הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 174, 2017-06-20 09:30

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-20 ביוני 2017.

עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו מתמקדות בנושא של התמודדות עם תופעת הפוליגמיה.

עאידה תומא סלימאן: כמובן אני מברכת על זה ששרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד, כיבדה אותנו בנוכחותה.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שראית לנכון להשתתף אתנו, את, וגם עו"ד אמי פלמור, מנכ"לית משרד המשפטים, שעומדת היום בראש הצוות הבין-משרדי שמכין את התוכנית להתמודדות עם תופעת הפוליגמיה.

עאידה תומא סלימאן: אבל לפני שאנחנו מתחילות את הישיבה, הייתי רוצה להתייחס לדבר חשוב שקרה אתמול.

עאידה תומא סלימאן: אתמול ועדת השרים להתמודדות עם תופעת האלימות נגד נשים סוף-סוף, לאחר המתנה של שישה חודשים, לאחר שחיכינו שהתוכנית שעבדו עליה צוותים בין-משרדיים מכלל המשרדים הנוגעים בדבר מאוד קשה – לאורך כשנתיים וחצי עבדו על התוכנית – וחיכינו שוועדת השרים תתכנס ותאשר את התוכנית הזאת, שישה חודשים לאחר שהוצגה בישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה, לכבוד ה-25 בנובמבר, היום הבינלאומי למאבק באלימות – סוף-סוף הוועדה של השרים התכנסה אתמול ואישרה את התוכנית.

עאידה תומא סלימאן: למה אני אומרת דבר טוב?

עאידה תומא סלימאן: זה לא שאני מאמינה שהתוכנית עונה על כל הצרכים, אבל היא צעד חשוב מאוד בכיוון הנכון.

עאידה תומא סלימאן: היא צעד של נקיטת אחריות כלפי מקרי האלימות ומקרי הרצח המזעזעים שצפינו בהם בתחילת השנה.

עאידה תומא סלימאן: הזדעזענו, מחינו, יצאנו לרחובות, והציבור זה שנים לא ראה מחאה כל-כך חזקה נגד רצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על זה שסוף-סוף אישרו את התוכנית הזאת, אני מקווה שיתחילו להזרים את התקציבים ויתחילו ליישם את התוכנית.

עאידה תומא סלימאן: בוועדה הזאת, הוועדה לקידום מעמד האישה, אני אזום בכל שישה חודשים ישיבת מעקב, ואני ארצה לשמוע איך מיישמים את התוכנית הזאת ואיך מתקדמים לכיוון של יישומה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתייחס לזה גם בישיבה הבאה של הוועדה, בשעה 12:00, שכולה תוקדש לנושא של רצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: ושוב לענייננו, שהוא לא רחוק, עניין הפוליגמיה.

עאידה תומא סלימאן: למה אני אומרת "לא רחוק"?

עאידה תומא סלימאן: כי בעיניי שתי התופעות הן תופעות נגזרות מהמעמד והסטטוס של נשים בחברה.

עאידה תומא סלימאן: ב-29 בינואר השנה הממשלה החליטה החלטה שנוגעת לפיתוח תוכנית להתמודדות עם תופעת הפוליגמיה.

עאידה תומא סלימאן: היתה הודעת ממשלה והיו גם הודעות נגדיות, גם ממני, בנושא הזה, ואני אומרת את זה פה, כאשר הפחד האמיתי היה שלא תהיה התמודדות עניינית והיא תהיה פוליטית בעיקרה.

עאידה תומא סלימאן: הפחד הוא ששוב ינוצלו הנשים שנמצאות במערכות פוליגמיות למען מטרות פוליטיות כאלה או אחרות.

עאידה תומא סלימאן: היתה לי פגישה עם כבוד השרה ועם הצוות שלה והבנו שהם הולכים לפתח תוכנית, והתוכנית עוד לא הסתיימה.

עאידה תומא סלימאן: ברצוני להגיד שמדינת ישראל חוקקה חוק נגד פוליגמיה, ולצערי הרב שנים רבות לא אכפה את החוק הזה.

עאידה תומא סלימאן: בימים האלה מדובר על עלייה באישורי נישואים שניים, שניתנים על-ידי הרבנות, ומדובר על ארגונים שמנסים לשדך נשים להיות אישה שנייה לגברים.

עאידה תומא סלימאן: אם בודקים טוב אישורים שאפשר לתת לפי החוק, התנאים לא חלים עליהם.

עאידה תומא סלימאן: התופעה הזאת התחילה להדאיג ותדאיג אותנו עוד יותר, כאשר נראה עוד ועוד נסיגות בעניין זכויות נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת שב-2005, כבוד השרה, ובזמנו נתתי לך את החומר הזה – ב-2005 ועד הפעולה לשוויון בדיני אישות, שהוא קואליציה של ארגוני נשים ערביות, התחיל את המאבק הזה, פיתח חומר ועשה מחקר מאוד מקיף בין הנשים הערביות וגם בין הציבור הערבי באופן כללי, כאשר ניסה לברר מה המקורות לבעיה הזאת, וגם עסק הרבה בעבודה בשטח.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, קיימת מודעות לתופעה בקרב האוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שתהיה גם מודעות אמיתית בקרב האוכלוסייה היהודית למה שקורה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שנוכל בישיבה הזאת גם לשמוע איך המשרד, איך ועדת השרים בהובלתך, כבוד השרה וגם איך הצוות המקצועי בהובלת עו"ד אמי פלמור מתכוונים לטפל בתופעה הזאת, ונשמע גם את הארגונים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי, אני נותנת לך לפתוח.

איילת שקד: בוקר טוב, אני מודה לך, חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן, על הישיבה הזאת, ואני גם מודה לך על שיתוף הפעולה.

איילת שקד: זה נכון שבהתחלה היו קצת חששות, אבל אני חושבת שראית שאנחנו באמת באות עם רצון טוב והרבה פתיחות.

איילת שקד: המטרה שלי, דרך אגב, בישיבה הזאת היא בעיקר לשמוע.

איילת שקד: אני רואה שיש כאן ארגונים שונים, חברי כנסת, אז אני אשמח לשמוע את כולם.

איילת שקד: אנחנו התחלנו תהליך למידה שאמי פלמור, מנכ"לית המשרד, מובילה – למידה ופגישה עם המון-המון גורמים מעורבים.

איילת שקד: באוגוסט תתכנס ועדת השרים, לאחר שוועדת המנכ"לים תשב ותציג איזה תוכנית.

איילת שקד: ברור לנו שהטיפול בתופעה הזאת היא לא רק על-ידי אכיפה פלילית, אלא הרבה מאוד על-ידי חינוך, הרבה מאוד על-ידי שיתוף פעולה של החברה הבדואית, של הנהגת החברה הבדואית, של ההנהגה הנשית של החברה הבדואית, של ההנהגה הדתית של בתי הדין השרעיים.

איילת שקד: המטרה שלנו היא באמת לרתום את כולם ולעשות את זה ביחד.

איילת שקד: אחרי שאמי ואני נכנסנו לעומק הסוגיה גם למדנו שזו סוגיה מאוד מורכבת.

איילת שקד: זו לא סוגיה פשוטה.

איילת שקד: זה לא עניין של שחור-לבן.

איילת שקד: זו סוגיה מאוד-מאוד מורכבת.

איילת שקד: אני רוצה שאמי פלמור תספר קצת מה עשינו עד עכשיו, מה למדנו עד עכשיו.

איילת שקד: אני צריכה ללכת ב-10:30, אני אשמח לשמוע כמה שיותר אנשים כאן.

עאידה תומא סלימאן: זה תלוי איך אמי תציג וכמה זמן זה יהיה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להודות שהחששות לא נעלמו.

עאידה תומא סלימאן: עד שלא נראה את התוכנית ועד שנראה איך מתקדמים, החששות יישארו.

עאידה תומא סלימאן: האמת, הדבר העיקרי שחשוב לנו, כפי שאמרתי בהתחלה, שיהיה ניסיון אמיתי ללמוד את הבעיה ולנסות ללכת לקראת שיפור מצבם של הנשים ושל הילדים שנמצאים במערכת.

עאידה תומא סלימאן: החשש השני שמאוד חשוב לי להדגיש זה לא לפגוע תוך כדי כך בנשים עצמן ובילדים.

עאידה תומא סלימאן: וכל צורה של אכיפה שדובר עליה בתחילת התוכנית הזאת, כמו קיצוצים, כמו קצבאות הביטוח הלאומי, אני חושבת שבסופו של דבר מי שישלם את המחיר באכיפה מסוג זה הם הילדים והנשים, כאשר הם בעצמם קורבן במערכת הזאת.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד אמי פלמור, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: איפה אנחנו נמצאים היום?

<אמי פלמור: בואו נדבר קצת על התהליך, מה אנחנו עושים בימים אלה.

<אמי פלמור: אני אגיד שגם בהחלטת הממשלה עצמה דובר על כך שיש צורך לעשות את התהליך הזה בשיתוף הציבור, ובניגוד לוועדות קודמות שעמדתי בראשן, לא חשבתי שזה משהו שנוציא בו קול קורא והציבור יבוא וידבר אתנו.

<אמי פלמור: לכן התחלנו אתך ושאלנו עם מי כדאי להיפגש, עם מי צריך לדבר.

<אמי פלמור: את שלחת אותנו לכמה נשים, התחלנו מהן.

<אמי פלמור: כל אדם שפגשתי, שאלתי אותו עם מי הוא מציע לי עוד להיפגש, וככה יצאנו למסע, שהייתי קוראת לו, מסע אל תוך החברה הבדואית.

<אמי פלמור: בשלב הזה פגשנו לא מעט נשים וגברים, גם פעילים - - -, גם עובדי רווחה, גם מנהיגים דתיים, גם ראשי רשויות, כולל גברים שחיים במשפחות פוליגמיות, וחשוב לי להגיד את זה.

<אמי פלמור: בוועדה שהתחילה להתכנס, אני תיכף ארחיב על הדרך שבה הוועדה פועלת, יושבים גם נשים וגם גברים מהחברה הבדואית.

<אמי פלמור: הבקשה שלי היתה שאנחנו ניתן לעצמנו הזדמנות לשמוע את כולם ולהבין – אני אתקן אותך מבחינת נקודת המבט שלי.

<אמי פלמור: אני לא רואה את עצמי כמי שאמורה לשפר את מצבם של הנשים והילדים בחברה הבדואית, אני רואה את עצמי כמי שאמורה לטפל בחברה הישראלית, כשהחברה הבדואית היא חלק ממנה, והחברה הבדואית כוללת את כולם.

<אמי פלמור: כלומר, אם אני אסתכל על החברה הבדואית רק בפריזמה של נשים וילדים, אני לא אצליח להכיל את הסוגיה הזאת.

<אמי פלמור: אני רוצה לדבר קצת על הדברים המתבררים.

<אמי פלמור: קודם כול, אין נתונים מסודרים.

עאידה תומא סלימאן: בכל חברה כאשר מטפלים בנשים משפרים את מצב החברה כולה.

<אמי פלמור: בסדר, אבל אני חושבת שהסתכלות על - - -

דב חנין: זה הפרמטר הכי חשוב להערכת מצבה של חברה.

<אמי פלמור: אני חוזרת על זה בכל מיני הקשרים.

<אמי פלמור: אני חושבת שבדיון על הנושא הזה צריכים להשתתף כולם.

<אמי פלמור: זה לא דיון שישתתפו בו רק הנשים.

<אמי פלמור: ולכן חשוב לי להגיד את זה, כי זה לא היה פשוט לחלק מהנשים שלוקחות חלק בוועדה שיושבים בוועדה גם גברים פוליגמיים.

<אמי פלמור: חשוב לי להגיד את זה, כי זאת המציאות, ועם זה אנחנו עובדים.

<אמי פלמור: אני לא רוצה להתיימר לעסוק בזה באופן מנותק.

<אמי פלמור: אין נתונים ברורים לגבי היקף התופעה, אין מחקרים מסודרים על מצבם של ילדים, על מצבן של נשים בתוך הסיטואציה הזאת, ולכן כשהתחלנו לעבוד בתוך הוועדה התחלקנו לארבעה צוותי משנה: צוות אחד עוסק באיסוף נתונים.

<אמי פלמור: אנחנו עובדים בזה גם עם הלמ"ס, גם עם גורמים באקדמיה ועם כל מי שמסוגל לתרום לנו לדבר הזה, גם כדי להבין את התופעה.

<אמי פלמור: אם אני מבינה נכון, רק לאחרונה שר הפנים הוציא איזה ממצא ראשוני שמשפחות שבהן לגברים יש ילדים מיותר מארבע נשים זה סדר גודל של 650 משפחות.

<אמי פלמור: מנגד יש מרחב גדול מאוד - - -

דב חנין: יותר מארבע נשים?

<אמי פלמור: ילדים מיותר מארבע נשים.

עאידה תומא סלימאן: זה לא חייב להיות שהוא נשוי להן באותו זמן.

<אמי פלמור: אני רוצה להמשיג עד כמה איסוף הנתונים הוא דבר מורכב, ואנחנו מנסים ללקט אותו מכל מיני כיוונים.

<אמי פלמור: יש מרחב מאוד גדול, זה מיותר מאישה אחת ועד שלוש נשים.

<אמי פלמור: הדבר האחר שאנחנו עוסקים בו חוץ מאיסוף נתונים וניסיון להבין מה התמונה בפועל גם לנסות להבין האם התופעה בצמיחה, האם התופעה בבלימה, זו גם שאלה להבנת המגמות.

<אמי פלמור: הקמנו שלושה צוותים שעוסקים בשלושה נושאים מרכזיים: ועדה אחת עוסקת בחינוך ותעסוקה – תיכף אני ארחיב על זה – ועדה אחת עוסקת בבריאות ורווחה וועדה אחת עוסקת בבתי דין והלכה.

<אמי פלמור: אני אגיד מילים ספורות על הוועדה של בתי דין והלכה, ונמצא אתנו הקאדי זחאלקה, שהוא מנהל בתי הדין השרעיים, וקאדי בעצמו.

<אמי פלמור: היו חילופים של הקאדים בדרום עכשיו.

<אמי פלמור: שרת המשפטים מינתה שני קאדים חדשים בדרום, גם מתוך הבנה שיש פה סוגיה שצריך יהיה להתמודד אתה.

<אמי פלמור: אנחנו גם מנסים להבין מה התהליך הזה שבו אפשר לשאת עוד אישה פעם אחר פעם באופן חוקי לכאורה, איך נראים הגירושים בפועל, מה חל על גבר שמגרש את אשתו, האם באופן אמיתי הוא צריך לשאת במזונות של הילדים שלו, האם באופן אמיתי הוא מחלק את רכושו כמו שאנחנו מכירים את זה מכל האזורים האחרים בחברה הישראלית.

<אמי פלמור: אנחנו נמצאים בשיח עם המנהיגות הדתית כדי להבין בכלל איך התופעה התגלגלה לאן שהיא התגלגלה, כי חשוב להגיד שאחד הדברים שמעסיקים אותנו זה מדוע בשאר החברה המוסלמית במדינת ישראל אין פוליגמיה – יש בשוליים, אבל אין פוליגמיה בראש חוצות – ובוודאי אם אנחנו משווים לחברה הבדואית בצפון אנחנו רואים הבדלים עצומים, ואנחנו רוצים ללמוד מהדבר הזה, כדי להבין איך שם זה קרה, וגם, אני חייבת להגיד בתור יהודייה, להבין שלפרשנות הדתית יש פנים רבות, ומה שקורה בדרום הוא יותר מנהג שבטי מאשר הלכה מוסלמית.

<אמי פלמור: ולא נרחיב על זה מעבר לזה, זה נושא רגיש ועדין, ואנחנו עוסקים בזה בוועדה, בצוות המשנה, שעומד בראשו הקאדי זחאלקה.

דב חנין: גברתי שאלה כמה שאלות, יש לכם התחלה של תשובות לגבי השאלות האלה?

<אמי פלמור: כן.

<אמי פלמור: חד-משמעית.

<אמי פלמור: אני אגיד דבר נוסף, מי שמכיר את השרה שקד וקצת מכיר אותי ואת דרך העבודה שלנו, אנחנו מתכוונות לעמוד בלוחות-הזמנים שנקבעו על-ידי הממשלה.

<אמי פלמור: אצלנו אין דבר כזה שהעבודה עומדת שישה חודשים, אנחנו הולכים לטייל וחוזרים אחרי שנה.

<אמי פלמור: גם אם זה יהיה שבעה חודשים, כי יש קיץ עכשיו וכן הלאה, אנחנו עובדים על זה ואנחנו עובדים על זה ברמה היומיומית.

עאידה תומא סלימאן: האם אפשר לצפות עד סוף יולי שהוועדה תסיים את עבודתה?

<אמי פלמור: אני לא יודעת אם עד סוף יולי, אני חושבת עד סוף אוגוסט.

<אמי פלמור: אם אני לא טועה, החלטת הממשלה היא בפברואר.

עאידה תומא סלימאן: עד סוף אוגוסט זה שמונה חודשים.

<אמי פלמור: ההחלטה היא מפברואר, אז אוגוסט זה שישה חודשים.

<אמי פלמור: יש ועדה, בעיניי מאוד-מאוד חשובה שעוסקת בחינוך ותעסוקה.

<אמי פלמור: אם אנחנו מתמודדים עם נתונים שבהם אנחנו מגלים שיש 40% נשירה בבתי הספר בחברה הבדואית - - -

חנין זועבי: 60% אצל בנות.

<אמי פלמור: גם על זה יש חילוקי דעות.

דב חנין: ונפילה חדה בשלב שבו בית הספר יוצא מהמקום שבו גרים.

דב חנין: זו נקודת הנפילה.

<אמי פלמור: באופן כללי מצב בתי הספר לא משהו.

<אמי פלמור: אני חושבת שיש תקלה בזה שאנחנו מנתבים את כל האוכלוסייה בכלל רק לבגרות, ולא מבינים שיש אופציה לחינוך טכנולוגי.

<אמי פלמור: זה משהו שגם משרד האוצר מדבר עליו, גם משרד הכלכלה, כשעסק בתעסוקה דיבר עליו.

<אמי פלמור: אנחנו מפתחים את הדרום, באר-שבע בירת הסייבר וכן הלאה.

<אמי פלמור: במקום לנתב ילדים רק למסלול לבגרות, שאולי לא מתאים לכולם, היה נכון בעיניי לנסות ולבנות שם תוכניות שמשאירות ילדים במסגרת, שבה מצד אחד הם בחינוך, אבל מתחילים גם תהליך הכשרה אמיתי שנותן להם עתיד כלכלי וגם יעודד את הדחייה בגיל הנישואים.

<אמי פלמור: אנחנו צריכים להבין שכאשר נושרים מבית הספר בגיל 15, אז גם גיל הנישואים של הגברים הוא מוקדם יותר.

<אמי פלמור: כשאנחנו שואלים את עצמנו מה מוביל לפוליגמיה?

<אמי פלמור: גם העובדה שאתה מתחתן בגיל 18 בפעם הראשונה, זה לא מחזק את מערכת היחסים הראשונה שבנית.

<אמי פלמור: זה חינוך ותעסוקה, גם להבין את איכות סגל ההוראה, גם להתמודד אגב עם הסוגיות שמנהלי בתי הספר בעצמם גם פוליגמיים, מה המשמעות של הדבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: מנהלי בתי ספר, מנהלי לשכת רווחה אולי.

<אמי פלמור: זה חלק מהתמונה.

<אמי פלמור: אנחנו גם מאמינים בזה שבכל זאת המסגרת הבית ספרית היא מסגרת שבאמצעותה עדיין אפשר להשפיע ולחנך, לחנך לחיי משפחה, לחנך לדברים שמעודדים אותך לנהל חיים שבהם לשאת עוד אישה זה הופך לנטל.

<אמי פלמור: כלומר, אנחנו מחפשים דרכים, כמו שאמרה השרה שקד, לא רק ללכת בדרך האכיפתית הפלילית, אלא גם לייצר מוטיבציה ותגמולים בשלבים מוקדמים של החיים לחיות בצורה אחרת.

<אמי פלמור: הוועדה הרביעית עוסקת בבריאות ורווחה.

<אמי פלמור: הדבר הזה בעיקר אמור לתת מענים למצב הנוכחי.

<אמי פלמור: אם אני אחלק את ועדות המשנה שלנו, אני אגיד שבתי הדין וההלכה והוועדה של חינוך ותעסוקה עוסקות בעתיד, ושתי הוועדות האחרות עוסקות במציאות הנוכחית.

<אמי פלמור: אנחנו רוצים להבין איך נותנים מענים יותר טובים היום למשפחות שנמצאות במצוקה.

<אמי פלמור: אנחנו מבינים קודם כול שאין מספיק עובדות סוציאליות ועובדים סוציאליים דוברי ערבית בדרום, וקשה מאוד לייצר יחסי אמון בלי שמכירים את השפה, את התרבות.

<אמי פלמור: זה דבר בסיסי מאוד.

<אמי פלמור: צריך לעשות חשיבה איך משפרים את הדבר הזה, גם במתן מענים בריאותיים.

<אמי פלמור: הוועדה של חינוך, רווחה ובריאות תעסוק גם בסוגיות של ביטוח לאומי, גם את זה צריך לשים על השולחן - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת סוגיות של ביטוח לאומי?

<אמי פלמור: לנסות ולהבין – אני אגיד את זה ואל תקפצי - - -

עאידה תומא סלימאן: את כבר יודעת שאני אקפוץ?

<אמי פלמור: אני קצת מכירה אותך, וגם דיברנו על זה קודם.

<אמי פלמור: אנחנו רוצים להבין בתוך כל התהליך הזה מה מעצים ומה מחליש את האישה שמוצאת את עצמה בתוך הסיטואציה הזאת.

<אמי פלמור: גם השאלה איך משולמת קצבה, למי היא משולמת – גם זה חלק מהשאלות.

<אמי פלמור: אנחנו עוד לא מדברים על מה השורה התחתונה, אבל יש לגעת בכל הסוגיות הרגישות ולהבין מה המשמעותיות.

<אמי פלמור: ותיכף אני אגיד משהו שאולי יקפיץ אותך עוד יותר, אחד הדברים שנאמרים לנו ושעולים בשיחות עם גורמים שונים, גברים ונשים כאחד, זה שנוצר עכשיו חוסר איזון דמוגרפי בחברה הבדואית.

<אמי פלמור: לא מעט אנשים אמרו לנו שעד 1967 הפוליגמיה כמעט הצטמצמה מאליה כי לא היו מספיק נשים, ואחרי 1967 פתאום נפתחו השערים, לגברים הבדואים מותר להינשא עם כל אישה, בין אם היא מהשבט שלו ולא מהשבט שלו, בדואית מהצפון ופלסטינית מרמאללה, ורוסייה שעלתה לארץ ומירדן – אני לא רוצה להגיד איזה שיחות ניהלו אתנו, שהיתה תקופה שהיתה אופנה להביא נשים מירדן – בעוד שלאישה הבדואית מותר להתחתן רק עם גבר מהשבט שלה, ועכשיו יש קצת פתיחות לגברים משבט אחר, אבל לא עם גבר בדואי מהצפון ולא עם ערבי מיפו.

<אמי פלמור: והדבר הזה יצר שכבה של נשים – גם את הדבר הזה בודקת הוועדה שלנו שעוסקת באיסוף הנתונים – נטען שיש היום שכבה של נשים בנות 25 ומעלה, לא מעט מהן משכילות, שאין להן עם מי להינשא.

עאידה תומא סלימאן: שמחכות לגאולה.

עאידה תומא סלימאן: ..

<אמי פלמור: אני לא צינית.

עאידה תומא סלימאן: אני צינית לפעמים.

<אמי פלמור: אני לא.

<אמי פלמור: אני משתדלת לא להיות צינית.

<אמי פלמור: אם את אומרת: בואי נעשה מהלכים שלא פוגעים בנשים, אני צריכה גם לשמוע את הקול הזה, ונמצאת אתנו בוועדה גם אישה צעירה רווקה, שהחליטה לקחת חלק בתהליך הזה, לא כי היא בעד פוליגמיה, אלא כי היא רוצה להנכיח את הקול של הדור שלה, ואנחנו צריכים לחשוב מה זה אומר.

<אמי פלמור: אני לא חושבת שהממשלה אמורה עכשיו להכתיב לחברה הבדואית עניין תרבותי כמו עם מי מותר לאישה להתחתן ועם מי אסור לה, אבל אנחנו כן צריכים לשמוע את הדבר הזה ולנסות להבין מה זה אומר.

<אמי פלמור: רק עוד משפט אחד, עאידה, ואני אסיים, לשאלה ששאל אותי חבר הכנסת חנין.

<אמי פלמור: יש לנו כבר כמה תשובות, תשובות מורכבות, אנחנו עושים לא מעט בירורים, וממשיכים לדבר.

<אמי פלמור: אני עדיין כמעט כל שבוע נוסעת לדרום כדי לפגוש עוד אנשים שרוצים לדבר באופן אישי ולא בהכרח רוצים לבוא ולשבת בוועדה, או רוצים לתת עמדה בכתב.

<אמי פלמור: צריך להבין שיש פה סיטואציה מורכבת.

<אמי פלמור: אני מרגישה קצת חוסר נוחות להגיד את זה, יש חברה שנמצאת בתהליך מעבר ממסורתיות ושבטיות לעולמות אחרים.

<אמי פלמור: אמר לי, אגב, גבר שחי ברהט.

<אמי פלמור: הוא אומר שברהט יותר קשה להביא אישה נוספת, כי זה כבר לא רק לתת לה עוד אוהל, אלא צריך לתת לה דירה.

<אמי פלמור: באופן טבעי המוטיבציה ברהט יותר נמוכה, למרות שגם ברהט יש פוליגמיה.

<אמי פלמור: צריך לנסות להבין את התמונה הזאת.

<אמי פלמור: אני כן אגיד משהו על החששות שאת מדברת עליהם.

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד וגם דיברתי על זה קודם עם חלק מהפעילות שנמצאות פה, העובדה שהממשלה התעוררה ואמרה: במשך 70 שנה היה חוק והוא לא נאכף, הגיע הזמן לקחת אחריות על הדבר הזה במובן החיובי, שבו הממשלה פועלת, שהיא אומרת: זה לא היה בסדר, ונתנו למשהו לקרות בחצר האחורית, ואנחנו היום עוצרים את התהליך הזה.

<אמי פלמור: הדבר הזה מעורר שיח מאוד חשוב בחברה הבדואית עצמה, בקרב הגברים, הם מבינים שהמצב השתנה.

<אמי פלמור: זה לא משנה אם הם אוהבים, או לא אוהבים את הממשלה, או אם הם חושבים שהכוונות הן כאלה או אחרות, אין לאף אחד ויכוח על העובדה שהאיסור על פוליגמיה לא נחקק בשנת 2017 לכבוד החברה הבדואית וכדי לפגוע בה, אלא הוא חוק במדינת ישראל זה עשרות שנים, והממשלה נכשלה באכיפת החוק, והיום היא צריכה להתמודד עם התוצאות של הדבר הזה.

<אמי פלמור: הוועדה שלנו קודם כול לוקחת אחריות, בגלל זה אנחנו עוסקים בטיפול ברווחה, בבריאות, בחינוך ובתעסוקה.

<אמי פלמור: ואגב, גם בתי הדין השרעיים שהם חלק ממשרד המשפטים – מנסים להבין איך מסדירים גירושים בצורה תקינה, ואנחנו נחזור אליכם כשיהיו לנו כל התשובות.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אמרת הרבה דברים ואמרת שאני אקפוץ, את כבר יודעת בדיוק על איזה דברים אני חולקת ובאיזה דברים אני מסכימה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד: המדינה לא נכשלה, המדינה פשוט לא עשתה את המוטל עליה, כאשר המטרה היתה כן להגן על נשים, המדינה עמדה מהצד ולא עשתה כלום.

עאידה תומא סלימאן: אני בעצמי פניתי כמה פעמים לשרים במשרד המשפטים בשאלות על האכיפה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהיתה תקופה שבתי משפט שרעיים רשמו הערה בתיקים לפי החוק שהנישואים האלה הם נישואים פוליגמיים, העבירו את זה לפרקליטות, הפרקליטות לא עשתה עם זה כלום והחזירה לבתי משפט שרעיים, עד שהתייאשו.

עאידה תומא סלימאן: הפסיקו לרשום כי ממילא לא עושים עם זה שום דבר.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהתזמון של ההחלטה, אין מה לעשות, מעורר חשדות.

עאידה תומא סלימאן: היינו כנים מההתחלה ואמרנו את זה.

עאידה תומא סלימאן: העבודה של הוועדה היא זאת שתוכיח שהכוונות טובות.

עאידה תומא סלימאן: רק שהפחד שלי שוב, ממה ששמעתי, שתחת הסיסמה של רגישות תרבותית – אמרת עו"ד אמי פלמור שהמדינה לא תתערב – המדינה מתערבת בכל דבר, המדינה מתערבת בנישואים של הערבים במדינת ישראל, המדינה החליטה עם מי מותר להינשא ועם מי לא, אז מה פתאום עכשיו רוצים להיות רגישים תרבותית?

עאידה תומא סלימאן: לפעמים המלכודת הזאת של רגישות תרבותית מפילה אותנו במקום של חוסר מעש, ואני לא טוענת שזה המצב הזה, לפעמים אפילו של גזענות.

עאידה תומא סלימאן: ככה הם, אנחנו לא נתערב להם, אנחנו לא נעשה.

עאידה תומא סלימאן: התפקיד של הוועדה הזאת, כן לדאוג, כי יש צד מוחלש, אין מה לעשות, ומשרד המשפטים כן צריך לדאוג לצד המוחלש בתוך כל חברה.

עאידה תומא סלימאן: להסתכל באופן כללי זה טוב, אבל להסתכל גם נקודתית איפה הצד המוחלש, איפה הצד שלא מקבל את הזכויות שלו ולהעצים אותו, אני חושבת שזה חובתו של כל משרד ממשלתי.

<אמי פלמור: אני מסכימה אתך, אני רק אגיד שלצד זה שדיברו אתנו לא מעט על חיזוק הנערות לקראת חיי המשפחה היה דיבור לא פחות משמעותי על זה שאם לא נשקיע גם בנערים למשל זה לא יעזור, כי אם הנערים ימשיכו לנשור מבית הספר בגיל 16 ולהתחתן בגיל 18, זה לא יעזור.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפתוח דיון.

עאידה תומא סלימאן: ברשות חברי הכנסת הנכבדים, אפשר לתת לשופט ומנהל בתי הדין השרעיים איאד זחאלקה להתחיל, נשמע את דעתכם, ואחר-כך נפתח לחברי הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<איאד זחאלקה: בוקר טוב, שלום לכולם, אנחנו כמובן חלק ממשרד המשפטים.

<איאד זחאלקה: שרת המשפטים הנחתה את הצוותים השונים במשרד, כולל את בתי הדין השרעיים, לפעול גם בעניין הזה של פוליגמיה וגם בעניינים אחרים.

<איאד זחאלקה: אנחנו פועלים במישורים השונים.

<איאד זחאלקה: אני צריך להסביר ולהגיד שדת האסלאם היא דת מונוגמית, היא לא דת פוליגמית.

<איאד זחאלקה: אבל כמו שדת האסלאם אפשרה גירושים כדי לפתור מצוקות אישיות, משפחתיות וחברתיות, דת האסלאם גם התירה נישואים פוליגמיים כדי לפתור מצוקות אישיות, חברתיות ומשפחתיות.

<איאד זחאלקה: הרגישות שדיברה עליה מנכ"לית משרד המשפטית היא במקומה.

<איאד זחאלקה: יש רגישות מסוימת, יש צרכים מסוימים אישיים, משפחתיים, חברתיים, שהם לא למטרה של הנאה מינית, לא למטרה של ניצול האישה, אלא שיש עניינים שצריך להביא בחשבון.

<איאד זחאלקה: דת האסלאם אומרת שצריך להתחתן רק עם אישה אחת, כי רק עם אישה אחת אפשר לנהוג בשוויון, רק עם אישה אחת אפשר להקים משפחה הוגנת, אבל אם יש צרכים מסוימים, אני חושב שהחברה הישראלית צריכה להיות פתוחה כדי להבין את הצרכים האישיים, המשפחתיים, וצריכה לשקול אותם בוועדה שבראשה עומדת המנכ"לית.

<איאד זחאלקה: מצד שני, דיברת, חברת הכנסת תומא, על עניין האכיפה.

<איאד זחאלקה: אני רוצה להגיד לך שבהנחייתה של שרת המשפטים ובתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מגבשים נוהל של דיווח על עבירות של נישואים, והנוהל הזה אמור להיות גם מיושם הלכה למעשה בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה ועם גורמי האכיפה השונים.

<איאד זחאלקה: אנחנו לא חלק שבא נגד החברה המוסלמית, אנחנו מייצגים את החברה המוסלמית.

<איאד זחאלקה: אנחנו רוצים שהחברה המוסלמית תנהג על-פי הערכים של דת האסלאם, ערכים הומניים, ערכים אנושיים, ערכים שמגשימים את טובת הציבור, ואנחנו חושבים שהעניין הזה של הדיווח בא מהנקודה הזאת, מהנקודה של התמיכה בחברה שלנו ולא נגד החברה שלנו.

<איאד זחאלקה: אנחנו עושים את זה, אנחנו נעשה עוד מהלכים אחרים של שיתוף פעולה עם גורמי דת אחרים.

<איאד זחאלקה: היתה לנו פגישה לפני שבוע עם מנכ"לית משרד המשפטים ומנכ"ל משרד הפנים, ששם יש את המחלקה המוסלמית.

<איאד זחאלקה: כל האימאמים שמונו על-ידי משרד הפנים – גם הם יהיו שותפים לתהליך הזה.

<איאד זחאלקה: אנחנו מבקשים לאפשר, מצד אחד, גם חברה מונוגמית, אבל מצד שני, גם לשקול את השיקולים שדת האסלאם כן מאפשרת, כדי שהחברה תהיה חברה בריאה, חברה הוגנת, חברה שמכבדת את הנשים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק מזכירה שאפילו החוק הישראלי כלל תנאים שהוא אפשר בהם מקרים של פוליגמיה וחייב באישור מראש על-ידי הרבנות או בתי הדין.

עאידה תומא סלימאן: לזה התייחסתי בהתחלה, שברבנות יש מגמה של עלייה במתן אישורים כאלה בשנים האחרונות.

עאידה תומא סלימאן: קיימנו על זה דיון ביוזמתי וביוזמת עוד חברות כנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט רק לפני קצת יותר מחודש.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: תודה רבה.

חנין זועבי: קודם כול, תודה, עאידה, על הדיון הזה, החשוב.

חנין זועבי: אני חושבת שיש לנו אתגר לפני המלחמה בתופעה ההרסנית, ואנחנו אומרים הרסנית גם כאשר אנחנו לוקחים, איאד, את השיקולים שטענת.

חנין זועבי: הייתי גם מצפה ורוצה שתגיד שהתופעה החברתית היא מעבר – אפילו אם אני מקבלת את הפרשנות הדתית, ויש גם מחלוקת על פרשנות – גם אם אנחנו מקבלים את הפרשנות, הרי הפרשנות היא לא זו המחייבת והמדריכה את החברה.

חנין זועבי: זו תופעה הרסנית לנשים.

חנין זועבי: אבל האתגר הראשון הוא באמת להסתכל על התופעה מבחינת השלכותיה וסיבותיה החברתיות-כלכליות, ולא מבחינת התפיסה של איום דמוגרפי, כאשר יש לכולנו פה את החששות האלה שמשרד המשפטים בא להסתכל מתוך פריזמה של שליטה, גם כאשר משתמשים בטענה של רגישות תרבותית.

חנין זועבי: זו רגישות תרבותית כמו בתופעה של פשיעה ואלימות – שם הורגים, שם נוקמים.

חנין זועבי: אם מישהו הורג, משפחה אחרת נוקמת – רגישות חברתית שפועלת בכיוון של הרס החברה.

חנין זועבי: זה החשש על-פי המציאות ואחרי מציאות של 70-60 שנה.

חנין זועבי: הטענה היותר מפחידה זה לא שמביאים פלסטינית מהשטחים הכבושים או מירדן, אלא שקודם כול, בשביל להביא פלסטינית מהשטחים הכבושים מחלישים פלסטינית בנגב.

חנין זועבי: לא היית יכולה להביא נשים מחוץ לחברה הזאת אם לא היית קודם כול מחלישה את הנשים הפלסטיניות בנגב.

חנין זועבי: אני שמחה ומקבלת, וכולנו מקבלים, את הפרשנות הזאת, את ההסתכלות הזאת, את הראייה החברתית-כלכלית, כאשר עו"ד אמי פלמור וגם השרה איילת שקד דיברה על פיתוח תוכנית שיש לה ממדים כלכליים ויש לה ממדים חברתיים, ולא רק מתחילים, מתמקדים בסטטיסטיקה הזאת, לא בסטטיסטיקה של פוליגמיה, בסטטיסטיקה של 60% נשירה, של 90% אבטלה, כשלפעמים בחלק מהיישובים יש תופעה של פוליגמיה וביישובים אחרים יש יותר, יותר מ-50%.

חנין זועבי: צריכים להסתכל מהפרספקטיבה הזאת וגם בפרספקטיבה פסיכולוגיות.

חנין זועבי: יש גם פרשנות פסיכולוגית למה גברים נושאים יותר נשים, כי כאשר מאבדים שליטה על הכול, יש להם רק מקור אחד לשלוט עליו, שזה הנשים.

חנין זועבי: הגברים הערבים שאיבדו את השליטה על המקום, על הבית שלהם - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא הצדקה, אני מקווה.

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: נימוק, הסבר בשביל להבין, בשביל להילחם, לא בשביל להירגע.

חנין זועבי: כאשר מאבדים שליטה על המקום שלך, על הבית שלך.

חנין זועבי: אנחנו חיים במציאות של הרס בתים, של היעדר תעסוקה, של היעדר השכלה, משם מתחילה התופעה הזאת של ההיחלשות של הנשים.

חנין זועבי: לכן הפתרון צריך להתחיל מהנקודה הזאת.

חנין זועבי: אם רואים בסוגיה סוגיה משפטית ולא סוגיה חברתית ופוליטית, ומנסים רק לאכוף את החוק, לאכוף בכוח את החוק, אז הנישואים האלה נעשים יותר מתוחכמים, יותר בסודיות.

חנין זועבי: החברה תמצא לה דרכים לעשות את זה בתחכום ובסודיות מאחורי והרחק מעיני כולנו.

חנין זועבי: לכן אני חושבת שצריכים לתת תעסוקה לנשים, לנשים הפלסטיניות בנגב, צריכים להילחם בתופעת הנשירה.

חנין זועבי: כאשר לא מכירים בכפרים, ואני מסיימת, עאידה, ומרחיקים את בתי הספר, הקורבן הראשון הוא הנערות.

חנין זועבי: הנערות מפסיקות ללכת לבית הספר כאשר בית הספר ממוקם 10 ק"מ ו-15 ק"מ, אז הסוגיה הזאת אינה סוגיה משפטית.

חנין זועבי: כאשר יש ועדה בין-משרדית צריכים גם לדבר על מה שדיברה עליו עו"ד אמי פלמור, להתחיל בהעצמת נשים, להתחיל לתת שוויון ולראות בני אדם.

חנין זועבי: שם בני אדם ששווים, שווים מקום מחיה, שווים בית, ורק אחר-כך להגיע לפוליגמיה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת חנין.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לעו"ד אינאסף אבו שארב, מנהלת מרכז זכויות נשים ערביות בנגב ואית"ך-מעכי.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<אינסאף אבו שארב: תודה רבה, בוקר טוב לכולם.

<אינסאף אבו שארב: האמת שאני מברכת על הדיון הזה שסוף-סוף קורה ומתקיים כאן בתוך הוועדה לקידום מעמד האישה.

<אינסאף אבו שארב: זה דיון חשוב מאוד.

<אינסאף אבו שארב: אני מלווה את ההליך האזרחי שמתרחש מאז פברואר.

<אינסאף אבו שארב: אני רואה בזה תקווה מאוד גדולה לנו, בייחוד הנשים הערביות בנגב.

<אינסאף אבו שארב: אני מגיעה לפה גם עם חששות מאוד גדולים.

<אינסאף אבו שארב: אני חלק מהתהליך הזה, אני רוצה להשתתף, אני רוצה להשפיע, אני רוצה להביא את נקודות האור ואת הדברים החיוביים.

<אינסאף אבו שארב: אני רוצה שסוף-סוף נשים את היד ונתחיל לראות שהתופעה נמצאת במגמה של ירידה ולא במגמה של עלייה, נתחיל לזהות את הנשים הנפגעות, לראות אותן, לטפל בהן ולהעניק להם את מה שצריך להעניק כמוסדות מדינה.

<אינסאף אבו שארב: אנחנו נמצאות כל הזמן בשטח, אנחנו פוגשות את הנשים, אנחנו רואות אותן.

<אינסאף אבו שארב: אנחנו פועלות בשטח שלא מכיל את הקול שלנו ומאוד מתנגד, אין לנו הרבה שותפויות בתוך החברה מכל מיני שיקולים אחרים, גם בגלל מהלך כזה שיוצא מתוך הממשלה ומתוך משרד המשפטים – למה דווקא מתוך משרד המשפטים ואיזה שיקולים סמויים יש לזה?

<אינסאף אבו שארב: לאן הולכים?

<אינסאף אבו שארב: בסופו של יום יעשה שימוש בכן, אתן הנשים, כדי לפגוע בחברה.

<אינסאף אבו שארב: אנחנו מהלכות על חבל מאוד דק וחוששות, בכל יום אנו חוששות מה יהיו התוצאות של המהלך הזה בסופו של יום.

<אינסאף אבו שארב: מצד שני, אי-אפשר לעמוד ולהסתכל מהצד.

<אינסאף אבו שארב: אני רוצה שהמהלך הזה יצליח.

<אינסאף אבו שארב: אני מאוד סומכת על אמי פלמור, על מנכ"לית המשרד, שמובילה את המהלך הזה.

<אינסאף אבו שארב: אחרי כל מפגש אני יותר מתקרבת ומאמינה שאנחנו הולכים לכיוון הנכון.

<אינסאף אבו שארב: אני מקווה שנלך לכיוון הנכון.

<אינסאף אבו שארב: אני מקווה שנצליח גם למנוע מהלכים שיכולים להיות מזיקים לנשים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע ממך דבר או שניים על מה את חושבת הכי נחוץ לעשות או להיכלל בהמלצות הוועדה כדי להיאבק בתופעה ולהביא למצב יותר טוב.

<אינסאף אבו שארב: הגשנו לוועדה נייר עמדה, שיש בו 14 המלצות.

<אינסאף אבו שארב: ההמלצה הראשונה היא חינוך, בתי ספר.

<אינסאף אבו שארב: שם צריך לעשות את השינוי הגדול, את ההשפעה.

<אינסאף אבו שארב: כמובן לא כתוכנית מגרה שאין מאחוריה פיקוח, בקרה והטמעה של אותם תכנים.

<אינסאף אבו שארב: לעשות את המהלך הזה במקביל גם עם המורים ועם המנהלים, שהם בעצמם פוליגמיים.

<אינסאף אבו שארב: צריך להכשיר אנשי מקצוע גם בתוך בתי הספר, יועצות ומחנכים שאמורים להעביר את הסדנאות האלה ואת שיעורי החובה, ואני מציעה שיהיו שיעורי חובה בתוך בתי הספר.

<אינסאף אבו שארב: אחד הדברים שאני רוצה להדגיש, וזה גם קשור למשרד הרווחה וזה גם קשור למשרד הבריאות, זה להכיר בנשים נפגעות הפוליגמיה.

<אינסאף אבו שארב: צריך להכניס את המושג הזה של אישה נפגעת פוליגמיה לתוך נוהלי העבודה של המשרדים השונים, וצריך להסתכל לנשים בעיניים ולהתחיל טיפול רציני באותן נשים.

<אינסאף אבו שארב: ברגע שאישה יושבת מול עובד סוציאלי או מול אחות, או מול רופא, זה לא הסיפור שלה, החוויה שלה והקושי שלה.

<אינסאף אבו שארב: זה צריך להיות מטופל.

<אינסאף אבו שארב: אי-אפשר להכניס את זה לפרוטוקולים ולהתעלם מזה.

<אינסאף אבו שארב: כמו שאנחנו מתייחסים, ויש לנו נוהלי עבודה שקשורים לאלימות, אנחנו רוצים שגם בקשר לפוליגמיה תהיה הנכחה של הדבר הזה וטיפול אמיתי.

<אינסאף אבו שארב: כמובן נמצאות כאן נשים שאני אשמח שגם אותן ישמעו, שידברו ממקום ראשון.

<אינסאף אבו שארב: זה הדבר האמיתי.

<אינסאף אבו שארב: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה.

עבדאללה אבו מערוף: זה דיון חשוב מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: אין צורך להוסיף מילים כמה חשוב הדיון הזה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל הכותרת והתוכנית שמביאה הממשלה היא המילה "התמודדות".

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שלא מוצא חן בעיניי, שהתוכנית היא התמודדות.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה להתמודד בעברית?

עבדאללה אבו מערוף: זה לחיות עם הבעיה, לא להיאבק בבעיה.

עבדאללה אבו מערוף: כבר מכאן אנחנו רואים שהתוכנית הזאת היא להתמודד.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, נתמודד.

עבדאללה אבו מערוף: הנשים מתמודדות עם הבעיה, אבל התמודדות עם הבעיה?

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו רוצים להיאבק בבעיה ולחסל את הבעיה, לא להתמודד אתה.

עבדאללה אבו מערוף: כל מה שדובר כאן אכן הוא נכון, והתוכנית הזאת צריך שלא תישאר רק תוכנית בשביל ההצהרה, ולא להגיד להתמודד עם העניין הדמוגרפי.

עבדאללה אבו מערוף: זה טוב שיש תופעה כזאת, אני אומר עכשיו בציניות, שאכן נפתור את הבעיות החינוכיות - - - מזמן היה צריך לפתור אותן.

עבדאללה אבו מערוף: יכול להיות שאם הממשלה היתה משקיעה בתרבות, בחינוך, במנהגים – בכול, התופעה היתה קצת יורדת.

עבדאללה אבו מערוף: מצד שני, אכן צריך לדחוף את החוק.

עבדאללה אבו מערוף: אם בחוק יש עדיין פרצה, כמו שדיבר כבוד השופט, וכמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, ועדיין החוק בעצמו לא אוסר בכלל, זה דבר שצריך לטפל בו מבחינה חוקית.

עבדאללה אבו מערוף: מה שחשוב זה מה שאין בחוק, שצריך לתת חסות והגנה לנשים, לצעירות, שאכן מסרבות.

עבדאללה אבו מערוף: החוק לא נותן להן חסות.

עבדאללה אבו מערוף: אין גורם הרתעה – זה לא רק החינוך – ההרתעה והמניעה של התופעה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני לא רק מקווה, אני רוצה שאכן התוכנית הזאת לא תהיה רק התמודדות, אלא לעשות הכול מבחינה חינוכית, מצב סוציו-אקונומי, מצב תרבותי, והכול– תוכנית כוללת שאכן התופעה הזאת תיכחד.

חנין זועבי: אם התוכנית מבוססת על המשפט שהסיבות בשורשים עמוקים במסורת רבת השנים, אם זה עניין של מסורת, ובאים להתמודד עם מסורת - - -

עבדאללה אבו מערוף: חברת הכנסת חנין, לא סתם דיברתי על המילה התמודדות מבחינה מילולית.

חנין זועבי: אומרים שזה מסורת - - -

<קריאה: אם אין כסף, לא מתחתנים עם ארבע נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני אצא ממנהגי ואגן במילה אחת.

עבדאללה אבו מערוף: אם אכן אנחנו נשקיע בתעסוקה, בחינוך - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, חבר הכנסת.

עבדאללה אבו מערוף: אני מסיים את הדברים שלי.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: - - - בתעסוקה, בחינוך, בבתי ספר שלא ינשרו, אז אכן צריך להיאבק, לא רק להתמודד עם זה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: כפי שאמרתי, אני אצא ממנהגי ואגן לרגע.

עאידה תומא סלימאן: נכון, זה כתוב בהחלטת הממשלה, אבל אני שמחה לראות שבוועדה עצמה, הוועדה הבין-משרדית, ואמרה את זה עו"ד אמי פלמור, הקציתם צוות מיוחד לעסוק בנושא של חינוך ותעסוקה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הרחבתם את היריעה מעבר למסורת, ואני שמחה לראות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להכניס כמה שיותר קולות לפני שהשרה עוזבת אותנו, כדי שהיא תתייחס לפני שהיא עוזבת.

עאידה תומא סלימאן: רשא עיסאוי סיד אחמד, רכזת ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שוב, כולם יודעים שאני לא אובייקטיבית בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: הוועד הזה הוא שהתחיל את כל המאבק ב-2006 נגד תופעת הפוליגמיה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<רשא עיסאוי סיד אחמד: קודם כול, תודה על ההתכנסות והדיון בנושאים הקשורים למטרה המקודשת, שהיא עשיית צדק לנשים.

<רשא עיסאוי סיד אחמד: אנו רואות מהלכים אלה כחיוביים, אך יש לעשות את זה ברגישות יתר, בזהירות, על מנת שלא נקבל תוצאו הפוכות.

<רשא עיסאוי סיד אחמד: אנחנו כבר פועלים בכיוונים שונים להיאבק באופן עיקש בתופעת הפוליגמיה, בין השאר גם עם מידע מהשטח על-ידי מחקרים, דבר שהתבטא במחקר רחב היקף שנעשה על התופעה, אשר הראה את הסבל הרב שבו נמצאים הנשים והילדים במשפחות פוליגמיות.

<רשא עיסאוי סיד אחמד: יש לציין שטיפול בתופעת הפוליגמיה הוא לא זבנג וגמרנו, אלא צריך להביא בחשבון משתנים שונים הקשורים לאוכלוסייה נכשלת וממודרת, וכל שינוי צריך להיעשות בצעדים מחושבים, תוך בחינת כלל היתרונות והחסרונות.

<רשא עיסאוי סיד אחמד: חשוב לציין שעולות מספר תהיות בקשר ליוזמה – האם הטיפול בסוגיה הזאת יסתכם בהיותו משפטי בלבד או שצריך לחשוב גם על כיוונים אחרים בשיתוף גורמים נוספים?

<רשא עיסאוי סיד אחמד: האם יוזמה זו תעשה צדק עם נשים – ילדים – כך שאנחנו נשפר את מצבה הכלכלי, נפתח בפניה מקומות עבודה, נעלה את רמת חייה, היא תהיה עצמאית, נעלה את רמת חוסנה, או להפך, נחליש אותה עוד יותר כאשר ממילא היא חלשה, ממודרת, וניתן לה ליפול בין הכיסאות מעצם היותה חלשה?

עאידה תומא סלימאן: תודה, רשא.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע, ונאמר לי שיש אתנו נשים היום שמוכנות לתת עדות.

עאידה תומא סלימאן: רק שהן צריכות לדעת שאנחנו משודרות בשידור ישיר.

עאידה תומא סלימאן: זה בערבית, אני מוכנה לתרגם.

<דוברת: אני האישה הראשונה, יש לי 11 ילדים.

<דוברת: סבלתי הרבה בתור האישה הראשונה.

<דוברת: סבלתי המון.

<דוברת: אחרי שהוא התחתן ועזב אותנו, הילדים הלכו לאיבוד.

<דוברת: הילדים הפכו לקורבן.

<דוברת: עכשיו אני נמצאת בדילמה מה אני אעשה, האם אני צריכה לצאת לעבוד כדי לפרנס אותם או לדאוג להם בתוך הבית.

<דוברת: לא הצלחתי לשלב בין גידול הילדים ודאגה להם בתוך הבית וגם לצאת לעבודה כדי לפרנס אותם.

<דוברת: הבכור היה בן 17 והקטנה בת ארבע שנים כאשר הגבר התחתן עם האישה האחרת.

<דוברת: זהו, הקשר לאישה הראשונה וילדיה, הוא כבר לא בסדר העדיפות שלו.

<דוברת: ואז האישה השנייה והילדים שלה יכולים להסתדר, הם נמצאים יחד אתו, הם יכולים לגשת לביטוח לאומי ולהסתדר, אבל האישה הראשונה נמצאת בדילמה, במצב מורכב מאוד, גם חברתית.

<דוברת: אין יישום של ההלכה.

<דוברת: הקוראן והאסלאם לא אמרו להתחתן עם ארבע נשים.

<דוברת: להביא ארבע נשים, לא לדאוג להן ולא לדאוג לילדים שלהן, להזניח אותם, זה לא נמצא בתוך הדת.

<דוברת: כל האחריות נפלה עליי.

<דוברת: קרתה בעיה עם אחד הילדים שלי, ואין אבא שיפתור את הבעיה.

<דוברת: אני עובדת.

<דוברת: פניתי למחנך כדי לפתור את הבעיות אחרי שהרביצו לילד שלי בבית הספר.

<דוברת: המחנך אמר לי: תצאי.

<דוברת: איפה האבא שלו?

<דוברת: שהאבא שלו יבוא, אני אפתור את הבעיה.

<דוברת: את אישה, תצאי החוצה.

<דוברת: גם כשפניתי לביטוח לאומי כדי לקבל את הגמלה שלי כנפרדת, גמלה להבטחת הכנסה, שירות התעסוקה הוציא אותי לעבודה, התעלם מזה שיש לי ילדה בת ארבע שנים בלי מסגרת, בלי כלום.

<דוברת: אני יכולה לצאת לעבוד, אבל לעבוד ארבע שעות, כדי שאוכל לחזור הביתה כדי לדאוג לילדים שלי אחר-הצהריים.

<דוברת: הנשים סובלות מהמצב הזה.

<דוברת: יש רשלנות של כל שירותי הרווחה ביישוב שלא ממש מטפלים ומסייעים לנשים שפונים אליהם.

<דוברת: יש קושי להתמודד, לחנך את הילדים, במיוחד הבנים שצריכים אבא שיהיה בבית.

<דוברת: היו לי ניסיונות לצאת לעבוד.

<דוברת: עבדתי בניקיונות גם במרכז הארץ.

<דוברת: 16 שנים אני מנסה להביא אוכל, קצת כסף לילדים שלי כדי לשרוד.

<דוברת: בסופו של יום האישה הראשונה משלמת את המחיר וגם הילדים.

<דוברת: אבל עזבו אותנו הנשים, מה עם הילדים?

<דוברת: הילדים הם אלה שמשלמים את המחיר הקשה ביותר.

<דוברת: יש לחץ ומתחים גם של הילדים.

<דוברת: יש קשיים רגשיים, בעיקר מגודל האחריות, שנופלים עלי של גידול הילדים והדאגה להם ולפרנסה שלהם.

<דוברת: המשפחה הגרעינית שלי לא עוזרת.

<דוברת: אומרים לי: תעזבי את הילדים ותבואי אלינו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה על האומץ בכך שהגעת ונתת לנו את העדות הזאת, אנחנו מבינות את הכאב שאת עוברת ואת מערכת הדיכוי שאת נמצאת בה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי עוד הרבה נשים נמצאות במערכת הזאת.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני מברך על הדיון החשוב הזה ואני מציע שהוועדה תמשיך ותעקוב מקרוב אחרי העבודה הזאת.

דב חנין: אני אומר את זה לא רק מבחינת היחסים הרגילים שבין כנסת לבין ממשלה, אלא גם מבחינת היכולת של הוועדה בראשותך, גברתי, לתרום לדיון הזה.

דב חנין: אני אומר את זה מתוך ההיכרות שלי רבת השנים אתך, עם המעורבות שלך, הידע שלך המקצועי והליווי שאת מלווה את הסוגיות האלה לאורך הרבה שנים, עוד לפני שנבחרת לכנסת, כך שאני מאוד-מאוד מקווה שהעבודה הממשלתית תיעשה בתיאום ובשיתוף פעולה עם הוועדה הזאת, שיכולה מאוד-מאוד לתרום לתהליך.

דב חנין: אני מסכים עם כל הדוברות שדיברו לפניי, אני לא אחזור על הדברים.

דב חנין: אני מצטרף גם לדברי חברי, חבר הכנסת אבו מערוף, שהכותרת המדויקת לעבודה שלנו צריכה להיות כותרת של מאבק.

דב חנין: לא רק התמודדות, אלא מאבק רחב, מאבק שבו המטרה שלנו צריכה להיות ברורה, אנחנו שואפים להגיע למצב של אפס פוליגמיה בחברה שלנו.

דב חנין: זו המטרה שאליה אנחנו שואפים, והיא מטרה מאוד-מאוד ברורה.

דב חנין: יש בנושא הזה הרבה מאוד ידע.

דב חנין: אנחנו כבר שמענו כאן בדיון נשים ערביות בדואיות מהנגב, פעילות, וגם אישה שהעידה מתוך הניסיון שלה.

דב חנין: יש הרבה מאוד ידע, ויש נשים בדואיות מדהימות בנגב, עם יוזמות חברתיות ועם הובלה חברתית של נושאים, עם הרבה כוח, עם הרבה תבונה מעשית והרבה ידע.

דב חנין: נראה לי, גברתי המנכ"לית, שההסתייעות בידע הזה והגיוס של הכוחות האלה של הנשים המרשימות והמדהימות האלה שקיימות בחברה זה יכול להיות דבר מאוד-מאוד משמעותי.

<אמי פלמור: זה מה שאנחנו עושות.

דב חנין: אני חושב שזה חשוב מאוד.

דב חנין: אני גם מסכים שאנחנו צריכים להבין את השאלה, לא רק כשאלה משפטית, אלא קודם כול כשאלה חברתית ופוליטית.

דב חנין: ופה אני רוצה להגיד בגלוי איפה אני רואה קושי, שגם אותו אנחנו צריכים לראות.

דב חנין: אני שם אותו על השולחן לא בכדי להצדיק חוסר התמודדות, אלא בכדי להבין את המורכבות.

דב חנין: היום אנחנו נמצאים למרבית הצער, למרבית הטרגדיה, במצב שבו בחברה הערבית הבדואית, לא קשור לנושא הזה בכלל, יש תחושה כללית – זו האמת, אני אומר את זה כאן בדיון זה – שהממשלה נמצאת אתה במלחמה, עם כל החברה הערבית הבדואית בנגב בשאלות אחרות, שאלות של קרקעות, בתים ובנייה וכל מיני דברים אחרים.

דב חנין: ועל הרקע הזה לנהל את ההתמודדות הזאת בצורה חכמה, כדי שהיא לא תיתפס ולא תיכנס לתוך המסלול הקטסטרופלי הזה, אלא תהיה חלק מהתמודדות עם החברה, כדי לתקן קשיים, בעיות וחסרונות שקיימים בחברה, תוך גיוס הכוחות החיוביים, העצומים שקיימים בחברה, גם בחברה הערבית הבדואית כמו בכל חברה אחרת.

דב חנין: זו לדעתי סוגיית מפתח חשובה ביותר.

דב חנין: ונקודה מעשית.

דב חנין: עם כל ההצעות הרבות שיש, וכולן חשובות, זו נקודה קריטית לדעתי, ואני עוקב אחרי הנושא הזה כמה שנים בחוסר הצלחה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על חינוך של נערות ערביות בדואיות בנגב, אנחנו עדים לנפילה דרמטית של שיעור ההשתתפות שלהן בבית הספר ברגע שמסתיים בית הספר היסודי, שנמצא במקום שהן גרות, והן צריכות לעבור או לחטיבת ביניים או לבית ספר תיכון שנמצא מחוץ ליישוב.

דב חנין: זה המקום שיש בו נפילה דרמטית בשיעור של ההשתתפות שלהן במערכת החינוך.

דב חנין: אני חושב שאם יש נקודה אחת שכבר בשנה הבאה הייתי מציע שנתחיל את השנה הבאה עם מצב אחר, זו הנקודה.

דב חנין: לייצר מצב שבו בכל ריכוז משמעותי יש לא רק בית ספר יסודי, אלא יש גם חטיבת ביניים ותיכון, וכך המון נערות יוכלו להמשיך ללמוד.

דב חנין: גבירותיי, השרה והמנכ"לית - - -

איילת שקד: חבר הכנסת חנין, שתדע, שר החינוך הכין תוכנית חומש לבניית בתי ספר ביישובים הבדואים.

איילת שקד: עשיתי שם סיור.

איילת שקד: ראיתי שחלק מבתי הספר התחילו להיבנות.

איילת שקד: זו נקודה שמטופלת עם הרבה מאוד תקציבים ממשרד החינוך.

איילת שקד: זו נקודה מאוד נכונה.

דב חנין: הסוגיה הזאת של מעמדן של נשים היא כמובן המבחן - - -

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא רק אם בתי הספר האלה שנבנים הם נבנים - - -

דב חנין: ממוקמים במקומות הנכונים.

עאידה תומא סלימאן: יש הכפרים הלוא מוכרים, שם הבעיה הרצינית.

דב חנין: מבחינה זו הגישה של משרד החינוך ברמה העקרונית היא גישה יותר נכונה, כי היא אומרת: אנחנו, כמשרד החינוך, לא מתעסקים בשאלות שלא נוגעות לנו.

דב חנין: ילד הוא ילד, לא משנה מה קרה, ההורים שלו עשו כך או אחרת, מבחינתנו הוא ילד, אנחנו ניתן לו פתרון חינוכי.

דב חנין: זאת צריכה להיות הגישה בנושא של בתי הספר.

דב חנין: זו חייבת להיות הגישה של משרד החינוך בנושא של בתי הספר.

דב חנין: השכלת נשים היא המפתח הכי חשוב להתקדמותה של החברה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד אודליה חן, יו"ר פורום משפחה ובתי דין רבניים, לשכת עורכי הדין.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<אודליה חן: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, מנכ"לית משרד המשפטים וחברי הכנסת.

<אודליה חן: קודם כול, צר לי שאין פה נציג של בתי הדין הרבניים, כי, גברתי, פתחה בפתיח שלה בעלייה בהיתרים של בתי הדין הרבניים.

<אודליה חן: אני כן הייתי נוכחת בדיון הקודם שהיה פה מנהל בתי הדין הרבניים, הרב יעקבי.

<אודליה חן: הוא דיבר על נתונים, וגם אני מקבלת את הדוחות של בתי הדין – הוא דיבר על נתונים של 11 היתרים במהלך שנת 2015.

<אודליה חן: נמצא פה מנהל בתי הדין השרעיים, לא ראינו סטטיסטיקות או היתרים לכמות ההיתרים שניתנת במהלך השנים.

<אודליה חן: אני כמובן מניחה שאפשר לקבל את זה, אבל אני חושבת ש-11 היתרים בשנה זה מקרים חריגים.

<אודליה חן: צריך לחשוב גם באופן הדדי, כי ראינו לא מזמן ונחשפנו לפסק דין שגם אושר בבג"ץ, של אישה שבעלה היה צמח והחליטו בבית הדין הרבני לבוא ובצעד אמיץ ולעזור לאישה הזאת.

<אודליה חן: ולכן לבוא ולומר שיש עלייה, אני באמת לא יודעת מאיזה נתונים, גברתי, ניזונה, אבל אני מוכנה כמובן להעביר את הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: אני ניזונה מנתונים אמיתיים שקיבלתי לידיים שלי, והתקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, יש לך מה לתרום לדיון הזה?

<אודליה חן: בוודאי.

<אודליה חן: אני מוכנה להעביר את הדוחות העדכניים, כי הדוח מעודכן לשנת 2015 על 11 היתרים בלבד.

<אודליה חן: אני לא צריכה להיכנס כמובן לכל הקשיים כדי לקבל היתר נישואים, כי זה באמת לא קשור לדיון, אבל לגופו של עניין שמחתי לשמוע על הוועדה.

<אודליה חן: אני חושבת שצריך להיות בוועדה הזאת גם נציג של לשכת עורכי הדין, אני אשמח אם גברתי המנכ"לית תראה לנכון לזמן גם נציג של לשכת עורכי הדין לוועדה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: למה?

<אודליה חן: כמי שמטפלת גם בתיקים אישיים - - -

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: סליחה, אודליה.

ענת ברקו: למה צריך נציג של לשכת עורכי הדין?

ענת ברקו: אני חושבת שיש בצוות הזה מספיק משפטנים.

עאידה תומא סלימאן: מספיק עורכי דין.

ענת ברקו: אולי יותר נציגים של נשים נפגעות פוליגמיה למשל הייתי רוצה לראות שם.

<אודליה חן: אני אסביר.

<אודליה חן: גם אצלנו בפורום המשפחה יש ועדה של בתי הדין השרעיים, קודם כול, ולכן אני חושבת שחשוב שיהיה נציג.

<אודליה חן: לשכת עורכי הדין מגישה נייר עמדה כחלק מכל הסדר חקיקתי שמובא לכנסת, ולכן אמרתי שנשמח.

<אודליה חן: זו רק כמובן המלצה.

<אודליה חן: אני חושבת בראש ובראשונה שחשוב לעמוד על הבעייתיות איך לאתר גם בחברה בישראל באופן כללי את הפוליגמיה.

<אודליה חן: צריך להבין שפוליגמיה זה לא רק עניין של מרשם נישואים.

<אודליה חן: יש בעיה.

<אודליה חן: גברים היום מחזיקים מאהבות, יש להם ילדים מהן, זה דברים שאי-אפשר לעקוב אחריהם, חשוב להבין את הבעיה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: החוק הישראלי מאפשר ידועות בציבור.

<אודליה חן: נכון, ידועים בציבור.

עאידה תומא סלימאן: זה סוג אחר של פוליגמיה.

<אודליה חן: אין לנו הסדר חקיקתי.

<אודליה חן: כל הסוגיה של ידועים בציבור מוסדרת בפסיקה של בתי המשפט לענייני משפחה, כך שאני סבורה שחשוב, אם כבר, לבוא ולעגן הסדר חקיקתי בסוגיה הזאת, על מנת למנוע את הפתרון של גבר שהוא נשוי, שיש לו עוד אישה שלא נשואה לו, מאהבת או ידועה בציבור, ויש להם ילדים משותפים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהנושא שהעלית בסוף הדברים שלך הוא נושא חשוב מאוד, ואז דיברנו גם עליו בפגישה שהיתה עם השרה.

עאידה תומא סלימאן: החוק במדינת ישראל – אני מבינה למה חוקקו את החוק שאפשר את הנושא של ידועה בציבור, כדי לפתור את הבעיות של חוסר אפשרות לחתונה ברבנות אצל חלק מהאוכלוסייה, אבל זה הפך לכלי שמשתמשים בו כדי לקיים מערכות יחסים פוליגמיות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהצוות צריך להתייחס גם אל זה איכשהו.

עאידה תומא סלימאן: הצוות הבין משרדי, יתייחס לנקודה הזאת, וימצא דרכים להתמודד גם מול התופעה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: יש פוליגמיה שהולכת באופן גלוי ויש פוליגמיה שהיא קצת סמויה.

<קריאה: זה לפי החוק.

עאידה תומא סלימאן: היא לפי החוק קורית.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת זוהיר בהלול.

זוהיר בהלול: ההתפלגות המגדרית בדיון הזה כבר מדאיגה.

זוהיר בהלול: שימי לב שבשולחן הנשיאות המאזן הוא שבע לעומת שניים, שבע נשים לעומת שני גברים - - -

עאידה תומא סלימאן: זה קורה תמיד בוועדה אצלי.

עאידה תומא סלימאן: מה לעשות.

זוהיר בהלול: מסביב לשולחן המשנה 11 נשים ושישה גברים, אם ספרתי נכון.

זוהיר בהלול: זה אומר שהבעיה היא לכאורה בעייתן של הנשים.

זוהיר בהלול: ולא כך הדבר, הבעיה היא של הגברים.

זוהיר בהלול: ולכן אני מניח - - -

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שהנשים יותר אמיצות בפתרון הבעיות.

זוהיר בהלול: לא.

זוהיר בהלול: היעדרותם של אלה שגורמים לקורבנות זועקת לשמים.

זוהיר בהלול: ואני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את התנהלותם של הגברים לפני שאנחנו מדברים רק על הקורבנות.

זוהיר בהלול: צריך לבדוק מה הסיבות שמביאות לתופעה הקשה הזאת שפוגעת פעם אחר פעם בנשים.

זוהיר בהלול: אין כאן הסכמה בשתיקה, ואנחנו לא שוקטים על השמרים, על אף ההיעדרות של הגברים, מכיוון שזו מלחמתה של החברה הנאורה.

זוהיר בהלול: אם אנחנו רוצים להיות חברה נאורה, צריך להילחם בתופעה הזאת.

זוהיר בהלול: אם אנחנו רוצים להשתרך מאחור ולקבל בהכנעה את התופעה הזאת, אנחנו נישאר מאחור.

זוהיר בהלול: למשל אצל הבדואים בצפון, התופעה הזאת כמעט ולא קיימת, מכיוון שבצפון - - -

עאידה תומא סלימאן: כן קיימת, זוהיר.

עאידה תומא סלימאן: פחות.

עאידה תומא סלימאן: לא אמרתי שבאותה מידה, אבל קיימת.

זוהיר בהלול: לא באותם ממדים מפלצתיים ומלתעתיים כמו שקיימת בדרום.

<קריאה: אצל התימנים קיימת יותר.

<קריאה: היהודים התימנים, אני מדבר.

זוהיר בהלול: שלא נתבלבל, בצפון זה פחות.

זוהיר בהלול: הניתוח המיידי לתופעה שמעמיקה את הפערים בין הצפון לדרום – העובדה היא שבצפון אנשים איכשהו, דב, נוגעים בציוויליזציה, אבל בדרום הם מחוץ לציוויליזציה, ולכן התופעה הזאת קשה בדרום שבעתיים, כיוון שאם אני רוצה לומר שפוליגמיה ופוליטיקה הולכים ביחד, אז בוודאי בדרום שהם הולכים ביחד, כיוון שממשלות ישראל לדורותיהן התעלמו מהמצוקות בדרום וגרמו לתופעה הזאת להתרחב בצורה מדאיגה מאוד.

זוהיר בהלול: לפיכך נדרשת פעולה.

זוהיר בהלול: ואני מאוד שמח לקבל, גברתי השרה, ניירות שמשקפים התמודדות ולא בריחה מהמציאות הקשה הזאת.

זוהיר בהלול: אני חושב שצריך לפעול בשני מישורים: להעצים את הנשים בדרום, כי ברגע שנותנים אוטונומיה כלכלית ואפשרות של רווחה לנשים בדרום, אני חושב שהאישה יכולה להתייצב על שתי הרגליים ולומר "לא", מכיוון שיש לה את ההיתכנות לחיות חיים אמיתיים בזכות עצמה.

זוהיר בהלול: גם חינוך כמובן חשוב בסוגיה הזאת, אבל לא רק.

זוהיר בהלול: נדמה לי שהעניין תלוי בשיפור המצב בנגב.

זוהיר בהלול: המדינה לא צריכה להתנער מאחריותה לשפר את המצב שם כדי להתמודד באופן אמיץ כנגד אחת מהתופעות הכואבות ביותר.

זוהיר בהלול: אני לא גיבור, אבל גם כאשר הייתי איש תקשורת התמודדתי עם הבעיה הזאת השכם והערב, פעם אחר פעם, ועאידה, חברת הכנסת ויושבת-ראש הוועדה הזאת, היית אחת מהמרואיינות הכמעט קבועות בעניין הזה.

זוהיר בהלול: אנחנו לא רוצים לחמוק מזה, ואני חושב שמי שצריך לתת את הדין שיבוא ויתייצב.

זוהיר בהלול: ובפעם הבאה, אני מאוד מקווה שיהיו יותר גברים מאשר נשים בוועדות האלה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, חבר הכנסת זוהיר.

עאידה תומא סלימאן: את לא רוצה להתייחס, כבוד השרה, לכמה מהדברים שעלו, להגיד משהו לפני שאת יוצאת?

איילת שקד: קודם כול, אני מברכת על הדיון הזה.

איילת שקד: אני מודה בעיקר לנשים, כמו שאת אומרת, האמיצות, שיושבות פה שכבר פועלות הרבה שנים בתחום.

איילת שקד: אני עוד חדשה, אני יודעת שאתן פועלות הרבה שנים בתחום.

איילת שקד: אני מבטיחה לכם שנעשה הכול בדיאלוג עם תפיסה וראייה רחבה.

איילת שקד: גם משרד החינוך מעורב בזה, גם משרד הרווחה מעורב בזה, גם משרד הבריאות ובתי הדין השרעיים.

איילת שקד: הרבה יש על הכתפיים של הקאדי זחאלקה, אבל אני חושבת שאם נעבוד לאט, בזהירות, בשום שכל ובשיתוף פעולה של כולם, לטווח ארוך נצליח.

איילת שקד: בפוליטיקה תמיד אוהבים לעשות דברים שטחיים ומהר, אז זה לא המקום.

איילת שקד: אנחנו צריכים לעבוד לאט ויסודי, וזה גם לא יהיה בזבנג וגמרנו, זה יהיה תהליך ארוך.

איילת שקד: אני כן חושבת שהמינוי של שני הקאדים בדרום, גם המינוי של קאדי בדואי וגם של קאדי מוכשר מאוד מהצפון, יכולים לעזור מאוד ולרתום אותם לפתרון הבעיה.

איילת שקד: אני חושבת שצריך לגייס לעניין גם את ראשי הרשויות.

איילת שקד: אני יודעת שאמי נפגשה אתם, אני נפגשתי עם חלקם.

איילת שקד: ההנהגה המקומית חשובה מאוד-מאוד להצלחת המהלך וגם חברי הכנסת וההנהגה הערבית פה בכנסת, ואני שמחה לראות נוכחות גבוהה.

איילת שקד: עצם זה שגם את מתעסקת בנושא הזה כבר הרבה שנים, מלווה את זה בעצמך – אני חושבת שההנהגה שלכם, שלך ושל חברי הכנסת הערבים, היא חשובה מאוד-מאוד.

איילת שקד: אני מאמינה שאם נעבוד ביחד, בזהירות, עם הרבה כבוד, כבוד הדדי גם למסורת, גם לנשים וגם לגברים, אנחנו נצליח.

איילת שקד: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה שהגעת, כבוד השרה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמשיך את הדיון וזכות הדיבור היא לחבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

ג'מעה אזברגה: תודה רבה, קודם כול, וחבל שהשרה לא פה, אבל אני רוצה להעלות כמה נקודות.

ג'מעה אזברגה: אני רוצה להתחיל מאיפה שסיים דב, לגבי הנשירה של בנות ונשים.

ג'מעה אזברגה: אני רוצה להיכנס ישר להמלצות ומה אני חושב על הנושא בכלל.

ג'מעה אזברגה: הנושא בכלל של נישואים ופוליגמיה זה עניין שאני חושב שהוא אינדיבידואלי לאיש עצמו או למצב.

ג'מעה אזברגה: לחברה יש היכולת, בהנחה שתהיה לנו ראייה לטווח רחוק, להתמודד עם כל הבעיות האלה.

ג'מעה אזברגה: אני כעיקרון נגד פוליגמיה מבחינה עקרונית, אבל לכל כלל יש יוצא מן הכלל, אני לא יכול להיכנס לכל איש ולדעת איפה הבעיה.

<אינסאף אבו שארב: זו תופעה.

<אינסאף אבו שארב: אי-אפשר לדבר על אינדיבידואל.

ג'מעה אזברגה: בכל אופן, אני רוצה להגיד את הדעה שלי.

ג'מעה אזברגה: העניין של הנשירה, דב, אני חושב שצריך להתחיל בחינוך דווקא אצל הבנים ולא אצל הבנות.

ג'מעה אזברגה: זה שאין מערך בתי ספר בכפרים הבלתי מוכרים, ורוב הנושרים הם דווקא בנים ולא בנות.

ג'מעה אזברגה: הבעיה היא לא של נשים, היא של גברים לדעתי, וצריך לחנך את הגברים, לא לחנך את הנשים.

ג'מעה אזברגה: אף אישה לא רוצה שבעלה יתחתן עם עוד אישה.

<אינסאף אבו שארב: כן, אבל אתה יכול להשאיר את ההחלטה תמיד אצל הגברים.

<אינסאף אבו שארב: סליחה.

ג'מעה אזברגה: צריך לחנך את הגברים, ללמד אותם.

ג'מעה אזברגה: הוא אמר שצריך להשקיע בבנות, אני אומר שצריך להשקיע בבנים, על מנת לחנך אותם.

ג'מעה אזברגה: אולי אנחנו חלוקים פה, אני לא חושב.

ג'מעה אזברגה: אולי אנחנו לא משדרים על אותו ערוץ.

<אמי פלמור: אני מסכימה אתך.

זוהיר בהלול: חבר הכנסת ג'מעה, זה ערוץ הכנסת.

זוהיר בהלול: .

ג'מעה אזברגה: לא חשוב, שיהיה ערוץ הכנסת.

ג'מעה אזברגה: אני אומר את הדברים בכל מקום.

ג'מעה אזברגה: גם בהפגנה שהייתי אצל הנשים אמרתי את הדברים, ואני אומר אותם פה בכנסת ואני אומר אותם גם במשרד.

ג'מעה אזברגה: זה לא חשוב.

ג'מעה אזברגה: האמת שלי היא אמת אחת.

ג'מעה אזברגה: בכל אופן, אני חושב שצריך את ההשקעה בנשירה של הילדים וצריך שיהיו בתי ספר בכפרים הבלתי מוכרים.

ג'מעה אזברגה: עצירת הנשירה של הבנים.

ג'מעה אזברגה: אצל הבנות נכון, יש נשירה, אבל גם הבנים לא מחונכים.

ג'מעה אזברגה: אני מסכים עם השרה שזה לא עניין של זבנג וגמרנו.

ג'מעה אזברגה: הכול מתחיל בחינוך ויסתיים רק בחינוך.

ג'מעה אזברגה: אין מנוס, עאידה.

ג'מעה אזברגה: החברה חייבת למצוא את הפתרון בעצמה.

ג'מעה אזברגה: הפתרונות לא יכולים להיות בכפייה.

ג'מעה אזברגה: אני מאוד מברך על המערך שהכין ראש הממשלה עם כל-כך הרבה שרים.

ג'מעה אזברגה: הלוואי שהיה עושה את זה בשביל לעצור את הריסת הבתים - - -

עאידה תומא סלימאן: הוא עשה את זה כדי לתרץ.

ענת ברקו: אולי יהיו פחות בתים כשיהיו פחות נשים.

ג'מעה אזברגה: זה לא התמודדות עם הפוליגמיה, זו התמודדות עם הדמוגרפיה לדעתי, בואו נקרא לילד בשמו.

ג'מעה אזברגה: זה לא נכון ולא מדויק.

ג'מעה אזברגה: תעצור את ההריסה של 1,200 בתים בשנה, תכיר בכפרים הבלתי מוכרים, תקים בתי ספר, תחנך את הנשים, לא תהיה פוליגמיה, אבל אל תאשים את הקורבן - -

<קריאות: - - -

ג'מעה אזברגה: - - לא נספר סיפורים לנשים.

ג'מעה אזברגה: על הגברים – מוטלת עליהם אחריות.

ענת ברקו: ארבע נשים לא - - -

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת ענת, תיכף אני נותנת לך זכות דיבור.

<קריאות: - - -

ג'מעה אזברגה: את בינתיים מפריעה לי.

עאידה תומא סלימאן: אל תנצלי את הזמן שלך לפני שאני - - -

ג'מעה אזברגה: בינתיים אל תסיטי את הדיון למקום אחר.

ענת ברקו: זה הדיון.

ג'מעה אזברגה: יש הרבה דברים שהממשלה צריכה לעשות והיא לא עושה.

ג'מעה אזברגה: צריך שהעניין יתחיל מהחברה עצמה, והחברה היא שתוכל לעשות את השינוי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

ג'מעה אזברגה: תודה רבה לך.

ג'מעה אזברגה: 18,000 דונם ממשיכים להפקיע, ממשיכים להרוס בתים, ואחר-כך באים להאשים את הקורבן.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על הדיון הזה, אני חושבת שהוא חשוב בצורה בלתי רגילה, הוא גם מתקשר לדיון הבא שאת עושה.

ענת ברקו: זה גם סוג של אלימות כלפי נשים.

ענת ברקו: שמענו את הגברת שדיברה כאן, שאפילו לא יכולה להיות מוצגת בשמה, והיא חייבת לדבר כשהיא רעולת פנים, בפחד שמשתק אותה.

ענת ברקו: אני חושבת שאחד הדברים שאני לוקחת מהשיחה הזאת - - -

עאידה תומא סלימאן: משותקת היא לא היתה.

עאידה תומא סלימאן: צריך לתת לה את הקרדיט שהיא לא היתה משותקת ויכלה לדבר.

ענת ברקו: הפחד.

ענת ברקו: היא חיה בפחד, וכל הכבוד לה שהיא דיברה.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

ענת ברקו: אנחנו צריכות להיות מלאות הערכה.

ענת ברקו: אני רוצה להגיד לך משהו, חבר הכנסת אזברגה, מי שמתחתן עם הנשים הללו זה גברים שמחפשים לקנות נשים במוהר זול ומקיימים הרמון, כולל החבר שלך מהסיעה, שנשוי עם שתי נשים.

ג'מעה אזברגה: אני מצטער, קודם כול הוא לא נוכח פה - - -

ענת ברקו: - - - לילה פה ולילה שם.

ג'מעה אזברגה: זה לא מכובד מה שאת עושה.

ג'מעה אזברגה: זה לא מכובד.

עאידה תומא סלימאן: חברי הכנסת, עד עכשיו קיימנו דיון ענייני, שמטרתו למגר את התופעה ולמצוא פתרונות.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת ללכת באותו כיוון.

ענת ברקו: אני ממשיכה.

ענת ברקו: אני חושבת שאחד הדברים שרשא העלתה, העניין הכלכלי, הוא עניין חשוב בצורה בלתי רגילה.

ענת ברקו: מה שקורה שברגע שהנשים נדחקות לשוליים והמצב הכלכלי הוא כל-כך קשה, הן לא מסוגלות להתמודד.

ענת ברקו: ילדים יוצאים לעבודה בגיל צעיר מאוד, נושרים ממערכת החינוך, זה מעגל.

ענת ברקו: אגב, מגיעים המון פעמים גם לפשיעה, מגיעים גם לטרור, משתמשים בהם.

ענת ברקו: נתקלתי גם במקרים האלה.

ענת ברקו: המאבק הזה לזכות בתשומת לבו של האב בהרבה מאוד מקרים, במשפחה שהיא כל-כך מדכאת.

ענת ברקו: ילדים שדיברו, אפילו ילדים צעירים שראיינתי, שהיו מעורבים בפיגועי טרור, אמרו שברגע שהאימא נדחקה החוצה מהבית לא היתה להם כתובת, המשפחה התמוטטה, במיוחד כשמדובר במשפחה פטריארכלית, ובכל משפחה - - -

עאידה תומא סלימאן: כדאי לשים לב שאלה לא היו מהערבים הבדואים בנגב.

ענת ברקו: אני מדברת באופן כללי.

ענת ברקו: באופן כללי אני מדברת על התופעה.

ענת ברקו: אני רוצה לומר שגם במשפחות שאנחנו רואים שהן לא משפחות פוליגמיות, ההיעדרות של אחד ההורים בהחלט משפיעה על העניין הזה.

ענת ברקו: החינוך חשוב בצורה בלתי רגילה, חינוך לעצמאות של בנות.

ענת ברקו: אני רואה כאן את הצעירות שיושבות ומדברות מהחברה הערבית, ואת ניירות העמדה שהוכנו כאן, זה חינוך לעצמאות וללכת עם חוט שדרה.

ענת ברקו: אני גדלתי בבית עירקי.

ענת ברקו: מבחינתי גדלתי בבית ערבי בהרבה מאוד מובנים, אבל החינוך גם של הבנות עמד על זה שהן לא פחות מהבנים, וזה מה שצריך להחדיר בבנות מגיל מאוד-מאוד קטן.

ענת ברקו: אני רק רוצה לסיים ולומר לך, גברתי היושבת-ראש, שיש חשיבות גדולה מאוד למנהיגות.

ענת ברקו: ואם, כפי שתיארו כאן, גם מנהלי בית ספר מגלים הבנה, כי הם בעצמם פוליגמים, הם בעצמם נשואים לכמה נשים, לא רוצים לעסוק בזה כי זה מגיע אליהם, צריך למצוא מנהיגים שיש להם אומץ לדבר על התופעה באמת ולבוא מהמקום – לא הייתי כאן בחלק שדובר על הנושא של הדת ומה המקום בדת – גם של הצידוק המוסרי לזה שתופעה כזאת פוגעת במשפחה, פוגעת בחברה, פוגעת בנשים.

ענת ברקו: האישה הזאת היא אמי, האישה הזאת היא אחותי, האישה הזאת היא ביתי, ובסופו של דבר זה פוגע בכלל המשפחה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת ענת ברקו.

עאידה תומא סלימאן: הגברת נאילה עואד, מנכ"לית עמותת נשים נגד אלימות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<נאילה עואד: שלום לכם, אני כן אתייחס לכל העניין של הפריצה של מוכרת בציבור, ואני חושבת שצריך להתחיל מזה ולמנוע.

<אמי פלמור: את מה?

<אמי פלמור: לא הבנתי.

<נאילה עואד: פריצות שקיימות בכל הנושא של מוכר בציבור כאילו פוליגמיה חוקית.

עאידה תומא סלימאן: הידועה בציבור.

ג'מעה אזברגה: פוליגמיה שמותרת לפי החוק.

<נאילה עואד: זאת תופעה שנותנת לגיטימציה.

עאידה תומא סלימאן: גושפנקה.

<נאילה עואד: כאן צריך שגם אנשים בכירים - - -

עאידה תומא סלימאן: גם אנחנו למדנו להגיד: זאת ידועה בציבור.

<נאילה עואד: - - - צריך גם לחשוב טוב מאוד למה הנשים האלה צריכות להיות בעמדות של קבלת החלטות, אם זה במשכן הכנסת, אם זה במועצות מקומיות, שהמדינה אחראית על התפקיד שלהן.

עאידה תומא סלימאן: גם מנהלי לשכות, גם מנהלי מחלקות חינוך.

<נאילה עואד: נכון, גם בבתי הספר, במערכת החינוך.

<נאילה עואד: אתם צריכים להתחיל את הפעולה מיידית.

<נאילה עואד: וזה מה שנשים נגד אלימות וכל הארגונים הפמיניסטיים דרשו מ-1997, כשוועד הפעולה התחיל את הפעולה שלו.

<נאילה עואד: אני כן אדבר על חוסר האמון.

<נאילה עואד: התזמון של התוכנית בזמן שהורסים בתים, כשיש יותר ויותר חוקים גזעניים בתוך המדינה, זה מונע מנשים פמיניסטיות פעילות להיות חלק ששותף בוועדה הבין משרדית או הוועדה שיזם משרד המשפטים.

<נאילה עואד: זה מונע ממני להיות חלק, כי אני לא בטוחה מה המטרות.

<נאילה עואד: אם התוכנית שאנחנו נמליץ עליה – לא ייגזרו ממנה כמה חלקים, בסופו של דבר היישום יהיה לכמה חלקים שבא לכם להתניע אותם, וזה יפגע בזכויותיהן של נשים ובביטוח הלאומי, בקצבאות.

<נאילה עואד: כל תוכנית שתפגע בזכויותיהן היא תוכנית פטרנליסטית, היא תפגע בזכויותיהן של נשים.

<נאילה עואד: כפמיניסטיות לא ניתן להן יד.

<נאילה עואד: אנחנו גם בעניין של אכיפת החוק.

<נאילה עואד: דיברת על זה שזאת הדרישה שלנו, אבל שהנשים לא יהיו אלה שייפגעו.

<נאילה עואד: האיום הדמוגרפי – אם זה אבן היסוד, לא הנשים ולא הרחם שלהן הם רכושם של המדינה, ולא רכושה של החברה שלנו בשם הלאום.

<נאילה עואד: הנשים הן לא הרכוש, והרחם שלהן הוא לא הרכוש של אף אחד.

<נאילה עואד: אם זו המטרה של התוכנית וזאת אבן היסוד - - -

<אמי פלמור: רק מילה של הסבר, שתוכלי רגע להתייחס.

<אמי פלמור: אני לרגע אחד, וגם מי שנמצא אתי בוועדה יודע, לא התייחסתי לנושא הילודה.

<אמי פלמור: השתמשתי במילה דמוגרפיה בזה שאמרתי שהוסבר לי שנוצר חוסר איזון דמוגרפי בין נשים לגברים בחברה הבדואית אחרי 1967 - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנאילה מתייחסת למשהו אחר, לשיח הכללי שהיה מסביב לתופעה.

<אמי פלמור: מאה אחוז.

<אמי פלמור: אני רק רוצה לוודא שאף אחד לא הבין אותי בצורה לא נכונה.

<אמי פלמור: אמרתי שנוצר מצב שלנשים אין עם מי להתחתן.

<אמי פלמור: במובן הזה השתמשתי במושג חוסר איזון דמוגרפי, כי יש המון נשים שהובאו מחוץ לחברה הבדואית כדי להינשא, לכן יש עכשיו איזה קושי.

<אמי פלמור: בחברה הכללית יש 51%-49% - - -

עאידה תומא סלימאן: גברים שהביאו נשים מחוץ לחברה יצרו את הבעיה, ועכשיו הגברים יפתרו אותה בזה שיתחתנו עם אישה שנייה...

<קריאות: - - -

<אינסאף אבו שארב: האישה השנייה היא שמגיעה - - -

<נאילה עואד: אם מתחילים בהגדרת התופעה שזה אך ורק בנגב ואצל הבדואים, זו טעות מוחלטת.

<נאילה עואד: אנחנו מדברים על תופעה שקיימת.

<נאילה עואד: נכון שלא יודעים את הממדים שלה, אבל היא קיימת גם אצל הנוצרים.

<נאילה עואד: זאת אומרת, יש מקרים - - -

עאידה תומא סלימאן: את מתכוונת לידועות בציבור?

<נאילה עואד: אם הוא נוצרי - - -

עאידה תומא סלימאן: חיים מקבילים.

<נאילה עואד: - - - יהיה מוסלמי ויחיו ביחד.

<נאילה עואד: יש מקרים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רחל עזריה – אחרונת הדוברים.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: קודם כול, אני רוצה לומר שזה דיון מאוד-מאוד חשוב, ואני מברכת אותך, יושבת-ראש הוועדה, גם אותך, מנכ"לית המשרד, וגם את שרת המשפטים שהיתה פה.

רחל עזריה: אחד הדברים שהבנתי, אני חושבת שכל פמיניסטית מבינה בגיל צעיר מאוד או בשלב מאוד מוקדם, שכאשר יש תת-קבוצה שבתוכה נשים סובלות, הן לא יכולות לפתור את הבעיה לבד, זה תמיד צריך להיות פתרון רוחבי.

רחל עזריה: נשים שהן בתוך תת-קבוצה, והן בעצמן סובלות – תמיד הפתרון צריך להיות רוחבי, ולכן אני חושבת שהמהלך הזה הוא מהלך חשוב מאוד.

רחל עזריה: דבר אחד שאני כן רוצה לומר, שכל המחקרים בכל העולם מראים שכאשר אנחנו כן רוצים שנשים יוכלו לפתור בעיה, הדרך היא על-ידי השכלה ותעסוקה, ולכן בתי הספר זה נושא קריטי.

רחל עזריה: זה ממש מחקרים חוצים.

רחל עזריה: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר זה על העניין של ההשפעות ההדדיות.

רחל עזריה: לפני שנה, נדמה לי, היה איזה מין רעיון שהתחיל להסתובב, אולי זה היה רעיון הזוי, אבל חשוב לי לומר את זה, כי אני שומעת את זה חוזר פה מכמה נשים, רעיון שאולי נאפשר פוליגמיה, ואז זה יפתור את בעיית הרווקות המאוחרת, נשים שלא מוצאות בן זוג, וזה רעיון שנהדף מהר מאוד.

<אמי פלמור: בחברה היהודית.

רחל עזריה: כן, בחברה היהודית.

רחל עזריה: זה רעיון שנהדף מהר מאוד, אבל ברור לי שאם יש תת-קבוצה בתוך החברה שלנו שסובלת בצורה משמעותית מאוד מתופעה כזאת, ברור שיש לה השלכות, ואני חושבת שאנחנו צריכים לפתור את זה, לא רק כי אנחנו צריכים לפתור את זה עבור אותן נשים, אלא כי בטוח שיש לזה השלכות רוחביות על כלל החברה.

<קריאה: זה גם בשטח.

רחל עזריה: את אומרת שזה גם בשטח, כשאת דיברת - - -

עאידה תומא סלימאן: יש עמותות.

רחל עזריה: יש עמותות שמקדמות את זה.

עאידה תומא סלימאן: שידוך של גברים עם נשים רווקות.

רחל עזריה: אישה נוספת.

עאידה תומא סלימאן: אישה שנייה.

עאידה תומא סלימאן: על החברה היהודית אני מדברת.

רחל עזריה: זו לא תופעה במספרים גבוהים מאוד, אבל זה לא יעזור, לדברים האלה תמיד יש השפעות הדדיות.

רחל עזריה: בסוף אנחנו כולם חיים ביחד, יש השפעות הדדיות והשפעות רוחביות.

רחל עזריה: אלה דבריי.

רחל עזריה: כל הכבוד על הדיון הזה.

רחל עזריה: אני חושבת שכל הדברים החשובים נאמרו.

עאידה תומא סלימאן: יש עוד מישהי שרוצה להתייחס ממי שלא דיבר?

עאידה תומא סלימאן: – התייחסות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<אמי פלמור: קודם כול, אפילו מעצם העובדה שהשרה שקד נשארה פה מעבר לזמן שהיה קבוע לה להיות פה, אנחנו יכולים להבין עד כמה הנושא הזה חשוב לה, מעסיק אותה.

<אמי פלמור: יש לי לא מעט שיחות אתה על הנושא הזה.

<אמי פלמור: הנושא הוא באמת נושא מאוד-מאוד מורכב.

<אמי פלמור: אני חושבת שהדיון פה הציף לא מעט מהמורכבויות.

<אמי פלמור: אני כן חושבת שכל אדם שמרגיש שהוא רוצה לתרום לוועדה הזאת, שיעשה את זה.

<אמי פלמור: אני לא יכולה לשכנע את האנשים שחושדים, או חוששים, או צופים פני עתיד, להיפרד מהחששות שלהם.

<אמי פלמור: אני חושבת שמי שלא יבוא ולא ייקח חלק ולא יראה איך הדיון מתנהל, כנראה לא יידע.

<אמי פלמור: זה קצת כמו שאמרתי לילדים שלי עם אוכל חדש כשהם היו קטנים: תטעמו, לא תאהבו, אפשר לירוק את האוכל, לא חייבים להשאיר אותו בפה.

<אמי פלמור: אותו דבר, תבואו לוועדה, לא תרצו להישאר יותר מפעם אחת, תלכו.

<אמי פלמור: אני מדברת דווקא על אנשים שבאים מהשטח, שעוסקים בדבר הזה ביומיום, שאין תחליף מבחינתי לשיח הזה אתם, גם לתובנות ולנקודת המבט.

<אמי פלמור: אני כן רוצה להגיד, עאידה, וחשוב לי בכל זאת להגיד את זה: הכוונה היא באמת להקיף את הנושא בצורה המיטבית.

<אמי פלמור: לי היתה תחושה קצת לא נוחה בחלק מהדיון, שהיה בו משהו פטרנליסטי כזה, מביט מלמעלה, או מטרנליסטי, זה לא משנה – מביט מלמעלה על החברה הבדואית ואומר דברים כאלה ואחרים.

<אמי פלמור: התופעה הכללית שבה הגברים נפרדים מהאישה הראשונה ועוברים לאישה אחרת – גם בחברה היהודית יש היום 40% גירושים, ולא תמיד זה נגמר יפה ולא תמיד האבא דואג לילדים מהמשפחה הראשונה.

<אמי פלמור: אני חושבת שנמצא פה מנהל בתי הדין השרעיים לא בכדי, מכיוון שגם הנושא הזה של איך נפרדים, איך מסדירים את המצב הכלכלי של האישה הראשונה, אלה הדברים שאנחנו צריכים להידרש אליהם, ולא – אני אומרת את זה פה, למרות שאני יודעת שיכולתי לצאת מהחדר הזה גם בלי להגיד את הדבר הזה שהולך לעצבן כמה נשים – ולא להחליט עכשיו שהמדינה הולכת לעשות רגולציה ליחסי גברים-נשים, הוא כן יחזיק מאהבת ולא יחזיק מאהבת.

<אמי פלמור: יש הרבה דברים מכוערים בעולם שלנו, ודברים שאנחנו פחות אוהבים ויותר אוהבים, זה משחר האנושות, וחשוב לי להגיד שאני לא מתכוונת עכשיו להיכנס לחיים האישיים של הגברים והנשים הבדואים רק בגלל שעכשיו יש איזה כותרת שעוסקת בדבר הזה.

<אמי פלמור: כן צריך להבין שבמציאות שבה יש גירושים במשפחות ויש פרידה, צריך לעשות את זה באופן שאישה לא נקלעת למצב הבלתי אפשרי ששמענו אותו היום, שהיא מטופלת בילדים רכים, שמישהו צריך לטפל בהם מצד אחד, ואין לה שום מקור פרנסה, ואין לה תמיכה חברתית, ואין לה ליווי רווחתי ואין לה ממסד שלם.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל זה חלק - - -

רחל עזריה: זה אפילו לא עבר בית דין, זה אפילו לא עבר בית משפט כמו בהסכמי גירושים.

<אמי פלמור: אני רוצה לחדד, לא בכדי השרה הדגישה את הנושא של המינויים החדשים במערכת בתי הדין.

<אמי פלמור: אנחנו לוקחים אחריות.

<אמי פלמור: אני אחזור ואני אגיד את זה: אנחנו כממשלה, ואנחנו כמשרד המשפטים, לוקחים אחריות, בוודאי לתחומים שבשליטתנו המלאה ובוודאי למקומות שבהם כשלנו בעבר.

<אמי פלמור: אגב, בעבר מי שלא חקר זאת המשטרה, לא הפרקליטות.

<אמי פלמור: התיקים נעצרו בשלב המשטרה ולא זכו לתשומת לב.

<אמי פלמור: לא דיברנו על הנושא הזה.

<אמי פלמור: היום יש הנחיות יועץ חדשות, יש הסתכלות על הדברים האלה.

<אמי פלמור: גם הנחיות היועץ מדברות מעתה ואילך, הן לא מדברות - - -

עאידה תומא סלימאן: אמי, אם האישה הזאת או אחרות היו מרגישות שהן היו פונות לבתי דין כאלה או אחרים, כולל השרעיים, ומקבלות את הזכויות שלהן במלואן, והיה תשלום עבור התקופה שהוא מחזיק אותה כאישה אבל הוא לא נשוי לה באמת, והוא היה משלם מזונות לילדים כמו שצריך, ולא 50 שקל מזונות לכל ילד בחודש, כפי שקורה בהרבה מקרים, וזאת אחריות משרד המשפטים לפקח על זה, אז אולי נשים היו מרגישות שהן יכולות לנקוט בעמדה ויכולות לזוז.

<אמי פלמור: את צודקת במאה אחוז, ולכן אני חוזרת ואומרת: אנחנו מבחינתנו, עוד לפני שהוועדה מסיימת, כל דבר שהוא היום בתחום של המשרד שלנו מטופל בצורה אחרת.

<אמי פלמור: היה פה דיון – "מאבק", "התמודדות" וכן הלאה.

<אמי פלמור: זה היה מאוד מעניין לראות את הסמנטיקה הזאת.

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד שבסוף הממשלה ניסתה לנסח החלטה שלא מהלכת אימים.

<אמי פלמור: כלומר, אנחנו מתייחסים למסורת, אנחנו אומרים "התמודדות", כי כן, לא רוצים לבוא בכוח.

<אמי פלמור: אני חושבת שצריך לתת לנו את ההזדמנות להראות שאפשר להוביל מהלך כזה לא בכוח.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, עו"ד אמי פלמור.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכל אלה שתרמו לדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שכל תופעה שבסופו של דבר מובילה לסבל ומובילה למצב שבו קבוצה של אנשים גם סובלים וגם מרגישים נחותים, בעיניי היא תופעה שצריך למגר, והיא תופעה שצריך להיאבק בה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברות על התופעה ולא מדברות על האינדיבידואלים, לא מדברות על האנשים שעומדים מאחורי התופעה, כי להתחיל להיכנס לכל מקרה ומקרה, לא נסיים עם זה.

עאידה תומא סלימאן: התופעה באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: מול הוועדה בעיקר עומד האתגר העיקרי.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שתצטרכו לתת מענה גם על תוכניות חינוכיות וגם על תוכניות של אכיפה וכו', אבל האתגר העיקרי הוא לבנות תוכנית שתבנה את האמון עם הציבור ועם הגורמים החיוביים בציבור הערבי, שאכן רוצים להיאבק בתופעה.

עאידה תומא סלימאן: אבל כפי ששמעתי בקולות של כמה מהפעילות, ואני מכירה את זה ודיברתי אתכם על זה, הרבה מהפעילות חוששות מהקונטקסט הפוליטי שיצאה בו ההחלטה הממשלתית, והרבה מהפעילות לא רוצות להיות חלק, כמו שאמרת, מכפייה ומאבק שדובר עליו הרבה, מאבק דמוגרפי ומאבק פוליטי.

עאידה תומא סלימאן: הן רוצות את טובת החברה, וצריך לתת להן את ההרגשה, ואני חושבת שזה האתגר שעומד בפני הוועדה – לפתח תוכנית שאכן תיתן את ההרגשה שאנחנו באות לסייע לחברה כדי לצאת מהמעגל הזה.

עאידה תומא סלימאן: אם מוסיפים את ההיבט של הפוליגמיה האחרת, שדיברנו עליה, הפוליגמיה תחת הכותרת של "ידועה בציבור", או תופעות פוליגמיה אחרות שהזכרנו עכשיו בדיון, שקורות או בחברה החרדית או בחברה הדתית היהודית, אני חושבת שזה יסייע בבניית האמון שאכן הגישה היא גישה כללית לתופעה ולא ספציפית של מאבק באוכלוסייה ולא למען האוכלוסייה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכבר ברור שהטיפול המערכתי כולל חינוך, תעסוקה לנשים, חיזוק והעצמת הנשים וגם שיפורים של המערכת המשפטית, במיוחד בנגב.

עאידה תומא סלימאן: שמעתי עוד הרבה על הנושא ואשמח לקיים דיון או פגישת עבודה בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: זה מאוד חשוב.

עאידה תומא סלימאן: לא התייחסנו לנושא של אכיפה רטרואקטיבית, ואני לא יודעת איך הוועדה תתמודד עם זה בנושא של אכיפה רטרואקטיבית במשפחות שכבר קיימות.

עאידה תומא סלימאן: העניין של אכיפה הוא מאוד בעייתי.

<אמי פלמור: יש הנחיות יועץ בנושא.

<אמי פלמור: לא נקיים דיון על זה בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר אני קוראת לכל מי שחושבת ולכל ארגון שחושב שהוא יכול לתרום לפיתוח התוכנית בצורה הכי מתאימה, לבקש להופיע בפני הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר הופעה בפני הוועדה לא מחייבת בקבלת תוצאות הוועדה והמלצות הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: להיפך, תופיעו, כמו שאני עושה עכשיו כשאני מדברת, ואם תצא תוכנית שלא תמצא חן בעינינו, נגיד: למרות שניסינו ולמרות שעשינו, זה מה שהוצאתם בתוכנית.

<אמי פלמור: אני הולכת לקלקל לך את הדבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד אשמח אם תקלקלי לי את המשפט הזה, ולא אצטרך להגיד אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני גם בונה על הזה, ואני יודעת שאת עושה עבודה סיזיפית וקשה ואת מגיעה לכל מקום.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שנצליח לבנות את התוכנית.

עאידה תומא סלימאן: נעקוב אחר התוכנית.

עאידה תומא סלימאן: אשמח לקיים דיון לאחר ההמלצות.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שלאחר התוכנית, ואם התוכנית תהיה בדיוק כפי שאני חושבת, לא ייקח לנו שישה חודשים לאשר אותה, כמו שקרה בתוכניות אחרות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.