ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 719, 2018-02-26 11:15

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור.

אלי אלאלוף: עד עכשיו יש לנו עוד התייעצויות, והשר מצא לנכון להצטרף, עם אנשי משרד האוצר, יועץ שר האוצר, נדב, ואנוכי.

אלי אלאלוף: אנחנו מתלבטים ולכן חלק מן ההתלבטויות יעברו אליכם.

אלי אלאלוף: היום 26 בפברואר 2018, י"א באדר התשע"ח, השעה 11:18.

אלי אלאלוף: על סדר היום: פרק ה': הביטוח הלאומי, סעיפים כפי שמפורטים כאן, בנושא גמלת סיעוד.

אלי אלאלוף: בדיון הקודם הצגנו בפניכם את ההתלבטויות ונערך דיון כולל.

אלי אלאלוף: הפעם אנחנו רוצים להיכנס לפרטים בעקבות ההסכם שנעשה בין השרים ובין אנשי משרד האוצר ואנשי המקצוע, במיוחד אנשי הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: נתחיל בקריאה של הצעת החוק שלפנינו.

אלי אלאלוף: אני שמח לראות כאן הרבה חברי כנסת, שהם פה לא בפעם הראשונה ונושא הסיעוד קרוב לליבם ולעיסוקם לאורך כל השנה.

אלי אלאלוף: לכן תודה רבה שבאתם, ברוכים הבאים.

אלי אלאלוף: בבקשה, אנחנו ישר מתחילים בקריאה.

<שמרית שקד גיטלין: ברשותך, אדוני, אני רוצה להעיר הערה לגבי הליכי החקיקה.

<שמרית שקד גיטלין: להבנתנו התיקון, שלפיו ניתן לקבל את גמלת הסיעוד, כולה או חלקה, בכסף, הוא שינוי מהותי ויסודי באופן שבו גמלת הסיעוד מופעלת עד היום במשך כשלושים שנה.

<שמרית שקד גיטלין: כיום הגמלה ניתנת בעין, והמקרים שבהם ניתן לקבל את הגמלה בכסף הם מקרים שבהם לא ניתן לספק שירותי סיעוד, או במקרה של מטפל צמוד.

<שמרית שקד גיטלין: אנחנו חושבים שראוי לקיים דיון מעמיק בתיקון ובהשלכות שלו.

<שמרית שקד גיטלין: לשם ההשוואה, אני רוצה לומר שכאשר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חוקקה מתן אפשרות לקבל גמלה בכסף למי שמעסיק מטפל צמוד, היא עשתה זאת צעד אחר צעד.

<שמרית שקד גיטלין: בשלב הראשון נקבעה רק תוכנית ניסיונית למשך שנתיים, שלוותה במחקר והוגבלה לארבעה אזורים בארץ.

<שמרית שקד גיטלין: אחר כך הוארכה הוראת השעה והורחבה לתשעה אזורים.

<שמרית שקד גיטלין: הייתה הארכה נוספת, התוכנית הורחבה לתוכנית ארצית, נקבעה כהוראת שעה, לוותה במחקר, ורק לאחר מכן היא נקבעה כהוראה קבועה בחוק.

<שמרית שקד גיטלין: גם מבחינת המהות, הוועדה קבעה בחוק ואישרה בתקנות מנגנונים שנועדו להבטיח שימוש בכסף לטובת הזכאי.

<שמרית שקד גיטלין: לא אפרט את כל המנגנונים שנקבעו.

<שמרית שקד גיטלין: לכן אני אומרת שאנחנו סבורים שראוי לקיים דיון מעמיק בתיקון הזה.

<שמרית שקד גיטלין: ברשותך, אדוני, אתחיל לקרוא.

<שמרית שקד גיטלין: כאן יש לנו שלוש גרסאות לנוסח.

<שמרית שקד גיטלין: קודם כול אני מקריאה את נוסח א' מהחוברת הכחולה, עם תיקוני נוסח שעשינו.

<שמרית שקד גיטלין: "(1) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 2.5 עד 3 נקודות – 1,000 שקלים חדשים; סכום זה יעודכן לפי השינוי בשווי בכסף של יחידת שירות, המפורסם על ידי המוסד לפי סעיף קטן (ה);" נוסח ב' הוא הצעת הממשלה.

<שמרית שקד גיטלין: "(1) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 2.5 עד 3 נקודות – 1,205 שקלים חדשים;- - -"

<אלון מסר: הנוסח שקראת הוא הנוסח המקורי שאושר בממשלה, נכון?

<שמרית שקד גיטלין: זה הנוסח בחוברת הכחולה, עם התיקון כפי שאושר.

<אלון מסר: עכשיו את מקריאה את הנוסח שמביא לידי ביטוי את ההסכמות בממשלה, שהובאו גם בשבוע שעבר?

<שמרית שקד גיטלין: זה הנוסח שנמסר לנו כמבטא את ההסכמות בממשלה.

<שמרית שקד גיטלין: לא הייתי חלק מן ההסכמות.

<אלון מסר: זה הנוסח לדיון, למעשה?

<שמרית שקד גיטלין: הנוסח לדיון – יש כאן שלוש אפשרויות.

אלי אלאלוף: אני יכול להסביר, אני רוצה שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: ההצעה הראשונה הייתה, לשכבה הראשונה – 1,000 שקלים.

אלי אלאלוף: אחרי כך זה תוקן ל-1,205 שקלים, ואחרי התלבטויות נוספות, וגם בעקבות הדיון, אנחנו שינינו לגרסה שלישית.

אלי אלאלוף: פה אנחנו מביאים גרסה שלישית, שבעצם יכולה להיות רק מול השנייה.

אלי אלאלוף: הראשונה נעלמה.

<אלון מסר: אז מקריאים שלוש גרסאות?

אלי אלאלוף: כן, כדי שתדע את ההיסטוריה, שלא יבוא מישהו ויגיד: אני עוד בגרסה הראשונה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, זה הגרסאות השנייה מול השלישית.

אלי אלאלוף: אני מודיע כבר לחברים, נוכחות חברי הכנסת חשובה מאוד, אבל דעו שלא נצביע היום אלא ביום רביעי.

אלי אלאלוף: נסיים את החקיקה ביום רביעי, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: רק שכללי המשחק יהיו ברורים לנו.

אלי אלאלוף: הייתה לנו התלבטות מול הדברים, זה לעומת זה, שירותים לעומת כסף וכולי.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו מביאים דברים שהם שונים מן ההצעה המקורית.

<ענבל חרמוני: אבל למה שינוי כל כך מהותי נכנס לחוק ההסדרים?

אלי אלאלוף: גברת, קיבלת את רשות הדיבור?

<ענבל חרמוני: לא.

אלי אלאלוף: אז אל תדברי.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני השר.

חיים כץ: לא ידעתי שאני בא לכאן להקראה.

חיים כץ: אני רוצה להגיד משהו על הצעת החוק.

חיים כץ: הצעת החוק היא תוכנית עבודה, שעבדו עליה יותר משנה בביטוח הלאומי.

חיים כץ: הפיכת הסולם הסיעודי משלוש רמות לשש רמות, עבדו עליה יותר משנה.

<ענבל חרמוני: לא זאת הבעיה, ואתה יודע את זה.

חיים כץ: משלוש רמות לשש רמות.

חיים כץ: בהתחלה כעסתי מאוד, שזה הלך לביצוע בלי השר שנוגע לביטוח הלאומי.

חיים כץ: נכנסנו למשא ומתן עם משרד האוצר, כאשר טובת הנזקק עומדת לנגד עינינו, לא טובתן של חברות הסיעוד.

<ענבל חרמוני: אני יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתצאי.

<ענבל חרמוני: לא, אני לא יוצאת.

אלי אלאלוף: גברת, את יוצאת.

אלי אלאלוף: את מבינה עברית?

<ענבל חרמוני: אני לא יוצאת.

<ענבל חרמוני: אהיה בשקט עכשיו עד שיתנו לי את רשות הדיבור.

<ענבל חרמוני: אני יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים הנכנסת.

<ענבל חרמוני: באתי היום לכאן בגלל שביום רביעי העניין הזה לא יעלה להצבעה, לא ניתן לזה לקרות, בגלל שמה שקורה פה הוא מחטף.

<ענבל חרמוני: זה ייצא לאור השמש.

<ענבל חרמוני: אחר כך אפשר לשפוט את זה.

<ענבל חרמוני: לא עושים מחטף כזה בכזאת חופזה.

<ענבל חרמוני: אני רוצה לשאול מה התמריץ לכזה מחטף.

<ענבל חרמוני: למה זה צריך להיכנס לחוק ההסדרים?

<ענבל חרמוני: אני רוצה להבין.

<ענבל חרמוני: זה מה שאני רוצה לדעת.

<ענבל חרמוני: לא שיגידו לי עכשיו למה החוק הזה טוב או לא טוב.

<ענבל חרמוני: למה זה בחוק ההסדרים?

<ענבל חרמוני: זאת השאלה.

אלי אלאלוף: גברת, בלי מילה, תצאי.

אלי אלאלוף: אני מצטער כי חשבתי שסוף-סוף קיבלנו יושבת-ראש.

מיכל בירן: היא אומרת דברי טעם, גם אם קצת קשה לשמוע.

<ענבל חרמוני: התקבלה יושבת-ראש לוחמנית.

<ענבל חרמוני: הסיפור הזה הולך לצאת לאור השמש, אני מודיעה לכולכם.

<ענבל חרמוני: אחרים ייצגו את האיגוד פה.

<ענבל חרמוני: אין בעיה, הכי טוב להוציא את מי שאומר דברים שלא נעים לשמוע.

<ענבל חרמוני: (ענבל חרמוני יוצאת מאולם הוועדה.

<ענבל חרמוני: )

חיים כץ: בעידן הבריונות – זו בריונות, ואני בא מוועדי עובדים.

חיים כץ: זו בריונות – "אני כן אצא, אני לא אצא".

חיים כץ: נמצאים במקום שצריך לכבד אותו.

חיים כץ: יש כללים למשחק הזה.

חיים כץ: גם אני לא אוהב את חוק ההסדרים אך מכבד את זה.

מיכל בירן: זה לא בריונות.

חיים כץ: מה שהיא עשתה פה זה בריונות.

מיכל בירן: היא הביעה את דעתה.

אלי אלאלוף: ללא אישור.

חיים כץ: "אני כן אצא, אני לא אצא.

חיים כץ: " בסדר.

חיים כץ: בכל אופן, דנו על הצעת החוק הזאת כאשר ראינו לנגד עינינו את טובת המבוטחים בלבד.

חיים כץ: לא משנה לי אם "דנאל" תרוויח 5,000 אחוזים או 4,000 אחוזים או 3,000 אחוזים, זה לא משנה לי.

חיים כץ: בביטוח הלאומי רק דאגתי שיעשו אפליקציה, שהמטפלות שמגיעות ידפיסו שעון, שיידעו את השעות.

חיים כץ: התחיל פרויקט בבאר שבע ובצפון.

חיים כץ: שלא יגידו: היינו שעתיים, וישלמו להם עבור שעתיים, כאשר הם היו רק חצי שעה.

חיים כץ: כי אני רוצה שהמטופל יקבל את השעות שלו ואני רוצה שחברת הסיעוד תקבל את התמורה שלה, ואני רוצה שהעסק יעבוד נכון.

חיים כץ: הנושא חשוב לי.

חיים כץ: אני יודע מה היא הבדידות.

חיים כץ: הייתי פה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כיושב-ראש שדן איך יכניסו את הגמלה בכסף.

חיים כץ: עשינו את זה, אני ושלי יחימוביץ, גם בחקיקה וגם בהובלה, ועשינו את זה בפיילוט, וראינו איזה לחץ הופעל על אנשים בשביל לא לקחת את הכסף, ואנשים לא לקחו כסף.

חיים כץ: 5% מהם לקחו כסף.

<קריאה: זה מעט.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אולי זה לא טוב, אבל תהיה בחירה לאנשים.

אלי אלאלוף: תאפשרו לשר לסיים את דבריו.

אלי אלאלוף: מי שרוצה רשות דיבור, שיבקש.

חיים כץ: בהצעת החוק הזאת, שהיא בחוק ההסדרים, שיכול להיות שהייתה צריכה לבוא בחקיקה רגילה, עם דיונים – הכול נכון, הכול בסדר.

חיים כץ: אבל בקטע הזה, כפי שזה נראה עכשיו, זה הדבר שהביטוח הלאומי סומך עליו את ידיו וסיכם עם משרד האוצר.

חיים כץ: זה משפר את המצב של הנזקקים כאלף מונים, משפר.

חיים כץ: אין נקודה אחת שלא משפרת שם.

חיים כץ: אנחנו תמיד רוצים יותר.

חיים כץ: לא יודעים להביא יותר.

חיים כץ: אם היינו יודעים להביא יותר, היינו מביאים יותר.

חיים כץ: במשא ומתן כל אחד מושך את החבל לכיוון שלו.

חיים כץ: ברגע שהחבל נקרע, לא עשינו כלום.

חיים כץ: צריך להבין ולהגיד: בסדר, זה המצב שאנחנו יודעים להגיע אליו.

חיים כץ: הגענו – תודה רבה.

חיים כץ: יהיה שלב ב'.

חיים כץ: אני כנציג ממשלת ישראל – שאף אחד לא יטען על כמה אני רוצה לעזור לנזקקים – חושב שזה הטוב ביותר שהיינו מסוגלים להביא בקונסטלציה הזאת, הטוב ביותר.

חיים כץ: אם לא סברתי כך לא הייתי "סוגר" את זה.

חיים כץ: ישבתי ימים ולילות, עם מספרים, עם נתונים, עם כמויות.

חיים כץ: קארין אלהרר שאלה אם יש פה זכות בחירה.

חיים כץ: קודם כול, אנשים מקבלים את השעות.

חיים כץ: מי שירצה כסף, יגיד: "רוצה אני כסף".

<אלון מסר: ברמות 2 עד 6, השר צודק.

חיים כץ: גם ברמה 1.

חיים כץ: בכל הרמות.

<ליאור שטרסברג: - - -

חיים כץ: כאשר יקריאו את הצעת החוק תראה.

חיים כץ: בכל הרמות.

חיים כץ: אל תגיד לי שזה לא נכון.

<ליאור שטרסברג: לגבי עובדים זה גם נכון?

חיים כץ: אני "סגרתי" – כל הרמות.

חיים כץ: יכול לבחור או סיעוד או כסף.

חיים כץ: קודם כול הוא מקבל את הסיעוד.

חיים כץ: אם ירצה כסף, יגיד: "אני רוצה כסף".

חיים כץ: אל תגיד לי שזה לא נכון.

חיים כץ: לא ראיתי אותך בדיונים.

<ליאור שטרסברג: ראית אותי כל הזמן.

חיים כץ: בדיונים כאשר נפגשתי עם אנשי משרד האוצר לא ראיתי אותך.

<ליאור שטרסברג: ראיתי רק את הנוסח של הצעת החוק.

אלי אלאלוף: חברים, אי אפשר לקיים כך דיון.

אלי אלאלוף: אדוני השר, אני מבקש שתציג את הנושא לפי הבנתך.

אלי אלאלוף: אני מבקש שאף אחד לא יפריע.

אלי אלאלוף: לא שמעתם שאמרתי שיש מולכם שלוש הצעות שונות?

אלי אלאלוף: לכן אחד קרא את הראשונה, השני קרא רק את השנייה, ואף אחד לא קרא את השלישית.

אלי אלאלוף: ליאור שטרסברג, אני מבקש, אל תפריע לי.

אלי אלאלוף: בדרך כלל אתה על הכוונת שלי.

חיים כץ: בשביל להבהיר את העניינים: במדרג הראשון אין שעות טיפול.

חיים כץ: אני לא יודע מה יקרה פה בוועדה.

חיים כץ: במדרג הראשון אין שעות טיפול אלא יש תשע יחידות שירותים.

חיים כץ: אם ירצה המטופל, יגיד: "אני רוצה כסף".

חיים כץ: יש לו את האופציה.

חיים כץ: בשאר המדרגים יש סיעוד מלא.

חיים כץ: למרות שבמדרג 2 השעות הן כמעט כמו במדרג הראשון, זה עשר שעות, הוא יוכל לפצל אותן.

חיים כץ: יוכל כל נזקק להגיד: אני רוצה שעה אחת בכסף והשאר בשירותים, אני רוצה מתוך עשר השעות חמש שעות טיפול יומי, כל יום שעה אחת, וחמש שעות בכסף – יוכל.

מיכל בירן: איך זה יקרה?

חיים כץ: הוא יודיע למערכת.

אלי אלאלוף: לא יהיו עכשיו שאלות.

מיכל בירן: זו הייתה שאלה עניינית.

חיים כץ: לאמא שלי ואבא שלי היה עוזר.

חיים כץ: אני הייתי בא למערכת מול חברת כוח האדם.

חיים כץ: ההורים שלי היו גם ניצולי שואה, אז הם קיבלו תשע שעות.

חיים כץ: אלה שתי מערכות נפרדות.

חיים כץ: היום יבוא המטופל, יגיד: מספיק לי שעה ביום, חמש שעות אני רוצה בכסף.

חיים כץ: יקבל חמש שעות בכסף ושעה ביום טיפול.

חיים כץ: הוא יכול לעשות עם השעות, ממדרג 2 ועד מדרג 6, מה שהוא רוצה.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני מבקש שנעבור לקריאה ושם תראו כל דבר.

מיכל בירן: השאלה שעולה בכל זאת היא איך נוודא שלא יהיה לחץ של המשפחות, איך אנחנו מוודאים שאחר כך הוא באמת יקבל את מה שהוא צריך.

טלי פלוסקוב: זה גם לגבי עובדים זרים?

מיכל בירן: כן.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לשר.

אלי אלאלוף: אם תמצא לנכון, נשמח שתישאר אתנו.

אלי אלאלוף: מעכשיו תהיה ההתייחסות של הציבור.

אלי אלאלוף: אתן רשות דיבור לכולם, ככל שאפשר, לפי לוח הזמנים.

אלי אלאלוף: שכל אחד יתייחס לסעיף שאותו נקרא.

אלי אלאלוף: כולם אמורים להציג את עצמם לפני שהם מדברים.

אלי אלאלוף: בבקשה, אנחנו עוברים לקריאה.

אלי אלאלוף: אם חברי הכנסת רוצים להעיר הערה, בבקשה בקיצור.

<שמרית שקד גיטלין: הייתי בנוסח ב' – הצעת הממשלה.

<שמרית שקד גיטלין: רק אומר, לפי מה שהשר אומר צריך לנסח את נוסח ב' אחרת מכיוון שכרגע הוא מנוסח כברירת מחדל לכסף, והשר אומר שההצעה שלהם היא שברירת המחדל תהיה לשעות טיפול.

<קריאה: מצוין, אם זה מה שהשר אומר.

חיים כץ: זה מה שיש.

<אלון מסר: אני מודה שזה מה שאנחנו הבנו, אבל ככל שזה מה שהוועדה תדרוש אז זה נוסח שאפשר לקבל.

<אלון מסר: אבל זה תלוי בחלופה שתיבחר בסופו של דבר.

חיים כץ: כן, כל אחד יבחר.

יעקב אשר: החזרתם את ברירת המחדל.

יעקב אשר: זה הכול.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת בעיקר, תקשיבו.

אלי אלאלוף: זה הצעה שאנחנו גיבשנו בעקבות כמה שיחות שהיו.

<שמרית שקד גיטלין: נוסח ג' זה הצעת הוועדה.

<אלון מסר: ההצעה שעליה דיבר שר הרווחה היא נוסח ב'.

אלי אלאלוף: אני מבקש לקרוא את נוסח ג'.

<אלון מסר: קראנו את נוסח ב' כפי שהוא?

<שמרית שקד גיטלין: לא סיימנו את ההקראה.

<שמרית שקד גיטלין: היושב-ראש מחליט.

אלי אלאלוף: אני מבקש להתחיל בנוסח ג'.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, רק להבהרה.

קארין אלהרר: תמיד נוסח א' זה מה שהיה בכחול, נוסח ב' הוא של הממשלה עם תיקונים, ונוסח ג' הוא של הוועדה.

קארין אלהרר: בסדר.

אלי אלאלוף: תקשיבו לנוסח ג', בבקשה.

<שמרית שקד גיטלין: "(1) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 2.5 עד 3 נקודות – אחת מאלו, לפי בחירתו, בכפוף לתנאים האמורים להלן: (א) 1,205 שקלים חדשים, ובלבד שעובד סוציאלי שהוא חבר הוועדה המקומית המקצועית או מטעם המוסד לביטוח לאומי ביקר בביתו של הזכאי, והעריך כי מתן הגמלה בכסף יאפשר מתן שירותי סיעוד למטופל בהיקף וברמה שהולמים את צרכיו.

<שמרית שקד גיטלין: כמו כן, יבקר עובד סוציאלי כאמור בביתו של הזכאי שמשולמת לו גמלה בכסף לפי סעיף זה, אחת לשנה, ויבדוק אם שירותי הסיעוד שניתנים לו בפועל ורמתם עונים על צרכיו.

<שמרית שקד גיטלין: קבעו הוועדה המקומית המקצועית או המוסד לגבי מי שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף לפי סעיף קטן זה כי שירותי הסיעוד הניתנים לו אינם עונים על צרכיו, רשאי המוסד שלא לשלם לזכאי את הגמלה בכסף לפי הוראות סעיף קטן זה, ולקבוע כי יסופקו לו שירותי סיעוד או להפעיל את סמכותו לפי סעיף 304.

<שמרית שקד גיטלין: הסכום האמור יעודכן לפי השינוי בשווי בכסף של יחידת שירות, המפורסם על ידי המוסד לפי סעיף קטן (ה); (ב) 9 יחידות שירות, ובלבד שלא ימומשו יותר מחמש יחידות שירות לטיפול אישי במבוטח בביתו.

<שמרית שקד גיטלין: " כלומר, לפי הצעת יושב-ראש הוועדה, יש 9 יחידות שירות, שזה בעצם אותו סכום ששווה לסכום שהציע משרד האוצר מבחינת היחידות, אבל לפי הצעת יושב-ראש הוועדה 5 יחידות יכולות להיות מופנות לטיפול אישי במבוטח בביתו, בניגוד להצעת הממשלה, ששם אין אפשרות להפנות חלק מן היחידות לטיפול אישי במבוטח בביתו.

<שמרית שקד גיטלין: "(ג) גמלה בכסף ושירותי סיעוד, ובלבד שלא ימומשו יותר מחמש יחידות שירות לטיפול אישי במבוטח בביתו.

<שמרית שקד גיטלין: " בעצם אופציה ג' מדברת על עירוב, על תמהיל בין כסף לבין שירותי סיעוד.

לאה פדידה: אבל מה ברירת המחדל?

אלי אלאלוף: אני לא הצעתי ברירת מחדל.

אלי אלאלוף: יש ברירה בין שירותים ובין כסף, ללא התניות שזה קודם כול מתחיל בכסף או בשירותים.

אלי אלאלוף: תשכחו את המושג ברירת מחדל.

אלי אלאלוף: המטופל יכול לבחור או כסף או שירותים מסוימים בעין, או גם וגם.

אלי אלאלוף: אני מודיע מראש שכרגע אין לנו את ההסכמה של משרד האוצר לנוסח הזאת, אבל היינו רוצים לשמוע מכם, מאנשי המקצוע שיותר בקיאים מאתנו, או מחברי הכנסת- - -

יעקב אשר: מדובר רק על 9 שעות או גם ברמות הגבוהות יותר?

אלי אלאלוף: רק ברמה הראשונה.

אלי אלאלוף: דיברנו כרגע וקראנו נוסחים רק לגבי הרמה הראשונה.

<אייל מדן: הדבר הזה מסתכם בחצי מיליארד שקל, שיידעו מה העלות.

אלי אלאלוף: אמרתי שזה עוד לא מוסכם עם משרד האוצר.

אלי אלאלוף: זה מסתכם בפחות כסף, לדעתי בלי כסף.

לאה פדידה: אחרי הדיונים שהתנהלו פה, היינו באותה דעה, שבעצם צריך מנגנון שיפקח, שאם בוחרים בכסף הוא אכן יגיע למטופל.

לאה פדידה: כאן בסעיף קטן (ג) מוצע שבעצם מי שיפקח זה העובדים הסוציאליים.

אלי אלאלוף: אחת לשנה, ולפני שהאדם הסיעודי מקבל את הכסף.

אלי אלאלוף: אחת לשנה צריך שייערך אצלו ביקור של גורם מקצועי.

אלי אלאלוף: אני חושב שהכי מתאים זה עובדים סוציאליים ולא מבקרים מטעם הביטוח הלאומי.

לאה פדידה: כשהתקינה נמוכה, השאלה אם משרד האוצר נערך לתקינה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם רצים מהר מדי.

אלי אלאלוף: קודם כול, בואו נקבל את העיקרון.

אלי אלאלוף: אחר כך לפי זה- - -

מיכל בירן: אבל אם זה עיקרון לא ריאלי אז יש בעיה.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, אין לנו עדיין הסכמה לנוסח ג' להצעה מפני שמשרד האוצר מתנגד, משיקוליו הענייניים והמקצועיים.

אלי אלאלוף: אבל חשוב לי לשמוע גם את הדעה שלכם ושל אנשי המקצוע.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להציע את הדבר הבא: הרי בדיון הקודם נאמר לנו שעל פי החלטת הממשלה, אחד הדברים שיתווסף זה מתאמי טיפול.

קארין אלהרר: לכן, אדוני, גם כדי להבטיח את קיומם של מתאמי הטיפול וגם כדי לתת מענה אמיתי והולם לצרכיהם של המטופלים, אני מציעה שאת מתאמי הטיפול נכניס אל תוך החקיקה והם יהיו אלה שאמונים על התמהיל הנכון על פי צרכי האדם וגם יעשו את החיבור.

קארין אלהרר: הרבה פעמים אנחנו מבקשים מן המשפחה להיות זאת שמתאמת.

קארין אלהרר: מתאמי הטיפול במובן הזה גם מורידים את העומס מבני המשפחה וגם נותנים את האופציה לבחירה אמיתית וחופשית, שהיא גם בהתאם לצרכים.

קארין אלהרר: במובן הזה, בעיניי, זה לתפוס שתי ציפורים במכה אחת.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שמתאמי טיפול, אין להם הכשרה של עובד סוציאלי.

קארין אלהרר: אבל הם מפוקחים על ידי.

אלי אלאלוף: לעניות דעתי, והיות וראיתי כאלה שהגיעו למשפחתי – הם לא באותה רמה נדרשת לתפקידים שאת רוצה להטיל עליהם.

אלי אלאלוף: אבל אין לי התנגדות.

קארין אלהרר: זה נכון, אדוני, אבל אני רוצה לומר את הדבר הבא: כבר היום אנחנו יודעים ויודעות שיש מחסור עצום בעובדים סוציאליים, אנחנו יודעים מה הוא עומס התיקים שנמצא על שולחנם אל מול האתגרים הקשים באמת.

קארין אלהרר: אני מבינה את הסד התקציבי בהבאת עוד עובדים סוציאליים.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שבנסיבות האמורות זה יהיה מאוד חכם להעמיס עליהם יותר.

מיכל בירן: אני מודאגת.

מיכל בירן: מצד אחד, אני מברכת, ונראה שיש פה תוספת תקציבית ופוטנציאל באמת להיטיב עם האנשים.

מיכל בירן: אבל אני כן דואגת ממצב שבו מאפשרים לקחת את זה בכסף בלי שיש אנשים שמפקחים על זה.

מיכל בירן: כאשר אתה אומר שאין לנו כרגע אישור לעובדים סוציאליים – גם אם תקבל אישור לעוד כמה תקנים, אם אלה לא יהיה אנשים שזה מה שהם עושים, בעצם זה כמו מה שאת מדמיינת כמתאמי טיפול.

מיכל בירן: זאת אומרת, אם לעובדים הסוציאליים אתה מוסיף על התיקים הקיימים שלהם גם את זה – זה פשוט לא יקרה.

מיכל בירן: אתה אומר: רגע, לא נורא, עוד לא הגענו להסכמות.

מיכל בירן: אם הולכים לכיוון שהוא לא ריאלי ושאי אפשר יהיה לקחת אחריות לאנשים – אני לא מדברת על המשפחות הרעות, אני מדברת על סתם אנשים, על קושי, על זה שלא גומרים את החודש, ופתאום אומרים: בסדר, אולי על הטיפול הזה אפשר לוותר.

מיכל בירן: אני לא רוצה לשים את האנשים במצב כזה.

מיכל בירן: אני שמחה על האופציה, שאפשר לקחת בכסף, כי לחלק מן המשפחות זה עדיף בהרבה, אבל אני רוצה לוודא שאנחנו עושים את זה במסגרת שאפשר לקחת על זה אחריות.

מיכל בירן: החשש הגדול שלי, שכרגע זה ממש לא כך.

אלי אלאלוף: אני במאה אחוז אתך.

לאה פדידה: נעשה פה צעד גדול, אבל אני עדיין לא מצליחה להבין.

לאה פדידה: רצינו שקודם כול הם יקבלו סיעוד ואז ידרשו את הכסף.

לאה פדידה: החשש הגדול מאוד, שהכסף לא ישמש לאדם.

לאה פדידה: החשש הגדול מאוד השני, בואו נגיד שהוא באמת בר-החלטה, אז יש הרבה אזרחים ותיקים- - -

אלי אלאלוף: אבל בעיקרון מותר לשנות את המסלול, מותר לשנות את המינון בכל רגע שהסיעודי ירצה.

לאה פדידה: אתה צודק, קודם כול שיקבל את זה כשעות טיפול, ואם הוא רוצה להחליף – שיחליף.

לאה פדידה: זאת הייתה המטרה.

מיכל בירן: כל דיאלוג עם המדינה בכל רגע לוקח חצי שנה.

אלי אלאלוף: אני מדבר קצת בשם אנשי משרד האוצר שמתווכחים בחוץ.

אלי אלאלוף: תגידו להם שהדיון הוא פה, החלטות יתקבלו פה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד פשוט: היום 1,205 שקלים נותנים 5 שעות טיפול.

אלי אלאלוף: אם אנחנו מבקשים לתת שירות, זה עולה ל-2,200 שקלים.

<ניר קידר: 2,500 שקלים ל-9 שעות.

אלי אלאלוף: אין 9 שעות.

אלי אלאלוף: תבינו, זה יחידות טיפול: זה קניית חיתולים ודברים מסוג זה.

טלי פלוסקוב: מרכז יום לקשיש.

אלי אלאלוף: או לחצן מצוקה, או תמיכה.

אלי אלאלוף: זה אומר שמשרד האוצר – משיקול נכון, אני רוצה להגיד לכם – מוכן לשלם יותר על מנת שאנשים ייצאו החוצה, כי אומרים שהם יאריכו חיים יותר אם ייצאו ויהיו במרכזי יום ויפגשו אנשים וכולי.

אלי אלאלוף: אבל אנחנו חוזרים למגבלה התקציבית.

אלי אלאלוף: כרגע יש לנו אישור לתת להם 1,205 שקלים.

אלי אלאלוף: לפי הסכום הזה, הם יכולים לקבל או 5 שעות בלבד ולא לשום דבר אחר, או להימצא עם הכסף ביד.

אלי אלאלוף: זה ההתלבטות הקשה.

אלי אלאלוף: תבינו, אני לא פוסל את שיקול הדעת של המשרד.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, אין מצב של איש שמוגדר כדרוש סיעוד שיכול להיות רק בחוץ ולא יקבל שום שירות בבית שלו, לא יקבל שום עזרה בבית, לא יקבל עזרה להתרחץ או מזון או משהו כזה.

אלי אלאלוף: לכן חיפשתי דרך, עם החברים שלי, ישבנו על זה שעות.

אלי אלאלוף: הרצון שלנו הוא לאפשר למטופל או לאיש הסיעודי לבחור בין לקבל כסף ובין לקבל שירות, אבל כולם ברמה של 1,205 שקלים.

אלי אלאלוף: זו המגבלה.

אלי אלאלוף: אשמח לשמוע אתכם.

אלי אלאלוף: ענבל חרמוני, אני מתנצל שנאלצתי להוציא אותך.

אלי אלאלוף: אני כתבתי לך מכתב לפני שעה, מכתב יפה מאוד, כי מגיע לך, ועכשיו אבקש לתקן אותו.

אלי אלאלוף: ממש לא התכוונתי לפגוע בך, חס וחלילה.

אלי אלאלוף: את יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים, אני חייב לך כבוד גדול.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, אנחנו צריכים לשקול.

אלי אלאלוף: זו ההתלבטות שלנו.

אלי אלאלוף: לכן הגיע משרד האוצר למסקנה: רק השכבה הראשונה תהיה כולה או בכסף או בשירותים.

לאה פדידה: ובכל השאר, ברירת המחדל תהיה שירותים?

אלי אלאלוף: אין ברירת מחדל.

אלי אלאלוף: או בשירותים או בכסף – הוא יחליט.

לאה פדידה: הוא יחליט.

לאה פדידה: קודם כול מה שהשר אמר.

אלי אלאלוף: לא נגענו בסכומים.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, פה נעשה מהלך אדיר, זה כמעט מיליארד שקל נוסף.

אלי אלאלוף: איציק שמולי שמלווה כל פיפס איתי יודע.

אלי אלאלוף: בהצעות שלי לא נגענו בכסף.

אלי אלאלוף: אחרי שקיבלנו את ההחלטה של השרים לגבי הסכום, אני לא נוגע בסכומים.

לאה פדידה: אם כך, הבנתי.

לאה פדידה: אני אומרת דבר כזה, כבוד היושב-ראש, קודם כול מורגש הרצון באמת להגיע למטופל.

לאה פדידה: עדיין החששות שהעלינו בישיבות הקודמות, שאם האזרח הוותיק או האדם הקשיש שזקוק לסיעוד אינו יכול לקבל החלטה שקולה לבד, אז לאין ילך הכסף?

לאה פדידה: ההצעה שלך פה היא שזה יהיה בעזרת העובד הסוציאלי שיבוא לבקר את הקשיש אחת לשנה.

אלי אלאלוף: וגם לפני ההחלטה.

לאה פדידה: פה אני מצטרפת ואומרת:

לאה פדידה: אנחנו לא יכולים להפיל את הנושא הזה על העובדים הסוציאליים מבלי שיהיה סעיף תקציבי שאומר שאנחנו מוסיפים תקינה של עובדים סוציאליים שיוכלו לצאת החוצה.

לאה פדידה: גם כך כל העובדים הסוציאליים עמוסים, יש להם עומס של מטופלים.

לאה פדידה: זו דעתי.

<אלון מסר: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

מיכל בירן: איך אתם מדמיינים שזה יקרה?

טלי פלוסקוב: נאמר שיש הסכמה עם משרד האוצר.

<אלון מסר: נוסח ג' הוא לא בהסכמה עם משרד האוצר.

קארין אלהרר: אלון מסר, אשמח אחרי זה לקבל את ההתייחסות שלכם.

אלי אלאלוף: בואו נעשה את זה באופן שיטתי.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה שנקבל המלצה על הסעיף שבו אנו דנים.

אלי אלאלוף: הודעתי גם שבסעיף הזה אנחנו לא בהסכמה עם משרד האוצר, אבל נמשיך לחפש פתרונות.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אם אפשר יהיה אחר כך בבקשה לקבל את עמדת משרד האוצר לגבי החקיקה על מתאמי טיפול.

אלי אלאלוף: נבקש מייד.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת מבקשים להתייחס?

אלי אלאלוף: איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אדבר ממש בקצרה.

איציק שמולי: ראשית, כמובן יש פה סעיפים שהם עדיין במחלוקת.

איציק שמולי: אני רוצה להודות לך גם באופן אישי על העובדה – אני עוקב מקרוב, גם כשהוועדה לא מתכנסת, יש לנו לא מעט שיחות בעניין הזה.

איציק שמולי: אין שום ספק שאתה משקיע פה מאמצים אדירים כדי לנסות לטייב את הצעת החוק כמה שיותר.

איציק שמולי: זה לא דבר טריוויאלי.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד שני דברים עיקריים.

איציק שמולי: דבר ראשון, לגבי הגמלה בכסף.

איציק שמולי: אני בא מנקודת מבט שמעדיפה את השירות, אבל ברור שתהיה פה הרחבה של האפשרות לממש את הזכות בכסף.

איציק שמולי: זה כבר רכבת שיוצאת מן התחנה.

איציק שמולי: אני רוצה להאמין ולקוות, אדוני היושב-ראש, ברוח ההצעה השלישית שאתה כתבת, שאנחנו נעמיד את אותם מנגנוני פיקוח, או אפילו מנגנונים טובים יותר שקיימים היום בחוק, כדי לוודא שאכן המטרה תתממש והכסף ילך לייעודו.

איציק שמולי: זה דבר חשוב מאוד.

איציק שמולי: אם יש צורך בכך – אני מקווה מאוד שלא נגיע לזה, אני מאמין שתהיה פה תמיכה מקיר אל קיר להצעתך – אבל אם לא, שמשרד האוצר ימשוך את הצעת החוק.

איציק שמולי: ממילא זאת לא הרפורמה שהובטחה.

איציק שמולי: הדבר השני, בישיבה הקודמת, אדוני היושב-ראש – אני אומר את זה לאור העובדה שאמרת שהולכת להיות הצבעה ביום רביעי – הוזכרו פה דברים נוספים במסגרת אותה רפורמה כוללת.

איציק שמולי: בין השאר, אותו חיוב של ביטוח סיעודי החל מרגע שילד נולד.

איציק שמולי: אם זה אכן חלק מן הרפורמה ואם אכן הולכות להיות הצבעות ביום רביעי, אנחנו רוצים לראות את הדבר הזה לפני שהחוק נחקק.

<אלון מסר: אבל זה לא בחקיקה.

איציק שמולי: לא משנה.

איציק שמולי: אתם הגעתם לכאן עם מצגת שמציגה בפני חברי הכנסת את מלוא המרכיבים של הרפורמה.

אלי אלאלוף: על זה יש לי תשובה, שלפחות לי הייתה ברורה.

אלי אלאלוף: כל הרפורמות המתהוות לתיקון נושא הסיעוד יהיו חלק אינטגרלי מהפרוטוקול, כפי שנאמר, ויגידו את זה אנשי משרד האוצר, ואם לא הם אז אנחנו נגיד.

אלי אלאלוף: זה מחייב את המהלך כולו של הסיעוד: רפורמת שיניים לקשישים, רישום של סיעוד בקופות החולים מרגע ראשון להיוולדם של כל ילד וילדה וכולי.

אלי אלאלוף: כל הרפורמות האלה יהיו חלק אינטגרלי של הפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אנחנו נראה גם באיזו צורה לחייב, למרות שזה הצהרה חד-משמעית שהייתה.

איציק שמולי: השאלה שלי, אדוני היושב-ראש, האם זה יגיע לפה, לפחות לדיון?

איציק שמולי: אנחנו יודעים למשל בהקשר של הרפורמה שתצא מרשות שוק ההון, זה בכלל לא חייב להיות בחקיקה, למרבה הצער, בגלל האיוולת של חקיקת הכנסת לפני שנתיים שנתנה מנדט מלא לרשות לעשות מה שהיא רוצה, גם דברים טובים וגם דברים פחות טובים.

איציק שמולי: אבל היום המצב הוא שניתן להכניס רפורמה בסדר גודל כזה, שתשפיע על כל אזרחי ישראל, בלי לעבור דרך הכנסת.

אלי אלאלוף: הדרך היחידה היא לקיים דיון ולקבל את ההחלטה כהמלצה של הוועדה.

איציק שמולי: אתה צודק.

אלי אלאלוף: יש לנו שתי המלצות, אחת של משרד האוצר ושנייה של הוועדה, שאני מקווה לקבל לה את התמיכה הנדרשת.

יעקב אשר: אם אפשר תקנות, זה יכול לבוא גם לאישור ועדה.

אלי אלאלוף: זה לא מחייב תקנות.

יעקב אשר: זה נוהל פנימי?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: מנהלי.

איציק שמולי: לפיכך, אדוני היושב-ראש, בקשתי הייתה שאם אכן הולכים להצביע ביום רביעי, לפני שמצביעים ומקריאים את כל הצעת החוק, שיביאו את הפרטים של הרפורמה הזאת לכאן.

<קריאה: עם כסף.

איציק שמולי: הרי זה היה במצגת שלהם, שאמרה – אני לא נכנס לפרטים בכלל.

איציק שמולי: זה היה במצגת של הממשלה, שאמרה שזה חלק אינטגרלי מן הרפורמה.

איציק שמולי: אני לא רוצה שיהיה מצב שבו אנחנו נאשר את החוק, בצורה כזאת או בצורה אחרת, ואילו טיפולי שיניים וביטוח סיעודי החל מגיל לידה "ייסגרו" בתוך המשרדים, בלי להיוועץ בוועדה.

איציק שמולי: זה לא מקובל.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש הערות נוספות של חברי הכנסת?

אלי אלאלוף: בבקשה, טלי פלוסקוב.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

טלי פלוסקוב: קודם כול, אני רוצה לברך אותך ולהודות לך.

טלי פלוסקוב: אני יודעת כמה שעות אתה משקיע, מעבר לדיונים פה.

טלי פלוסקוב: יש הרבה שעות שאף אחד לא רואה ואף אחד לא שומע.

טלי פלוסקוב: אני מודה גם לצוות הנפלא שנמצא לצדך.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להחזיר את הדיון דווקא לנושא הסיעוד, אחרי שאיציק שמולי לקח את זה קצת הצידה.

טלי פלוסקוב: דרך אגב, אני חושבת שההצגה של הרפורמה הזאת הייתה החלטה נכונה, והיא הייתה על פי בקשתנו.

טלי פלוסקוב: אנחנו רצינו לראות את התמונה המלאה.

טלי פלוסקוב: כשאמרו לנו שהמדינה הולכת להשקיע 1.8 מיליארד שקל, רצינו לדעת לאן הכסף הולך.

טלי פלוסקוב: לכן ביקשנו פה בדיון הראשון להציג לנו את המצגת השלמה.

טלי פלוסקוב: אני דווקא לא חושבת שזה לגמרי קשור.

איציק שמולי: אבל את לא יודעת עכשיו מה הרפורמה.

טלי פלוסקוב: אני כן יודעת.

טלי פלוסקוב: הייתי פה בדיון.

אלי אלאלוף: מה שחסר זה אקט פורמלי.

אלי אלאלוף: הוא צודק.

אלי אלאלוף: כדאי לדייק.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: עכשיו בואו נחזור לעניין השעות.

טלי פלוסקוב: אדוני, קודם כול, אני רוצה לברך על הצעה ג' שלך.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול אותך רק שאלה.

טלי פלוסקוב: האם חשבת להשאיר עדיין את חמש השעות שאתה מדבר עליהן באפשרות לקבל טיפול בבית?

טלי פלוסקוב: או שמחקת את זה לגמרי?

<שמרית שקד גיטלין: כן.

טלי פלוסקוב: לא רק מרכז יום לקשיש?

טלי פלוסקוב: זה מה שאני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: לחייב 40,000 אנשים בתוכנית אחת אבסולוטית?

אלי אלאלוף: מה זה?

טלי פלוסקוב: אני שאלתי על גם.

אלי אלאלוף: 41,000 אנשים נמצאים היום בשכבה הזאת.

טלי פלוסקוב: לכן שאלתי האם החלטת להשאיר את האופציה, שעד היום לא הייתה, לקבל שעות סיעוד בבית של הקשיש?

אלי אלאלוף: כן, נכון.

<שמרית שקד גיטלין: כן, עד חמש שעות.

<שמרית שקד גיטלין: 5 יחידות.

טלי פלוסקוב: הבנתי, באמצעות קבלת שעות טיפול.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, המטפלת מגיעה לאותן חמש שעות הביתה, כפי שזה קורה היום.

טלי פלוסקוב: ודבר שני שאני רוצה לוודא ולהיות בטוחה, אמרת כרגע שאין ברירת מחדל.

טלי פלוסקוב: מרגע שהתקבל אישור מן הביטוח הלאומי לקבלת שירותי סיעוד, כלומר אדם שייך לקבוצה א', לרמה הראשונה.

טלי פלוסקוב: איך בעצם מתקבלת ההחלטה הראשונה?

טלי פלוסקוב: עד שההחלטה תתקבל, האם כן נדאג שהקשיש יטופל באמצעות קבלת שעות סיעוד באמצעות המטפלת?

טלי פלוסקוב: שאדע ואהיה רגועה שהקשיש מטופל, ואז נמשיך את התהליך: מה הוא רוצה, מה הוא ירצה ואיך אנחנו יכולים לתת את זה.

טלי פלוסקוב: זה מבחינתי ההחלטה הקריטית כאן היא כן לתת לאנשים לקבל את השעות עד שתתקבל החלטה אחרת, אם היא תהיה אחרת.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר: המושג ברירת מחדל נעלם פה.

אלי אלאלוף: או שהמטופל יזמין כסף, או שהוא יזמין שירות, או שיקבל גם שירות בחוץ.

אלי אלאלוף: יש לו שלוש אופציות.

אלי אלאלוף: זה לדעתי הדבר ההגון ביותר כלפי מי שמקבל את הסיעוד.

אלי אלאלוף: להיכנס לנעליים, לתפקוד של הביטוח הלאומי – אני סומך עליהם שימצאו את הדרך המהירה ביותר לתת את התשובה.

טלי פלוסקוב: מה שאתה אומר בעצם, שצריך להיות מפגש ראשוני עם הקשיש, עם מישהו שיביא אותו להחלטה.

יעקב אשר: שהוא מבין את כל האפשרויות.

אלי אלאלוף: לפני ההחלטה יש ביקור של נציג הביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שעל זה אין הסכמה של משרד האוצר.

אלי אלאלוף: בוודאי שיש.

טלי פלוסקוב: אז מי יערוך את הביקור הזה?

אלי אלאלוף: השאלה האם זה עובד סוציאלי או לא עובד סוציאלי.

אלי אלאלוף: אני הצעתי שזה יהיה עובד סוציאלי, כי אני חושב שעובד סוציאלי הרבה יותר מקצועי ואחראי, והוא חלק מן השירות שהעיר צריכה לתת לתושביה הקשישים.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה עדיף.

יעקב אשר: אגיד בקצרה, אדוני, כי חלק מהדברים כבר נאמרו כאן.

יעקב אשר: קודם כול, אני רוצה לברך על ההחלטה שלך, שהובלת אותה.

יעקב אשר: דיברנו בשבוע שעבר במסדרון ושאלתי אותך, כי הייתה ישיבה לפני שבועיים שטלי פלוסקוב כינסה.

יעקב אשר: הייתה באמת אחידות דעים של כולנו נגד המהלך הזה שהולך רק על כסף.

אלי אלאלוף: אל תחשוב שזה לא השפיע עלינו.

יעקב אשר: צריך לשבח על כך שזה השפיע, בגלל שיש הרבה מאוד אנשים שהם דווקניים בהחלטות שלהם ולא מוכנים לחשוב אחורה.

יעקב אשר: כאן גם חשבו אחורה – אני רוצה להודות גם לשר על הדבר הזה, כי בהתחלה האג'נדה שלו הייתה הפוכה והוא שינה אותה.

אלי אלאלוף: הוא נתן לנו את האחריות.

יעקב אשר: אל יקל הדבר בעיניך.

יעקב אשר: אנחנו מכירים עקשנות של אנשים שקובעים מדיניות בדרך כלל, ופה באמת צריך לשבח על הדבר הזה.

יעקב אשר: אני חושב שהנושא הזה של כסף בשעות האלה הוא מידתי, כי הוא ברמה הנמוכה ביותר, ששם בדרך כלל יש את הבעיות הסיעודיות הפחות כבדות, ושם באמת גם נושא של מרכז יום הוא חלק חשוב בריפוי של האדם, וגם קצת גמישות ולא הכול הוא רק הסיעוד הפיזי שאנחנו מכירים ברמות האחרות.

יעקב אשר: אבל אני מבין שברירת המחדל, שמתה, שאדוני לא אוהב להשתמש במילה הזאת, אבל בשעות שמעבר לרמה הראשונה ברירת המחדל היא קודם כול שעות בעין.

<שמרית שקד גיטלין: ברמות 2–6 זה מנוסח כך שזה יחידות שירות.

<שמרית שקד גיטלין: מי שרוצה, יכול לבקש בכסף.

<קריאה: לא לגבי עובדים זרים.

טלי פלוסקוב: השר אמר שזה כולל עובדים זרים.

יעקב אשר: לגבי כולם?

<שמרית שקד גיטלין: לא.

<שמרית שקד גיטלין: לגבי מי שמעסיק מטפל צמוד ברירת המחדל היא גמלה בכסף.

יעקב אשר: מטפל צמוד זה גם עובד זר?

<שמרית שקד גיטלין: גם עובד זר וגם עובד ישראלי.

יעקב אשר: את זה חשוב לדעת.

יעקב אשר: מילה אחרונה לגבי הפיקוח.

אלי אלאלוף: אתה רץ לסעיפים הבאים.

אלי אלאלוף: נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: החמצתי חלק מן הדיון כי יש לנו צרות בוועדה אחרת.

נחמן שי: אני שמח שאנחנו משתפרים והולכים בתהליך הזה.

נחמן שי: נפגשתי עם נציגי משרד האוצר והתרשמתי – אמרתי שאני מצטער שאיחרתי לדיון.

נחמן שי: אני רואה התקדמות כללית בטיפול בציבור הגדול והחשוב הזה.

נחמן שי: אני מצפה שתהיה פה הסכמה כללית, בעיקר של הרשויות המקומיות אתנו, כי הן בסוף יסחבו את הנושא הזה על גבן.

נחמן שי: אני מבין שהן עדיין לא מרוצות מן הפשרה הזאת.

נחמן שי: אני רוצה שגם להן תינתן רשות דיבור.

נחמן שי: גם אם אפשר, בעתיד נצטרך לחשוב איך לשלב גם בין הטיפול הביתי לבין מרכזי היום.

נחמן שי: היום זה עומד בנפרד.

נחמן שי: זה חייב לבוא ביחד.

אלי אלאלוף: אפשר.

<ענבל חרמוני: לוקחים דברים קיימים והורסים אותם.

<ענבל חרמוני: האופציה קיימת כבר היום.

<ענבל חרמוני: זה בדיוק מה שמשגע אותי.

אלי אלאלוף: גברתי, אני מבין שאת במלוא המרץ בהתחלה.

אלי אלאלוף: בישיבה הראשונה שבה אדם משתתף אנחנו לא אוהבים להפריע.

נחמן שי: הרחבת הטיפול אומרת שיהיה סיעוד גם בבית וגם תינתן אפשרות לצאת למרכזי היום, שזה לא יהיה "או" אלא יהיה "גם".

נחמן שי: בעיניי זה חלק מאותה "עסקה גדולה" שעושים כדי שאנשים לא יידרשו לוותר אלא יוכלו לקבל את שני הדברים האלה, ששניהם חשובים להם באותה מידה.

אלי אלאלוף: אחרוג כדי שאקנה קצת הבנה לעתיד היחסים שלי עם יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת ענבל חרמוני.

<ענבל חרמוני: אני עובדת סוציאלית, יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים הנכנסת.

<ענבל חרמוני: נעים מאוד.

<ענבל חרמוני: אני רוצה לחזור על הדברים שלי מקודם שגרמו לכך שהוצאתי מכאן, מאחר ואמרתי אותם בצורה לא מסודרת, אז עכשיו אגיד בצורה מסודרת.

<ענבל חרמוני: יש פה חוק שעמלו שנים רבות כדי לחוקק אותו והוא אחד המעוזים, לצערי, האחרונים של מדינת הרווחה שעוד נותרו.

<ענבל חרמוני: אז זה שיש תוספת תקציבית – זה טוב ויפה.

<ענבל חרמוני: זה שרוצים לבוא חשבון עם חברות הסיעוד ולראות אילו כשלים אפשר לתקן – זה גם יפה.

<ענבל חרמוני: אבל לעשות את כל הדברים האלה תחת חסות של חוק הסדרים, שכולנו יודעים שזה מהלכים שנעשים כך כדי לא להוציא אותם לאור השמש, זה אומר שלמישהו יש תמריץ רציני מאוד שזה יעבור במחטף.

אלי אלאלוף: את מוכנה לקחת אחריות לדחות?

<ענבל חרמוני: כן.

אלי אלאלוף: אז תהיי לבד.

יעקב אשר: משרד האוצר ישמח על כך.

<ענבל חרמוני: אגיד לך למה.

<ענבל חרמוני: עכשיו רשות הדיבור שלי, נכון?

אלי אלאלוף: גברת, החוצפה שלך מתחילה להרגיז אותי במיוחד.

אלי אלאלוף: או שתתאפקי, או שתלמדי להתנהג בכנסת, או שתצאי, אבל עכשיו לתמיד.

אלי אלאלוף: את מבינה אותי?

<ענבל חרמוני: אל תצעק עליי בבקשה.

אלי אלאלוף: אני צועק עליך.

אלי אלאלוף: החוצפה שלך עוברת כל גבול.

<ענבל חרמוני: אבל אני לא צועקת ואני לא חצופה.

אלי אלאלוף: אז בלי חוצפה.

<ענבל חרמוני: בלי חוצפה, בסדר.

<ענבל חרמוני: אני שואלת, רשות הדיבור היא שלי כרגע?

<ענבל חרמוני: אם כן, אז אני רוצה להמשיך בבקשה.

<ענבל חרמוני: עכשיו אסביר מה הסיפור עם הסעיף הספציפי הזה.

<ענבל חרמוני: היום בחוק כבר קיימת אפשרות הבחירה לקשיש, כמה שעות הוא רוצה בטיפול בית וכמה שעות בחוץ.

<ענבל חרמוני: כלומר, הסיפור הזה, שלקשיש תהיה את אופציית הבחירה, שכמובן אנחנו מאוד-מאוד בעד- - -

<שמרית שקד גיטלין: אין אפשרות היום לקבל כסף למי שהוא לא- - -

אלי אלאלוף: אני רוצה לענות לך תשובה כי האמירה שלך לא מדויקת.

אלי אלאלוף: את רוצה לשמוע את האמירה המדויקת?

<ענבל חרמוני: לא, אני רוצה להמשיך, ואז לשמוע.

אלי אלאלוף: את ממשיכה נאום לא מדויק.

טלי פלוסקוב: גברתי, יש פה יושב-ראש ועדה.

טלי פלוסקוב: את לא יכולה לנהל פה את הדיון, סליחה.

טלי פלוסקוב: את פעם ראשונה בדיון.

טלי פלוסקוב: יש פה יושב-ראש ועדה והסמכות שלו להחליט מי מדבר עכשיו ומי לא מדבר.

<ענבל חרמוני: אבל הוא החליט שאני מדברת.

טלי פלוסקוב: לחברי הכנסת יש סמכות להפריע לך, תלמדי גם את זה.

יעקב אשר: ואם את טועה?

אלי אלאלוף: מה שאמרת, שהוא יכול לבחור: או זה או זה, את לא צודקת.

אלי אלאלוף: את רוצה לדעת מה הזכויות האמיתיות?

אלי אלאלוף: את רוצה לשמוע?

אלי אלאלוף: אני שואל אותך.

<ענבל חרמוני: כן.

אלי אלאלוף: אז ניתן לייעוץ המשפטי להגיד לך את האמת.

<שמרית שקד גיטלין: כיום גמלת הסיעוד ניתנת בעין.

<שמרית שקד גיטלין: אין אפשרות לבקש גמלה בכסף.

<שמרית שקד גיטלין: האפשרות היחידה היא למי שמעסיק טיפול צמוד, או במקרה חריג שאי אפשר לספק לאדם שירותי סיעוד.

<ענבל חרמוני: הטעות שלי הייתה לגבי הכסף, את צודקת.

<ענבל חרמוני: תיקנתי את עצמי מייד.

אלי אלאלוף: עכשיו קיבלת תשובה נכונה.

<ענבל חרמוני: עשיתי טעות.

<ענבל חרמוני: התכוונתי שהיום קיימת כבר בחוק האפשרות לקשיש לבחור שירות שהוא לא מטפלת.

<ענבל חרמוני: הוא יכול לבחור.

<ענבל חרמוני: זה כבר קיים.

אלי אלאלוף: יש לך עוד דקה.

<ענבל חרמוני: ההתנגדות שלנו היא לסיפור של מתן האופציה לגמלה בכסף.

<ענבל חרמוני: הרשויות המקומיות הן מקומות מאוד-מאוד פוליטיים.

<ענבל חרמוני: גם כך מופעלים היום הרבה לחצים על העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, זה לא דבר שאני ממציאה, זה קיים, ועל מנהלי המחלקות.

<ענבל חרמוני: ברגע שמדובר בכסף- - -

אלי אלאלוף: תתייחסי בבקשה לסעיף שקראנו.

אלי אלאלוף: עוד לא שמעתי התייחסות.

אלי אלאלוף: יש לך דקה.

<ענבל חרמוני: כן, אני מתייחסת לזה.

<ענבל חרמוני: ראשית, היום כבר קיים הסעיף הזה.

<ענבל חרמוני: למה צריך לשנות אותו?

<ענבל חרמוני: היום כבר קיים הסעיף לפיו הקשיש יכול לבחור.

אלי אלאלוף: אני כבר מתגעגע לצפרא דוויק...

<ענבל חרמוני: יכול להיות.

<ענבל חרמוני: אדוני, אתה לא מקשיב לי.

אלי אלאלוף: הבעיה, שאין לי למה להקשיב.

<ענבל חרמוני: לא, כך נוח לך להציג את זה.

אלי אלאלוף: כך אני שומע.

<ענבל חרמוני: אני מבקשת לסיים את דבריו.

<ענבל חרמוני: ראשית, כבר היום בחוק הקיים יש אופציה לבחור בין שירות מחוץ לבית לבין שירות בתוך הבית.

<ענבל חרמוני: מדוע צריך להרוס את זה?

<ענבל חרמוני: זה דבר אחד.

<ענבל חרמוני: אנחנו מתנגדים.

<ענבל חרמוני: אני אומרת שוב, זה התייחסות גם לסעיף הזה וגם לשאר הסעיפים, אבל בהינתן הסעיף הזה, אנחנו מתנגדים לאופציה של הקשיש לכאורה לבחור את מתן הגמלה בכסף.

<ענבל חרמוני: אל"ף, כי זה פתח לניצול, ובי"ת, כי אין באמת דרך לפקח על זה.

<ענבל חרמוני: גם היום העובדים הסוציאליים, בייחוד של הקשישים אבל לא רק, נמצאים בתת תקינה.

<ענבל חרמוני: לפני שאנחנו מקבלים את כל התקנים שאנחנו צריכים לקבל – אני עוד לא מתחילה לדבר על תקנים חדשים שנצטרך בשביל כל האופציות האלה שהקשיש יכול ואמור לבחור ביניהן.

<ענבל חרמוני: במציאות אידיאלית ייתכן וזה היה טוב.

<ענבל חרמוני: אני חייבת להגיד ששירותי הרווחה בישראל כיום רחוקים מלהיות במצב אידיאלי.

<ענבל חרמוני: לכן מבחינתנו זה פתח, קודם כול לניצול, שנית לעומס בלתי אפשרי על המערכת, שיגרום בסופו של דבר לכך שאותם קשישים יהיו מוזנחים.

<ענבל חרמוני: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, יש מחקרים שמוכיחים שכאשר לקשיש יש הרבה מבקרים בבית זה מונע ומפחית את הסיכון שהקשיש הזה יעבור התעללות.

<ענבל חרמוני: זה אומר שיש לנו אינטרס, לכולנו יש אינטרס שהקשיש יקבל את זה בשירותים, כי זה אומר שיש אנשים מחוץ למשפחה שרואים אותו, מבקרים ומפקחים.

קארין אלהרר: מי מפקח על אלה שבאים לקשיש?

קארין אלהרר: די, נו, באמת.

<ענבל חרמוני: כאשר חברות הסיעוד מעורבות הן שולחות פיקוח.

<ענבל חרמוני: כאשר הולכים למרכז יום שולחים פיקוח.

<ענבל חרמוני: אלה דברים שצריך לטפל בהם.

<ענבל חרמוני: אין לי שום דבר עם חברות הסיעוד.

אלי אלאלוף: עכשיו אני מבין מי תדרך אותך.

<ענבל חרמוני: סליחה, אני לא מוכנה לזה.

אלי אלאלוף: אני אומר.

אלי אלאלוף: את מוכנה לשפוט אותי בכל דקה?

אלי אלאלוף: מה זה פה?

<ענבל חרמוני: אף אחד לא תדרך אותי.

אלי אלאלוף: זה המינימום, תלכי לכיתה א' של לימוד הדמוקרטיה שלנו, והיא מדהימה גם בלעדיך.

אלי אלאלוף: עוד לא ראיתי חוצפה כזאת.

לאה פדידה: אני חושבת שלא ראוי לדבר כך, עם כל הכבוד, גברת.

טלי פלוסקוב: את נמצאת בבית המחוקקים.

לאה פדידה: את עושה עוול לכל העובדים הסוציאליים, שאנחנו מעריכים אותם ומכבדים אותם.

לאה פדידה: את עושה להם עוול.

לאה פדידה: ההתנהלות שלך לא מכובדת.

אלי אלאלוף: ענת יולס, בבקשה.

<אסא בן יוסף: תן לי לדבר לפני ענת יולס, בבקשה.

אלי אלאלוף: מי זה סמי קידר?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<שמואל סמי קידר: אני מציע שתשמע קודם את הרשויות המקומיות, אם אתה מרשה.

<ענת יולס: ארצה גם להגיב, בבקשה, אם אפשר יהיה אחר כך, כי ביקשתי רשות לדבר.

<ענת יולס: אל תשכח אותי.

אלי אלאלוף: יש לי פה רשימה.

אלי אלאלוף: עשיתי חריג, נתתי ליושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים לדבר לפני כולם.

אלי אלאלוף: "חטפתי", כפי שאומרים החבר'ה, אבל זו הפעם האחרונה.

<אסא בן יוסף: אדוני היושב-ראש, אני מנהלת תחום רווחה במרכז השלטון המקומי, עובדת סוציאלית גאה.

<אסא בן יוסף: אני מדברת אך ורק מניסיון והכרות עם השטח ועם תחום הסיעוד, כמעט על בוריו, לא כמו העובדים שבפועל עושים את זה אבל עדיין מכירה.

<אסא בן יוסף: כבר הבענו את דעתנו.

<אסא בן יוסף: אנחנו מתנגדים לגמלה כספית, מכל הטעמים הטובים שהזכרנו.

<אסא בן יוסף: יחד עם זאת, אנחנו ערים לבקשה, לצורך, לאפשרות לתת זכות בחירה לזקן.

<אסא בן יוסף: זה דילמה קשה מאוד עבורנו.

<אסא בן יוסף: אנחנו באמת מתלבטים מן המקום של לתת זכות בחירה ולא להיראות או להישמע פטרונים.

<אסא בן יוסף: אנחנו מכירים לצערי הרב את המשמעויות ההרסניות של זכות בחירה כאשר מדובר בכסף.

<אסא בן יוסף: כסף, ללא קשר לסוג המשפחה או לסוג הזקן, יש לו תכונות שלעתים קרובות אינן טובות.

<אסא בן יוסף: הוא נבלע בתוך סל השירותים שצריכים להינתן, פעמים רבות הוא מנוצל, במקרים הקיצוניים.

<אסא בן יוסף: הוא לא טוב אם אנחנו רוצים להבטיח שירות.

<אסא בן יוסף: כמובן שיהיו זקנים שזה יהיה להם טוב, אבל אנחנו מדברים ברמת המקרו.

<אסא בן יוסף: העדיפות היא לשירותים ולא לכסף, עם כל הצורך שנדרש לשפר, לתקן והכול.

אלי אלאלוף: את יכולה להוסיף, בבקשה, בהתייחסות שלך, על תפקיד הרשויות המקומיות בנושא הזה?

<אסא בן יוסף: כן.

<אסא בן יוסף: אם זאת האופציה שתהיה, בין האפשרות לקבל שירותים לבין גמלה בכסף, לעניין השירותים אנחנו שמחים.

<אסא בן יוסף: בפגישה האחרונה עם משרד האוצר דיברנו שלגבי נושא השירותים נדון בנפרד וננסה להרחיב את מסגרת השירותים.

<אסא בן יוסף: הנה, נציג משרד האוצר מהנהן.

<אסא בן יוסף: לא הגענו לנושא הזה.

<אסא בן יוסף: בכלל זה, אנחנו חושבים שיצטרכו להינתן גם שעות טיפול בבית.

<אסא בן יוסף: לדוגמה, עיוור שיקבל 2.5 נקודות, הוא לא יצטרך מרכז יום, לא יצטרך מוצרי ספיגה, אבל הוא כן יצטרך טיפול וסיוע בבית.

<אסא בן יוסף: חבל שאנחנו נפספס את זה.

<אסא בן יוסף: בכסף הוא לא יקנה את אותם שירותים שהוא יוכל לקבל ביחידות שירות.

אלי אלאלוף: מנכ"ל המרכז לעיוור הזהיר אותי ממה שאת אומרת, שלא אעז להקשיב לך.

<אסא בן יוסף: הצגתי דוגמה שאני מכירה.

<אסא בן יוסף: הנקודה השנייה היא באשר לעובד הסוציאלי.

<אסא בן יוסף: שמעתי ואני מכירה את עמדותיך לגבי תפקידי העובדים הסוציאליים ואת הערכתך לעובדים הסוציאליים, מחד.

<אסא בן יוסף: ומאידך, האמירה שלך, שאנחנו צריכים להתעסק במהות ובשינוי התכנים ובעבודה שלנו ולא להתעסק בשכר ובתקנים.

<אסא בן יוסף: אני מצטערת- - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: נאלצתי להוציא הבהרה אתמול.

אלי אלאלוף: אמרתי שחייבים לשפר את השכר של העובדים הסוציאליים, את מעמדם ואת הכול.

אלי אלאלוף: אני חושב שמגיע לכם הרבה יותר ממה שאתם מקבלים.

<אסא בן יוסף: תודה.

<אסא בן יוסף: אני רוצה שתשמע על נתונים שהם בעיניי נורא חשובים.

<אסא בן יוסף: בנתונים של היום – אני מדייקת, יתקנו אותי אנשי משרד האוצר, יתקנו אותי אנשי הביטוח הלאומי, אני מדייקת לגבי מה שקורה היום – היום כשאין גמלה כספית, זולת עובדים זרים, שאז יש אפשרות לגמלה כספית, ואז נדרש מאתנו להתערב רק במקרה שיש אורות אדומים, לא נדרש מאתנו באופן אוטומטי לבקר ולפקח אלא אם יש אורות אדומים.

<שמרית שקד גיטלין: צריך לערוך שני ביקורים בשנה.

<אסא בן יוסף: שני ביקורים בשנה רק של הוועדה המקומית.

<אסא בן יוסף: לא של העובדים הסוציאליים.

<אסא בן יוסף: בוועדה המקומית זה יכול להיות אחות, יכול להיות נציג הביטוח הלאומי ויכול להיות עובד סוציאלי.

<אסא בן יוסף: לא רק עובדים סוציאליים.

<אסא בן יוסף: לצערי, הכול מוטל עלינו כי לביטוח הלאומי – סליחה מאנשי הביטוח הלאומי – נוח לזרוק את זה עלינו; והאחיות כמעט ולא קיימות.

אלי אלאלוף: "זרקו" עם פיצוי?

<אסא בן יוסף: לא, לא.

אלי אלאלוף: בהצעת החוק הישנה שלנו היה פיצוי.

<קריאה: לא תגמלו את העבודה.

<אסא בן יוסף: אדוני היושב-ראש, אני מדייקת.

<אסא בן יוסף: חשוב לי שתשמעו ותבינו.

<אסא בן יוסף: אני מדייקת כי אני מכירה את הנושא.

לאה פדידה: מצוין שאת מדייקת, כיף לשמוע.

<אסא בן יוסף: תודה.

<אסא בן יוסף: היום אנחנו עם 84 תקני עובדים סוציאליים בכל הארץ לנושא ועדות חוק סיעוד, 84 תקנים, חד וחלק, שצריכים לעשות: 1) ביקור ראשון כדי לקבוע תוכנית, בדיוק כפי שאתה מבקש פה, וטוב שכך; 2) לקבוע את התוכנית; 3) ולערוך את כל השינויים הנדרשים: אם יעבור מחיתולים כאלה לחיתולים אחרים, אם יעבור ממרכז יום למטפלת, ממטפלת לניקיון.

<אסא בן יוסף: יש לנו 84 תקנים על 163,000 מקבלי קצבת חוק סיעוד.

<אסא בן יוסף: כולם חייבים לעבור את הוועדה.

<אסא בן יוסף: הוועדה היא זאת שאחראית וסוברנית לקבל את ההחלטה.

<אסא בן יוסף: עשינו חישובים.

<אסא בן יוסף: סליחה על ההתבטאות הלא סימפטית: לא של שוק הכרמל.

<אסא בן יוסף: חישובים נכונים, מדויקים ואחראים.

<אסא בן יוסף: כדי לקיים את המצב הנוכחי של ועדות חוק סיעוד – אני לא מדברת על מה שיקרה כאשר תהיה גמלה כספית, שאז העבודה תוכפל כי יהיו יותר תזוזות, כי נצטרך לעשות יותר בקרה – אנחנו צריכים 190 תקנים.

<אסא בן יוסף: 3 חודשים אני דנה מול משרד הרווחה ומול הביטוח הלאומי על 190 התקנים האלה לחוק סיעוד.

<אסא בן יוסף: אמרתי להם: אני מוכנה שתוכיחו לי שאני צריכה רק 100 תקנים, תוכיחו שאני צריכה רק 120 תקנים, אבל תדברו.

<אסא בן יוסף: התעלמות מוחלטת, מוחלטת מאתנו.

<אסא בן יוסף: ואנחנו מקיימים את ועדות חוק סיעוד עם 84 תקנים.

<אסא בן יוסף: עכשיו מוסיפים עוד משימה, שהיא הרבה יותר אחראית, שהרבה יותר דורשת מאתנו מעקב ובקרה, ואני גאה בכך, זאת המומחיות שלי, את זה אני יודעת לעשות.

<אסא בן יוסף: אבל תנו לי את הכלים לעשות.

<אסא בן יוסף: אתם שולחים אותי למלחמה בידיעה שאני איהרג.

<אסא בן יוסף: מילא אני איהרג.

<אסא בן יוסף: הזקנים ייהרגו.

<אסא בן יוסף: זה צעקה שאני זועקת בפניכם ומתחננת: תקשיבו לנו, פשוט תקשיבו.

אלי אלאלוף: גברת, תודה לך על ההערות החשובות האלה, ממש מכל הלב.

<שמואל סמי קידר: אני מייצג את כל מרכזי היום שפועלים בהתנדבות.

<שמואל סמי קידר: יש לנו 120 כאלה בארץ.

<שמואל סמי קידר: אצלי רשומים 98.

<שמואל סמי קידר: בסך הכול יש 160 מרכזי יום במדינת ישראל, חלקם דרך החברות.

<שמואל סמי קידר: אני מופרד מחברות הסיעוד כי כולם אצלם הם בהתנדבות – הם שכונתיים, היושב-ראש בהתנדבות, ולפעמים גם הבנות של אלו שמטופלים באות להתנדב.

<שמואל סמי קידר: לכן אנחנו זועקים את הזעקה של הקשיש והקשישה שנמצאים בשטח.

<שמואל סמי קידר: קודם כול, חשוב לי שתבין את הקטע הזה.

<שמואל סמי קידר: דבר שני, אני מברך מאוד על היוזמה.

<שמואל סמי קידר: בסך הכול עכשיו מביאים כסף לזקנים, הולכים לתת להם יותר טיפול.

<שמואל סמי קידר: צריך רק לבדוק את התוכן.

<שמואל סמי קידר: אני מדבר רק על ה-1,000 שקל שעלה ל-1,200 שקל.

<שמואל סמי קידר: ה-1,200 שקל מסנוור יותר לקחת כסף.

<שמואל סמי קידר: ומה הזקן מקבל?

<שמואל סמי קידר: הוא מוסע למרכז יום, מקבל ארוחת בוקר, מקבל ארוחת צהריים, מקבל את הפעילות ואחרי זה הוא מוסע הביתה.

<שמואל סמי קידר: היום על פי החישובים של משרד האוצר זה 20 שקל להסעה.

<שמואל סמי קידר: כאשר הוא יקבל 1,000 שקל במזומן הוא לא יוכל להיות מוסע ב-20 שקלים, ואז הוא יצטרך לבחור בין לקבל טיפול ובין להישאר בבית.

קארין אלהרר: אבל 1,000 שקל זה הרמה הכי נמוכה.

<שמואל סמי קידר: הוא מקבל 1,200 שקל.

אלי אלאלוף: זה רק לרמה א', אבל למרכז יכולים לבוא גם קשישים ברמות ג', ד', ה'.

אלי אלאלוף: תגיע לנקודה.

<מזל גולדשטיין: 40% הם ברמה א'.

<שמואל סמי קידר: 40% מן האנשים הם ברמה א'.

אלי אלאלוף: לא 40%.

אלי אלאלוף: 25%.

אלי אלאלוף: 41,000 מתוך 160,000.

<שמואל סמי קידר: אם הוא צריך היום ליצור קשר עם מרכז היום לבד, הוא צריך ללכת להסעה, הוא לא יהיה מוסע כי הוא יקבל כסף.

<שמואל סמי קידר: הוא יצטרך לבחור.

<שמואל סמי קידר: הוא יישאר בבית ויהיה בודד.

<שמואל סמי קידר: רבותי, זה הנקודה הכי חמורה.

אלי אלאלוף: לקחו בחשבון שזה לשלושה ימים בשבוע.

אלי אלאלוף: אני אומר לך למה הגיעו לסכום הזה, כי הוא לא הולך בכל יום למרכז היום.

<שמואל סמי קידר: הוא הולך לשם יותר משלושה ימים בשבוע.

<גלית מבורך: הממוצע הוא יומיים בשבוע.

אלי אלאלוף: אל תשכחו את הרמה של המטופל.

אלי אלאלוף: יש שש רמות.

אלי אלאלוף: אנחנו נתקעים בינתיים רק ברמה א'.

<שמואל סמי קידר: מהנתונים שלנו, זה ארבעה ימים וחצי בשבוע.

<שמואל סמי קידר: זה לא שלושה ימים בשבוע.

<אסא בן יוסף: 9 נקודות שירות מאפשרות ארבעה ימים וחצי, אם הוא לוקח את הכול.

<שמרית שקד גיטלין: שני דברים טכניים, ברשותך.

<שמרית שקד גיטלין: אחד, האם בהשתתפות במרכז היום במסגרת גמלת הסיעוד הקשיש צריך לתת השתתפות עצמית?

<שמואל סמי קידר: כן, של 15 שקלים.

<שמרית שקד גיטלין: כלומר, קשיש שירצה להשתמש ב-9 יחידות השירות לפי ההצעה של משרד האוצר ולהגיע למרכז יום, כמה כסף הוא יצטרך להוסיף לחודש?

<קריאה: גם היום זה כך.

<שמואל סמי קידר: אדוני היושב-ראש, העלית את הנקודה בהתחלה, שאם נצטרך לשלם, נכפיל את הימים, 28 שקלים ועוד 15 שקלים כפול 20, נגיע ל-2,500 שקל.

<שמואל סמי קידר: יתנו לו 1,200 שקל.

<שמואל סמי קידר: זה לא מספיק ולכן יחסר לו כסף.

<אייל מדן: לא הבנת.

<אייל מדן: ההצעה היא ל-9 יחידות שירות, שהערך שלהן הוא בערך 2,400 שקל.

<עפרה ברגר: ברמה הראשונה?

<קריאות: כן.

אלי אלאלוף: בשכבה א', אם הוא רוצה כסף או שירות בבית יש לו 1,205 שקלים.

אלי אלאלוף: אם הוא קונה שירותים בחוץ אז הוא יכול להגיע אפילו עד 2,500 שקלים.

אלי אלאלוף: הוא קונה שירותים בחוץ.

אלי אלאלוף: זה ההבדל.

<אסא בן יוסף: למה שירות בבית שונה משירות בחוץ?

אלי אלאלוף: מפני שהם רוצים את הקשישים בחוץ, מפני שהם חושבים, אנשי המקצוע אמרו, אלה שייעצו למשרד האוצר, שכדאי שהקשישים ייצאו מהבית.

<אסא בן יוסף: עוד ידברו אתנו על זה?

אלי אלאלוף: אם הקשיש בחוץ הוא יכול לקבל שירותים שונים עד 2,400 שקל, בשכבה א'.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אל תעשה את החישובים עכשיו.

אלי אלאלוף: אם הוא בשכבה א' הוא יכול לקבל 1,205 שקלים, או 5 שעות בבית – זה עוד לא מקובל על משרד האוצר מפני שזה בניגוד לתפיסה המקצועית שלהם שכדאי שהקשישים יקבלו שירות בחוץ.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לכל שאר הזכאים לשירותי סיעוד.

<טלי שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה הבהרה, אם אפשר, על השילוב.

<טלי שטרית: אני מנכ"לית עלמ"ה – עמותה למען הקשיש בנצרת עילית.

<טלי שטרית: אנחנו, בין היתר, מפעילים גם ארבעה מרכזי יום בנצרת עילית.

<טלי שטרית: אני מבינה שאם אדם בוחר במלוא הגמלה להגיע למרכז יום, הוא מגיע ל-9 יחידות, שזה בערך 2,400 שקלים.

<קריאה: ארבעה ימים וחצי.

אלי אלאלוף: באיזו שכבה?

אלי אלאלוף: באיזו רמה?

<טלי שטרית: ברמה א'.

<טלי שטרית: אנחנו מדברים כרגע רק על רמה א'.

<טלי שטרית: לא ברור לי כל כך איך נעשה השילוב בין מרכז יום לבין גמלה בכסף.

<טלי שטרית: הגמלה בכסף מדברת על מקסימום של 5 יחידות.

<שמרית שקד גיטלין: עוד לא קראנו את נוסחת החישוב בשילוב.

<טלי שטרית: אין נוסח של גם וגם?

<שמרית שקד גיטלין: יש נוסחה של גם וגם.

<שמרית שקד גיטלין: עוד לא קראנו את נוסחת החישוב.

<טלי שטרית: לפי מה שקראתי כאן, הוא יכול לקבל את 9 היחידות, או כסף או מטפלת ב-5 יחידות.

<טלי שטרית: אני מבקשת שתבהירו את ההצעה.

<אלון מסר: זה לא הנוסח הממשלתי.

<טלי שטרית: לא הבנתי כי אנחנו מדברים ביחידות שונות.

<טלי שטרית: הרי הגמלה בכסף מושווית לשירותי סיעוד בבית ול-5 יחידות.

<טלי שטרית: השירותים של מרכז יום, שירותי חוץ, נקרא לזה- - -

אלי אלאלוף: אם תאפשרו לנו לסיים את הקריאה אז אנחנו נמשיך.

<אסא בן יוסף: אדוני היושב-ראש, נתת לי רשות דיבור לפני ענת יולס.

<אסא בן יוסף: אשמח אם תקשיב לענת, היא עובדת ותיקה מן השטח.

<ענת יולס: נתת לי רשות לדבר.

אלי אלאלוף: גברתי, לא נתתי לך רשות.

<ענת יולס: נתת לי וויתרתי.

<ענת יולס: הקראת את השם שלי, אמרת: "ענת יולס, יש לך מה להגיד?

<ענת יולס: " ואני ויתרתי לאסא בן יוסף.

אלי אלאלוף: גברתי, אני מנהל את הישיבה.

<ענת יולס: בבקשה, אבל אתה נתת לי רשות.

אלי אלאלוף: אני לא תחת פיקוח של מישהו פה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסיים את הקריאה של הסעיף.

<שמרית שקד גיטלין: דיברנו על האפשרות השלישית, שהיא גמלה בכסף ושירותי סיעוד, ובלבד שלא יממשו יותר מ-5 יחידות שירות לטיפול אישי במבוטח בביתו.

<שמרית שקד גיטלין: כאן נכנסת השאלה שלך, מה קורה, מה מנגנון החישוב של גמלת סיעוד שהיא גם בכסף וגם בשירותי סיעוד.

<שמרית שקד גיטלין: פה יש בעצם שתי אופציות למנגנון חישוב.

<שמרית שקד גיטלין: אני בעמוד 3, יש שם הערה בסוגריים: "לעניין (ג): יש צורך לקבוע את מנגנון החישוב.

<שמרית שקד גיטלין: " כרגע בחוק, כאשר אדם מקבל גם גמלה בכסף וגם שירותי סיעוד, אנחנו בעצם לוקחים את השווי של שירותי הסיעוד, שהיום ברמה הראשונה זה 2,444 שקלים, מפחיתים מהם את השווי של שירותי הסיעוד שהוא קיבל, ואז מנכים 20%.

<שמרית שקד גיטלין: עכשיו אנחנו צריכים להחליט, ככל שנאמץ את האופציה הזאת, איזה מנגנון נקבע.

<אלון מסר: הדיון על המנגנון תלוי בחלופות ותלוי במספרים.

<אלון מסר: אני מציע, מכיוון שהיחידות שונות- - -

<קריאה: בואו נתמקד ברמה הראשונה שהיא בעייתית יותר.

אלי אלאלוף: אלון מסר, ברשותך, תן לה לסיים.

<אלון מסר: זה לא עמדת הממשלה.

<אלון מסר: הממשלה מתנגדת לזה.

אלי אלאלוף: את זה ידענו מראש, לפני שהתחלנו.

<שמרית שקד גיטלין: יש הצעה אחת כפי שמופיעה בנוסח של משרד האוצר, זאת אופציה אחת.

<שמרית שקד גיטלין: אופציה שנייה היא: "גמלתו בכסף תחושב כך שמהשווי בכסף של 9 יחידות שירות ינוכה השווי בכסף של יחידות השירות שקיבל, ומהיתרה שתתקבל לאחר הניכוי יופחתו 20%.

<שמרית שקד גיטלין: ואולם, לא תשולם גמלה בכסף העולה על הסכום הנקוב בסעיף קטן (א).

<שמרית שקד גיטלין: " בעצם המשמעות של מה שקראתי זה אותה נוסחה שקיימת היום לגבי הפחתה של שווי של מוצרים מיחידות השירות, זה אותו מנגנון.

<שמרית שקד גיטלין: אנסה לומר בעברית מדוברת, שההבדל בין שתי השיטות הוא אם אני מורידה את השווי של שירותי הסיעוד מ-9 יחידות שירות או מ-1,205 שקלים.

<שמרית שקד גיטלין: השאלה אם אני אומרת: יש לך 1,205 שקלים ומזה אני מורידה את השווי של השירותים שקיבלת; או שאני לוקחת את 9 יחידות השירות, מורידה מהן את שווי השירותים שלקחת, ומהיתרה אני נותנת לך גמלה בכסף, אבל שלא תעלה על- - -

<אלון מסר: העלות של ההצעה השנייה שלך היא עוד חצי מיליארד שקל, יצוין לפרוטוקול.

<אלון מסר: אני אלון מסר מאגף התקציבים.

<אלון מסר: ההצעה שהציעה היועץ המשפטית עולה עוד חצי מיליארד שקל.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שהחישוב לגבי מתן בכסף נמוך יותר מהסכום הגלובלי שלכם ביחידות שירות.

אלי אלאלוף: אבל יחידות שירות – בתנאי שיהיו מחוץ לבית.

אלי אלאלוף: להכתיב ל-41,000 אנשים סיעודיים – ולא ישחקו איתי ויאמרו שהם בריאים.

אלי אלאלוף: הם סיעודיים.

אלי אלאלוף: לא נותנים להם את ההגדרה סיעודי כי יש להם עיניים יפות.

אלי אלאלוף: 41,000 אנשים סיעודיים לא ילכו כמו טעטאלע אחד אחרי השני לקבל את הכסף או את השירות בחוץ.

אלי אלאלוף: לכן צריך למצוא את הנוסחה שמשלבת את שתי האופציות.

אלי אלאלוף: לכן הצענו את מה שאמרנו פה.

אלי אלאלוף: ברגע שכולם הולכים לקבל שירות בחוץ זה הסכום הכולל שאומר משרד האוצר.

אלי אלאלוף: אז הם לוקחים בחשבון ש-50% ייקחו בכסף ורק 50% ייקחו שירות.

אלי אלאלוף: אני אומר: תשאירו את הסכומים האלה, תחיו עם הסכומים האלה ותאפשרו לאדם הסיעודי את הבחירה.

אלי אלאלוף: זה מה שאני אומר.

<אריאלה סדון: סל השירותים יורחב?

<מאיר שפיגלר: כן.

טלי פלוסקוב: אני דואגת רק לדבר אחד: אני חושבת שאין לנו מספיק מקומות במרכזי יום.

אלי אלאלוף: אמרו לי שכן.

אלי אלאלוף: אבל יש כאלה שלא ילכו בכלל למרכזי יום.

<אייל מדן: גם אם ההערכה הזאת לדעתנו לא סבירה, שכל ה-40,000 יבחרו לקחת את הקצבה בשירותים, ביחידות שירות, ולרכוש שירותים, עדיין יש מקום לכל האנשים האלה ואפשר ליצור להם מקום באופן מיידי.

<אייל מדן: 8,000 מקומות פנויים יש היום כי מרכזי היום הם בתפוסה של 70%.

<קריאה: ממש לא.

<אייל מדן: אלה נתונים שהועברו אלינו ממשרד הרווחה: 8,000 מקומות במרכזי היום שכבר עכשיו קיימים.

<אייל מדן: יש עוד אפשרות.

<אייל מדן: צריך לומר שיחידות השירות לא קונות רק מרכזי יום.

<אייל מדן: יש להן שימוש גם במוצרי ספיגה, יהיה סל רווחה, יהיה סל מורחב.

<אייל מדן: תהיה אפשרות להצטרף לקהילה תומכת, שזה שירות של משרד הרווחה.

איציק שמולי: לא משתמשים בזה כמעט בכלל היום.

<שמרית שקד גיטלין: אתה מוכן שכל ה-40,000 ילכו למרכזי יום?

<אייל מדן: יש גם אפשרות להשתמש בקהילות תומכות.

<אסא בן יוסף: מה עם העיוור שהצגתי כדוגמה?

<אסא בן יוסף: מה עם אנשים אחרי ניתוח?

<אייל מדן: יש גם אפשרות להשתמש באמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים שכבר היום קיימים.

<אסא בן יוסף: זה לא דומה.

אלי אלאלוף: תנו לו להביע את דעתו.

<אייל מדן: לכן האמירה, שלא תהיה אפשרות לאנשים לנצל את יחידות השירות, לא נכונה על פי מה שהסברתי, והצגתי את הנתונים.

אלי אלאלוף: נציגת משרד העבודה והרווחה, גלית מבורך, בבקשה.

<גלית מבורך: אני מנהלת השירות לאזרחים ותיקים במשרד העבודה והרווחה.

<גלית מבורך: תודה על הדיון ותודה על הדיאלוג המשותף.

<גלית מבורך: הוא קריטי וחשוב ואני מודה לך על זה.

<גלית מבורך: אני רוצה להגיד משהו.

<גלית מבורך: אם אכן נלך על שילוב של השניים, צריך להכניס אל תוך המסמכים גם את המנגנונים, גם את הסכומים לפיתוח שירותים.

<גלית מבורך: אני אֱמונה על כל השירותים שאתם מציעים שישתלבו בתוך הגמלה.

<גלית מבורך: אם יש 80% תפוסה במרכזי היום, זה אומר שיש 5,000 מקומות פנויים.

<גלית מבורך: לפי ההערכה, גם אם לא כל 40,000 האנשים ילכו למרכז היום, גם אם ילכו 20,000 אנשים, אם ילכו 10,000 אנשים, אין מקום.

<גלית מבורך: בתשושי הנפש ובסיעודיים התפוסה היא 120%, אז שם בכלל אין מקומות.

<גלית מבורך: כדי לבנות מרכזי יום, אנחנו עושים את זה עם המוסד לביטוח לאומי והרשויות המקומיות, זה לוקח לפחות 4 שנים, 5 שנים.

<גלית מבורך: צריך לקחת את זה בחשבון, מה יקרה בשלב המעבר.

<גלית מבורך: יש רשויות מקומיות שבכלל לא רוצות מרכז יום.

<גלית מבורך: זאת אומרת, גם אם הביטוח הלאומי ואנחנו נבוא ונגיד: קחו כסף, בואו נעשה שותפות, תיבנו מרכזי יום – הם מסרבים משיקולים שלהם.

<גלית מבורך: זאת אומרת, שיהיו מקומות שבהם לא יהיו מרכזי יום, גם אם נתכנן אותם.

<גלית מבורך: יש אפשרויות של שירותים נוספים שאנחנו יכולים להציע, אבל גם לגביהם אנחנו כמשרד צריכים להיערך.

<גלית מבורך: אם אני יכולה להציע לרמה הנמוכה מועדוני מופ"ת (מועשר פלוס תזונתי), שאני צריכה לשנות בשביל זה את התע"ס (תקנון עבודה סוציאלית) שלי, מועדוני המופ"ת שלי מלאים עד אפס מקום.

<גלית מבורך: אני צריכה לבנות ולהקים מועדוני מופ"ת.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד גם לזכותם של אנשי משרד האוצר, לא 100% של מקבלי הסיעוד ברמה א' ילכו למרכזי יום.

<גלית מבורך: בסדר גמור, אבל צריך הרחבה של השירותים.

אלי אלאלוף: כרגע אתם מזהים בין 5,000–8,000 מקומות פנויים במרכזי יום?

אלי אלאלוף: זה נתון.

<אלון מסר: במסגרת התוכנית יש גם תקציב להרחיב את מרכזי היום במהלך 5–6 שנים.

אלי אלאלוף: יש לי ניסיון של בנייה של יותר ממרכז אחד.

אלי אלאלוף: האמן לי שזה ייקח זמן.

<מאיר שפיגלר: הערה נוספת: המגמה היא לא להיות פטרנליסטיים על אלה שזכאים לקבל את הסיוע בסיעוד.

<מאיר שפיגלר: מי שמקבל 1,205 שקלים, אף אחד לא אומר לו מה לעשות עם הכסף.

<מאיר שפיגלר: לראיה, הוא יכול לקחת את הכסף הזה וככל שהוא חפץ לקחת עובד שיסייע לו, שיעזור לו, על פי לוח הזמנים שלו והצרכים שלו, הוא רשאי לעשות את זה.

<מאיר שפיגלר: הוא יעשה את זה בצורה עצמאית לחלוטין.

<מאיר שפיגלר: מדובר באנשים שזקוקים לסיעוד אבל הם בסך הכול מתפקדים, בוודאי ברמה הנמוכה ביותר של רמות הסיעוד.

<מאיר שפיגלר: לכן מבחינתנו אם הם מחליטים לבחור את הגמלה בכסף, הם בהחלט יכולים בכסף הזה לרכוש כל דבר שעומד על הפרק מבחינתם.

<מאיר שפיגלר: אנחנו הולכים לעשות את הכול כדי להרחיב באופן משמעותי את מגוון השירותים שהם יוכלו לרכוש ככל שהם יחליטו, במקום לקחת כסף – לקחת שעות, קרי: אותן 9 שעות שעליהן דובר.

<אסא בן יוסף: המוסד לביטוח לאומי לא מבין בזה.

<אסא בן יוסף: יחד אתנו כן, אבל לא בלעדינו.

<מאיר שפיגלר: היות ואני לא יודע מי את.

<מאיר שפיגלר: אני לא מתווכח כרגע מי ראוי יותר ומי לא טוב.

<אסא בן יוסף: לא אמרתי "לא טוב".

<מאיר שפיגלר: יהללך זר ולא פיך.

<ענת יולס: אדוני היושב-ראש, האם אני יכולה להביא את הצד של העובדים הסוציאליים בשטח?

<ענת יולס: נתת לי רשות דיבור קודם.

<ענת יולס: אני ענת יולס מרחובות.

<ענת יולס: קודם הייתה לי רשות לדבר וויתרתי עליה.

<ענת יולס: אם אדוני יוכל לתת לי אחר כך רשות לדבר.

אלי אלאלוף: יהודה דורון, בבקשה.

<יהודה דורון: אני מדבר בשם פורום ארגוני הנכים.

<יהודה דורון: קודם כול, אני מברך על מה שנעשה, שניתן גם לקבל את הגמלה בכסף.

<יהודה דורון: הדבר הזה מבוצע בקרב ציבור הנכים כיום כאשר הם מקבלים שירותים מיוחדים, והם יודעים לנהל את הדברים שלהם בעצמם ויודעים לקחת את העובדים וכולי.

<יהודה דורון: קודם כול, הבחירה הזאת היא דבר חשוב מאוד, גם למבוגרים בינינו.

<יהודה דורון: אני רוצה להגיד לכם, יש לנו אנשים מבוגרים שמקבלים היום שירותים מיוחדים ומנהלים את החיים שלהם בצורה עצמאית.

<יהודה דורון: אני לא חושב שזה בעיה, צריך לאפשר את זה, למי שיכול.

<יהודה דורון: אני רוצה לגעת דווקא בנקודה של נכים שעברו את הגיל, נכים שלא רצו לקבל שירותים מיוחדים ועברו את הגיל.

<יהודה דורון: הם לא יכולים יותר לקבל את השירותים בכסף.

<יהודה דורון: אני מברך על כך שיש להם אפשרות לקבל גם את השירותים בכסף ולא רק בחיתולים, כי הם לא מגיעים לרמה הזאת עדיין.

<יהודה דורון: יכול להיות שהם נמצאים ברמה הראשונה או השנייה והם לא זקוקים למועדונים וכולי והם יכולים עדיין לתפקד ויש להם מכוניות.

<יהודה דורון: הזכות הזאת, שאתם נותנים בחירה לאותם אנשים, לדעתי היא דבר חיובי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת ענת יולס.

<ענת יולס: תודה רבה.

<ענת יולס: אני עובדת סוציאלית, אני מנהלת את המחלקה לרווחת האזרח המבוגר בעיריית רחובות.

<ענת יולס: אני רוצה להציג את הצד של העובדים הסוציאליים המקצועיים.

<ענת יולס: אם אנחנו רוצים לתת באמת שירות טוב לזקנים שלנו ולא למצוא אחר כך זקנים מוזנחים, צריך להשאיר את העובדים הסוציאליים כאנשי מקצוע.

<ענת יולס: כשמתחילים לחבר למקצועיוּת כסף – כסף הוא פוטנציאל להרבה מאוד דברים מושחתים.

<ענת יולס: לכן אנחנו לא מוכנים מבחינה מקצועית להיות במקום הזה, שאנחנו צריכים להחליט בשביל הזקן אם מגיע לו לקבל כסף או לא מגיע לו לקבל כסף.

<ענת יולס: זה חוט מקשר בכל הרמות.

<ענת יולס: הרמה הראשונה היא רמה נמוכה בהיקף הכסף, אבל ברמות הגבוהות יותר זה מגיע כמעט ל-7,000 שקל, ושם הלחצים שיכולים להיות מופעלים עלינו על ידי אנשים פוליטיים בתוך הרשויות המקומיות או על ידי אנשים פוליטיים מחוץ לרשויות- - -

<קריאה: או על ידי משפחות.

<ענת יולס: כן, אבל משפחות יפעילו את זה על ידי אנשים פוליטיים.

<ענת יולס: הפוטנציאל להיות לא מקצועי הוא כל כך גדול שאנחנו מבקשים שתוציאו אותנו מהסיפור הזה.

<ענת יולס: אנחנו לא נגד חשיבה.

<ענת יולס: צריך לחשוב איך לאנשים תהיה זכות בחירה.

<ענת יולס: אנחנו לא פטרנליסטיים.

<ענת יולס: לכן ברמה הנמוכה יכול להיות שיש באמת מקרים שיכולים לבחור ואנחנו לא צריכים להתערב, אבל אחרי זה, אנחנו לא יכולים לאפשר בחירה בכסף ברמות האחרות מכיוון שזה יחשוף את הזקנים לבעיה קשה מאוד ולמצבי הזנחה קשים מאוד.

<ענת יולס: אני יכולה להציג, אם אתם רוצים לשמוע, הרבה מאוד דוגמאות מהשטח, איך אנשים מנצלים, או איך יש פוטנציאל לניצול של זקנים שצריכים לקבל שירותים בעין.

<ענת יולס: לכן אסור לאפשר את זה.

<ענת יולס: רציתי לומר נקודה נוספת, שהיום אנשים שמשתחררים מבית חולים יכולים לקבל ישר טרום-סיעוד כי החברה יודעת- - -

איציק שמולי: היום השירותים בעין – זאת שאלת הבהרה, אמרתי את זה גם בחדר סגור אז אני מרשה לעצמי להגיד את זה גם כאן, אמרתי את זה לחברות הסיעוד – זה לא שהיום הפיקוח בשירותים בעין הוא בשמיים, את יודעת.

איציק שמולי: היום, בלשון המעטה, יש שם גם הפקרות והזנחה, גם בשירותים בעין וגם בכסף.

איציק שמולי: והם לא עושים עם זה כלום.

<ענת יולס: גם בזה צריך לטפל, אני מסכימה אתך מאוד.

<ענת יולס: אבל להמיר את זה בכסף זה עוד יותר גרוע.

<ענת יולס: אנשים שמשתחררים מבית חולים היום יכולים לקבל שירות אוטומטי ביום שהם משתחררים.

<ענת יולס: ברגע שזה יהפוך להיות בחירה בין שירותים לבין כסף, עד שזה יתגלגל בביטוח הלאומי, עד שתבדוק אותו אחות, עד שזה יעבור את הוועדה – האדם בינתיים יחזור כבר לבית החולים כמה פעמים.

טלי פלוסקוב: בדיוק כתבתי ליושב-ראש את מה שאת אומרת, נתתי דוגמה של בית חולים.

אלי אלאלוף: יש לי הערה, באמת אמרתי את זה מהתחלת הדיון: אני מעדיף מעורבות של עובדים סוציאליים, חד-משמעית.

<ענת יולס: אבל צריך לתת להם את התנאים.

אלי אלאלוף: שכחתי להגיד שהם צריכים לאכול בבוקר לפני שהם באים לעבודה.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: אמרתי גם את זה.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, יש את האופציה הזאת; אבל לפסול אוטומטית את הסביבה המשפחתית או החברית או כל דבר אחר – זה לא מקובל עליי.

<ענת יולס: אדוני, אני מסכימה אתך, אבל צריך לדון בזה.

אלי אלאלוף: זה מה שאנחנו עושים כבר ארבעה דיונים.

אלי אלאלוף: אנחנו משתפים אתכם וזה היופי של הדמוקרטיה שלנו, שמשתפת את הנבחרים בדיון עם אלה שבאים מן השטח, שמכירים את העוּבדות הרבה יותר טוב מכל נבחר.

אלי אלאלוף: תודה לך.

<יפעת סולל: אני יועצת משפטית של "כן לזקן".

<יפעת סולל: יש לי הרבה כבוד להרבה מאוד מן האנשים שיושבים כאן סביב השולחן.

<יפעת סולל: אגיד, עם כל הצניעות הנדרשת, שבעשר השנים האחרונות אני עוסקת בנושא של רפורמות בסיעוד ולא מעט מסמכים שלי הועברו לכל הגורמים המקצועיים.

<יפעת סולל: הרבה מאוד עבודה נעשתה ביחד והרבה מאוד הסתכלות גם על מה שקורה בעולם.

<יפעת סולל: קודם כול, אני רוצה לברך את ניר קידר, שיושב כאן, שאחראי במידה רבה מאוד לעובדה שאנחנו רואים תוספת תקציבית משמעותית, על העבודה המקצועית מאוד שנעשתה.

<יפעת סולל: אני גם מברכת על ההגדרות של רפורמות שהוצגו במסמכים הכלליים.

<יפעת סולל: קצת עצוב לי שהרפורמות לא מתבטאות במסמכים שאנחנו רואים שמובאים לחקיקה.

<יפעת סולל: יש כמה רפורמות משמעויות מאוד, שאכן חייבות להתבצע, ודובר עליהן, שעיקרן להסתכל על טיפול בקהילה ולא בבית, כי בישראל כאשר מדברים על טיפול בקהילה תמיד מדברים על טיפול בבית.

<יפעת סולל: כן, יש יתרונות גדולים מאוד בטיפול בקהילה.

<יפעת סולל: שמענו את זה ברמת כותרות אבל עוד לא ראינו שום דבר פרקטי שהולך להיות מזה.

<יפעת סולל: מטבעם של דברים, אני חוששת שהביצוע ייקח שנים.

<יפעת סולל: הדבר השני שחייבים לדבר עליו ברמת רפורמה, ושלא נמצא כאן, הוא שינוי דרמטי בדרך ההעסקה של עובדות הסיעוד, שהיום מועסקות בתנאים בלתי אפשריים ולא יכולות לתת את הטיפול הראוי.

<יפעת סולל: אני באמת רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על השינוי החשוב בין הנוסח הראשון שראינו לגבי הרמה הראשונה לבין הנוסח הנוכחי.

<יפעת סולל: אני מאמינה מאוד גדולה בבחירה, כאשר נותנים לאנשים את הכלים לבחור ומייצרים את ההגנות הנדרשות, וחייבים לייצר את ההגנות הנדרשות.

<יפעת סולל: לכן אני חושבת שהמודל שמוצע כאן כרגע, שלמעשה נותן יתרון משמעותי מבחינה כספית לטיפול על פני כסף, הוא מנגנון נכון בעיקרו.

<יפעת סולל: זאת אומרת, אם אנשים יבחרו בכסף הם יקבלו הרבה פחות, לכן אנחנו מכוונים אותם לקבל שירות.

<יפעת סולל: אני חושבת שזה נכון מאוד.

<יפעת סולל: יחד עם זאת – מן הבחינה הזאת אני קצת חוזרת על דברים שנאמרו אבל אני חושבת שחשוב להדגיש אותם – אם אנחנו לא נייצר אפשרות של גורם מקצועי, וההגדרה הזאת נכנסה לפה, של מתאם תיאום, אני חושבת שאנחנו עלולים לפספס את הדברים המשמעותיים שקורים.

<יפעת סולל: לכן אני קוראת לוועדה להגדיר לצורך החוק הזה הגדרה של "מתאם טיפול", בעצם "מתאמת טיפול".

אלי אלאלוף: רגע, זה עוד לא תוכנית אופרטיבית, זה המלצות.

<יפעת סולל: צריך לחשוב טוב-טוב מי ומה הם הקריטריונים ומה סוג ההכשרה שצריכה להיות לאותן מתאמות טיפול.

<יפעת סולל: אני לא מכירה הרבה גברים בתחומים האלה.

<יפעת סולל: אני חושבת שנכון מאוד לייצר בהקשר הזה תקנים – כפי שאדוני אמר שהוא מעדיף עובדים סוציאליים, גם אני מעדיפה עובדות סוציאליות.

<יפעת סולל: אני חושבת שצריך להגדיר פה תפקיד של עבודה סוציאלית ולהכניס את התקנים האלה פנימה, כי אחרת, אנחנו עלולים להיות במצב שיגידו לאנשים שנותנים להם בחירה אבל בעצם בפרקטיקה לא תינתן להם בחירה.

<יפעת סולל: כפי שהיום אין להם מקור מידע, מי שמגיע אליהם קודם הוא זה שאתו הם הולכים.

אלי אלאלוף: הדברים שלך מריחים מקצועיות וידע אדיר.

אלי אלאלוף: יש ועדה בראשות טלי פלוסקוב, ביחד עם ועדת הכלכלה, שמתכננת את השירותים בתוכנית-אב לאומית.

אלי אלאלוף: אני מציע ששם תציגו את הדברים.

אלי אלאלוף: זה עבודה שכולנו מצפים לה.

<יפעת סולל: לגבי מתאם טיפול- - -

אלי אלאלוף: זה ברור, חברים.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך את הדיון כי נושא הקשישים חשוב.

אלי אלאלוף: לכן חברתי, טלי פלוסקוב, מיום ראשון שנכנסה לוועדה ביקשה שתהיה ועדת משנה לקשישים, והקמנו ועדה כזאת.

נחמן שי: לאזרחים ותיקים.

אלי אלאלוף: אתה לא ותיק כמוני.

אלי אלאלוף: ..

נחמן שי: אנחנו ותיקים, כל אחד ברמת ותק שונה.

נחמן שי: ..

אלי אלאלוף: הבנו את זה.

אלי אלאלוף: לכן ההמשך יהיה בוועדת המשנה ובוועדת התכנון המשותפת עם ועדת הכלכלה.

אלי אלאלוף: כרגע יש התלבטות אחת ויחידה.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך ולקיים הרבה דיונים ולא תהיה החלטה תקציבית מעשית כדי להתחיל את הביצוע הזה באופן כמעט מיידי.

אלי אלאלוף: לכן אם אתם רוצים להמשיך בדיונים, אני נהנה מכל דקה, אבל זה לא יהיה מעשי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להיות מעשי ולהביא את זה לאישור, מפני שזה תוספת תקציבית משמעותית מאוד ואסור לנו להפסיק.

אלי אלאלוף: אני מזכיר לכם, למי שלא היה פה, שגם לפני שנה החלטנו על תוספת והיא נכנסה לביצוע.

אלי אלאלוף: לפני שנה גם הייתה תוספת.

אלי אלאלוף: אוי ואבוי לנו אם נפסיד את התוספת הרב-שנתית שמתוכננת, לא הייתי רוצה בזה.

אלי אלאלוף: לכן אני מבקש, בואו נתמקד בהצעת החוק.

אלי אלאלוף: אין לנו ברירה אלא לסיים בשעה 13:00, אבל נחזור ביום רביעי, ואם יש צורך אז גם ביום חמישי.

אלי אלאלוף: אני מוכן בכל יום לעבוד על זה.

אלי אלאלוף: נודיע לכם על השעות.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אני יותר לא רוצה לשמוע שום נאום אסטרטגי.

אלי אלאלוף: אני רוצה עבודה.

<אסא בן יוסף: אבל איך נבטיח את התקנים?

אלי אלאלוף: לגבי הדברים האלה אלחם אתך גם לאחר מכן, ואם אני אזדקן מדי אז איציק שמולי הצעיר ממני ימשיך לעבוד בנושא הסיעוד.

איציק שמולי: עכשיו רק צריך לדאוג שאני אהיה בקואליציה.

אלי אלאלוף: יש עיתונאית שאמרה שאני כנראה קוקו כי המלצתי על הקמת ממשלת אחדות לאומית.

אלי אלאלוף: אמרו שאני קוקו.

אלי אלאלוף: אז מה?

איציק שמולי: אתה לא קוקו בכלל.

אלי אלאלוף: איציק שמולי, האנשים הנפלאים כמוך, מפסידים אותם בקואליציה.

נחמן שי: אתה לא קוקו, אתה יודע מה שאתה אומר, אבל זה מאוחר מדי.

אלי אלאלוף: אני חוזר לעניין.

אלי אלאלוף: רשמנו כל דבר ונכין תוכנית, או באמצעות ועדת המשנה בראשות טלי פלוסקוב או כחלק מן הדברים שנעשה לקראת ההצבעה על הצעת החוק הזאת.

אלי אלאלוף: לכן אני מבקש, בואו נתמקד בעשייה הזאת.

אלי אלאלוף: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מאיר שפיגלר, בבקשה.

אלי אלאלוף: רגע, הבטחתי לליאור שטרסברג אז הוא ידבר קודם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ליאור שטרסברג: אני מעמותת מט"ב.

<ליאור שטרסברג: קודם כול, אנחנו רוצים לברך גם על המהלך של 6 רמות וגם על תוספת השעות, וגם על המעורבות שלך, יושב-ראש הוועדה, בעניין הזה.

<ליאור שטרסברג: יחד עם זה – ואני האחרון שחושב שהנושא הזה היום הכי מושלם ושלא צריך לעשות בו שינויים, יש הרבה מאוד שינויים שצריך לעשות: נושא המטפלות, נושא הנטל על המשפחות.

<ליאור שטרסברג: אבל לצערי הרפורמה הזאת בכל הקשור לבעיות הקשות של התחום, לצערי אנחנו רק הולכים אחורה: גם בנושא של הנטל על משפחות.

<ליאור שטרסברג: בסוף ההורים של כולנו עשויים להידרש לעזרה.

<ליאור שטרסברג: מחר בבוקר אדם שמתפקד במאה אחוז יהיה לו שבר באגן והוא יצטרך טיפול.

<ליאור שטרסברג: היום הוא ברמה הראשונה, והוא צריך טיפול מיידי.

<ליאור שטרסברג: זה ב-ADL 2.5–3 נקודות זכות, זה גמלה זמנית.

<ליאור שטרסברג: האדם הזה, כל המטרה שלנו שהוא ישתקם ויחזור להיות בקהילה, יקבל את הטיפול ואחרי חצי שנה או 4 חודשים לא יזדקק לה.

<ליאור שטרסברג: היום חלק גדול מן הגמלה של ביטוח לאומי היא גמלה זמנית, וזה בסדר גמור.

<ליאור שטרסברג: אבל כשהולכים למהלך כזה משמעותי, שהולך להשפיע על מאות אלפי אנשים וגם על המטפלים, אי אפשר לעשות את זה מהר כאן ועכשיו.

<ליאור שטרסברג: יש פה חוסר הבנה.

<ליאור שטרסברג: כבוד יושב-ראש הוועדה מדבר על זכות הבחירה.

<ליאור שטרסברג: יש דבר של עקביות: אתה לא יכול להגיד שברמות 2–6 יש זכות בחירה ואילו רק ברמה הראשונה אין זכות בחירה.

<ליאור שטרסברג: אם היו אומרים שמדובר בשינוי ב-ADL וברמה הראשונה מדובר על אנשים שבכלל לא צריכים שום חוק סיעוד – אבל לא עושים את זה.

<ליאור שטרסברג: עדיין ברמה הראשונה יש אנשים שיצטרכו טיפול ואסור להתעלם מהם.

<ליאור שטרסברג: זה לא 5,000 אנשים.

<ליאור שטרסברג: זה 40,000 אנשים, זה ציבור גדול וחשוב.

<ליאור שטרסברג: אני מבין את המשמעויות התקציביות של משרד האוצר, זה בסדר גמור, אבל גם אתם, אנשי משרד האוצר, תחשבו בסוף על המציאות בשטח.

<קריאה: הם גם יהיו זקנים פעם.

<ליאור שטרסברג: אנחנו אומרים לכם את זה לא ממקום שהכול רגוע.

<אייל מדן: זה לא מתווה שמשרד האוצר הביא לבדו אלא מתווה שהממשלה הביאה.

<אייל מדן: צריך גם את זה להגיד.

<ליאור שטרסברג: אני רוצה לדבר על מיצוי זכויות, שזה דבר חשוב מאוד.

<ליאור שטרסברג: לצערי הרב, בניגוד לקצבאות אחרות, אנשים לא יודעים מה מגיע להם ומי צריך לתת להם את זה, גם ברמה של הקצבה הראשונה, ויותר חשוב, גם ברמה של החמרה.

<ליאור שטרסברג: אדם שנמצא ברמה הראשונה כי אותה אחות של הביטוח הלאומי החליטה – וזה לא פשוט, זה לא "על הדרך" – שהוא זכאי לסיעוד, ברגע שהוא עובר תהליך של הידרדרות ואין אף אחד בבית, יש בעיה קשה כי הוא לא יקבל את מה שמגיע לו.

<ליאור שטרסברג: הנושא המרכזי שכולם נוגעים בו הוא נושא הבדידות.

<ליאור שטרסברג: כל המחקרים מוכיחים שזה הדבר הקטלני ביותר, גם ברמה הפיזית וגם ברמה הקוגניטיבית.

<ליאור שטרסברג: אני חושב שברפורמה כזאת משמעותית צריך לקחת גם את הדברים האלה בחשבון.

אלי אלאלוף: אתה חוזר שוב לעקרונות.

נחמן שי: צריך להיות שר נגד בדידות, כמו בבריטניה.

<ליאור שטרסברג: זה מהלך שמחזיר אותנו אחורה.

אלי אלאלוף: בחוק הזה אני עוד לא רואה את הדברים, למרות שאני מסכים לניתוח שלך, אבל בואו נעשה את זה בקונטקסט הנכון.

<רותי רסין: אני גמלאית גאה.

<רותי רסין: אני רוצה לשאול את מנכ"ל הביטוח הלאומי, מה קרה לקצבה?

<רותי רסין: ב-1952 כשנחקק החוק היא היוותה 25% מן השכר הממוצע במשק.

<רותי רסין: היום היא מהווה 17% מן השכר הממוצע במשק.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא דיון על רמת הקצבאות, אני מצטער.

<רועי קרת: אני מן המוסד לביטוח לאומי.

<רועי קרת: צוין פה שהביטוח הלאומי הוא בעד בחירה בכל הרמות, ובוודאי ברמה הנמוכה.

<רועי קרת: אנחנו קצת חוששים לשים כאן איזה חסם של עובדים סוציאליים לפני שנפתרה בעיית התקנים של העובדים הסוציאליים.

<רועי קרת: עם כל החשיבות של הדבר, המשמעות היא שלא באמת תהיה בחירה כי לא תהיה אפשרות לקחת כסף.

<ליאור שטרסברג: אתה בעד שתהיה בחירה ברמה הראשונה?

<רועי קרת: זאת ההערה הראשונה.

<רועי קרת: ההערה השנייה היא לנוסח, והיועצת המשפטית של הוועדה יודעת.

<רועי קרת: אם אדוני בוחר במה שכרגע הוא נוסח הוועדה, באפשרות של בחירה מעורבת בין שירות בעין לכסף, שאז הולכים לפי השווי בכסף של 9 יחידות שירות, אין משמעות למספר 1,205 שקלים.

<רועי קרת: לדעתנו צריך למחוק אותו משום שהוא יטעה.

<שמרית שקד גיטלין: עוד לא הוחלט על מנגנון החישוב.

<רועי קרת: כתבת את מנגנון החישוב המעורב.

<שמרית שקד גיטלין: כתבתי "לעניין נוסח ג': יש צורך לקבוע את מנגנון החישוב.

<שמרית שקד גיטלין: ניתן לקבוע זאת לפי המוצע להלן או מנגנון החישוב שהוצע לעיל".

<רועי קרת: אז עוד לא הוחלט.

אלי אלאלוף: אנחנו נחליט ברגע שנגיע לזה.

<רועי קרת: צריך להבהיר מה המשמעות של המנגנון מעבר למשמעות הכספית שהוצגה פה.

<רועי קרת: אם מקבלים את המנגנון, שברגע שהיחידות הן מעורבות, חלקן בכסף וחלקן בשירות בעין והחישוב הוא לפי שווי של 1,900 שקלים, אז אין משמעות יותר למספר 1,205 שקלים ואין מקום להזכיר אותו בחקיקה.

<רועי קרת: ברגע שאתה מציע לאדם לקחת או 1,205 שקלים בכסף או 1,900 שקלים בכסף אז אין לך מה להציע לו.

<שמרית שקד גיטלין: 1,900 זה לא בכסף.

<רועי קרת: 1,900 זה בכסף פחות השירותים.

<רועי קרת: אתה יכול לבחור יחידת שירות אחת ששווה 50 שקלים ואז יהיו לך 1,850 שקלים.

<שמרית שקד גיטלין: לא.

אלי אלאלוף: אל תקדים את המאוחר.

<אלון מסר: אנחנו מתנגדים לכל החלוקה הזאת.

<אריאלה סדון: אני יושבת-ראש מחוז דרום באיגוד העובדים הסוציאליים.

<אריאלה סדון: עד לא מזמן שימשתי כמנהלת תחום עירוני בתחום זִקנה בעיריית אשקלון.

אלי אלאלוף: אשקלון זה מחוז דרום?

<אריאלה סדון: באר שבע זה המחוז – עיר יפהפייה, אני אוהבת להיות שם.

<אריאלה סדון: שימשתי יותר מ-10 שנים כמנהלת תחום עירוני באשקלון בתחום הזִקנה.

<אריאלה סדון: אשקלון ידועה כעיר שבה שיעור הזקנים בין הגבוהים בארץ.

<אריאלה סדון: אני רוצה להוסיף התייחסות אחרת, נוספת, שלא דוברה עד לרגע זה, באשר לממשק מול הביטוח הלאומי בחלק של העובדים הסוציאליים.

<אריאלה סדון: הממשק יתרסק.

אלי אלאלוף: לא עכשיו.

אלי אלאלוף: יש לי עוד דקה לסגור את הישיבה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, סליחה, אבל לא עכשיו.

אלי אלאלוף: מנכ"ל הביטוח הלאומי, בבקשה.

<מאיר שפיגלר: בהתייחס לרוב הדברים שהספקתי לשמוע כאן, לא מדובר במעשה שקרם עור וגידים אתמול או שלשום.

<מאיר שפיגלר: נעשתה כאן עבודת צוות ומטה מקיפה מאוד של כל הגורמים הרלוונטיים, גם במוסד לביטוח לאומי, גם במשרד הרווחה וגם במשרד האוצר.

<קריאות: - - -

<מאיר שפיגלר: גברתי, אני לא הפרעתי לך אז מינימום של תרבות זה לתת גם לזולת לדבר כפי שנתנו לך.

<מאיר שפיגלר: בהחלט ישבנו על המדוכה.

<מאיר שפיגלר: אין דבר מושלם, אבל יש דבר שישפר בצורה ניכרת את המצב הקיים.

<מאיר שפיגלר: המוסד לביטוח לאומי אומר לכם את זה אחרי עבודה על בסיס נתונים, בדיקות ומחקרים עם כל הגורמים והאמצעים שעמדו על הפרק מבחינתנו, שהרפורמה הזאת מטיבה בצורה משמעותית מאוד כלפי כל מי שזכאי לסיעוד, גם אם היא לא מושלמת.

<קריאות: - - -

<מאיר שפיגלר: כמובן אפשר להתווכח על כל דבר.

<מאיר שפיגלר: תזכרו רק דבר אחד: אף אחד כאן לא קיבל מנדט להיות אפוטרופוס של איש.

<מאיר שפיגלר: יש מחוקק שקבע מתי לאדם ממונה אפוטרופוס.

<מאיר שפיגלר: אני יכול להגיד לאותם אלה שאמרו: "לא ניתן לזכאים לסיעוד להחליט מה כדאי להם מכיוון שאולי יהיו עליהם לחצים", אז אפשר להגיד את זה לגבי כל דבר ועניין שיש להם, גם מבחינת רכוש נזיל וגם מבחינת רכוש קשיח.

<מאיר שפיגלר: הדבר הזה הוא ללא סוף.

<מאיר שפיגלר: אנחנו כן מתייחסים לזכאים לסיעוד כאנשים נורמטיביים שיש להם אפשרות להפעיל שיקול דעת.

<ענת יולס: גם לתשושי נפש?

<אסא בן יוסף: אבל לא ישבו אתנו.

<אסא בן יוסף: הוא אמר שישבו עם כולם.

<אסא בן יוסף: לא ישבו אתנו.

אלי אלאלוף: שמענו את זה.

<מאיר שפיגלר: גברתי, אני לא מכיר אותך.

<מאיר שפיגלר: "את" זה עדיין לא "אנחנו".

אלי אלאלוף: חברים, תאפשרו למנכ"ל הביטוח הלאומי לסיים את דבריו בשקט.

מיכל בירן: עם מי כן ישבתם?

<מאיר שפיגלר: שר העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי בעצה אחת, ובשיתוף פעולה עם שאר הגורמים, בוודאי בראשות יושב-ראש הוועדה, מר אלי אלאלוף, אנחנו גאים ברפורמה הזאת.

<מאיר שפיגלר: אנחנו חושבים שהיא עושה טוב מאוד לציבור שאמור לקבל את קצבת הסיעוד.

<מאיר שפיגלר: בהיבט הזה, הגם שתמיד יהיו אי-אלו כשלים, הרפורמה כמכלול מצוינת, היא מיטיבה ומשפרת בצורה ניכרת את מה שניתן לזכאים לסיעוד.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני חייב חוב מוסרי, ואני שמח לתת תמיד לניר קידר את זכות הדיבור, בגלל הבקיאות והענייניות שלו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ניר קידר: תודה רבה, היושב-ראש.

<ניר קידר: אדבר במשך 60 שניות.

<ניר קידר: אני ממשרד הבריאות.

<ניר קידר: קודם כול, יש כאן אווירה כאילו אנחנו מקצצים ופוגעים.

<ניר קידר: התוכנית הזאת, רק בשעות, בביטוח הלאומי מוסיפה יותר מחצי מיליארד שקלים לנושא.

<ניר קידר: אני חושב שזה צריך להיות חלק מרכזי מהעניין.

<קריאה: אבל מורידים 40% שעות.

<ניר קידר: הנוסח שהממשלה מביאה באפשרות ב' מתמרץ את מרכזי היום.

<ניר קידר: החלופה שמוצעת באפשרות ג' פוגעת משמעותית בתמרוץ למרכזי היום.

<ניר קידר: אנחנו רוצים לראות איך אפשר לעודד כמה שיותר אנשים ללכת למרכזי היום.

<ניר קידר: כפי שנאמר פה קודם, עדיף לשמור את הקשיש שיגור בבית ויהיה מטופל בקהילה, זה האפשרות הטובה ביותר.

<ניר קידר: ככל שאפשר להמשיך ולא לפגוע בתמרוץ שיש בהצעה ב' למרכזי היום, זה הרבה יותר טוב.

<ניר קידר: חלק גדול מן ההצעה פה זה תוספת שעות ברמות הגבוהות ביותר.

<ניר קידר: אין היום מספיק מטפלים.

<ניר קידר: ככל שאנשים ברמות הסיעוד הנמוכות ילכו למרכזי יום, מרכזי היום באמת הכי מתאימים להם והם יוכלו לקבל שירות במרכזי יום ולא על ידי מטפלים.

<ניר קידר: זה יאפשר למטפלים לעבוד ברמות הסיעוד הגבוהות וזה גם הרבה יותר נכון מבחינה ארגונית.

<גלית מבורך: החוק הוא בסמכות הביטוח הלאומי, אבל הביצוע הוא על ידי משרד הרווחה.

<גלית מבורך: בגלל שלא היינו שותפים יהיה קושי ביישום, גם אם זה נהדר.

<גלית מבורך: תחברו חשיבה.

אלי אלאלוף: גברת, לא נעים לי, אני מוקיר אותך ואת עבודתך ואת המקצועיות שלך.

אלי אלאלוף: מה נגיד, שמשרד העבודה והרווחה לא מדבר עם הביטוח הלאומי?

אלי אלאלוף: אני מקווה שתשנו את זה כי זה נראה לי אבסורד.

אלי אלאלוף: אני מצטער, אני חייב לסיים את הישיבה.

אלי אלאלוף: אנחנו ניפגש ביום רביעי, אין לנו ברירה אם אנחנו רוצים להיות חרוצים כי ביום רביעי סוגרים את הדיונים בשעה 11:00 אז נתחיל ב-8:30, ויש את כל הסיכויים שנמשיך גם ביום ראשון.

אלי אלאלוף: תקבלו הודעה מסודרת.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.