הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 177, 2017-06-27 11:00

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולן ולכולם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ב-27 ביוני 2017, הנושא הוא הטרדות מיניות בשירות המדינה, דיווח נציבות שירות המדינה לשנת 2016.

עאידה תומא סלימאן: איתנו היום מר יוחאי בן שמואל, ממונה בפועל על המשמעת בנציבות שירות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת אותך על המינוי הזה ומקווה באמת שאתה תצליח להוביל לטיפול אמיתי בתופעת ההטרדות המיניות.

עאידה תומא סלימאן: כפי שאני תמיד אומרת בכל דיון שעוסק בנושא הטרדות מיניות, הטרדות מיניות קיימות בכל מקום ובכל ארגון.

עאידה תומא סלימאן: עד עצם היום הזה לא הצלחנו למגר את התופעה משום מקום ואי אפשר להגיד שיש ארגון שהוא בטוח, נקי מכלל התופעה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עוסקות בנושא וממשיכות לעסוק כדי קודם כל לנסות ולהיאבק כדי שנוכל להגיע יום אחד למגר את התופעה ואני בטוחה שאי אפשר למגר את התופעה כל עוד מעמד הנשים הוא לא מעמד שוויוני, אין שוויון מגדרי ובמיוחד לנשים וממשיכים לחשוב שאפשר לנצל ולדכא ולהפעיל כל צורה של אלימות נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: הטרדה מינית היא סוג של אלימות, היא לא קשורה למיניות והיא לא עובדת בגלל איזה שהוא דחף ובגלל איזה שהיא תשוקה, אלא בניסיון להשתלט ולהשליט מרות על האישה וכמובן אנחנו לא נוכל לסלוח ולא נוכל לקבל שבכל מסגרת שהיא קיימת התופעה.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה הזו עסקה בנושא בהרבה מקומות שגם שייכים לנציבות שירות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דיברנו על הטרדות מיניות על ידי מטפלים ומטפלות, אנחנו דיברנו על הטרדות מיניות בכל מיני מוסדות אחרים ומשרדים אחרים, אבל היום נרצה לקבל תמונת על.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שעברתם טלטלה בשנה שעברה, אני חיכיתי בקוצר רוח גם לשמוע על ממדי התופעה, אבל בעיקר על צורת הטיפול, איך מטפלים, מה בדיוק עושה הנציבות כדי לנסות לעקור את התופעה משורשיה והעיקר העיקר מה הן פעילויות המניעה שאתם גם מבצעים.

עאידה תומא סלימאן: אני ראיתי שיש לכם דוח מאוד מפורט, מאוד ענייני, לא כולו עוסק כמובן בהטרדות מיניות, אבל נרצה להתמקד היום בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: מר יוחאי, בבקשה.

<יוחאי בן שמואל: אז אני כידוע חודש בתפקיד והדוח שפורסם פורסם עוד לפני שאני נכנסתי לתפקיד, אבל בחודש שאני פועל כממונה על האגף הייתי ער לפעילות בעיקר בממשקים אל מול הממונה על התחום, עורכת דין תהילה פרץ, שהיא תציג את הנתונים ואת פעילות האגף, ששוב אני אומר, פעילות אמיתית למיגור.

<יוחאי בן שמואל: ככל שאני בממשקים ולומד את התחום, נעשית פעילות אמיתית לפחות בתחום המשמעת, בתחום האחריות של האגף, נעשית פעילות אמיתית רחבה למגר את התופעה, להילחם בה ולנסות לדכא את ההטרדות המיניות בתחום שירות המדינה.

<יוחאי בן שמואל: אני מציע שתהילה תפרט קצת יותר בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גב' תהילה.

<תהילה פרץ פינטו: אז קודם כל אנחנו מודים לכם על ההזמנה, באמת מאוד חשוב לנו להשמיע ולהציג את העשייה שלנו.

<תהילה פרץ פינטו: הצגת את זה שאת לא רוצה לשמוע רק נתונים אלא באופן כללי להבין את העבודה שלנו אני אתחיל אולי כהגדרה להסביר מה באמת אנחנו עושים באגף המשמעת.

<תהילה פרץ פינטו: אז קודם כל אנחנו באגף המשמעת שמים את הטיפול בהטרדות מיניות בראש סדר העדיפויות שלנו, אנחנו רואים את עצמנו כמי שיש לנו חלק משמעותי במאבק בתופעה של הטרדות מיניות ושזו זכות בסיסית של כל עובד וכל עובדת לעבוד בסביבת עבודה נקייה מהטרדות מיניות.

<תהילה פרץ פינטו: לפני שנציג את הנתונים גם חשוב להבין שכשאנחנו מדברים על עובדי מדינה אנחנו מדברים רק על מי שחוק שירות המדינה חל עליהם, שזה עובדי המדינה וגופים שהכפיפו את עצמם לחוק שירות המדינה (משמעת).

<תהילה פרץ פינטו: אנחנו לא מטפלים, לא בשוטרים, לא בצבא, לא בשב"כ, לא בעוד הרבה גופים גדולים שלפעמים אנשים טועים לחשוב שאנחנו מטפלים גם בהם.

עאידה תומא סלימאן: ובכל זאת, כמה אנשים תחת האחריות שלכם?

עאידה תומא סלימאן: כמה עובדי מדינה תחת האחריות שלכם?

<תהילה פרץ פינטו: כל עובדי המדינה תחת האחריות שלנו, אני לא יודעת להגיד במספרים כמה עובדי מדינה יש - - -

<קריאה: 75,000.

<תהילה פרץ פינטו: זה רק עובדי החינוך.

<תהילה פרץ פינטו: אני חושבת שהמספר הוא כמו 200,000 בהערכה גסה, אבל כל עובדי המדינה כפופים לחוק שירות המדינה (משמעת).

<תהילה פרץ פינטו: בנוסף, לדוגמה לפני כשלוש שנים המועצות הדתיות קיבלו עליהם את חוק המשמעת ואז התחלנו לטפל גם בהם.

<תהילה פרץ פינטו: הכבאות החילה על עצמה את חוק המשמעת.

<תהילה פרץ פינטו: יש חוקים ספציפיים שגופים מחילים על עצמם באופן ספציפי את חוק המשמעת ואז אנחנו מטפלים גם בהם.

<תהילה פרץ פינטו: הם לא עובדי מדינה לפי חוק שירות המדינה (מינויים), אבל אנחנו מטפלים בהם לפי חוק המשמעת.

<תהילה פרץ פינטו: יש בעצם שני מסלולים עיקריים לעובד או עובדת מדינה שהוטרדו להגיש תלונה.

<תהילה פרץ פינטו: המסלול האחד הוא הגשת תלונה במשטרת ישראל, בשביל זה הם לא צריכים אותנו, הם כמובן יכולים להיעזר, אבל כמו כל אזרח גם עובדי מדינה יכולים כמובן להגיש תלונה, והמסלול השני הוא המסלול של ההליך המשמעתי.

<תהילה פרץ פינטו: יש לנו אגף חקירות עם חוקרים מיומנים שמוסמכים לחקור בין היתר עבירות של הטרדות מיניות.

<תהילה פרץ פינטו: הזהות של המתלוננת, המתלוננת יכולה להיות עובדת שהוטרדה במקום עבודתה על ידי עובד אחר במסגרת יחסי עבודה, אבל זה לא רק, היא יכולה להיות אזרחית שפונה לקבל שירות במשרד השיכון, ברשות התעסוקה, במוסד לביטוח לאומי, היא יכולה להיות בת שירות שמתנדבת, לדוגמה, במשרד הביטחון, היא יכולה להיות מטופלת באחד מבתי החולים.

<תהילה פרץ פינטו: כל מתלוננת יודעת ותמיד מעדכנים אותה כבר בשלב הראשוני שאלה שני המסלולים העיקריים.

<תהילה פרץ פינטו: בנוסף גם מעדכנים אותה שיש לה כמובן את המסלול האזרחי, שעומד לרשותה, היא יכולה לעשות ככל שהיא מחליטה.

<תהילה פרץ פינטו: אנחנו באגף המשמעת מטפלים בקשת מאוד רחבה של עבירות משמעת לפי החוק למניעת הטרדה מינית.

<תהילה פרץ פינטו: על הקשת יש את כל המקרים, זה יכול להיות החל מתלונות על התבטאות בוטה חד פעמית ועד לעבירות מין מאוד מאוד חמורות של מעשים מגונים מאוד חמורים.

<תהילה פרץ פינטו: הרבה מאוד פעמים אנחנו רואים שעובדים מרגישים נוח דווקא להתלונן, גם כשהמקרים הם חמורים, אנחנו רואים שהם מרגישים נוח יותר להתלונן אצלנו וברגע שאנחנו מעדכנים עובד או עובדת כזאת שיש לה את הזכות ואפילו אומרים לה 'עדיף, לאור חומרת המקרה שתתלונני במשטרה', אם היא מביעה סירוב ובהתייעצות, אנחנו עובדים כמובן בשיתוף פעולה עם המשטרה והפרקליטות, במקרים המתאימים אנחנו גם מטפלים בהם בעצמנו ויש לנו לא מעט מקרים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אתם מטפלים גם כאשר מי שפונה אליכם בעניין קיום העבירה זה לא הקורבן עצמה, אם איזה שהוא עובד מתלונן, שהוא היה עד או הוא יודע על קיום העבירה עצמה, אתם מטפלים בזה?

<תהילה פרץ פינטו: בוודאי - - -

עאידה תומא סלימאן: או אם אתם מקבלים תלונות אנונימיות.

<תהילה פרץ פינטו: אז אני רוצה להגיד לגבי תלונות אנונימיות ובכלל, אצלנו הגישה היא שאין תלונה שאנחנו לא מטפלים בה.

<תהילה פרץ פינטו: אנחנו מטפלים גם בתלונות אנונימיות.

<תהילה פרץ פינטו: כל מקרה לגופו, לא כקלישאה, אלא תלוי מה יש בתלונה האנונימית.

<תהילה פרץ פינטו: אני יכולה לתת לך כדוגמה, דווקא לקיצון, שלאחרונה נפתחה חקירה פלילית נגד עובד מאוד מאוד בכיר שהחלה כתלונה אנונימית, אבל התלונה האנונימית הזאת הכילה שמות ואז יכולנו להנחות את הממונה לפנות לאותן עובדות.

<תהילה פרץ פינטו: אז אנחנו מטפלים בתלונות אנונימיות.

<תהילה פרץ פינטו: אנחנו מטפלים בהן אפילו, וזה לדוגמה בקצה השני, כשמגיעה תלונה שהיא לא מזכירה אף שם של עובדת.

<תהילה פרץ פינטו: היה לנו עובד כזה, עובד בכיר בדואר, אבל 'העובד הזה מטריד מינית', זה תלונה על גבי תלונה, אז בפעם הראשונה שלחנו אותן לממונה, אמרנו לה 'תעשי הרצאה', הרבה פעמים ההרצאות האלה גורמות, פתאום המתלוננת רואה שיש לה למי לפנות.

<תהילה פרץ פינטו: בשלב הבא ביקשנו ממנכ"ל הדואר שישוחח עם אותו עובד, על אף שבתלונה עצמה לא היה שם, זו הייתה יכולה להיות בדיוק באותה מידה תלונת שווא, אבל אמרנו למנכ"ל שיעשה שיחה, שיסביר לעובד שזה אפילו לטובתו.

<תהילה פרץ פינטו: אז אנחנו מטפלים בכל תלונה שמגיעה אלינו וגם בתלונות אנונימיות.

<יוחאי בן שמואל: שוב, זה עוד מחוץ לתחום הטיפול המשמעתי גרידא, זאת אומרת זה עוד טיפול שהרבה לפני שזה נכנס למסלול משמעתי כבר יש טיפול התחלתי אל מול הגופים.

<תהילה פרץ פינטו: בנוסף, כשנפתח הליך פלילי או משמעתי כנגד עובד אנחנו גם בוחנים אם יש מקום לפעול בהליכים מנהליים, שזה יכול הליך מנהלי שזו סמכות של הנציב, של השעיה או העברה מתפקיד, הליך כזה נבחן ברגע שהוגשה תובענה משמעתית נגד עובד או ברגע שעובד מדינה נחקר במשטרה, שלגבי זה יש לנו נוהל שאנחנו עובדים בו בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה.

<תהילה פרץ פינטו: כל עובד מדינה שנחקר המשטרה אמורה להעביר לנו דיווח.

<תהילה פרץ פינטו: ובנוסף אנחנו גם בוחנים הליך של הפרדה, כל פעם שיוצאת הפרדה, זו סמכות שנתונה לראש אגף המשמעת, וכל פעם שאנחנו מוציאים מכתב הבהרה אנחנו מבהירים למשרד שההפרדה צריכה להיעשות מבלי לפגוע במתלוננת, מבלי להזיז אותה, מבלי לפגוע בתנאי ההעסקה, אלא אם זה משהו שבא מתוך רצון של המתלוננת, שהיא אומרת שזה מתאים לרצון שלה או מעלה את זה בעצמה.

<תהילה פרץ פינטו: אבל אם לא, גם כשזה יוצר לנו המון קשיים, כשמדובר במנהלי מחלקות, בטח בבתי חולים, שקשה מאוד להזיז אותם, בכל זאת אנחנו לא מסכימים שהמתלוננת תהיה זאת שתיפגע.

<תהילה פרץ פינטו: בנוסף לגרעין הקשה של העבודה שלנו, שזה באמת החקירות והעמדה לדין והמלצה על הליכים משמעתיים כנגד עובדי מדינה אנחנו פועלים בעוד דרכים שאנחנו חושבים שיכולים באמת ליצור הרתעה.

<תהילה פרץ פינטו: כל פסקי הדין של בית הדין למשמעת מפורסמים, אנחנו מוציאים כל רבעון חוזר, בוחרים את פסקי הדין שאנחנו סבורים שיש בהם יותר כדי להרתיע, מפרסמים אותם עם שמות, הפרסום עם השמות זה של השנים האחרונות, ואנחנו מבקשים ממי שאנחנו שולחים להם את החוזר שהחוזר יגיע עד אחרון העובדים.

<תהילה פרץ פינטו: אנחנו כן רואים בשנים האחרונות תהליך שבו יותר ויותר אנשים מכירים את אגף המשמעת, מכירים את הפעולות שלנו, כבר שומעים ואנחנו רואים גם שעובדי המדינה מאוד נרתעים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאמרתי שאני רוצה להתייחס מעבר לסטטיסטיקה, אבל אני לא מצליחה לרסן את עצמי.

עאידה תומא סלימאן: אם מכירים יותר ויותר את האגף ואם אתם מפרסמים איך יכול להיות שדווקא הייתה ירידה ב-2016 במספר התלונות?

<תהילה פרץ פינטו: נראה לי שזה עובד לשני הכיוונים, ככל שאתה מרתיע, מצד אחד יותר אנשים חוששים לעשות את העבירות ומצד שני יותר אנשים מבינים שיש להם כתובת.

<תהילה פרץ פינטו: ועוד משהו, כשאנחנו עושים את הדוחות - - -

עאידה תומא סלימאן: אז את מסבירה את זה שהיו פחות עבירות?

<תהילה פרץ פינטו: אני לא יודעת להגיד, בטח לא במספרים האלה, שזה לא 70 תלונות פחות, קשה לי מאוד להגיע למסקנות.

<תהילה פרץ פינטו: לפעמים בדוחות השנתיים אנחנו מנסים ואנחנו רואים שזה - - - אני יכולה למצוא לזה הסבר, אבל בירידה מ-136 תלונות ל-122, לא תמיד אני מצליחה למצוא איזה שהוא הסבר שאני יכולה להגיד שזה הסבר שהוא חד משמעי.

<תהילה פרץ פינטו: אני יכולה להניח כל מיני הנחות, אבל אין לי הסבר להגיד למה זה - - - אני לא זוכרת אם זה היה מ-130 ל-122 או אפילו פחות.

<תהילה פרץ פינטו: אבל אני יכולה להגיד שאנחנו כן מנסים באמצעות החוזרים שלנו ליצור איזה שהיא הרתעה.

<תהילה פרץ פינטו: ועוד משהו שאני יכולה להגיד שאנחנו גם רואים בשנים האחרונות, אנחנו הוצאנו באגף המשמעת נוהל של קליטת עובדים, לפי הנוהל כל עובד צריך לדווח על כל הליך שהיה לו, גם על הליך משמעתי של נזיפה, לפי חוק שירות המדינה משמעת, ואנחנו יודעים שהעובדים, אפילו שמגיע אליהם איזה שהוא הליך של שימוע לפני נזיפה, הם לוקחים איתם את מיטב עורכי הדין, הם מבינים שההליכים המשמעתיים האלה פוגעים להם בחופשות, בלימודים, במכרזים, בקידום שלהם.

<תהילה פרץ פינטו: אז אנחנו כן רואים את ההרתעה גם מהמקום הזה.

<תהילה פרץ פינטו: עכשיו לגבי הנתונים המספריים.

<תהילה פרץ פינטו: באגף משמעת מתקבלים בממוצע, אפשר להגיד של השנים האחרונות, כ-120 פניות בנושאים של הטרדות מיניות.

<תהילה פרץ פינטו: כשאני אומרת פניות זה כל מה שמתקבל אצלנו תחת הכותרת של הטרדות מיניות, זה כולל תלונות אנונימיות, זה כולל תלונות שלצורך העניין לא מעלות חשד לעבירות של הטרדה מינית, זה כל פנייה שמתקבלת אצלנו בהקשר הזה.

<תהילה פרץ פינטו: בנוסף ל-120 האלה נפתחים אצלנו בממוצע כ-35 תיקים פליליים בעבירות מין כנגד עובדי מדינה.

<תהילה פרץ פינטו: מדובר בתיקים שלא עוברים דרכנו אלא נפתחים ישירות על ידי המשטרה ולנו, כמו שאמרתי קודם, יש את הנוהל מול המשטרה שלפיו הם מדווחים לנו, ואז ברגע שאנחנו מקבלים את המידע על התיקים האלה אנחנו שוקלים הליכים מנהליים של השעיה או העברה מתפקיד.

<תהילה פרץ פינטו: גם כשמסתיים ההליך הפלילי, בין אם העובד מורשע ובין אם זה מסתיים באי הרשעה, ולפעמים גם אם זה מסתיים בהחלטה שלא להגיש כתב אישום, אנחנו מקבלים את כל התיק ובוחנים שוב אם יש מקום להעמיד לדין.

<תהילה פרץ פינטו: אם העובד הורשע, אין ספק, הוא עומד לדין, זה לפי החוק, פסק הדין הפלילי מהווה ראיה אצלנו בבית הדין למשמעת,אבל הרבה פעמים קורה שהפרקליטות כותבת לנו, היא ממליצה 'לא היו פה ראיות לעבירות להעמדה לדין, אבל תבחנו, עולים פה היבטים משמעתיים', ואז גם זה קורה לנו שאנחנו בוחנים את התיק ומעמידים את העובד לדין משמעתי בלי לפתוח חקירה נוספת, אלא על סמך חקירת המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: את תצטרכי להתחיל לקצר.

<תהילה פרץ פינטו: אני מיד מסיימת.

<תהילה פרץ פינטו: ובנוסף למספרים שאמרתי עד עכשיו, בממוצע אנחנו מקבלים עוד 10 תיקים נוספים שעניינם עובדי קבלן, שאין לנו סמכות, אנחנו לא יכולים להעמיד אותם לדין משמעתי בבית הדין למשמעת.

<תהילה פרץ פינטו: כן לפי התקשי"ר אגף החקירות כאן יכול לעשות חקירה כדי להבין מה היה במקרה שלהם, אבל גם כשמגיעים אלינו פניות בנושא עובדי קבלן אנחנו מטפלים, קורה לא אחת שאנחנו כותבים מפורשות למנכ"ל שיבחן את המשך ההתקשרות לאור התלונה שהגיעה אלינו ובמקביל אומרים לממונה במשרד שתמליץ לעובדת גם לפנות עם התלונה למשטרה.

<תהילה פרץ פינטו: במקרים מתאימים אנחנו גם אלה שבעצמנו פונים למשטרה.

<תהילה פרץ פינטו: מתוך 120 התלונות אז כ-15% אלה תלונות שמבשילות לכדי תובענה, 30% זה תלונות שמבשילות לכדי המלצה על הליך משמעתי לפי סעיף 31 לחוק שירות המדינה (משמעת), וזו סמכות של המנכ"ל, של נזיפה או התראה, כ-10% מהתלונות אלה תלונות שלנוכח החומרה שלהן אנחנו מעבירים אותן לחקירה משטרתית, ויתר התיקים זה קשת רחבה, כמו שאמרתי קודם, תלונות שלא מגלות עבירה, תלונות שאין בהן ראיות, תלונות אנונימיות, נניח שהממונה פנתה לעובדת והיא אמרה 'לא היה ולא נברא, אני לא יודעת איך השם שלי עלה בכלל בהקשר הזה'.

<תהילה פרץ פינטו: וזהו.

עאידה תומא סלימאן: הזכרת שהממונה פנתה.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לשמוע איך בדיוק אתם פועלים מול הממונות, מה הקשר ביניכם לבין הממונה וגם הממונות במשרדים השונים.

<תהילה פרץ פינטו: אני אשמח לענות, אבל אולי דנה תרצה לענות על זה במקומי.

<תהילה פרץ פינטו: את רוצה שאני אגיד את החלק שלי?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאת תספרי את החלק שלך ודנה אחר כך תספר את החלק שלה.

עאידה תומא סלימאן: בקשר תמיד יש שתי זוויות לראות את הקשר הזה.

<תהילה פרץ פינטו: כן, גם לכל אחד יש את הממשקים שלה מול הממונות.

<תהילה פרץ פינטו: בכל משרדי הממשלה יש ממונות על השוויון המגדרי והממונה היא הכתובת הראשונה שיש לעובדים, בדרך כלל היא מרצה להם, לרוב עובד במשרד יודע להגיד מי הממונה אצלו על השוויון המגדרי.

<תהילה פרץ פינטו: הממונה היא זו שאמורה לקבל את התלונה, היא לא אמורה לחקור, היא אמורה לקבל, לרשום ולהחתים את העובדת ואז הממונה מעבירה את התלונה אלינו, לאגף המשמעת ולאגף החקירות ואנחנו בוחנים את התלונה.

<תהילה פרץ פינטו: יש בזה כל מיני דברים שצריך לבחון, זה החומרה של העבירות שהתלונה הזאת מעלה, זה הרצון של המתלוננת להתלונן, זה התפקיד של העובד, זה חלוף הזמן מאז שקרה האירוע, לפעמים עובדת יכולה להגיע לאירוע שקרה שלשום ולפעמים היא יכולה להגיע לאירוע שקרה לפני חמש שנים.

<תהילה פרץ פינטו: אנחנו בוחנים בעצם אם מדובר בתלונה שמתאימה לחקירה ואם כן, היא מועברת לאגף החקירות, או שאם זו תלונה שלא מצדיקה טיפול ואז אנחנו סוגרים, או תלונה שמצדיקה הליך משמעתי, כשהממונה הרבה פעמים היא זאת ש - - - אנחנו הרי לא יושבים במשרדים, אנחנו לא מכירים אותם, אז הרבה פעמים הממונה היא זו שמתארת לנו איך זה עובד בדיוק, זאת אומרת איפה החדר של המתלוננת ממוקם ואיפה החדר של העובד, מה המעמד שלו, אנחנו מנסים להבין, לא תמיד יחסי המרות - - - יחסי מרות, יש לזה פרשנות מאוד רחבה, כל השפעה בעצם שיש לאותו עובד, אז היא מסבירה לנו שזה לא יחסי מרות קלאסיים של ממונה ועובדת, היא מסבירה לנו את התפקיד של העובד ואת התפקיד של אותה מתלוננת.

<תהילה פרץ פינטו: רוב התלונות מגיעות דרך הממונה, ויש החלק היותר קטן שמגיע - - -

עאידה תומא סלימאן: ישירות?

<תהילה פרץ פינטו: בכל מיני דרכים.

<יוחאי בן שמואל: אם אפשר, אני כן רוצה, למרות שזה יגזול ממש עוד שתי דקות, שתהילה תיגע בנושא העררים בתחום הזה.

<יוחאי בן שמואל: זה נושא חריג וחדש שיש עליו נוהל חדש, ממש בקצרה, כדי להבין את נוהל הערר על הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל קודם תני לנו קצת מהסטטיסטיקה.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי שלא רק, אבל לא לא להתייחס בכלל.

<תהילה פרץ פינטו: לא, אז בסטטיסטיקה יהיו דברים שאמרתי עכשיו, הצגתי את זה שיש 120 פניות - - -

עאידה תומא סלימאן: 122.

<יוחאי בן שמואל: יש פה ריכוז.

<תהילה פרץ פינטו: בנוסף כ-35 תיקים פליליים שמגיעים, אלה תיקים פליליים שמגיעים ישירות למשטרה, זאת אומרת הם לא עוברים דרכנו, בנוסף 10 פניות של עובדי קבלן ואז הצגתי מה החתך של 120 הפניות האלה שאנחנו מקבלים בשנה, שכ-15% אלה תלונות שמבשילות לכדי תובענה.

<תהילה פרץ פינטו: ואולי מילה אחת על התובענות, בית הדין למשמעת נמצא בחיפה ובירושלים כשהגישה של בית הדין בעבירות של הטרדות מיניות היא מאוד מחמירה, שככלל הטרדות מיניות זה עבירות שמצדיקות תובענה.

<תהילה פרץ פינטו: אני יכולה להגיד באופן אישי, כתובעת שמופיעה בבית הדין, שמדובר בערכאה שמקפידה מאוד על הזכויות של המתלוננות והמתלוננים וגם על הזכויות של הנאשמים.

<תהילה פרץ פינטו: קרה לי לא אחת שמתלוננת יצאה מהדיון ואמרה שהחוויה הייתה הרבה פחות נוראית, במרכאות, ממה שהיא חשבה.

<תהילה פרץ פינטו: אז 15% מהתלונות מבשילות לתובענה, 30% עם המלצה לנזיפה, 10% שאנחנו מעבירים למשטרה והיתר, כמו שאמרתי, אלה תיקים שנסגרים מכל מיני סיבות.

עאידה תומא סלימאן: מה האחוז של הנזיפות?

<תהילה פרץ פינטו: 30% מהתלונות אלה תלונות שמסתיימות עם המלצה שלנו למשרד על הליך משמעתי לפי סעיף 31 לחוק המשמעת, של נזיפה או התראה.

<יוחאי בן שמואל: שזה הליך לא קל.

<יוחאי בן שמואל: זה לא נזיפה, זה כתם בתיק האישי, זה עבר משמעתי שנצבר לו שכשהוא מתמודד במכרזים או מנסה להתקדם מציגים את זה בפני הוועדה וחושפים את זה בפני הוועדה.

<יוחאי בן שמואל: הנילונים או החשודים בעבירות שוכרים עורכי דין כדי להתמודד בשימוע אך ורק להתגונן בפני סעיף 31 שזה נזיפה או התראה.

<יוחאי בן שמואל: זה לא איזה שהוא הליך שאנחנו פוטרים אותך מהליך חמור, זה בעצם הליך שמכתים את העובד והם לא מתייחסים לזה בקלות.

<תהילה פרץ פינטו: אולי עוד מילה בהקשר הזה, שמרוב שראינו את ההשפעה שיש להליכים האלה על העובדים וכמה הם נלחמים בהם הוצאנו ב-2013 - - - עבירות משמעת, אין בהן התיישנות, שזה חלק מהיתרונות שלהן, זאת אומרת שעובד יכול ללכת למשטרה והתיק שלו התיישן, אבל הוא מגיע אלינו ואין על עבירות משמעת התיישנות, אין לפי החוק - - -

עאידה תומא סלימאן: לפי החוק יש.

<תהילה פרץ פינטו: לא.

עאידה תומא סלימאן: במשטרה גם בעובדי מדינה.

<תהילה פרץ פינטו: במשטרה גם לעובדי מדינה, אבל עבירות משמעת לא מתיישנות, זה לפי חוק שירות המדינה (משמעת), ובגלל שראינו כמה הנזיפות וההתראות האלה משפיעות על העובד וכמה בכל מכרז שהוא ניגש אליו הוא צריך להסביר ולהתייחס והוועדה חייבת לכתוב ולשקול אם לאור המידע שנמסר לה היא מקבלת אותו, אז הוצאנו אנחנו באגף המשמעת נוהל של מחיקת הליכים משמעתיים.

<תהילה פרץ פינטו: זה נוהל שקובע שנזיפה תימחק אחרי שבע שנים, התראה אחרי חמש, והליכים משמעתיים בבית הדין למשמעת אחרי 17 שנים.

<תהילה פרץ פינטו: זה בגלל שראינו מהשטח איך ההשפעות של ההליכים האלה משפיעות באמת על העובדים.

עאידה תומא סלימאן: האמת, אני לא יכולה להתווכח עם ההתיישנות, אבל למחוק, אני הבנתי שאחרי שבע שנים אתם מוחקים את הנזיפה?

<תהילה פרץ פינטו: כן.

עאידה תומא סלימאן: למה?

<תהילה פרץ פינטו: מתוך רציונל של שיקום, לתת לעובד אפשרות, עובד ששבע שנים לא עבר אף עבירה, אם הוא עבר עבירה בשבע השנים האלה - - -

עאידה תומא סלימאן: שאתם יודעים עליה.

<תהילה פרץ פינטו: שאנחנו יודעים עליה, בוודאי, אם הוא עבר באותן שבע שנים התקופה מתחילה מהתחלה, אבל אמרנו לעצמנו שצריך לתת עובד איזה שהיא דלת שהוא ירצה ממנה לא לעשות כלום.

<תהילה פרץ פינטו: אם העובד יידע שגם אחרי 20 שנה הוא מגיע לוועדת מכרזים והיא שואלת אותו על העבירה, אז המוטיבציה שלו, זה יפגע במוטיבציה שלו לשנות את הדרכים שלו.

<תהילה פרץ פינטו: ההתיישנות, המטרה שלה לא הייתה רק עבירות של הטרדה מינית אלא כל עבירות משמעת, כי אמרנו שלא יעלה על הדעת שעובד מדינה יכול לעבור עבירה פלילית ובסוף הדרך זה יתיישן ויימחק, אבל עבירה משמעתית תישאר אצלו לנצח.

<תהילה פרץ פינטו: ואז עשינו נוהל, גם בשיתוף פעולה עם הפרקליטות, שקובע תקופות של התיישנות גם לעבירות משמעתיות.

<יוחאי בן שמואל: ובכל זאת אם אפשר רק לגעת בערר, בזכות הערר.

<תהילה פרץ פינטו: ממש במילה על זכות הערר.

<תהילה פרץ פינטו: עד לפני שנה פחות או יותר לא הייתה למתלוננים ומתלוננות להגיש ערר על החלטה לסגור תיק ובשנה האחרונה נכנס נוהל חדש שקובע זכות שלהם להגיש ערר, הערר מטופל על ידי גורם מפרקליטות המדינה.

<תהילה פרץ פינטו: וגם הזכות להגיש ערר זו זכות שבהליכים משמעתיים נתונה רק בעבירות של הטרדות מיניות ולא ביתר העבירות.

<יוחאי בן שמואל: אין את זה בעבירות אחרות, זה רק לעניין עבירות של הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: ויש עררים שהוגשו?

<יוחאי בן שמואל: היו מעט יחסית, שלושה עררים.

<תהילה פרץ פינטו: זה פועל החל מהשנה והיו שלושה עררים.

עאידה תומא סלימאן: מתחילת השנה.

עאידה תומא סלימאן: מי מגישה אותו, המתלוננת?

<יוחאי בן שמואל: מתלוננים, קורבנות עבירה.

עאידה תומא סלימאן: הייתה שאלה?

<יפעת בלפר: זה בהמשך לעתירה שהגישו איגוד ארגוני הסיוע והקליניקה לזכויות נשים בעבודה.

<יפעת בלפר: התקבלה החלטה - - -

<קריאה: תציגי את עצמך.

<יפעת בלפר: עורכת דין יפעת בלפר מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

<יפעת בלפר: בהמשך לדוח, שאני תיכף אספר עליו, הגשנו גם עתירה בנושא של זכות הערר ובהמשך לכך באמת נכתב הנוהל.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף נפנה אבל הייתי רוצה לשמוע, אני רואה שהצטרפה אלינו עורכת דין דנה מיטב, מנהלת אגף לשוויון מגדרי והייתי רוצה לשמוע גם ממך.

<דנה מיטב: בשמחה.

<דנה מיטב: ראשית אני רוצה לברך את יוחאי שנכנס לתפקיד המאתגר והרגיש הזה, אני מאחלת לך הצלחה כמה שיותר ונעבוד בשיתוף פעולה.

<דנה מיטב: נפגשנו לא מזמן לישיבה ראשונית ובהחלט יש דברים שהתקדמו.

<דנה מיטב: האגף לשוויון מגדרי.

<דנה מיטב: כפי שאמרה תהילה, יש שלושה גורמים שעוסקים בנציבות בהטרדות מיניות, האגף לשוויון מגדרי עוסק במעטפת היותר רחבה של הנושא של הסברה והכשרה של הממונות.

<דנה מיטב: אני בתפקיד מזה כשנה, בשנה הזאת פעלתי במקומות שזיהיתי שיש חוסרים מבחינתי שהיה צריך לבוא ולשפר.

<דנה מיטב: פעלתי להדק את הקשר מול הממונות.

<דנה מיטב: יש לנו 80 ממונות במשרדי הממשלה ויחידות הסמך, מאוד חשוב מבחינתי שהם ירגישו בשר מבשרה של הנציבות, שיהיה להם מעמד, כמה שיותר למצב את מעמדן במשרד.

<דנה מיטב: אני רואה בזה כמשליך, זו אמנם סוגיה שהיא יותר רחבה ולא בהקשר של טיפול בתיק קונקרטי, אבל ככל שהממונות בכל המשרדים, נמצב את המעמד שלהן ככתובת, כך אני מעריכה שיותר ויותר נשים וגברים ייפנו אליהם, בהרבה מאוד תחומים, לא רק בהקשר של הטרדות מיניות, גם במניעת אפליה וקיפוח באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נצטרך או לנהל איזה שהוא דיון, לבדוק את כל הנושא של מעמדן של הממונות ועד כמה מעמדן מאפשר להן לבצע את המטלות המאוד חשובות וזה במיוחד שדווקא חלק מהמשימות שמו אותן בקו התפר הזה שלפעמים הן צריכות להתעמת עם אנשים שהם מעליהן בדרגות.

<דנה מיטב: קודם כל אני אשמח מאוד לקיים דיון ולפרט את כל העשייה.

<דנה מיטב: אני פעלתי בשנה הזאת לתקן את התקשי"ר.

<דנה מיטב: התקשי"ר תוקן כך שלא ניתן להפסיק מינוי של ממונה או לא להאריך לה את המינוי ללא אישור שלי.

<דנה מיטב: זאת אומרת זה מעטפת של הגנה על הממונות ובהחלט היו לי כבר שני מקרים שאני לא הסכמתי לא להאריך לממונה, שהייתה ממונה מצוינת בעיניי.

<דנה מיטב: אז זה נכון, הקמנו פורום לעוצמה של ממונות, לקחנו את כל ה-80 ממונות וחילקנו אותן לפי מערכות ביטחוניות, מערכת הבריאות, משרדי מטה ומשרדים קטנים.

<דנה מיטב: עם כל פורום כזה אני נפגשת בצמידות כדי בעצם גם ללמוד אחת מהשנייה וגם יותר להדק את ממשקי העבודה ולטפל בנושאים בזמן אמת.

<דנה מיטב: בנוסף יש לי מצגת קצרה, אני חושבת שזה יהיה יותר מועיל לעבור על זה בקצרה.

<דנה מיטב: הכשרה וליווי של הממונות, אין היום ממונה שפונה, גם בתחילת הטיפול בהטרדה מינית, לי אין סמכות בשיקול הדעת בתיק הספציפי עצמו, אבל בתחילת הטיפול כל ממונה שפונה מקבלת מענה מיד.

<דנה מיטב: בהתייעצות הראשונית הזאת לפעמים גם טיפה להפחית את הלחץ.

<דנה מיטב: כמו פסיכולוגים, דרך אגב, הולכים לפסיכולוגים כדי להוריד מהלחץ, כך אני רואה ממונות שלעתים נפגשות עם מתלוננת וזו חוויה מאוד לא פשוטה רגשית, אז לדבר איתי ולשחרר את כל התחושות האלה מסביב.

<דנה מיטב: זה גם בעיניי מאוד חשוב.

<דנה מיטב: ובכלל בשירות המדינה, ללכת בעיניי יותר לכיוון של לא רק טיפול משפטי, אלא טיפול יותר לתת מעטפת שהיא מעטפת טיפולית, רגשית, סוציאלית אפילו, וזה משהו שאני בהחלט מקווה שיהיה אוזן קשבת לקדם.

<דנה מיטב: הכשרה.

<דנה מיטב: סיימנו עכשיו בטקס חגיגי קורס של ממונות על שוויון מגדרי.

<דנה מיטב: בקורס הזה אנחנו פועלות בשיתוף.

<דנה מיטב: זה גם האג'נדה שלי, לפתוח את הדלתות של נציבות שירות המדינה.

<דנה מיטב: נפגשתי עם איגוד מרכזי הסיוע, יפעת, אני רואה בכן שותפות מלאות, איגוד מרכזי הסיוע העביר את חטיבת הטרדות מיניות בקורס של הממונות.

<דנה מיטב: קיבלתי אישור בשבוע שעבר לעשות קורס של הנציבות.

<דנה מיטב: היום זה פועל ככה שהממונות הן אלה שעושות קורסים במשרדים, אני רוצה לעשות קורס של הנציבות למנהלים בכירים בנושא של מניעת הטרדות מיניות.

<דנה מיטב: משהו למנהלים ומנהלות שייעשה על ידינו, קיבלתי לזה אישור ואנחנו נקדם את זה גם.

<דנה מיטב: כמו שאמרתי, הממונות פועלות להסברה ומניעה במשרדים ואנחנו מלווים אותם בעניין הזה.

<דנה מיטב: יש לי בהמשך של המצגת עוד נתונים.

<דנה מיטב: פעולות מערכתיות.

<דנה מיטב: כמו שאמרתי, האגף פועל גם לחזק את הקשר עם הממונות, יצרנו קהילת ידע שהיא קהילת ידע שנכנסים אליה כל התכנים של ממונות, גם תכנים של הטרדות מיניות, נהלים וכו'.

<דנה מיטב: אני רוצה להמשיך למשרדים.

<דנה מיטב: דיברתי על החשיבות במיצוב עצמי של הממונה.

<דנה מיטב: מיפוי מאפייני המשרד.

<דנה מיטב: זה גם חשוב, כל משרד בסוף צריך לדעת איפה המוקדים היותר רגישים, נגיד בממשקים מול סטודנטיות ועובדים ותיקים וממשקים מול בנות שירות לאומי וכו'.

<דנה מיטב: לדוגמה, במערכות ביטחוניות יש חיילות, שגם צריך לתת את הדעת באופן מיוחד.

<דנה מיטב: הערכת מצב מגדרית, אני אגיד בקצרה.

<דנה מיטב: יצאה הנחיית נציב שכל משרד צריך להקים צוות, וזה משהו שעובד בשירות המדינה, של מספר גורמים והם ממפים את המצב המגדרי במשרד, בכלל התחומים האלה, שמים משקפיים מגדריים על מכלול תחומי ההון האנושי ובין היתר על אקלים ארגוני.

<דנה מיטב: זאת אומרת אני רוצה שיירדו לרזולוציות.

<דנה מיטב: באגפים מסוימים במשרדים שיש בעיות, יכול להיות שיש שם מנהל שיש לו גישה שהיא לא מכבדת כלפי נשים, הוועדה הזאת צריכה לתת את דעתה על זה, במעטפת היותר רחבה, מעבר להטרדות מיניות, על סביבת עבודה מכבדת באופן רחב.

עאידה תומא סלימאן: המיפוי הזה כבר נעשה, התחלתם אותו?

<דנה מיטב: בהחלט, יש ועדות במשרדים, יש פה ממונות שיכולות גם לתאר, סימה ממשרד ראש הממשלה, כרמלה ממשרד התחבורה וכו'.

<דנה מיטב: דבר נוסף שעברנו עליו בשנה הזאת זה עבודה שיטתית של תכניות עבודה.

<דנה מיטב: הבאתי פה דוגמה.

<דנה מיטב: אם משרד מזהה אווירה לא מכבדת כלפי נשים אז יש חסם וצריך לחשוב בצוות של הוועדה המגדרית איך להסיר את החסם הזה ולהגיע להישג נדרש של שיפור באקלים הארגוני.

<דנה מיטב: פעילויות מניעה מטעם המשרדים.

<דנה מיטב: כל משרד בשנה האחרונה, רואים פה אחוזים מאוד גבוהים, שקיימו פעולות להסברה בתוך המשרדים.

<דנה מיטב: המשרדים האחרים, שלא ביצעו בשנה האחרונה, מתוכננת פעילות בתכנית העבודה לשנה זו.

<דנה מיטב: הפעילויות שנעשות זה במגוון עולמות, פגישות של ממונות עם עובדים חדשים, מופעים כדי לא להעביר את זה רק בצורה יבשה, של החוק היבש, אלא דווקא את התחומים האפורים.

<דנה מיטב: אני עשיתי את זה בנציבות לא מזמן, עובדים ועובדות יצאו עם ממש תובנות וזה היה מאוד אפקטיבי.

<דנה מיטב: עבדנו קשה השנה על לומדה למניעת הטרדה מינית בסיוע מרכזי הסיוע, שאני מאמינה שתצא בהקדם.

<דנה מיטב: קהילת שיתוף ידע, דיברתי על זה - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, הלומדה.

עאידה תומא סלימאן: איך תשתמשו בה?

עאידה תומא סלימאן: כלומר את מי תחייבו, האם תחייבו עובדי מדינה לעבור דרך הלומדה הזו, תיתנו אותה רק לחדשים?

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק, איך תשתמשו בזה?

<דנה מיטב: קודם כל נעבור את המשוכה הראשונה של לייצר את הלומדה הזו, שהיא תהיה ברת יישום והפעלה.

<דנה מיטב: שנית, הגישה שלי, כמה שיותר עובדים ועובדות, ואני מקווה שאני אקבל לזה אישור, ניישם את זה בצורה פשוטה, עובדים ועובדות יכולים לעבור דרך הממונה, זה יעזור גם לייצב את המעמד שלה במשרד, או דרך משאבי אנוש.

<דנה מיטב: זה משהו שהוא בלוגיסטיקה הסופית, שאנחנו בהחלט כבר התחלנו לתת את הדעת ואני אשמח לדווח על זה בפעם הבאה.

<דנה מיטב: קהילת שיתוף ידע.

<דנה מיטב: דיברתי.

<דנה מיטב: רענון התקנון.

<דנה מיטב: זה הפורמט החדש שאנחנו עובדות עליו, לא הפורמט הקיים כבר הרבה שנים, משהו של לרענן אפילו את העין, כשעוברים במסדרונות, לראות משהו חדש, משהו שיותר שמים לב אליו.

<דנה מיטב: נהלים.

<דנה מיטב: יש לנו מחר, דרך אגב, ישיבה עם מערכת הבריאות, עם תהילה, ליצור שם נוהל עבודה ייחודי למערכת הבריאות.

<דנה מיטב: אנחנו עוברות עכשיו על נוהל בהקשר של טיפול בבנות שירות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם כן הערנו בעניין משרד הבריאות, שלא היה נוהל ברור בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: לא רק בעניין של העובדים עצמם, אלא גם עובדים ומטופלים, שם יש פרצה מאוד - - -

<דנה מיטב: יש שם סוגיות יותר מורכבות.

<דנה מיטב: יושבת פה לירון זוהר, שהיא הממונה במשרד הבריאות ובהחלט פועלת למנף את זה.

<דנה מיטב: כמו שאמרתי, יש מחר ישיבה ואנחנו נקדם את זה בכל הכוח.

עאידה תומא סלימאן: יופי.

<דנה מיטב: זה בשנה הזאת ונמשיך הלאה.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו רואים שגם הכניסה שלך לפני שנה הביאה תנופה מסוימת בפעילויות המניעה, בואו נגיד, אני שמחה לראות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורכת דין יפעת, מאיגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

<יפעת בלפר: קודם כל אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה, שיזמה את הדיון ומקדמת וממשיכה לעקוב אחר הנושא הזה כל הזמן.

<יפעת בלפר: בתחילת הדברים שלי, כמו שצוין, אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה עם האגף לשוויון מגדרי, עורכת דין דנה מיטב.

<יפעת בלפר: באמת אנחנו פועלות איתם גם בהכשרות לממונות, גם בפיתוח הלומדה ויש עוד הרבה מאוד עבודה ורעיונות טובים, אבל באמת נכונות להוביל מהלכים משמעותיים ואני מקווה שזה יקרה.

<יפעת בלפר: המשך הדברים שלי מבוססים על הדוח, 'מניעת וטיפול במקרי הטרדות מיניות בשירות המדינה – סקירה מיוחדת', שפורסם בספטמבר 2014 על ידי הקליניקה לזכויות נשים בעבודה, מרכז הסיוע בירושלים ואיגוד מרכזי הסיוע.

<יפעת בלפר: חשוב לי להגיד שההתייחסות של הנציבות ואגף המשמעת כן הובאה שם בדוח, אבל מאז הניסיונות שלנו לקדם וליישם את ההמלצות בדוח לא ממש צלחו.

<יפעת בלפר: אני כן אגיד שאנחנו מלוות עובדות שהוטרדו בשירות המדינה ובקשר ישיר ורציף עם הממונות במשרדים השונים ואנחנו רואות שעדיין הבעיות ממשיכות להיות ואני ארצה להתייחס לכמה דברים.

<יפעת בלפר: אז בראש ובראשונה אנחנו פוגשות נשים מתלוננות שנרתעות מלהגיש תלונה בנציבות.

<יפעת בלפר: ההליך הוא מאוד מאוד קשה, מורכב, ארוך, יכול לקחת לפעמים שנתיים, לא תמיד יש עדכון ודיווח, יש לא מעט תיקים שנסגרים.

<יפעת בלפר: הרתיעה להגשת תלונה, ואנחנו רואים את זה גם במספרים, היא מאוד מאוד גדולה.

<יפעת בלפר: מעבר לזה, בתיקים שלא נפתחת חקירה או שלא מתקיים דין משמעתי יש העברה של הטיפול לטיפול פנים משרדי ושם הממונות מדווחות באמת על חוסר הסדרה של הנושא, אין נוהל מגובש, הרבה פעמים הממונה לא שותפה לתהליך, זה נתון לשיקול דעת של המנכ"ל במשרד שלא בהכרח בקי בתחום.

<יפעת בלפר: אנחנו לא יודעות עד כמה יש שקיפות והמשך פיקוח של אגף המשמעת או הנציבות על התחומים האלה.

עאידה תומא סלימאן: יפעת, את מדברת על תלונות שבעצם אגף המשמעת מחליט - - -

<יפעת בלפר: לא לפתוח בחקירה.

עאידה תומא סלימאן: לא לפתוח בחקירה.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי, או שהבנתי לא נכון, שאתם פותחים בחקירה על כל תלונה, ואני שאלתי אם אפילו על תלונות אנונימיות.

עאידה תומא סלימאן: לא?

<תהילה פרץ פינטו: לא, אנחנו מטפלים בכל תלונה אצלנו באגף המשמעת, אנחנו לא מורים בכל תלונה לפתוח בחקירה.

<תהילה פרץ פינטו: כמו שאמרתי, אנחנו קודם בוחנים אם בכלל התלונה כאן מעלה עבירה של הטרדה מינית - - -

עאידה תומא סלימאן: ואז אם אתם מחליטים לא לפתוח בחקירה אתם מחזירים את זה לטיפול - - -

<תהילה פרץ פינטו: אם אנחנו מחליטים לא לפתוח בחקירה, אז אנחנו יכולים, אם יש ראיות כמובן, ב-30% מהמקרים להמליץ למשרדים לפעול בהליך משמעתי של נזיפה או התראה.

<תהילה פרץ פינטו: אני רוצה רק להגיד, על הלא מעט תיקים שנסגרים, זה שאנחנו ישבנו לפני כמה שנים עם גורמים בכירים בסנגוריה הציבורית והם מאוד הופתעו מהנתונים שלנו, לרעה אני אגיד במרכאות, מכמות התיקים שזוכים אצלנו לאיזה שהוא הליך משמעתי, שהוא או תובענה או הליך משמעתי לפי - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא הייתי כל כך - - - כי האחוזים של הפרקליטות הם כל כך נמוכים שאי אפשר כאילו להתגאות בזה שהם התפלאו.

<תהילה פרץ פינטו: נמוכים זה היה ביחס לנתונים של הפרקליטות, הם השוו, אבל מה שאני רוצה להגיד זה שלכל אחד יש את נקודת המבט שממנה הוא - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל ברגע שאתם מחליטים שאתם לא פותחים בחקירה למה אתם לא ממשיכים לטפל בתיק עצמו?

<תהילה פרץ פינטו: אז אנחנו ממשיכים לטפל, איך אנחנו ממשיכים לטפל?

<תהילה פרץ פינטו: אולי יותר יעזור אם אני אתן דוגמה.

<תהילה פרץ פינטו: לדוגמה יכולה להגיע אלינו תלונה שהיא בסטטיסטיקה היא לא תלונה של - - - זה מקרה שאני אוהבת לתת כשאנחנו מעבירים הרצאות, תלונה של אחות שבמהלך איזה שהיא פרוצדורה רפואית, כשהיא העירה איזה משהו לרופא הוא אמר לה 'לא מלמדים אבא איך לעשות ילדים', והיא התלוננה על התחושות שנוצרו.

<תהילה פרץ פינטו: זה כמובן תלונה שאתה לא שולח אותה לפתיחה בחקירה פלילית ואתה גם לא ממליץ על הליך פלילי של נזיפה כי הכול כמובן תלוי באיזה הקשר הוא נאמר.

<תהילה פרץ פינטו: אז תיק כזה לצורך העניין יהיה בסטטיסטיקה של התיקים שנסגרו.

<תהילה פרץ פינטו: ולמרות זאת אני אגיד שהרבה מאוד פעמים גם בתיקים האלה שהאמירה היא אולי אמירה שמתלוננת נעלבה ממנה, אבל היא לא אמירה שעולה לכדי הטרדה מינית, או אמירה חד פעמית, גם אם אנחנו לא נמליץ על הליך של נזיפה אנחנו נשלח למנכ"ל המשרד שיקרא לעובד לשיחה ויסביר לו איך ראוי ל - - - גם בתיקים שאנחנו לא מטפלים בהם בטיפול משמעתי אנחנו עדיין משתדלים לתת איזה שהוא מענה מזווית אחרת.

<יפעת בלפר: אני חושבת שכאן בדברים שמובאים עולה עיקר הבעיה.

<יפעת בלפר: ההשוואה חוזרת כל הזמן להליך הפלילי, אנחנו מדברים פה על החוק למניעת הטרדה מינית במסגרת מקום עבודה - - -

<תהילה פרץ פינטו: אני לא השוויתי להליך פלילי.

<יפעת בלפר: גם סגירות תיקים, גם ההשוואה לסנגוריה.

<יפעת בלפר: זאת אומרת זה הליך שאמור לתת לעובדות במשרד אלטרנטיבה שהיא לא הליך פלילי ואנחנו רואות שזה גם עולה מאוד חזק בדוח, הקושי הפלילי שמתווסף לכל התהליכים האלה.

<יפעת בלפר: וכן ליוויתי ממונה שהטיפול חזר לפנים משרדי והקושי בתוך המשרד היה מאוד מאוד גדול לטפל בזה.

<יפעת בלפר: אנחנו גם לא יודעות עד כמה יש המשך מעקב ופיקוח על התיקים האלה.

<יפעת בלפר: בהמשך אני רוצה גם להתייחס להגנה על מתלוננות.

<יפעת בלפר: אנחנו יודעות את הקושי הגדול בלהגיש תלונה על הטרדה מינית בתוך מקומות העבודה ולא אחת גם הן חשופות להתנכלות בתוך המשרד.

<יפעת בלפר: אנחנו חושבות שמאוד מאוד נכון שבאופן מיידי גם אגף המשמעת וגם השוויון המגדרי ייתנו מענה מיידי והכוונה למשרד על הגנה, על הרחקה ופיקוח על הדברים האלה שהם נעשים עד תום ההליכים וגם לאחר מכן, כי היה וזה חוזר לטיפול פנים משרדי, המתלוננות עדיין חשופות להתנכלות הזאת ואת זה אנחנו פוגשות.

<יפעת בלפר: הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה הדרכה למערך החקירה והתביעה.

<יפעת בלפר: זה בעצם הגוף החקירתי היחידי שאני לא יודעת אם נעשות בו הדרכות בכל מה שקשור לפגיעה מינית.

<יפעת בלפר: אנחנו נפגשות עם הפרקליטות, עם המשטרה, מח"ש, שופטים, ושם זה עדיין לא צלח.

<יפעת בלפר: והנקודה האחרונה שלי קשורה לאוכלוסיות המוחלשות ביותר ששירות המדינה מעסיק, זה גם עלה מהדברים, שאין סמכות, אבל אנחנו נתקלות דווקא בעובדות שהן או מחברות קבלן או שהמטריד הוא מחברות קבלן ובאמת אין סמכות ושם זה העובדות המוחלשות והפגיעות ביותר וצריך למצוא איזה שהוא מענה.

<יפעת בלפר: גם לכך יש המלצות בדוח שלנו.

<יפעת בלפר: אני רוצה לברך את ראש אגף המשמעת החדש על התפקיד ולקרוא להקמת ועדה מקצועית שתבחן את הנושא, גם לקריאה מעמיקה של הדוח.

<יפעת בלפר: אנחנו נשמח לשתף פעולה ולסייע בכל מה שניתן.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהעלית נקודות מאוד חשובות.

עאידה תומא סלימאן: כל העניין של ההשוואה עם ההליך הפלילי כאשר המשמעתי אמור להיות מסלול אחר, יותר נגיש, יותר מאפשר לעובדת עצמה, זה משהו ששווה לחשוב עליו.

<תהילה פרץ פינטו: אני אשמח להגיב.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לתת לאחרים ואז אולי אני אחזור כדי שתגיבי, כי גם אחד מהדברים שאני תהיתי עליהם, כשקיבלתי את הדוח ולא במקרה שאלתי על כמה עובדי מדינה אתם אחראים, זה אחוז התלונות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר בארגון או במוסד שיש בו מספר כל כך גדול של עובדים 122 תלונות, בנוסף לעובדה שיש ירידה משנה קודמת במקום שתהיה עלייה בגלל כל עבודות המניעה שנעשו, היא לא פרופורציונלית בעיניי קצת, היא לא חושפת את ממדי התופעה באמת.

עאידה תומא סלימאן: 122 זה לא מספר תלונות יחסית אמיתי לממדים שאנחנו יודעים שקיימים להטרדות מיניות.

<תהילה פרץ פינטו: אני אשמח להשיב, אבל אולי - - -

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין מרים זלקינד.

<מרים זלקינד: תודה רבה.

<מרים זלקינד: אני משדולת הנשים.

<מרים זלקינד: אז אני מברכת על הדיון ואני חושבת שמכל הדברים שעולים כאן

<מרים זלקינד: רק מודגש כמה הנתונים האלה חשובים שיובאו בפני הציבור ואולי אפילו כדאי לתת את הדעת שדיון כזה יתקיים אחת לשנה.

<מרים זלקינד: לא זכור לי שהיו בעבר וזה נראה לי מאוד חשוב.

עאידה תומא סלימאן: לפי הקצב הזה אנחנו כל השנה נעסוק כל פעם באחת לשנה באחד המוסדות.

<מרים זלקינד: בגלל שזה מעסיק כל כך גדול אז אני חושבת שבכל זאת.

עאידה תומא סלימאן: הדיון האחרון היה ב-2010.

<מרים זלקינד: זהו, הסתכלתי, לכן אמרתי שהרבה זמן לא דיברנו על הנושא.

<מרים זלקינד: אני רוצה להגיד הערה מקדימה, שהחשיבות של הנציבות בעיניי היא כמובן בהיותה מעסיקה מאוד גדולה שמטפלת בעובדות ועובדים רבים, אבל גם בכך שהיא מהווה דוגמה לגופים גדולים אחרים במשק.

<מרים זלקינד: אני חושבת שאיך שהטרדות מיניות יטופלו בנציבות יהיה בכך מה שנקרא קצת אור לגויים באיך מעסיקים גדולים אחרים יתייחסו לעניין.

עאידה תומא סלימאן: מעניין להשתמש בפתגם הזה דווקא, כשאני פה.

<מרים זלקינד: ברמה מאוד פתגמית ולא מעבר לכך.

<מרים זלקינד: אני כמובן מצטרפת ליושבת הראש בעניין מיעוט התלונות שמוגשות.

<מרים זלקינד: אני חושבת שיש כאן מקום לדאגה.

<מרים זלקינד: 122 תלונות, אמרתם שיש 200,000 עובדות, זה באמת מעט מאוד.

עאידה תומא סלימאן: עובדים באופן כללי.

<מרים זלקינד: סליחה, עובדות ועובדים.

<מרים זלקינד: וגם זה שהוגשו רק 14 תובענות, שזה בערך 11% מכלל התלונות שהוגשו, זה מעט מאוד, במיוחד כשאנחנו יודעות שאחוז תלונות השווא הוא אפסי, אז נשאלת השאלה באמת מה קרה עם כל שאר התלונות שהוגשו ולמה הם לא הבשילו לכדי תובענות.

<מרים זלקינד: והסתכלתי גם על הגופים שמובילים ברשימה הלא מחמיאה הזאת של התלונות, ויש שם את משרד הבריאות ומשרד החינוך ושם, במשרד הבריאות הוגשה תובענה אחת בלבד, במשרד החינוך שתיים.

<מרים זלקינד: שוב, מיעוט שמעורר שאלות.

עאידה תומא סלימאן: אם כל התלונות שהגיעו אליי כשניהלתי מרכז סיוע מעובדות משרד החינוך הגיעו לנציבות את היית רואה תמונה שונה לגמרי.

<מרים זלקינד: בדיוק, לכן יש פה שאלה מאוד גדולה מה קורה עם זה.

<מרים זלקינד: ואני לא מצאתי בדוח הנוכחי נתונים על החקירות, אבל ראיתי שמבקר המדינה דיבר על זה שהיו ב-2015 30 חקירות בלבד והייתי שמחה לדעת כמה היו ב-2016.

<מרים זלקינד: זהו, אלה פשוט השאלות והתהיות שרציתי להעלות, שמדאיגות אותי באופן אישי והייתי רוצה שיענו עליהן.

עאידה תומא סלימאן: אי מבקשת שתעני על השאלה האם יש חלק מהפניות של העובדות בנושא של הטרדות מיניות שמטופלות על ידי הממונה ולא מגיעות לאגף המשמעת, ואם זה קיים, שזה נסגר בתוך המשרד עצמו על ידי הממונה.

עאידה תומא סלימאן: האם זה נכון?

<תהילה פרץ פינטו: דנה, תתקני אותי אם אני טועה, אבל כל פנייה שמגיעה לממונה, היא לא אמורה להפעיל שיקול דעת אלא היא מעבירה אלינו.

עאידה תומא סלימאן: היא מחויבת להעביר את זה?

<תהילה פרץ פינטו: היא מחויבת להעביר.

<דנה מיטב: הייחודיות בשירות המדינה, בניגוד לגופים פרטיים שמטפלים בתוכם, זה שיש את הגוף המנותק של הנציבות וממונות יודעות את זה, שאין להן שום סמכות בעניין הזה והן לא לוקחות סיכון.

<דנה מיטב: אני לא יודעת על שום מקרה ש - - -

עאידה תומא סלימאן: זה עוד מעורר תהיות על המספר של התלונות, שוב.

<תהילה פרץ פינטו: אנחנו לא יושבים במשרדים, אנחנו מקבלים את התלונות דרך הממונות ואנחנו יכולים לספור ולטפל במה שאנחנו מקבלים ולנסות בכל מיני כלים - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא היה מכוון אליכם.

עאידה תומא סלימאן: זו תהייה, כי לא יכול להיות, במספר כל כך רב של עובדי מדינה שיש רק 122.

עאידה תומא סלימאן: תהיתי אולי הממונות מטפלות בחלק, אז אם זה לא, כלומר זה כולל כל מה שזורם אליכם מהמשרדים השונים.

<תהילה פרץ פינטו: נכון, וזו שאלה ששואלים אותנו כל פעם שאנחנו מוציאים דוח שנתי, ואז אנחנו מנסים למצוא גם לזה הסבר, שלמעשה עובדי המדינה הם ברובם עובדים נורמטיביים, הם עוברים מסננת יחסית גדולה כדי להתקבל לשירות המדינה, הם צריכים לדווח על כל ההליכים הפליליים וגם הליכים משמעתיים, אז יש איזה שהוא סינון ראשוני בסוג האנשים שנכנסים.

<תהילה פרץ פינטו: בסופו של יום אלה הפניות שאנחנו מקבלים.

<תהילה פרץ פינטו: אני חושבת שראיתי את אחד הדוחות שלכם, יפעת, אם אני לא טועה, בשנת 2013, שבו הוצאתם דוח כזה על תלונות במסגרת העבודה ואני חושבת שתיארתם שם 280 תלונות, או איזה שהוא מספר כזה.

<תהילה פרץ פינטו: אז דווקא אם אני עושה את האחוזים זה היה נראה שהחלק הגדול של התלונות הוא שלנו.

<תהילה פרץ פינטו: בכל מקרה אנחנו יכולים לטפל רק במה שאנחנו מקבלים אלינו, אני לא יכולה להגיד לך אם - - -

עאידה תומא סלימאן: ברור לי שאתם מטפלים במה ש - - - אבל אפרופו אקלים העבודה, אפרופו מה שדיברה עורכת דין דנה בהתחלה, על בדיקת אקלים העבודה, אנחנו יודעים שהעניין של הטרדות מיניות בהרבה מקומות עבודה, אין אפילו לפעמים את המודעות של העובדת עצמה למה שהיא עברה, שזה מוגדר לפי החוק כהטרדה מינית, אבל אפילו כשהיא מודעת הרבה פעמים העובדות מרגישות מוחלשות מול האנשים, במיוחד אם יש יחסי מרות, להגיש תלונה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מקווה, עכשיו כאשר הממונות מקבלות איזה שהיא העצמה והתפקיד שלהן בולט יותר בתוך המשרד, אולי נראה איזה שהוא שינוי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא הייתי הולכת על האמירה שאומרת שעובדי המדינה הם אנשים נורמטיביים - - -

<יוחאי בן שמואל: לא, זו השערה בלבד, אין לנו באמת איזה ניתוח - - -

<תהילה פרץ פינטו: בחלק הראשון אני כמובן מסכימה איתך, זו עבודה בלתי נגמרת מול הממונות ומול העובדים.

<תהילה פרץ פינטו: אני רוצה להגיד עוד מילה על פיקוח, שגם 30% מההליכים אצלנו שהולכים להליכים משמעתיים של נזיפה, אנחנו עורכים עליהם פיקוח גם ברמה שהתיק נסגר רק כאשר אנחנו מקבלים את ההחלטה של המשרד.

<תהילה פרץ פינטו: ובנוסף במערכת, כל עובד שמתנהל נגדו הליך, יש לו איזה שהיא חסימה אצלנו במערכת, אז כל פעם שרוצים לקדם אותו בדרגה או להעביר אותו ממשרד למשרד אחר, הם חייבים לפנות אלינו, אנחנו אלה שמשחררים את החסימה.

<תהילה פרץ פינטו: כל עובד שיש לו נזיפה, מלבד זה שבטופס הוא צריך למלא, כדי להתמודד עם המקרים האלה שהעובד לא מדווח עליהם, אז יצרנו במערכת אפשרות שברגע שוועדת המכרזים מוציאה זימון לעובד היא גם מוציאה את העבר המשמעתי שלו ומסומנת כוכבית לכל עובד כזה שיש לו עבר משמעתי.

<תהילה פרץ פינטו: ככה אנחנו מוודאים ויש לנו תובעת באגף שכל הטיפול שלה זה בבקשות של עובדי מדינה עם עבר משמעתי או פלילי להיקלט.

<תהילה פרץ פינטו: זה מבחינת הפיקוח.

<תהילה פרץ פינטו: אני רוצה להגיד בנושא של מה שנאמר קודם על ההשוואה להליך הפלילי.

<תהילה פרץ פינטו: לא השוויתי להליך הפלילי, מה שניסיתי להגיד זה שאנחנו שומעים מהרבה זוויות, לפעמים אנחנו שומעים שאנחנו הרבה מדי, לפעמים אנחנו שומעים שאנחנו מעט מדי, ניסיתי רק לתת עוד נקודת מבט.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני חושבת שההתייחסות הייתה בעניין השוואה להליך הפלילי, היא לא למה שאמרת, אלא לתהליך עצמו ולצורה שבה שוקלים את התלונה עצמה ומה אפשר לעשות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר לפעמים יש תלונות שרמת הראיות שמתבקשת בהליך הפלילי היא הרבה יותר אולי מסובכת והרף הוא יותר גבוה ובגלל זה יצרו משמעתי ופלילי.

עאידה תומא סלימאן: כלומר במשמעתי זה אמור להיות מטופל בצורה יותר עוטפת ובודקת את העניינים, יותר מאשר בפלילי, שזה לבן שחור, ראיות ו - - -

<יוחאי בן שמואל: אז על זה אני אשיב שמבחינת רף הראיות, רף ההוכחה, בהליך הפלילי הוא רף ראיות דומה להליך המשמעתי.

<יוחאי בן שמואל: אנחנו עדיין גוף אכיפה שאמור לאזן בין הרבה אינטרסים, בין אם נרצה או לא נרצה החוק מחייב אותנו לאזן בין האינטרסים האלה של זכויות נאשמים, של דיות ראיות, ורף ההוכחה בבתי הדין למשמעת הוא אותו רף ראיות של ההליך הפלילי.

<יוחאי בן שמואל: לכן תחילת הבחינה היא אותה בחינה.

<יוחאי בן שמואל: זאת אומרת הראיות או רף הראיות או דיות הראיות, היא בחינת ראשונית לכניסה לתהליך של הליך משמעתי.

<יוחאי בן שמואל: לאחר מכן ברמה הנורמטיבית האם הטיפול הוא ברף כזה של המלצה למשרד, לנזוף או להתריע וכו', זה נמדד ברמה הנורמטיבית של חומרת העבירה, היקפה, ההקשרים שלה, אבל הרף הראייתי הוא רף דומה לחלוטין ואנחנו מחויבים לבחון את הראיות כמו שבוחנים אותן במשטרה ואגב דיות הראיות לפעול בהתאם.

<יוחאי בן שמואל: אנחנו חייבים לאזן פה בין הדברים האלה, בית המשפט העליון מחייב אותנו, חוק המשמעת מחייב אותנו.

<יוחאי בן שמואל: אנחנו לא חיים במקום שבו אנחנו יכולים להקל מרף הראיות.

<יוחאי בן שמואל: מה שכן יש, כמו שתהילה הסבירה קודם, יש לנו מגוון רחב של טיפולים שהם בהליך הפלילי.

<יוחאי בן שמואל: בהליך הפלילי זה או שיש תיק או שאין תיק, ואז נסגר, במקרה של ההליך המשמעתי, ככל שיש תיק והוא לא ברף פלילי יש לנו עוד מגוון אפשרויות לטפל בהליך הזה מעבר להליך הפלילי.

<אפרת לופו מוסקוביץ': אפשר להעיר ספציפית רק לסוגיה הזו?

עאידה תומא סלימאן: מי גברתי?

<אפרת לופו מוסקוביץ': אני רכזת ליווי בהליכים משפטיים במרכז הסיוע בירושלים, אפרת לופו מוסקוביץ'.

<אפרת לופו מוסקוביץ': אני מלווה אנשים גם בהליכים פליליים וגם בהליכים משמעתיים.

<אפרת לופו מוסקוביץ': בהליך הפלילי לא נבדק רף הראיות בשביל להתחיל חקירה.

<אפרת לופו מוסקוביץ': עצם זה שהגשת תלונה תיפתח חקירה.

<אפרת לופו מוסקוביץ': הגוף היחיד שקובע לעניין רף הראיות הוא הפרקליטות בסופו של דבר ופה יש עוד מחסום שהיא צריכה לעבור, זאת אומרת בואו נבדוק אם יש רף ראיות בשביל בכלל לפתוח בחקירה.

<יוחאי בן שמואל: לא, זה לא נכון.

<אפרת לופו מוסקוביץ': כך הצגתם.

<אפרת לופו מוסקוביץ': במובנים האלה מדובר ברף הרבה יותר גבוה.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נשמע הבהרה, אם זה נכון או לא.

<יוחאי בן שמואל: אז אם הובנתי לא נכון, הבדיקה היא בדיוק אותה בדיקה.

<יוחאי בן שמואל: דרך אגב, אגף החקירות, יש לו סמכויות משלו וגם לו יש דעה באשר לפתיחה בחקירה או לא והאם הוא יכול במסגרת סמכויותיו למצות חקירה, אבל הבדיקה היא אותה בדיקה והשלבים הם אותם שלבים.

<יוחאי בן שמואל: התלונה מגיעה, היא נבדקת, ככל שיש צורך בהשלמת חקירה אז יש השלמת חקירה וזה עובר לחקירה.

<יוחאי בן שמואל: לאחר מכן התיק נבדק האם הוא הולך לנתיב כזה או נתיב אחר של תובענה משמעתית בבית הדין או טיפול אחר, אבל הבדיקה היא אותה בדיקה.

<אפרת לופו מוסקוביץ': זאת אומרת שכל תלונה תגיע לחקירה?

<יוחאי בן שמואל: לא, אבל גם במשטרה לא נבחנת כל תלונה לחקירה.

<אפרת לופו מוסקוביץ': כל תלונה על פגיעה מינית מגיעה לחקירה.

<יוחאי בן שמואל: אני בא מהפרקליטות הרבה שנים.

<יוחאי בן שמואל: תלונה מגיעה וגם נבחנת האם אחרי בדיקה ראשונית היא נגנזת או ממשיכה בחקירה.

<אפרת לופו מוסקוביץ': בפרקליטות, אבל המשטרה תחקור.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי, בהרבה מקרים, לצערי הרב - - -

<יוחאי בן שמואל: במשטרה.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה שהמשטרה תחקור כל מקרה, אבל הם לא חוקרים.

<יוחאי בן שמואל: יש עילת סגירה שאומרת שאין להמשיך בחקירה מחוסר עניין או מחוסר - - - שוב, יש גניזה.

<אפרת לופו מוסקוביץ': אני מלווה ארבע שנים, אף נפגעת שליוויתי לא נסגר תיק במשטרה.

<יוחאי בן שמואל: אני לא יודע איך אפשר ללמוד סטטיסטיקה ממה שאמרת, אבל אני יכול להבין - - -

<קריאה: זה מקרה חריג מאוד.

<תהילה פרץ פינטו: יוחאי, אני יכולה להוסיף אולי למה שאמרת דרך דוגמה.

<תהילה פרץ פינטו: יכולה להתקבל אצלנו תלונה של עובדת נגד עובד שאין ביניהם שום יחסי מרות על התבטאות מינית חד פעמית, על אמירה אחת, אפילו ברף הלא גבוה, זה לא עבירת משמעת לפי החוק למניעת הטרדה מינית, אז אנחנו נמליץ למשרד לנזוף בו.

<תהילה פרץ פינטו: זה לא תיק - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת לא - - -

<תהילה פרץ פינטו: זו יכולה להיות אמירה של עובד לדוגמה לעובדת, 'איזה שפתיים חושניות האודם הזה עושה לך'.

<תהילה פרץ פינטו: אמירה אחת ואחר כך היא אמרה לו 'אל תדבר אליי ככה'.

<יוחאי בן שמואל: ובזה זה נגמר.

<תהילה פרץ פינטו: זה תיק שאם אני אשלח אותו לחקירה משמעתית אני אירה לעצמי ברגל כי בסוף אני גם איאלץ לסגור אותו, אז במקום זה אני שולחת אחרי זמן יחסית קצר - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<תהילה פרץ פינטו: אז צריך להבין, זה לא שכל התלונות שמגיעות אלינו זה כמו התלונות שמגיעות למשטרה.

<תהילה פרץ פינטו: יש הרבה תלונות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה, את נתת דוגמאות שאי אפשר לא להסכים איתן, אבל השאלה אם כל התיקים שלא נחקרים הם מסוג התלונות האלה.

עאידה תומא סלימאן: זאת השאלה העיקרית.

עאידה תומא סלימאן: אני לא - - -

<תהילה פרץ פינטו: תלונות של עבירות - - - ברור שייחקרו.

<יוחאי בן שמואל: עוד דבר אחד, משולחן העבודה של תביעה, בסופו של דבר אנחנו צריכים גם לחשוב על מקרה רע שייצור חוק רע או הלכה רעה, אנחנו גם אמונים על זה שבסופו של דבר אם אנחנו ניקח תיקים דחוקים לבית הדין ובית הדין ייצר הלכות רעות אנחנו בעצם מקשים על התיקים הבאים בזה.

<יוחאי בן שמואל: גם את זה אנחנו צריכים לאזן וגם את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון, שאם אנחנו ניקח תיק לא טוב לבית הדין אנחנו נקבל החלטה לא טובה זה יהיה תקדים לתיקים הבאים ומשם אנחנו נצטרך להתחיל להילחם מחדש.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני מאוד חוששת מדברים כאלה, כי לצערי הרב אחת הבעיות עם הפרקליטות זה שהם לא מגישים הרבה מהתיקים כי הם מפחדים שיפסידו את התביעה וייצרו איזה שהיא אווירה מסוימת או תקדים מסוימת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאסור גם כן לקחת את כל החישובים, זו בדיוק ההשוואה עם ההליך הפלילי שדובר עליה, צורת מחשבה כזו היא בדיוק ההשוואה שדיברו עליה או השוויון הזה עם ההליך הפלילי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאי אפשר לקחת כל הזמן את כל השיקולים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה העבר שלך בתביעה, אבל אני חושבת שהחלק הזה, לא צריך תמיד לקחת אותו לעניין המשמעת כי זה יוצר חסמים וחוסם את התלונות הבאות.

עאידה תומא סלימאן: ככל שיראו המתלוננות שהטיפול הוא או סגירת תיקים או אי הליכה על שלבים יותר מתקדמים בהליך המשמעתי הן יהססו, הן ישאלו את עצמן על הכדאיות, במיוחד כשאתם יצרתם גם את הנושא של הדיווח השמי על התלונות.

עאידה תומא סלימאן: נכון?

<תהילה פרץ פינטו: דיווח שמי לא של המתלוננת, רק של העובד.

עאידה תומא סלימאן: רק של העובד, אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: זה לא הובן מהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: כי זה היה מרתיע הרבה.

<תהילה פרץ פינטו: בוודאי, לא, השם שלה בכלל לא מפורסם.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לאחת הנוכחות המשתתפות איתנו, ואני קובעת כי ל פי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים בתוך הדברים שנאמרו.

עאידה תומא סלימאן: זה המקרה של הדוברת הבאה, א'.

עאידה תומא סלימאן: השם לא יופיע בפרוטוקול.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לא לצלם.

<קריאה: להפסיק את הצילום או לצלם אותך?

<א': לצלם אותי, שהציבור יראה אותי.

<א': אז אני כתבתי, כדי לא לפספס.

<א': אני יועצת מקצועית ואני לא לוביסטית, מתוקף עבודתי הגעתי לדיונים בוועדות פעמיים-שלוש בשבוע.

<א': לפני כשנה וחצי הוטרדתי באופן בוטה ומתמשך על ידי דובר של ח"כית.

<א': בהמשך הוא החל לעקוב אחריי בכנסת ואף הגדיל לעשות כאשר בירר מתי אני מגיעה לכנסת וחיכה לי באופן מאיים בכניסה למשכן.

<א': פניתי לח"כית מעסיקתו והיא יצאה להגנתו ותקפה אותי.

<א': היא אף דאגה להצר בעצמה את צעדיי בכנסת ולהכפישני גם כאשר קיבלה רשות דיבור במליאה כאשר היא מסתמכת על חסינותה.

<א': זאת אומרת במליאה היא דאגה להכפיש אותי.

<א': פניתי לקצין הכנסת והוא הפנה אותי לממונה על הטרדות מיניות.

<א': הממונה על ההטרדות המיניות התייעצה עם היועמ"ש והסתבר שקיימת לאקונה לפיה עוזר פרלמנטרי הוא מינוי של הח"כ ואין לממונה סמכות לפעול נגדו ואף לא להזהירו.

<א': נוצר מצב אבסורדי שהדובר הרגיש מוגן ואפילו בעל הבית, בלשון העם.

<א': ח"כיות שסירבו להשלים עם המצב פנו ליושב ראש הקואליציה ולח"כיות כדי לפטרו, על אף שזו לא הייתה בקשתי המקורית.

<א': בתגובה הדובר עקב אחריי ואף צילם אותי משוחחת עם ח"כיות.

<א': כל הפרטים מוכרים לך, גברתי היושבת ראש.

עאידה תומא סלימאן: כן, אני מכירה את הפרטים ו - - -

<א': אני רק מבקשת לסיים, כי הסוף הוא חשוב.

עאידה תומא סלימאן: אז בואי ניגש לעניין, כי את יודעת שהנושא הספציפי לא שייך לנושא הדיון.

<א': אני רוצה לקשור את זה לנושא של שירות המדינה ויש לי עוד שתי שורות.

<א': אחת הח"כיות הגישה תלונה לקצין הכנסת על כך שהדובר מצלם אותי מדברת עם הח"כיות.

<א': פניתי ליושב ראש הקואליציה, דוד ביטן, והוא סירב להתערב.

<א': בסופו של דבר הדובר פוטר ולהפתעתי הוא עבר לדברר את אורן חזן, גם הוא מהליכוד.

<א': המקרה הזה חמור שבעתיים, ופה הנושא של שירות המדינה, המקרה הזה חמור שבעתיים שכן לדובר, רווק כבן 40, רקע של הטרדות מיניות ואיומים במשכן בין היתר בערוץ הכנסת - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: תשמעי, אין אף אחד שמערער על הרצון שלי לחשוף כל מטרידן ושיגיע לעונשו, אבל להמשיך כאשר אם היית משאירה את הכול בעילום שם, אבל עכשיו אנחנו כאילו - - - אין מי שיענה על הדברים האלה, אחר כך יבואו בטענות שאני אפשרתי ניהול דיון על אדם, הכפשנו אדם בלי שהוא יהיה פה.

עאידה תומא סלימאן: אז בואי תקשרי את זה, אם יש לך מה להעלות בעניין נציבות שירות המדינה, למרות שאני רואה שהוא לא עובד מדינה.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכעס שיכול להיות על המשך העסקת בן אדם שאת אומרת שהוא מטרידן, אבל איך זה קשור לדיון?

<א': זה קשור לדיון משום שקודם כל זה מוכח, אמרו לי שהדרך היחידה לטפל בנושא הזה זה לפנות למשטרה ובזה אני לא מעוניינת, כי אני רואה איזה ייסורים ואיזה הכפשות עוברות מתלוננות, למרות שהכול מתועד, הכול ברור, גם האיומים שלו כאן על ח"כיות וכו' וכו'.

<א': אני חושבת שהנושא הזה צריך להיות, יש כאן שלוש ח"כיות שהבטיחו לטפל בלאקונה הזאת, למיטב ידיעתי זה נעצר, אני חושבת שיש להכפיף את העוזרים הפרלמנטריים לנציבות שירות המדינה לפחות לגורמי אכיפה וטיפול בכנסת.

<א': אני רוצה לומר לך שאני הפסקתי להגיע לכנסת, פרנסתי נפגעה, שמי הטוב נפגע והיום אני מטופלת.

<א': את זה לא רציתי לומר, אבל היום אני מטופלת במחלקת פוסט טראומה, כי כל חיי נדפקו כתוצאה מהעניין הזה.

<א': ולכן אני אומרת שוב, לצערי הנושא של הטיפול בלאקונה הזאת הופסק, אני לא יודעת מאיזה טעמים ואני חושבת שיש להכפיף את הנושא הזה לשירות המדינה.

<א': לא ייתכן שזה יהיה מינוי אישי כאשר הח"כ הוא הבוס היחידי והעובד ממשיך להסתובב פה במשכן.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מסכימה איתך שצריך לבוא חשבון עם כל מי שמטריד ונכון, תמיד קיימת בפנייך האפשרות ללכת ולהתלונן במשטרה, אבל מצד שני אני לא אנהל עכשיו ויכוח על מי צריך לפקח על העבודה של העוזרים הפרלמנטריים.

עאידה תומא סלימאן: יש לי דעה - - - אני לא חושבת שאפשר לנהל את הדיון הזה עכשיו, במיוחד שאנחנו מקיימים דיון על נציבות שירות המדינה ועל האחריות שלה, זה דיון אחר שקשור גם כן לפנים אחרות שצריך לדבר עליהן, אבל מצד שני אני יודעת שהח"כית כבר פיטרה את הדובר.

עאידה תומא סלימאן: נכון שקיבלו אותו לעבוד אצל חבר כנסת אחר, אי אפשר לשלוט בזה, כל ח"כ אחראי בסופו של דבר ציבורית וערכית על ההתנהגות של העוזרים שלו והיועצים והיועצות שלו, לפחות כך אני מרגישה, ולצערי הרב אי אפשר לחנך את כולם ביום אחד בהיר.

<א': במשפט אחד אני רוצה לסכם, שאני רוצה להגיד שאני לא מדברת על המקרה האישי שלי, אני כבר - - - אני אומרת שמאחר שיש כאן גורמים משירות המדינה, אולי - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להגיד, זה לא בידיים של עובדי המדינה להכפיף, זה לא עניין שלהם.

<א': לא, זו הצעה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אוקיי, זאת הצעה שלך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאמרתי שאני לא אכנס לזה ולא אכנס לוויכוח כי יש לי מה להגיד על זה ואני לא כל כך מסכימה עם הגישה.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא לדיון פה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין נועה נאמן, עורכת דין בנציבות הארצית לשוויון הזדמנויות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<נועה נאמן: יש לי משהו לומר ושאלה.

<נועה נאמן: אז קודם כל אני מאוד שמחתי לשמוע מה שדנה סיפרה על העבודה עם הממונות כי המעמד של הממונות במקום העבודה משפיע גם על כמות התלונות וגם על איכות הטיפול בהן ואני מקווה שהעבודה הזאת תביא יותר נשים להתלונן על הטרדות מיניות.

<נועה נאמן: השאלה שלי היא מה האופן של הטיפול בקורבנות של ההטרדות, כי בעצם אנחנו יודעים שהרבה פעמים הקורבנות של הטרדה מינית הן אלה שמשלמות את המחיר ולא המטריד, בין אם זה לאבד את מקום העבודה או בעצמן לעבור למקום אחר, כי את המטריד לא מעבירים, וגם לרדת בדרגה או לעבור לתפקיד שהן פחות רוצות אותו.

<נועה נאמן: אני אשמח לשמוע מכם אם יש לכם איזה שהוא פילוח בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכך הגענו לסוף רשימת מבקשות זכות הדיבור.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לסכם, אם תרצו להתייחס למשהו לפני שאני מסכמת, יוחאי, דנה.

<דנה מיטב: אני חושבת שבסוף, הדברים עובדים יותר טוב ממקומות אחרים, אין ספק, אבל כל ארגון מחויב תמיד לבדוק את עצמו, תמיד לראות איפה אפשר להשתפר ואיפה להתייעל.

<דנה מיטב: הדברים הרבה פעמים תלויים בהמון דברים, כמו שאמרתי, גם במעמד הממונות, גם באמון בנציבות, במכלול של דברים.

<דנה מיטב: דיברה פה יפעת על דוח מ-2014, אני בהחלט חושבת שתהיה פתיחות לשבת ולהקים אולי צוות פנימי בנציבות ולדון בדברים האלה.

<יוחאי בן שמואל: אנחנו כבר התחלנו להריץ את הרעיון המשותף הזה, עוד לפני הישיבה ישבנו על זה, בניסיון להקים צוות משותף כזה.

עאידה תומא סלימאן: יופי, כי התכוונתי להתייחס לזה בסיכום ואני כן אתייחס, אבל בעניין השאלה של מה בדיוק אתם מציעים לקורבנות או לנפגעות.

<דנה מיטב: אז ככה, במצב הקיים היום הממונה היא מלווה את המתלוננת, בנוסף הממונה מפנה את המתלוננת לגופים כמו איגוד מרכזי הסיוע, שיש להם מומחיות מאוד גדולה בנושאים האלה ואני בהחלט פתוחה לשמוע.

<דנה מיטב: כפי שאמרתי קודם, שירות המדינה נותן מענה משפטי ואפשר לנסות לשכלל גם מענים שהם יותר רגשיים, נפשיים, סוציאליים, פסיכולוגיים.

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל במקרה נגיד של ערר בבית משפט על החלטה מסוימת שמגיעה לאיזה שהוא מקום שמחייב שהיא תבוא ותעיד, נגיד.

<דנה מיטב: אז אם היא מעוניינת מתלווה אליה הממונה במשרד.

עאידה תומא סלימאן: כלומר בעיקר הממונה אמורה לתת את ה - - -

<דנה מיטב: כן.

<נועה נאמן: אבל האם המטריד נשאר במקום?

<נועה נאמן: עוזב?

<נועה נאמן: מחייבים אותו לעזוב?

עאידה תומא סלימאן: לא, הם דיברו על זה, אמרו שיש נהלים של העברה ולפעמים השעיה מתפקיד.

<יוחאי בן שמואל: הכול לפי נסיבות התיק.

<יוחאי בן שמואל: שוב, השאלה היא מה באמת נדרש לעשות כדי לעשות את זה.

<יוחאי בן שמואל: מעבר לזה אני מזכיר מה שתהילה אמרה, יש לנו גם הליכי ביניים של הפרדות, שזה בסמכות שלי שזה כלי יחסית מהיר כדי לנסות וליצור איזה שהיא הפרדה והגנה ראשונית בלי לפגוע בקורבן, אלא יותר בהתייחסות אל הפרדה כזו שתרחיק את המעוול, מה שנקרא, ולא תפגע בקורבן.

<יוחאי בן שמואל: זה איזה שהוא כלי ראשוני שכן נותן מענה לפחות חלקית בשלב הראשוני.

<מרים זלקינד: אני עוד לא קיבלתי תשובה על כמה חקירות נפתחו, הייתי שמחה לדעת, ב-2016.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבקש לקבל את המידע הזה.

<יוחאי בן שמואל: זה ראש אגף החקירות צריך לתת את התשובה בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת קודם כל, אנחנו נפנה, נבקש את המידע הזה ונעשה את הפילוחים כדי להשוות בכמה מקרים נפתחו חקירות ומה בדיוק קרה עם התיקים האלה, גם מ-2015, 2016 ועכשיו 2017 עד יוני, יש לנו חצי שנה, אפשר גם כן לעשות את ה - - -

<קריאה: יש לי כאן - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, עכשיו אי אפשר, אם כך נקבל את זה אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד קודם כל, כפי שאמרתי בהתחלה, אני מברכת על ההצטרפות של הממונה החדש על האגף, יוחאי, ומקווה שבאמת הגישה שביטאת אותה והרצון לשתף פעולה כמה שאפשר כדי לקדם את העבודה של האגף, במיוחד בנושא של הטרדות מיניות היא גישה מבורכת ואני באמת בונה על זה.

עאידה תומא סלימאן: כמובן גם העבודה שנעשית על ידי עורכת דין דנה עם הממונות היא עבודה שאני מאוד מקווה שלטווח ארוך נראה את התוצאות שלה והשפעתה גם על האקלים וגם על החשיפה של התופעה.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני אני קצת מודאגת, כפי שהבעתי את זה, ממספר התלונות.

עאידה תומא סלימאן: מספר התלונות בעיניי לא משקף את ממדי התופעה שאנחנו מכירים מטיפול בארגונים אחרים ומקומות עבודה אחרים ובעצם היותנו חיים מה שנקרא, זה נשמע גם כן מוזר, חיים בתוך עמנו, אבל אנחנו מכירות, התופעה היא הרבה יותר גדולה ואני חושבת שעד עכשיו כנראה יש איזה שהם חסמים שמונעים מהעובדות או העובדים לגשת בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני הייתי באמת ממליצה ומבקשת להקים את הצוות, שהוא לא יהיה רק פנימי של הנציבות, אלא של אגף המשמעת ואגף שוויון מגדרי ויושיט יד גם לערב את למשל איגוד מרכזי הסיוע, כמו שאתם משתפים פעולה בהדרכות ובנושאים אחרים, לשבת ולדון בסוגיות שעלו גם כן מעבר לנושא של איך מטפלים, אלא סוגיות ודילמות כמו ההשוואה עם ההליך הפלילי, מתי כן, מתי לא, מתי זה חוסם ומתי זה מאפשר דווקא.

עאידה תומא סלימאן: והסוגיה השנייה היא העניין של הקבוצות המוחלשות שהם קשורים איכשהו לעבודה מול עובדי מדינה, כמו עובדי הקבלן, ואנחנו לא הזכרנו עובדים בחוזה אישי.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל הם נחשבים לעובדי מדינה לכל דבר, לא כמו במצב של עובדי קבלן.

<תהילה פרץ פינטו: וגם בסוגיות המוחלשות, אנחנו לא בודקים מה התפקיד של המתלוננת, רק אם הנילון הוא עובד מדינה או לא, המתלוננת יכולה להיות, ולפעמים זה קורה, מנקה, בת שירות - - -

<יוחאי בן שמואל: זהות החשוד.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אבל אם זהות החשוד היא שהוא עובד קבלן, השאלה עכשיו, ואני שמעתי, איך אפשר לעשות כדי להתגבר על הסוגיה, כי בסופו של דבר אני רואה לפחות אחריות של המדינה בהכנסת סוג העבודה הזה לתוך משרדי הממשלה כך שצריך גם לקחת אחריות על תוצר הלוואי שעלול להיות מהכנסת עובדי הקבלן לתוך המערכת הזו.

עאידה תומא סלימאן: במיוחד כאשר העובדות הן עובדות מוחלשות ולא ברור להן אם יש להן אפשרות לפנות, בסופו של דבר הן מוחלשות מול עובד המדינה ויכול להיות שהן לא יודעות ממש מה הזכויות שלהן וכאשר הן יודעות הן מרגישות הרבה פעמים מאוימות בגלל המצב התעסוקתי שלהן.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לקבל גם איזה שהוא דיווח ראשוני על הקמת הצוות הזה ואני מקווה שבשנה הבאה, כאשר או אני או יושבת ראש אחרת, נראה מי יהיה במקום הזה בעוד שנה, יבקשו את הדיווח נקבל דיווח יותר מפורט, כולל התובנות העיקריות של שיתוף פעולה במסגרת קבוצת העבודה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכם ובהצלחה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.