הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 157, 2018-02-26 12:00

רחל עזריה: צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את הדיון בהצעת חוק התכנית הכלכלית לשנת 2019 – פרק ב' (בנקאות) (תיקון) חוק הבנקאות, שרות ללקוח, הסרת חסמים במעבר לקוח אחד למשנהו.

רחל עזריה: אנחנו בדיון הקודם התחלנו לראות איך אנחנו עושים את התהליך הזה.

רחל עזריה: איך אנחנו מחוקקים את החוק שיאפשר את התהליך של בנק ישראל שגובש יחד עם משרד האוצר, לאפשר ניוד קל של חשבונות בנקים, זה בעצם אומר, מי שחשבון הבנק נמצא אצלו, הצטרך לשחרר את החשבון, ובתוך שבעה ימים החשבון יעבור לבנק האחר שאליו החליט הלקוח לעבור, זה מאוד דומה לרפורמה של הסלולר, ואנחנו מאמינים שזה יפתח את השוק לתחרות ויסייע מאוד למשקי הבית, וגם לעסקים קטנים.

רחל עזריה: עלו כמה נושאים בדיון הקודם שביקשתי התייחסות.

רחל עזריה: קודם כל, פרקי הזמן של החוק מוגדרים היום לשלוש שנים ועוד שנה, אני ביקשתי לקצר את פרקי הזמן.

רחל עזריה: הנושא השני – מונחים בחוק נאמר: שהמעבר יהיה נוח, בטוח וללא עלות, ביקשתי הבהרה מה זה נוח ובטוח.

רחל עזריה: דבר נוסף לגבי הסנקציות - מה קורה אם החוק לא מתממש?

רחל עזריה: מה הסנקציות שמושתות על הבנקים?

רחל עזריה: הנושא האחרון – הסדרי אחריות.

רחל עזריה: אני אבקש ממשרד האוצר להתייחס.

<כפיר בטט: אני מאגף תקציבים, משרד האוצר.

<כפיר בטט: אני אתייחס לחלק מהדברים, ואז מהלשכה המשפטית התייחסו לחלק מהדברים שנוספו בנוסח.

<כפיר בטט: לעניין לוחות הזמנים – באמת, הלכנו ועשינו עוד ברור כדי לבחון האם ניתן לקצר.

<כפיר בטט: אני חושב שגם אנחנו, גם בנק ישראל, מאוד היינו רוצים שהדבר הזה יהיה אפשרי שיקרה גם מחר בבוקר.

<כפיר בטט: אנחנו כן סבורים שגם אחרי בדיקה נוספת שעשינו, לדרוש בחוק שהדבר ייעשה תוך פחות משלוש שנים, לא עומד בקנה אחד עם מה שאנחנו רואים כרגע שיהיה אפשרי ופיזיבילי ברמת סבירות גבוהה.

<כפיר בטט: גם לאחר התייעצות עם היועצים שלנו, וגם לאחר שבחנו שוב את מה שקרה בבריטניה, ולוחות הזמנים שבהם זה קרה שם.

<כפיר בטט: לכן, אנחנו כן היינו מבקשים להשאיר את לוחות הזמנים כפי שנקבעו.

<כפיר בטט: לעניין הנוסח של נוח, אמין ומאובטח – אתה רוצה רגע להתייחס?

<עמיהוד שמלצר: גם בתאום בין גורמי הממשלה, ועם היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו ביקשנו להשאיר את המלה נוח, גם מצאנו לזה אזכורים נוספים בדברי חקיקה אחרים.

<עמיהוד שמלצר: אמנם מדובר במונח שסתום שצריך יהיה ליצוק בו תוכן, אבל הכוונה היא שזה יהיה ידידותי למשתמש.

<עמיהוד שמלצר: במקרה שלנו גם יש רגולטור, הוא גם יוכל להטעין אותו בתוכן את המונח, ויש גם בתי משפט.

<עמיהוד שמלצר: אבל בהקשר שלנו יש רגולטור.

<עמיהוד שמלצר: את המלה בטוח, החלפנו בשתי מלים, במלים "אמין ומאובטח".

<עמיהוד שמלצר: אנחנו התכוונו במלה בטוח, לזה שהלקוח יוכל להיות בטוח.

<כפיר בטט: לתת אמון בכך – כשהוא בא לעבור, הפעילות אכן תעבור אחריו.

<עמיהוד שמלצר: ולכן החלפנו את זה במלה אמין, שגם אותה מצאנו בדברי חקיקה אחרים, וגם היא כמובן במונח שסתום, אבל אפשר להטעין אותו בתוכן.

<עמיהוד שמלצר: המלה השנייה יותר בכיוון של ההבנה של היועצת המשפטית של מאובטח, שהכוונה היא שבמהלך העברת הפעילות לא תהיה זליגה של מידע.

<עמיהוד שמלצר: אנחנו גם רוצים להגיד, שמדובר פה בתאגידים בנקאיים ככל ההוראות של הבטחת מידע מפוקחת על ידי - - -

<חן פליישר: שחלה עליהם רגולציה מאוד רחבה בתחום הזה של הבטחת מידע והגנת הסייבר, כמובן שגם הפרויקט הזה יהיה כפוף לזה.

רחל עזריה: נושא הסנקציות.

<עמיהוד שמלצר: נושא הסנקציות אנחנו נגיע בהמשך החוק.

<עמיהוד שמלצר: הוספנו שלוש פעולות מוגדרות שההפרה שלהן יהיה אפשר להטיל בגינה עיצום כספי, ועוד סעיף סל של הפרה של הוראת הנגיד שהוראות שהנגיד קובע בכללים, אבל נגיע לזה בהמשך החוק.

רחל עזריה: פשוט תפרט.

<עמיהוד שמלצר: כשמטילים עיצומים כספיים, מחפשים פעולות מאוד מוגדרות כדי לצמצם את מרווח שיקול הדעת.

<עמיהוד שמלצר: ולכן, קבענו שאם תאגיד בנק לא מאפשר ללקוח לבצע את העברה הזאת באופן מקוון, יחול עליו עיצום כספי בגין ההפרה הזאת.

<עמיהוד שמלצר: אם בנק יגבה עלות תמורת העברה, יהיה אפשר להטיל עליו עיצום כספי.

<עמיהוד שמלצר: אם בנק לא יעביר את הפעילות הפיננסית הקיימת של הלקוח בתוך שבעה ימי עסקים, יהיה אפשר להטיל עליו עיצום כספי.

<עמיהוד שמלצר: ואם הוא יפר הוראה מהוראות שנקבעו בכללים, לפי סעיף 5ב1, יש דברים שהנגיד יכול לקבוע בעניינם כללים, וכל הפרה של כללים של הנגיד, יהיה אפשר להטיל עליו עיצום כספי.

<עמיהוד שמלצר: גובה העיצום הכספי הוא בגובה של 50 אלף שקלים, כאשר מדובר על כל הפרה.

<עמיהוד שמלצר: זאת אומרת, כל לקוח, כל הפרה בעניינו של לקוח ספציפי, יהיה אפשר להטיל עליה עיצום כספי.

<מירב תורג'מן: סעיף העיצומים הכספיים מדבר על תאגיד בנקאי, ולא על בנק כפי שבעצם כל הוראות הסעיף למעשה חלות על בנק, ולא על כל תאגיד בנקאי.

<מירב תורג'מן: כמובן, שאני מניחה - - - עיצום כספי, מקום שאין לו חובת נקיטת פעולה מסוימת.

<מירב תורג'מן: רק השאלה שלי, מכיוון שכן יש הוראה שנוגעת לקביעת כללים לגבי כל תאגיד בנקאי, מה שמוסבר שזה נועד כדי לקבוע כללים לעניין מצב, בין היתר - ייתכן או בין היתר.

<מירב תורג'מן: השאלה היא אם הסעיף עם ההוראה שקובעת כאן ניתן יהיה להטיל עיצום כספי על כל תאגיד בנקאי, תאפשר לכם הטלת עיצומים כספיים גם על אותו תאגיד בנקאי, תאגיד עזר לצורך העניין, כי לכאורה פסקה 4 תאפשר דבר כזה.

<חן פליישר: אני מבינה את זה אחרת.

<חן פליישר: למיטב הבנתי, הבחירה במונח תאגיד בנקאי בהקשר הזה, בשונה מההקשר של הוראות ביצוע, היא הייתה החלטה של נוסח, פשוט על מנת לייצר סעיף שמאפשר בהמשך להכניס לתוכו עיצומים כספיים נוספים שיחולו על תאגידים בנקאיים ולא רק על בנקים.

<חן פליישר: זו ההבנה שלי מהשיח עם משרד המשפטים.

<חן פליישר: לגופו של עניין, אני לא חושבת שהיה ויהיו הוראות ביצוע של המפקחת, אז הסעיף הזה הוא הסעיף שמכוחו תהיה הטלת עיצום כספי - כי לא כתוב כאן הוראות ביצוע, כתוב הכללים של הנגידה.

<חן פליישר: יש סעיף אחר בחוק הבנקאות שירות ללקוח שכבר קיים, שאומר, שאם הופרה הוראת נב"ת – הוראת ניהול בנקאי תקין של המפקחת, אפשר להטיל עיצום כספי.

<חן פליישר: אני קוראת את הקשר בין הוראות הביצוע לתאגידים הבנקאיים לסעיף ההוא ולא לכאן.

<מירב תורג'מן: את חושבת שלא ניתן יהיה להטיל עיצום כספי מכוח פסקה 4 – על תאגיד בנקאי שניתנו לגביו הוראות ניהול לבנקאי תקין?

<חן פליישר: לא כתוב כאן הוראת ניהול בנקאי תקין, כתוב כאן – כללי הנגידה.

<מירב תורג'מן: לא.

<מירב תורג'מן: 4 – הפר הוראות מהוראות שנקבעו בכללים לפי סעיף 5ב1.

<חן פליישר: בכלליים, לא בהוראות הנב"ת.

<חן פליישר: ככה אני מבינה את זה, אולי צריך לתקן את הנוסח טיפה.

<חן פליישר: אבל אני חושבת שזו הייתה הכוונה.

רחל עזריה: נעבור לנושא הבא.

רחל עזריה: נושא של הסדרי אחריות.

<כפיר בטט: לעניין הסדרי אחריות – בעצם החלטת הממשלה שעברה בתקציב שאישרה את כל חוק ההסדרים, קבעה ששר האוצר יגיש תיקון חקיקה נוסף, כדי להסדיר את עניין האחריות שהנושאים בו הם מורכבים יותר מכדי שהיה אפשר להביא אותם לפתרון בידי החקיקה הזאת, ולכן, זה איזשהו משהו שאנחנו צריכים לקדם בהמשך כדי שנביא למצב שבו בתום השלוש שנים כאשר הלקוח הישראלי יוכל לגשת ולהשתמש במערכת, יהיה גם הסדרי אחריות שיקבעו בדיוק מי האחראי למקרה שיש כשל כזה או אחר במערכת.

<כפיר בטט: כמו שאמרתי, זה תהליך חקיקה יותר רחב, יותר מורכב, ולכן, הוא לא הובא כבר במסגרת החוק הזה, במסגרת חוק ההסדרים.

סאלח סעד: שתי נקודות ברשותך.

סאלח סעד: מי זה לקוח אמין בעיניך, מי לקוח לא אמין?

<כפיר בטט: זה לא הכוונה ללקוח.

<כפיר בטט: הכוונה במונח אמין, שהלקוח כאשר הוא בא לעבור חשבון בנק, הוא יוכל לתת אמון באותה מערכת שכל הפעילות אכן תועבר אחריו.

<כפיר בטט: אמרנו בדיון הקודם, שאחד מהחסמים העיקריים - - -

<עמיהוד שמלצר: הכוונה היא פה לאופן שבו תועבר הפעילות.

<עמיהוד שמלצר: אנחנו מחייבים בנקים לאפשר ללקוח להעביר את הפעילות הפיננסית, ואז כתבנו באיזה אופן.

<עמיהוד שמלצר: כתבנו באופן מקוון.

<עמיהוד שמלצר: האופן של העברת הפעילות תהיה באופן מקוון, נוח, אמין.

סאלח סעד: לגבי האחריות, מה שרחל אמרה, אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר את העניין הזה כבר בחקיקה הזו.

סאלח סעד: לא צריך להמתין לדיונים של האוצר שוב, ולחקיקה נוספת, אם אנחנו כבר מדברים על החקיקה הזו.

רחל עזריה: אתם יכולים בעצם להסדיר את זה בחקיקה, למה בעצם לא להסדיר את זה פה?

<כפיר בטט: אני הייתי שמח שנציגת משרד המשפטים בדיון תוכל להבהיר.

<כפיר בטט: היא אמרה שהיא מתעכבת בכמה דקות.

רחל עזריה: כשהיא תבוא, אנחנו נבקש התייחסות.

חיים ילין: שלוש הערות.

חיים ילין: קודם כל, אני חושב שהחוק הוא נכון, זה חלק מתפיסה, ואני מאוד מסכים לתפיסה הזאת.

חיים ילין: מה מפריע לי – גם בעקבות כל הרפורמה וכל הדיונים שהיו פה, ואני יודע שכל דבר שאני אגיד ייתפס היום כמעט בפשפשים וחקירות, אז אני מנסה לדלג על זה.

חיים ילין: קודם כל 5% - הרי אנחנו אמרנו המגבלה הזאת כדי לשמור – מה שנקרא מעין הגנת ינוקא.

<עמיהוד שמלצר: הסעיף שמאפשר לנגידה בהסכמת שר האוצר להחריג בנק - - - זה לא אוטומטית.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: גם בחקיקות הקודמות לא היה שום דבר.

חיים ילין: כל דבר כתבנו שגם שר האוצר והנגידה, והוספנו עוד גורם אחד שזה ועדת הכלכלה.

חיים ילין: אני אומר, זה חסר לי פה.

חיים ילין: זאת אומרת, חסר לי הצד של הכנסת כמפקח.

חיים ילין: זה לא תקדים, זה נמצא בכל הרפורמות שעשינו.

חיים ילין: קבענו אז גם על כרטיסי אשראי, וקבענו על עוד כל מיני גורמים לא 5%,10% - למה?

חיים ילין: כי באנו ואמרנו שיש בנקים שנמצאים בין התחום של 5% ל-10%, שהם בנקים שאם עכשיו לא נשמור עליהם, אז לא יהיה מה שאנחנו רוצים.

חיים ילין: מה אנחנו רוצים?

חיים ילין: אנחנו רוצים בגדול שהקטנים יצמחו קצת, הגדולים יהיו קצת זה, וגם יצמחו עוד בנקים חדשים שנותנים שירותים - תחרות אמתית ולא כאילו.

חיים ילין: זה הדברים שמפריעים לי - להעלות את זה מ-5% ל-10%.

חיים ילין: הקנס - אם גם תשימו מאה אלף שקל אין לי שום בעיה, תשימו כמה שיותר, זה דבר שהוא מבורך.

חיים ילין: הנושא של ועדת הכלכלה, ועדת הרפורמות היא לא ועדה, אבל ועדת כלכלה צריכה להיות שם, לאחר שהשר ונגידת בנק ישראל מגיעים, שיביאו לאישור של ועדת כלכלה, ויהיה עוד מישהו שמפקח על הנושא הזה.

עודד פורר: הרי לא מדובר על שוק שהוא עם המון שחקנים.

עודד פורר: אני חושב שאפשר להציג לחברי הוועדה מה המשמעות של 5% האלה - איפה נמצא כל אחד.

חיים ילין: זה היה עם כרטיסי אשראי.

רחל עזריה: בנק ישראל, אתם רוצים לעדכן אותנו.

<כפיר בטט: בגדול, מפת הבנקאות היא סדר גודל של שני הבנקים הגדולים הם 30% וכ-30% - כל אחד מהם כ-30%, אין לי את הנתונים המדויקים כאן, אם תרצי לדייק אותי.

<כפיר בטט: מתחתם יש את שני הבנקים הבאים - דיסקונט ומזרחי טפחות שהם סדר גודל של כ-15%, מתחתם בנק הבינלאומי שהוא סדר גודל של כ-8%, מתחתם יש את בנק איגוד, סדר גודל של 2.5%, 3%, ומתחתם יש את בנק יהב שהוא מוחזק 50% על ידי בנק המזרחי, ובנק ירושלים שסדר גודל שלו הוא כחצי אחוז, אם אני לא טועה.

<כפיר בטט: זאת המפה של הבנקים הקמעונאים.

<כפיר בטט: הרציונל של אפשרות ההחרגה נולד מתוך קודם כל מחשבה על בנקים חדשים דיגיטליים שיקומו אם הם הצטרכו הארכה כזאת או אחרת או חרגה כזו או אחרת בשלב מסוים.

עודד פורר: למה לא להחריג בנקים חדשים בהגדרה?

<כפיר בטט: קודם כל, בכלל לא בטוח שהם הצטרכו את זה.

<כפיר בטט: זאת אומרת, אנחנו רוצים לראות באמת מי בסופו של דבר יגיש בקשה.

<כפיר בטט: אנחנו רוצים לראות שיגישו בקשה לנגיד, ונגיד בהסכמת שר האוצר, כאשר נחליט שאכן זה מוכן, ומה שחבר הכנסת ילין אמר, מקובל עלינו שגם ועדת הכלכלה.

<כפיר בטט: בסופו של דבר, הדבר הזה נועד להביא לתחרות רבה יותר.

<כפיר בטט: בנק שלא ייכלל פה, זה בנק שגם הלקוחות שלו אנחנו קודם כל פוגעים בהם במידה רבה, כי הם שבויים במידה מסוימת אצל אותו בנק, כי הם לא יכולים לעבור באותה מידה של קלות.

<כפיר בטט: יתרה מזאת, הוא גם לא יוכל לקלוט את הלקוחות, הוא לא יוכל לקלוט לקוחות מבנקים אחרים באותה קלות ומהירות.

<כפיר בטט: אז בנק, גם אם הוא קטן, שרוצה להיות תחרותי, במידה והוא לא ייכלל בתוך ההסדר הזה, בפועל תהיה פגיעה ביכולת התחרות שלו.

<כפיר בטט: דמיינו מצב, כפי שהיושבת-ראש אמרה, זה דומה בצורה מסוימת - - - דמיינו שגולן טלקום היה קם מבלי היכולת לנייד אליו את המספר הסלולרי.

<כפיר בטט: ברור לנו שזה היה משפיע קשות על רמת התחרות.

רחל עזריה: רפורמת הסולר זה אירוע אחר.

רחל עזריה: היו לך שלושה מפעילים מרכזיים ונכנס מפעיל חדש שלא היה לו מה להפסיד, היה לו רק מה להרוויח מהניוד.

עודד פורר: דווקא הייתה שם הגנה על הקטנים, הוא לא היה צריך להשקיע בתשתיות.

חיים ילין: פה הוא נופל על התשתיות.

חיים ילין: פה זה הרף.

<כפיר בטט: לכן יש את האפשרות החרגה.

<כפיר בטט: אם נראה שדבר שכזה מונע מבנק חדש לקום, מה שלא אמור לקרות.

רחל עזריה: ההשוואה לרפורמת הסלולר היא השוואה לא מדויקת, כי ברפורמת הסלולר היו שלוש חברות גדולות שהפעילו את השוק, לא היו חברות בינוניות וקטנות.

רחל עזריה: אחד הדברים שחשובים לנו זה לאפשר גם לבנקים בינוניים וגם לבנקים קטנים לצמוח, השאלה אם אנחנו עלולים לבוא לברך ולהתמודד פה עם מורכבות, אז אני אשמח לקבל תשובה.

<אלה גולן: רק רציתי לתת לכם מפת בנקאות, לחדד את מה שאומרים.

<אלה גולן: אנחנו חמישה בנקים גדולים.

<אלה גולן: אני רוצה לתת את המפה הנכונה.

<אלה גולן: אנחנו 8%.

<אלה גולן: הבנק הבא אחרינו הוא קרוב ל-16% שזה בנק דיסקונט.

<אלה גולן: מזרחי הוא לא 15%, הוא 18%.

<אלה גולן: אם ייכנס איגוד אליו, אז אנחנו מדברים על 20% וכמה.

<אלה גולן: אנחנו מדברים על הבנקים הגדולים של 30% כל אחד מהם.

<אלה גולן: מה אנחנו מדברים?

<אלה גולן: החוק הזה הוא נהדר, באמת.

<אלה גולן: אני לא אומרת את זה הרבה פעמים, אבל אני חושבת שזה שהתאפשר לעבור בקלות, זה רק ישרת אותנו.

<אלה גולן: אנחנו בנק בינוני, אנחנו מחוללי תחרות, ואנחנו רוצים את זה.

<אלה גולן: מה שביקשנו בהגנת הינוקא, זה פשוט לדחות את התעריף.

<אלה גולן: הפרויקט הזה עולה המון כסף, אנחנו יודעים שניכנס בליג, לכולם נותנים שלוש שנים, לנו יתנו עוד שנתיים זה יהיה זול יותר, זה יהיה נכון יותר, וזו ההגנה שביקשנו אותה.

<אלה גולן: לטעמנו, אתה הלכת אפילו יותר רחוק, אני אומרת זה מספיק.

חיים ילין: אני הולך על 10% ותוך שנתיים.

חיים ילין: אין סיבה בעולם שכל הרפורמה הזאת היא תיקח חמש שנים.

חיים ילין: אני אומר לך, זה לדחות – אולי ממשלה חדשה תבוא, ואולי הרגולטור השתנה, אני מכיר את זה.

רחל עזריה: אני גם נוטה לחשוב שזה המון זמן, דורשים פה הרבה מאוד זמן בשביל התהליך הזה.

רחל עזריה: טענו פה שוב ושוב בפניי שבאנגליה זה גם לקח ככה, אבל אני לא יודעת איך להתייחס לזה.

רחל עזריה: בעצם את אומרת לתת שהות נוספת.

<אלה גולן: אנחנו מחוללי תחרות.

<אלה גולן: אנחנו רוצים לגדול.

רחל עזריה: את לא חוששת שבעצם תמנעי מתחרות בזה?

רחל עזריה: זאת אומרת, מה יגידו הלקוחות שלך?

רחל עזריה: שאת מונעת מהם לעבור בשנתיים האלה.

<אלה גולן: גם היום אני לא מונעת מאף לקוח לעבור.

<אלה גולן: אנחנו כבר מעבירים לקוחות, ואלה הן העובדות, זאת אומרת, זה לא משהו שאנחנו נעשה.

<אלה גולן: מדובר בפרויקט מאוד גדול, רחב היקף.

<אלה גולן: אני אומרת, אני רוצה שהם ילמדו.

<אלה גולן: ואני אבוא אחר כך, אחרי שכבר הנושא הזה סודר, אורגן, אנחנו כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים, ואז אני אוכל להיכנס ביעילות יותר, במהירות יותר לפרויקט הזה.

<לינור דויטש: אני נאלצת לא להסכים עם הסמנכ"לית – חיים, למרות שאמרת 10%, יש פה הבדל משטרום ממה שאז חוקקנו.

<לינור דויטש: כשאנחנו חושבים על האינטרס של הציבור פה, האינטרס של הציבור קודם כל, שיוכל לעבור מבנק לבנק בקלות, בלחיצת כפתור, זה האינטרס שלו.

<לינור דויטש: גם לבנק, כשאת אומרת שאת תיקחי, זה אומר שגם את לא תוכלי לקבל - בעיניי זה חסר היגיון, אז לא הגיוני מבחינתך.

<אלה גולן: שלוש שנים עד שזה יקרה.

רחל עזריה: היא תוכל לקבל.

רחל עזריה: ברור.

רחל עזריה: תחשבי שנייה.

רחל עזריה: החוק חל על זה שאתה צריך לשחרר לקוח, הוא לא מדבר לאן הלקוח הולך.

<לינור דויטש: אני חושבת שאתם תצטרכו להתייעל – לעבוד מהר יותר, חזק יותר, כדי שהמטרה שכל אזרח יוכל להקליק ולהגיד, אני רוצה לעבור לבנק איקס שמציע לי תנאים יותר טובים.

<לינור דויטש: עם כל הכבוד, 8% זה לא כזה קטן, אתם לא מדברים פה על בנק של 1%, 2%.

<לינור דויטש: זה שאתם קטנים ביחס בגלל שאנחנו חיים בשוק לא הגיוני שבו יש שני בנקים שמחזיקים 30% מהשוק, לא אומר שצריך להתייחס ל-8% כבנק קטן, בגלל שהשוק הוא גם ככה ריכוזי.

<אלה גולן: בנק בינוני מחולל תחרות.

<אלה גולן: אני חושבת שמגיע לנו איזשהו לייק כדי שנבוא חכמים יותר בצורה זולה יותר.

<לינור דויטש: עם כל הכבוד לאינטרסים הכספיים של הבנק.

<לינור דויטש: אני חושב שהאינטרס של הציבור פה הוא חד משמעי ואין מקום לשום החרגה.

<לינור דויטש: קבעו בחוק 5%, אם באמת יש מקרים של בנקים קטנים חדשים שיוקמו, או בנק קטן מאוד שנשאר.

<לינור דויטש: 8% זה לא בנק שמצדיק בעיניי שום החרגה, זה לא האינטרס הציבורי פה בעיניי, וזה חד משמעית.

חיים ילין: הערה אחת.

חיים ילין: יש גם בחוק שיהיה תחרות, וכל אחד יוכל להשוות.

חיים ילין: חבר'ה, אנחנו חוזרים למקור – הרדעונלי עוד לא קרה, לא יקרה – יש נציג של בנק ישראל?

חיים ילין: תסבירו לי למה אתם תוקעים את זה?

חיים ילין: הלוואי לי היה פרומיל אחד מהכוח שיש להם.

חיים ילין: שים לב, אני המחוקק.

חיים ילין: אני מציאותי מאוד.

חיים ילין: אז איך אתם רוצים שזה יקרה.

חיים ילין: זה הרדעונלי שאנחנו דחפנו אותו בכוח לתוך החקיקה ולא קורה – כבר שנתיים.

<חן פליישר: חייבת להגיד שזאת חלק מהבעיה.

<חן פליישר: שזה בהחלט נדחף בכוח לתוך החקיקה, מבלי שנעשתה עבודה מקדימה נדרשת שאותה אנחנו עושים בשנה האחרונה יחד עם כל משרדי הממשלה, ואנחנו מתקדמים לדעתי.

<חן פליישר: אנחנו צמצמנו את הפערים.

<חן פליישר: אני גם אגיד, מאחר ואתה מעביר את האחריות אלינו, לבנק ישראל אין סמכות בעניין הזה, הסמכות נתונה בידי שר האוצר ושרת המשפטים לקבוע את התקנות.

<חן פליישר: אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו לתת את הבסיס המקצועי והסיוע המקצועי, לעורר את השאלות שצריך לפתור אותן במסגרת התקנות האלה.

<חן פליישר: אנחנו תומכים במהלך, לא ברדעונלי, אבל כן בהעברת מידע לנותני שרות - - -

<עמיהוד שמלצר: את מתכוונת למנגנון אחר בהעברת המידע.

חיים ילין: הרגולטור כמו הביטוח, הצליח לעשות את כל הדבר הזה בכלום זמן.

חיים ילין: בוא נשים את זה על השולחן.

חיים ילין: היה יכול להיתקע עוד כמה.

<כפיר בטט: אני חושב שאתה צודק.

<כפיר בטט: אנחנו לא עמדנו בהוראות החוק.

עודד פורר: זה לא החוק הראשון - - -

<כפיר בטט: אני חייב לציין שבאמת המורכבות הגדולה משלל תחומים וסייבר והבטחת מידע, זה רק פיפס קטן מהגורמים הממשלתיים שהיו מעורבים בעניין הזה בגלל סיבות כאלה ואחרות של העברת המידע.

<כפיר בטט: באמת נוכחו לדעת שהסיפור שם הרבה יותר מורכב מאשר שחשבנו בינואר 2017 מבחינת הסדרת כל התחום הזה.

חיים ילין: אני יכול לנסוע לחוץ לארץ בתוכנה אחת סביב העולם.

חיים ילין: לא יכול להיות שהשוואה בין כל הבנקים על כמה זה עמלה, ועל כמה הם נותנים לי לקחת הלוואה באיזה ריבית – זה, סלח לי.

חיים ילין: לא, כי זה בתוך החוק עצמו, אני מזכיר לך.

רחל עזריה: חבר הכנסת שמענו שהמחשוב של הבנקים משנות ה-80'.

רחל עזריה: כשאני סיפרתי מה אני למדתי בשנות ה-90' בתיכון, בחמש יחידות במחשבים, אז מסתבר שאלה שפות יותר מתקדמות מהמערכת המחשובית של הבנקים.

רחל עזריה: אבל זה המערכת של הבנקים היום בישראל, לכן התהליכים האלה לוקחים המון זמן והמון כסף.

חיים ילין: לוקחים ישר מבנק ישראל על זה שיחד עם אוצר צריך לשים כסף בשביל לבנות תשתית חדשה, בשביל לקלוט את כל הבנקים החדשים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני ממשרד המשפטים.

<לירון מאוטנר לוגסי: הנושא של הסדר אחריות, זה באמת הסדר מאוד מורכב שאנחנו חושבים שהוא צריך להתגבש.

<לירון מאוטנר לוגסי: התשתית המשפטית צריכה להתגבש אחרי שהמודל העסקי מתגבש.

<לירון מאוטנר לוגסי: מבחינתנו, למיטב הבנתנו, הדברים האלה עוד לא הגיעו לידי מיצוי.

<לירון מאוטנר לוגסי: הוקם צוות, גם אמרנו את זה בדיון הקודם, בשיתוף גם שלנו וגם בנק ישראל ומשרד האוצר שאמור לצקת תוכן ולבסס את האופן שבו בכלל כל הפרויקט הזה אמור לעבוד.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא נראה לנו נכון ליצור תשתית.

<לירון מאוטנר לוגסי: אין לנו כלים בעצם בכלל לקבוע באיזה אופן הסדר האחריות יבוצע.

<כפיר בטט: אנחנו עובדים על פרויקט הניידות כבר יותר משנה.

<כפיר בטט: צוות בראשות מנכ"ל משרד האוצר והמפקחת על הבנקים הוקם בדצמבר האחרון.

עודד פורר: מה עשיתם עד אז?

עודד פורר: אתם עובדים כבר יותר משנה.

<כפיר בטט: מה שהוקם בדצמבר זה באמת ועדת היגוי שאמורה להתוות את כל היישום של הפרויקט הזה.

עודד פורר: מה עשה הצוות במהלך השנה?

<כפיר בטט: במהלך השנה זה היה מתי שבו אנחנו למדנו בכלל על הרעיון הזה להבין בדיוק את החסמים.

<כפיר בטט: הוצאנו סקר שדיווחנו לגביו בדיון הקודם – הראנו בדיוק מהם החסמים, מה הקשיים.

<כפיר בטט: היה לנו הרבה מאוד דיונים כדי לראות איך פותרים את הסוגיה הזאת.

<כפיר בטט: בעצם, הצוות הזה שעבד במשך שנה, הביא לכדי זה שתהיה עכשיו חקיקה, הבין את הצורך ואת המהות של הסדרת נושא המעבר בין בנקים בקלות שבאמת הוא מהווה חסם משמעותי היום לתחרות כפי שאנחנו תופסים אותו.

סאלח סעד: איך ניתן לבצע או לעשות חקיקה, או ללכת למחוקק, להגיד לו אני לא יודע מי אחראי על העניין.

סאלח סעד: אם נצביע על הצעת חוק, רוצים לדעת מי האחראי על העניין הזה - האוצר, בנק ישראל?

<כפיר בטט: יש פה אחריות מאוד ברורה בחוק על החובה על הבנקים לייצר את המנגנון שיאפשר את המעבר הזה הקל בין הבנקים.

<כפיר בטט: האחריות המיניסטריאלית היא אחריות של משרד האוצר.

<כפיר בטט: האחריות הפיקוחית היא האחריות של הפיקוח על הבנקים, על זה אין בכלל חולק.

<כפיר בטט: לעניין הסדר האחריות הספציפי, שחברת הכנסת, יושבת-ראש ציינה - החוק הוא חוק של שר האוצר, והמפקח שרשום לאורך החוק זה המפקח על הבנקים יחד עם הנגידה.

חיים ילין: הכול טוב, חוץ מזה שניהולית שום דבר לא מתקדם.

רחל עזריה: החוק הזה הוא טוב, והוא מאוד חשוב.

רחל עזריה: אבל משהו שגם הרגשנו בדיון הקודם, וגם אחר כך בדיונים הפנימיים עלה ועולה גם פה בקרב ארבעה חברי כנסת, זה לא ברור.

רחל עזריה: הדברים לא מספיק ברורים.

רחל עזריה: אנחנו צריכים הרבה יותר עוגנים ברורים לאורך הדרך.

רחל עזריה: מה אמור לקרות, מתי אמור לקרות, איך זה אמור לקרות, שאנחנו נבין מה התהליך, ושלא נגלה עוד שנתיים, בעצם זה עוד שלוש שנים, ואחר כך ארבע שנים שבעצם הדברים לא קרו כמו שצריך.

רחל עזריה: היו כמה דברים שביקשנו – זה אבני הדרך – מה הבנקים צריכים לעשות בתהליך עצמו.

רחל עזריה: יש דברים שאפשר לעשות כבר עכשיו, שאת החיובים אפשר להעביר מיד.

רחל עזריה: צ'קים, כל דבר.

רחל עזריה: יש דברים שאפשר לעשות בשלבים מוקדמים יותר, ולא צריך לחכות את השלוש שנים.

רחל עזריה: אז או שתקצרו זמנים, והזמנים התארכו באישור ועדה.

רחל עזריה: או שתעשו אבני דרך לאורך הדרך.

רחל עזריה: אנחנו לא יכולים עם השלוש השנים האלה, ומה אמור לקרות.

רחל עזריה: עכשיו אתם עובדים על זה כבר שנה, איזה ביטחון יש לנו פה כחברי כנסת שהחוק הזה שאנחנו מחוקקים באמת ייצא לפועל ויקרה כמו שצריך, חוץ מזה שחוקקנו חוק, יש לנו חברי כנסת שאומרים זה לא קורה, אבל זה לא קרה.

רחל עזריה: אז אנחנו צריכים שתתנו עוגנים הרבה יותר ברורים לתהליך שאמור לקרות בשלוש השנים הקרובות.

רחל עזריה: איזה בדיוק עוגנים אתם יכולים?

רחל עזריה: אני הצעתי כמה דברים, היה משהו שאמרתם אי אפשר, אתם רוצים להציע משלכם, אתם יכולים להציע משלכם.

רחל עזריה: החוויה הזו שלנו כחברי כנסת שאנחנו מחוקקים, אז החוק הזה שהוא לא לגמרי ברור, תפור, נעול, ובאמת יקרה בקצב שאזרחי ישראל צריכים אותו, אנחנו צריכים מכם יותר בטחונות שזה מה שאכן יקרה.

עודד פורר: רק לומר, שיושבת-ראש הוועדה היטיבה להציג את הדברים שרציתי לומר בנושא העוגנים והתהליך.

עודד פורר: תראו, העובדה שמשנות ה-80' הבנקים נוהגים ומשתמשים באותה מערכת מחשובית, בה בעת שאני לא יודע כמה כסף הם הרוויחו מאז, אותו הסדר מפורסם של הבנקים, ולא טרחו לעדכן ולהתעדכן, היא לכשעצמה יוצרת בעיה.

עודד פורר: היא יוצרת בעיה, כאשר הבנקים באים היום ואומרים תשמעו, אתם משיתים עלינו עלויות מאוד כבדות כשאתם רוצים מאתנו לשנות את המערכת, יופי, כי לא התעדכנתם שלושים שנה, אז מה אנחנו יכולים לעשות.

רחל עזריה: אני אגיד אפילו יותר מזה, זה רק מעיד על זה שאין תחרות בין הבנקים.

רחל עזריה: כי אם הייתה תחרות, אז איזשהו בנק היה מחליף את המערכת שלו, ולא היינו מגיעים לזה שאנחנו צריכים בחקיקה לכפות עליכם את כל התהליך הזה.

עודד פורר: כמשתמש הפלטפורמות האינטרנטיות והמיחשוביות השתפרו מאוד בתקופה האחרונה, אותו דבר התקדמות הטכנולוגית.

עודד פורר: כשהבנק רוצה, וכשהוא מבין שזה כלכלי לו, תאמינו לי, את הפרויקט הזה של שלוש שנים, הוא עושה בשלושה חודשים.

עודד פורר: בואו, טכנולוגית, מדינת ישראל הצליחה לעשות לא מעט דברים, הצלחנו לשלוח לוויין לחלל, אמנם אחד התפוצץ, אבל בואו, יש כמה הצלחות טכנולוגיות כאלה ואחרות.

עודד פורר: אני חושב שלהעביר מידע מנקודה אל"ף לנקודה בי"ת עם הוראות, זה לא איזה משהו טכנולוגי בלתי נתפס.

עודד פורר: בתוך המכלול הזה ולחוק הזה, אני מסכים אתך, חבר הכנסת ילין, אני חושב שצריך לעשות דיפרנציאציה בין גדלים של בנקים גם מבחינת המשמעויות של מה שאנחנו מטילים עליהם אם אני רוצה כן לפתוח את התחרות.

עודד פורר: אבל יכול להיות שהפתרון הוא גם בלקצר את לוחות הזמנים לכולם.

עודד פורר: יכול להיות שצריך לתת הגנת ינוקא כזו שאולי טיפה יותר מרחיבה לבנקים קטנים, אבל כשהיא מצמצמת הרבה יותר את הזמן.

עודד פורר: למשל, כל היישום יהיה בשנה, ולבנקים קטנים יותר יהיה בשנתיים, לדוגמה.

עודד פורר: אני אומר לכם, לוחות הזמנים פה הם לא הגיוניים בעליל, ובוודאי שככל שאנחנו נרצה, ופה אני מצטרף למה שאמרה יושבת-הראש, צריך להיות פה לפחות גם בתוך לוחות הזמנים עוגנים שאנחנו יודעים איזה דברים כן קורים, לפחות בטווח, חלקם אגב, חייבים להיות בטווח הזמן המידי ולחול על כולם.

עודד פורר: יש נושאים טכנולוגיים שאפשר להחיל אותם על כולם באופן מידי, רק צריך לעשות את המיפוי הזה.

עודד פורר: אני אומר גם לממשלה, עם כל הכבוד, אנחנו חוקקנו פה חוק, שנה הוקם הצוות, עכשיו בדצמבר ישבו הנגידה, ומנכ"ל האוצר, בואו, אני לא אומר, כולם אנשים מאוד עסוקים.

עודד פורר: ממשלה, כשהיא רוצה יודעת גם להקים ועדות אד-הוק, שמריצות פרויקט ומריצות אותו מהר.

חיים ילין: היה דיון בוועדת כלכלה, על זה שבעצם כלום לא קרה.

<טל הראל: אני רוצה להתייחס ללוחות הזמנים.

<טל הראל: השלוש שנים לא נקבעו באופן שרירותי, הם נקבעו אחרי שעשינו חשיבה ובדיקת יישומית של החוק.

<טל הראל: המטרה שלנו שהחוק הזה ייצא לפועל.

<טל הראל: המטרה שלנו, שלקוחות יוכלו לעבור מבנק לבנק בקלות, ללא עלות ובצורה מקוונת.

<טל הראל: זו בעצם הבשורה והרפורמה הענקית שהולכת לקרות פה, וזאת המטרה של החוק.

<טל הראל: מה שקורה אחורי הקלעים, נכון, זה עדיין לא בשל, אנחנו עדיין לא סיימנו, אנחנו בתהליכים לברר מה הנוחות של כל המהפך הזה.

<טל הראל: הוא מהפך - מבחינה בנקאית, מבחינה משקית הוא מהפך.

<טל הראל: לגבי עמידה בלו"ז, אנחנו לא רוצים לחוקק חוק, ולסמן, הנה, תוך שנה יהיה חוק ולא נעמוד בו.

<טל הראל: הבנקים לא יצליחו לעמוד בו, וזה אנחנו יודעים כי זה לא החוק היחיד שחל עליהם, זו לא הרפורמה שחלה עליהם.

<טל הראל: צריך לזכור שאנחנו חיים בסביבה מאוד פעילה אמבולטורית, באופן חיובי אני באמת מציינת את זה, שמביאה להמון רפורמות.

<טל הראל: יש עכשיו את מאגר נתוני אשראי שזו רפורמה משקית מטורפת שעובדים עליה במרץ רב בבנקים, יש את כל הנושא של יישום חוק שטרום שאנחנו לא רוצים להיות בעוד הפרה, כי יש לנו את החוק הזה לקדם, הבנקים כלומר.

<טל הראל: יש לנו את כל הנושא של העברת מידע בין הבנקים.

רחל עזריה: הבנו.

חיים ילין: הפוליטיקה זה האמנות את מי להאשים, אני לא מאשים אותך.

<טל הראל: המטרה שלנו שבסופו של דבר זה יקרה בזמן - - -

רחל עזריה: טל, אנחנו צריכים עוגנים.

רחל עזריה: אתם תצטרכו למצוא איזשהם עוגנים.

רחל עזריה: אני הצעתי כמה אפשרויות - או אבני דרך, או קיצור זמנים, או זמנים שמתארכים על-פי החלטת ועדה.

רחל עזריה: אתם תצטרכו לייצר או זה או זה, או לייצר אופציה שלישית.

רחל עזריה: אנחנו צריכים עוגנים, בטח לאור הניסיון הקודם.

רחל עזריה: אני שמעתי את חברי הכנסת, הם ישבו פה וחוקקו את שטרום ימים ולילות, ובסוף – מה עשינו?

רחל עזריה: עכשיו אנחנו צריכים לוודא שהחוק הזה יהיו לו עוגנים כדי שזה יקרה.

רחל עזריה: אני שומעת את הקולות, ואני מבינה שלשם אנחנו הולכים.

רחל עזריה: אני ממש מבקשת, תחשבו על הפתרון שאתם יכולים להציע.

רחל עזריה: אני רוצה שהכול יהיה בשיתוף פעולה.

רחל עזריה: אז באמת, תחשבו אתם על הפתרון, ואנחנו נדע לסייע.

<רון רחמים: אני עובד 35 שנה בבנק, אני אחראי על תחום העו"ש, עובר ושב בבנק, והייתי שותף לפרויקטים מהסוג הזה במשך השנים האחרונות.

<רון רחמים: אני מנסה להביע כאן דעה מקצועית נטו.

<רון רחמים: אני חייב לומר שאני חבר בצוות שבנק ישראל מרכז ליישום של הדבר הזה.

<רון רחמים: אנחנו נפגשים מדי שבועיים.

<רון רחמים: אנחנו פחות או יותר יודעים את התמונה של המערכת מה צריך להיות ותיכף אפרט.

<רון רחמים: אבל כדי לחזק את העניין של פרק הזמן, אז אם אני לוקח מערכת שהוקמה לפני כעשר שנים, מערכת זהב להעברת כספי בין בנקים, שבנק ישראל היה - - - והוא ניהל את הפרויקט שלוש שנים.

<רון רחמים: מערכת של קיצור צ'קים בין בנקאי, חוק סליקה אלקטרונית, חקיקה ואחרי זה יישום של בנק ישראל שלוש שנים.

<רון רחמים: מאגר בנתוני אשראי מערכת של שלוש שנים.

<רון רחמים: ואם יותר לי להגיד משהו מהידע המקצועי שלי - - -

<מירב תורג'מן: למיטב זכרוני, חוק סליקת צ'קים היה 18 חודשים התחילה, ולא שלוש שנים.

<רון רחמים: ברשותך, היישום התחיל בבנקים ב-2015, עבד ב-2016, יושם ב-2017.

<רון רחמים: זה שבאמצע בוצע החוק, אבל ההיערכות הייתה הרבה לפני, דרך אגב, היא נגעה בעיקר בתחום של התכנית והתשתית והבנייה של ההסכמה בין הצדדים.

<רון רחמים: אני חייב לומר לך, חבר הכנסת ילין, שהחלק העיקרי בתוך השלוש השנים האלה, זה לא הזמן שלוקח לכל בנק להתארגן, אלא לחכות לבנק האחרון שנכנס לתמונה.

עודד פורר: אז כבר אפשר לקצר לשנתיים.

עודד פורר: כבר שנה עובדים על זה.

<רון רחמים: לא, זהו, שלא עובדים על זה שנה.

עודד פורר: אז מה זה?

עודד פורר: אני לא מבין, אני יצאתי מבולבל מפה.

<רון רחמים: לקחתי רק דוגמה והניסיון, והייתי שותף אישית לכל הפרויקטים האלה.

חיים ילין: אני אתך.

חיים ילין: אתה אומר שאתה מחכה תמיד, לא באופן אישי, כן, לבנק האחרון.

חיים ילין: זה מה שאתה אומר, לקח שלוש שנים כי אתה מחכה לכולם.

<רון רחמים: אמרתי שאחת הבעיות בפרויקט זה תמיד לסנכרן בין כולם, לחכות לאחרון.

<רון רחמים: יכול שיש בנק מסוים שהוא מסוגל לעשות את זה תוך שנתיים, אבל אין לזה שום משמעות אם בנק אחר לא יידע לקבל את העברה שלו, וזאת הבעיה העיקרית.

<רון רחמים: אפשר להסתכל רגע על העבר, על פרויקטים כאלו שנוהלו מרכזית, ואפשר ללמוד מזה שאנחנו לא נגמור את זה בפחות משלוש שנים.

<רון רחמים: כבוד היושבת-ראש, לי התמונה של הפרויקט הזה איך הוא צריך להתבצע והאחריות למיניהם מאוד ברורה.

<רון רחמים: יש גורם אחד בבנק ישראל – יושבת כאן הגברת, שצריכה לשבת, להגדיר, לאפיין, אנחנו נקבל את זה, כמובן נסכים לזה, אין פה יותר מדיי להתעסק, וללכת לשולחן העבודה, בהתחלה לכתוב את בבנקים, אחרי זה ליישם את זה, לבדוק את זה ולבצע את זה.

<רון רחמים: הכול בהובלה של בנק ישראל.

<רון רחמים: עשינו את זה במסלקת הצ'קים, עשינו את זה במסלקת - - - עשה העברות, עשינו את זה לאורך כל השנים בכל דבר, ככה מתנהל פרויקט מרכזי לאומי, והוא יקרה, גם הפרויקט הזה יקרה.

<רון רחמים: ברשותך, לסיים את הדברים, אני רוצה כן לספק לך עוגנים.

<רון רחמים: יושב כאן כפיר ממשרד האוצר, שישבתי אצלו בערך לפני שלושה חודשים בדיון.

<רון רחמים: אמרתי, אתם הולכים על החקיקה, ומובילים את הבנקים לדבר הזה, תובילו בבקשה את המוטבים של הרשאות לחיוב חשבון.

<רון רחמים: סליחה, אני אפרט בנתונים.

<רון רחמים: קיים כיום מסלול בין הבנקים, שהבנקים ביצעו אותו, פרויקט של שנה וחצי, שבו לקוח יכול להיכנס לאתר הבנק, לא לסניף, ולבקש להעביר את כל ההרשאות שלו מבנק הפועלים לבנק לאומי, וזה קרה וזה עובד.

<רון רחמים: מותר לספר מהניסיון האישי שלי, שיש לי חשבון בבנק לאומי.

<רון רחמים: נכנסתי לאתר של בנק הפועלים, הזמנתי את ההרשאות שלי מבנק לאומי, סגרתי אותם שם.

<רון רחמים: חברת חשמל, בזק, רשויות מקומיות, קופת חולים, כל ההרשאות שלי חויבו והמשיכו להיות מחויבות בבנק לאומי.

<רון רחמים: אני שילמתי ריבית ונזק כי הם נסגרו שם והועברו לבנק הפועלים.

<רון רחמים: האבסורד הכי גדול, זה לפני שנתיים.

<רון רחמים: לפני שבוע קיבלתי חיוב ברשות המקומית שלי, ברשות כוכב יאיר, על ההרשאה שהעברתי לפני שנתיים לבנק הפועלים, וכמובן סגרתי אותה, כי היא המשיכה להיות מחויבת בבנק לאומי, פתאום חויבה.

<רון רחמים: לכן, גברתי, אני מציע עוגן ברור, חברים יודעים.

<רון רחמים: תחייבו בבקשה, אתם רגולטור, אתם המחוקק, תחייבו בבקשה את כל המוטבים לכבד כל הוראה שמגיעה מבנק על הרשאה לחיוב חשבון, מחרתיים, לדעתי, אפשר לבטל את הפרויקט הזה, זה לא המקום והזמן.

<רון רחמים: אבל מחרתיים פתרנו את הבעיה העיקרית של העברת הרשאות לחיוב חשבון, ללא שום קשר ליישום הזה שאמור לטפל בזה.

רחל עזריה: למה זה לא קורה עכשיו?

<רון רחמים: למרות כל הפניות האישיות שלי, עשיתי את זה לכל גורם אפשרי שאפשר, גם לאנשי האוצר, גם לבנק ישראל.

<רון רחמים: להבנתי, כל הרגולטורים מי שאחראי על משרד התקשורת, לגבי חברות התקשורת, קופות חולים, לגבי משרד הבריאות, וכן הלאה.

<רון רחמים: צריך לפנות לגורמים המפוקחים שלו, ולהוציא הוראה בדיוק כמו שבנק ישראל מורה לבנקים.

<רון רחמים: ממחר כל אחד חייב לכבד כל הרשאה לחיוב חשבון שמגיעה מבנק האחרון שהוא מקבל, הם רק לא עושים את זה.

<רון רחמים: ברשותך, את יכולה לבקש מהחברים פה עוגנים, אף אחד לא יכול לספק לך, כי המסלול הזה של איך מעבירים צ'ק מבנק לבנק באוטומט שבוע, שבועיים, אחרי שהלקוח העביר את החשבון, עדיין לא סוכם, עדיין לא נבנה.

<רון רחמים: אני יודע איך לשלוח את זה לבנק הפועלים.

רחל עזריה: רוני, אתה נראה לי בן אדם אינטליגנטי, נראה לי, אתה מדבר לעניין.

רחל עזריה: תשמע, אנחנו יושבים פה, התפקיד שלנו לחוקק חוקים, ואחר כך אנחנו צריכים לפקח על התנהלות הממשלה.

רחל עזריה: אתה אומר, אנחנו לא יודעים לתת עוגנים.

רחל עזריה: אנחנו באתגר, כי אנחנו אמורים לחוקק חוקים שאנחנו יודעים מה יקרה בהם, בעצם, זה חוק שאין לנו שום דרך, יש לנו תפקיד ואנחנו צריכים למלא את התפקיד שלנו בתוך התהליך הזה.

<רון רחמים: אני בנקאי, אני לא פרלמנטר, אז אני לא מבין את עבודת הוועדות וכדומה.

<רון רחמים: אני יכול להציע לך הצעה.

<רון רחמים: אני סבור שאנחנו הבנקים בגדול מבינים את הרוח, מבינים מה צריך, בנק הבינלאומי אפילו תומך בחקיקה הזאת, ואנחנו יודעים מה צריך לעשות.

<רון רחמים: לי ברור שאני הולך עכשיו לפרויקט של שלוש שנים שבו יוגדרו פעם אחת התהליכים, אחרי זה אחראיות, ואחרי זה גם הביצוע.

<רון רחמים: תזמני דיון בעוד שנה של החבורה הזאת, של כולנו, ותקבלי דיווחים, אבני דרך.

רחל עזריה: אם לא פרלמנטר, אז גם יש לך אלמנטים של פוליטיקאי, זה לא אבני דרך.

<רון רחמים: אני אומר לך את האמת, אני מתקשה להציע לך משהו עד החוק, איזשהם עוגנים כלשהו, לא החברים במשרד האוצר, לא החברים בבנק ישראל.

<רון רחמים: אין פה מישהו שמסוגל לספק לך עוגן כלשהו שהבנקים גם יכולים לעמוד אחרי זה ולהתחייב שתוך שנה הצ'קים יעברו.

<רון רחמים: כי פה צריך לבנות מערכת שלמה של מתג שיושב באמצע, מקבל את ההוראה של הלקוח מבנק הפועלים, קולט אותה, מעביר אותה לבנק אחר.

<רון רחמים: הבנק האחר אמור לקלוט אותה ולהתחיל להתנהל איתה.

חיים ילין: אני רוצה להתייחס לגבי מה שאמרת, שמחכים שכולם בסופו של דבר יהיו בסנכרון מלא, אבל זה מהות התחרות.

חיים ילין: מי שלא ירצה להיות בסנכרון מלא, לא יהיה בסנכרון מלא.

חיים ילין: אני לא רואה את החוק – אני אומר לך, לקוח שירצה לעבור מבנק, והבנק השני לא יכול לקלוט אותו, הוא לא יוכל לעבור.

חיים ילין: הוא בסוף יעבור לבנק שכן יכול לקלוט אותו.

חיים ילין: קשה לי, אני רגשית לא יודע לעשות הפרדות כנראה בין התפקיד הקודם שלך לתפקיד עכשיו, אז זה לא קל לי, אז תרשי לי.

חיים ילין: אני בא ואומר לך את הדברים כמות שהם.

חיים ילין: אני רוצה מקסימום תחרות.

חיים ילין: אני חושב שבסופו של דבר, אנחנו לא עובדים בשבילי, אני פטור מעמלות.

חיים ילין: אני רוצה שאנשים עניים שבקושי יש לה איך לסיים את החודש, אין להם אפילו, לא יגבו מהם בכלל עמלות, ויוכלו לעבור לכל מקום שהוא תחרותי ורוצים אותו, רוצים אותו לא בגלל שהוא נטל, רוצים אותו בגלל שהוא לקוח, לא רק אותי, לא רק מי שמרוויח כמו חברי כנסת, זה המהות שאני רואה.

חיים ילין: לכן, כל דבר כזה, הרי אנחנו יודעים, כל המחקרים הוכיחו לנו פה, כשהתחלנו לעבוד על ועדת שטרום על החוק, כולם הוכיחו שיש כמה דברים שאתה לא מחליט – בנק, אתה נולדת אתו וכנראה אתה נפטר אתו - זה המחקר הוכיח.

רחל עזריה: זה יותר משנות נישואין.

רחל עזריה: השנים שאתה עם הבנקים, יותר שנים - - -

<כפיר בטט: סטטיסטית אנשים מחליפים בני זוג.

חיים ילין: יש בעיה קשה מאוד בתחרות.

חיים ילין: יש אנשים שלא יודעים לקרוא את האותיות הקטנות.

חיים ילין: באמת, זה שוק, אתה יודע את זה יפה מאוד.

חיים ילין: אני, כשאני בא לנהל משא ומתן מול הבנק זה שונה מאשר כל בן אדם רגיל.

חיים ילין: כשאתה בא עם כסף, אתה משיג הרבה יותר מאשר כשאתה בא בלי כסף.

רחל עזריה: היום פורסם שמנכ"ל הבנק שלך מדבר על מבול החקיקה בבנקאות הוא מיותר, בזבוז כספי ציבור, זאת אומרת, אתה אומר שצריך לסמוך עליכם שאתם לגמרי רתומים לעניין.

רחל עזריה: אתה יודע, יש איזשהו פער בין מה שנאמר, אנחנו נצטרך אבני דרך, עוגנים.

רחל עזריה: אני הצעתי שתי הצעות, אם ההצעות אינן סבירות מבחינתכם, אני מציעה שתציעו הצעה נוספת.

רחל עזריה: אנחנו לא ניתן עכשיו איזה שלוש, ארבע שנים של כלום.

<רון רחמים: מה דעתך על העוגן שהצעתי?

רחל עזריה: אני חושבת שזה אחד מאבני דרך, זה סוג של אבני דרך.

<רון רחמים: בוא נשלב אותו בתוך החוק.

רחל עזריה: אדוני, אני נושאת ונותנת מול הממשלה - זו בעצם אופציה לייצר אבני דרך, שזו אחת האפשריות שדיברנו עליהן בדיון הקודם.

רחל עזריה: אנחנו נצטרך איזשהם עוגנים כדי שיהיה ברור שיש בסוף חוק שיחול ויקרה.

<מירב תורג'מן: אני רק אזכיר, הדיון הקודם עצר בסעיף 5ב(1)(א) הוקרא גם סעיף קטן (ב) אבל לא הסתיים בו הדיון.

<מירב תורג'מן: בהקשר של סעיף קטן (ב), אני ארצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך, שלא רק שאין עוגנים או אבני דרך כפי שגברתי אמרה, אלא שהתביעה על איזה חשבונות תחול ההוראה הקבועה בסעיף קטן (א), גם היא צריכה להיקבע בכללים בהסכמת שר האוצר.

<מירב תורג'מן: אני מציעה להוסיף כאן בסך הכול את המלה "לא", כך שההוראה הזאת תחול על כל סוגי החשבונות, למעט על סוגי החשבונות שייקבעו על ידי הנגיד בהסכמת שר האוצר, ובפיקוח פרלמנטרי במקרה הזה.

רחל עזריה: בעצם, החוק כפי שהוא כתוב כרגע, הצטרך לקבוע את הכללים, זאת אומרת ה"דיפולט", אנחנו רוצים לשנות את ה"דיפולט".

רחל עזריה: ה"דיפולט" עכשיו הוא שבעצם על כל החשבונות לא חל החוק, אלא אם כן, הנגיד, בהסכמת שר האוצר, ייקבע בכללים את סוגי החשבונות, יוצק תוכן.

רחל עזריה: אנחנו רוצים לעשות את זה הפוך - על החשבונות, אלא אם כן מוציאים מישהו.

רחל עזריה: אחרת, החוק הוא באמת בסוף, זאת אומרת, אם גם כדי שהתהליך הזה יקרה – חבר הכנסת פורר, הבנת את העניין הזה?

רחל עזריה: הסיפור הוא שיש גם אילו חשבונות 5ב1 "הנגיד בהסכמת שר האוצר, יקבע בכללים סוגי חשבונות בנק שעל הפעילות הפיננסית המתנהלת יחול האמור בסעיף קטן (א)".

רחל עזריה: זאת אומרת, רק החשבונות שהנגיד בהסכמת שר האוצר יגדירו, רק עליהם יחולו הכללים, ואנחנו רוצים הפוך.

רחל עזריה: אם הוא לא מגדיר כללים, אז זה לא קורה.

רחל עזריה: אנחנו גם נחכה ארבע שנים, וגם אם הוא לא מגדיר כללים, אז זה פשוט לא יחול.

רחל עזריה: אנחנו רוצים לעשות את זה הפוך – אנחנו רוצים שזה חל, אלא אם כן למעט מקרים.

<מירב תורג'מן: הוצגו לפנינו הקשיים בדיון הקודם, כמו למשל חשבונות משותפים, וכדומה, שלגביהם יימצא שאין מקום להחיל עליהם את ההוראה.

<חן פליישר: אני אסביר למה בעצם הסעיף הזה נכתב כך.

<חן פליישר: יש כאן עבודה מקצועית, מעמיקה, שאנחנו התחלנו אותה – אני אסביר את המורכבות של קביעת סוגי החשבונות, ואני אספר לכם, מאחר שנושא שרות השוואת עלויות עלה, ששם לא הייתה שום התייחסות לסוגי חשבונות, ואכן, יש לנו בעיה גדולה שם, בגלל שבעצם זה חל באופן רוחבי.

רחל עזריה: זה תוך שלוש שנים, אתם לא יכולים לעשות את העבודה בשלוש שנים?

<חן פליישר: אני רוצה להסביר ולהציע.

<חן פליישר: כדי להשלים את ההסבר.

<חן פליישר: יש לנו קושי עם תחולה רוחבית על כולם, ואחר כך, הוצאה מהכלל, פשוט מהסיבה הפשוטה שיש כאן צורך שכל הבנקים תהיה להם שפה אחידה.

<חן פליישר: אם זה היה פנים בנקאי, והיינו אומרים, כל בנק הסתדר עם מה שיש לו, אז זה סיפור אחד.

<חן פליישר: העניין הוא פה שיש כאן העברה של פעילות מבנק לבנק.

<חן פליישר: זה אומר שצריך לייצר הבנה משותפת של כל המערכת על מה זה חל, מאיזה חשבון מעבירים, לאיזה חשבון מעבירים, איזה חשבונות הם לא בעסק, כמו חשבונות שיש עליהם עיקולים אולי שאנחנו בודקים את זה עדיין.

<מירב תורג'מן: יש לכם סמכות ליצור שפה משותפת ולקבוע את הכללים על מה זה יחול, סליחה, מה יוחרג מההוראה.

<חן פליישר: ברגע שהכול חל, יש עם זה בעיה, בגלל שכל בנק קורה לו דברים לפעמים בדרכים אחרות.

<חן פליישר: אנחנו כן מאמינים שצריך פה להגיד על מה בכלל בצורה מפורשת, ולאט לאט להרחיב.

<חן פליישר: אם אפשר להציע שזה יהיה סעיף שיהיה לנו חובה לעמוד בו תוך זמן שייקבע.

רחל עזריה: אין לי בעיה לעשות כשזה חל על כולם, אלא אם כן נאמר אחרת, ואז אחר כך אם אתם רוצים לפרט מה כן, אין בעיה.

רחל עזריה: אני מבינה שאתם צריכים את הפרוט, ואפשר להוסיף את זה בלשון החוק שאתם מוזמנים לפרט מה כן.

רחל עזריה: את הדיפולט השארנו.

רחל עזריה: אם אחר כך לצרכים שלכם אתם רוצים לפרט מה כן אין לי בעיה.

רחל עזריה: הדיפולט נשאר דיפולט, שזה חל על כולם, למעט.

רחל עזריה: היא אמרה, לא כל הבנקים משתמשים בכל השמות וכו', אין בעיה, הם רוצים להגיש אחר כך להגיש נייר שמה כן, הם יכולים.

<טל הראל: העבודה הזאת של השלוש השנים, היא נועדה בין היתר כדי למפות את סוגי החשבונות.

<טל הראל: אנחנו אפילו לא יכולים להגיד כרגע מהם סוגי החשבונות.

רחל עזריה: יש לכם שלוש שנים לעשות את עבודת המיפוי הזאת.

<מירב תורג'מן: אז אם תוך שלוש שנים - - - אני לא רואה את ההבדל.

<חן פליישר: בעיניי יש הבדל גדול בין להגיד על מה זה חל ומה שלא חל.

<מירב תורג'מן: כשאתם תדעו מה להכניס לתוקף, על מה זה יחול, אתם גם תדעו על מה זה לא יחול.

<מירב תורג'מן: אז פשוט הדיפולט יהיה שזה חל על כולם, למעט במקרים שיש בעייתיות.

<חן פליישר: הבעיה היא שזה יוצר חוסר ודאות, ויש כאן חוק שאנחנו גם מציעים להוסיף לו סנקציה של עיצום כספי.

<חן פליישר: במצב כזה כשאומרים הכול, ולא כולם מבינים מה זה יכול - - -

רחל עזריה: מה זה לא כולם?

רחל עזריה: אבל תוודאו שכולם יבינו.

רחל עזריה: אתם תשבו, אתם תעבדו, אתם תדעו לפתור את זה.

רחל עזריה: אתם מבינים שהמשמעות פה שזה בעצם עלול פשוט לא לקרות.

<חן פליישר: אני חושבת שזה גם יוצר קושי מבחינת איך שפרויקט מתנהל.

<חן פליישר: כי אנחנו, יש לנו איזושהי קבוצה של סוגי חשבונות שהם בהסכמה בינינו לבין הממשלה, וזה גם נכתב בדברי ההסבר, שבוודאי זה צריך לחול עליהם בשלב ראשון.

<חן פליישר: אנחנו כן רואים לעצמנו לאורך הזמן אפשרות לבחון אפשרות להרחבה - להחיל את זה על עוד מקרים.

רחל עזריה: אז אתם תגדירו מה לא, ואחר כך תציעו את החלק שלו לאט לאט, אני לא מבינה.

חיים ילין: אנחנו מלמדים את הצרכן לצורך העניין שהוא חייב להיות באוברדרפט, המערכת הבנקאית ככה חינכה אותו.

חיים ילין: זאת אומרת, שעכשיו, בואו נראה מה האוברדרפט של כל אחד, ואת אומרת, היפותטית, כל חשבון שנמצא בחובה לא יוכל לעבור.

חיים ילין: עכשיו תתחיל כל מי שנמצא בחובה בסכום מסוים כן יוכל - זה לא יקרה, פשוט זה לא יקרה.

חיים ילין: ההגדרות האלה פשוט לא יקרה.

חיים ילין: לא, כי אני אגיד לך שהחוק הכי חשוב זה שאסור להיות באוברדרפט במדינת ישראל – מה, איך זה נראה?

חיים ילין: המערכת הבנקאית תקרוס, זה מה שאתם תבואו, תגידו לי, הרי הם חיים רק מהריבית של האוברדרפט, ועמלות, זה ההכנסות הכי גדולות שיש.

חיים ילין: מה תעשו עם זה?

חיים ילין: ככה הבנקים נותנים - תקנה רכב, קח אשראי, כולם באוברדרפט במדינה הזאת, זאת מדינת אוברדרפט ועכשיו יחריגו, לכן יש היגיון למה שנאמר פה.

חיים ילין: אל תחריגו אף אחד.

חיים ילין: מי שרוצה לעבור מבנק לבנק, הבנק שלוקח את הלקוח הזה יודע בדיוק מה האחריות שלו.

חיים ילין: מה, אנחנו ילדים?

<כפיר בטט: ציינו את זה בדיון הקודם.

<כפיר בטט: אחת הדוגמאות שנתנו בדיון הקודם זה מצב שיש חשבון שותפים שהוא לא יוכל להתאפשר לעבור לחשבון יחיד.

<כפיר בטט: למשל אם אתה עובר מחשבון שותפים - - -

עודד פורר: לגיטימי.

חיים ילין: - - - הגיוני לחלוטין.

רחל עזריה: אבל אנחנו טוענים חיטים, ואתם עונים לנו שעורים.

רחל עזריה: אין לנו בעיה.

רחל עזריה: אתם יכולים להגדיר מי לא בפנים, אבל הדיפולט צריך להיות מכם.

רחל עזריה: תארו לעצמכם - הנגיד פשוט לא יעשה את זה, לא, הוא לא יעשה את זה, כי יהיה עוד ויכוח לגבי איזשהו חשבון, כי אם צריך לגרוף את כל הבנקים אלינו ביחד, בבת אחת, ובסופו של דבר החוק לא יקרה, ואז מה נעשה?

רחל עזריה: אנחנו במערכת יחסים בין הכנסת לבין הממשלה, אין לנו סנקציות מול הממשלה, זה לא רלבנטי, אבל אנחנו צריכים לוודא שהחוק הזה הוא גם ככה קורה מעבר לערי החושך לוודא שהוא יקרה.

רחל עזריה: עכשיו לפי המצב הזה, החוק הזה עלול לא לקרות בסופו של דבר, כי אם הנגיד או הנגידה ושרת האוצר לא יעשו את העבודה - זה עוד ארבע שנים.

רחל עזריה: בעצם, מה שאתם עושים פה, זה בעצם החוק הזה עלול לא לחול, הוא פשוט עלול לא להתקיים.

רחל עזריה: אנחנו רוצים שהחוק הזה התקיים.

רחל עזריה: עכשיו גם ככה אנחנו מבקשים כל הזמן את הנקודות לאורך הדרך.

<מירב תורג'מן: אני מוכרחה לציין שאני לא מכירה חקיקה שבמועד התחילה היא למעשה לא חלה על אף אחד, אלא אם בחקיקת משנה קובעים על מי היא תחול, זאת אומרת, שזה גם אפילו לא בידי הכנסת, זה בידי הנגיד והשר.

חיים ילין: הסכימו.

רחל עזריה: זה לאישור ולדיווח.

רחל עזריה: אבל היא לא היוזמת.

<מירב תורג'מן: אין לה סמכות להתקין תקנה.

<מעין נשר: גם לפי מה שאמר חבר הכנסת ילין אמר קודם, וגם לפי מה שאתם אומרים, יש פה איזושהי חוסר בהירות.

<מעין נשר: אפשר לעבור בנק היום, אפשר לסגור את החשבון, ולפתוח חשבון בבנק אחר.

<מעין נשר: יש אפילו נוהל בנקאי תקין שמגדיר איך עושים את זה באופן יחסית מהיר.

<מעין נשר: החקיקה הזאת היא חקיקת מסגרת שנועדה לבוא ולהגיד שהבנקים יבנו מערכת ממוחשבת שתיתן לעשות את המעבר הזה בקליק.

<מעין נשר: בעצם שהיא תעשה את זה במין דרך מהירה ומקוצרת כזו.

<מעין נשר: אנחנו כבר רואים כמו שאמרו לכם כאן, שיש בעיות עם מוצרים בנקאיים מסוימים וסוגי חשבונות מסוימים.

<מעין נשר: הצוות הזה נועד לפתור, ולבוא ולהגיד מה יכולים להיות הפתרונות.

<מעין נשר: אבל עצם זה שמראש באים ואומרים, הכול חל, זה בעצם לא להבין, יכול להגיד, אנחנו לא נחכה לבנק, אפשר לא לחכות לבנק שלא ייכנס למערכת, כמו שאמר קודם חבר הכנסת ילין, זה לא להבין שכבר אפשר היום במוצרים הבנקאיים לעבור - - -

רחל עזריה: למה לא לומר כן ולהגדיר רשימה מה לא.

<מעין נשר: עצם זה שמגדירים מראש מה לא כשעוד לא יודעים איך המערכת הזאת תיראה - - -

רחל עזריה: אבל - - - יהיה שלוש שנים.

<מעין נשר: זה בעייתי.

רחל עזריה: מעיין, זה לא משכנע, אני מצטערת.

<מעין נשר: יש לנו הצעה לגבי השלוש שנים, ואני רוצה גם להציע אותה.

<מעין נשר: אבל צריך לזכור, בסך הכול אנחנו אומרים, גם הכוונה של חקיקת המסגרת הזאת שהמוצרים הבסיסיים ייכנסו כדי שלרוב האוכלוסייה שרוצה לעבור בקליק תהיה לה את האפשרות.

<מעין נשר: עכשיו לבוא ולהכניס מראש הכול פנימה, ולחשוב שיהיה אפשר לעשות מין רשימה כזאת שתבוא ותאתר את כל הדברים שאולי לא, בטח ובטח כשיש סנקציות ואחרי זה יעברו שלוש שנים, יבוא מישהו עם חשבון אפוטרופסות, עם שותפים ונאמן שירצה לעבור, ולא בדיוק כתבנו אותו ברשימה השלילית, ואז תטילו סנקציות על הבנקים שהם לא העבירו אותו, זה גם לא אחראי.

רחל עזריה: אני לא מבינה.

עודד פורר: תשאירו שם ועדה שהבנק יוכל לפנות אליה לבקש חריג.

רחל עזריה: סליחה, חבר הכנסת פורר, אנחנו לא מנהלים ככה את הדיון.

רחל עזריה: את רוצה להציע איזושהי הצעה?

<מעין נשר: אנחנו חושבים לגבי התכנית הזאת - - -

<נגה רובינשטיין: אני רוצה להציע משהו שקשור לאבני הדרך שאת דיברת עליהם.

<נגה רובינשטיין: בעצם, חייב להיות כאן איזשהו גורם מבוגר אחראי שיצור את התכנית הזאת, ולמה?

<נגה רובינשטיין: בגלל שנדרש תיאום בין כל כך הרבה גופים, וברגע שיש גוף אחד שלא נמצא, אז יש איזשהו פאול.

<נגה רובינשטיין: עכשיו אני רוצה ללמוד בנושא ניידות המספרים שבדברי ההסבר להצעת החוק גם מפנים אליהם כן דוגמה.

<נגה רובינשטיין: מה קרה בעניין ניידות המספרים?

<נגה רובינשטיין: גם כן, יש כאן איזשהו חסם תחרותי מבחינת הניידות.

<נגה רובינשטיין: נקבעה חובה על שר התקשורת לקבוע תכנית מספור על מנת שכל השחקנים יפעלו לפי תכנית המספור, זאת אומרת, הוא לא היה רשאי, הוא היה חייב לעשות את זה.

<נגה רובינשטיין: אבל מה לא נקבע, הדבר הנוסף שנדרש, וזה אבן הדרך שאת מדברת עליו, זה כמה זמן יש בין נקודת זמן שהוא מפרסם לבין נקודת היישום.

<נגה רובינשטיין: אז כבר בעצם דילגת על חלק מהשלב של הצורך בקביעת כללים, ומה שנותר לך זה היישום של זה.

<נגה רובינשטיין: עכשיו, מכיוון שבחוק התקשורת לא נקבע החלק השני, הגיע המועד, לקח יותר זמן ליישם ממה שחשבו, שנה ושלושה חודשים, זה כבר משהו שלא זוכרים, אבל שנה ושלושה חודשים הייתה הפרת חוק קולוסאלית של כל החברות, למה?

<נגה רובינשטיין: כי היו שתיים, או שלוש שלא יישמו אצלן את ההוראות.

<נגה רובינשטיין: לכן אני מציעה שגם תקבע חובה על הגורם הרלבנטי, המפקחת על בנק ישראל או כל גורם אחר, שהיא תקבע את התכנית.

רחל עזריה: אנחנו לא מחוקקים חוקי חובה.

<נגה רובינשטיין: יש מיליוני חוקי חובה – כך וכך השר יקבע, בוודאי זה דבר הכרחי.

<נגה רובינשטיין: אגב, גם ברמה ההגבלית זה הדבר הנכון לעשות, ובטח כשיש כאן סנקציות במקום הזה.

<נגה רובינשטיין: מאותו רגע שנקבעת התכנית, ייקבע פרק זמן שהוועדה תחשוב שהוא פרק זמן הסביר ליישם את התכנית.

<נגה רובינשטיין: אז יש לך כאן נקודת מבחן באמצע שעד אז המפקחת צריכה לקבוע תכנית, ומשם עוד פרק זמן ליישום התכנית.

<לינור דויטש: אני מלובי 99.

<לינור דויטש: אני רוצה להגיב על דבריה של עו"ד נגה רובינשטיין.

<לינור דויטש: אני חושבת שאנחנו ראינו כבר בחקיקת שטרום שהשיטה הקבועה של הבנקים בדיונים האלה, היא לדחות, לא משנה איזה סעיף היינו, סעיף, סעיף, דבר, דבר, קודם כל בוא - - - הם אומרים, בוא נקבע כדי שלא נפר את החוק חלילה, בואו מראש נקבע זמן יותר ארוך כדי שאז לא נפר את החוק, היא חוששת כל כך להפרת החוק.

<לינור דויטש: לא, אנחנו נקבע זמנים שייקבעו כדי שיעבדו קשה, כדי לעמוד בזמנים האלה.

<לינור דויטש: אם חלילה לא יעמדו בכך, נוכל גם להגיע לבג"צ לפנות נגדם על אי הפרת החוק, אבל לא מראש נקבע - - - בשום פנים לא.

<לינור דויטש: זו שיטה של הבנק - - - שיטתיות לא מקובלת עלינו.

<נגה רובינשטיין: היא אמרה דברים לא נכונים.

רחל עזריה: לכולם פה מותר לומר דברים לא נכונים, זה בסדר גמור.

רחל עזריה: אין בכנסת כללים שכולם צריכים לומר דברים נכונים.

רחל עזריה: את הדיפולט אני מבקשת לשנות, אתם חייבים לעשות את זה.

רחל עזריה: אנחנו נהיה חייבים לעשות את זה.

רחל עזריה: אני מצטערת.

רחל עזריה: לא יכול להיות שכל הדרישות מטעם הוועדה נענים באי אפשר, זה לא סביר.

רחל עזריה: אני בחיים לא ראיתי מצב שאין בעצם דיאלוג בין הממשלה לבין הכנסת.

רחל עזריה: החוק הזה נתבקשנו כמה שינויים.

רחל עזריה: כל השינויים שהתבקשנו, כל הדברים, זה בעצם עוגנים כדי שהחוק התממש, זה הדבר היחיד שמטריד אותנו באירוע הזה – עוגנים שהחוק התממש.

רחל עזריה: שהצעת החוק אחרי החקיקה תתממש, ואני גם הצעתי לכם להביא את הרעיונות שלכם.

רחל עזריה: בעניין הזה של הדיפולט – אתם הסברתם, אני לא מבינה למה.

<טל הראל: אנחנו כן לוקחים לתשומת ליבנו את מה שאת אומרת, אנחנו נבחן את הדברים לעניין המלה הכול, אותי זה מטריד מבחינת היישום.

<טל הראל: המלה הכול, היא מלה עמומה, יש בה חוסר ודאות לגבי התחולה שלה.

<טל הראל: כשאנחנו באים ליישם, או מטילים חובות על הבנקים - - -

רחל עזריה: איפה את אומרת הכול?

רחל עזריה: אין הכול.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: "הנגיד, או הנגידה בהסכמת שר האוצר, נקבעו בכללים סוגי חשבונות בנק שעל הפעילות הפיננסית המתנהלת בהם לא יחול האמור" – זה דיפולט.

רחל עזריה: על הכול יחול מלבד זה.

<טל הראל: אבל זאת המשמעות.

רחל עזריה: אנחנו משאירים את הדיפולט, זו המשמעות.

<טל הראל: המשמעות היא מבחינת התכלית, מבחינת היישום, זה שזה יחול על הכול.

<טל הראל: המלה הזאת מבחינת המהות שלה, היא מכילה בחובה דברים שאנחנו לא יודעים מה יש, אנחנו גם אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, הם יישמו נגיד את הכול, אחרי שלוש שנים תקום קומבינציה שלא חשבנו עליה, כי החשבונות יש להם מאפיינים שונים, לקוחות שונים, זה משהו שמתפתח גם עם השנים.

רחל עזריה: סליחה, כמה עובדים אתם בבנק ישראל?

<טל הראל: בפיקוח על הבנקים 165 עובדים.

רחל עזריה: אתם לא יכולים לעשות "עקוב אחרי" ולשים לב לשינויים שמתחוללים בבנקים לייצר את הרשימה הזו?

רחל עזריה: אז אני לא מבינה, את אומרת הדברים משתנים, בסדר, אז תשבו ותעשו את העבודה.

רחל עזריה: מה תגובתכם באוצר?

<כפיר בטט: אנחנו סבורים שמה שבנק ישראל אומר זה דברים שנשקלו כבר בעבר העניין של הדיפולט.

<כפיר בטט: אנחנו חושבים שבאמת זה קשה לבוא ולהגיד עכשיו שהכול עובד.

<כפיר בטט: אנחנו מבינים את מה שאתם אומרים לעניין ההחרגה, אבל עדיין מה שעמיתיי אומרים פה, זה שגם לעניין חשבונות חדשים שיצוצו, וגם לעניין שינויים שיש בהגדרה כזאת או אחרת, ייתכן וזה יכול ליצור בעיות משפטיות כאלה ואחרות.

<כפיר בטט: וואנס, אנחנו הכרחנו את הבנקים לחייב - - -

רחל עזריה: אני שמעתי יותר מדיי גם בעיות משפטיות, גם בעיות טכנולוגיות, בעיות של ניסוח.

רחל עזריה: אני לא יודעת, אתם אנשים מוכשרים, יודעים לעשות את העבודה, אתם מקבלים שלוש שנים עם אופציה הארכה של שנה כדי לייצר את הפתרונות, לא יכול להיות שכל הזמן צצים כל מיני - - -

<חן פליישר: אני חושבת שצריך גם לקחת בחשבון, כשנעשתה הערכת היישומית שזה ייקח שלוש שנים, אז הערכה הזאת נעשתה בשים לב לאותם סוגי חשבונות שעליהם דיברנו באותם מעברים.

<חן פליישר: אני כן מציעה שתתני לנו עד הדיון הבא לחשוב על משהו.

חיים ילין: אנחנו התמודדנו עם זה ברפורמה הגדולה של הבנקאות, מה זמן האופטימלי.

חיים ילין: כי דרשו מאתנו חמש שנים פלוס, זאת אומרת, אנחנו מכירים שאף אחד לא ייפגע.

חיים ילין: ברגע שיש לך תקופה מאוד ארוכה, אז תמיד הזכיינות או לדחות את זה, אנחנו מכירים את זה.

חיים ילין: מצד שני, כשמים זמן שהוא מאוד לחוץ, אז אומרים, אנחנו לא מצליחים לעשות את זה.

חיים ילין: אני אומר את הדברים כמות שהם.

חיים ילין: אני לא יודע מי בעצם תוקע.

חיים ילין: אני שומע את בנק ישראל בכל הישיבות – פעם זה הצד של הטכנולוגיה, זה נראה בלתי אפשרי.

חיים ילין: אתם יודעים מה, אפילו כל בנק שייפתח אני אומר, וואלה זה נס, באמת אני אומר לכם - למה?

חיים ילין: לא בגלל שאני מאשים אתכם את הפקידות, אלא בגלל שמלמעלה אין איזשהו רוח, כל הזמן יש סכנה - מרחפת סכנה שהמערכת הבנקאית תקרוס, זה הפחד במדינת ישראל.

חיים ילין: אנחנו לא יכולים להרשות, אין לנו מדינה אחרת, ואני מבין את כל רמת הסיכונים.

חיים ילין: בינתיים, מה שקורה, ודנו על זה בכל הישיבות שעד שנגמור את הכול, לא תהיה מערכת בנקאית קונבנציונלית כמו שאתם מכירים.

חיים ילין: עד שהם ייכנסו, אנחנו לא נהיה שם ברגולציה של השוואת מחירים, שימו לב מה קורה לטכנולוגיה מול החקיקה עצמה ומול הניהול עצמו שאנחנו מנסים לקדם.

חיים ילין: את יודעת מה, בסוף ההיגיון ינצח, זאת אומרת, הטכנולוגיה החדישה שתיכנס – אל תעצרו רק את הרגולציה שם, כי לדעתי אם תעצרו את הרגולציה, אז אנחנו באמת נהיה בבעיה, אבל הדור הצעיר הולך לשם – הוא לא רוצה מתווכים, הוא לא רוצה אף אחד, הוא לא רוצה אותנו, ולא אתכם, ולא אף אחד.

חיים ילין: אם אתם לא מבינים את זה, אז אנחנו בבעיה קשה מעבר לחוק הזה.

חיים ילין: לכן אני אומר הוויכוח הזה כבר היה והוא ממשיך, כמעט כל דבר שאנחנו דנים, הוא מגיע עוד פעם לשולחן.

רחל עזריה: אני מבקשת לדעת מי הלוביסטים שיושבים בחדר, ומאיזה משרדים אתם מייצגים, אם תוכלו בבקשה לקום ולהציג את עצמכם.

רחל עזריה: מצד אחד אני שומעת מהבנקים, אנחנו כולנו בעד.

רחל עזריה: מצד שני, אני רואה את השרוכים הכתומים ואני אומרת לעצמי, רגע, מי יכול להסביר לי את זה.

רחל עזריה: מצד שלישי, אני רואה שהניסיונות לגרום לחוק הזה להיות אסוף וקורה, חווה חוויות.

רחל עזריה: אז בואו נסגור פה.

רחל עזריה: אני מזכירה שהדיון הבא הוא הדיון האחרון, אנחנו צריכים לסיים הקראה.

רחל עזריה: תביאו לפני הדיון הבא הסתייגויות.

חיים ילין: עם ועדת כלכלה זה הסתייגות או שאתם מכניסים את זה?

חיים ילין: אם אני צריך להביא לפעם הבא את ההסתייגויות, אני רוצה לדעת מה התיקונים שנכנסים ממה שאמרתי.

<כפיר בטט: אני רק לא בטוח לגבי הדברים הספציפיים שאמרת.

רחל עזריה: עדיף שתביא.

חיים ילין: אני אביא את כל ההסתייגויות.

<עמיהוד שמלצר: היה לנו תיקון אחד רק של סעיף שכבר הקראנו.

<עמיהוד שמלצר: סעיף 2 פסקה 1, סעיף 5ב(א) הוספנו את סעיף קטן (א).

<עמיהוד שמלצר: אנחנו מוסיפים פה את המלים בעמוד הראשון – סעיף 2 פסקה 1, סעיף קטן (א) – זה תיקון של סעיף 5ב(א) הקיים.

<עמיהוד שמלצר: אנחנו רוצים להוסיף את המלים: "וכן לקוח המעוניין בתום ההעברה כאמור גם לסגור את החשבון בתאגיד הבנקאי המקורי".

<עמיהוד שמלצר: זאת בקשה שאנחנו רוצים לאפשר – סעיף 5(ב) מאפשר ללקוח למנות כשליח את הבנק החדש או התאגיד הבנקאי הקולט שלו לבצע בעבורו הליכים שקשורים במעבר.

<עמיהוד שמלצר: זאת אומרת, הלקוח לא הצטרך לפנות לבנק הישן, אלא לבנקאי החדש - - -

חיים ילין: הבנק החדש, הוא צריך לדאוג שהכול ייסגר, אחרת הוא לא יכול לקלוט.

<כפיר בטט: התוספת פה שגם זה נסגר.

חיים ילין: זאת אומרת, לא יקרה מה ששמענו פה, שהוא ימשיך לקבל חיובים בבנק הישן.

<עמיהוד שמלצר: זה בהמשך.

<עמיהוד שמלצר: פה אנחנו רוצים לאפשר עוד מהלך אחר שאומר שהוא גם יכול גם להעביר את הפעילות וגם לחדד, וגם על סגירת החשבון.

<לינור דויטש: הערה לגבי תקופת מעבר.

<לינור דויטש: בגלל שאני רואה שייקח כמה שנים הסיפור הזה, שאלה, אני שואלת, מעלה סוגיה.

<לינור דויטש: הבנקים טוענים כל הזמן שהבעיה אצלם שלהעביר חשבונות זו לא רק הבעיה, ושהם לא מצליחים מול הספקים של הוראות קבע, הם לא מצליחים להעביר את הוראות הקבע.

<לינור דויטש: שמעתי, אני שואלת שאלה, האם אפשר לבדוק שאם נגביל בזמן, יש פה תוספת השנייה של חוק הגנת הצרכן מספר ספקים שרשומים שם – חברת חשמל וכדומה, האם אפשר שאנחנו נעשה בתקופת המעבר הזאת עד שתוקם המערכת להגביל שתוך עשרה ימים, עשרים ימים, בתקופה שמוגבלת בזמן הם יהיו חייבים לספק את העברת החשבונות של הוראות הקבע.

רחל עזריה: זו אחת מהאפשרויות מאבני הדרך.

חיים ילין: בכרטיסי אשראי זה היה קיים, אנחנו דרשנו, שאין יותר עסקאות מול הכרטיסים, מול המערכת הבנקאית עצמה, לאט לאט זה עלה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני רק מתייחסת לנקודה הזאת שעלתה, שאנחנו פרסמנו כבר את תזכיר חוק שירותי תשלום, ואנחנו מתכוונים להעלות אותו ביום ראשון לוועדת שרים את הנושא שמצריך שירותי תשלום, בין היתר יש שם הוראה שנוגעת ממש לנושא הזה, ומטילה חובה על מוטבים לעדכן אצלם את העדכונים, וגם קובעת שאסור להם לקחת ריבית בגין פיגור אם הם ממשיכים לחייב גם הטלת עיצום כספי.

חיים ילין: זה מגיע בתור מה בתור חקיקה או בתור תקנה?

<לירון מאוטנר לוגסי: בתור חקיקה.

<לירון מאוטנר לוגסי: פשוט במסגרת חוק אחר הרבה יותר רחב וארוך שעוסק בין היתר בנושא של הרשאות לחיוב חשבון.

רחל עזריה: יש פה בנק פועלים ובנק בינלאומי.

רחל עזריה: אחד הדברים שאני פניתי לציבור וביקשתי הערות לכל הצעת החוק, זה הקושי לעבור מסניף לסניף בתוך הבנק, הם אומרים, שם המשבר הגדול.

רחל עזריה: אנשים נשארים באותו סניף בנק שהם גדלו, לא משנה איפה זה, כי הם לא מצליחים לעבור מסניף לסניף, כי כל סניף מוגדר כבנק בפני עצמו, אף אחד לא רוצה לשחרר את הלקוחות.

רחל עזריה: עוד דבר שעלה, זה שאנשים מאבדים את כל הזכויות שלהם.

<טל הראל: גם אנחנו לא כל כך נתקלנו בתלונות של מעבר מסניף לסניף.

<טל הראל: לגבי ההטבות, עמלות, אז יש הוראה של המפקחת על הבנקים.

<טל הראל: הבעיה שמישהו ששוקל לעבור בנק, אז אי אפשר במשך תקופה של חצי שנה, לא זוכרת בדיוק, תיכף נבדוק את זה, הבנק מחויב לשמור על כל התנאים שהוא הבטיח.

רחל עזריה: כמה תלונות על זה קיבלתם?

<טל הראל: לפני שתיקנו את זה, היו פה ושם תלונות.

<טל הראל: אבל אחרי שתיקנו, לא זכור לי שהיו תלונות לאחר שהדבר הזה נכנס לתוקף ומחייב את המערכת הבנקאית.

<טל הראל: הבנקים ממשיכים לשמור על התנאים עד אשר הוא עובר בפועל.

<טל הראל: אם יש תלונה ספציפית, אנחנו נבדוק.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: אתם תלכו ותעשו את העבודה.

רחל עזריה: ניפגש ביום שני הבא, ואני מקווה שנצליח לסגור את החוק.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: הישיבה נעולה.