש שעות אחרי.

יוסי יעקובי: הבעיה היא לסתור את החזקה שיוצרים פה.

יוסי יעקובי: לכן הצעתי אדוני לקצר את הזמן.

איתן כבל: מה דעתכם על קיצור הזמן?

דנה ימינחה: יפעת סקרה מה קורה בעולם, זה בין שעתיים לארבע שעות, צריך לבדוק את זה.

יפעת רווה: הרעיון היה לקחת בחשבון את הזמן שלוקח לשלוח אותו לבדיקה, כי אחרת זה פשוט מרוקן מתוכן.

יפעת רווה: אם זה קצר מידי והוא לא יספיק לעשות את הבדיקה.

יפעת רווה: צריך זמן ריאלי והמשטרה צריכה להגיד כמה זמן ריאלי נדרש.

חיים אמיגה: אנחנו לא כל-כך הבנו למה זה משמעותי כי הסוגיה היותר משמעותית מבחינתנו זה הסיפור של תאונה או לא תאונה.

איתן כבל: שאלתי שאלה ואתה עונה לי משהו אחר.

איתן כבל: ככל שאני מתעמק בזה, יש הבדל בין תאונות שהנהג פצוע וממילא לוקחים אותו לבית חולים.

איתן כבל: אבל תאונה שהנהג עומד ומתלוצץ עם שוטריו, עדין זה - - -

חיים אמיגה: בתאונות מורכבות זה יכול לקחת יותר משעתיים.

יפעת רווה: עשינו ממוצע בין מה שראינו בחו"ל.

חיים אמיגה: קשה לפלח, כי התאונה הזאת זה שעתיים והתאונה השנייה לא שעתיים.

חיים אמיגה: זו תאונה קשה וזו לא.

אברהם טננבוים: מניסיוני שלוש שעות זה יותר סביר.

חיים אמיגה: לא הבנו מה בדיוק החלוקה בין תאונה לבין מחסום.

איתן כבל: זה בדיוק מה שאני מבקש לשמוע מאדוני, מה הבעייתיות שיש לכם?

חיים אמיגה: לפי מה שאנחנו מבינים, ההבדל בין מצב של תאונה לבין מצב ששוטר תופס מישהו שנוהג בפרעות והוא מקבל את הרושם שהוא עבר עבירת שכרות, תלויה במבחן התוצאה, שאותו אחד הספיק לעשות תאונה והשני עוד לא.

אתי בנדלר: חצי פקודת תעבורה מבוססת על מבחן התוצאה במקרה הזה.

אתי בנדלר: כל רמות הענישה כאן מושפעות מהשאלה אם הייתה תאונה או לא ואיזו תאונה.

יפעת רווה: אבל ההיגיון הוא אותו היגיון.

חיים אמיגה: בהקשר הזה אין להבדל הזה משמעות.

חיים אמיגה: אם אנחנו אומרים נבדוק אותו, נדאג לטענות משפטיות כאלה ואחרות שהוא יכול להעלות, בין אם היה חלק מהתאונה וגם אם תפסו אותו לפני התאונה.

אברהם טננבוים: שלוש שעות מקביל גם לזמן העיכוב, זמן הסמכות שיש לעיכוב.

אברהם טננבוים: זה בסדר.

אתי בנדלר: לא הייתה לי הערה לשלוש השעות.

אברהם טננבוים: בתאונה הוא יכול לטעון שהוא שתה אחר-כך, כששוטר עוצר אותו, הוא לא יכול להגיד שתה אחר-כך.

יפעת רווה: אבל הוא יכול לומר שהזמן שחלף עד הבדיקה - - -

אברהם טננבוים: הטיעון הזה, המשפטי, במקרים כל-כך נדירים, לא שווה את המאמץ.

אברהם טננבוים: כדאי להפריד בין תאונה ללא תאונה.

אברהם טננבוים: זה רעיון טוב.

יפעת רווה: זה לא משפטי.

אביטל חן: אני סבור שאין הצדקה להפריד בין תאונה ללא תאונה מהסיבה הפשוטה שאנחנו עלולים לתת כלי לאנשים מסוימים בציבור למשחק עם השוטרים.

אביטל חן: אני לא רוצה ללכת לתחנה, אני יושב פה, שיבואו וייקחו אותי, שלא ייקחו אותי, עכשיו שעתיים ודקה ואי-אפשר לבדוק אותי.

אביטל חן: שלוש שעות זה זמן סביר.

יוסי יעקובי: אותו דבר אפשר לעשות עם שלוש שעות.

יפעת רווה: שלוש שעות זה הזמן שמותר לעכב.

איתן כבל: קבלנו את השלוש שעות.

איתן כבל: אני מנסה שתעזרו לי להבין מניסיונכם השיפוטי והמעשי האם צריך להיות הבדל, האם צריך להפריד את עניין החזקה רק בתאונה או בכל מקרה?

אתי בנדלר: החזקה, האם היא תחול רק במקרה שהנהג היה מעורב בתאונה או בכל מקרה?

יפעת רווה: גם אז צריך את החזקה, כי אז צריך לשלוח אותו לבדיקה.

יפעת רווה: הוא עושה לו בדיקת מאפיינים, הוא שולח אותו לבדיקה, זה לוקח זמן.

יפעת רווה: אותו היגיון שחל בתאונה חל גם במקרה הזה.

יוסי יעקובי: אפשר לשמוע ממישהו שמבין איך זה קורה בשטח?

יוסי יעקובי: הזמן שלוקחת בדיקת שכרות הוא בין רבע שעה לחצי שעה, גג שעה.

יוסי יעקובי: נדירים המקרים שאין ינשוף שנמצא בטווח של שעה.

איתן כבל: אני השתכנעתי שאין הבדל בין המצבים.

איתן כבל: בכל מקרה, גם אם השוטר קובע שהוא שיכור ומחכה להגעה של הינשוף הוא צריך בכל מקרה לבצע את אותם מדידות זמן שהוא מבצע בזמן תאונה.

אתי בנדלר: אני מציעה שתצביעו בסעיף 36 לתיקונים לסעיף 64ב, הן על פסקה (1) ופסקאות קטנות (א)(ב) ועל התיקון בפסקה (3) על החזקה, שהחזקה תנוסח באופן שונה כך שיהיה ברור שהעברת הנטל לנהג היא רק לצורך הטלת הספק סביר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם לא כדאי לתקן ואז להצביע?

איתן כבל: יסדרו את זה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: חבר הכנסת חאג' יחיא, אם תראה שיש צורך בתיקונים, נצביע ברביזיה.

חוה ראובני: "(2) בפסקה (3א), ברישא, בסופה יבוא "ותחול עליו החזקה כאמור בפסקה (3)".

חוה ראובני: זו השלמה של ההסדר.

חוה ראובני: ב(3א) יש לנו את רמות האלכוהול המיוחדות של חלק מהנהגים, אז גם לגבי רמות האלכוהול האלה, אותה חזקה תחול.

ישי שרון: ישנה פה בעיה, אם מקבלים את ההנחה שבאחוזים הגבוהים הסיפור של השלוש שעות חל, יש לנו ידע מדעי שהריכוז נשאר אותו ריכוז במשך שלוש שעות.

ישי שרון: בסעיף (3א) מדובר בנהגים המיוחדים ושם הם מבקשים ריכוז מופחת, ממש מינימאלי ואז מתעוררת השאלה אם באמת אותו ידע מדעי הוא רלוונטי, האם באמת עוברות שלוש שעות והריכוז עדיין אותו דבר?

ישי שרון: אין לי את הידע המדעי הזה אבל ההיגיון אומר לי שבמקרה הזה רמת האלכוהול כן משתנה כשחולפות שלוש שעות לכן אי-אפשר להסיק שהיה לו את הריכוז המופחת.

חוה ראובני: גם בפסקה (3) עם ריכוז האלכוהול הרגיל התהליכים הפיזיולוגיים שעובר האלכוהול בין אם נקודת הייחוס שלנו הוא 50 מ"ג ובין אם נקודת הייחוס שלנו הוא 100 מ"ג, התהליכים הפיזיולוגיים הם אותם תהליכים.

חוה ראובני: מה קורה בפרק הזמן?

חוה ראובני: זה אותם דברים.

חוה ראובני: זה יכול לעבוד לדעתי רק לטובת הנאשם כי הוא ימצא את עצמו בחוץ הרבה יותר בקלות.

יוסי יעקובי: אבל אין ענישה מאוד מחמירה לפי שלוש.

יוסי יעקובי: זאת אומרת, הבאתם את הנהג באוכלוסייה מיוחדת ברמה של 150 לעונש של שלוש שנים.

יוסי יעקובי: אם בזמן של השלוש שעות אנחנו בעלייה, אנחנו נביא אותו למצב שבו הוא יהיה פי שלוש למרות שבפועל הוא היה פעם אחת.

יוסי יעקובי: אז העונש הוא חמור יותר.

יוסי יעקובי: בכל סיטואציה שהנהג שתה עכשיו ויצא לנהוג ואז בדקו אותו אחרי שלוש שעות, הוא יצר שיכור ברמה של פי ארבע, למרות שהוא היה ברמה של שכרות פעם אחת.

יוסי יעקובי: אז יצרתם חזקה וגם הגדלתם לו את העונש פי שלוש.

יוסי יעקובי: אני אסביר שוב, הנהג שתה כרגע ויצא לנהיגה.

יוסי יעקובי: אז אמרנו שבכמויות של נהג רגיל, עד שלוש שעות זה בסדר.

יוסי יעקובי: מה שאומר חברי, שבכמויות של עד 50 מיקרו גרם בליטר אוויר נשוף זה כמות מאוד קטנה ואתם בחקיקה הזאת הגדלתם את העונש למישהו פי שלוש.

יוסי יעקובי: זאת אומרת אם יש לו 150 הוא כבר פי שלוש והעונש הוא שלוש שנים.

יוסי יעקובי: זה מצב מאוד אפשרי למישהו שנבדק שלוש שעות אחרי.

יוסי יעקובי: אתם תביאו אותו לרמה גבוהה יותר מאשר הוא היה בעת האירוע למצב כזה שיגדיל לו את העונש פי שלוש.

איתן כבל: או שהספירה מראה שבנקודה שהייתה התאונה הוא היה ברמת השכרות - - -

יוסי יעקובי: לא תאונה.

איתן כבל: בכל בדיקה.

איתן כבל: בסוף עושים שקלא וטריא בין שלושת המצבים.

איתן כבל: בין הרגע שיצא מהמקום בו שתה, בין זמן הבדיקה והזמן שהגיע המכשיר שבדק אותו.

יוסי יעקובי: אם אדוני הבין שיש מצב שבו יכול להיות שכשנבדקת הכמות שלך עלתה מרגע הנהיגה עד לרגע שנבדקת, אז במצב הרגיל לא נורא.

יוסי יעקובי: אם אתה שיכור מעט או שיכור יותר, לא נורא.

יוסי יעקובי: אבל לנהג צעיר מותר לשתות אפס.

יוסי יעקובי: אבל המידה הקבועה אצלנו היום בחוק היא 50 מיקרוגרם לליטר אוויר נשוף או 10 מיליגרם אחוז בדם.

איתן כבל: שזה נחשב אפס.

יוסי יעקובי: זה כמעט אפס.

יוסי יעקובי: אדוני גם קבע בתיקון הזה שפי שלוש מהמידה הקבועה בחוק העונש יהיה שלוש שנים.

יוסי יעקובי: זה מה שנקבע עכשיו במדרג שעשינו.

יוסי יעקובי: אז אם הבן אדם נתפס כשהוא רק שתה ויצא מהפאב והוא נהג צעיר - - -

יפעת רווה: נהג צעיר לא אמור לא לשתות בכלל.

יוסי יעקובי: אם הוא נהג צעיר מותר לו עד 50.

חוה ראובני: 50 זה לא לשתות.

יפעת רווה: זה לא יעלה לפי שלוש.

יוסי יעקובי: למה זה לא יעלה לפי שלוש?

יוסי יעקובי: אתם יודעים מה זה 150?

קריאה: איך זה יעלה אחרי שלוש שעות לפי שלוש?

יוסי יעקובי: לא אחרי שלוש שעות, אחרי חצי שעה.

אברהם טננבוים: מה שאומר עו"ד יעקובי נכון מבחינה מדעית.

אברהם טננבוים: בחור צעיר שותה בפאב בבת אחת, כשהוא יוצא הוא לא שיכור, עד שבודקים אותו מגיע לרמה הגבוהה.

קריאה: זה יכול להיות אצל כל אחד.

אברהם טננבוים: ההפרשים בין 50 ל-100 הם אצל כל אחד.

אברהם טננבוים: אבל אצל נהג צעיר זה הופך מכלום לשלוש שנים פסילה.

אברהם טננבוים: אצל אדם רגיל זה לא משנה הרבה.

אברהם טננבוים: הוא צודק אבל זו שאלה ערכית.

יפעת רווה: נהג צעיר לא אמור לא לשתות בכלל?

איתן כבל: אומר עו"ד יעקובי שאסור לו לשתות אבל השארתם לו את הפסיק הקטן.

חוה ראובני: הפסיק הזה מגיע אליו מאדי האלכוהול בפאב.

חוה ראובני: אלה סדרי הגודל.

איתן כבל: אני מבקש לסיים את הדיון.

איתן כבל: אני מבקש מהמשטרה לדיון הבא נוסח של אותם כללים לסירוב לתת דגימת נשיפה ודגימת דם.

איתן כבל: אנחנו רוצים להתקדם לסיום.

לאה ורון: אפשר שיודיעו לי מתי הכינו את הכללים ואז נוכל לקבוע את הישיבה הבאה.

איתן כבל: זה לא ייגמר כך.

לאה ורון: אז תהיה ישיבה והם יגיעו ולא יהיו כללים?

לאה ורון: שוב נחזור על אותו סיפור?

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם אנחנו מבקשים את זה.

איתן כבל: דבר שני, לגבי הסעיף שנגענו בו עכשיו, אני לא אוהב שמביאים אותי לנקודות ערכיות.

איתן כבל: כבוד השופטים, יש כאן נקודות שאנחנו עוסקים בהם ברזולוציות כאלה, שאי-אפשר לקחת אותי לדיון ערכי.

איתן כבל: בתאונות יש את הגורם האנושי, זה נהיה סל שאתה זורק אליו דברים ואני לא רוצה שיהיה כך.

איתן כבל: אני רוצה לחדד את הדברים.

איתן כבל: אני רק אומר שכשאנחנו יורדים לרזולוציות האלה, עזבו את העמדות בצד, צריך לתת להם את מאמין.

איתן כבל: לגבי הנקודה שהעלה עו"ד יעקובי, היא נקודה שמצריכה בקשה למשטרה, אנא הביאו את המומחה שלכם.

יוסי יעקובי: אני מציע להביא את פרופ' משולם.

שרונה עבר הדני: פרופ' משולם הוא המומחה עולמי בעל שם בנושא קנאביס, אם זה הנושא.

איתן כבל: כשנעשה את הדיון על הקנאביס, אנחנו מבקשים שיגיע.

אברהם טננבוים: בסוף הישיבה הקודמת בקשתם ממני להעלות נתונים בקשר לבקשה שלי להפקיד סכומים.

אברהם טננבוים: בדקתי מול המשטרה את הכמויות והסיבה שלא כתבנו היא שמדובר בסך הכול ב-4,500 תיקים לשנה.

אברהם טננבוים: אני סבור וחושב שיסברו כמוני שלכמות כזו אין צורך בהסדר חקיקתי מיוחד וזה אפילו לא שווה את הוויכוח.

אתי בנדלר: מאוד חשוב לקבל את זה בכתב אם אפשר.

איתן כבל: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.