ועדת המשנה לשירותי כבאות והצלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 24, 2018-02-20 15:00

נאוה בוקר: אני רוצה לעבור לדיון השני היום בנושא תקן 129.

נאוה בוקר: התקן הזה מסדיר את מקצוע מבקר המטפים, מקצוע טכנאי המטפים.

נאוה בוקר: הורדת הרגולציה בענף הכבאות היא תופעה מבורכת, גם אם לפעמים היא כרוכה, לצערנו, בפגיעה מסוימת בעובדים בענף כזה או אחר, אבל כמו בכל שינוי בכל תחום, יש צורך באיזשהו איזון.

נאוה בוקר: אם הפחתת הרגולציה כוללת פיטורים של מאות עובדים או סגירה של עשרות ומאות עסקים, לדעתי, יש צורך לפחות לבחון את העניין הזה מחדש.

נאוה בוקר: אולי יש אפשרות לעשות דברים אחרת, אולי יש מקום לשיתופי פעולה שיגיעו לאותה תוצאה בפחות נזקים.

נאוה בוקר: אתם זוכרים שלפני מספר חודשים אנחנו ישבנו פה, בוועדה הזאת, בידיעה שאם התיקונים לתקן 129 יתקבלו בנוסח המקורי אז מאות מבקרי מטפים יישארו בלי פרנסה ועשרות עסקים, לצערי, ייסגרו?

נאוה בוקר: במהלך הישיבה הקודמת התברר לנו שבנושא הכיבוי בפרט ובמכון התקנים בכלל, הפרקליט, השופט והתליין, אלה אותם גורמים, נציגים של החברות הגדולות במשק, מה שלא רק אני אומרת שנראה ומריח לא טוב, אלא גם משרד האוצר הוציא הנחיה שהמצב הזה חייב להשתנות.

נאוה בוקר: אני מבינה שלאחר כל התקופה הזאת חברי הוועדה החליטו שלא להתייחס ולהמשיך בשלהם.

נאוה בוקר: לצערי הם מתייחסים להחלטות של ועדות הכנסת כאל המלצה בלבד.

נאוה בוקר: רבותיי, אני רוצה להגיד משהו בפתח דבריי ולהיות ברורה ככל שאפשר.

נאוה בוקר: ההחלטות של ועדות הכנסת, אם לא תכבדו אותן ובעיקר את ההחלטות של הוועדה הזאת, אנחנו נצטרך, אם לא תהיה ברירה, פשוט לפנות לגופי הביקורת של המדינה וזה יהיה מאוד לא נעים לכל חברי הוועדה הזאת.

נאוה בוקר: בסוף הדיון הקודם, לאחר הצבעה, סוכם להקפיא את יישום התקן החדש ולהגיע לאיזושהי הידברות עם המבקרים.

נאוה בוקר: יחד עם חברי הוועדה כאן גם הדגשנו שאנחנו לא ניתן יד לפגיעה, שהיא תהיה פגיעה אנושה בעסקים הקטנים.

נאוה בוקר: קודם כל אני רוצה לפנות לנציגי הוועדה או, אם אתה רוצה, חיים תמם, להתחיל, נציג הכבאות.

נאוה בוקר: נציגי הוועדה נמצאים פה?

נאוה בוקר: אני רוצה לשמוע מה בוצע מהדיון הקודם, אחר כך נעבור למבקרים לשמוע את העמדה שלהם.

נאוה בוקר: מי נמצא פה מהוועדה?

נאוה בוקר: נציג הוועדה מהכבאות זה אתה?

נאוה בוקר: נציגים ממכון התקנים, זה אתם?

נאוה בוקר: אוקיי, אתה רוצה להתחיל?

נאוה בוקר: אני אשמח אם חיים תמם, מה התפקיד הרשמי, חיים?

<חיים תמם: ראש אגף בטיחות אש וחקירות.

נאוה בוקר: ראש אגף בטיחות אש וחקירות.

<קריאה: גם אתה חבר הוועדה, ועדת התקינה.

נאוה בוקר: כן, אני מציעה שהוא יציג את מה שנעשה מאז, חשוב לי לשמוע ונתקדם.

<חיים תמם: קודם כל המטף הוא אמצעי הכיבוי הראשון כשאתה ניגש איתו לאירוע שריפה.

<חיים תמם: זאת אומרת, פרצה שריפה, מה שעושה כל אדם סביר, נניח במבנה כזה, הוא מחפש את המטפה והוא ניגש לכבות איתו.

<חיים תמם: יש חשיבות שהמטפה הזה ייתן מענה ויפעל כמו שצריך.

<חיים תמם: מה שאנחנו עשינו, הכבאות, בשנים האחרונות, ב-17 השנים האחרונות, אנחנו בעצם הסדרנו תקינה לכל מערכות בטיחות האש, לגלאים, למתזים, לכל דבר עשינו תקן.

<חיים תמם: כי למה?

<חיים תמם: נניח שיש מכשיר חשמלי בבית, נניח תנור, אתה יודע שהוא מתפקד כי אתה מפעיל אותו, אבל המטף הזה כרגע לא עובד ואתה לא יודע אם הוא יעבוד בזמן אמת, אז איך תדע?

<חיים תמם: אתה חייב לעשות לו תקן והתקן בודק את כל העניין הזה וכן הלאה.

<חיים תמם: חוק התקנים מסדיר את זה.

<חיים תמם: במידה ונבדק על פי התקן במעבדה מוסמכת וכן הלאה, מניחים שהוא צריך לעבוד.

<חיים תמם: לכן יש חשיבות לזה שכל נושא ציוד הכיבוי יהיה על פי תקן מוסדר ולא שנגיד, הנה, יש מטף, הכול בסדר, הכול תקין.

<חיים תמם: מי שעושה את הביקורות כמובן צריך להיות מפוקח.

<חיים תמם: מי שמתחזק את הגלאים האלה, יודעים, זה חברות בתו תקן לתחזוקת מערכות כיבוי.

<חיים תמם: מי שמתחזק את מערכות הכיבוי הוא חברה עם תו תקן למתזים.

<חיים תמם: יש עליה פיקוח חצי שנתי, במקרה הזה של מכון תקנים או של רשות המעבדות וכן הלאה, יש פיקוח על העסק הזה.

<חיים תמם: אני יכול להגיד לכם, היה תקן ב-1995, תקן 129, שדיבר אך ורק על תחזוקאי.

<חיים תמם: בא הצבא ואמר: תשמעו, הנושא של התחזוקאי עולה לי הרבה כסף, למה שיהיה תחזוקאי שיבוא ויבדוק כל מטף?

<חיים תמם: בואו נכשיר אנשים בתוך הצבא, שהם יעשו את הבדיקה השנתית הזאת ואם הם רואים ליקוי הם ישימו את המטף בצד, נאסוף את כל המטפים שאותו מבקר, שמפה נבנה השם מבקר שנתי, הוא יעשה את הביקורת השנתית, נשים אותם בצד ואותם נעביר לתחזוקאי שיבדוק אותם.

<חיים תמם: אמרנו, אתה יודע מה?

<חיים תמם: רעיון מצוין ומוריד רגולציה.

<חיים תמם: ואמרנו למה רק בצבא?

<חיים תמם: נעשה את זה בכל המדינה, איפה שיש הרבה מטפים.

<חיים תמם: נניח כאן בכנסת, לא יודע, יש 500 מטפים?

<חיים תמם: אז במקום שהכנסת תפנה למבקרים האלה, היא תכשיר איש מטעמה, שהוא יהיה מבקר שנתי, הוא יבדוק את המטפים בבקרה השנתית שלו.

<חיים תמם: במידה שהוא רואה ליקוי הוא שם אותו בצד, מזמין תחזוקאי.

<חיים תמם: זה יכול להיות בבתי חולים, איפה שיש הרבה מטפים, במרכולים גדולים, בקניונים גדולים וכן הלאה.

<חיים תמם: מכשירים בן אדם, הוא גם, נניח, איש הביטחון, הבטיחות, אומרים לו, 'בוא, תיקח שלושה ימים, תהיה אחראי ותבדוק את המטפים האלה'.

<חיים תמם: אמרנו שזה פתרון מצוין, גם נותנים משהו לאזרח, מורידים לו עלויות.

<חיים תמם: זה אמנם אולי פוגע באלה שעובדים בתחום אבל זה - - - ואז פיתחנו את המושג שנקרא מבקר שנתי.

<חיים תמם: לאן צמח המבקר השנתי?

<חיים תמם: אני יכול להגיד לָך, היום יש, אצלי רשומים 568 מבקרי מטפים.

<חיים תמם: מה קרה - - -

נאוה בוקר: הם מבקרים מוסמכים.

<חיים תמם: מה זה מבקרים מוסמכים?

<חיים תמם: עשו קורס של שלושה ימים, אין עליהם שום פיקוח - - -

<אבי כהן: עדיין אתם מלמדים אותם?

מאיר כהן: רגע, רגע, אבי, תן לו שידבר.

<חיים תמם: אני מציג את העובדות.

<חיים תמם: אנחנו מלמדים אותם.

מאיר כהן: תן לו לדבר.

<חיים תמם: אז יש 568 מבקר מטפים שהוכשרו והם עושים את זה.

<חיים תמם: מה שקרה, נולד משהו שלא אליו פיללנו.

<חיים תמם: אנחנו רצינו שבמתקנים גדולים יהיה מבקר שנתי שהוא, כמו שאמרתי, הוא לא עושה טיפול במטפה, הוא בסך הכול מזהה את המטפים התקולים, מניח אותם בצד, מזמין את התחזוקאי ואז התחזוקאי, במקום לטפל, נניח, בכנסת, שיש בה 500 מטפים - - -

מאיר כהן: סליחה, אתה לא דובר אמת.

נאוה בוקר: סליחה, תן לו לסיים את דבריו.

<חיים תמם: יטפלו רק, נניח, ב-20 מטפים תקולים.

<חיים תמם: אמרנו, הנה, הבאנו פתרון שמוריד רגולציה ונותן מענה.

<חיים תמם: מה קרה בפועל?

<חיים תמם: באו אנשים, עשו את הקורס מבקר שנתי של שלושה ימים, ורצו בחנויות.

<חיים תמם: זאת אומרת זה לא היה מבקר שנתי של - - - הם רצו בחנויות והתחילו לעשות את הביקורות.

<חיים תמם: אני קיבלתי תלונות רבות על מבקרים והבאתי, הנה, מ-2014, הבאתי דוגמאות - - -

נאוה בוקר: על מה?

<חיים תמם: על מחירים לא תקינים, על זה שאומרים להם שצריך להחליף את המטפה כל שנה.

נאוה בוקר: אתם לא אמורים לפקח?

מאיר כהן: איפה אתם?

<חיים תמם: אין לנו פה פיקוח.

<חיים תמם: אנחנו, ככבאות, אין לנו את עמדות הפיקוח ומה שנוצר כאן, נוצרה כאן בעיה.

<חיים תמם: באנו ואמרנו שחייבים לפקח עליהם, לא יכול להיות שעל המתזים ועל כל זה יש פיקוח ועל זה לא יהיה פיקוח.

<חיים תמם: עד אז באמת, אני הייתי עוד בוועדה, בשלב מסוים יצאתי מהוועדות ונתתי את זה לאנשים בגלל הפעילות שהתרחבה, הגיע נציב חדש וכן הלאה ויש המון פעילויות שאנחנו צריכים לקדם ואנחנו באמת מזיזים דברים מאוד חשובים, והוועדה סיכמה דבר מסוים שיש לי אותו כאן ולפי דעתי הוא סיכום סביר ונכון.

<חיים תמם: אולי צריך לתקן מילה או - - -

נאוה בוקר: זה מה שהוועדה סיכמה בתקופה - - -

<חיים תמם: ועדת המומחים, כן.

<חיים תמם: עכשיו אני אגיד לגבי הסיכום של הוועדה הקודמת שלך, עמדנו בסיכום.

<חיים תמם: אני אגיד לך מה קרה.

<חיים תמם: קודם כל הארכנו לכל המבקרים את האישור של הכבאות.

<חיים תמם: מי שנותן את האישורים זה הכבאות, לכל המבקרים.

<חיים תמם: הם משתמשים בזה בצורה לא נכונה, הרבה פעמים לוקחים את הסמל, המון דברים, מצאנו המון ליקויים, מה שלא היה עם התחזוקאים - - -

נאוה בוקר: כן, אבל, חיים, תפקידכם לפקח עליהם.

<חיים תמם: שנייה, אנחנו הלכנו ועשינו, נתנו להם ארכה עד תום - - -

מאיר כהן: תרשמי מה שהוא אמר עכשיו, שאנשים מעתיקים את הסמל, משתמשים בזה, זה דבר פלילי.

מאיר כהן: תרשמי שהוא טען את זה.

נאוה בוקר: בהחלט.

<חיים תמם: כן, כן, יש דוגמאות.

מאיר כהן: בסדר, אין בעיה.

נאוה בוקר: יש לכם אומדן מדויק, מספר מדויק, כמה מקרים פליליים כאלה יש?

<חיים תמם: אני לא יודע אם זה פלילי כרגע, יש - - -

נאוה בוקר: זה פלילי, זו רמאות.

מאיר כהן: אם אתה מאשים אנשים שהם זייפו - - -

<חיים תמם: אני אראה לך תמונה, כאן, עכשיו, בטלפון, שצילמו את זה ושלחו לי, אבל לא חשוב.

<חיים תמם: אני אומר כך.

<חיים תמם: בעצם מה שקרה, נתַנו להם ארכה בהתחלה עד סוף השנה וראינו שהתקן לא מתקדם ולא נסגרו הדברים, כל המבקרים קיבלו ארכה נוספת עד סוף יוני 2018.

<חיים תמם: זאת אומרת אנחנו לא שינינו את התקן, התקן כרגע עד סוף יוני 2018 - - -

נאוה בוקר: ומה יהיה לאחר מכן?

<חיים תמם: שנייה, עכשיו יש ועדת מומחים שיושבת ועושה עבודה.

<חיים תמם: אני חושב שהיא נתנה כאן איזשהו פתרון ואמרה שמבקר שנתי יכול להיות בשלש ורסיות.

<חיים תמם: ורסיה ראשונה, שהייתה קיימת כל הזמן, זה אותו מפקח כבאות.

<חיים תמם: כל מפקח כבאות, מופיע כבר מן ההתחלה, כשכתבנו את זה ב-2008, כתבנו שכל מפקח - - - אנחנו אמרנו, רוצים לתת שירות לאזרח.

<חיים תמם: כשבא המפקח, נניח, סתם, לקיוסק, ויש לו כולה מטפה אחד, אז מה היה עד אז?

<חיים תמם: היו אומרים לבעל הקיוסק, 'תשמע, תביא אישור של תחזוקאי למטפה'.

<חיים תמם: אמרתי, 'תגיד, אתה כמפקח לא יכול לבדוק את המטפה?

<חיים תמם: כולה מספר סעיפים בודדים', הוא אמר, 'אין בעיה'.

<חיים תמם: הכשרנו אותם, את כל הפקחים שלנו והתקן מסמיך אותם - - -

נאוה בוקר: מתי?

<חיים תמם: ב-2008.

<אבי כהן: אותו דבר אתה עושה אותם מפקחים.

<חיים תמם: שנייה, תן לי לגמור.

מאיר כהן: אבי, תן לו שידבר.

מאיר כהן: תן לו, למה אתה מפסיק אותו?

נאוה בוקר: חברים, חברים, מספיק.

מאיר כהן: אני אענה לו על הכול.

<חיים תמם: קבענו שם שמפקח הכבאות, במקום שיש עד עשרה מטפים, הוא יכול להיות המבקר השנתי.

<חיים תמם: זה שירות לאזרח, עם הפנים לאזרח.

<חיים תמם: אני בא למספרה, אני בא לעסק, אני רואה שיש לו מספר מצומצם של מטפים, אני נותן - - -

נאוה בוקר: זאת אומרת שאתם, בנוסף למבקרים הפרטיים, יש לכם גם מפקחים.

<חיים תמם: לא, אנחנו עושים פיקוח בסידורי כבאות של - - -

מאיר כהן: יש להם קציני מניעה, הם נקראים אנשי מניעה.

מאיר כהן: הם היו באים לעסק, בודקים פעם בשנה, גובים כסף לפי מטר ואמרים לו, 'תשמע, אתה צריך להביא לי אישור שמערכת הגילוי היא תקינה, אישור מזה, אישור מזה, אישור מזה'.

מאיר כהן: עכשיו - -

<חיים תמם: נכון.

<חיים תמם: רק רגע, אבל, מאיר - - -

מאיר כהן: - - עכשיו הוא רוצה שהבחור שלו - - -

נאוה בוקר: יעשה את העבודה של המבקרים.

<חיים תמם: נכון.

מאיר כהן: הוא יהיה מבקר, הוא יהיה התליין ועוד מעט גם יגבה כסף - - -

נאוה בוקר: חברים, אני שואלת, חיים - - -

<חיים תמם: שנייה, שנייה, שנייה.

<חיים תמם: זה מה שהופיע בתקן עד היום, בתקן הקיים מופיע - - -

נאוה בוקר: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה.

<חיים תמם: התקן הקיים תקף?

<חיים תמם: בתקן הקיים, שפורסם ב-2008, שכולם אומרים שהוא מצוין, כתוב שם שמפקח מניעת דליקות הוא מבקר שנתי מעצם זה שהוא מפקח.

<חיים תמם: וזה לא מהיום, מ-2008.

נאוה בוקר: אבל מי שעשה את רוב העבודה זה המבקרים הפרטיים, העצמאיים, על זה אנחנו פה.

<חיים תמם: אבל רגע, אמרתי, יש שלוש קבוצות של מבקר שנתי.

<חיים תמם: הראשונה זה המפקח, זה קיים, היה אז וקיים גם היום, אחד.

<חיים תמם: שניים, מה שאמרנו מלכתחילה, עסקים גדולים, מבנים גדולים, שיש בהם, אמרנו, מעל 100 מטפים או משהו כזה, יכול בעל העסק להכשיר אדם מתוך האנשים שלו, הוא יהיה מבקר המטפים.

<חיים תמם: כמו שאמרתי, בכנסת - - -

נאוה בוקר: תגיד לי, אלו ההחלטות של הוועדה הזאת?

<חיים תמם: שנייה, שנייה.

נאוה בוקר: אני שואלת.

<חיים תמם: זה הצעות.

<חיים תמם: זה לא החלטות.

נאוה בוקר: כן, אבל אנחנו סיכמנו שיהיו גם נציגים של המבקרים, אם אני לא טועה, בתוך הוועדה.

<חיים תמם: יש, יש נציגים של המבקרים בוועדה.

נאוה בוקר: בתוך הוועדה.

<חיים תמם: יש.

מאיר כהן: הוזמנתי, שאלתי למה ממשיכים - - -

נאוה בוקר: אז יש פה ניגוד עניינים, חברים.

מאיר כהן: מי, קרבצ'יק?

מאיר כהן: או עמוס יקיר, אתה רוצה שיהיה בוועדה.

נאוה בוקר: חברים, חברים, אני מבינה שבוועדה, חברים.

מאיר כהן: תן לו שידבר.

מאיר כהן: אני רוצה שיבינו אותנו.

נאוה בוקר: אוקיי, בוא ניתן לו לסיים את דבריו, אחרי זה אנחנו נגיב.

מאיר כהן: אני מבקש, תנו לו לדבר.

<חיים תמם: אמרנו, לפי התקן הקיים היום אנחנו מדברים על שלוש קטגוריות שיכולות להיות מבקר שנתי.

<חיים תמם: אחת, כל מפקח על מניעת דלקות, מעצם זה שהוא מפקח על מניעת דליקות הוא מבקר שנתי.

<חיים תמם: אנחנו, ככבאות, אמרנו, לא ניתן להם לעשות בדיקה, נניח, בכנסת, של כל המטפים, כי זו חתיכת עבודה - - -

מאיר כהן: הבנו את הנושא, תמשיך.

מאיר כהן: אתה עושה את זה ל-100 מטפים.

נאוה בוקר: די, מאיר, תן לו לסיים את דבריו, בבקשה.

<חיים תמם: מאיר, אני לא הפרעתי לך ולא אפריע לך, אל תפריע.

מאיר כהן: תמשיך, אתה מפריע לנו בעבודה.

נאוה בוקר: חברים, אני מבקשת.

<חיים תמם: אתה יודע לתקן מטפים מצוין, נכון?

<חיים תמם: אנחנו יודעים לכתוב תקנים וחקיקה.

נאוה בוקר: חיים.

מאיר כהן: אתה לא יודע לכתוב תקנים.

נאוה בוקר: חיים, חברים, זה לא אישי.

נאוה בוקר: יש כאן אנשים שפרנסתם נפגעה, אז בואו, זה לא אישי.

נאוה בוקר: חברים, תנו לחיים לסיים את הדברים.

<חיים תמם: הוורסיה השלישית, שלא ציפינו ולא תכננו אותה, אבל צריך לתת לה פתרון.

<חיים תמם: באו חברי הוועדה ונתנו לה פתרון.

<חיים תמם: אמרו, תראה, אותו מבקר שנתי, נניח שהוא מבקר שנתי, אותו אדם, אני לא יודע מה שמו אפילו, כן?

<חיים תמם: הוא בא לעסק ובודק אותו.

<חיים תמם: נניח שהוא מוצא ארבעה מטפים לא תקינים.

<חיים תמם: מה שהם עושים היום, הם מעמיסים על הרכב שלהם מטפים תקינים, שהם לוקחים אותם מאיפה?

<חיים תמם: משירות תחזוקה, הוא מקושר אליו ממילא.

<חיים תמם: ואז הוא בא לעסק, הוא בודק את המטפים, הוא מצא ארבעה לא תקינים, הוא לוקח אותם, מעמיס על האוטו שלו, מוריד מהאוטו שלו ארבעה מטפים תקינים ונותן לו.

<חיים תמם: לא רק זה, נניח שחסרה רק הצינורית, לא המטפה, הוא לא יכול לתקן את זה לפי התקן או לפי החוק, התקן הוא - - -

נאוה בוקר: אז הוא שולח את זה לטכנאי.

<חיים תמם: הוא חייב ללכת לשירות תחזוקה.

נאוה בוקר: אז מה הבעיה?

<קריאה: תנו גם לדבר.

נאוה בוקר: חברים, תנו לו לדבר.

<חיים תמם: אני בא ומציג רק.

<חיים תמם: באה ועדת המומחים, אני לא הייתי בחלק הזה שותף, אבל לא משנה, אני קראתי את זה ולמדתי את זה, דיברתי עם האנשים, דיברתי עם היושב ראש, חבל שהוא לא נמצא כאן, באו ועדת המומחים ואמרו שכיוון שאותו מבקר שנתי לא יכול לטפל במטפה והוא צריך לתת את המטפה הזה לשירות תחזוקה, הוא חייב להיות באיזה קשר עם שירות תחזוקה וזה מעין פיקוח.

<חיים תמם: זאת אומרת שאם מחר אותו מבקר מטפים יבוא ונמצא שעשה את העבודה שלא כהלכה, דרך שירות התחזוקה נוכל לבוא אליו בטענות, מה שאין היום.

<חיים תמם: היום הוא - - -

מאיר כהן: צריך לבוא אליו בטענות?

מאיר כהן: המדבקה שלו והכול שלו על המטף.

מאיר כהן: הוא מקבל אישור גם מהתחזוקאי.

<חיים תמם: גם המבקר השנתי של הכנסת, נניח, או של בית חולים או לא יודע מה, גם שם יש איזשהו פיקוח.

<חיים תמם: הרי אני עושה ביקורות גם בכנסת וגם באותו בית חולים, אם אני בא לשם ואני מגלה בביקורת השנתית שאני עושה, שהמטפים לא מתוחזקים אני יכול לבוא לבעל בית החולים ולומר לו, 'תשמע, המבקר השנתי שלך לא עושה את העבודה'.

<חיים תמם: אני יכול להגיד, 'מעכשיו אתה צריך לקחת חברה חיצונית' וכן הלאה, מה שלא קיים היום.

מאיר כהן: המבקר שלך שהוא מפקח מטעם כיבוי אש, מה, הוא לא יכול לטעות?

נאוה בוקר: תראה, תראה, רגע, רגע, רגע.

נאוה בוקר: הדיון הקודם לא התקדם וגם לא היו תשובות מן הכבאות, אבל - - -

מאיר כהן: אני יכול לדבר?

מאיר כהן: אני רוצה לדבר מטעם המבקרים.

<חיים תמם: אבל אתה לא נותן לדבר כאן.

מאיר כהן: אבל אתה כבר שעה מדבר, עוד מעט צריכים ללכת למליאה.

מאיר כהן: מה, אתה מושך זמן, זה אסטרטגיה?

נאוה בוקר: חברים, בואו נשמור על דיון, מה שנקרא, הולם.

<חיים תמם: מילה אחת.

מאיר כהן: תן לי, אני אדבר, אחר כך אתה תדבר.

<חיים תמם: אין בעיה.

נאוה בוקר: בואו ניתן למאיר.

נאוה בוקר: מאיר, תדבר, תגיד לי מה קרה מאז.

מאיר כהן: לפני שנה בערך, כשהחבר'ה קיבלו, כל המבקרים קיבלו את כל שינוי התקן וכל הדברים האלה, כל הדברים הכרוכים בזה, ואני רוצה להעביר לחבר'ה שלא היו בפעם שעברה, שיידעו.

מאיר כהן: מר חיים תמם, בעל מקצוע, קצין בכיר בכיבוי אש, טוען שיש שלוש קטגוריות.

מאיר כהן: קטגוריה אחת, שהמפקחים שלו עברו קורס, עברו קורס ולמדו ידע איך לטפל במטפים או איך להיות מבקר ולבדוק, כשהוא רואה ארבעה מטפים באיזו חנות מכולת או באיזה סיטונאות ויש אחד לא בסדר, בשביל מה לחייב את הבן אדם שיבוא מבקר?

מאיר כהן: הוא כבר יגיד לו מה לא בסדר.

מאיר כהן: אבל כשהוא אומר לו מה לא בסדר ואם יש מטף אחד שהוא לא בסדר, בסך הכול אתה גם לא רשאי וגם המפקח שלך לא רשאי לטפל בו, צריך לשלוח אותו למעבדה, לתחזוקאי.

מאיר כהן: אז אותו הדבר אתה נמצא באותו המקום של המבקר הזה, אז אין לך כבר עדיפות עליו.

מאיר כהן: זה דבר אחד ואתה לא חוסך כלום לבן אדם.

מאיר כהן: אתה לא חוסך לו שום דבר.

<חיים תמם: ואם הכול תקין?

מאיר כהן: חכה רגע, ואם לא בסדר?

מאיר כהן: כשהכול תקין אז גם המבקר לא אומר לו שמשהו לא בסדר.

<חיים תמם: אבל הוא גובה כסף.

מאיר כהן: חכה, חכה, אנחנו מכירים אתכם איך התחלתם - - -

<חיים תמם: כן, לא גובים כסף.

מאיר כהן: אני מכיר אתכם איך התחלתם במליאה, מההתחלה, בגלל שעכשיו יש לכם בעיה עם המליאה אתם מחפשים איפה.

<חיים תמם: לא.

מאיר כהן: שנה ראשונה אתה תתחיל להגיד, אתה תגיד לו:, 'עצם זה שאני באתי לפה אני רוצה עשרה שקלים'.

<חיים תמם: אין דבר כזה.

מאיר כהן: היו דברים מעולם.

<חיים תמם: לא היו דברים.

מאיר כהן: בחיים לא היה באינטרס שלכם - - -

<קריאה: הם לא יבדקו.

<קריאה: פשוט הם לא יבדקו.

<קריאה: אין מה לעשות.

מאיר כהן: סליחה, רגע, זה דבר אחד.

מאיר כהן: דבר שני, נאוה - - -

נאוה בוקר: כן, אני שומעת.

מאיר כהן: אני רוצה שתשמעי.

מאיר כהן: דבר שני, כשבא הנושא הראשון שלהם ועלה, אנחנו באנו וביקשנו פגישה וישבתי איתו אצלם בכיבוי אש, עם נציג של הכנסת, ואני שאלתי אותו ואמרתי לו, 'תגיד לי, חיים תמם, קודם כל מי הולך לקבוע את התקנון הזה?

מאיר כהן: ' אז הוא אומר לי, 'יש ועדת תקינה, ועדת מומחים'.

מאיר כהן: מי המומחים?

מאיר כהן: קרבצ'יק – יצרן, להבות – יצרן, אדים – יצרן ואנוכי – הוא.

<קריאה: נאוה, אני מבקש - - -

מאיר כהן: סליחה, רגע, סליחה, חבר.

<חיים תמם: זה לא נכון.

מאיר כהן: אתה אמרת לי, הכול מוקלט.

מאיר כהן: אני ישבתי איתך, אני הקלטתי אותך, אני גם כמו שולה זקן.

<חיים תמם: ברור לי, ברור.

מאיר כהן: תקשיב.

מאיר כהן: אני שאלתי אותך מה הסיבה שאתה עושה את זה, אתה זוכר איך ענית לי? "אני חֲכּוּמֶה", ככה, במילה הזאת, אני חכומה, אני קובע, אמרתי לך, 'מה אתה רוצה, להרוס פרנסה?

מאיר כהן: '

<חיים תמם: לא.

מאיר כהן: הוא אומר לי, 'זה מה שיש.

מאיר כהן: אתה רוצה?

מאיר כהן: בוא תצטרף גם אתה לוועדה ותשב', כאילו כדי להשתיק אותי, תקשיב לי.

מאיר כהן: אני מאיפה שאני חזרתי אתם 100 שנה לא תלמדו.

מאיר כהן: 50 שנה אני בתחום הזה, תקשיב, תקשיב, אני לא רוצה להגיד דברים לא במקום.

מאיר כהן: החבר'ה האלה - - -

נאוה בוקר: מאיר, בוא נשמור על דיון.

מאיר כהן: נאוה, נאוה, זה בדמם של אנשים.

מאיר כהן: האנשים האלה עובדים, 530 או 500 או 600 או 700 איש, שקיבלו אישורים להיות מבקרים, ממי?

מאיר כהן: כיבוי אש שלח אותם, אם זה למכון התקנים לעשות קורסים - - -

<חיים תמם: הם ימשיכו להיות.

מאיר כהן: לא משנה איפה, בכל מיני מקומות.

מאיר כהן: תקשיב לי, עשו את הזה שלהם, קיבלו את האישורים מכם, נתתם להם אישורים, נתתם להם תעודת מבקר.

מאיר כהן: האנשים האלה במשך שנים הקימו עסקים, עוברים בכל מקום, אם אתה אומר שיש לך תלונות של איזה אחד שרימו אותו, בכל מקום יש - - -

נאוה בוקר: חברים, בואו, בואו, הכול מוקלט, יש פרוטוקול, אנחנו לא רוצים להוציא דיבה.

מאיר כהן: גם היו רמאים - - -

נאוה בוקר: בואו נחזור לדיון הולם.

מאיר כהן: היו בצבא בכירים ובמשטרה יש רמאים, תמיד יש עשבים שוטים אם יש אחד שזייף פה משהו, אבל אתה יכול להפיל את כל הרעל על כל הקבוצה הזאת.

<חיים תמם: לא, מבקרים - - -

מאיר כהן: עזוב, תקשיב לי, אח שלי, עכשיו המבקרים מפוקחים, המבקרים שבודקים, המבקרים מבוקרים ואם יש בעיה הם מביאים - - -

<חיים תמם: איך הם מפוקחים?

<אילן אמיר: מי מבקר אותם, אני רוצה לדעת, מי?

נאוה בוקר: חברים.

<אילן אמיר: מי מבקר אותם אני רוצה לדעת.

<אילן אמיר: מי מבקר אותם, מי מבקר את אנשי כיבוי אש?

<קריאה: הם תחת מעבדה.

<אילן אמיר: הם לא תחת מעבדה.

מאיר כהן: חבר'ה, תפסיקו, אני אראה לכם צילומים.

<קריאה: הם תחת מעבדה, אני אראה לכם - - -

<קריאה: מי הבחור שם?

<קריאה: אתה מכון התקנים?

נאוה בוקר: הוא ממכון התקנים.

נאוה בוקר: רגע, תשמעו כמה דברים.

מאיר כהן: מי מבקר אותם - - -

נאוה בוקר: אילן אמיר.

מאיר כהן: מי מבקר אותם?

מאיר כהן: רגע, מי מבקר אותם שהם באים לכיבוי אש?

מאיר כהן: הוא אומר עד חמישה מטפים - - -

<קריאה: חבר'ה, הם הרגולטורים, אתה מבין?

<קריאה: הוא הרגולטור.

מאיר כהן: הוא לא רוצה - - -

<קריאה: אתה לא יכול לבצע בדיקה.

<קריאה: רגולטור לא עושה את הבדיקה.

נאוה בוקר: מאיר, תן לי בבקשה לנהל את הדיון הזה.

מאיר כהן: - - - לבית הסוהר אם אני אדבר, חיים.

נאוה בוקר: מי אתה?

<אילן אמיר: שמי אילן אמיר, אני ממונה בטיחות אש, עוסק במקצוע הזה משנת 74' - - -

נאוה בוקר: מאיפה אתה, מאיזה גוף?

<אילן אמיר: אני "פתרונות בטיחות אש", קיבוץ מזרע.

<אילן אמיר: ואני עוסק בגוף הזה כבר המון שנים, נמצא היום בוועדות תקינה בתור - - - איך זה נקרא?

נאוה בוקר: אתה חבר בוועדה שהוקמה על ידי מכון התקנים?

מאיר כהן: ממי אתה מקבל שכר?

מאיר כהן: ממכון התקנים אתה מקבל שכר?

<אילן אמיר: רק רגע, מאיר, מאיר, תן לי לדבר.

<אילן אמיר: אחר כך תקבל את כל הפרטים עליי, כל הפרטים.

מאיר כהן: אתה מאשים שאין מבקר עלינו?

<אילן אמיר: אני עצמאי, מבקר מטפים, אני מדגיש, אני מבקר מטפים, אבל עברתי גם קורס תחזוקה, זה היתרון הגדול שלי.

<קריאה: גם אני עברתי קורס תחזוקה.

<אילן אמיר: כשאני שואל היום מבקרים מה זה תקן 66, מה זה תקן 318, מה זה תקן 1300, אנשים לא יודעים מה זה.

<אילן אמיר: על פי זאת הם צריכים לבקר.

<קריאה: תקן תחזוקה ותקן למבקר - - -

<אילן אמיר: סליחה, לא, לא, אתם לא יודעים.

נאוה בוקר: חברים, אני מנסה להבין - - -

<אילן אמיר: אתה צריך לעבוד לפי תקנים ישראלים.

נאוה בוקר: אילן.

מאיר כהן: אדון אילן, כשהמבקר רואה שיש פגם במטף הוא מביא אותו אלינו לתחזוקה.

<מנחם וינברגר: הוא יושב בוועדה, הוא עובד עם קרבצ'יק - - -

מאיר כהן: הוא יושב עם היצרן, היצרן יש לו אינטרס לעשות קרטל.

<אילן אמיר: אני מבקש לציין, נאוה, שנייה, יש 48 מעבדות - - -

מאיר כהן: אילן, אתה בעל אינטרס, אילן - - -

נאוה בוקר: אני אתחיל להוציא אנשים, שיהיה פה שקט.

מאיר כהן: אילן, בא עם אינטרס, אילן, אתה מייצג את ארבעת היצרנים האלה, אתה בעל אינטרס, צריך לבדוק אותך - - -

<אילן אמיר: אני מייצג את - - -

נאוה בוקר: מאיר, אני מבקשת ממך, מאיר, די.

מאיר כהן: אתם, יש לכם אינטרס שכל המבקרים האלה יפסיקו לעבוד - - -

נאוה בוקר: חברים, אני רוצה לשמוע מי הנציגים של איזה חברות שמשתתפים בוועדה, אני אשמח לשמוע, ואם זה שוב יהיה רק מאותם טכנאים, אנחנו ניאלץ לפנות לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ולגורמים נוספים.

נאוה בוקר: זה לא ייתכן.

נאוה בוקר: אנחנו עסקנו בזה בדיון שעבר, הובטח לי שדברים ישתנו, לא קרה שום דבר מאז, אני לא מבינה מה קורה פה.

מאיר כהן: הם נותנים הנחיות, בחמישה מטפים, למה - - -

נאוה בוקר: אני אומרת שצריך לתת ייצוג הולם לעסקים הקטנים גם בוועדה הזאת.

<דליה ירום: שלום, אני דליה ירום, מנהלת אגף התקינה במכון התקנים.

נאוה בוקר: את חברה בוועדה?

<דליה ירום: לא.

<דליה ירום: אני רוצה רגע לעשות סדר.

<דליה ירום: ועדות התקינה שמנוהלות תחת המִטרייה של מכון התקנים פועלות על פי חוק.

<דליה ירום: יש חוק והוא חוק התקנים וחוק התקנים קובע את הרכבי הועדות, מי הגופים המייצגים ששולחים נציגים לוועדות.

נאוה בוקר: זה נראה לך הוגן שאין ייצוג לאותם מבקרים?

מאיר כהן: ועדות טכניות, ועדות טכניות, גברת.

נאוה בוקר: ל-600 איש אין ייצוג?

מאיר כהן: גברת, ועדות טכניות.

<דליה ירום: רגע, אני מנסה לעשות איזשהו סדר, זה מאוד חשוב לי להסביר.

<דליה ירום: פעילות התקינה כמו שאמרתי, מצוינת בחוק ופעילות התקינה נעשית על פי שלושה מדרגים.

<דליה ירום: יש ועדה מרכזית שקובעת איזה נושאים יעלו ובאיזה נושאים ייכתבו תקנים.

<דליה ירום: הרכבי הוועדות המרכזיות קבועים בחוק ויש שם ייצוג לכל הגופים וכל הגופים המיוצגים במשק הכלכלי, מנציגי ממשלה - - -

נאוה בוקר: במקרה הזה יש תחושה שאין ייצוג הולם למבקרים.

<דליה ירום: רגע, גבירתי, רגע, דקה אחת.

<דליה ירום: ועדה מרכזית ממנה גם ועדות טכניות.

<דליה ירום: אגב, כל המינויים האלה עוברים אשרור של דירקטוריון המכון, זה לא שכל אחד קובע פה מה שהוא רוצה.

<דליה ירום: גם הוועדה הטכנית, שבמקרה הזה זו הוועדה הטכנית שאחראית על העבודה של תקן 129, יש בה נציגים, גם של תעשיינים, גם של איגוד לשכות המסחר שאלה יבואנים, גם של התאחדות המהנדסים, גם כמובן של הממשלה, כולם מיוצגים - - -

נאוה בוקר: ומה עם אותם עסקים קטנים, אותם מבקרים?

נאוה בוקר: יש נציג שם?

<דליה ירום: רגע, הוועדה הטכנית - - -

<נטלי אבן: ההרכב בוועדות הטכניות הוא הרכב שנקבע על פי חוק.

נאוה בוקר: אוקיי, משום כך אנחנו כאן.

נאוה בוקר: אם צריך נשנה את זה.

<קריאה: החוק הזה כבר - - -

<יעקב וכטל: לא בהקשר הזה.

<קריאה: בהקשר הזה.

<יעקב וכטל: לא שונה החוק בהקשר הזה.

נאוה בוקר: איפה נציג משרד הכלכלה?

נאוה בוקר: הוא נמצא פה?

נאוה בוקר: תגיד לי, מדובר ב-500 איש, זה הגיוני שהם יילכו הביתה?

<קריאה: כל אחד מהם מחזיק שני עובדים.

נאוה בוקר: רק תקצרו, חבר'ה, אין לנו הרבה זמן, היום אנחנו בדיון קצר מאוד.

<יעקב וכטל: גבירתי, שמי יעקב וכטל, ממונה על התקינה במשרד הכלכלה.

<יעקב וכטל: מה שאמרה דליה לגבי הרכב הוועדות זה נכון.

<יעקב וכטל: צריך להבין שמי שקובע בסופו של דבר את התקן זה לא ועדת המומחים, אלא הוועדה הטכנית.

<יעקב וכטל: הוועדה הטכנית, הרכבה מוגדר בחוק.

<יעקב וכטל: מי שאמור לדאוג לייצוג הולם של הסקטורים במשק זה אותם ארגונים יציגים שנקבע שהם ימנו נציגים.

<יעקב וכטל: אם בוועדה הטכנית אין היום ייצוג הולם אז אנחנו נבדוק את זה עם איגוד לשכות המסחר כי הם מינו נציגים.

<יעקב וכטל: יש שני נציגים - - -

נאוה בוקר: אז אני מבקשת.

<יעקב וכטל: נוכל לבדוק עם איגוד לשכות המסחר.

<דליה ירום: יש להם שני נציגים - - -

<יעקב וכטל: כן, אבל אנחנו נבדוק עם איגוד לשכות המסחר האם הנציגות הזאת נותנת מענה הולם גם למבקרים האלה.

<יעקב וכטל: במידה ולא, לראות איך אפשר לשלב אותם, כי החוק מאפשר להוסיף חברים לוועדה לפי מינון מסוים - - -

<נטלי אבן: איגוד לשכות המסחר, יש לו שני נציגים בוועדות הטכניות.

<יעקב וכטל: רגע, לא סיימתי, אני לא תוקף.

<יעקב וכטל: תאמיני לי, אני מכיר את זה מצוין.

נאוה בוקר: זה לא דו שיח.

נאוה בוקר: תמתיני, אני אאפשר לך לומר - - -

<יעקב וכטל: איגוד לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים וגופים אחרים במשק אמורים לדאוג לייצוג הולם של הגופים אותם הם מייצגים.

<יעקב וכטל: אם כתוצאה מההגדרה הזאת יש איזשהו סקטור שלא מיוצג בוועדה ולא מיוצג על ידי שום ארגון יציג, אנחנו נבדוק את האפשרות לשלב אותם בתוך הוועדה הטכנית, שהיא הוועדה שקובעת את התקן.

<יעקב וכטל: אגב, אפשר לבדוק גם אפשרות לשלב אותם בוועדת המומחים.

<יעקב וכטל: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<יעקב וכטל: גם כשהתקן הזה, מסתיימת הכנתו, אז הוא מגיע למשרד הכלכלה, אלינו, בשביל לקבוע את מעמדו.

<יעקב וכטל: אנחנו לא מתערבים בעבודת ועדת התקינה - - -

נאוה בוקר: אתם הגושפנקה הסופית?

<יעקב וכטל: שר הכלכלה הוא השר שמחליט להחליף בסופו של דבר את התקן הקיים בתקן החדש, את התקן הרשמי הקיים בתקן החדש.

<יעקב וכטל: בתהליך ההחלפה הזאת אנחנו גם מבצעים התייעצות ציבורית.

<יעקב וכטל: אין לנו סמכות, וזו שאלה שעלתה פה ואני רוצה להגיב לזה, אין לנו סמכות להנחות את הוועדה.

<יעקב וכטל: אנחנו יכולים לבקש מהוועדה, אנחנו לא יכולים להתערב בהחלטותיה של הוועדה, אבל אנחנו יכולים בהחלט לקבוע את מעמד התקן ואם בכלל להחליף אותו בתקן הישן.

נאוה בוקר: זאת אומרת שאתם לא חייבים לקבל את המלצות הוועדה.

<יעקב וכטל: אנחנו לא חייבים להחליף את התקן הקיים בתקן החדש ואת התהליך הזה אנחנו עושים בתהליך של התייעצות גם כן ומקבלים את הערות הציבור לפני שאנחנו קובעים את זה.

<יעקב וכטל: זה דבר אחד.

<יעקב וכטל: דבר שני, שאני אבקש פה מחברותיי, מדיניות הממשלה היא לאמץ תקינה בינלאומית כאשר קיימת.

<יעקב וכטל: אחד הדברים הנוספים שאנחנו בודקים, כי זאת הנחיית הממשלה וכמדיניות, זה שלא ייכתב תקן מקורי אם קיים תקן בינלאומי לעניין.

<יעקב וכטל: ואחד הדברים שאנחנו נבדוק זה גם את הנושא הזה של התקן הבינלאומי, מה הוא אומר, איך הוא קובע את הדברים וכדומה.

<יעקב וכטל: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, ודיברתי על זה עם חיים גם הבוקר, זה שהתקן בכלל נמצא עדיין בתהליכי הכנה.

<יעקב וכטל: הוא עוד לא הסתיים, הוא עוד לא הגיע אלינו - -

נאוה בוקר: אבל משום כך אנחנו - - -

<יעקב וכטל: - - ולכן התהליך הזה עוד יארך זמן.

<יעקב וכטל: כל עוד, כמו שנאמר בדיון הקודם, כל עוד לא הוחלף התקן, צריך לדאוג שיהיה פתרון - - -

נאוה בוקר: להקפאת המצב הקיים.

<יעקב וכטל: שיהיה פתרון הולם לשוק.

<יעקב וכטל: לדעתי, לפי המצב הקיים כי אין מצב אחר היום, אבל כשנגיע לנקודה הזו, ושאלת מה משרד הכלכלה, אז כשיגיע אלינו התקן נבדוק את זה.

נאוה בוקר: אני מבינה.

מאיר כהן: עכשיו שאלה, אם התקן רק בהליכים, איך יכול להיות שהם מוציאים דוחות ללקוחות, לחנויות ולעסקים וכתוב שם, 'אישור מכבי אש לא מחייב לקבל אישור', עד חמישה מטפים הם יכולים לתת עליהם את האישור.

מאיר כהן: זו הרגולציה החדשה, זה התקן החדש, מה שהוא רצה לשנות - - -

נאוה בוקר: מה שמך, אדוני?

נאוה בוקר: רגע, מאיר.

נאוה בוקר: תציג את עצמך.

<רון גרגי: שמי רון גרגי, אני מחברת "NRG כיבוי אש".

נאוה בוקר: אתה מבקר?

<רון גרגי: אני מבקר.

<רון גרגי: אני הוצאתי רישיון תחזוקאי, הלכנו ללמוד במכון התקנים.

<רון גרגי: אנחנו, בסוף, בגלל שלא פתחנו מעבדה, אני עובד תחת מעבדה, אני נמצא מבקר.

<רון גרגי: כשאנחנו למדנו את המבקר, הלכנו לקורס במכון התקנים, הוצאנו את הרישיון, אחרי שהוצאנו את הרישיון הגשנו אותם לכיבוי אש ועל סמך כיבוי אש קיבלנו רישיון שאנחנו מוסמכים כמבקרים.

<רון גרגי: אני רוצה להגיד מה זה מבחינתנו, כשאנחנו מגיעים לעשות בדיקה.

<רון גרגי: כשאנחנו מגיעים לעשות בדיקה, זה אותו הדבר כמו שהוא אמר, אם מטף לא תקין והמטף, נגיד, צינורית או משהו לא יהיה במטף, במטף תהיה חלודה או כל דבר, אנחנו לוקחים, אנחנו נמצאים ברכב עם שניים שלושה מטפים או יותר, מגיעים למעבדה, מחליף את המטף, מקבל ממנו אישור, שם את המדבקה שלי, עם השם שלי.

נאוה בוקר: אז איפה הבעיה?

<חיים תמם: זה לא לפי התקן.

<רון גרגי: מה שהם רוצים לעשות - - -

מאיר כהן: אני אסביר לך, נאוה, איפה הבעיה.

מאיר כהן: אני אסביר איפה הבעיה.

<רון גרגי: אני עובד, לא רק אני עובד - - -

<חיים תמם: החדש גם כן.

<רון גרגי: אבל מה שאתם רוצים לעשות, חיים, אתם רוצים לקחת לנו את הרישיון - - -

<חיים תמם: לא.

<רון גרגי: שנייה.

<רון גרגי: עוד דבר קטן.

מאיר כהן: אתה רוצה אבא ואמא?

מאיר כהן: אני אבא ואמא שלו.

<חיים תמם: זה מה שאמרתי, אתה לא מבין.

<רון גרגי: אנחנו לא רק בעסקים.

<רון גרגי: אנחנו מגיעים גם - - -

<קריאה: זה אתה לא מבין כאן.

מאיר כהן: אני הבנתי טוב מאוד, מבין יותר מדי.

<רון גרגי: שנייה אחת, תנו להגיד מילה.

<רון גרגי: אנחנו לא עושים רק בדיקות בחנויות, אנחנו מגיעים למגדלים, לבניינים של 20 ו-30 קומות - - -

<קריאה: הכבאות לא מגיעה אליהם.

<רון גרגי: אנחנו עושים את הביקורות שמחויב כל שנה, לפי תקן, לבצע לבניין כזה ביקורות.

<רון גרגי: אנחנו מגיעים ואנחנו עושים.

<רון גרגי: מי יילך לעשות להם?

<רון גרגי: כיבוי אש לא יילך לבצע, אז אנחנו עושים, המבקרים.

<רון גרגי: אם אתה רוצה לגעת לנו - - -

נאוה בוקר: חיים, עצם המצב הקיים - - -

<קריאה: כל חברת תחזוקה יכולה לעשות את זה.

<קריאה: נאוה.

נאוה בוקר: שנייה, שנייה, יש פה עוד אנשים שרוצים לדבר.

<קריאה: חיים תמם, אתה פנית - - -

<קריאה: זה מאוד חשוב ש - - -

נאוה בוקר: מספיק.

נאוה בוקר: סליחה, חברים, זה מאוד מפריע.

<מנחם וינברגר: לשנות את התקן, יש לי את המכתב שלך - - - מסיבה אחת, שאתה אומר, 'אתם לא יכולים לפקח ולנהל את הרישיון', זה אתה - - -

<חיים תמם: הוא שאל שאלה טובה, אני צריך לענות לו.

<חיים תמם: הוא אומר למה הוצאנו מסמך, לא הוצאנו מסמך, התקן שפורסם ב-2008 - - -

מאיר כהן: למה לא רשמתם את זה לפני שנה, רק עכשיו?

<חיים תמם: רגע, הוא אומר חד משמעית, שכל מפקח, מעצם זה שהוא מפקח בטיחות אש, הוא מבקר שנתי.

<חיים תמם: ההיפך, באנו והגבלנו, לא לתת - - -

<שמואל בוקי: אתם לא תעשו את זה, בחייך, לא תעשו את זה.

<שמואל בוקי: למה סתם - - -

<חיים תמם: אבל הוא אומר שכן עושים.

<קריאה: אני עושה את זה, מה אתה אומר "לא תעשו את זה"?

מאיר כהן: הוא בא ואומר "חמישה מטפים", אתה - - -

<קריאה: כשאני אראה את זה בעיניים אני אאמין לך.

<קריאה: ומה עם כל עסק?

<קריאה: 90%

<קריאה: מהעבודה זה עסקים קטנים.

<קריאה: רגע, נאוה, אם הוא מוצא מטף לא תקין, מה אתה עושה - - -

<קריאה: אין לו מה לעשות אתו.

<קריאה: אנחנו - - - תעודת זהות שאתה יכול - - - אבל אתם לא שמים כלום.

<קריאה: ממי אתה לוקח את המטף, אתה לוקח אותו?

נאוה בוקר: חברים, מספיק, אני מבקשת שקט.

נאוה בוקר: אני אתחיל להוציא פה אנשים, זה בלתי אפשרי לנהל דיון ככה.

<מנחם וינברגר: אני הלכתי למכון התקנים - - -

נאוה בוקר: מי אתה, אדוני?

<מנחם וינברגר: אני מנחם וינברגר, אני יושב ראש הקבוצה של כל העוסקים במניעת אש ועצמאים - - -

נאוה בוקר: של המבקרים העצמאיים?

<מנחם וינברגר: אני התחלתי את העניין הזה מההתחלה ועקבתי.

<מנחם וינברגר: יש לי ביד מסמך של חיים תמם - - -

מאיר כהן: כן, כן, הוא יושב ראש, קובי, הוא יושב ראש.

מאיר כהן: אני מיניתי אותו.

<קריאה: מאיפה מינית אותו?

מאיר כהן: מה אכפת לך?

<מנחם וינברגר: חיים תמם פנה ב-2014 או 2015 - - -

מאיר כהן: מי מינה אותך, אתה, בוועדה?

נאוה בוקר: מאיר, זה מאוד מפריע.

<מנחם וינברגר: חיים תמם ביקש לשנות את הנושא של מבקר מטפים כי הוא אמר שהוא לא יכול לפקח ולנהל את הרישום.

<מנחם וינברגר: אני לא יודע למה קבעו שהרגולטור לא יכול לנהל את הרישום.

<מנחם וינברגר: מה שמשנים בתקן, וזו המילה הכי משמעותית, כתוב "מועסק על ידי חברה מתחזקת".

<מנחם וינברגר: "מועסק" הכוונה היא עובד, מקבל תלוש משכורת.

<מנחם וינברגר: זאת אומרת לא כמו שחיים מציג שמבקר שהוא קשור לחברת תחזוקה יוכל לעשות ביקורת, אלא רק מי שמועסק ומקבל תלוש משכורת, הוא היחידי שיכול לעשות ביקורת.

<מנחם וינברגר: ואני עוד לא ראיתי מקום, הוא גם צריך להחזיק מעבדה או משהו כזה, לא ראיתי רופא שיכול לעבוד רק אם הוא עובד בבית חולים ואחר כך הוא לא יכול, זה מה שהם בעצם אומרים, 'אתה לא יכול לעבוד עצמאי, עשית את התעודות, יש לך הכול, קורסים, כל מה שצריך' ויש לי המון קורסים והמון תעודות והשכלה והכול - - -

<קריאה: אתה רוצה - - - אישור של מעבדה.

נאוה בוקר: המטרה שלכם להקפיא את המצב הקיים, ברור.

<מנחם וינברגר: הוא כותב "מועסק", הוא לא אומר "מבוקר, מפוקח" או משהו, הוא אומר "מועסק" והמשמעות היא שאתה חייב - - -

<חיים תמם: זה לא אני, ועדת המומחים כתבה, אני לא מקבל את זה.

<מנחם וינברגר: אבל אתה קובע שם בוועדת המומחים.

מאיר כהן: אתה קבעת להם הכול, אדוני.

מאיר כהן: אתה ישבת בוועדה, עד עכשיו - - -

נאוה בוקר: די, אלה לא ויכוחים אישיים כאן.

<מנחם וינברגר: זה לא אישי.

<מנחם וינברגר: לפני שבועיים - - -

<קריאה: יש עוד כמה שרוצים לדבר.

<קריאה: הזמן קצר, אתה דיברת שעה - - -

נאוה בוקר: אני מבקשת ממך לא לנהל את הדיון.

נאוה בוקר: תסיים, בבקשה, משפט אחרון.

<מנחם וינברגר: לפני שבועיים הוועדה התכנסה, ועדת המומחים.

<מנחם וינברגר: על אף שהוועדה כאן אמרה לא להתכנס, היא התכנסה בכל זאת, ואני באתי ואמרתי לוועדה, 'למה אתם לא ממלאים את הוראות ועדת הכנסת להפסיק לדון בזה עד הבירור, עד הסוף?

<מנחם וינברגר: ' אמרו לי שזה בגדר המלצה בלבד והם ממשיכים.

<מנחם וינברגר: ישבו בדיוק - - -

נאוה בוקר: זו לא המלצה ואם יש צורך אנחנו נאשרר את זה בוועדת הפנים.

<מנחם וינברגר: אני ישבתי שם, נכנסתי, ישבתי ואמרתי להם, 'למה אתם ממשיכים לדון בזה?

<מנחם וינברגר: ' האדון הזה היה, לא זוכר איך קוראים לו - - -

<קריאה: מרדכי.

<מנחם וינברגר: מרדכי, נכון, נפגשנו שם, אמרו לי, 'זה רק בגדר המלצה ואנחנו ממשיכים'.

<מנחם וינברגר: אז אני לא מבין, ככה מכון התקנים מתייחס לוועדת הכנסת, בגדר המלצה בלבד.

נאוה בוקר: תודה.

<דליה ירום: זה ממש לא נכון.

<נטלי אבן: לא נכון.

<מנחם וינברגר: מה לא נכון?

<מנחם וינברגר: אני הייתי שם.

נאוה בוקר: סליחה, זה לא דיון.

<מנחם וינברגר: אתן לא הייתן שם.

<דליה ירום: אנחנו היינו - - -

<מנחם וינברגר: לא הייתן שם, אני לא ראיתי אתכן שם.

<דליה ירום: לעולם מכון התקנים לא מזלזל בהמלצות הוועדה.

<מנחם וינברגר: אז למה התכנסה הוועדה לפני שבועיים?

<דליה ירום: כי הכנסת ביקשה שימשיכו לדון, אבל להקפיא את המצב הקיים.

נאוה בוקר: להקפיא את המצב הקיים.

<דליה ירום: נכון והמצב הקיים - - -

נאוה בוקר: סליחה, דיברנו על שילוב בוועדה של מבקרי המטפים, העסקים הקטנים.

<דליה ירום: היו, היו.

<מנחם וינברגר: היו וזרקו אותנו החוצה אחרי 20 דקות.

נאוה בוקר: אנחנו נגיע לזה.

נאוה בוקר: חברים, מפריעים לי הדיבורים.

נאוה בוקר: אין לנו עוד הרבה זמן לסיום אז תנו לנו למצות את הדיון הזה ולהגיע לתוצאות.

מאיר כהן: מנחם, הנה, עכשיו הוא בא ומה הוא אומר?

מאיר כהן: שצריך לשנות את הנוסח.

מאיר כהן: במקום לרשום שהמבקר יהיה מועסק אצל בעל המעבדה, הוא יכול להיות תחת חסות, בחסותו.

מאיר כהן: אם אני נותן לו את הגיבוי, לי יש ממכון התקנים, אני משלם הרבה כסף למכון התקנים, אני משלם את המשכורות שם.

נאוה בוקר: חברים, בואו נעצור כאן, יש לנו עוד עשר דקות לסיום, אני רוצה להגיע לתוצאות בדיון הזה היום.

נאוה בוקר: יש כאן נציגה של איגוד לשכות המסחר.

נאוה בוקר: אני פונה אלייך בבקשה, תדאגו לשלב נציגים של המבקרים, העסקים הקטנים, בוועדה הזאת.

נאוה בוקר: בעצם, את יודעת, זה מצטייר כמו ניגוד עניינים, על פניו ככה זה נראה.

מאיר כהן: זה ניסיון לעשות קרטל.

מאיר כהן: גם ועדת תקינה צריכה להיות - - -

נאוה בוקר: תשמעי, לא יכול להיות שיושבים בוועדה רוב הנציגים של החברות הגדולות בלי התייחסות לנציגים הקטנים.

<אילן אמיר: נאוה, בבקשה, המבקרים את זה לא עושים.

<אילן אמיר: שיוציאו לאחד המבקרים שעושה את הדבר הזה - - - פלילי.

<קריאה: גם החברות הגדולות לא עושות את זה.

<אילן אמיר: זה חייב, זה חייב - - -

מאיר כהן: למה כיבוי אש לא עושה את זה?

<קריאה: אילן, גם חברות גדולות לא עושות את זה, גם מכון התקנים לא עושה את זה.

נאוה בוקר: מספיק, חברים.

<קריאה: אני עברתי את הקורס בגלל זה.

<קריאה: בגלל זה עברנו את הקורס.

נאוה בוקר: אבי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נאוה בוקר: חברים, מספיק.

<קריאה: הנה, יש דוחות, אל תגיד שאין דוחות, כל יום מוציאים דוחות.

נאוה בוקר: אדוני, אתה רוצה לצאת החוצה?

<אילן אמיר: הדוח חייב להיות מודפס.

<אילן אמיר: ולמה מודפס?

<אילן אמיר: - - -

נאוה בוקר: אילן, פעם ראשונה אני קוראת אותך לסדר, בפעם השלישית אתה יוצא.

נאוה בוקר: מה שמך, בבקשה?

<נטלי אבן: נטלי אבן, אני יושבת ראש חטיבת בטיחות אש באיגוד לשכות המסחר.

<נטלי אבן: קודם כל אני אשמח אם יתנו לי שלוש דקות בלי הפרעה.

נאוה בוקר: שלוש דקות לרשותך, אבל באמת תתמצתי.

<נטלי אבן: תודה.

<נטלי אבן: אני רוצה להגיד שקצת מצער אותי שבשיח כאן

<נטלי אבן: קצת שכחתם מהנושא של בטיחות אש אפקטיבית והלכתְ יותר מדי לנושא של לכאורה איזושהי פגיעה, מינימלית לטעמי, אפילו - - -

נאוה בוקר: כרגע, בטיחות אש אפקטיבית זה לא הדיון.

נאוה בוקר: הדיון זה הפרנסה של אותם אנשים שנלחמים כאן על ה - - -

<נטלי אבן: אם יורשה לי, אני רוצה להסביר.

<נטלי אבן: הנושא של מבקר, בהכרח מדובר פה על בטיחות אש אפקטיבית.

<נטלי אבן: שוק בטיחות האש כולו עובר תהליך של הסמכה, בקרה וזה דבר שהוא טוב כדי להבטיח שאנחנו ניתן עבודה טובה, שנבטיח בטיחות אש.

<נטלי אבן: התחום הזה של לאן שמכוונים חברי ועדת המומחים וגם נציבות כיבוי אש, להפוך את זה ליותר מבוקר, זה דבר טוב, זה לא דבר רע.

<נטלי אבן: גם ההתייחסות שלכם לאותם תחזוקאים ומעבדות מוסמכות, לא הכוונה למעבדה כמו מכון התקנים.

<נטלי אבן: כשאומרים מעבדה מוסמכת או תחזוקאים, אלה מיליון עסקים קטנים, זה עוד המון המון עסקים קטנים.

<נטלי אבן: בעצם מה שאתם אומרים, זה 'אוקיי, תעשו קורס יומיים.

<נטלי אבן: במקום ללכת לקבל הכשרה של 12 ימים של קורס ועוד לקבל פיקוח, אז עזבו אתכם, לא צריך את זה, בוא ניקח יומיים' - - -

מאיר כהן: לא, לא, את מטעה, את מטעה.

<חיים תמם: היא צודקת - - -

מאיר כהן: את מטעה.

מאיר כהן: מבקר, גם לנו יש מעבדה,

<קריאה: את מטעה, כל אחד צריך להקים מכון, להשכיר - - - לשלם למכון התקנים?

<קריאה: למה?

מאיר כהן: לא למדנו שלושה ימים בשביל מעבדה.

<נטלי אבן: זה שיח מאוד פופוליסטי לומר את זה כי זה לא מדויק.

<קריאה: די, די, מההתחלה הם ביחד - - - היא מהתחלה פה בקשקושים, יאללה - - -

נאוה בוקר: יש כאן אנשים בעלי ניסיון, חברים, יש כאן אנשים - - -

<נטלי אבן: רגע, גם התייחסות עובדתית לאיך שמעבירים לך את המסר, אני חייבת רגע להגיד.

<נטלי אבן: מי שקבע את הארגונים המייצגים זה המחוקק.

<נטלי אבן: איגוד לשכות המסחר נקבע כארגון יציג.

<נטלי אבן: ארגון לשכות המסחר הוא ארגון שמייצג את הכי הרבה מועסקים במשק.

<נטלי אבן: עסקים קטנים, גם הם מיוצגים על ידי ארגון לשכות המסחר - - -

נאוה בוקר: למה יש תחושה למבקרים שהם לא זכו לייצוג הולם?

<נטלי אבן: זו תחושה מאוד מאוד ספציפית - - -

<קריאה: המצב הזה זה ספציפי בשבילך?

<נטלי אבן: זה לא בהכרח משהו שהוא מייצג.

<נטלי אבן: מעבר לזה, ועדות התקינה, מי שיושבים בוועדות המומחים, הם יכולים לשלוח קורות חיים ולהיבחר פרטני כדי להיות שם נציגים, אז כל השיח - - -

מאיר כהן: אז איך נבחרו רק ארבעה שהם ארבעה יצרנים?

<נטלי אבן: לא, יש מה שקוראים לו ועדה טכנית, שזה נציגים של - - -

מאיר כהן: אמיר, אל תהיה יועץ משפטי שלי.

מאיר כהן: אתה נציג של קיבוץ שמוכר חציר, אני לא מאמין בכם בכלל.

<נטלי אבן: ויש ועדות מומחים שאפשר לשלוח נציגים ואפשר להיות שם.

נאוה בוקר: די, בלי הכפשות אישיות.

<נטלי אבן: השיח פה הוא פופוליסטי ולא נכון, ויותר מכל, הוא לא משקף בטיחות אש ואין פה פגיעה ממשית.

<נטלי אבן: בסך הכול יקבלו עוד איזושהי הסמכה, יקבלו - - -

<קריאה: איזו הסמכה?

<קריאה: לא מדברים על הסמכה.

נאוה בוקר: תראי, קודם כל, אני מציעה לך - - -

<נטלי אבן: הוא עובד אצלנו, בחברת "פילו", הוא מבקר - - -

<קריאה: גברת, הוא עובד אצלכם בחברת "פילו אש".

נאוה בוקר: משפט אחרון לסיום, את חייבת לסיים.

מאיר כהן: את לא מכירה את התקן וזה לא קוד הסמכה - - -

נאוה בוקר: רגע, מאיר כהן, תשב בבקשה.

נאוה בוקר: מאיר - - -

מאיר כהן: הנושא של התחזוקאים שלמדו והשקיעו הרבה, מכון התקנים בא כל פעם ומוצא - - -

נאוה בוקר: מאיר, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, מספיק.

נאוה בוקר: אני מבקשת לסיים.

<נטלי אבן: אמרת שיש לי משפט, אני אומרת אותו.

<נטלי אבן: "פילו אש" היא לא חברה גדולה - - -

נאוה בוקר: גבירתי, אנחנו לקראת סיום, חברים, בואו, בואו נתמקד.

נאוה בוקר: אני רוצה לשמוע את נציג הוועדה.

<נטלי אבן: הדיון, שיהיה על בטיחות אש ולא על עוד עשרה שקלים שצריך להשקיע כדי לקבל הכשרה.

<קריאה: יאללה, יאללה - - -

נאוה בוקר: יש לנו עוד שני דוברים.

נאוה בוקר: נציג הכבאות.

נאוה בוקר: חבר הכנסת חאג' יחיא, אתה ממהר?

נאוה בוקר: אני אתן לך עכשיו והוא יסכם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

נאוה בוקר: אוקיי, אז תן לחבר הכנסת ואנחנו נשמע אותך בסיכום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כל אני אתחיל בזה שעכשיו יש אירוע שהוא אסון, יש פיצוץ בחניון ויש הרוג אחד ושני פצועים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פה בירושלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש קריסה וזה בגלל דליפת גז, אבל לנושא שלנו היום, כי המצב הזה הוא - - - יש פיצוץ, ממש גז, זה המצב, השאלה מה היו אמצעי הבטיחות ומי בדק ומי לא בדק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה כבר משהו אחר, אבל צריך גם לתת את הדעת מתי שהוא במקום מסוים על הנושא הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאני רואה פה זה שידור חוזר של הישיבה הקודמת שהייתה פה.

נאוה בוקר: זה הדבר הכי מצער, נכון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה ממש שידור חוזר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הייתי בישיבה הקודמת שדנה באותו נושא והנושא הוא, עוד פעם, זה הפרנסה של האנשים והרשימה הזו של כמה חברות שיכולות לתת את השירות הזה, אני חושב שצריך להחזיר את הנושא הזה לסדר היום, צריך לתת לאנשים שמתפרנסים, כי בסופו של דבר הם מתפרנסים בסכומים כל כך פעוטים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אנחנו נעביר את ההמלצות שאתם מדברים עליהן, אנחנו נגיע למצב שהוא לא יותר בטוח אלא יותר יקר, זה ההבדל.

<קריאה: וגם לא בטוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אמרתי, לא יותר בטוח אבל יותר יקר.

<נטלי אבן: להיפך, יותר בטוח.

<קריאה: נכון, נכון, תנו לו לדבר, תנו לו לדבר.

<קריאה: יהיה יותר מפוקח גם יהיה יותר בטוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא חושב שבכל שנה אנחנו צריכים לחזור על אותו דיון על אותו נושא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או שיש פתרון הולם שנותן לאנשים להתפרנס, כי אנשים, יש להם משפחות וההכנסות שלהם, אם אנחנו נבדוק את המחזורים של כל אותם אנשים, כי הרי כל אחד שמגיע לְמקום, הוא צריך להוציא חשבונית, אם נבדוק את המחזורים של אותם אנשים אנחנו לא נראה שהם עשירים ביותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז גם לא חסר לנו אנשים שלא יכולים להתפרנס בכבוד, בואו נשמור להם על - - -

<קריאה: אם לא נאה להם ל - - - להיות מפוקחים.

נאוה בוקר: אני לא מבינה מה קורה פה היום.

נאוה בוקר: מספיק עם ההתפרצויות האלו.

נאוה בוקר: חברים, אני רוצה לתת לנציג הכבאות לומר את דבריו.

נאוה בוקר: אחרי זה אני אסכם את הדיון.

נאוה בוקר: אני רוצה להגיע לאיזשהן תוצאות היום, אז בואו נתמקד.

<מרדכי מורן: מורן מרדכי, כיבוי אש איילון, ראש מדור בטיחות אש, 20 שנה במערכת וכיביתי הרבה שריפות באמצעות מטף כיבוי אש.

<מרדכי מורן: בתור כבאי ולוחם אש שנכנס לשריפה אני רוצה שמטף יהיה תקין לכן אני מגדיר את המטף כציוד מציל חיים.

<מרדכי מורן: זה לא איזשהו בקבוקון אדום שעומד בצד, זה ציוד מציל חיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא קישוט.

<מרדכי מורן: בדיוק, זה לא קישוט.

<קריאה: תגיד להם שאני קיבלתי אותך בתחנה.

<מרדכי מורן: לא קיבלת אותי, מה פתאום?

<מרדכי מורן: אני רוצה שזה יימחק.

<מרדכי מורן: בואו נתחיל, שנבין מה זה תחזוקאי ומה זה מבקר.

<מרדכי מורן: מדברים על מבקר.

<מרדכי מורן: אני אתאר לך מהו המבקר.

<מרדכי מורן: המבקר צריך לבדוק שהמטף נמצא במקום, המבקר צריך לבדוק שאין - - -

נאוה בוקר: אנחנו יודעים.

<מרדכי מורן: אני בתור ראש מדור בטיחות אש, אמת אני אגיד לך, מקבל עשרות טלפונים מאזרחים, 'מורדי, תקשיב, היה אצלי מבקר, אמר לי להכניס להחליף את המטף, רבאכ, לפני ארבעה חודשים קניתי אותו, חדש'.

נאוה בוקר: אז מה הבעיה?

נאוה בוקר: תקימו גוף פיקוח, שיפקח על המבקרים האלה.

<קריאה: גם חברות תחזוקה עושות את זה.

<קריאה: אותו דבר, זה מסחר.

מאיר כהן: הייתה לך מבקרת, קוראים לה אנה, רגע - - -

<מרדכי מורן: אני לא הפרעתי לך.

נאוה בוקר: מאיר כהן, מספיק.

מאיר כהן: לא, אתה פה מציג דברים לא נכונים.

מאיר כהן: הייתה לך מבקרת אנה, שעבדה איתך במניעה, שהיא ביקשה שוחד לקחת בשביל - - -

נאוה בוקר: מאיר, אתה אומר פה דברים שעשויים לשמש לתביעת דיבה.

נאוה בוקר: מאיר, מספיק.

מאיר כהן: בגלל זה פיטרתם אותה.

<מרדכי מורן: לא פיטרו אף אחד.

נאוה בוקר: חבר'ה, תנו לו לסיים את דבריו, אני חייבת לסיים את הדיון עוד כמה דקות.

<מרדכי מורן: רגולציה, רגולציה של הכבאות.

<מרדכי מורן: הנציב, ויישר כוח על הדבר הזה שהוא אמר, הוא אומר, 'אם מגיע מפקח, שמגיע כל שנה, אחת לארבעה - - -

נאוה בוקר: חברים, תקשיבו בבקשה.

<מרדכי מורן: כדי לעזור לאותו אזרח, שבקושי, במדינה יודעים שאנשים בקושי גומרים את החודש, שיילך, ישלם 200, 300 שקל לבקרה, אני מגיע, אני המקצוען, 'תסתכל שהוא במקום, תסתכל שאין חלודה, תראה שהצינורית מחוברת, תן לו אישור'.

<מרדכי מורן: מה הבעיה?

<מרדכי מורן: בשביל מה שישלם עוד 100, 200 שקל, לא חבל?

<מרדכי מורן: בוא נעזור לאנשים.

<קריאה: חבל, אני כבר שם, אני בודק לו את זה.

<מיכאל באגד: מה קורה כשזה לא המצב?

<מרדכי מורן: רגע, שנייה, לא הפרעתי לך.

<מיכאל באגד: אבל כשזה לא המצב מה אתם תעשו?

<מיכאל באגד: אנחנו פועלים - - -

<קריאה: הם לא מספיקים להגיע לכל העסקים, אין להם זמן.

<קריאה: - - - שיהיה פה פיקוח.

<קריאה: הם לא מגיעים, הם מבקרים לכל המדינה.

<מרדכי מורן: הולך לתת שלושה ימים, עם כל הכבוד - - - אנחנו רוצים שיהיה איזה גוף, מישהו, חברה שתבקר אותם.

<מרדכי מורן: אנחנו - - - שיהיה פה 700, 800 איש, שאנחנו סליחה על הביטוי, שבקושי מצליחים - - -

נאוה בוקר: לא חברה, אני חושבת שזה צריך להיות גורם מתוך הכבאות.

<מרדכי מורן: שיבקר אותם.

<מרדכי מורן: לגבי ועדת מומחים, אני חבר בוועדת מומחים ואני אומר בפה מלא, מדובר במומחים ובאמת במומחים.

<מרדכי מורן: לא משנה אם המקצוע שלהם זה חברה כזאת או חברה אחרת, מומחים לכל דבר וענין ובעלי מקצוע.

נאוה בוקר: אני רוצה לסיים, אתה לא יכול לדבר כרגע ובזה זה מסתיים.

נאוה בוקר: אני חייבת לסיים את הדיון.

נאוה בוקר: אני רוצה להגיע לתוצאות מהדיון הזה.

נאוה בוקר: חברים, מר כהן, אני מדברת.

מאיר כהן: ועדת המומחים שהוא מדבר עליה, תגיד לו מי האנשים שיושבים, מי ארבעת המומחים.

נאוה בוקר: אנחנו נדבר על ועדת המומחים.

מאיר כהן: להבות, אדים, גרבצ'יק ויענק'לה עזוז.

נאוה בוקר: מאיר כהן, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

<אילן אמיר: 48 חברות - - -

מאיר כהן: יענקה'לה עזוז יושב בוועדה, הוא לא יודע באיזה צבע המטף.

נאוה בוקר: אני לא רוצה להוציא אתכם החוצה, מאיר.

נאוה בוקר: גברתי מאיגוד לשכות המסחר, אני מבקשת ממך, אנא ממך, שבי עם נציגי המבקרים של העסקים הקטנים.

נאוה בוקר: לא העסקים הגדולים שאתם מכירים וחברים איתכם באיגוד לשכות המסחר.

נאוה בוקר: אני מוכנה לשבת איתכם יחד בפגישה הזאת, כדי שתשמעי גם את הצד שלהם ואולי בסופו של דבר נצליח להכניס כמה נציגים לאותה ועדה ובכך נביא לאיזושהי הידברות, כי זה לא קרה מאז שהתקיים הדיון האחרון.

<נטלי אבן: אני לחלוטין מוכנה לסייע.

נאוה בוקר: בשמחה, אז בואו נסכם, חברים.

נאוה בוקר: נציגי המבקרים, העסקים הקטנים, אני לא מדברת על אותן חברות שכבר חברות בוועדה הזאת, תהיו בקשר עם הגב' נטלי.

נאוה בוקר: אני מבקשת ישיבה בשבועיים הקרובים.

נאוה בוקר: תתאמו, תגיעו לתוצאות, אני מבקשת לדעת מה השגתם בישיבה הזאת.

נאוה בוקר: לגבי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו נמתין עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

<אבי כהן: אם אפשר להגיד משהו, היא מטעם חברה פה, "פילו אש", שהיא נגד העניין.

<קריאה: היא נגד העניין, היא לא לטובתנו.

נאוה בוקר: את קשורה לאחת החברות הגדולות?

<קריאה: היא קשורה ל"פילו".

<קריאה: מה, מי את בכלל?

נאוה בוקר: לא, לא, זה לא הסגנון כאן.

<קריאה: היא נציג של חברה.

<קריאה: היא חברה גדולה.

נאוה בוקר: זה לא מעניין, אתם לא תדברו כך אצלי בדיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה נשאלה, בואו נשמע את התשובה.

<נטלי אבן: כל חברה באיגוד לשכות המסחר היא מן הסתם חברה שעוסקת בתחום.

נאוה בוקר: אוקיי, אני מציעה שאת הדיון הזה תנהלי איתם אחרי זה.

נאוה בוקר: יהיו לכם כמה דקות זמן.

נאוה בוקר: תיפגשו עם מישהו אחר, אני לא ידעתי שאת נציגה של חברה.

נאוה בוקר: את נציגה של חברה שיש לה קשר לנושא הזה?

<נטלי אבן: בוודאי.

נאוה בוקר: חשבתי שאת גורם מאיגוד לשכות המסחר.

נאוה בוקר: לא מקובל עליי, לא מקובל עליי.

נאוה בוקר: תמצאי גורם אחר.

נאוה בוקר: סליחה, תנו לי לסיים.

מאיר כהן: אבי, תן לה לדבר, היא יודעת, היא כבר עלתה עליה.

נאוה בוקר: לא, לא, לא, זה לא הסגנון, די.

נאוה בוקר: אני מבקשת ממך להביא גורם רלבנטי - - -

<נטלי אבן: רגע, את לא יכולה לבקש ממני, אני יושבת ראש חטיבת בטיחות אש באיגוד לשכות המסחר, זו המהות של איגוד לשכות המסחר.

<נטלי אבן: אי אפשר לשנות את מהותו.

<נטלי אבן: האיגוד מייצג את המועסקים במשק.

<נטלי אבן: אם הם חברים באיגוד והם מרגישים שהם לא מקבלים איזשהו ייצוג אפשר לבדוק את זה.

<נטלי אבן: אם הם לא חברים באיגוד אני לא יכולה לסייע להם.

<נטלי אבן: אני מכירה את החוק - - -

נאוה בוקר: הבנתי.

נאוה בוקר: אתם חברים באיגוד, העסקים הקטנים?

<קריאה: לא, לא.

נאוה בוקר: העסקים הקטנים לא חברים באיגוד.

מאיר כהן: יש ארבעה יצרנים שהם - - -

נאוה בוקר: נציגת מכון התקנים, אנחנו רוצים לשבת עם נציגי מכון התקנים בישיבה מצומצמת, לא בפורום הגדול הזה.

נאוה בוקר: אני חושבת שיש מקום להגיע להבנות, גם בנוגע לנציגים.

נאוה בוקר: בואו ננסה את הדרכים - - - לפני שאנחנו עוברים לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמבקר המדינה, אני חושבת שאפשר להגיע להבנות בצורה של הידברות ולא בצורה אחרת.

נאוה בוקר: נציג משרד הכלכלה, אני אֲפנה אליך מכתב, אני פונה למנהלת הוועדה, נא לכתוב מכתב לשר הכלכלה בנושא הזה, פנייה לשלב את העסקים הקטנים בוועדה הזאת.

נאוה בוקר: אם יש צורך באיזשהו תיקון חקיקתי אז נפעל - - -

<קריאה: לא צריך.

נאוה בוקר: לא צריך?

נאוה בוקר: יפה, אז אנחנו נשב ונטפל בזה.

נאוה בוקר: גם בנוגע לתקן הבינלאומי אני רוצה לשבת איתך בפגישה אישית, לראות איך אפשר לקדם את זה.

<אבי כהן: אם הוא רוצה אישור, סתם דוגמה, לא צריך לעבוד אצל החברה, אנחנו ניתן לו אישור בתור מעבדה.

<חיים תמם: ועדת המומחים צריכה לכתוב את זה.

נאוה בוקר: אני מבקשת - - -

מאיר כהן: מה שהוא הציע עכשיו, הוא אמר שלא מחייב שהמבקרים יהיו מועסקים אצל בעלי המעבדות אלא תחת חסות.

<אבי כהן: אבל אם אני נותן לו גב בתור מעבדה?

<אבי כהן: תבוא אליי אם יש בעיה.

<אילן אמיר: זה לא לפי התקן, שיעבדו לפי התקן.

מאיר כהן: עובדים לפי התקן.

<אילן אמיר: לא, אתה לא עובד לפי התקן.

<אבי כהן: מאיפה אתה יודע, אתה עובד אצלי?

מאיר כהן: היית אצלי בעסק, פעם, אתה?

מאיר כהן: אתה היית אצלי בעסק?

מאיר כהן: לעזאזל.

מאיר כהן: מה, אתה עובד עם לוויינים?

מאיר כהן: מה אתה מדבר?

מאיר כהן: אתה יודע מה זה מטף?

מאיר כהן: אני נולדתי עם מטף.

נאוה בוקר: חברים, ההקפאה תהיה עד יוני.

נאוה בוקר: אנחנו צריכים לשאוף שהמצב הקיים יישאר.

נאוה בוקר: אני חייבת לנעול את הישיבה הזאת.

נאוה בוקר: תודה רבה לכולם, הדיון הסתיים.