הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 123, 2018-02-05 12:14

סתיו שפיר: שלום לכולכם, אני שמחה מאוד שהצלחנו בכל זאת לקיים את הדיון היום על אף כל הקשיים בדרך, ותודה לכם שבאתם.

סתיו שפיר: אני חייבת לשתף אתכם בפגישה שהייתה לי ממש עכשיו, שהסתיימה לפני כמה דקות, ולכן איחרתי.

סתיו שפיר: פגשתי חבורה של מועצת תלמידים מבית ספר ברופין שכולה מורכבת מילדים עם אוטיזם.

סתיו שפיר: חכמים עם שאלות נוקבות, עם תהיות מאוד משמעותיות על העתיד.

סתיו שפיר: שאלו אותי שאלות על הפוליטיקה בכלל, לא רק בנושא ואז סיפרתי להם שאני מגיעה לכאן ובמה הוועדה עוסקת.

סתיו שפיר: הם כולם אוטיסטים בתפקוד גבוה והם אמרו לי, הם דיברו איתי על כמה דברים, קודם כל הם אמרו לי שיש להם שעות לימוד בהמשך היום בשעות הארוכות שהם לא תמיד מבינים למה עושים את זה כי הם היו רוצים שיותר יתאימו את זה לצרכים שלהם ולמה שמעניין אותם ולא, במילותיהם, "יעשו פילרים", כלומר, ישימו אותנו מול סרט.

סתיו שפיר: הם דיברו איתי על הזמן שהם מבלים בהסעות מבית הספר כשלפעמים המרחק בין הבית לבין הבית ספר הוא בסך הכל של 10 דקות נסיעה אבל הם נוסעים למעלה משעה כי אותה הסעה עוברת בעוד עשרה יישובים בדרך הם עוברים את הדבר הזה פעמיים ביום ונאלצים לשבת בחום באוטובוס או לחכות לאוטובוס הרבה זמן נוסף לזמן ההסעה ולא כל כך מבינים למה.

סתיו שפיר: וכשדיברנו קצת על דיור אז הם אמרו לי, אבל מה זאת אומרת מה המדינה עושה בדיור, אנחנו רוצים לבחור איפה אנחנו גרים ועם מי אנחנו גרים ומה הפעילויות שמגיעות לבית ואיזה סייעת אנחנו מקבלים.

סתיו שפיר: וישבו שם חבר'ה, תשמעו, אני ממש מתרגשת כשאני מדברת על זה, אבל ישבו שם חבר'ה בני 14-15 שסיפרו לי שלפני כמה שנים הם כמעט לא דיברו ואיך הפעילות בשעות אחר הצהריים, בעיקר הפעילות הלא פורמלית עזרה להם נוסף על הבית ספר.

סתיו שפיר: יש להם בית ספר מדהים, מדהים, מדהים, גם ראיתי על המורות ועל המנהל, בית ספר מדהים, איך הפעילות הזאת המשולבת, גם השילוב שלהם וגם הפעילות שנוספה לדבר הרגיל איך זה עזר להם להתפתח ולדבר וליצור קשרים חברתיים ולהגדיל את הידע שלהם ולשכלל בכלל את התכניות שלהם לעתיד.

סתיו שפיר: תשמעו, אני הזמנתי אותם לכאן לוועדה, אני לא חושבת שהם יכולים להגיע כי יש להם יום מאוד מאוד עמוס בכנסת אבל אני חושבת שיהיו להם כמה רעיונות מאוד טובים בשבילנו, נאמר זאת כך.

סתיו שפיר: ולפני השיחה הזאת, לפני שבועיים בערך, פגשתי קבוצה של חבר'ה קצת יותר מבוגרים, בגילאי 30-40 עם מוגבלות שכלית התפתחותית יותר קשה ממש שסיפרתי לכם עכשיו שהם כבר חיים בדיור, חלקם חיים בדיור במוסד, כולם במוסדות לא ממשלתיים, אבל כולם חיים כבר בדיור מחוץ לבית, חלקם בדירות יותר קטנות, חלקם במוסדות יותר גדולים.

סתיו שפיר: כולם, כולם, ישבנו בדיון 12 אנשים, דיון מאוד ארוך, כולם אמרו לי, אם לסכם את זה במשפט אחד פשוט: אנחנו לא מבינים למה אנחנו לא יכולים לבחור.

סתיו שפיר: כל חופש הבחירה שלנו, מתי להיות בבית, מתי אנחנו יוצאים מהבית, עם מי אנחנו יוצאים מהבית, לאיזה פעילויות אנחנו הולכים, עם מי אנחנו נמצאים, מי נמצא בחדר לידנו, מה מותר לנו לעשות בכל שעה ביום, כל הדברים האלה הוכתבו בשבילנו ואנחנו לא יכולים לבחור.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: זה כל החיים שלנו.

סתיו שפיר: ועם המשפט הזה אני רוצה לפתוח את הדיון הזה.

סתיו שפיר: אנחנו קיימנו כאן דיון בוועדת השקיפות לפני כמה חודשים עם מנכ"ל משרד הרווחה שחלק מהדיון הופנה לסוגיות של מה שקורה בהוסטלים, במעונות, בבתים לחיים.

סתיו שפיר: ואנחנו שמנו דגש על האוכלוסייה של האנשים עם אוטיזם ועם מוגבלות שכלית התפתחותית.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שיש עוד אוכלוסיות רבות בדיור חוץ ביתי אבל אנחנו נתמקד באוכלוסייה הזאת גם עכשיו כדי שנוכל להגיע לאיזשהם תוצאות.

סתיו שפיר: וקיבלתי בעקבות הדיון גם הרבה מאוד מידע ממשרד הרווחה, ותודה לכם על הפירוט המקיף.

סתיו שפיר: התעוררו בנו עדיין שאלות נוספות לגבי המידע הזה שגם נשאל פה עכשיו ויש פה גם חלק מהארגונים שמוזמנים לשאול שאלות בעצמם.

סתיו שפיר: ואני רק כשאלת פתיחה אשאל דבר כזה, אני הלכתי לפני מספר שבועות עם הפיקוח ממשרד הרווחה לבקר בהוסטל פרטי.

סתיו שפיר: רציתי לראות, זה היה בהשתתפות, בהסכמתם, ורציתי ללוות אותם ולראות קצת איך נראה הפיקוח מבפנים, איך זה עובד, מה שואלים, את מי שואלים, איזה מידע מותר לבקש.

סתיו שפיר: מאוד הופתעתי שלא מסתכלים על מידע תקציבי כמעט בכלל, שלא מסתכלים על תלושי שכר בכלל.

סתיו שפיר: בעיקר לאור העובדה שכשאני שואלת את מנהלי ההוסטלים מה השכר של המדריכים ושל המטפלים אני בחלק מהמקרים קיבלתי תשובות שונות ממה שסיפרו לי המדריכים בעצמם.

סתיו שפיר: כולנו יודעים שהסוגייה של ההדרכה היא כנראה אולי החשובה ביותר ביחס למה חשוב לדייר שגר באותו בית והקרבה למדריך, האפשרות לחיות ולהכיר את המדריך לאורך זמן היא מאוד מאוד משמעותית לטיפול בו ובכלל לאיכות החיים שלו.

סתיו שפיר: ואנחנו יודעים שהזמן, תקופה ממוצעת של מדריך, דיברנו על זה גם בדיון הקודם, היא בערך אצל הרבה מאוד מדריכים צעירים שמגיעים היום התקופה הזאת יכולה להיות אפילו פחות משנתיים.

סתיו שפיר: בהוסטלים רבים כשאני נכנסת לתוכם שאלו אותי הדיירים אם אני המדריכה החדשה, רק שנבין את הפרופורציות.

סתיו שפיר: אז דבר שהופתעתי, להצליח לסכם את השאלה הזאת, דבר שאני הייתי רוצה לקבל זה מסמך פשוט שמראה לי: זה ההוסטל, זה הכספים שהוא מקבל מהמדינה, ככה הוא מחלק את ההוצאות שלו, זה מה שעובר למנהלה, תחזוקה, תחזוק המקום ומראה המקום וכל זה, זה מה שעובר לשכר ומדריכים, אלה התקנים שקיימים ואלה השעות שהם עושים וככה יהיה ניתן נורא בקלות לפקח על מה התנאים שמקבלים הדיירים.

סתיו שפיר: אלה הפעילויות הנוספות שאמורות להיות כאן, זה החוגים, אלה ניסיונות ההתאמה שלנו לכל ילד.

סתיו שפיר: ברור שיש בוגר אחד שיותר מתאים לו פעילות ספורט ולאחר יותר מתאים ועוזר לו מוזיקה.

סתיו שפיר: אלה מאמצים שאנחנו עושים כדי להתאים את הפעילויות האלה, זה הסכום שעומד לרשות המאמצים.

סתיו שפיר: משהו מאוד מאוד פשוט כשברגע שהמדינה מחליטה להוציא מידיה ומתחת לאחריותה הישירה סכום מסוים, ואני מניחה בצד את הסוגייה של האם המדינה צריכה לנהל בעצמה מוסדות או לא, ממש מניחה את זה בצד, אבל בכל מקרה אם המדינה - - - למדינה יש אחריות עליהם ועל זה אף אחד לא יחלוק, המדינה צריכה לראות מה קורה בתוך כל מוסד כזה ושהוא מספק את הצרכים.

סתיו שפיר: הדבר השני שאני רוצה לשאול אתכם עליו ולהבין מה הטיפול בו זה מהו ההסכם בעצם, מהו החוזה בין הדייר לבין המקום.

סתיו שפיר: ואיך קורה שיש מצבים שגם בחלקם טיפלתי בעצמי שבהם לאור תלונות של המשפחה להוסטל נוצר מצב של קצת, אני אקרא לזה איום, אין לזה מילה עדינה, איום על המשפחה בהוצאת הילד מההוסטל שלדעתי הוא דבר מאוד מאוד בעייתי ומאוד מטריד שהוא קורה.

סתיו שפיר: לאור העובדה שהמשפחה לא הייתה מרוצה אבל הילד או הדייר, בין אם הוא ילד ובין אם הוא בוגר ההוסטל הזה הוא ביתו ומשפחות לא אמורות לעמוד תחת איומים כאלה כשהן מביעות תלונה על מה שקורה במקום.

סתיו שפיר: אז מה הקשר ומה המחוייבות, מה החוזה בין המקום לבין המשפחה, מה החוזה בין המקום לבין הדייר, מה התנאים שאמורים לספק, מה הדברים שאמורים לשרת ומה קורה במקרה של תלונות כאלה, למי אמורים להתלונן, מי אמור להיות מעורב בדבר הזה ואיך המשרד מפקח על הנושא הזה, איך המשרד בודק שלא קורה מצב כזה שמשפחה צריכה לעמוד תחת איום של הוצאת הילד שלה מהמקום בגלל שהיא התלוננה על, חשבה שהוא חלילה היה חשוף אולי לאלימות או לתוקפנות, בין אם זה על ידי דייר ובין אם זה על ידי מישהו מהמקום וכו' וכו'.

סתיו שפיר: אז גם זה, מה הוא החוזה בין האנשים, מה הוא התקציב, כיצד מפקחים על השכר, איפה הדברים נמצאים ואיפה נמצא הסטנדרט.

סתיו שפיר: הזמנו לפה, כמובן, גם אנשים שהם מתוך ההוסטלים וגם מנהלים של ההוסטלים.

סתיו שפיר: איפה עומד הסנדרט של מה הוסטל כזה צריך לספק ומי בכלל יכול לפתוח הוסטל כזה.

סתיו שפיר: הפניתי שורה ארוכה של שאלות, אתם מוזמנים להתחיל מאיפה שנוח לכם.

<גדעון שלום: אני אתייחס לנושאים לפי הסדר שהעלית.

<גדעון שלום: בנושא של תלושי שכר - אנחנו בעיקרון לא בודקים תלושי שכר של גורמים פרטיים וציבוריים כי אם היינו רוצים לבדוק את תלושי השכר אז בעצם היינו ממשיכים להפעיל אותם כמערכת ממשלתית.

<גדעון שלום: וכל התפיסה בהפעלה של המערכות הפרטיות והציבוריות הן כאלה שבעצם השכר שניתן לעובדים נקבע על ידי המעביד שלהם.

<גדעון שלום: מה שאנחנו כן בודקים זה שאת התעריף שאנחנו נותנים, בסך הכל התעריף הזה מנוצל לטובת הצרכים של האנשים כאשר אם יש תלונות של עובדים על פגיעה בהם בנושא של כמו למשל שכר מינימום או חוק שעות עבודה ומנוחה ודברים כאלה, שזה דברים שהם מחוייבים על פי חוק אז את הדברים האלה אנחנו בודקים.

<גדעון שלום: אבל אנחנו לא בודקים את הקטע שמעסיק נותן שכר יותר גבוה או יותר נמוך לאנשים מתוך סך הכל הפול שאנחנו נותנים לי כיוון שהוא המעביד שלהם והוא קובע את תנאי השכר שלהם.

סתיו שפיר: אתם לא מוצאים קשר בין תנאי השכר לבין היכולת של אנשים להשאר בעבודה הזאת?

<גדעון שלום: השכר הוא אחד מהמרכיבים שקובעים את משך השהות של האנשים בעבודה.

<גדעון שלום: יש לנו שונות מאוד מאוד גדולה שלא נובעת אך ורק מהנושא של השכר.

<גדעון שלום: יש אנשים שנמצאים בתוך המערכת, במיוחד במערכת הממשלתית, עשרות רבות של שנים ובמערכות אחרות שנמצאים גם 10 ו-20 שנה ובמערכות אחרות שנמצאים קצת פחות.

<גדעון שלום: בסופו של דבר יש רציונל שונה להתנהלות של כל מקום ומקום - - -

סתיו שפיר: אתה יכול לפרט את הממוצע, איפה נשארים ולאיזה טווח זמן.

<גדעון שלום: במערכת הממשלתית נשארים הכי הרבה זמן - - -

סתיו שפיר: במערכת הממשלתית יש מה, שבעה מקומות, תשעה מקומות.

<גדעון שלום: יש 11 מעונות אבל אלה מערכות גדולות עם קרוב ל-1200 עובדים אז אנחנו גם מסתכלים עליהם.

סתיו שפיר: אז מה אמרת הזמן?

<גדעון שלום: חלקם נשארים גם 30 ו-40 שנה בתפקיד.

סתיו שפיר: 30-40 שנה בתפקיד.

<גדעון שלום: כן, חלקם.

סתיו שפיר: באיזה גובה שכר?

<גדעון שלום: זה שונה בין כל אדם ואדם בהתאם לוותק שלו ולתפקיד שלו אבל אנשים יכולים להגיע למשכורות בתחומים של בערך 11,000-12,000 שקל בחודש שכר נטו במידה והם עובדים במשרה מלאה.

סתיו שפיר: אחרי איזה ותק של זמן?

<גדעון שלום: בשיא הוותק.

סתיו שפיר: אחרי 40 שנה הם מגיעים ל-11,000 שקל?

<גדעון שלום: כן.

<מלכי איציק: המדריכים המוסמכים - - -

<גדעון שלום: המטפלים שעובדים, מי שעובד 40 שנה ועובד מה שנקרא בהיקף של משרה מלאה פלוס שעות נוספות מלאות אז הוא יכול להגיע גם למשכורת של נטו 11,000-12,000 שקל בחודש בממוצע כללי כי יש כל מיני הטבות שניתנו במהלך כל השנה בצורה של מענקים כאלה ואחרים.

<מלכי איציק: זה חשוב, המענקים שאתה מדבר עליהם זה המענק שמקבל מדריך מוסמך?

<מלכי איציק: זה בנוסף לזה?

<גדעון שלום: זה לא קשור למערכת שלך בכלל.

<גדעון שלום: אנחנו מדברים על מערכת בעיקר של מש"ה ושל השיקום של עובדי מדינה.

<מלכי איציק: כן, אבל אני מתכוונת האם ב-11,000 שקל זה כולל את השכר של המדריך שמשוקלל בפנים כבר את העובדה שהוא מדריך מוסמך?

<גדעון שלום: רובם מדריכים מוסמכים.

סתיו שפיר: רובם?

<גדעון שלום: כמעט 90 - - -

<מלכי איציק: השכר בגלל - - -

<גדעון שלום: המרכיב של מדריך מוסמך הוא אחד מהמרכיבים, המרכיבים הם קשורים לוותק, קשורים להיקף שעות עבודה, קשורים לתפקיד, יש כל מיני תפקידים.

סתיו שפיר: כלומר זה בעיקר באוכלוסיית מש"ה.

<גדעון שלום: בעיקר, נכון.

סתיו שפיר: ואחרי עשר שנים כמה בנאדם ירוויח בעבודה הזאת?

<גדעון שלום: במש"ה?

סתיו שפיר: כן.

<גדעון שלום: אני מעריך שבסביבות 7000-8000 שקל נטו.

סתיו שפיר: 7000-8000 שקל, פחות משכר ממוצע - - - נטו?

<גדעון שלום: נטו, נטו.

סתיו שפיר: פחות מהשכר הממוצע.

<מלכי איציק: ועל זה יש מדריך מוסמך עוד על זה.

<גדעון שלום: מלכי, המדריך המוסמך אנשים עושים את הקורס הזה בתחילת העבודה שלהם.

<גדעון שלום: זה לא קשור בכלל לשום דבר, זה אחד מהנתונים שקשורים לעבודה.

<גדעון שלום: המדריך המוסמך הוא בעצם קורס שבנאדם עושה וכתוצאה מהקורס הזה הוא מקבל העלאה ספציפית בשכר, זהו זה, הכי פשוט בעולם.

<מלכי איציק: אבל היא גבוהה - - -

סתיו שפיר: מש"ה זה מוגבלות שכלית התפתחותית - - - צריך להגיד שמדריך במש"ה עובד עם אוכלוסייה יותר גדולה ממה שמדריך עם אוטיסטים.

<גדעון שלום: עם מספר יותר גדול של אנשים וקבוצת טיפול, כן.

<גדעון שלום: וצריך להגיד גם שהמשרד בנה אפשרות לתת לאנשים האלה שכר יותר גבוה בהתאם להסמכה שלהם.

<גדעון שלום: כי אנשים שנכנסים לעבודה הזאת לומדים את הקורס הזה במהלך העבודה ולא נכנסים לעבודה הזאת עם ההסמכה הזאת לפני שהם נכנסים לעבודה וזה חלק מההשקעה שלנו באנשים וחלק מהרצון שלנו לקדם אותם.

סתיו שפיר: יש לך פילוח דמוגרפי של האוכלוסייה הזאת שמצליחה להחזיק מעמד בעבודה 30-40 שנה בשכר כזה?

<גדעון שלום: אנשים נמצאים בהתאם למקומות שבהם יש את המסגרות האלה.

<גדעון שלום: זאת אומרת, אני חושב שזה לגבי האנשים שעובדים בתחום הזה זה מקום עבודה טוב כי הוא מבטיח גם קביעות וגם רמת שכר טובה וגם אני מקווה שזאת מערכת טובה.

סתיו שפיר: אתה מדבר על המוסדות הממשלתיים שזה מבטיח קביעות.

<גדעון שלום: דיברתי עד עכשיו רק על המסגרות הממשלתיות.

סתיו שפיר: על 11 מוסדות, אוקיי, נעבור למוסדות פרטיים.

<גדעון שלום: מוסדות פרטיות וציבוריות הן מקבלות את אותו תעריף מאתנו חוץ ממרכיב של 4% רווח, חנן ירחיב בעניין הזה בהמשך.

<גדעון שלום: אנחנו בעיקרון נמצאים במקום שאנחנו חושבים שמי שהמעביד שלהם, קרי המסגרת עצמה, היא זאת שצריכה להיות אחראית - - -

סתיו שפיר: לא, אבל רגע, התחלת להגיד לנו את הנתונים על כמה אנשים נשארים בעבודה ולכמה זמן אז בוא נעבור רגע מסגרת מסגרת.

סתיו שפיר: במסגרת הפרטית מה אורך - - -

<גדעון שלום: אין לנו נתון מדוייק בכל מקום.

<גדעון שלום: הרציונל של המערכת הוא כזה - - -

סתיו שפיר: בדקתם את הנתון הזה?

<גדעון שלום: יש לנו את הנתונים אבל אנחנו לא אוספים אותם לאורך שנים.

<גדעון שלום: הרציונל של המערכת הוא כזה שבעצם במערכת פרטית וציבורית יש שתי קבוצות של עובדים: יש קבוצה אחת של עובדים שהיא דיי ותיקה ואיתה בעצם המערכת מתנהלת באופן רוטיני וקבוצה שנייה של אנשים שהאחוז והפרופורציות הם משתנים בין כל מקום למקום זה קבוצה של אנשים שדיי מתחלפת בגלל שזאת בסך הכל עבודה א' קשה של אנשים ו-ב' אני מתאר לעצמי שגם תנאי השכר שהם תנאי שכר של שכר מינימום פלוס, שהוא בדרך כלל פלוס 10%, פלוס 20%, הם בוודאי לא תורמים לעניין.

סתיו שפיר: איך אתה יודע שזה פלוס 20% מהשכר מינימום?

<גדעון שלום: ממה שאנחנו שואלים את האנשים, את המטפלים שאנחנו מדברים איתם, זה מה שאנחנו מקבלים רושם לגבי הקבוצה השנייה שאמרתי שהיא הקבוצה המתחלפת.

<גדעון שלום: אני רוצה להגיד שהמטפלים שנמצאים בקבוצה הראשונה שהם מטפלים שהם בדרך כלל טובים ולוקחים את העבודה שם כקריירה, כמסלול קריירה, האחוז של ההכנסה שלהם הוא הרבה יותר גבוה מ-10% מינימום.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: עדיין לא שכר מאוד גבוה אבל - -

<גדעון שלום: נכון אבל - - -

סתיו שפיר: - - אפשר לחשוב שהם חלילה - - -

<גדעון שלום: אנחנו יכולים לשלוט רק על מה שאנחנו נותנים למסגרות ולא מה שהמסגרת נותנת לאנשים כי זה שוק פרטי.

סתיו שפיר: לא, זה בדיוק המחלוקת.

סתיו שפיר: אנשים עם אוטיזם ועם מוגבלות שכלית התפתחותית הם לא שוק פרטי, הם אחריות של המדינה.

<גדעון שלום: המעביד הוא שוק פרטי לא אנחנו.

סתיו שפיר: האחריות היא עדיין של המדינה גם אם המעביד הוא פרטי.

<גדעון שלום: לא בנושא של השכר.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<גדעון שלום: לא בנושא של השכר, אנחנו לא קובעים למעביד כמה שכר הוא נותן לאנשים שלו.

סתיו שפיר: גדעון, אם התנאים שמקבל בסוף בקצה של השרשרת, מקבל בסוף האדם עם האוטיזם או עם מש"ה, אם התנאים הם לא תנאים טובים זה בהחלט האחריות שלכם.

<גדעון שלום: אין קשר בין השכר לבין התנאים.

סתיו שפיר: אבל כרגע אמרת לי שיש קשר.

<גדעון שלום: לא, אני - - -

סתיו שפיר: לפני שני משפטים אמרת שעובדים שהופכים את זה לקריירה ויכולים להשאר לאורך זמן ובגלל שהם מקבלים גם שכר יותר גבוה.

סתיו שפיר: טעיתי כששמעתי אותך אומר דבר כזה?

<גדעון שלום: אני אגיד לך גם ככה.

<גדעון שלום: יש עובדים במערכת הממשלתית שעובדים 40 שנה שהייתי שמח אם היו מפסיקים לעבוד לפני 10 שנים.

<גדעון שלום: אין קשר בין אורך התקופה או הוותק של האנשים לבין התפוקות שלהם.

<גדעון שלום: יש יתרונות וחסרונות בכל מערכת.

<גדעון שלום: אנחנו שואפים להגיע למקום - - -

סתיו שפיר: רגע, שנייה, האם אין קשר ביחס לאוכלוסייה עם אוטיזם ומוגבלות שכלית התפתחותית, תסלחו לי שכל פעם אני אשתמש באחת מהמילים ולא בשתיהן אני מתכוונת לשתי הקבוצות שהן הרבה יותר משתי קבוצות, האם אין קשר בין איכות הטיפול לאוכלוסייה כזאת לבין הזמן שמדריך יכול להשאר?

<גדעון שלום: אני אומר עוד פעם, יש יתרונות וחסרונות יחסיים.

<גדעון שלום: המשתנה של הוותק הוא אחד מהמשתנים.

<גדעון שלום: יש קשר יותר משמעותי להכשרה של אנשים, יש קשר גם לנושא של ותק אבל אנחנו יודעים שיש מטפלים מצויינים שהם גם כן עם ותק קצר ויש מטפלים מאוד גרועים עם ותק מאוד ארוך.

סתיו שפיר: מה זה ותק קצר?

<גדעון שלום: אנחנו שואפים להגיע למקום שאנשים יעבדו לפחות ארבע-חמש שנים בכל תפקיד לפחות.

סתיו שפיר: ארבע-חמש שנים זה ותק ארוך ביחס למה שקורה במוסדות הציבוריים והפרטיים.

<גדעון שלום: לא במש"ה, במש"ה הוותק הוא הרבה יותר גדול, אנחנו בהחלט מגיעים לוותק הזה.

<גדעון שלום: באוטיסטים אני מבין שיש בעיה.

סתיו שפיר: אז בוא תפרט לי את הנתונים על כמה אנחנו מגיעים לוותק הזה, חוץ מהמוסדות הפרטיים.

<גדעון שלום: אין לי נתונים - - -

סתיו שפיר: אז איך אתה יודע שמגיעים לוותק?

<גדעון שלום: אני אמרתי לך, עוד פעם, מהנתונים שאני יודע אני אומר את מה שאני אומר אבל אין לי נתונים מדוייקים על כל מסגרת ומסגרת.

<גדעון שלום: יש לנו את הנתונים בתוך איוש משרות שאנחנו מקבלים אבל אנחנו לא מכמתים אותם ובודקים אותם בכל נקודת זמן.

סתיו שפיר: רגע, אבל כרגע אמרת, אני חייבת להבין את התשובה לשאלה הזאת.

סתיו שפיר: אמרת לי עכשיו שיש כמה משתנים.

סתיו שפיר: אחד מהם, אתה מסכים, הוא הוותק.

סתיו שפיר: לא שוותק ארוך הוא תמיד ערובה לטיפול נכון, זה לא יכול להיות המשתנה היחיד אבל הוא חשוב.

סתיו שפיר: ב' בוא נסכים ביחד שוותק של חצי שנה הוא לא מספיק טוב והוא גם פוגע באדם - - -

<גדעון שלום: מסכים לחלוטין.

<גדעון שלום: אני אעשה את החיים קלים, הוותק האופטימלי מבחינתי זה משהו חמש-שבע שנים.

<גדעון שלום: שוב, זה וותק לפי דעתי הכי טוב על מנת להגיע למיצוי מתאים של היכולת של הבנאדם.

סתיו שפיר: חותמת על חמש-שבע שנים גם.

סתיו שפיר: מה הדרך להביא אנשים לוותק של חמש-שבע שנים?

<גדעון שלום: להשקיע בהם.

סתיו שפיר: להשקיע בהם במה?

<גדעון שלום: להשקיע בהם בהסמכה, להשקיע בהם בשכר, להשקיע בהם בתנאי עבודה.

סתיו שפיר: אוקיי, אז אם אחד מהם זה להשקיע בהם בשכר אז למה אתם לא בודקים את השכר?

<גדעון שלום: כי אנחנו עובדים מול מערכת פרטית וציבורית שהרציונל של השכר שלה הוא שיש למעביד זכות לקבוע את השכר של האנשים.

<גדעון שלום: למעביד יש אינטרס הרבה יותר מובהק מאשר לי כמדינה שהבנאדם שעובד אצלו יקבל את השכר הכי טוב בהתאם ליכולת שלו לעבוד.

<גדעון שלום: כי יש אנשים שהם יותר טובים, יש אנשים שהם פחות טובים, אנחנו לא נכנסים ולא יכולים להכנס לקטע של אם מעביד נותן תוספת שכר כזאת או אחרת לעובדים זה כבר שיקול שלו.

<גדעון שלום: אנחנו נכנסים כשהוא נותן את המינימום שאנחנו מעבירים שהוא בדרך כלל, אנחנו מעבירים את זה בשיטה שהמעביד מקבל פול של כל העובדים והוא מחליט איך לחלק את זה בין העובדים שלו.

סתיו שפיר: חברת הכנסת לאה פדידה.

לאה פדידה: אתה אומר שאתה לא מתערב שהם נותנים בונוסים אבל אם הם נותנים פחות השכר- - -

<גדעון שלום: המינימום זה שכר מינימום, אנחנו מתערבים רק אם נותנים פחות משכר מינימום.

לאה פדידה: שכר מינימום לטיפול כזה אנחנו יודעים שזה לא השכר המתאים ואמרת קודם את עלויות השכר במקומות האחרים.

לאה פדידה: אז בגוף שכן נתמך ואתם מעסיקים אותו איך יכול להיות שאנשים יקבלו כזה שכר?

לאה פדידה: הרי שביעות רצון משכר גם מקרינה על איכות הטיפול.

<גדעון שלום: אז אנחנו עוד פעם אומרים, אנחנו לא בודקים את ההיקף של השכר שאנשים מקבלים, אנחנו כן בודקים את איכות הטיפול שאנשים כן מקבלים.

<יעל יוספסברג: איך אתה בודק?

<יעל יוספסברג: איך בודקים את איכות הטיפול?

סתיו שפיר: ורגע הייתה פה עוד שאלה שחיכתה הרבה זמן.

<אבשלום מאירסדורף: אני קצת חולק על הדברים במובן - - -

<גדעון שלום: אני יש לי בעיה שאני יכול לענות על שאלה אחת בו זמנית.

סתיו שפיר: בסדר, תשמע איזה עוד שאלה ותענה על שתיים, אל תדאג.

<אבשלום מאירסדורף: שמי אבשלום, אני אבא לילד אוטיסט, תפקוד גבוה, שש שנים נמצא בהוסטל.

<אבשלום מאירסדורף: תחלופת המדריכים בהוסטל במשך שש שנים הייתה מאוד גבוהה, אני כבר לא מדבר על חמש שנים, אני מדבר על כמה יכול להיות, כמה חודשים עד שנתיים, שנתיים וחצי.

<אבשלום מאירסדורף: חשוב לציין, דרך אגב, לגבי הנושא של אוטיזם, הנושא הזה של - - - הרי הם נמצאים בתוך מבנה, הם מאוד מקובעים החבר'ה שהם אוטיסטים.

<אבשלום מאירסדורף: כל תחלופה היא תחלופה מאוד מאוד קשה להם.

<אבשלום מאירסדורף: בחצי שנה האחרונה תשעה מדריכים עזבו את ההוסטל כולל רכזת הוסטל, כרגע גם אין עובדת סוציאלית, לא מצאו כבר יותר מחודש.

<אבשלום מאירסדורף: התחלופה הזאת לחבר'ה האלה, חשוב לציין, מאוד מאוד קשה, וזה חבר'ה עם תפקוד גבוה אני מדבר.

<אבשלום מאירסדורף: רק בנושא הזה כרגע, הנושא של ה - - - לכן אני לא כל כך מסכים שאין הבדל, שאין חשיבות לנושא של השכר לעומת, במיוחד בנושא של אוטיזם.

<יעל יוספסברג: ברור שיש.

<רון צוקרמן: רק בהמשך לשאלה שלו, באותו עניין, לא מעביר שאלה.

<רון צוקרמן: מהתשובה שלכם, גדעון, יש פה תשובה שאומרת ותק העסקה באוטיסטים כתוב " מדיווחי מפעילים אנחנו מעריכים ש-30% מהמדריכים הם בעלי ותק של מעל שנה".

<רון צוקרמן: זה אומר ש-70% הם מתחת לשנה.

<רון צוקרמן: אני עובד בחברה פרטית גדולה.

<רון צוקרמן: אם 70% היו מתחלפים כל שנה החברה הזאת לא הייתה שורדת יום אחד.

<רון צוקרמן: בנושא הזה, אני לא יודע, אולי אתה תוכל להתייחס איזה פתרונות אתם הולכים לתת.

<רון צוקרמן: אבל אחד הדברים שאפשר אולי להציע זה לצבוע את אותו תעריף שאתם נותנים כשכר ואת זה, אולי, לחייב - - - אותם מפעילים שלפחות את הנתח הזה, גם אם אתה לא רוצה להכנס לתלושי המשכורת של אחד אחד ואתה לא חייב להכנס אחד אחד, אתה לא רוצה ולא חייב, זה בסדר, אבל את אותה מסגרת תקציב שכן יהיה צבוע לשכר.

<חנן פריצקי: אני סמנכ"ל תקצוב במשרד הרווחה.

<חנן פריצקי: ההצעה שלך היא הצעה מעולה והיא מיושמת בפועל.

<חנן פריצקי: אנחנו, כשגדעון הציג את העניין שאנחנו לא בודקים שכר של כל עובד ועובד ואנחנו לא בודקים תלושים, אבל אנחנו עדיין בכל הבקרות החשבוניות שאנחנו עושים אנחנו צריכים להעמיק את זה.

<חנן פריצקי: יש לנו עכשיו מהפכה בכלל בכל תחום הפיקוח והבקרה, נכנסת ראש מנהל פיקוח, אנחנו מקווים שכל סיפור הפיקוח יעבור בכלל מהפכה שלמה בכל התחום הזה, אנחנו חושבים שצריכים לעשות שם מהפכה, אנחנו יודעים שיש לנו לקות שם אבל גם עכשיו אנחנו יודעים להגיד שאנחנו עושים בקרות כל הזמן.

<חנן פריצקי: הבקרות שאנחנו עושים, כמו שגדעון הזכיר, אמנם לא בודקות את תלוש השכר הספציפי של כל עובד ועובד אבל מחייבות לעבוד שאנחנו ב"בלקים" של שכר שכל השכר ניתן פעם אחת, פעם שנייה - - -

סתיו שפיר: חנן, השכר של המדריכים צבוע, לא הבנתי- - -

<חנן פריצקי: הוא צבוע ב"בלק" של שכר טיפול ישיר - - -

סתיו שפיר: מה זה אומר, מי עוד נמצא שם חוץ מהמדריכים?

<חנן פריצקי: יש שם מדריכים, יש שם, לצורך העניין זה מופרד מדריכים, מטפלים, מטפלים מוסמכים, אם יש שם רכזי חינוך, אם יש שם אמהות בית.

<חנן פריצקי: כל הטיפול שהוא צריך להיות טיפול ישיר נכנס כבלק אחד.

<חנן פריצקי: נדמה לי אמהות בית נכנסות בתחום ההנהלה.

<חנן פריצקי: כל טיפול ישיר נכנס כבלק אחד.

<חנן פריצקי: יש בלק שני של הנהלה ויש בלק שלישי של עובדי אחזקה - - -

סתיו שפיר: אתה יכול רגע להציג לי את הנוסחה הזאת, רק שזה יהיה לי מול העיניים?

<חנן פריצקי: יש את זה, אני חושב שבמסמך אפילו.

סתיו שפיר: במסמך אין את זה.

סתיו שפיר: אתם הראיתם לי את זה פעם בפגישה אבל לא נתתם לי עותק של זה.

<חנן פריצקי: אנחנו נשמח להעביר לך את זה, אין שום בעיה - - -

<גדעון שלום: זה נגזר מתקנון חופש פיקוח על המעונות.

<חנן פריצקי: סתיו, אני אסביר, בשביל זה אני צריך ללכת צעד אחורה.

<חנן פריצקי: אנחנו במשרד בשנים האחרונות נמצאים במהפכת שקיפות ללא שום קשר לוועדה שלך, ידענו שתבואי אז אנחנו התכוננו מראש מה שנקרא.

<חנן פריצקי: אנחנו במשך השנים האחרונות מנסים לקחת את כל התעריפים שהיו במשך שנים רבות, להפוך את כל התעריפים לתעריפים גנריים, לתעריפים הרבה יותר אחידים, לתעריפים הרבה יותר שקופים, לתעריפים שמתעדכנים גם בצורה הרבה יותר ממוחשבת והרבה יותר זמינה.

<חנן פריצקי: סתם בשביל הדוגמה, בעבר היינו מעדכנים את השורה האחרונה של תעריף, כל פעם שהיה שינוי בכל שכר שהיה משתנה במשק, לצורך העניין עובדים סוציאלי או דירוג מנהלי, היינו משנים את השורה האחרונה באיזה שבריר אחוז בהתאם לאיזה משקלות שהיינו עושים עם כל טבלה וטבלה.

<חנן פריצקי: ואנחנו הפסקנו עם זה.

<חנן פריצקי: אנחנו כרגע נמצאים בשלב שבו אנחנו לקחנו את כל התעריפים שלנו, אנחנו כרגע נמצאים עם רוב התעריפים למצב שבו כל התעריפים ממוחשבים כאשר כל שינוי שיש בכל טבלת שכר לצורך העניין בשוק, במשק, אנחנו מעדכנים את הטבלה בדיוק בהתאם לשיעור שלה.

<חנן פריצקי: קרי, אם מתעדכן שכר של עובד מנהלי כל הטבלה מתעדכנת, מתעדכן השכר של העובד סוציאלי, כל הטבלה מתעדכנת וכל התעריף מתעדכן בהתאם.

<חנן פריצקי: זה גורם לנו פעם אחת שאנחנו כל פעם שומרים על התעריפים שלנו ריאליים- - -

סתיו שפיר: מה התעריפים לשכר של מדריך?

<חנן פריצקי: עוד פעם, אנחנו לא מדברים על מדריכים אנחנו מדברים על - - -

סתיו שפיר: רגע, אני מדברת על שכר של מדריך.

סתיו שפיר: דיברנו על חשיבות של המדריכים שהם אלו שנמצאים מול הילד הכי הרבה שעות.

סתיו שפיר: מה התעריף?

<חנן פריצקי: שכר של מדריכים הוא נע בין 8000 שקל אם הוא לא מוסמך עד 11,000 אם הוא מוסמך- - -

סתיו שפיר: 11,000 שקל?

סתיו שפיר: איפה הסכומים הקסומים האלה?

<חנן פריצקי: אני מדבר על ברוטו - - -

<גדעון שלום: צריך להגיד שזה מה שאנחנו מעבירים, לא בהכרח שזה מה שעובד מקבל.

<קריאה: אז כאן הבקרה שלך צריכה להכנס לביצוע.

סתיו שפיר: תגיד לי את רשימת ההוסטלים בבקשה שבהם מקבלים 11,000 שקל בחודש.

<חנן פריצקי: אני חוזר ואני אומר ואת לוקחת אותי לפינות שאני לא רוצה להיות פה כי אני לא יודע אותן, לא באתי עם נתונים לבדוק שכר של עובדים.

<חנן פריצקי: אני אומר לך בפירוש, אני לא יודע שכר של עובדים בפועל- - -

סתיו שפיר: חנן, במלוא הכבוד, ואנחנו כבר כמה שנים מכירים.

סתיו שפיר: אני ביקשתי כל כך הרבה פעמים את הנתונים האלה, זאת לא פעם ראשונה, בין אם בוועדה ובין אם טלפונים ובין אם הודעות מראש.

סתיו שפיר: אתם יודעים איזה שאלות אני אשאל בדיון הזה, אתם פשוט יודעים.

סתיו שפיר: אז בבקשה לא להגיד לי אין לנו את זה פה.

סתיו שפיר: אני שואלת אתכם אם בכלל יש לכם, משרד הרווחה, ידע, על בכמה הוסטלים מקבל מדריך 11,000 שקל בחודש.

סתיו שפיר: יש פה כמה מדריכים?

סתיו שפיר: עוד מעט נשמע, הם ירצו לחלוק איתנו את - - - המזהיר.

<חנן פריצקי: אני חוזר ומדגיש את מה שגדעון אמר.

<חנן פריצקי: אנחנו בודקים בלקים של שכר, אנחנו לא בודקים תלושי שכר- - -

לאה פדידה: גדעון אמר שאתם לא בודקים.

<חנן פריצקי: אמרתי, אנחנו לא בודקים תלושי שכר של עובדים, אני חוזר ואני אומר.

<חנן פריצקי: גם במדיניות וגם בפועל אנחנו לא בודקים, אנחנו לא אומרים שאנחנו עושים את זה, אנחנו אומרים בפירוש שאנחנו לא עושים את זה, ולכן אנחנו גם לא יודעים מה השכר שנמצא בכל הוסטל והוסטל.

<חנן פריצקי: יחד עם זה אנחנו כן בודקים שהשכר שניתן בתוך ההוסטלים או בתוך המסגרות שלנו, שהשכר עובר לצורך העניין לעובדים שנמצאים בהוסטל או בפנימייה שבה אנחנו מתקצבים, את זה אנחנו כן בודקים.

<חנן פריצקי: אנחנו בודקים שיש תנאים סוציאליים, אנחנו בודקים שמשלמים שכר מינימום - - -

סתיו שפיר: מה קורה בתוך התיבה הזאת שיש בה גם מדריכים, גם מטפלים מוסמכים, מה יש בה עוד?

סתיו שפיר: את הצוות הרפואי - - -

<קריאה: פארא רפואי.

סתיו שפיר: פארא רפואי, מה עוד יש שם?

<חנן פריצקי: לדעתי יש שם פארא רפואי, חוץ מזה יש את ה- - - של המנהלה ויש אחזקה, יש 3 בלקים.

סתיו שפיר: לא, בלי קשר, בתוך זה של השכר שאתם מפקחים עליו.

<חנן פריצקי: ככל שאני זוכר יש שם מטפלים, מטפלים מוסמכים ופארא רפואי ישיר, דהיינו - - -

סתיו שפיר: כלומר, אנשים שיש להם נתוני שכר שונים אחד מהשני.

<חנן פריצקי: חד משמעית.

<חנן פריצקי: אבל אנחנו בודקים שבסופו של יום כל השכר הזה ניתן לקבוצה הזאת של עובדים מתוך מטרה, יש לנו מטרה מוצהרת, המטרה היא לאפשר גם לספק לאפשר גמישות מול העובדים שלו.

<חנן פריצקי: אנחנו יודעים בפועל שלא דומה מסגרת x למסגרת y וככה אנחנו חושבים שצריך לעבוד.

<חנן פריצקי: כי כל מסגרת מהבחינה הזאת יכולה לקחת לעתים עובדים פארא רפואיים מאוד ותיקים ומטפלים אולי עם ותק טיפה יותר נמוך בממוצע ומסגרת אחרת עושה דברים הפוכים.

<חנן פריצקי: אנחנו מאפשרים לספקים שלנו גמישות - - -

לאה פדידה: אתה חייב לקבוע מינימום של שכר - - - מוטיבציה לקבל - - - שכר מינימום - - - למטפלים מהסוג הזה.

<חנן פריצקי: המינימום הוא תמיד שכר מינימום ותנאים סוציאליים לכל משרה ומשרה.

סתיו שפיר: חנן, איזה בנאדם מסוגל להשאר בעבודה כל כך קשה, סוחטת, גם פיזית וגם רגשית ונפשית, כל כך קשה, איזה בנאדם מסוגל להשאר בעבודה הזאת לאורך שנים בשכר מינימום אלא אם אין לו שום ברירה אחרת?

סתיו שפיר: איזה בנאדם?

סתיו שפיר: איזה סוג של אנשים אתה מבקש להשאיר, איזה כוח אדם איכותי אתה מבקש להשאיר בתוך ההוסטלים והמעונות בשכר מינימום?

סתיו שפיר: זו עבודה הרי, שאני מצטערת, אני חושבת שאף אחד מאתנו לא היה מסוגל לעשות אותה 24/7.

סתיו שפיר: היא עבודה מאוד מאוד מאוד קשה וצריך לקבל עליה שכר ראוי במינימום אבל לא שכר מינימום.

<חנן פריצקי: אנחנו מסכימים לחלוטין שזו עבודה מאוד קשה.

<חנן פריצקי: א' אנחנו משלמים יותר משכר מינימום - - -

סתיו שפיר: אתה לא יודע את זה.

<חנן פריצקי: אנחנו בודקים את זה.

<גדעון שלום: יש הבדל בין מה שאנחנו מעבירים שזה שקוף, פתוח וכולנו יודעים, אנחנו גם יודעים מה אנחנו מעבירים וגם המסגרות יודעות כמה אנחנו מעבירים ואם את לא יודעת אז גם את זה תקבלי, לבין מה שהמסגרת בסופו של דבר נותנת לבנאדם בשטח כשכר.

<גדעון שלום: כיוון שהמעביד מקבל מאיתנו מה שנקרא דמי אחזקה פר בנאדם.

סתיו שפיר: המעביד מקבל מכם - - -

<גדעון שלום: הוא מקבל מאתנו מפת תעריף שהוא יודע על בסיסה, גם המעביד יודע מאתנו איך בנויה בדיוק הטבלה ולפי איזה מרכיבי שכר ולפי היקפים של איזה משרות שאנחנו רוצים בתוך המרכיבים האלה.

<גדעון שלום: אבל בסופו של דבר כשהוא נותן את השכר לאנשים הוא לוקח את זה מתוך הקופה הכללית של סך הכל השכר ונותן את זה לאנשים.

סתיו שפיר: כמה מפעיל מקבל לכל מדריך לשעה?

סתיו שפיר: מה התקצוב, מה הדבר שאתם רוצים להגיע אליו, מה הסכום שאמורים לקבל לשעה, שמפעיל מקבל מאיתנו, מהכספים שלנו, כמה מפעיל מקבל לשעה בשביל מדריך?

<חנן פריצקי: לא יודע להגיד לך.

סתיו שפיר: בערך?

<חנן פריצקי: בטח שכר מינימום פלוס 30% סדר גודל.

סתיו שפיר: כמה שקל לשעה?

<חנן פריצקי: אמרתי, שכר מינימום הוא היום 29 שקלים כמדומני אז בסביבות 40 שקלים.

סתיו שפיר: 40 שקלים לשעה.

סתיו שפיר: אתם מדריכים בהוסטלים?

<קריאה: אנחנו מנהלים- - -

<קריאה: מנהלי מסגרת.

<קריאה: אני הייתי מדריכה.

סתיו שפיר: אתם מכירים את הסכומים האלה?

<נתנאל לוין: ממש לא.

<גדעון שלום: אבל אנחנו לא אמרנו שזה מה שאתם מקבלים, אמרנו שזה מה שאנחנו מעבירים למנהלים של המסגרות - - -

<קריאה: זה מה שאתם מקבלים כ- - - צריך לוודא לאן זה מגיע.

סתיו שפיר: תציגו בבקשה את עצמכם ומאיפה באתם.

<נתנאל לוין: אני נתנאל לוין, אני מנהל מרכז יום של בעלי מוגבלויות של עמותת שקל בפתח תקווה.

<נתנאל לוין: זה מרכז יום, לא הוסטל, שזה גם נכנס לתוך הסיפור.

<נתנאל לוין: אצלנו, אם זה הנתונים, כנראה שאין פיקוח בכלל על איך שעמותות עובדות בשטח.

<נתנאל לוין: מדריך אצלי היום מרוויח בין 3,500 שקל בחודש, גג גג הכי גבוה זה מישהו שעשה עוד שעות נוספות או כל מיני קומבינות שהצלחנו לייצר לו, 5100, זה בברוטו.

<גדעון שלום: אתה יודע כמה המנכ"לית שלך מקבלת?

<גדעון שלום: לא לעצמה, אלא כמה היא מקבלת בשבילך?

<נתנאל לוין: אין לי מושג - - -

<גדעון שלום: אז תשאל אותה לפני - - -

<נתנאל לוין: אבל זה לא הבעיה, הבעיה זה הפיקוח.

<גדעון שלום: חברים, הבעיה היא לא הפיקוח, הבנאדם עובד אצל - - -

<קריאה: מה זה התשובה הזאת?

<גדעון שלום: הוא עובד בעמותה מסוימת שנקראת שקל, את כל הבירורים שלך על הנושא של השכר שאתה צריך להרוויח ושהעובדים שלך צריכים להרוויח קודם כל תעשה אצלך - - -

סתיו שפיר: לפני שאתה מתחיל פה להאשים מפעילים של עמותות וכל מיני אנשים שעושים עבודת קודש, לפני שאתה נכנס להאשמות אישיות, אתה, המדינה, בעל האחריות כאן, שבסוף הדיירים מקבלים את הזכויות שמגיעות להם ולא העמותה או המפעיל הפרטי.

סתיו שפיר: זה אחריות שלך.

<גדעון שלום: הם מקבלים.

<גדעון שלום: בינתיים אנחנו דיברנו רק על העובדים פה, לא על הדיירים.

סתיו שפיר: אם יש מישהו שלוקח כספים, העובדים הם אלה שנותנים את השירות, ולכן הרווחה של העובדים והכסף שהם מקבלים זו גם אחריות שלך.

סתיו שפיר: כי אם העובדים לא יתנו את השירות לדיירים אז הדיירים לא ימצו את הזכויות שלהם שמגיעות להם מהמדינה, ולכן השכר שלהם הוא גם באחריותך ואם יש לך - - -

<גדעון שלום: אז אני אגיד שמשרד הרווחה נותן תעריפים מאוד יפים ומאוד - - -

סתיו שפיר: אבל אתה נותן תעריפים ולא מפקח עליהם, הרי זה שורש הויכוח.

לאה פדידה: אין לך נורה אדומה אולי - - -

<גדעון שלום: שנייה, אני אתווכח עליהם מול המנהלים של העמותות שעליהן מדובר.

<גדעון שלום: במקרה הזה אנחנו עובדים מול עמותת שקל כמו שאנחנו עובדים מול עשרות רבות אחרות של עמותות.

<גדעון שלום: מי שצריך לתת דין וחשבון זה ההנהלה של עמותת שקל - - -

לאה פדידה: למה לא אתה?

סתיו שפיר: יש לך טענות, אתה יכול לפרט?

<גדעון שלום: למה אני צריך לתת - - -

לאה פדידה: אתה מעביר כסף?

<גדעון שלום: אני מעביר כסף, נכון.

לאה פדידה: ומישהו לא נותן אותו, אולי גוזרים עליך קופון, אתה עד כדי כך נאיבי?

<גדעון שלום: סליחה רגע.

<גדעון שלום: בשביל שאנחנו נעשה את הבדיקה בצורה שאת רוצה אותה אני צריך להפעיל מנגנון כזה גדול של אנשים שהיינו מעדיפים שאנשים יישארו בסוף עובדי מדינה.

<גדעון שלום: בשביל מה אנחנו עושים את כל המהלך הזה של המסגרות, בשביל מה אנחנו עושים את זה?

<גדעון שלום: בשביל לבדוק מחר בבוקר כמה כל עובד מרוויח ובאיזה צורה הוא מרוויח?

סתיו שפיר: רגע, אז בשביל מה אתם עושים את המהלך הזה?

<קריאה: בשביל לתת שירות טוב לאנשים אנחנו - - -

<גדעון שלום: אנחנו נותנים שירות טוב לאנשים.

<חנן פריצקי: תראו, עוד פעם, מאוד קל לבקר ואנחנו באמת חושבים שאנחנו מנסים לעשות הכי טוב שאפשר בכסף שלנו ובתעריפים שלנו.

<חנן פריצקי: אני חוזר על מה שאמרתי קודם, אם תסתכלו את השורות האחרונות של מה שאנחנו מעבירים, התעריפים בסופו של יום שאנחנו מעבירים למסגרות שלנו הם תעריפים דיי הוגנים.

<חנן פריצקי: אנחנו תמיד נרצה - - -

סתיו שפיר: חנן - - -

<חנן פריצקי: רגע, סתיו, שנייה - - -

סתיו שפיר: לא, חנן, אתה חוזר על עצמך.

<חנן פריצקי: אתם לא נותנים לנו - - -

סתיו שפיר: אנחנו ממש נותנים.

<חנן פריצקי: לא, אתם לא.

סתיו שפיר: אבל אני מחכה שתחדד את התשובה - - -

<חנן פריצקי: תני לי עוד שתי שורות - - -

סתיו שפיר: חנן, לא צריך להתעצבן, אני מבקשת שתחדד.

סתיו שפיר: אתם נותנים תעריפים גבוהים, אנחנו מסכימים, התעריפים לא מגיעים למדריכים.

<חנן פריצקי: אני עוד רגע רוצה להגיע לזה, שנייה.

<חנן פריצקי: דבר ראשון אני רוצה להגיד שאני מסכים שהתעריפים לעולם יהיו חסרים.

<חנן פריצקי: בשירותי הרווחה לעולם אנחנו יכולים להוסיף יותר.

<חנן פריצקי: פעם שאלו אותי שאלה מה לגבי התקציב שלי אם יכפילו לי את התקציב אני גם אדע לתת תעריפים הוגנים, יותר טובים - - -

סתיו שפיר: חנן - - -

<חנן פריצקי: תנו לי דקה לדבר ברצף.

<חנן פריצקי: רבותיי, אנחנו עושים את המקסימום שאנחנו יכולים לראות איך אנחנו לוקחים את התקציב שלנו ועושים הכי טוב לאוכלוסייה.

<חנן פריצקי: זו המטרה שלנו, בשביל זה אנחנו מקבלים כסף.

<חנן פריצקי: אנחנו בשנים האחרונות משפרים את המודלים שלנו ושיפרנו את המודלים שלנו, אתם יכולים לבדוק אותם על פני זמן, רואים את זה.

<חנן פריצקי: שיפרנו את הטבלאות שכר שלנו, גם לגבי עובדים פארא רפואיים, גם לגבי פסיכולוגים, גם לגבי מנהלים.

<חנן פריצקי: אנחנו כל הזמן, אם תבדקו את ספרי התקציב, כל הזמן התקנות שלנו של עבודה מול חניכים גם מוגבלים, גם ילדים בעלי סיכון הם עולים בשיעורי אחוזים גבוהים ביותר.

<חנן פריצקי: אני מסכים לחלוטין שגם יש לנו מה לעשות בעניין של הפיקוח, אנחנו יודעים את זה גם.

<חנן פריצקי: ואנחנו חושבים שאנחנו הולכים כרגע לעבור, אנחנו בפתח מהפכה בתחום הפיקוח שלנו.

<חנן פריצקי: אני לא חושב שגם במהפכה בתחום הפיקוח נגיע למסקנה - - -

לאה פדידה: אתם שניכם אומרים את אותו דבר.

<חנן פריצקי: עוד משפט.

<חנן פריצקי: אנחנו לא חושבים שבקטע הזה של הפיקוח אנחנו עדיין נגיע למצב שבו נדע כל עובד ועובד כמה הוא מרוויח.

<חנן פריצקי: אני חושב שיהיה לנו הרבה יותר מה לעשות אבל אנחנו כן נדע שכל מה שאנחנו משלמים לכל ספק וספק יוצא, אנחנו נדע שכל העובדים שנמצאים במודל אכן - - -

סתיו שפיר: למה זה בעיה לבדוק תלושי שכר?

סתיו שפיר: למה אתם מתנגדים לזה כל כך?

<חנן פריצקי: אני חושב שזה לא נכון כי אני חושב שצריך לאפשר לגמישות.

<חנן פריצקי: אני עדיין רוצה להאמין שאני מתקשר עם גופים שאני יכול להאמין להם שהם גם רוצים לעשות הכי טוב שאפשר ואני צריך לפקח עליהם - - -

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: לא, סליחה, אתה כרגע אמרת, שמעתי את זה, אתה כרגע אמרת שאפשר בתעריף שאתם נותנים להגיע ל-40 שקלים לשעה למדריך.

סתיו שפיר: זה סכום דמיוני למדריכים בהוסטלים, דמיוני.

סתיו שפיר: אתה אומר את זה, ואנחנו רואים פה, ועוד שנייה ניתן לעוד כמה אנשים לדבר, שהם לא מקבלים את הכסף הזה, הם יכולים רק לחלום עליו.

סתיו שפיר: אתם מבינים שיש פה בעיה.

סתיו שפיר: כלומר שאתם מעבירים כסף הוא לא מגיע לאנשים שמספקים את השירות הזה לדיירים.

<חנן פריצקי: אז אני אומר שהחובה שלנו לוודא שכל השכר מגיע אכן לעובדים אבל אני לא חושב שזה באמצעות בדיקה של תלוש שכר.

סתיו שפיר: אז באמצעות מה?

<חנן פריצקי: באמצעות בדיקה שכל השכר שמגיע מגיע לסך העובדים - - -

סתיו שפיר: אבל אתה רואה שזה לא עובד.

<חנן פריצקי: אמרתי שאנחנו צריכים לשפר את הפיקוח שלנו, אני אומר את זה פה גם, אבל אני אומר שהתעריפים - - - הם תעריפים הגונים - - -

סתיו שפיר: אבל הם לא מגיעים ליעדם.

סתיו שפיר: למה תעריף הגון שמגיע בסוף למפעיל, אם זה בסוף מגיע למפעיל פרטי שמעדיף לקחת את הכסף מה זה משנה שהעברת תעריף הגון?

סתיו שפיר: האחריות שלך היא לא כלפי המפעיל הפרטי, האחריות היא כלפי האוטיסטים וכלפי האנשים באוכלוסייה - - - זאת האחריות.

<חנן פריצקי: אני מסכים, אבל רוב הספקים שלנו אכן נותנים שירות טוב ואני גם חושב שגם - - -

סתיו שפיר: איך אתה יודע את זה?

<חנן פריצקי: אנחנו בודקים אותם.

סתיו שפיר: איך?

סתיו שפיר: לפי מה?

<קריאות: - - -

<חנן פריצקי: יש לנו בקרות חשבוניות שלנו, יש לנו בקרות אחרות, אמרתי, אנחנו עדיין חושבים, יש הרבה מה לעשות בתחום - - -

<קריאה: אף אחד לא מגיע לסכום הזה - - -

<חנן פריצקי: אמרתי שאני לא רוצה לבדוק תלוש שכר ברמת עובד בודד - - -

<אבישי לביא: אני אשמח בבקשה לכמה עובדות, אני אבישי, עובד סוציאלי, מנהל מרכז יום טיפולי ובנוסף אני נמצא גם במערך הדיור של אחת העמותות במרכז.

<גדעון שלום: גם שקל?

<אבישי לביא: אני לא משקל.

<גדעון שלום: אז אפשר לדעת מאיפה?

<אבישי לביא: אני מאהל שרה אתה היית אצלנו לא מזמן.

<אבישי לביא: אני רוצה להגיד כמה עובדות, אני נמצא כבר בתפקיד שלוש שנים ומה שהתחוור לי זה דברים, ולכן אני פה, שהם לא הגיוניים בעליל.

<אבישי לביא: עד גיל 21 הילד נמצא, הילד מוגבל שכלית התפתחותית, נמצא בבית ספר, בית ספר חינוך מיוחד, הוא מקבל סל כזה.

<אבישי לביא: סל כזה זה אומר גם הסכום שמקבל המורה שלו, גם כמות המורים וסייעים שנמצאים בכיתה.

<אבישי לביא: מה קורה בגיל 21?

<אבישי לביא: הבנאדם נהייה גאון, פתאום הוא נהייה גאון, הוא לא צריך את כל הסיועים, הוא מגיע, יש לו מדריך על ששה בחורים.

<אבישי לביא: אני נמצא במרכז יום, איך שמסודר, יש מדריך אחד, ששה בחורים בני 21 עד 55 אצלי עם מוגבלות שכלית התפתחותית בכל רמות התפקוד, כולל כסאות גלגלים, כולל מוגבלות שכלית קשה, כולל התנהגות מאתגרת.

<אבישי לביא: המדריך הזה מקבל, אנחנו נותנים לו 30 שקלים לשעה כאשר העמותה מקבלת שכר מינימום פלוס ה-30% בשביל לתת לו את כל הדברים מסביב, הבראה וכו'.

<אבישי לביא: אבל הוא מקבל 30 שקלים לשעה.

<אבישי לביא: אני בשביל להשאיר מדריך אצלי, אני לא יכול, אני כל יום מתמודד, אני בתור עובד סוציאלי ומנהל ההתמודדות היומית שלי אם להשאיר צוות.

<אבישי לביא: היום נכנס אליי מדריך שאפילו מקבל מעל ה-30 האלה ואומר לי, אני מחפש עבודה, אני מודיע לך, אם אין איזה שינוי אני מחפש עבודה.

<אבישי לביא: כל אחד כזה להכשיר אותו, אני לא מדבר עדיין על מדריך מוסמך שזה המצאה שאני אתייחס אליה עוד רגע, כל מדריך כזה להכשיר אותו, עד שהוא יבין עם מי הוא מתעסק, עד שהוא יימנע מאירועים חריגים שקורים על ימין ועל שמאל, שלא יהיו דברים שמזיקים לבנאדם, אני מדבר על אירועים חגיגים של אנשים שיכולים - - - אצלו כרגע נפל מישהו ופונה לאמבלונס, זה דברים שהם מתעסקים איתם, זה דברים של דיני נפשות.

<אבישי לביא: בשביל לקבל 30 שקל לשעה אתה צריך להביא אנשים מוכשרים וטובים, זה לא.

<אבישי לביא: אנשים שאתה מביא, אני אומר עם יד על הלב, אנשים שנמצאים אצלי, אנשים בלי תעודת בגרות, אנשים עם תעודת זהות מספיק בשביל להכנס אצלי בשער.

<אבישי לביא: אני בודק שאין לו עבר פלילי מול המשטרה, עבר פלילי בתחום המיני והוא התקבל, לא צריך יותר מדיי- - -

<קריאה: כלפי מי הביקורת כלפינו או כלפי - - -

<אבישי לביא: לא, אני מעלה את כל הדברים ואני בוודאות אומר לך, כל עמותה אחרת שאתה מדבר, אני עשיתי עכשיו קורס מנהלי מרכזי יום, אין שום הבדל, אני יכול להביא לך עכשיו 20 מנהלים ממרכזי יום שונים, מכל העמותות הגדולות שאתה רוצה: שקל, עמיחי, צ'יימס, כולם, אין אף אחד שמקבל יותר מ-30 אלא אם כן הוא עובד מדינה, נמצא במעון עליזה, מקבל שכר לכל החיים, ולכן הוא גם לא יעזוב שם אחרי 20 שנה לעומת אצלי ששנתיים -שלוש-ארבע-חמש-שש גג של מדריך.

סתיו שפיר: מה הזמן הממוצע?

<אבישי לביא: יש לי שני מדריכים שהם איכשהו ותיקים וכל השאר זה שנה-שנתיים עוזבים.

<אבישי לביא: וכל סרט כזה זה למצוא אנשים מחדש זה מאוד לא פשוט.

סתיו שפיר: ומה קורה למטופלים?

<אבישי לביא: יכול להיות מצב שבו אני אתקע עכשיו עם מדריך אחד על עשרה חניכים במקום אחד על ששה שגם זה לדעתי לא תקין וכמובן הטיפול יהיה פחות טוב.

<אבישי לביא: אם אני עכשיו צריך להחליף טיטול למישהו או אם אני צריך לפנות מישהו לאמבולנס אני נמצא בחיסרון.

<אבישי לביא: אני בתור מנהל בפועל עושה בשטח גם עבודה של מדריך כי אני לא יכול לסמוך על להשאיר אותם לבד.

<אבישי לביא: אין מה לעשות, בסוף מדובר באנשים עם צרכים מיוחדים שזקוקים.

<אבישי לביא: עכשיו אני רוצה רק סליחה דבר קטן, ההתייחסות לתעריף המיוחד שיש למי שעובר הכשרה.

<אבישי לביא: עכשיו חזר אליי מדריך ממה שנקרא קורס מטפל מוסמך.

<אבישי לביא: הקורס הזה עולה 8000 שקל.

<אבישי לביא: בשביל המדריך אף עמותה, בוודאות אני אומר, לא לוקחת על עצמה את התשלום הזה, כי גם לעמותה אין את ה-8000 שקל האלה לשלוף.

<אבישי לביא: אז יש כל מיני קומבינות, אתה אחרי שמונה שנים אני יודע שמשרד הרווחה יממן אותך בעוד שלושה שקלים יותר.

<אבישי לביא: בשביל זה עכשיו להוציא 8000 שקל?

<אבישי לביא: בשביל זה עכשיו לאבד מדריך ליום עבודה לשנה וחצי?

<אבישי לביא: זה שאלה.

<אבישי לביא: ולכן בפועל, בשטח, תסתכלו כמה מדריכים באמת עושים את הקורס הזה או כמה מדריכים שעשו את הקורס הזה באמת שורדים אחרי זה את השנתיים לפחות שהם חייבים.

סתיו שפיר: אני חוזרת רגע לשאלה.

סתיו שפיר: אם אתה מדריך אחד על ששה או על עשרה, מקרה חריג, אבל נניח - - -

<קריאה: זה לא חריג, ששה זה הסיעודי, 12 זה החבר'ה עם מוגבלות שכלית קלה.

סתיו שפיר: במצב כזה לאחד הדיירים יש שפעת, זהו, לא אמבולנס, הוא חולה, הוא צריך להיות במיטה, מה קורה במצב כזה?

<אבישי לביא: רוב הסיכויים שאני אומר, בתור עמותה שמפעילה גם את הצד של הדיור, אלא אם כן הוא באמת חולה ברמה שעכשיו הוא צריך לא יודע מה, רוב הסיכויים שהוא יגיע אליי חולה, באמת אני אומר, עם כל הכאב, בשביל שהוא לא יגיע אליי חולה אני צריך למצוא מדריך שיישאר איתו בדירה או להפסיד מדריך אצלי בשטח במרכז יום ולהשאיר מדריך אחד - - -

סתיו שפיר: זה אומר שעשרה אנשים עכשיו יהיו לבד.

<אבישי לביא: אני לא יכול אז או שאני אכנס, באמת אני אומר, בתור מנהל, אני נכנס, אין לי ברירה, אין לי - - -

סתיו שפיר: וזה לא מקרה חריג, מנהלים בכל המסגרות - - -

<גדעון שלום: אנחנו משלמים את זה בתעריפים שאנחנו נותנים.

<גדעון שלום: השקלול של המצב שאת כרגע סימנת אותו אנחנו משקללים אותו בתעריף שאנחנו משלמים למסגרות.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<גדעון שלום: יש נוסחת כוח אדם - - -

סתיו שפיר: לא, רגע מצב חירום - - - מצב שקורה בכל בית, דיברתי על שפעת לא על - - -

<גדעון שלום: נוסחת כוח האדם לוקחת בחשבון את זה שאנחנו צריכים ממלא מקום בגלל סיבות של מחלות וכל מיני סיבות כאלה ואחרות ואנחנו מוסיפים תוספת כוח אדם בתעריפים שלנו לטובת העניין.

סתיו שפיר: בכמה מקרים היו צריכים ממלא מקום בגלל מחלות, בחורף אנשים חולים - - - בבני אדם וגם לוקים במחלות - - -

<גדעון שלום: יש נוסחה שאנחנו מעדכנים אותה פעם בשנה ולוקחים בחשבון את כל המרכיבים של - - -

סתיו שפיר: בדקתם?

<גדעון שלום: אנחנו עושים נוסחה - - -

סתיו שפיר: לא, נוסחה אני יודעת, אני שואלת אם - - -

<קריאה: אתה מבין שמדובר באנשים ולא - - - אתה מדבר איתי על נוסחאות ואנחנו מדברים על אנשים, על מטופלים סליחה.

<גדעון שלום: תפסיקי עם הדמגוגיה הזאת, אנחנו - - -

<חנן פריצקי: זו דמגוגיה זולה.

<קריאה: זה ממש לא דמגוגיה.

<קריאה: זה תשובות לא ראויות.

<חנן פריצקי: יש לנו עשרות אלפי - - - אנחנו - - -

<קריאה: אז תתנו תשובות ענייניות בבקשה.

<חנן פריצקי: אנחנו נותנים תשובות ענייניות.

סתיו שפיר: חנן, אני שאלתי שאלה פשוטה, בדקתם כמה מההוסטלים שדרשו במחליף ושילמו למחליף כשהיו מקרים כאלה שיש - - -

<גדעון שלום: אנחנו בודקים את התוצאה, הכוונה היא שאם צריך להיות מטפל בקבוצה בהתאם לסטנדרט שקבענו אותו זה מה שאנחנו בודקים שאכן מתקיים.

סתיו שפיר: מה אתם בודקים?

<גדעון שלום: אם צריכים להיות ששה אנשים בקבוצת טיפול שצריך להיות מדריך אנחנו בודקים שיש שם מדריך.

<גדעון שלום: מבחינתי - - -

סתיו שפיר: - - -

<קריאה: אבל אין מדריכים ביום יום - - -

<גדעון שלום: עם המפקח, אנחנו עושים - - -

סתיו שפיר: כלומר בביקור של המפקח.

<גדעון שלום: כן.

<גדעון שלום: אנחנו בודקים כוח אדם בשתי צורות:

<גדעון שלום: בביקורי פיקוח שמתבצעים בשטח ודבר שני אנחנו מקבלים דוח איוש משרות מכל גוף שעובד איתנו לגבי היקף כוח אדם שהוא מעסיק בהתאם לנוסחה שאנחנו קבענו אותה.

סתיו שפיר: אתה רואה בכמה מקרים השתמשו במחליף כשמישהו היה חולה?

<גדעון שלום: לא, אני רואה כמה היקפי משרה דיווחו לי.

<גדעון שלום: נגיד כתבו לי, גדעון שלוםם, עובד בהיקף של 1 משרה או 1.2 משרה או 1.4 - - -

סתיו שפיר: התשובה היא לא.

<גדעון שלום: אז אני עוד פעם אומר, אני בודק בצורה של רישומים של דיווחים, של היקפים ואני בודק בעין על ידי המפקח שמגיע מעת לעת בכל - - -

סתיו שפיר: כל כמה זמן מגיע המפקח?

<קריאה: הוא מגיע מראש.

<גדעון שלום: יש ביקורי פתע - - -

סתיו שפיר: כל מוסד, כל כמה זמן מגיע מפקח?

<גדעון שלום: חברים, אני אגיד ככה, אנחנו עושים ביקורי פיקוח שהם גם פתע וגם ביקורים מתוכננים שמודיעים מראש.

סתיו שפיר: כמה?

<גדעון שלום: זה תלוי בכל מסגרת לפי הגודל שלה, לפי המצב שלה, לפי אם יש מנהל חדש, יש צוות חדש, המון המון משתנים - - -

סתיו שפיר: מה הנוסחה שלך?

סתיו שפיר: כל כמה זמן רואה ילד או דייר את הפיקוח?

<גדעון שלום: לפחות פעם אחת בחודש ויש מסגרות שאנחנו נמצאים בהם פעם אחת בשבוע.

<טליה ורד: אני עבדתי שבעה חודשים ולא בא בחיים מפקח ובמקום מוכר.

<גדעון שלום: אני עוד פעם אומר, אנחנו נמצאים הרבה יותר במסגרות החוץ ביתיות ופחות במסגרות היומיות, זה נכון.

<טליה ורד: עבדתי בהוסטל.

<גדעון שלום: בסדר, אוקיי - - -

<טליה ורד: עשו פיקוח מהמנהלים, המנכ"לים של החברה באו ועשו ביקורות לראות כמה אנחנו מנקים את הבית.

<גדעון שלום: איזה הוסטל את?

<טליה ורד: הייתי באלאור.

<טליה ורד: ואגב, לאלאור יש חוקים שונים לפיגור ולאוטיסטים.

<גדעון שלום: בסדר, אוקיי, כי זה מערכות שאחר כך שהן מתאחדות והן שונות.

<טליה ורד: לא, בסדר, אבל מקבלים שכר שונה בפיגור באלאור הם מקבלים פעם בשנה מענק ומקבלים הסמכות ובאוטיזם באלאור אין להם הסמכות ואין להם מענק והם - - - וקיבלתי מינימום.

<גדעון שלום: אז אני שמח לבשר שעכשיו נפתח- - -

<קריאה: 26 - - - כשהיא הייתה זה היה מינימום.

<טליה ורד: עבדתי לפני שנה וחצי.

<טליה ורד: והייתי חייבת לעבוד משמרות - - -

סתיו שפיר: 26 שקלים לשעה.

סתיו שפיר: תציגי את עצמך רגע לפרוטוקול.

<טליה ורד: עבדתי בהוסטל שבעה חודשים, יש לי גם אח אוטיסט.

סתיו שפיר: עברה את ההכשרה בבית.

<טליה ורד: כן, עברתי את ההכשרה בבית לעומת שאר המדריכים, הכניסו אותי ככה סתם, אמרו לי בואי שלושה ימים להסתכל על כל בית, יש שלושה בתים, הייתי צריכה להסתכל על הדיירים מתקלחים, ברגעים הכי אינטימיים שלהם, לא מכירים אותי בכלל ואחרי שלושה ימים אמרו לי, טוב הכנסנו אותך למשמרות.

<טליה ורד: בלי הסמכה בלי כלום.

<טליה ורד: עכשיו אני במלצרות הייתה לי הכשרה של שבועיים, במלצרות.

לאה פדידה: כל הכבוד לך.

<קריאה: והיית מקבלת טיפים.

<טליה ורד: וקיבלתי יותר כסף ופה לא הייתה לי הכשרה והשאירו אותי אחרי יום לבד עם הדיירת הכי קשה בבית שהתפרצה עליי אחרי חמש דקות שהייתי לבד, היא תלשה לי שיער, היא שרטה אותי, הייתי לבד וגם הבחורה בת 30 ענקית, ואפילו לא לימדו אותי איך מתמודדים איתה, באו אחרי שעתיים לעזור לי ואמרו לי למה לא הבאת לה אס או אס כי כמובן שמביאים אס או אס כדי להרגיע אנשים- - -

<קריאה: מה זה?

<טליה ורד: זה כדור הרגעה.

<קריאה: צריך לעבור הכשרה כדי להביא כדור.

<טליה ורד: קודם כל כן, אני עבדתי שבעה חודשים, אין לי מושג איזה אס או אס כל דייר מקבל, רק המנהל משמרת ידע ואני הייתי צריכה להשאר שם איתה במשמרת כשאני בטראומה ואף אחד לא עוזר לי והיא באטרף.

<טליה ורד: גם לא מתייחסים לזה שמה שאמרת עם המחליפים, כשיש דייר בהתפרצות יש עליו מדריך כל הזמן אז אוטומטית אין לך עוד מדריך וזה התפרצות שהיא מוציאה על כל הדיירים וכל הדיירים מתפרצים בגלל ההתפרצות ואף אחד לא יודע איך להתמודד.

לאה פדידה: וזה תמורת 26 שקלים בשעה.

<גדעון שלום: איפה אמרת שעבדת באלאור, באיזה מקום באלאור?

<טליה ורד: בבית בראש העין.

<רמי ורד: אני רק רוצה להגיד שעד היום הם זוכרים אותה שלא מדובר אגב בכרוביות, החוסים שם עד היום זוכרים אותה, מתגעגעים אליה, לא מדובר בזה, זה דבר מאוד קשה לאוטיסט שפתאום, בגלל שלא משלמים שם כמו שצריך, וזה לא משנה שאתם מעבירים המון כסף, משנה כמה הם מקבלים בפועל.

<רמי ורד: אז יכול להיות שאתם צריכים, לא יודע, שהמדינה צריכה לקחת לידיים שלה את הניהול של המקומות.

<רמי ורד: אבל לא יכול להיות שב-26 שקלים - - - הילד אוטיסט מתרגל למטפל, מתחבר אליו, המטפל לומד אבל אז הוא עוזב כי הוא לא יכול לחיות מ-23 שקלים.

<רמי ורד: ואז החוסים שם חווים כל הזמן החלפה - - -

<טליה ורד: גם מה שאמרת, הרבה, אצלי, יש כל מיני - - - ההוסטל, לא הייתי נשארת בו אם הוא היה מתעלל בדיירים, היחס לדיירים היה טוב.

<טליה ורד: יש לי אח אוטיסט, אני לא הייתי נשארת במקום שמתעלל באוטיסטים.

<טליה ורד: מה שכן, היחס למדריכים היה על הפנים.

<טליה ורד: אני הייתי יושבת בישיבות צוות, לא קיבלו בכלל את ההערות שלנו, ואנחנו בשטח, לא קיבלו את ההערות שלנו.

<טליה ורד: נתנו תכניות קידום שבכלל לא מתאימות לדיירים לפי דעתי, צריך לתת תכניות שימור, דיירים שהם לא ורבליים לא קיבלו אפילו כרטיסיות.

<טליה ורד: דייר לא ורבלי שרוצה להגיד שהוא הולך לשירותים והוא רץ לתוך המטבח חושב שהוא סתם עושה משהו ואז מענישים אותו ואז הוא מתפרץ כי הוא לא יכול לדבר.

<טליה ורד: אפילו את השימור הבסיסי הזה של מה שהם למדו עד גיל 21 לא עושים.

<נתנאל לוין: אני יכול לחדד מה שהיא אמרה.

<נתנאל לוין: יש היום חוק דורנר 2.1 מיליארד שקל שמושקע בבתי ספר.

<נתנאל לוין: היום זה פיילוט בירושלים ועוד מקומות בחוץ, מושקע בשביל סייעות, מורות מתקנות או כל מיני למיניהם.

<נתנאל לוין: הם עטופים עד גיל 21.

<נתנאל לוין: אצלי, 100% מהחניכים שהגיעו לגיל 21 ומגיעים למסגרות שלנו מתרסקים, כל התפקודים שלהם מתרסקים.

<נתנאל לוין: אז אנחנו משקיעים את כל הסכום הזה בשביל לשלב אותם בקהילה, בשביל לתת להם יכולות להשתלב בקהילה, בשביל לתת להם יכולות בכלל להיות עצמאים באיזשהו אופן כלשהו עם המורכבות הכי גדולה שיש.

<נתנאל לוין: ובסופו של דבר אנחנו מגיעים לגיל 21, משקיעים במדריכים שבמקרה הטוב זה סטודנטים שצריכים להרוויח בכמה ימים בשבוע שהם מגיעים, במקרה הכי טוב מדובר על אנשים קשיי יום שאין להם מקום עבודה אחר מגיעים אלינו ובסופו של דבר החניכים האלה, הם אלה שבסוף אנחנו רוצים לשלב אותם ורוצים להכניס אותם אבל אין להם תפקודים.

<נתנאל לוין: אין לנו גם איך להמשיך להעלות להם את התפקודים כי המדריכים מתחלפים כל חמש דקות.

<טליה ורד: הם אנשים טובים, הם פשוט לא מקבלים הסמכה אז הם לא יודעים מה לעשות.

סתיו שפיר: גדעון, אני עשיתי ביקור פתע בהוסטל המדובר בעקבות פנייה שהגיעה אליי.

סתיו שפיר: ושוב, יש שם הרבה מאוד מנהלים ואנשים שהם אנשים מאוד מאוד טובים שעושים מאמצים לעשות טוב ולתת שירות טוב.

סתיו שפיר: אני רוצה לראות בנאדם רגיל בלי אוטיזם או פיגור שהיה יכול לשבת בסלון שאני נכנסתי אליו, סלון זה מילה מאוד גדולה לדבר שהיה שם, שהיה יכול לשבת שם שעה בלי בעצמו לפתח איזשהו סוג של תוקפנות כלפי מה שהוא חווה שם.

סתיו שפיר: כי כשיושבים בחדר צפוף, חדר שהוא שמינית מהגודל של האולם הזה, ונמצאים שם עשרה אנשים שהם תזזיתיים והם צפופים גם, והם כולם צריכים להיות כל הזמן באותו חדר כי אין מספיק מטפלים כדי שהם יוכלו ללכת לחדר שינה לרגע או יוכלו שנייה ללכת החוצה כי כל הזמן צריך שיהיה איתם מישהו אז בגלל שאין מספיק אנשים אז כולם לכודים באותו חדר.

סתיו שפיר: והחדר הוא צפוף ויש בו כורסא אחת והיתר זה מן שולחנות כאלה וכסאות ועוד יש גם כסאות החזקה למי שממש יתפרע וכולם נמצאים שם ביחד, סליחה, לכודים כל הזמן, באותו מקום, בלי יכולת לצאת משם.

סתיו שפיר: גם בנאדם בלי אוטיזם יפתח ברגע הזה סוג של תוקפנות, אני חותמת לך על זה כי זה מצב שהוא לא סביר להיות בו והמצב הזה נגרם בגלל חוסר בכוח אדם והוא נגרם בגלל שהמקום עצמו, ואני הייתי שם עם הפיקוח, אז מבחינת הפיקוח, ושוב, אין לי מילה אחת רעה להגיד עליהם, אבל הם ראו חדר והחדר בסטנדרט של משרד הרווחה נראה בסדר, יש שם שולחנות, כסאות ודברים של מטבח.

סתיו שפיר: אבל זה לא בית.

סתיו שפיר: האנשים האלה צריכים לגור בחדר הזה כל החיים שלהם.

סתיו שפיר: וזה פשוט לא בית.

סתיו שפיר: הסטנדרט שאתם מפקחים לפיו הוא לא סטנדרט של מגורים שראויים לחיי אדם, ולכן אנחנו שואלים שוב, ואני חושבת שהדברים שנאמרו פה אומרים את זה בצורה הכי מפורשת.

סתיו שפיר: אנחנו מגלים ש-א' התעריף שאתם נותנים למדריך הוא לא התעריף שמגיע בסוף למדריך כנראה ב-98%, אולי יש איזשהם חריגים, אני מדברת על ציבוריים ופרטיים, לא מגיע, כי הוא הולך לעוד מקומות אחרים ועוד הוצאות שיש למקום או שהוא הולך לא יודעת למי במקרה שזה מפעילים פרטיים, לא יודעת.

סתיו שפיר: זה דבר אחד.

סתיו שפיר: ושם, אתם צריכים לפקח, והדבר ההגיוני לעשות הוא לבדוק כמה מקבלים אנשים ולהשוות, לחבר בין תלושי השכר לבין כמה זמן אנשים איכותיים יכולים להשאר בתפקיד.

סתיו שפיר: הדבר השני, ושאלתי אתכם על דמוגרפיה, וגם איך מדברים ובאיזה שפה מדברים הדיירים בהוסטל.

סתיו שפיר: כלומר אם הם זכאים לקבל טיפול ממישהו שמבינים את השפה שלו גם אם הם לא מדברים בעצמם.

סתיו שפיר: איפה הדבר הזה בא לידי ביטוי בתוך הפיקוח.

סתיו שפיר: הדבר השלישי הוא התנאים.

סתיו שפיר: מה קורה בתוך המקומות, איזה תנאים, תנאי מחייה בתוך החדרים, מהריהוט, אבל זה לא רק אם הבגדים מסודרים בארון כמו שראיתי שבודקים, באמת תודה, אלא תנאים שהופכים את המקום לבית שאפשר להיות בו ושיש בו מרחב, חופש צריך להיות קריטריון מהותי, כמה חופש יש לבנאדם לנוע, חופש תנועה להגיע למקומות אחרים.

סתיו שפיר: איפה הדברים האלה נבדקים?

סתיו שפיר: מה הדברים שהכי קל לבדוק, תלוש שכר זה הכי קל לכם לבדוק, זה פשוט תלוש, אתם רואים תלוש, כמה זמן העובד נשאר במקום ומי הוא העובד.

סתיו שפיר: הכי קל.

<רמי ורד: למה ההתנגדות לזה?

<גדעון שלום: מה, לבדוק תלוש?

<רמי ורד: למה ההתנגדות שהכסף יגיע למטפלים ושהמטפלים יוכלו, מה הסיבה להתנגדות שלכם?

<חנן פריצקי: הסיבה להתנגדות כי אנחנו רוצים לאפשר גמישות וחד משמעי, גמישות היא לאו דווקא דבר שלילי.

<חנן פריצקי: אנחנו צריכים להבין שבשוק העבודה אנחנו מתמחרים מודל על פי מודלים ממוצעים, אנחנו לא קובעים מה שכר ראוי לעובד זה או עובד אחר, אנחנו חושבים שאנחנו נותנים שכר שהוא שכר סביר לכל הפונקציות ואנחנו אמרנו - - - אני אומר שבסופו של יום אנחנו נותנים תעריפים שהם תעריפים סבירים ואני חושב שהתעריפים שלנו הם תעריפים יחסית שאפשר להתמודד איתם - - -

<רמי ורד: אבל זה לא משמעותי אם זה לא מגיע למדריך, על מה אתה מדבר.

<חנן פריצקי: שאלת למה אנחנו לא בודקים ואני רוצה לענות לך.

<חנן פריצקי: ואני אומר שאנחנו רוצים לאפשר גמישות.

<רמי ורד: במה?

<חנן פריצקי: גמישות למפעיל כי אם אנחנו נותנים תעריפים זהים- - -

<רמי ורד: אתה רוצה לאפשר למפעיל להרוויח יותר כסף כרגע, זה מה שאני מבין.

<חנן פריצקי: רוצים לתת לי לענות או לא?

<רמי ורד: לא כי אתה עונה אותו דבר - - -

סתיו שפיר: אתה אומר גמישות, הבנו את המילה גמישות, אמרת אותה מספר פעמים, הקשבנו.

סתיו שפיר: אנחנו שואלים שאלה אחרת, במה הגמישות הזאת שמקבל המפעיל מסייעת לדייר בהוסטל, זאת השאלה?

<חנן פריצקי: לא, אבל הגמישות הזאת מאפשרת להפעיל מעון.

סתיו שפיר: במה היא מסייעת לדייר?

<חנן פריצקי: היא מאפשרת להפעיל מעון.

<חנן פריצקי: כי לצורך העניין, רק בשביל הדוגמה, יש מנהלים, יש מקומות שבהם יש הוסטל שהמנהל יהיה מנהל הרבה יותר מוכשר ויקבל שכר טיפה יותר גבוה והעובד סוציאלי יהיה צעיר ויקבל שכר שהוא רק מתחיל.

<חנן פריצקי: יהיה מעון אחר שהמדריכים הם מדריכים צעירים - - - יש מעונות שבהם יהיה מדריך צעיר אחד ויקבל שכר מינימום פלוס 10% ומדריך יותר מתקדם ויקבל 30%, הרעיון הוא תפיסה שיש גמישות למפעיל לנהל את כוח האדם שנמצא בתוך ההוסטל שלו.

<חנן פריצקי: בלי זה אי אפשר יהיה לנהל מעונות, אי אפשר.

סתיו שפיר: למה אי אפשר?

<חנן פריצקי: כי אנחנו לא יכולים להכתיב מפה מקריית הממשלה את השכר של כל עובד ועובד בכל מקום ומקום, זה לא יעבוד.

סתיו שפיר: זה לא שאמרנו, אתה עושה מזה, אתה לוקח את זה למקום קיצוני באמירות - - - זה מקום מאוד קיצוני שאנחנו רוצים שכל - - -

לאה פדידה: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

לאה פדידה: אתה חוזר על התשובה בורסיות שונות, ואתה אומר גמישות, גמישות.

לאה פדידה: לא בושה אחרי שאתה שומע שבעצם - - - הקצה שלא מגיע אליהם כלום ולהגיד כשלנו, יש פה כשל.

<גדעון שלום: לא, אנחנו לא עושים את זה, אנחנו לא הולכים לבדוק 10,000 תלושים של אנשים - - -

לאה פדידה: יש פה כשל שאתה אומר שאתה רוצה להפעיל מעון בצורה מסודרת ואם המדריך והמדריכה וסגל המעון לא מקבלים אתה כסף ולא מקבלים תקציב, ואנחנו שומעים פה עדויות שהם נשברים והולכים, אז זה אומר שהדרישות לא נותנת לך להפעיל מעון בצורה סבירה.

לאה פדידה: אז במקום לחזור על אותה תשובה, גמישות, גמישות ניהולית, תעצור, תנשום, תגיד כשלנו, בוא נבדוק את השכר - - -

<גדעון שלום: תודה רבה על הפרשנות שלך, אני רוצה להוסיף משהו.

<גדעון שלום: התפקיד שלנו כמערכת, אם לנו יש היום 15 מפקחים בתחום של מש"ה שהתפקיד שלהם זה לבדוק את התנאי חיים של האנשים אני לא אלך לבזבז חמשה מפקחים שיסתכלו על 10,000 תלושים של אנשים - - -

<קריאה: יש מחשב.

<גדעון שלום: לא, גם לא מחשב.

<גדעון שלום: אנחנו לא מנהלים, בשביל זה המדינה החליטה שהיא הולכת למעסיקים בצורה של עמותות ומעסיקים פרטיים.

<גדעון שלום: הם המעסיקים של האנשים, הם צריכים לנהל את הכוח אדם שלהם.

<גדעון שלום: המפעילים האלה יש להם אינטרס- - -

לאה פדידה: מה הבעיה לבקש דוח מהעמותה?

<גדעון שלום: אנחנו מקבלים דוחות מהעמותה, על דוחות איוש משרות על ההיקפים של האנשים, אנחנו לא בודקים את התלושים של האנשים כי אנחנו לא המעסיקים של האנשים.

סתיו שפיר: אני לא שואלת - - -

<קריאה: אפשר להתייחס?

<רמי ורד: למה אתה מחוייב למפעילים יותר מאשר לחוסים?

<גדעון שלום: אני לא מחוייב למפעילים אני מחוייב לעצמי כי אני לא רוצה לבזבז את הכוח אדם שיש לי בשביל לבדוק את התלושי שכר של האנשים.

<רמי ורד: אני רוצה להגיד משהו על המילה גמישות.

<רמי ורד: הוא מתכוון לגמישות כלכלית - - -

<גדעון שלום: גמישות ניהולית.

<רמי ורד: לא זה לא ניהולית, זה גמישות כספית.

<גדעון שלום: גם ניהולית.

<רמי ורד: מה שהוא מתכוון ומה שהוא אומר זה גמישות שהוא יכול לשחק עם התפקיד איך שהוא רוצה.

<רמי ורד: זאת אומרת שהוא יכול להרוויח יותר או פחות לפי השיקולים שהוא נותן, זה מה שאמרת.

<חנן פריצקי: נכון, אבל ארבעה משפטים קודם אמרתי שאנחנו בודקים את זה בצורת בלקים של סוגי טיפול - - -

<רמי ורד: אז אתה מאפשר לו לא לשלם שכר הוגן, זה מה שאתה אומר.

<חנן פריצקי: לא, חד משמעי אתה טועה בפרשנות שלך כי אנחנו אומרים שכל השכר שאנחנו נותנים בקבוצה מסויימת של עובדים אנחנו דורשים שכל השכר הזה ייצא לסוג הזה של עובדים - - -

<רמי ורד: למה אתה מתנגד לטיפול - - -

<חנן פריצקי: אני לא בודק את משה, דוד ורחמים.

<חנן פריצקי: אני בודק שכל השכר שנתתי - - - ניתן לכולם.

<רמי ורד: אתה מבין שמה שאתה עושה פוגע באוטיסטים.

<חנן פריצקי: אני לא פוגע.

<רמי ורד: אתה באופן אישי ואני חושב - - -

<חנן פריצקי: זה משפט חמור שאתה אומר אבל רק משפט אחר אני רוצה להגיד, באנגליה 15% הולך על בירוקרטיה.

<חנן פריצקי: אני לא רוצה ש-15% ילך במקום על החניכים שלנו ילך על בירוקרטיה.

<חנן פריצקי: אני עושה את המקסימום, אני חושב, אמרתי גם מקודם שאני צריך לעשות יותר.

סתיו שפיר: אף אחד כרגע לא מתפרץ, תסלחו לי, אני מאוד רוצה לתת לכם לדבר, שנייה.

סתיו שפיר: חנן, שאלנו שאלה פשוטה, אתה לא צריך להוסיף כוח אדם.

סתיו שפיר: המפקחות כשהן נכנסות להוסטל היום לא מבקשות את תלושי השכר.

סתיו שפיר: בביקורות הקיימות, לא דיברתי על עוד ביקורות על אף שאני חושבת שאין מספיק ביקורות, אני אדבר על זה עם סמנכ"לית הפיקוח החדשה, אבל היום בביקורות הקיימות הן לא מבקשות תלושי שכר.

סתיו שפיר: אפשר להוסיף לדברים שהם סוקרות בביקורת רק את תלושי השכר?

<חנן פריצקי: אנחנו אמרנו שכמדיניות, אני חוזר ואני אומר, למרות מה שנאמר פה, כמדיניות אנחנו לא חושבים שזה נכון.

סתיו שפיר: ולכן ההערה שלך על עומס בירוקרטיה, ההשוואה לאנגליה, גמישות, כל הדברים האלה היא הערה מוטעית.

סתיו שפיר: בגלל שאין לך פה, אתה לא צריך פה, גם גדעון, אתם לא צריכים פה עוד כוח אדם, אמרתי, כוח האדם הקיים בתוך הפיקוח הקיים במסגרת הביקורים שהן כבר עושות רק שיבקשו גם תלושי שכר.

<קריאה: סתיו, אבל זה קצת יותר מורכב מזה וצריך לחדד את ה- - - הזאת.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: תענה רק על זה - - - מה הבעיה לבדוק - - -

<קריאה: למה שלא תבדקו את הכסף שאתם נותנים, אני לא מבין.

<חנן פריצקי: יש 80,000 עובדים - - -

סתיו שפיר: לא, אמרתי בביקורות הקיימות, חנן.

<חנן פריצקי: אז אני מסביר לך.

<חנן פריצקי: 80,000 עובדים עובדים בשירותי הרווחה.

<חנן פריצקי: לבדוק תלושי שכר של 80,000 עובדים - - -

<קריאה: תוכנה עושה את זה.

<חנן פריצקי: גם אם אני אקבל את זה מהפיקוח.

סתיו שפיר: הייתי בביקורים עם הרווחה בהוסטל, אני לא מבינה מה מונע בעדם במסגרת הפיקוח - - -

<חנן פריצקי: אם לא הצלחתי בשעה האחרונה להסביר שאני נותן כסף ואני בודק אותו אבל אני לא בודק אותו שורה שורה כשלתי בדברים שלי, אגב רק בדברים של השעה האחרונה כי אני לא הצלחתי - - - אני חוזר ואני אומר - - -

<קריאה: אנחנו מדברים רק על מדריכים ואיפה העובדות הסוציאליות שעוזבות אחרי שנה ואיפה הרכזות, לא הגענו אליהם אפילו.

<קריאה: אני באמת לא מצליח להבין - - -

<קריאות: - - -

<חנן פריצקי: אני בודק את היקף השכר שמגיע לכל ספק וספק, אני לא בודק תלוש תלוש.

<עדי עזוז: מה שאני רוצה להוסיף זה איזשהו רובד לדיון.

<עדי עזוז: בעצם אנחנו מדברים פה רק על השכר של המדריכים וחנן אומר גמישות ואם תרשה לי לנסות לחדד איך שאני מבינה את מה שאתם אומרים בגמישות, אי אפשר להסתכל רק על שכר המדריכים, התעריף מורכב גם מכל כוח האדם וגם מהתפעול.

<עדי עזוז: תפעול זה למשל אצל האוטיסטים, כי זה מה שאני מכירה, הבתים לחיים הם יחד עם התעסוקה.

<עדי עזוז: לדוגמה, הסעות למרכזי תעסוקה לא מתוקצבות, שכירות למבני תעסוקה לא מתוקצב, תרופות מתוקצבות סופר בחסר, לא מדברת על כאלה שצריכים קנאביס וההורים חלקם גם לא בחיים ומישהו צריך לממן להם את זה.

<עדי עזוז: הדרכות, הכי חשוב מבחינת המדריכים זה הדרכות.

<עדי עזוז: ההדרכות של משרד הרווחה זה שתי הדרכות: אחת זה לגבי מיניות והשנייה זה לגבי אחיזות מכילות.

<עדי עזוז: ההדרכות האלה לא זמינות באופן שוטף ואני לא מחדשת פה כלום למשרד, זה לא זמין באופן שוטף, יותר מזה, אני יכולה להגיד שבאמת בגלל התחלופה הבאמת פסיכית של הכוח אדם אנחנו פונים הרבה פעמים בבקשה להדרכות ומסורבים כי אין הקצאות לאותן הדרכות.

<עדי עזוז: אלו"ט, לדוגמה, אנחנו פתחנו לפני חודשיים-שלושה בערך תקן של מישהי שכל התפקיד שלה זה לעשות הכשרות והדרכות כי יש כל פעם מנהלים חדשים ומדריכים חדשים ולא ניתן לטפל באנשים, בטח לא לתת תרופות, אם לא עברת הכשרה מעמיקה.

<עדי עזוז: אז אני רוצה להגיד שאי אפשר לדבר רק על השכר של המדריכים.

<עדי עזוז: כי נכון שהשכר הוא בערך 35 לשעה אבל בפועל - - - התקצוב של המשרד, אני רוצה להגיד בתעריף, התעריף הוא בערך 35 לשעה מה שכתוב בתעריף אבל רק על ההסעות אני יכולה להגיד מה אלו"ט בפועל מוציאה כי יש - - - כל חודש עוד 1000 שקל רק להסעות.

<עדי עזוז: צריך לתקצב גם את התרופות ואת המזון.

<עדי עזוז: הכסף של המזון לא מספיק.

<עדי עזוז: זאת אומרת, אף אחד לא נותן ארוחת ערב קממבר וברי, אוקיי, נותנים קוטג' ודברים כאלה אבל באמת התקציב לא מספיק ואם מפרקים את זה רק למדריך או רק לזה אז זה קצת דיון עקר כי צריך להסתכל על כל התעריף ולראות.

<עדי עזוז: אם מישהו פה, אולי הוועדה יכולה לעשות בדיקה ולראות האם בתעריף הנוכחי אפשר לתפעל הוסטל.

<עדי עזוז: על פניו זה נשמע הרבה, כמעט 17,000 לחבר, נשמע הרבה, אבל בפועל באמת לראות בדיקה - - -

סתיו שפיר: תעבירו לנו תקציבים של ההוסטלים של אלו"ט ונוכל לבדוק.

<עדי עזוז: אני יכולה להעביר אבל האם אפשר לבקש מהוועדה או מהמשרד, אני בטוחה שהם הרי גם מיינדד לנושא הזה, איך באמת - - - התקציב - - -

<קריאה: לא, הוא לא מקשיב בכלל - - -

<עדי עזוז: אני רוצה להגיד מילה גם על המשרד.

<עדי עזוז: אני כן רוצה להגיד מילה כי הם לא האוייבים שלנו, בסוף הפ כן מיינדד לנושאים אבל צריך - - -

<רמי ורד: אני רק רוצה דבר אחד, ואני אצא כי אני לא יכול להשאר פה.

סתיו שפיר: אנחנו לא רוצים שתצא.

<רמי ורד: לא, אני אצא כי זה מוציא אותי מהדעת.

<רמי ורד: יושבים פה שני אנשים שאומרים לי אנחנו לא רוצים לעבוד - - -

<קריאה: אולי רק תגיד לנו מי אתה ש- - -

<רמי ורד: קוראים לי רמי ורד, הבן שלי אוטיסט.

<רמי ורד: הוא מוציא אותי מדעתי, האיש עם המשקפיים, ואני אגיד לך גם למה, אתה פחות מוציא אותי מדעתי, אולי כי אתה יותר שקט.

<רמי ורד: אבל אתה כרגע מגלה דאגה מאוד גדולה למפעילים, לגמישות הכלכלית שלהם, מה שיכול לאפשר למפעיל לתת עשרה שקלים לשעה למדריך ולהפוך את עצמו למנהל ולקבל 10,000 שקל ליום.

<רמי ורד: זה מה שהוא יכול לעשות עם הגמישות שלך.

<רמי ורד: אתה לא מוכן לפקח על הכסף ואתה מתעלם לחלוטין מהשורה התחתונה: האוטיסטים לא מקבלים כרגע טיפול טוב.

<רמי ורד: אתה לא יכול להגיד נוסחה ולא יכול להגיד בדיקה, יש לך 15 פקחים.

<רמי ורד: אתה צריך להקשיב לאנשים, האיש הזה, היקר, שהתאהבתי בו, ואני רוצה שהוא יעבור לגור אצלי וגם הוא וכל החבר'ה האלה הם קדושים.

<רמי ורד: האנשים האלה עושים עבודה שהם לא מקבלים עליה שכר.

<רמי ורד: למה הם לא מקבלים עליה שכר?

<רמי ורד: כי הם עושים מעבר, כי הוא בנאדם טוב, אז אתה סומך על אנשים טובים.

<רמי ורד: והאנשים שם הם טובים.

<רמי ורד: אתה בתור זה שמשלם, אתם הפכתם, זה כמו חברת קבלן, אתה נותן, לא משנה כמה הם משנים למדריך, לא אכפת לי, אני לא אתערב בזה, זה שבגלל זה מדריכים לא מקבלים הכשרה, זה שבגלל זה אין תקציב, זה שבגלל זה אין איזון, אני לא רוצה לבדוק אתה אומר, אני רוצה לאפשר למפעיל גמישות כלכלית - - -

<חנן פריצקי: אתה התחלת לשים מילים בפי שלא אמרתי אותם.

<רמי ורד: אמרת אותם.

<חנן פריצקי: אמרתי שכל השכר שאנחנו מעבירים לעמותות וחברות פרטיות נבדק.

<חנן פריצקי: כל השכר.

<חנן פריצקי: אנחנו רוצים לוודא שכל השכר שניתן לכל ארגון וארגון, אני חזרתי ואמרתי, אנחנו לא בודקים שדוד ומוישלה ו- - - כל אחד בדק - - - אבל אנחנו כן בודקים שדוד, רחמים ומוישלה, כל שלושתם יחד קיבלו את השכר.

<רמי ורד: אבל איך אתה יודע - - -

<חנן פריצקי: אם אחד קיבל שקל יותר או שקל פחות זה אמרתי שלא בדקתי.

<רמי ורד: אתה מאפשר שחיתות.

<חנן פריצקי: אתה מאשים אותי בכך שאני מאשים את קופתן של העמותות ושל החברות, אני מאפשר שחיתות, באמת.

סתיו שפיר: אני רק רוצה לבקש פה משהו, באמת, אני גם מתנהלת מול האנשים האלה וגם איפה שיש לי מחלוקות איתם אני מבקשת שנכבד אותם, הם אנשים שעוסקים, חנן עובד במשרד הרווחה כבר הרבה מאוד זמן, עוסקים ומטפלים בסיפורים מהקשים שיש, בכלים מעטים, זה משרד עם תקציב קטן, אני חושבת שהמשרד הזה צריך להלחם על יותר תקציב.

סתיו שפיר: אבל יש לנו מחלוקות, יש לנו מחלוקות קשות, בואו בבקשה נגיד אותן בצורה מכבדת, וכולנו, גם אני יושבת פה גם כאחות לאוטיסטית וגם אני נסערת ממה שאני שומעת פה בדיון.

סתיו שפיר: כולנו מרגישים אותו דבר.

סתיו שפיר: אבל אני רוצה שנגיע מהדיון הזה גם לתוצאות ושנגיע לזה שאתם מפקחים על הדברים האלה.

סתיו שפיר: אני חושבת שיש פה קונצנזוס על העניין.

<גדעון שלום: אני רוצה בבקשה להתייחס.

סתיו שפיר: תתייחס, בבקשה ואחר כך מירה.

<גדעון שלום: רמי, תשמע, אתה שאלת למה או יותר נכון חברת הכנסת סתיו שפיר שאלה למה אנחנו לא נכנסים לכל הקטע של התלושים של האנשים וכו' וכו'.

<גדעון שלום: כי מהניסיון שלי, ברגע שהמפקחים שלנו יכנסו להוסטל ובמקום להסתכל אם יש מספיק מקום, אם יש מספיק פעילות וכו' וכו', הם יתעסקו בקטע של מפקח, שמפקח ישמע שההוא יקבל פחות שקל, יותר שקל ולמה החבר שלו מקבל יותר או פחות אנחנו נאבד את כל הפוקוס שלנו.

סתיו שפיר: אני רק רוצה שלא תענו על דברים שלא שאלנו.

סתיו שפיר: אתה מנצל את הדיון - - -

<אבישי לביא: מדריך שעבר הסמכה אתם כן בודקים.

<אבישי לביא: למה שם אתם כן יכולים לבדוק?

<גדעון שלום: אני לא בודק אצלו כשאני מגיע אליך, אני בודק בניירת שאני מקבל בסוף החודש - - -

<אבישי לביא: אני רוצה להסביר שנייה.

<אבישי לביא: מדריך שעבר הכשרה הם יכולים לבדוק והם בודקים.

<אבישי לביא: המפעיל חייב להוכיח שהוא שילם את כל הסכום אקסטרה שהוא קיבל עבור המדריך, הוא בודק ומקבלים דיווח אם הוא באמת קיבל את זה.

<אבישי לביא: למה זה אפשר?

<גדעון שלום: אז אני אסביר למה.

<גדעון שלום: זה משהו שהוא שונה לגמרי, זה תמריץ שאנחנו נתנו אותו במיוחד ואנחנו התחייבנו שאנחנו נבדוק אותו בשביל לעודד את ההסמכה של האנשים.

<גדעון שלום: לא, אני לא יכול להכנס לבדוק כל שורה בתלוש.

<אבישי לביא: למה זה לא בסיסי, מטפל?

<קריאה: לא כל שורה, שכר.

<גדעון שלום: אמרנו שאם יש עובדים שמתלוננים שלא נתנו להם שכר שמגיע להם אבל אנחנו לא ניכנס אם עובד מקבל בהשוואה לחבר שלו יותר או פחות.

סתיו שפיר: לא, רגע, אבל אתה מדבר פה על הפרש של שקל, אם עובד אחד קיבל 30 והשני 29, ואנחנו מדברים על זה שאתה אומר שהתעריף הוא כמעט 40 שקלים לשעה ואף אחד מהמדריכים לא מקבל כזה סכום חלומי, אף אחד - - - על התמונה הרחבה ולא על התמונה של שני עובדים בהפרש של שקל לשעה.

סתיו שפיר: על זה אתם יכולים, אפשר להגיע למסקנה שאתם כן תפקחו?

<גדעון שלום: לא, אנחנו לא הולכים לבדוק - - -

לאה פדידה: העמותה שמקבלת מכם כסף מגישה דוח על מה יוצא הכסף - - -

<גדעון שלום: לא רק דוח, מגישה מאזן ודוח כספי, כן.

לאה פדידה: יופי.

לאה פדידה: אז האם בדוח מאזן אתה יכול לבקש שיתנו מה גובה השכר שהם נתנו וככה תדע - - - בלשון העם - - - או העבירו את הכסף - - -

<קריאות: - - -

<מירה מאירסדורף: אני רק רוצה להעיר שלושה דברים.

<מירה מאירסדורף: שמי מאירה מאירסדורף הבן שלי הוא אוטיסט, הוא נמצא במסגרת של בית אקשטיין דנאל.

<מירה מאירסדורף: ואני רוצה להעיר שלושה דברים.

<מירה מאירסדורף: בבית אקשטיין דנאל הבהירו לי שמדובר בגוף כלכלי לכל דבר ואפשר אז להבין שמבחינת הגמישות הכלכלית אני לא יודעת כמה הם משלמים לכל דבר ועניין, זה דבר אחד.

<מירה מאירסדורף: דבר שני, ביקשנו המון המון פעמים לדעת מה קורה, כמה מקבלים במסגרת של קרן 30.

<מירה מאירסדורף: אין לנו שמץ של מושג.

<מירה מאירסדורף: הפיקוח של המסגרת מדווח לנו שבעצם הכספים מנוצלים לצורכי הדיירים, אין לנו מושג באיזה סכומים מדובר וכשאני חושבת לעצמי, אני לא יודעת כמה דייר מקבל כל חודש, כמה זה מסתכם בשנה - - -

סתיו שפיר: 500-600 שקל, משהו כזה - - -

<מירה מאירסדורף: כן, אבל אם מדובר ב-12 דיירים אז נכפיל את זה ואז לשנה.

<מירה מאירסדורף: אני לא מאמינה שלאור הפעילויות שהדיירים במסגרת איפה שהבן שלי נמצא מקבלים זה לא מגיע לסכום הזה בכלל.

סתיו שפיר: איזה פעילות הם מקבלים?

<מירה מאירסדורף: הם מקבלים כל מיני חוגים שהם לא מתאימים לרמה של הדיירים ומבחינתי הם, כמו שציינו קודם, במסגרת החינוכית הם מקבלים המון דברים ובני, היה לו בית ספר באמת מצויין.

<מירה מאירסדורף: יש לו שליש תעודת בגרות, הוא עשה שמונה מבחני בגרות.

<מירה מאירסדורף: הוא לא מטומטם, והוא עשה גם שירות לאומי ובמסגרת, מבחינתי גם אם משאירים אותו על אותו מצב מבחינתי הוא התדרדר לאחור כבר.

<מירה מאירסדורף: אבל אני חושבת שהתפקוד שלו מאוד מאוד ירד מאז שהוא נכנס למסגרת.

סתיו שפיר: יש פה נציגים של דנאל?

סתיו שפיר: הזמנו אותם.

סתיו שפיר: לא טרחו להגיע.

סתיו שפיר: מלכי, בבקשה.

<מלכי איציק: אני רוצה רגע לדבר באופן כללי כי פתאום פה מתחילים לדבר כאילו אנחנו כרגע הדיון שלנו זה על הרווחים הגדולים שעושים המפעילים הפרטיים.

<מלכי איציק: מאוד יכול להיות שכן.

<מלכי איציק: אני קצת מכירה את המספרים בתוך אלו"ט ואנחנו מדברים על אוכלוסייה שרובה בתפקוד הנמוך, ואני מכירה את המספרים כי הנושא בנפשי, הבן שלי גר בבית ואני מתכוונת שהוא יגור בקהילה.

<מלכי איציק: ואני כל הזמן מסתכל על מספרים ואני גם פעילה בהנהלת אלו"ט כבר שנים רבות.

<מלכי איציק: זה לא נמצא בתוך העמותה הכסף.

<מלכי איציק: הכסף משתמשים בו במקסימום לטובת הדיירים.

<מלכי איציק: בלית ברירה נותנים את השכר הנמוך הזה.

<מלכי איציק: בלית ברירה מסתדרים.

<מלכי איציק: גדעון, אתה אמרת לי קודם, 17,000 ₪ זה המון כסף.

<מלכי איציק: אני מזמינה אותך לשבת יחד על המספרים.

<מלכי איציק: מה החבר'ה האלה צריכים ולראות ביחד, זה לא מסתדר, אני לא יודעת איך אתה מסדר את זה.

<מלכי איציק: אם אנחנו רוצים לתת שכר הגון.

<מלכי איציק: שלא לדבר על זה שאוטיסט בתפקוד נמוך, יחס של מדריכים אחד לארבע זה לא מספיק.

לאה פדידה: היא אמרה אחד לשש.

<מלכי איציק: שם הם לא אוטיזם.

<מלכי איציק: אחד לארבע זה לא מספיק.

<מלכי איציק: זה לתת לאנשים האלה, זה לא איכות חיים סבירה.

<מלכי איציק: ושלא לדבר על זה, אנחנו רואים פה נתונים שרק 30% עוברים מעל לשנה.

<מלכי איציק: לבנאדם אוטיסט שמתקשה בהבנת שפה ובדיבור, אם אין מדריך שמכיר אותו ומבין את מה הוא רוצה להגיד כשהוא אומר "עוגה" הוא מתכוון שהוא רוצה עוגה או שהוא לא רוצה עוגה.

<מלכי איציק: כשהוא מתכוון כואב לי הבטן הוא בעצם מתכוון שכואב לו הראש.

<מלכי איציק: אנחנו פה מדברים על המינימום, על הבייסיק של החיים.

<מלכי איציק: אחד לארבע זה לא מספיק ובטח לא אחד לארבע שמתחלף כל שנה.

<מלכי איציק: אז אני מצטערת להגיד, בסוף אנחנו פה רואים את הקצה, אנחנו רואים את השכר של המדריכים שזה זוועה השכר הזה.

<מלכי איציק: הם לא מודרכים, הם לא מספיק, אחד לארבע לא מספיק, הכסף לא נמצא - - -

סתיו שפיר: מלכי את יכולה לשתף ולהגיד לנו מניסיונך, מלכי גם הקימה כמה תכניות כאלה בעצמה, מה היה הדבר הרצוי?

סתיו שפיר: אם את היית היום בנעליים של גדעון שלוםם ממשרד הרווחה ושל חנן, מה היה הדבר הרצוי מבחינת השכר, מבחינת רמת הפיקוח כדי לדאוג למערכת, בוא נגיד לא מערכת אידיאלית כי אנחנו היינו רוצים שהילדים שלנו יקבלו את הכל, אבל מערכת שהיא ראויה לחיים נורמלים.

<מלכי איציק: אני לא יכולה להגיד לך את התשובה מה שאת אומרת כי לפי דעתי הכסף לא מספיק.

סתיו שפיר: תגידי מה צריך.

<מלכי איציק: אני צריכה לאוטיסטים, בטח בתפקודים הנמוכים, צריך אחד לשתיים.

<מלכי איציק: אחד לשתיים בתפקודים הנמוכים, זה לא יעזור.

<מלכי איציק: הם צריכים להיות מתוגמלים, אנשים שעובדים עם תפקודים נמוכים הם צריכים לקבל תוספת עבור עבודה עם תפקודים נמוכים, הם אנשים סיעודיים.

<מלכי איציק: אני באה להנהלה של אלו"ט, המנהלת של הוסטל נווה רבקה עם עיניים דומעות, היא אומרת, איך אני יכולה להחזיק עובד כאשר שני מטר יש מסגרת של אנשים שנותנים פידבקים, שמחייכים, שאומרים תודה, אלה הם לא מדברים איתי, אני לא מבינה אותם, אני צריכה כל הזמן, הם מכים, איך, לא נשארים אנשים.

<מלכי איציק: אני מדברת על המדריכים, אבל בעצם אני מדברת על הבנאדם האוטיסט שם, על איכות החיים שלו, המסכן הזה לא מבינים אותו, כל הזמן מתחלפים לו דמויות.

<מלכי איציק: זה לא איכות חיים סבירה.

<מלכי איציק: כשאני מדברת גם בתפקודים היותר - - -

לאה פדידה: זה מדרדר אותו אחורה היא אומרת.

<מלכי איציק: זה באמת, זה לא תנאי חיים שאנחנו מצפים מהילדים שלנו שיהיו להם איכות חיים סבירה, משהו.

<מלכי איציק: זה לא כבוד אדם, אין כבוד אדם.

<עדי עזוז: אבל מלכי אני רוצה להוסיף למה שאת אומרת, נתת דוגמה את נווה רבקה, זה דווקא דוגמה לבית שהוא באמת עם תפקודים קשים.

<עדי עזוז: אלו"ט מתוקצבת שם, 35 לשעה למדריך.

<עדי עזוז: זה השכר שמגיע לקצה למדריך - - -

<מלכי איציק: אחד לארבע.

<עדי עזוז: לא, אנחנו נותנים שם גם אחד לשניים.

<מלכי איציק: אנחנו נותנים.

<עדי עזוז: לא, אני רוצה את הדוגמה של נווה רבקה, דווקא שם נותנים 35 שקלים כי באמת התפקודים הם קשים ולא, אין, אי אפשר למצוא אנשים שיהיו מוכנים לעבוד בפחות וגם בסכום הזה.

<עדי עזוז: ועדיין, כדוגמה, זה בית שכל שנה הוא גרעוני ב-400,000 שקל.

<עדי עזוז: צריך לגייס תרומות לבית הזה כל - - - איזה מפעיל פרטי יפעיל בית כזה?

<קריאה: אבל איך המפעילים הפרטיים - - -

<עדי עזוז: אז אני לא רוצה לדעת מה קורה שם.

<מלכי איציק: לא מספיק, לא נותנים מספיק באלו"ט, גם באלו"ט מתחלפים הצוות.

<מלכי איציק: אם אתה עושה הדרכה - - - כמה זמן לוקח להדריך מדריך אז אם המדריך הוא חדש אז אחרי חצי שנה - - - אין סיכוי - - -

<קריאה: תסבירי לי איך הפרטיים רווחיים, זאת השאלה.

<עדי עזוז: יש להם את מרכיב הרווח.

<עדי עזוז: נגיד אנחנו עמותה אנחנו מחזירים את מרכיב הרווח ל- - -

<מלכי איציק: אני לא רוצה לדעת - - -

סתיו שפיר: כולנו סקרנים לגבי איך האקזיט של בית אקשטיין הצליח, מאוד מעניין מאיפה הגיעו הרווחים.

סתיו שפיר: מבחינה כלכלית זה נשמע כמו משהו שצריך - - -

<קריאה: 800 אחוזי רווח ואין להם כסף.

סתיו שפיר: הם אגב הוזמנו גם, הם יכלו גם לענות לי בוועדה אם היו מגיעים.

סתיו שפיר: בבקשה, נעמה.

<נעמה לרנר: אני רוצה להגיד רגע משהו על הנושא של פיקוח.

<נעמה לרנר: ארגון בזכות מסתובב הרבה מאוד בהוסטלים, במעונות, בכל המסגרות, מכיר היטב מבפנים, מכיר את מערך הפיקוח, מקבל עשרות פניות בשנה של תלונות, חלקן קשות ביותר על התפקודים של המסגרות.

<נעמה לרנר: אנחנו מעבירים למשרד הרווחה שיודע.

<נעמה לרנר: הפיקוח יודע, הפיקוח יודע איך מתנהלות המסגרות, יודע כמה אנשים עובדים שם, יודע בדיוק כמה תחלופה יש, יודע כמה הסמכה יש, יודע את כל הדברים האלה.

<נעמה לרנר: אני לא חושבת שבאמת משרד הרווחה רוצה לדעת יותר ממה שהוא יודע.

<נעמה לרנר: הוא לא רוצה באמת לדעת כמה מדריך בקצה מקבל.

<נעמה לרנר: לא שהוא לא יכול, הוא יכול והוא יכול.

<נעמה לרנר: לא צריך גם לבדוק את זה אחת לחודש, אפשר לבדוק את זה שלוש פעמים בשנה, כל פעם ליפול על מסגרת אחרת ולדעת כמה.

<נעמה לרנר: המשרד לא רוצה.

<נעמה לרנר: אם יהיו לו הנתונים האלה הוא יצטרך לעשות איתם משהו והלעשות זה החלק הקשה.

<נעמה לרנר: להבין שהתעריפים באמת בעייתיים, להבין שהמסגרות האלה בנויות בבסיס שלהן בצורה שהיום בכל העולם לא מחזיקים דברים כאלה, מנסים לסגור, מנסים לפרק את המסגרות האלה, מנסים לעשות אותן בצורה אחרת.

<נעמה לרנר: להכניס 15 איש עם הפרעות התנהגות או 15 איש אוטיסטים שהם בבסיס שלהם בלי הפרעות התנהגות אפילו אבל אינדיבידואליסטים, זה האינדיבידואליסטים שיש בעולם, לתקוע אותם 15 איש בתוך מסגרת אחת, לתת להם את אותו חוג ביחד שיכול להיות כיסאות מוזיקליים לאנשים שעשו בגרויות, שמונה בגרויות, ויושבים ומשחקים כיסאות מוזיקליים או דברים כאלה.

<נעמה לרנר: כשבחור מתנהג בצורה לא סבירה 14 איש מוצאים החוצה לגינה של המסגרת, זה בסדר גמור, של המסדרון, בגלל ש- - - אנחנו לא מדברים אפילו על תעריף - - -

סתיו שפיר: אתם שומעים את זה, חנן?

<גדעון שלום: זה המצאות.

<נעמה לרנר: זה לא המצאות, זה שוב הדרך הקלה להתמודד.

<קריאה: - - -

<נעמה לרנר: אתה מזלזל בנו, אתה לא היית שם - - - אנחנו היינו שם, אנחנו באנו לשם - - -

<גדעון שלום: אני אסביר מה זה המצאות - - -

<נעמה לרנר: מה זה הדבר הזה זה לא היה.

<נעמה לרנר: לא מוכנה לקבל את זה.

<נעמה לרנר: מה זה זה לא היה.

<גדעון שלום: את מוכנה להרגע בבקשה?

<נעמה לרנר: אבל אל תגיד לי שזה לא היה.

<גדעון שלום: אני לא אמרתי לך, אמרתי לה.

סתיו שפיר: אף אחד עכשיו לא מדבר.

סתיו שפיר: גדעון, אני, קודם כל אני לא מקבלת שאתה תגיד להורים של ילדים עם מוגבלות, תגיד להם שהם ממציאים - - -

<גדעון שלום: נעמה היא לא הורה של - - -

<נעמה לרנר: לא, מדובר בהורים שנמצאים כאן - - -

סתיו שפיר: אתה יכול אולי להגיד שגם אני ממציאה.

<גדעון שלום: עניתי לנעמה על מה שהיא אמרה.

<קריאה: אתה ענית, אנחנו היינו שם.

<גדעון שלום: אני עניתי לנעמה על מה שהיא אמרה.

סתיו שפיר: גדעון, אני סיירתי בעשרות מקומות, אני ראיתי בעיניים את ההפעלה.

סתיו שפיר: אמרו לי שיש הפעלה, שאלתי איזה הפעלה, הגיע ליצן, ליצן שעומד שם במשך שעה ועושה איזשהי הפעלה לכל הדיירים שהם בני 30 והם עברו הפעלות קצת יותר מתוחכמות בחיים שלהם לפעמים, אבל זאת ההפעלה, זה מה שזה מאפשר.

סתיו שפיר: להגיד להורים שהם ממציאים זה דבר שהוא - - - והוא לא - - -

<גדעון שלום: נעמה היא לא הורה, אל תעשי לי בבקשה מניפולציות, אני עניתי לנעמה, נעמה לא הורה, אני מכיר את נעמה מספיק טוב בשביל להגיד לה את מה שאמרתי.

<נעמה לרנר: גדעון, ההורים נמצאים פה, הדוגמאות שנתתי הם של הורים שנמצאים פה.

סתיו שפיר: אני לא מקבלת את האמירה הזאת ויש לך הזדמנות גם להתנצל בפניה.

<גדעון שלום: אני לא רוצה להתנצל כי - - -

סתיו שפיר: תתנצל בפני ההורים - - -

<גדעון שלום: אני לא עניתי להורים בבקשה אז תעשי לי בבקשה את המניפולציה הזאת.

סתיו שפיר: למה אתה מתייחס כשאתה אומר המצאות?

<גדעון שלום: אני אמרתי על מה שנעמה אמרה.

<נעמה לרנר: על מה ממה שאמרתי הוא שאמרתי?

סתיו שפיר: על מה?

<גדעון שלום: על מה שהיא אמרה.

סתיו שפיר: אם אתה תוקף פה מישהו בוועדה - - - תגיד לי על מה מדובר.

<גדעון שלום: תשמעו, חברים, מערכת כזו מורכבת - - -

<נעמה לרנר: לא, מעניין מה ההמצאה, בבקשה.

<גדעון שלום: אני יכול לדבר?

<גדעון שלום: אין פה שני אנשים רעים וכל השאר טובים.

<גדעון שלום: חברים, אני עובד - -

<נעמה לרנר: ממש לא וזה לא - - -

<גדעון שלום: - - אני עובד בשביל אנשים מוגבלים הרבה יותר זמן מכל אחד פה.

<גדעון שלום: אז תרשו לי שנייה.

<נעמה לרנר: זה ממש לא בטוח אבל זה גם ממש לא משנה.

<גדעון שלום: תרשו לי שנייה.

סתיו שפיר: תגיד לי על מה אתה מתייחס כהמצאות.

<גדעון שלום: תרשי לי בבקשה שנייה.

<גדעון שלום: אני רוצה בבקשה להתייחס לדברים כי אם אתם רוצים לצאת חוץ מדיבורים - - -

סתיו שפיר: אז תגיד לי על מה דיברת המצאות, תקפת פה אמירה, אז תגיד על מה מדובר.

<גדעון שלום: אני אגיד ככה.

<גדעון שלום: אני אומר עוד פעם, הכי קל בעולם לקחת מקרה נקודתי בנקודת זמן מסוימת שיש מאות אלפים של אנשים שמקבלים מאיתנו שירותים ולעשות מזה חזות הכל.

<גדעון שלום: מי שרוצה לחשוב בצורה הזאת ולעבוד בצורה הזאת שיהיה לו לבריאות.

<גדעון שלום: יכול להיות שדברים כאלה קורים - - -

<נעמה לרנר: מה אמרתי שהוא המצאה, מה המצאה?

<נעמה לרנר: זה לא תשובה - - -

סתיו שפיר: נעמה, תני לי לשאול אותו רגע, תתייחס בבקשה, אמרת פה אמירה קשה, אני שואלת אותך על מה התייחסת כשאמרת שמדובר בהמצאות.

<גדעון שלום: אני אומר עוד פעם, כשמביאים מקרים נקודתיים ומהם מנסים לעשות חזות הכל אז אני מבחינתי זה המצאה.

<גדעון שלום: השאלה היא איך מציגים את הדברים.

<גדעון שלום: כי ברור לחלוטין שיש לפעמים חוגים שהם לא טובים וברור לחלוטין שיש הרבה מאוד מדריכים שלא מקבלים שכר- - - המצאה זה איך שאתה ממצב את הדברים שזה לא קורה - - - השאלה איך אתה ממצב את הדברים כי אם אתה בא ואתה לוקח מקרה ספציפי שאף אחד מאתנו פה לא מסכים לא, ובמיוחד לא אנחנו שאנחנו לא מסכימים לו, ולעשות מזה חזות הכל בגלל אג'נדה מסוימת אז זה בעיה.

<גדעון שלום: בגלל זה אני קראתי לזה המצאה.

<גדעון שלום: אני לא התווכחתי איתך כי אני לא מכיר את המקרה שלך.

<גדעון שלום: בטוח שיש מיליון מקרים ויש מיליון דברים שאנחנו צריכים לעשות ולשפר.

<גדעון שלום: במציאות כל כך מורכבת עם אנשים שאנחנו צריכים לתת להם שירות, ומלכי תיארה היטב את מה שצריך לעשות, ואם היינו יכולים כמשרד לתת מטפל לכל אחד גם היינו יכולים לתת אבל יש תקציב למדינת ישראל ויש כללים שקבעו ואנחנו רוצים לעשות את המיטב בכלים שיש לנו וביכולות שיש לנו.

<גדעון שלום: אז אני אומר עוד פעם, אנחנו נמצאים במקום שיש פה טענות שאני מוכן לקחת אותן ולמנף אותן כי זה חלק גם מהאג'נדה שלנו במסגרת השינויים שאנחנו כרגע עושים.

<גדעון שלום: אני חושב שדברים שהם אופרטיביים שאפשר להתקדם איתם זה כל הנושא של ההדרכה לצוותים, אני חושב שזה נושא שהוא מאוד מאוד חשוב ואנחנו ניקח את זה בחשבון שזאת לא רק אחריות של המפעילים עצמם אלא גם אחריות שלנו ואנחנו נביא לדעתי תוך חודשיים תכנית תוספות בנושא של להשקיע בעובדים.

<גדעון שלום: אני לא מדבר כרגע על השכר של העובדים, אני מדבר על הקטע המקצועי שעובדים יידעו יותר טוב.

<גדעון שלום: השאלה השנייה זה הנושא של התחלופה.

<גדעון שלום: אם אני מנתק כרגע את הנושא של המרכיב של השכר הספציפי של כל עובד ועובד אנחנו כרגע נמצאים בקטע שאני רוצה להיות במקום שאני מבטיח שאנחנו נעשה פעולה משמעותית בנושא של תחלופת עובדים, חלק מהנושא יהיה אולי שכר, חלק מהנושא יהיה הדרכה, חלק מהנושא יהיה תנאים של עבודה, אבל אנחנו נשקיע בקטע שנמצמם את הנושא של התחלופת עובדים וניקח את הנושא של התחלופה של המדריכים בעיקר כאחד מהמשתנים שאנחנו בבחירה החדשה שלנו את המפעילים או את הארכת החוזים שאנחנו עושים עם האנשים ניקח את זה כמרכיב שאנחנו ניקח אותו בחשבון מבחינת הארכת החוזים עם המפעילים השונים שאנחנו עובדים איתם.

<גדעון שלום: אני חושב שזה קטע שאנחנו צריכים להשתפר בו.

<גדעון שלום: החודש התחלנו קורס למדריכים בתחום של האוטיסטים שלא היה אף פעם ואנחנו כרגע מתחילים איתו.

<גדעון שלום: אני מאמין שתוך שנה אנחנו נעשה לפחות עוד קורס אחד נוסף ואחרי זה אנחנו נוכל להתקדם גם כן בתחום הזה.

<גדעון שלום: אני ביקשתי לבדוק בנושא של המדריכים, בעיקר בתחום של האוטיסטים, ששם הייתה נטייה להעסיק בעיקר סטודנטים, אנחנו הולכים לבדוק את זה לעומק ולראות מה התמהיל הנכון של המטפל שאנחנו צריכים לעבוד איתו.

<גדעון שלום: חלק מהאנשים צריכים להיות בהחלט אנשים שהקטע הטיפולי הוא בשבילם קריירה, חלק מהאנשים יכולים גם לטעמי ולדעתי להשאר שלוש, ארבע, חמש שנים ולא קרה שום אסון אם האנשים האלה יתחלפו כחלק מהעניין.

<גדעון שלום: דבר אחרון מאוד חשוב שאני רוצה להגיד.

<גדעון שלום: הנושא של החינוך, מערכת החינוך, שאתם ציינתם אותו זה משהו שהוא מאוד מאוד מהותי ומשמעותי.

<גדעון שלום: יש באמת ירידה מאוד מאוד דרסטית בקטע של האנשים שעוברים ממערכת החינוך למערכת הרווחה.

<גדעון שלום: בגלל שהמחוקק קבע שבעצם בגיל 21 במרכאות אי אפשר יותר להשקיע באנשים בתהליך של למידה אלא הם הופכים להיות, מה שנקרא, עומדים בפני עצמם.

<גדעון שלום: זו טעות, לדעתי, מאוד מאוד קשה.

<גדעון שלום: אני קורא מפה גם לך וגם לכל מי ששותף למהלך הזה לעשות השוואת תנאים בין מערכת הרווחה למערכת החינוך - - -

<רמי ורד: התיכון שהבן שלי נמצא בו הוא מדהים, זה לא יאומן.

<גדעון שלום: אז אני אומר עוד פעם, זה לא שיש אנשים טובים פה ואנשים רעים פה.

<גדעון שלום: אם אנחנו באים ומערכת הרווחה היא קורסת בחצי מזה כי במערכת החינוך יש לך מורה וסייעת על כל קבוצת טיפול ולא משנה כרגע מה הגודל של הקבוצת טיפול.

<גדעון שלום: אנחנו כמערכת הרווחה עוברים למצב של מטפל אחד בקבוצת טיפול ולא משנה כרגע מה הגודל של הקבוצה.

<גדעון שלום: לפי דעתי, זה המפתח הכי משמעותי והכי מהותי וגם הוא מאוד הגיוני מבחינת ההסבר למה צריך לעשות את השינוי.

<גדעון שלום: אני יכול להגיד שאני לפחות מאז שאני מכיר את עצמי בתחום הזה, כל מנכ"ל ושר חדש שנכנסים אני אומר להם שאם הם רוצים לעשות דבר אחד שהוא שינוי אחד משמעותי בשביל לשפר את כל מה שאנחנו כרגע מדברים עליו, לעשות השוואה בין מערכת החינוך לבין מערכת הרווחה.

<גדעון שלום: כי אנשים באמת לא משתנים, אנשים לא הופכים כרגע את עורם ואם יש אנשים שבעצם, לפי דעתי, זאת התרומה הכי מרכזית שיכולה להיות מהדיון הזה מבחינת ההבנה שלי לגבי העניין עצמו.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אנחנו מייד נגיע לזה, אני רגע רוצה לדבר על סדר הדיון כי יש פה עוד המון שרוצים להגיב.

סתיו שפיר: נעמה אני רוצה לתת לך לסיים ואחר כך עידית, יאיר ואז יוסי - - - בבקשה בקצרה כי אני כרגע לא נמצאת בישיבת הסיעה של המפלגה שלי כדי להמשיך את הדיון.

סתיו שפיר: אבל בבקשה תקצרו כדי שאני אוכל בכל זאת להגיע לחלק ממנה.

<נעמה לרנר: אני רוצה להגיד משהו.

<נעמה לרנר: ארגון בזכות הוא ארגון עם אג'נדה, האג'נדה שלו היא קידום זכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות ושמירת איכות החיים שלהם.

<נעמה לרנר: אנחנו לגמרי גאים באג'נדה הזאת שלנו ואני לא מתכוונת להתנצל עליה.

<נעמה לרנר: אני כן יכולה להגיד שהיום אין איכות חיים סבירה ברוב המכריע של ההוסטלים, לא בגלל שהמפעיל הזה או האחר לא בסדר אלא בגלל שהצורה שבה הדבר הזה בנוי היא לא נכונה, לא תקציבית, לא מבנית ולא שום דבר אחר.

<נעמה לרנר: אם באמת באמת רוצים לעשות פה משהו טוב ונכון צריך לשבת מחדש ולחשוב איך לעשות את זה אחרת.

<נעמה לרנר: כן, ואנחנו באים עם אג'נדה, האג'נדה שלנו הוא פירוק של המבנים הגדולים האלה, להפוך את זה להרבה יותר קטן.

<נעמה לרנר: זה לא יהיה יותר יקר ממה שזה היום, זה יהיה הרבה הרבה יותר טוב ויביא הרבה פחות אמוציות כאלה שתצטרכו לעמוד בהם בעמדת התנצלות.

<נעמה לרנר: בנושא של תעריפים אני רוצה רק לומר משהו אחד.

<נעמה לרנר: אני עקבתי אחרי הנושא של התעריפים של המסגרות באיזשהי תקופה כי רצינו לעשות איזשהו תמחור להצעת חוק שלנו.

<נעמה לרנר: אין שתי מסגרות עם אותו סמל תעריף.

<נעמה לרנר: ואני רוצה להבין איך יכול להיות בצורה כזו שכל מסגרת יש לה תעריף אחד גם אם יש לה את אותם אנשים בדיוק שם.

<נעמה לרנר: וכשאנחנו מבקשים את הדברים האלה ממשרד הרווחה אנחנו מקבלים דרך חופש המידע ואחרי המון בלאגן שאנחנו עושים כדי לקבל את זה, מן משהו שהוא בלתי קריא.

<נעמה לרנר: זה צריך להיות פשוט, זה צריך להיות שכל הורה שמסתכל על זה יוכל לקרוא את זה ולהבין את זה לפחות.

<נעמה לרנר: זה הפיקוח המינימלי שהורים יכולים לעשות והוא הפיקוח הטוב ביותר שבנמצא כדי שהם יבינו מה נותנים באמת לילדים שלהם.

<נעמה לרנר: אני יכולה להעביר ליאיר, לכולם פה את מה שקיבלנו, זה לא קריא.

<נעמה לרנר: אני אחרי 30, אנחנו עושים עכשיו תחרות של מי יותר במערכת, אחרי 35 שנים אני לא יודעת לקרוא את מה שאנחנו מקבלים.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: עידית בבקשה.

<עדית סרגוסטי: אני רוצה רק להרחיב קצת את הדברים שנעמה אמרה לגבי המניע שמה שאני חושבת עומד מאחורי הרצון לאפשר גמישות למסגרות.

<עדית סרגוסטי: אני מכירה היטב מקרוב את האופן שבו משרד הבריאות עובד מל מפעילי המסגרות, אני מנחשת שזה לא מאוד שונה במשרד הרווחה.

<עדית סרגוסטי: נוצר פער, בסופו של דבר, בין הסטנדרטים שאותם קובעים אנשים המקצוע עם כוונות טובות ועם רצון טוב, כמו למשל לגבי הנושא של הכשרות, כמו למשל לגבי הוותק, לבין אנשי התקציבים של המשרדים שהם אלה שקובעים בסופו של דבר את התעריפים.

<עדית סרגוסטי: ומשרד הרווחה, אני מנחשת, שאם ילכו ויבדקו סעיף סעיף איך הם מתקצבים את המסגרות ואיפה נמצאים החסרים בסופו של דבר זה יציף את אותם מקומות שהמשרד לא מתקצב כמו שצריך, שהוא לא נותן תעריף מספיק גבוה והוא מחייב את המפעילים לעשות את כל הקומבינות האלה, לקחת קצת מפה וקצת משם כדי שאפשר יהיה לשכור דירות כמו שצריך, כדי שאפשר יהיה לשלם עבור הדרכות של המדריכים, כדי שאפשר יהיה לשלם עבור כל אותם דברים שהמשרד לא משלם עבורם.

<עדית סרגוסטי: אני לא חושבת שהכסף הזה הולך בסופו של דבר לא לעמותת שקל לכיס הפרטי של מישהו, רוב המפעילים הם אנשים ישרים שכוונתיהם טובות.

<עדית סרגוסטי: הכסף הזה זה לא שחיתות ולא שום דבר ששם אלא הוא משמש על מנת לאפשר לתקצב ולשלם עבור כל אותם דברים שמשרד הרווחה לא משלם עבורם היום.

<עדית סרגוסטי: ולהערכתי זה מה שעומד מאחורי הרצון הגדול לאפשר גמישות.

סתיו שפיר: יאיר ואחר כך נעמה.

<יאיר גולדמן: כן, הבן שלנו גם כן נמצא באותו הוסטל כמו אצל אבשלום ומירה, בבית אקשטיין, הוסטל תפקוד גבוה, יחסית ברמה גבוהה.

<יאיר גולדמן: אני מחזיק פה דפים של פעילויות חברתיות משנים עברו כולל השנים, החוגים נשארו אותם חוגים, הסדר רק השתנה.

<יאיר גולדמן: אז להוסטל בתפקוד גבוה למשל יש ביום אחד חוג כושר גופני, יום למחרת זה קבוצת הליכה, אחר כך זה איזשהו סוג של מוזיקה כשכושר גופני אצלם זה כמו שנאמר קודם לכם זה משחק הכסאות, ממש ראיתי את זה בעיני, לא המצאתי, הייתי שם במקרה וראיתי את זה.

<יאיר גולדמן: למרות בקשות חוזרות ונשנות מהמערכת לשתף אותנו בסיפור כמו שקרן 30 מבקשת השתתפות של ההורים, אנחנו נדחים פעם אחר פעם.

<יאיר גולדמן: אתם רוצים, תשלחו לנו מה אתם רוצים.

<יאיר גולדמן: שלחנו בסוף מה אנחנו רוצים, לא התייחסו לזה.

<יאיר גולדמן: זאת אומרת, הם עושים עם הכסף מה שהם רוצים.

<יאיר גולדמן: דיברנו קודם, שאלת איזה סכומים, סתיו, עשינו איזשהו חשבון ממקום אחר, דומה לזה, והתברר שיש תקציב של בערך 6400 שקל לחודש כפול 12 דיירים זה כמעט 76,000-78,000 שקל בשנה.

<יאיר גולדמן: לא מנוצל, אני אומר מתוך הידע שלנו, לא מנוצל.

<יאיר גולדמן: גם כשהם יוצאים לבית קפה הם הולכים קילומטר הלוך, קילומטר חזור כי חוסכים באוטובוס או במונית.

<יאיר גולדמן: דיברת על כך שקשה לבדוק את הנושא של התלושים כי המפקחת צריכה לבוא ולבדוק את נושא החוגים.

<יאיר גולדמן: אז הנה, מה היא בודקת במשך כל השנים הללו.

<יאיר גולדמן: אותו דבר, הזכירו פה נושא של אלימות וגם אצלנו.

<יאיר גולדמן: זאת אומרת, בשנה אחת, דייר אלים, 14 מקרי אלימות ותשעה רק בחודשים האחרונים, אלימות ברמה של להעיף חפצים, מדריכים נפצעים מזה, הזמינו כבר פעם אחת משטרה, מוציאים אותם החוצה, מבריחים אותם החוצה כדי לנסות להשתלט אבל לא משתלטים כי אין באמת מדריך שמסוגל לדעת איך.

<יאיר גולדמן: מנהל המערכת לא מגיע פיזית למקום, רק אם אנחנו הגענו אז הוא ייצא מהבית שלו ויגיע גם כי ההורים הגיעו.

<יאיר גולדמן: נושא של פעילות פרטנית אפילו, חוג רעים, נתנו לארבעה דיירים, שניים זה אנחנו ועוד דייר אחד שלא נמצא, פעילות של חוג רעים שהיא פעילות פרטנית שהעצימה אותם.

<יאיר גולדמן: ממש העצימה אותם והם שמחים לזה והם הולכים לזה בשמחה.

<יאיר גולדמן: בחודש אוקטובר קיבלנו מייל שמצטערים, מאחר וזה לא פעילות שמשותפת לכלל הדיירים מפסיקים לנו, תשלמו את זה אתם.

<יאיר גולדמן: למה?

<יאיר גולדמן: בעיקר רציתי לבקש הנחה - - -

סתיו שפיר: תשלמו על זה אתם?

<קריאה: כן, כן, אנחנו משלמים - - -

<יאיר גולדמן: מינואר אנחנו משלמים - - - למה?

<קריאה: מוניות ואת החוג - - -

סתיו שפיר: ומה עם ההורים שלא יכולים לשלם?

<קריאה: אלה שיש להם הורים.

<יאיר גולדמן: אני מוותר לילד שלי על ההליכה הזאת, על הפעילות הספורט, שילך לזה, הם לא מוכנים.

סתיו שפיר: מה עם מי שאין לו הורים?

<יאיר גולדמן: לא יעשה, לא יהיה לו, ימשיך לעשות את משחק הכסאות.

<יאיר גולדמן: זה דבר - - - מינואר, למה אני לא מבין למה.

<יאיר גולדמן: יש איזשהי תחושה, לפחות בתחושה, של יד לוחצת יד בין הפיקוח למערכת, לא רק בעניין של מיידעים מתי מגיעים.

<יאיר גולדמן: גם כשמגיעים, אני לא זוכר שהבן שלי, אולי הבן שלכם, אני לא זוכר שהבן שלי בכלל פגש את המפקחת, יודע מי זאת בכלל ודיבר איתה.

<יאיר גולדמן: אין שום שיח בין המפקחת לזה.

<יאיר גולדמן: מעצבת התנהגות שכן צריכה להיות לא נותנים לנו לדבר איתה.

<יאיר גולדמן: דיברתם על מדריכים - - -

סתיו שפיר: מה זה לא נותנים לנו לדבר איתה?

<יאיר גולדמן: לא נותנים.

<יאיר גולדמן: אנחנו מבקשים לבוא, יש לנו בעיות שאנחנו מגלים תוך כדי בבית, מבקשים לבקש לדבר עם המעצבת התנהגות, אומרים לנו לא, תדברו עם רכזת - - -

סתיו שפיר: למה, העבודה שלה חסויה?

<קריאה: המנתחת התנהגות?

<יאיר גולדמן: מנתחת התנהגות, מעצבת, כן.

<יאיר גולדמן: בשנתיים הראשונות היה לנו שיח מדהים וזה קידם את הילדים.

<יאיר גולדמן: השלוש שנים האחרונות אין עם מי לדבר.

<יאיר גולדמן: היא רק נותנת ייעוץ למדריכים, אנחנו בכלל אין שיח, אתה רוצה להגיד משהו, דבר עם רכזת הבית שנמצאת היום פעמיים בשבוע כבר גם מעל חודש אין לנו עובדת סוציאלית.

סתיו שפיר: למה זה?

<יאיר גולדמן: כי היא כעסה מהעבודה אחרי שנה ושלושה חודשים.

<יאיר גולדמן: זה לא רק זה סתיו.

<יאיר גולדמן: התקן של מעצבת התנהגות לפני שש שנים שהבן שלנו נכנס להוסטל, במקרה הייתי צריך לחקור ולמצוא את המכרז של בית אקשטיין כי היה להם קשה מאוד למצוא איפה המכרז בארכיונים שלהם.

<יאיר גולדמן: נמצא ככה, ולא ידעו את זה בפיקוח, ישבנו בפיקוח ועדה שלמה, גברת אמירה שניצר, איך קראו לה.

<יאיר גולדמן: מה התקן של עובדת סוציאלית בהוסטל לאוטיזם?

<יאיר גולדמן: היא צריכה להיות עם ותק של חמש שנים ושנתיים ניסיון.

<יאיר גולדמן: לא הייתה לנו אחת כזאת אפילו.

<יאיר גולדמן: שנה שעברה בגלל שהעלנו את זה אז במפגש ראשון שאנחנו העלנו את זה הגיעה אחת שרק גמרה את הלימודים שלה.

<יאיר גולדמן: עד היום אין לנו אחת עם ותק כזה.

<יאיר גולדמן: אז בשנה האחרונה טרחתם לתקן את ההסכם והיום זה רק שנה, אבל גם את זה אנחנו לא מקבלים, גם את השנה הזאת.

<יאיר גולדמן: אז כשבאה משפחת מאירסדוף למפגש שבוע אחר כך אז כבר הייתה תשובה לעובדת סוציאלית, היא עשתה שנתיים התנדבות בנוער העובד והלומד.

<יאיר גולדמן: אז אני פרופסור אם היא שנתיים כזאת מנוסה.

סתיו שפיר: יאיר, רק לסכם, כשביקשתם לראות תקציבים ותעריפים קיבלתם מענה?

<יאיר גולדמן: לא קיבלנו, יש מיילים מ-2014.

סתיו שפיר: תעבירו אותם אליי בבקשה.

סתיו שפיר: ביקשתם לראות רשימת פעילויות, קיבלתם בסוף את הטבלאות האלה, זה הרשימת פעילויות, בזה זה מסתכם?

<יאיר גולדמן: זה חלק.

<יאיר גולדמן: הנה, הדלקות נר חנוכה.

<יאיר גולדמן: איזה תקציב יש לו להדליק נר חנוכה כשהוא נותן לילדים ללכת לבית כנסת שלו שהבית כנסת שלו מממן את הפעילות ו-2.2 קילומטר הם הולכים ברגל.

<יאיר גולדמן: הנה, שנה אחרי שנה, פעילות.

סתיו שפיר: ההליכה ברגל נחשב כאחד החוגים של הפעילות הגופנית.

סתיו שפיר: נועה, בבקשה, בקצרה ויוסי אחריה.

<נועה: נועה, אקי"ם ישראל ובשם אוכלוסיית מוגבלות שכלית התפתחותית שפחות עומדת פה סביב השולחן.

<נועה: אני מאוד מצטרפת לשתי אמירות שאני אתרכז בהן, אחת של גדעון שלוםם שמדבר על השוואה לתקנים ולתשומות של משרד החינוך.

<נועה: לפחות לגבי האוכלוסייה שלנו יש תיאוריה שלמה שמדברת על הגיל המפצה שהיכולות שלהם והמוכנות והרצון ללמוד, אפילו ללמוד קרוא וכתוב וכל מיני יכולות בסיסיות, מתפתחות דווקא בגיל המבוגרים, גילאי ה-20 פלוס פלוס.

<נועה: ואז, לא משנה כמה השקיעו בבית ספר נכון להשקיע את התשומות האלה בשלב שהם כבר במסגרות דיור ויש להן את - - - והם יכולים להנות ולנצל מזה.

<נועה: דבר שני, הנושא של שקיפות תעריפים שרלוונטי ועולה פה.

<נועה: שקיפות ובהירות של התעריפים.

סתיו שפיר: גם בפני ההורים וגם בפני המערכת.

סתיו שפיר: יוסי.

<יוסי הירש: אני גמלאי של משרד מבקר המדינה.

<יוסי הירש: אני אגיד משפט אחד שלא קשור ישירות לנושא הדיון ואחרי זה אני אדבר על נושא הדיון.

<יוסי הירש: לדעתי היום שבו ועדת האתיקה של הכנסת החליטה להשעות את יושבת הראש, סתיו שפיר, הוא אחד הימים השחורים של הדמוקרטיה הישראלית והדיון הנוכחי רק מוכיח את זה.

סתיו שפיר: תודה יוסי.

סתיו שפיר: לעניין הדיון בבקשה.

<יוסי הירש: לעניין הדיון - קודם כל אני יכול לספר לכם שיש המון דוחות של מבקר המדינה בנושאים שהועלו כאן.

<יוסי הירש: בין השאר מה שמנסר בחלל האוויר זה הנושא של ההפרטה.

<יוסי הירש: היה דוח ועדת ברסקין משנת 1989 שהמסקנות שלו אומצו בשנת 1992 על ידי ממשלת ישראל והוא אמר חד משמעית ששירותים חברתיים לא נועדו להפרטה.

<יוסי הירש: הדברים האלה חוזרים ועולים כל פעם בדוחות מבקר המדינה, כולל חישובים כלכליים שזה עולה יותר לממשלה, ההפרטה עולה יותר לממשלה.

<יוסי הירש: ולא עוד, אלא שאתם אומרים, אולי בצדק מבחינתכם, אין מספיק כסף לפיקוח.

<יוסי הירש: ואני גם רשמתי כאן את הדברים של חנן שאתה אמרת זה קל לבקר אז אני אומר קודם כל אם זה קל לבקר אז תבקרו.

<יוסי הירש: אני מסכים שזה קל לבקר, אני תמיד אמרתי את זה לעובדים שיותר קל לבקר מאשר לעשות וצריך ללכת בצניעות.

<יוסי הירש: אבל צריך לבקר, מה לעשות, צריך לבקר, וזה התפקיד שלכם, לבקר אם אתם לא רוצים להפריט.

<יוסי הירש: אני רוצה גם להתייחס לדברים של יושבת הראש שאמרה ש-40 שקל זה סכום דמיוני.

<יוסי הירש: שלא יתפרש ש-40 שקל זה סכום דמיוני.

<יוסי הירש: זה סכום דמיוני יחסית למה שפועל מקבלים.

סתיו שפיר: בוודאי.

<יוסי הירש: אבל זה בוודאי לא סכום דמיוני, 40 שקל מקבל כל עובד ניקיון וגם את זה לא מקבלים.

<יוסי הירש: ועכשיו אני יכול לספר לכם בין היתר שגם לא מפקחים על זה שמעבירים את הכספים של התמריץ שהמדריכים המוסמכים לא מפקחים על זה.

<גדעון שלום: לא, זה כן מפקחים.

<יוסי הירש: אז אני אומר לך באחריות שזה לא פיקוח.

<יוסי הירש: יש דבר כזה שנקרא גמישות, מה זה נקרא גמישות?

<יוסי הירש: שאחד מקבל יותר והשני מקבל פחות.

<יוסי הירש: אני לא ראיתי בחיים, אני רוצה להגיד לך גדעון - - -

<גדעון שלום: זה הסדר שעשינו לפני שנה - - -

<יוסי הירש: גדעון תקשיב לי, אני לא ראיתי בחיים מדריך מוסמך שמקבל מעבר למה שהוקצב לו.

<יוסי הירש: זאת אומרת מעבר לאותם 11,000, לא ראיתי בחיים.

<יוסי הירש: אבל יש כאלה שמקבלים פחות ורובם מקבלים פחות וזה לא הולך למדריכים המוסמכים.

<גדעון שלום: בשורה טובה בעקבות הדברים של האדון הזה.

<גדעון שלום: תראו, במש"ה יש לנו מה שנקרא ועדי הורים בכל מסגרת והם חותמים יחד עם המנהל של המסגרת והמפקח על התקציבים של קרן קצבת נכות.

<גדעון שלום: אז אני מבשר פה שאנחנו רוצים לעשות את זה גם באוטיסטים ואני אוציא חוזר בעניין הזה שאתם תהיו לא רק סרח עודף אלא אתם תהיו חלק מאלה שיחליטו על ההקצאה, אם יש כמובן ועד הורים.

<גדעון שלום: אם אין ועד הורים תצטרכו לבנות ועד הורים באותה מסגרת כי עוד פעם, אם המסגרת היא קטנה אז אתם תצטרכו לראות איך אתם - - -

<קריאה: הועד הורים לא קיבלו אותו פשוט, רצו - - -

<גדעון שלום: אז אני מבשר שחלק מהשינויים שאנחנו מכניסים בתוך המנהל החדש שאנחנו מקימים שבכל מסגרת אנחנו רוצים להעצים את ההורים במסגרות - - -

<קריאה: כתוב לכם בתקנון.

<גדעון שלום: בסדר, אתה מרשה לי לבשר לך עכשיו?

<קריאה: לא, אבל המערכת לא מבצעת מה שכתוב.

<גדעון שלו: אמרתי לך שאני מתכוון לעשות את זה אז אני מבשר לך שאני מתכוון לעשות את זה בשבועיים הקרובים.

<גדעון שלו: תתן לי זמן, שבועיים, ואני אוציא חוזר למסגרות שבעצם אנחנו - - - קצבת הנכות תהיה בחלוקה ובהסכמה של ההורים כשותפים מלאים.

<גדעון שלו: המפקח, המנהל וועד ההורים יחליטו על ההקצאה של הכספים ואז אם לא תרצו שהוא ילך שני קילומטר לבית כנסת אז תהיה לכם יכולת השפעה בעניין הזה.

סתיו שפיר: חשוב מאוד מאוד מאוד.

סתיו שפיר: תודה.

<אבישי לביא: אני רוצה להגיד מילה על הנושא של הגמישות כי אני חושב שאני יודע איפה, אני יכול לגלות לכם איפה זה הולך כנראה.

<אבישי לביא: במרכז יום, למשל, חוץ ממדריך יש תקנים של יכול להיות פסיכולוג, יכול לקרוא לו מנתח התנהגות, יכול לקרוא לו דברים אחרים.

<אבישי לביא: יש תקן של אחות, יש תקן של מרפאה בעיסוק או קלינאית תקשורת.

<אבישי לביא: התעריפים שהם מקבלים ממשרד הרווחה לא יצליחו להביא בחיים מרפאה בעיסוק, לא יצליחו בחיים להביא אחות.

<אבישי לביא: אחות, אחות להביא למסגרת, אני אומר לך באחריות, המסגרת מפצה על זה בסכום, אם לא כפול, אז אני לא יודע כמה.

סתיו שפיר: מביאים עשירית אחות.

<אבישי לביא: בשביל להביא את האחוז הזו גם לעשירית זמן, בשביל הכסף שהיא תקבל, היא לא תקבל את הסכום שמשרד הרווחה נותן אלא היא תקבל את הסכום הזה פלוס.

<אבישי לביא: בשביל הפלוס הזה, המדריך, כי מדריך הכי קל לקחת, כי מדריך כמו שאמרתי, אתה מוצא כל מישהו ברחוב שאין לו שום דבר ומוכן גם לנקות מישהו במקלחת בגיל 23, צריך להרים אותו עם מעלון מיוחד לזה ולעשות לעצמו נזק לגב, שאני עושה את זה אז אני יודע במה מדובר, זה לא משהו פשוט.

<אבישי לביא: אז אותו אחד, מדריך פשוט יכול לקבל את ה-29 שקלים לשעה האלה ואת הפיצוי הזה, את הגמישות, יתנו את זה בשביל שהמסגרת במקרה הטוב תצליח להכניס מרפאה בעיסוק או פיזיותראפיסט.

<אבישי לביא: ההפרשים בין מה שמקבל היום פיזיות

<אבישי לביא: ראפיסט אצלי לבין מדריך זה מעליב אבל אין לי מה לעשות.

<אבישי לביא: כי זה אני מחוייב להכניס שיהיה את הפיזיותראפיסט ואני אעשה את כל הגלגולים האפשריים.

<אבישי לביא: דבר אחרון קטן נוסף.

<אבישי לביא: ההבדלים בין מסגרות קיימות הם באמת יכולים להיות משהו.

<אבישי לביא: אתה נכנס למסגרת, לא משנה עכשיו שמות, נניח עשיתי סיורים במסגרת בהוד השרון ששם יש כל מיני, מצליחים להשיג תרומות או אני לא יודע מה, אתה רואה הבדלים, זה פשוט מדהים כמה הבדל יכול להיות במסגרת בגלל שלהם יש את התרומות והם הצליחו להביא כל מיני מתנדבים ומפעילים בהתנדבות.

<אבישי לביא: ועמותה אחרת שאין לה את זה פשוט לא יהיו את הפעילויות אקסטרה האלה שחווים.

<אבישי לביא: באים אליי הורים ואומרים, אני רוצה סוסים.

<אבישי לביא: אתה יודע כמה עולה סוסים היום?

<אבישי לביא: למה שמשרד הרווחה לא יגיד אנחנו פותחים עכשיו מכרז למפעילים לסוסים או לבריכה טיפולית, מכרז שאומר סכום פר אקסלנס שאתם עוקבים וכל המסגרות יפעילו דרך המרכז הזה ויקבלו את הפעילות שבאמת הם צריכים.

<אבישי לביא: לא חסר מחקרים על הסוסים והבריכה טיפולית כמה זה נותן.

<אבישי לביא: והיום המסגרות שזה קיים בהן, רק מסגרות שיש להן את האקסטרה כסף הזה ויכולות לתת את זה שזה משהו שהוא באמת בקטע של חוגים יכול להיות משהו משמעותי לחבר'ה לפחות בתפקודים הנמוכים.

סתיו שפיר: או שההורים שיכולים מוסיפים שהוא לא באופן ה- - -

<רמי ורד: אני חושב שאם תערבו מטפלים כמו האיש הזה בכל מיני - - - אני חושב שאדם מתוך המערכת יכול מאוד לעזור ב- - -

סתיו שפיר: אני גם רוצה לשכפל אותו.

סתיו שפיר: בבקשה.

<טליה ורד: יש לי שלושה דברים פרקטיים להגיד.

<טליה ורד: מהשיחה שלי עם מדריכים שעדיין נשארים בהוסטל והם מאוד מאוד אוהבים את הדיירים, חבר טוב שלי הוא אחראי בית והוא ממש אוהב את הדיירים והוא משקיע המון המון שעות והמינימום שהוא מבקש זה גם העלאה בשכר וגם אמרנו למדריכים שאנחנו מוכנים לוותר על טיול פעם בשנה ושאת הכסף הזה יביאו לנו לשכר, ופשוט נטו שיגידו להם שיש אפשרות לקדם אותם, אפילו מבחינת טייטל, זה משהו שישאיר אותם, זה א'.

<טליה ורד: ב', כמובן השכר.

<טליה ורד: ג' - הם כבר נמצאים שלוש-ארבע שנים מתחננים להסמכות, אין הסמכות.

<טליה ורד: אז בכללי אני חושבת שכדאי שכל מי שנכנס יעבור קורס של חודש הוא יישב תחת התנהגות והיא תעביר לו על כל דייר מה הסיפור שלו, כי לא יודעים את זה.

<טליה ורד: גם עם הסמכות ולתת להם את הקידום.

<טליה ורד: ודבר אחרון זה שאצלי בהוסטל יש המון מקרים שלא היו כל מיני - - - נגיד אני הגעתי להוסטל, אמרתי, טוב, למה אין להם את הכרטיסים שסיפרתי לכם, אמרו, אין קלינאי תקשורת, הוא בחופשה.

<טליה ורד: הקלינאי תקשורת חזר שלושה חודשים אחרי שאני עזבתי ואני לא יודעת מה עשו עם הכסף שלו.

<טליה ורד: אני לא אומרת, המנהלת שלי אמרה, אם היה לי עוד כסף להביא לכם הייתי מביאה, אני לא אומרת שהיא אשמה.

<טליה ורד: אבל גם לשים לב, לשאול אותם אולי בביקורות אם בכלל יש להם אנשים שעובדים בזה.

<טליה ורד: כי עובדה שגם להם אין עובדת סוציאלית, אז זה נראה לי גם ממש חשוב - - -

סתיו שפיר: מה קורה עם העובדת הסוציאלית חולה או נעדרת לאיזשהו פרק זמן ממושך ולא נמצאת - - -

<גדעון שלו: תלוי מה הסיבה.

<גדעון שלו: בעיקרון אם אין סיבה מוצדקת אנחנו מקזזים את הסכום הזה מהתעריף שאנחנו מעבירים למסגרת.

<גדעון שלו: זאת אומרת - - -

<קריאה: צריך להחליף בעובדת סוציאלית אחרת.

<גדעון שלו: אני לא מנהל את המסגרת.

<גדעון שלו: המנהל של המסגרת צריך לעשות הכל בשביל למצוא את כל העובדים שלו.

<גדעון שלו: אבל אני אומר שמבחינת המשרד אם הם לא חוסכים כסף - - -

סתיו שפיר: מה זה מקזזים - - -

<גדעון שלו: אני אסביר.

<גדעון שלו: אם למשל עובדת סוציאלית עזבה וגייסו עובדת סוציאלית אחרי איזה חצי שנה וחצי שנה לא הייתה עובדת סוציאלית אז אין שום סיבה שהמסגרת תקבל חצי שנה משכורת של שכר עובדת סוציאלית.

סתיו שפיר: אבל צריך שתהיה עובדת סוציאלית בשביל החוסים.

<גדעון שלו: זה מובן מאליו שצריך להיות.

<גדעון שלו: אני רק אומר - - -

סתיו שפיר: אז מה זה עזר שקיזזתם?

<גדעון שלו: מה שאני מנסה להגיד שאם מסגרת לא מעסיקה עובד סוציאלי בתקופה של החצי שנה אין לה מוטיבציה להרוויח כסף בגלל הסיפור הזה.

סתיו שפיר: כן, אבל גדעון, זאת התנהגות של הבנק, זאת לא התנהגות של משרד הרווחה שצריך לדאוג שלחוסים יש עובדת סוציאלית.

<גדעון שלו: אמרתי, זה מובן מאליו שהוא צריך לדאוג שתהיה עובדת סוציאלית.

<גדעון שלו: אני רק אומר שגם את זה אנחנו עושים, אנחנו מקזזים כסף.

<גדעון שלו: זה שהוא צריך לדאוג שתהיה עובדת סוציאלית זה ברור מאליו.

סתיו שפיר: אני שואלת במה זה עוזר הקיזוז?

סתיו שפיר: איזה זה גורם לזה שיש שם עובדת סוציאלית?

<גדעון שלו: שהמפעיל לא יחשוב שאם הוא מעסיק עובדת חצי שנה אז הוא בעצם ממשיך לקבל את הכסף הזה לטובת דבר אחר.

<נתנאל לוין: אני מאוד מאוד מסכים עם זה שצריך לאזן את נושא תקציב משרד החינוך למשרד הרווחה, זה נראה לי אחד הדברים המאוד משמעותיים ומאוד עיקריים.

<נתנאל לוין: אבל אחד הדברים שאני מרגיש שמשרד הרווחה נמצאים ב-20 שנה אחורה.

<נתנאל לוין: זאת אומרת, אנחנו היום נמצאים עם טכנולוגיה מתקדמת תת"ח, אנחנו נמצאים היום באינסוף ימי עיון של משרד הרווחה שהם מדהימים והם יפים, באים בדרישות למסגרות עם המון המון דברים מאוד מאוד יפים, אין תקציב אליהם.

<נתנאל לוין: מדברים איתם על התקציב הם מגמגמים לנו במשרד הרווחה שהם לא יודעים איפה באמת התקציב יבוא.

<נתנאל לוין: נכנס עכשיו לאחרונה כל הנושא של ISO שאני לא יודע איפה היינו 20 שנה אחורה, אבל גם ה-ISO שאנחנו אמורים להכנס אליו גם זה אין בדיוק, יש איזה תקציבון כדי איכשהו לשים שם איזשהו מדריך שגם אני לא יודע מי יכנס לסיפור הזה.

<נתנאל לוין: אבל אני אומר, בסופו של דבר דיברנו על דברים בסיסיים כדי שהדברים הכי קטנים, פקסים, פקס עם תמונות לאנשים שלא יכולים לדבר.

<נתנאל לוין: יש היום תת"ח משוכלל אינספור.

<נתנאל לוין: כדי להגיע לזה, אני עצמי הייתי צריך לפנות לחברה, ואני זוטר מאוד במערכת של עמותת שקל, שהיא עמותה מדהימה ועושה היום מפעלים מדהימים ואני חושב שהם מכירים פחות או יותר את הדברים המדהימים שהם עושים, הם לא חוסכים בשקל על הפעילויות שלהם.

<נתנאל לוין: ואני בטוח שהמנכ"לית, מההיכרות האישית שלי, לא מרוויחה של מיליונים ואנחנו מרוויחים את הכלום.

<נתנאל לוין: יש פה משהו מאוד מאוד משמעותי שלא מקדם את העמותות.

<נתנאל לוין: ולפי מה שנשמע פה מאחורי הדלת, מה שנקרא, זה שזה חולק לעמותות אני לא חושב שהיה נכון מלכתחילה.

<נתנאל לוין: כי בעצם מה שאתם יצרתם, יצרתם מצב שאתם יכולים להפיל על העמותות בעצם את החוסר יכולת להביא את התוכן לדיירים אבל בעצם החוסר יכולת לתת את התוכן לדיירים הוא הכמות התקציבית שהם קיבלו כל שנה ושנה.

<נתנאל לוין: ועל מה אנחנו נאבקים?

<נתנאל לוין: אנחנו נאבקים על תרומות.

<נתנאל לוין: אני השגתי עכשיו תרומה מאמדוקס.

<נתנאל לוין: למה אני צריך לקבל את התרומה הזאת מאמדוקס, למה אני לא יכול לקבל את זה בתקציב מדינה.

<נתנאל לוין: למה אני צריך להשיג עכשיו אייפדים מחברת אפל שאמור להיות בעצם מושתת בפנים.

<נתנאל לוין: הבחור הזה צריך לקבל את זה מהמדינה.

<קריאה: זה ההנגשה שלו.

<נתנאל לוין: זה הפה שלו, זה הדברים הבסיסיים.

<קריאה: אני ציירתי להם וי ואיקס לסמן לי כן ולא.

<נתנאל לוין: למה את ה-board maker, בסיסי בכל מחשב במקום כזה, דברים מאוד מאוד בסיסיים שאין את היכולת התקציבית של עמותות לתת אותם והם נותנים אותם, הם נותנים אותם, לי יש board maker במרכז וזה לא היה מלכתחילה.

<נתנאל לוין: ויש לי כל מיני דברים שנכנסו, תעסוקות מונגשות שאנחנו המצאנו במרכז אצלנו והיינו צריכים להוציא את זה מכסף של קופה קטנה במקום לשלם על משהו אחד, הוצאנו את זה על הדברים האלה.

<נתנאל לוין: השגנו תרומות מכל מיני מקומות, שיפוצים של המבנה שלנו, מבנה לא נגיש בעליל, יש לנו 45 חניכים סיעודיים עם כסאות גלגלים שבסופו של דבר אני עכשיו הולך לעשות גיוס מחו"ל, אני לא יודע מאיפה, כדי לשפץ את המשקופים, כדי להרחיב משקופים לחבר'ה מונגשים עם כסאות גלגלים.

<נתנאל לוין: אני לא חושב שהנקודה היא עמותות, היא בוודאי משהו בנושא של התקציב, אולי זה תקוע בעירייה שמקבלת את התקציב ומעבירה לעמותות, אני לא יודע - - -

סתיו שפיר: תודה, אנחנו חייבים - - - רצית, שאלה?

<עדי עזוז: בנוגע לשקיפות, אם אפשר שני דברים.

<עדי עזוז: אחד, דיברנו פה הרבה על תקנים חסרים, אם המשרד יכול לתת בשקיפות באמת על תקנים חסרים שיש לו בעיקר למדריכים, אבל ליתר התקנים החסרים, כי אנחנו יודעים מהיום יום שיש חוסרים במדריכים אז לדעת באמת איך זה עובד.

<עדי עזוז: ואם אפשר, כשיש עדכונים לתעריפים, בחודש ינואר האחרון היה עדכון של התעריף ואנחנו לא יודעים על מה.

<עדי עזוז: זאת אומרת, מברכים על העדכון רק לא יודעים על מה.

<עדי עזוז: אם אפשר לקבל בשקיפות על מה היה העדכון, על כוח אדם, על התוספת בשכר מינימום, על מה העדכון שנוכל בשקיפות לדעת.

<חנן פריצקי: דבר ראשון אני חייב להגיד עוד פעם.

<חנן פריצקי: ברור, אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, התקציב של משרד הרווחה מהבחינה הזאת חסר ואני לא אחזור על זה.

<חנן פריצקי: אנחנו הוספנו בשעה האחרונה עשרות מיליוני שקלים לשדרוג תעריפים, בעיקר על הפארא רפואי מהבחינה הזאת.

<חנן פריצקי: עשינו גם שינויים גדולים מאוד בשביל נעמה על הקטע של התעריפים.

<חנן פריצקי: בקטע של התעריפים אני לא מכיר שום מוסד שזהה לחלוטין ויש לו תעריף אחר.

<חנן פריצקי: בתחום של מש"ה כל התעריפים נמצאים על אותו עיקרון בדיוק, כל השינוי הוא על מינון האוכלוסייה, מכניסים את זה למחשב ובמחשב בדיוק בהתאם למינון האוכלוסיה מקבלים תעריפים שונים למוסד ומוסד כי כל קבוצת אוכלוסייה צריכה לקבל מדריכים בקטע הזה שונים - - -

סתיו שפיר: כן, חנן לא בזה היה הדיון, בבקשה, אנחנו מנסים למקד.

<חנן פריצקי: בקטע הזה, אני חוזר ואני אומר, אנחנו שיפרנו את התעריפים שלנו בעשרות מיליוני שקלים, אנחנו נמשיך לעשות את זה כל הזמן, אנחנו במצב שבו אנחנו משקיפים את התעריפים שלנו, אנחנו יוצאים את זה החוצה, התשובה היא חד משמעית אנחנו שם ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

סתיו שפיר: טוב, תודה.

סתיו שפיר: אני רוצה רגע לפני שאני מסכמת לשאול, אחרי ששמענו את כל הדברים ושמעתם הורים ואני יודעת שזה לא פעם ראשונה שאתם שומעים את ההורים, ושמעתם גם את העמדה של הוועדה ואנחנו מבינים שיש פה פער בין מה שהמדינה מתקצבת לבין מה שקורה בפועל ולא חשוב עכשיו אם יש אשמים או למה, זה בכלל לא קשור באשמה, זה קשור בכמה תקציב צריך מלכתחילה.

סתיו שפיר: האם אתם מוכנים לשקול בכל זאת רמת פיקוח יותר הדוקה על השכר?

סתיו שפיר: אף אחד לא מבקש מכם לשנות את הגמישות של המקום, אלא רק לוודא את הבסיס של האחריות שלנו כמדינה, לוודא שהדייר מקבל את המינימום הנדרש.

סתיו שפיר: האם אפשר בדבר הזה להתגמש?

<גדעון שלו: אני עושה הפרדה בין הדייר לבין השכר של העובד.

<גדעון שלו: הקשר שאת עושה, קשר סיבתי, אני חושב שהוא לא נכון.

סתיו שפיר: אתה עשית בתחילת הדיון בעצמך.

<גדעון שלו: הוא אחד מהמרכיבים אבל הוא לא - - -

סתיו שפיר: אחד המרכיבים החשובים.

<גדעון שלו: הוא אחד המרכיבים, הוא לא המרכיב העיקרי.

<גדעון שלו: אני אומר עוד פעם, מה שאנחנו כן אולי נעשה, אנחנו נחשוב איך אנחנו - - - אני מוכן לחשוב על זה, בסדר?

<גדעון שלו: נחשוב על זה עם הצוות המקצועי שלנו, עם המפקחים, איך הם מציעים לעשות את זה.

<גדעון שלו: הבעיה היחידה שלי והאמיתית היא שאני לא רוצה, ומאוד מאוד לא נוח לי, שמפקח יהיה, מה שנקרא, שהוא מסתובב במסגרת שהוא יתחיל להתעסק, מה שנקרא, בשכר של עובדים, אני חושב שזה פספוס של התפקיד של המפקח.

<גדעון שלו: אבל אם אפשר לעשות משהו שהוא קרוב למה שאת מבקשת אנחנו נחשוב ונודיע לכם.

<קריאה: שהמפעילים ידווחו, יתנו דיווח - - -

סתיו שפיר: - - - ממוחשבת לפני, כן בדוח גם של המקום.

סתיו שפיר: אני רוצה לסכם את הדיון, אני מצטערת, הייתי מאוד רוצה להמשיך אותו, אנחנו נקבע דיון המשך.

סתיו שפיר: אני קודם רוצה להגיד לכולכם תודה עמוקה, ממש, מכל הלב, ואני רוצה לחבק פה את כולם בחדר.

סתיו שפיר: יש פה אנשים שהם שומרי נגיעה ואני רוצה לחבק גם אותם.

סתיו שפיר: נשמור את זה ברמה המילולית.

סתיו שפיר: תראו, המצוקה שכולם פה זעקו מעומק הלב והבטן וניסו למצוא פה אוזן קשבת במשרד הרווחה היא מאוד ברורה.

סתיו שפיר: כשהורים, ומשפחות, אני אגיד אנחנו עכשיו, כשאנחנו שולחים את האנשים האהובים עלינו למקום שהוא לא בניהולנו וההשפעה שלנו עליו היא מאוד מאוד נמוכה, ואנחנו לא יודעים באיזה שלב אם אנחנו חס וחלילה לא נהיה כדי להגן על הילד מה יקרה עם הילד.

סתיו שפיר: אם הוא יישאר שם, אם הוא יקבל את התנאים המינימליים, יהיו לו מדריכים טובים, אם הוא יקבל את התרופות שהוא צריך, אם הוא צריך, ושחס וחלילה הוא לא יקבל תרופות כשהוא לא צריך לקבל אותן, שתהיה לו פעילות שהוא אוהב ומתחבר, שהוא יהיה לפחות שעתיים ביום גם מאושר.

סתיו שפיר: הדברים הבסיסיים האלו, שלא לדבר על מה קורה אם יש לו פתאום שפעת בחורף והוא צריך לשכב במיטה וצריך שמישהו יהיה איתו או חס וחלילה הוא צריך להגיע לבית חולים בגלל בעיה יותר קשה וצריך שמישהו יהיה איתו.

סתיו שפיר: ומה קורה עם המקום, פתאום קורה משהו למקום ומעבירים אותו למקום אחר.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה שהם מחוץ לשליטת ההורים ומחוץ לשליטת המשפחות הם דברים שגורמים ביום יום, שעה שעה, לסבל ולחרדה שלא תתואר.

סתיו שפיר: וזה עוד לפני שדיברתי על מה שקורה לילד.

סתיו שפיר: אני מדברת על המשפחה שלו.

סתיו שפיר: העובדה שמשפחות עומדות מול חומה, במקרים מסויימים הן לא מקבלות שום מידע, כי שמענו על מקרים כאלה, שום מידע על מה שקורה במקום ואיך המקום מתנהל.

סתיו שפיר: הם מנסים לעבוד במאבקים של שנים כדי לקבל תוספת של פעילות אחת אחר הצהריים שמתאימה לילד חוץ מהפעילות הגופנית ונתקלים בחומה.

סתיו שפיר: הם רואים מדריך אהוב שאחרי שנה עוזב בגלל שהוא לא יכול לעמוד יותר בתנאים הוא קורס ואין לו שום אופק תעסוקתי ושום דבר שיבטיח להשאיר אותו במסגרת הזאת.

סתיו שפיר: או אומרים שבמשך חצי שנה לא הייתה עובדת סוציאלית כי קרה משהו, אפילו לא משהו שהוא באשמת אף אחד, היא הייתה חולה או מישהו מהמשפחה שלה היה חולה ולא היה מחליף.

סתיו שפיר: והם רואים את הדברים האלה והם עומדים חסרי אונים.

סתיו שפיר: ובתוך המסגרות האלה יושבים עוד אנשים חסרי אונים, חלקם מנהלים מדהימים, ואני פוגשת אותם כל יום, של הוסטלים.

סתיו שפיר: פגשנו אותם גם עכשיו בוועדה.

סתיו שפיר: חלקם עובדים סוציאלים, חלקם פיזיותראפיסטים וחלקם מדריכים וחלקם ממש סטודנט שבא לחודש הראשון שלו ועומדים חסרי אונים מול מערכת שלא נתנה להם את הסביבה המספקת כדי לתפקד ולעבוד ולהשאר בתחום הזה, גם אפילו לפתח בו קריירה וגם אולי את המינימום הזה של ארבע שנים.

סתיו שפיר: אגב, הייתי חותמת לכל המדריכים שיישארו את המינימום של ארבע שנים, זה באמת הלוואי.

סתיו שפיר: ומול כל הדבר הזה עומדים פה הרבה אנשים טובים אבל עם איזשהו חוסר יכולת.

סתיו שפיר: מי שיש לו את היכולת במקרה הזה ומי שיש עליו גם את האחריות זה המדינה.

סתיו שפיר: המדינה, לא משנה אם היא עשתה הפרטה או לא עשתה הפרטה, עדיין יש עליה את האחריות המלאה לדאוג שהילד או הבוגר עם האוטיזם, עם הפיגור שכלי יוכל לקבל את התנאים הנאותים כדי לחיות ולחיות בכבוד.

סתיו שפיר: זה האחריות של המדינה וזה לא משנה אם זה קורה דרך מפעילים פרטיים, דרך מפעילים ציבוריים או דרך המדינה בעצמה, פשוט לא משנה, זאת אחריות המדינה.

סתיו שפיר: והדיון כאן, ואני יודעת שאתם מודעים לאחריות שלכם ואני יודעת שאתם עומדים לא פעם מול מתקפות שאת חלקם אתם אולי תופשים כמתקפות לא הוגנות מהזווית שלכם.

סתיו שפיר: ואתם מצד אחר רואים שלא מקבלים מספיק תקציב ואתם מנסים לחלק את מה שיש ומצד שני שאנשים באמת מתאמצים לתת שירות טוב.

סתיו שפיר: ברור, ברור כל הדברים האלה והתחושות שיש פה בחדר.

סתיו שפיר: אבל אנחנו מנסים לפעול ביחד וכדי שנפעל כדי להבין, מתחת לכל הדברים, בבסיס, אם בכלל התעריף הזה של אחד לארבעה או אחד לשישה או אחד לשמונה או אחד ל-12 בכל האוכלוסיות הוא תעריף הוגן אנחנו צריכים שקיפות כי אנחנו צריכים לראות את התעריף מול התוצאות, נורא פשוט.

סתיו שפיר: כל גוף כלכלי וגם המדינה וגוף שירותי, כדי להבין אם השירות שהוא נותן הוא שירות טוב, כדי להבין אם העלויות הן עלויות נכונות, אם ההשקעה של המדינה היא השקעה נכונה צריך לראות את הנתונים.

סתיו שפיר: בלי להסתכל על המציאות בעיניים ובלי להסתכל על המספרים, חנן, אנחנו לא נדע את זה ואיך עושים את זה, וזה מה שהוועדה מבקשת כסיכום.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים לראות ממה מורכב התעריף ביסוד שלו.

סתיו שפיר: כלומר, את העמדה המקצועית על קביעת התעריף הזה של האחד ל-4,8,12 תמשיכו אותי, באוכלוסיות.

סתיו שפיר: על בסיס מה הוא נקבע.

סתיו שפיר: כדי להבין את הבסיס הזה אנחנו רוצים לראות שני דברים.

סתיו שפיר: קודם כל את התעריף שלכם לכל מטפל, מדריך וכו', מה ההמלצה של המשרד, כלומר העמדה המקצועית שכל אחד מהאנשים, המטפלים בכל הקטגוריה תקבל.

סתיו שפיר: את כל זה אנחנו רוצים לראות מול תקציבים לדוגמה.

סתיו שפיר: אתם לא צריכים להביא לנו תקציבים של כולם אבל אני מניחה שבדקתם את העמדה המקצועית שלכם אז העמדתם אותה מול כמה תקציבים לפחות מדגמית של הוסטל פרטי, של מרכז תעסוקה, של הוסטל ציבורי ושל הוסטל של המדינה.

סתיו שפיר: אז תראו לי רק עשר דוגמאות כאלה, יש עשרות רבות, תראו לי עשר דוגמאות של מקומות.

סתיו שפיר: כמה כסף הם מוציאים, כמה נדרש להם, כולל בפירוט לשכר, רק עם עשרה מקומות, זה כל מה שאני מבקשת.

סתיו שפיר: אני לא מבקשת שתנהלו עכשיו את כולם, הייתי כן רוצה שתעשו את זה ברמה האישית, אבל אני רגע מבקשת את הדוגמאות.

סתיו שפיר: כל מקום תתנו לי פשוט דוח תקציבי מלא של המקום, כמה הוא מוציא על תפעול, כמה הוא מוציא על חידוש ריהוט, כמה הוא מוציא על לצבוע את הקירות אחרי שאנשים או הדיירים העיפו עליהם - - -

<עדי עזוז: על - - - חדשות שיש, כל פעם נגיד - - - 130,000 שקל - - -

סתיו שפיר: אני רוצה לראות מה קורה במצב של בנייה כשהוסטל מוקם, עכשיו הוצאתם כמה מכרזים, כמה כסף מקבלים על התקופה של הבנייה והקמה כשאולי אין מספיק חניכים עדיין במקום.

סתיו שפיר: כמה כסף מקבלים בתקציב של קרן 30 ועל איזה חוגים הם יוצאים.

סתיו שפיר: תנו לי מדגמית, תראו לי את הפעילויות אבל באמת לפי הוסטל, לא את כל הפעילויות או איזשהי פעילות לדוגמה במקום אחד יש סוסים, לא את זה.

סתיו שפיר: קחו את העשרה מקומות שבהם אנחנו מחפשים דוגמה, נתחיל מעשרה, ותראו לי בדיוק מה קורה בהם, איזה פעילויות מקבלים ואיך זה מותאם באמת ליכולות של הילדים, כמה מהזמן, תבדקו, הילדים מבלים בסוף בתוך הבית שצריך להעסיק אותם איכשהו וכמה זמן הם נמצאים כמו בני אדם חופשיים בחוץ, יוצאים, לבלות, לראות, ללכת גם ללכת קילומטר ברחוב, את הדברים האלה.

סתיו שפיר: תראו לי על אותם המקומות מה הזמן הממוצע של אנשים שנמצאים שם, תנו לי חלוקה דמוגרפית של אנשים שנשארים שם, כלומר כמה מהם הם - - - סליחה, אבל מדברים עברית בתוך המקום, כמובן שכולם מכל הדתות, המוצאים והעדות יכולים לעבוד אבל תראו לי בכל זאת חלוקה שנבין מי האוכלוסייה שמצליחה להחזיק מעמד בתוך העבודות הכל כך קשות האלה.

סתיו שפיר: ובוא נוסיף את כל הדברים האלה לבדיקה שלנו של כמה תקציב צריך.

סתיו שפיר: כשאנחנו נגלה כמה תקציב באמת צריך אנחנו, כל האנשים שאתם רואים כאן, סליחה שאני מדברת בשמכם, אבל אני כיושבת ראש הוועדה הזאת הולכת להלחם בכל הכוח כדי שהתקציב הזה יגדל למה שהוא צריך להיות.

סתיו שפיר: אנחנו איתכם בדבר הזה.

סתיו שפיר: אבל כדי שנבין מהו התקציב הרצוי אנחנו חייבים נתונים.

סתיו שפיר: כדי שאתם תבינו אם אתם נותנים שירות אתם צריכים את הנתונים האלה וההורים צריכים את הנתונים האלה בשביל להבין מה קורה עם הילדים שלהם.

סתיו שפיר: וכולנו צריכים את השקיפות הזאת כדי להבין איך אנחנו משפרים את המצב.

סתיו שפיר: זה הבסיס.

סתיו שפיר: וכל מהלך של הפרטה, אמר את זה כאן יוסי הירש על הדוחות של מבקר המדינה על אינספור הפרטות שבהם התגלה שבסוף המדינה הוציאה יותר כסף על ההפרטה משהיא הוציאה לפני כן.

סתיו שפיר: כל דבר כזה, אם המדינה החליטה להפריט והמדינה החליטה לתת גמישות למי שהחליטה היא צריכה לפקח על זה פיקוח הדוק כדי לוודא שבסוף השירות שמקבל החוסה הוא שירות המיטבי שהמדינה החליטה עליו.

סתיו שפיר: ויכול להיות שכאן היו תקלות לאורך השנים שממש לא קשורות אליכם, בטוחה שהן לא קשורות אליכם.

סתיו שפיר: ועניינים תקציביים, חנן מגיע לוועדת כספים כל שבוע, אני יודעת כמה הוא היה רוצה עוד כסף, ברור.

סתיו שפיר: תנו לנו לעזור.

סתיו שפיר: כדי שנוכל לעזור אנחנו צריכים פיקוח אמיתי, בשביל זה אנחנו חייבים שקיפות.

סתיו שפיר: הייתה פה שאלה שרצית להוסיף לסיכום שלי, זה רק אם זאת שאלה.

<אבישי לביא: פשוט אמרת להשוות בין דברים.

<אבישי לביא: למשל אנחנו מנהלים מרכזים מקבילים ואני מקבל מהמפקחת מידע שהתעריף הוא מדריך אחד על שישה והוא אחד על ארבע וחצי.

<אבישי לביא: ולא הצלחנו להבין מה ההבדל.

<אבישי לביא: זאת אומרת, אני אומר גם בתור מנהל מרכז אני לא יודע להגיד מה ההבדל - - -

סתיו שפיר: חברים, הודיעו לי במהלך הוועדה שעוד עשר דקות יש דיון בוועדת אתיקה בעניין ההשעיה שלי וחשוב שאני אגיע אליו.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים על זה דיון המשך, אני מודה מאוד לכולכם.

סתיו שפיר: אנחנו גם ניפגש כדי לדבר על הדבר הזה.

סתיו שפיר: אינספור תודות ולמי שעוסקים בתחום באמת חיבוק ענק ותודה לכם שאתם עושים עבודת קודש.