ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 715, 2018-02-20 12:30

אלי אלאלוף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אני מבין שצריך לדבר על העוני ועל הפתרונות יותר מיום אחד ואולי נציע את זה לכנסת.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר שרוב הוועדות הקשורות לנושא התכנסו וקיימו דיון.

אלי אלאלוף: הייתי בוועדת החינוך וגם בוועדה לקידום מעמד האישה וכאן אנחנו כבר בדיון שני כאשר במקביל מתקיים בוועדת הכלכלה דיון בנושא הדיור הציבורי ויש לנו את הכנס בשעה 2:00.

אלי אלאלוף: יום העוני נולד בצרפת וכאן נמצא החבר שלי פרופסור יונה רוזנפלד שהוא והחברים שלו יזמו את הרעיון הראשון ואחר כך התקבלה החלטה ברמה בינלאומית לגבי העוני ואני שמח על כך.

אלי אלאלוף: אנחנו היום מתחילים דיון שמתקיים פעם ראשונה.

אלי אלאלוף: הוא מתקיים פעם ראשונה משום שהכנסת, במיוחד יושב ראש הכנסת, החליט להעמיד לרשות הכנסת יחידה שנקראת יחידת כת"ף, שהיא ת"פ של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ה-ממ"מ.

אלי אלאלוף: המפורסם.

<שירלי אברמי: היא איננה אדוני.

<שירלי אברמי: סליחה על התיקון.

<שירלי אברמי: היא יחידה שהיא ת"פ מנכ"ל הכנסת.

אלי אלאלוף: ההיגיון אומר אחרת, מנכ"ל הכנסת צריך לטפל במשהו אחר, אבל בסדר.

אלי אלאלוף: תפקידי ליהנות מהשירותים ולדעתי זה שירות מדהים.

אלי אלאלוף: נמצאת אתנו המנהלת החדשה של מרכז המחקר והמידע, הודיה קין, ברכות לך.

אלי אלאלוף: פגשתי אותה במקרה אתמול בערב אבל את פעם ראשונה אצלנו בישיבה.

אלי אלאלוף: אנחנו מאלה שמאוד מאוד נהנים משירותים של מרכז המחקר והמידע, ומהרמה המקצועית, רק תדפיסו באותיות יותר גדולות את הדוחות כי לזקנים כמוני קשה לקרוא.

אלי אלאלוף: בהחלט הדוחות מדהימים והם בסיס לכל הדיונים שלנו ולקבלת ההחלטות.

אלי אלאלוף: יחידת כת"ף שהיא יחידה חדשה, כשאנשיה באו להציג את עצמם בפני, אני מיד התנפלתי וביקשתי מהם כיחידה עצמאית ואמרתי להם שהדבר הכי טוב שיכול להיות, זה לבדוק כמה הממשלה משקיעה בעוני.

<קריאה: כלום.

אלי אלאלוף: מי שאמר כלום, תופתעו.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לכם שיש לנו נתונים לא מספיקים.

אלי אלאלוף: משרדים מסוימים עוד לא הספיקו להעביר אותם ולא קיבלנו עדיין מהחינוך אבל קיבלנו מהאוצר, הבוקר קיבלנו מהרווחה, מהבריאות אבל חייבים להשלים ולעשות את העבודה.

אלי אלאלוף: אנחנו חשבנו שיום אחד תהיה במשרד ראש הממשלה יחידה שתעשה מעקב ותתכלל את נושא העוני, תקציבים ועשייה, אבל בינתיים עוד לא הצלחנו לעשות את זה אבל לכל אחד מהמשרדים יש רפרנט לנושא הזה.

אלי אלאלוף: נטע התמנתה לעשות את העבודה הזאת.

אלי אלאלוף: זאת עבודה מאוד רצינית כבר מהתחלה אבל היא לא מושלמת כי באמת אין את כל הנתונים והכניסה של נטע לתפקיד הוא ממש לאחרונה.

אלי אלאלוף: אני יכול להגיד לכם שההשקעות בכסף קיימות והן משמעותיות מאוד.

אלי אלאלוף: מדובר במיליארדי שקלים כל שנה.

אלי אלאלוף: חלק מהמיליארדים – וקבלו את זה ממנה – כבר עברו לבסיס התקציב.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, זה לא תקציב חד פעמי.

אלי אלאלוף: מוסיפים כ-4 מיליארד שקלים לקצבאות ילדים או לחיסכון לילדים, זה מהלך שנתי וזה כבר לא מהלך חד פעמי.

אלי אלאלוף: יש שתי שיטות למדוד את זה.

אלי אלאלוף: אם אנחנו רוצים להשתוות למדינות ה-OECD, אנחנו חייבים לראות כמה המדינה משקיעה בתחומים של הרווחה, מחוץ לחינוך, בריאות, תעסוקה וכולי כדי שאנחנו נגיע ליעד שקבענו לעצמנו בדוח העוני ונגיע לממוצע של מדינות ה-OECD בעשר שנים.

אלי אלאלוף: לשם כך אנחנו צריכים השקעה כמעט שנתית של 40 מיליארד שקלים.

אלי אלאלוף: אנחנו רחוקים מזה.

אלי אלאלוף: שירותי הרווחה, הבריאות והתעסוקה, חוץ מחינוך, ביטוח לאומי כמובן כלול, אנחנו צריכים לשפר את כל התקציבים הנדרשים שם.

אלי אלאלוף: אנחנו רצינו שזה יהיה גוף ניטרלי, מאוד מקצועי, שיעשה את העבודה הזאת, יסביר לנו ויביא את הנתונים.

אלי אלאלוף: תקבלו הרבה מאוד החלטות שאינן כמותיות בכסף אבל מהותיות מבחינת תהליכי שינוי במערכת.

אלי אלאלוף: אם ניקח למשל את משרד החינוך, החלטה מרכזית היא בכסף שהיה קיים שחולק אחרת.

אלי אלאלוף: התקציב הדיפרנציאלי שיש היום במשרד החינוך, זאת מהפכה שאמורה לשרת טוב יותר את החלשים במערכת וזה בביצוע.

אלי אלאלוף: יש תוספת מסוימת אבל היא התבססה גם על התקציב הקיים של משרד החינוך וזה מאוד חשוב שנדע זאת כי העוני הוא שינוי מערכתי מלא בתחומים של חינוך, רווחה, בריאות, דיור ותעסוקה.

אלי אלאלוף: בנוסף יש עוד תחומים שלא הספקנו בוועדה לדון בהם אבל גם בצה"ל יש היערכות אחרת מול חיילים שהם חיים בעוני.

אלי אלאלוף: מדובר במאות מיליוני שקלים.

אלי אלאלוף: לכן הדוח הזה היום הוא רק הצגה של הנתונים וניתוחם על ידי יחידת כת"ף ואני בטוח שנוכל כל שישה חודשים לבוא לוועדת הרווחה ולדווח על התקדמות וגם על נקודות בהן לצערנו לא התקדמנו מספיק כפי שהיינו רוצים.

אלי אלאלוף: תודה נטע על העבודה, תודה לצוות וליחידת כת"ף.

אלי אלאלוף: רשות הדיבור היא שלך.

<נטע משה: תודה רבה.

<נטע משה: צהרים טובים.

אלי אלאלוף: קיבלתם את המסמך שיעלה גם לאתר של הוועדה.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לראות ולהיווכח.

<נטע משה: אני אסביר את מה שעשינו ומה שאנחנו מקווים שימשיך מכאן והלאה.

<נטע משה: דוח הוועדה למלחמה בעוני, תחילתו בנובמבר 2013 עת שר הרווחה והשירותים החברתיים דאז מאיר כהן הקים ועדה ציבורית בראשות מר אלי אלאלוף, היום חבר הכנסת אלי אלאלוף.

<נטע משה: כעבור חצי שנה הגיעו המסקנות.

אלי אלאלוף: בהשתתפות יונה רוזנפלד.

<נטע משה: המטרה הכללית של הדוח היא להציע לחברה בישראל מפת דרכים שיש בכוחה להוביל לירידה עקבית בהיקף ובעומס העוני ולהחיל את שוויון ההזדמנויות לכלל תושבי המדינה.

<נטע משה: זו המטרה הגדולה והיא מפורטת לחמישה תחומי המלצות.

<נטע משה: בכל אחד מהתחומים היו ועדות משנה ונתקבלו המלצות, בסך הכול כ-60 המלצות.

<נטע משה: בהמשך הדוח הזה גם התקבל הסכם קואליציוני וחלק בהחלטת ממשלה ואנחנו רואים הרבה מאוד צעדים שמבוצעים בשטח וכאן אנחנו נכנסנו, לבקשת יושב הראש, כדי לנסות למפות ולבדוק מה בעצם קורה ואיך אפשר להחזיר את כל הביצוע של כל אחד מהמשרדים בסך הכול ביחד לאיזושהי מטריה גבוהה יותר.

<נטע משה: מה עשה התהליך הזה.

<נטע משה: המצב כיום הוא שיש שונות רבה מאוד בין כל משרד למשרד.

<נטע משה: כל משרד בעצם גיבש איזושהי רשימת צעדים שהוא עושה ובאיזה אופן והדיווח גם מתבצע בהתאם, אפילו במלים אחרות, בזמנים אחרים, וכך כאשר אנחנו רוצים לנסות לראות איך הדוח כולו מתקיים, קשה כך להשוות.

<נטע משה: קשה להשוות בין המשרדים וקשה להשוות אחת לתקופה ולראות את ההתקדמות.

<נטע משה: מה שאנחנו בעצם רוצים לעשות כאן בהליך הזה בשיתוף עם הוועדה והיושב ראש זה ליצור פלטפורמה בין משרדים כך שהמשרדים יוכלו לדווח בבת אחת לאותו קובץ אחד ונוכל לאפשר את המעקב הזה לאורך זמן.

<נטע משה: המעקב הזה יהיה שיטתי, הוא יהיה אחת לזמן מה כמו שאמר היושב ראש והוא יהיה בשפה אחידה, שזה מה שחשוב לנו.

<נטע משה: כאשר משרד האוצר מדבר על משהו שעשה משרד הבריאות, אנחנו נדע שאלה אותם מושגים ותחת אותה המלצה וכך נוכל לעקוב ולראות מה הדברים.

<נטע משה: איך זה קורה.

<נטע משה: העבודה הראשונית הייתה לקבץ איזושהי רשימת המלצות כי הדוח מורכב מהמלצות שחלקן מאוד אופרטיביות וחלקן משיגות על דברים שצריכים עוד בחינה, צריכים פיילוט וצריכים גיבוש.

<נטע משה: אנחנו צריכים כאן להביא את המשרדים לאיזושהי רשימה שמדברת על כך שאלה כל הדברים כמו שלהבנתנו הוועדה התכנסה אליהם ובואו על בסיס זה נדע לדווח כדי שנוכל להשוות את הדברים.

<נטע משה: אחר כך בנינו כאן איזשהו קובץ והעברנו אותו למשרדים לקבלת תשובות.

<נטע משה: תכף נגיע ונאמר איך הועברו הדברים ומתי.

<נטע משה: השלב הסופי הוא סנכרון.

<נטע משה: סנכרון כזה צריך להיעשות, אנחנו מקווים, אחת לתקופה כדי לקבל את המצב הזה.

<נטע משה: מועד הדיווח הראשון היה עכשיו, בינואר, כדי להציג לפברואר 2018.

<נטע משה: פנינו לחמישה משרדים.

<נטע משה: דיווח מלא התקבל ממשרד הבריאות וממשרד הבינוי והשיכון.

<נטע משה: מה הכוונה לדיווח מלא?

<נטע משה: תכף תראו איך נראה קובץ כזה.

<נטע משה: הכוונה היא שהם הצליחו לדווח על כל אחד מהצעדים על פי מה שאנחנו ביקשנו בשם ההמלצה שלנו, בשפה, כתבנו יעדי אוכלוסייה והם ידעו לכתוב ומתוך זה ידענו לומר בראייה כוללת מה קרה ומה לא.

<נטע משה: דיווח חלקי, שזה משרד האוצר ומשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

<נטע משה: זאת אומרת, משרדים שהעבירו דיווחים אבל בפורמטים שונים שקצת מקשים על האיגום הזה, לראות מה קורה.

<נטע משה: כמובן שהמידע מאוד עזר, גם אם הוא בצורה אחרת כדי להבין מה קורה ולתת את התחושה ולפחות להגיד מה בשלבי ביצוע משתנים.

<נטע משה: אבל אם המידע הזה יגיע בצורה טובה יותר ובפורמט המלא המדווח, נוכל בעצם לעשות את ההשוואה הזאת לאורך זמן.

<נטע משה: משרד החינוך לא העביר דיווח.

<נטע משה: יש נתונים על חינוך שהגיעו ממשרד האוצר אבל הם לא הגיעו מהמשרד עצמו, כך שההשוואה הזאת לא יכולה להיעשות.

<נטע משה: כך נראה הדוח.

<נטע משה: אני ממש לא מצפה שתקראו כל שורה, אבל זה רק היה כדי להראות מה זה בעצם הדבר הזה.

<נטע משה: הכוונה היא שתראו איך זה הולך.

<נטע משה: קודם כל, היה צריך לתת מספור להמלצות שזה דבר שעוזר לנו להשוות.

<נטע משה: שם ההמלצה, מה העלות, מה היעדים שהיו ואחרי כן כל משרד מדווח מה השלב הנוכחי - הם התבקשו לדווח אפילו יותר - ומה השלב הבא ומה החסמים שאתם מוצאים שיש וגם מה התקציבים.

<נטע משה: למה כל זה חשוב ולא רק השורה התחתונה שהיא מה התקציב?

<נטע משה: כי בעצם אנחנו מתייחסים כאן לתהליך.

<נטע משה: הכוונה היא לא רק לבוא ולומר מה בנקודת הזמן אלא לראות את זה לאורך זמן ולדעת להבחין מבעוד מועד ואם יש חסמים, איך מציפים אותם לוועדה ומה השלבים שלאחר מכן.

<נטע משה: הדיווח כאן הוא הרבה יותר מתמשך והרבה יותר ארוך רק ממשהו נקודתי.

<נטע משה: לדוגמה, כך דיווח משרד הבינוי והשיכון וזה דיווח שהיה מפורט למדי, וגם משרד הבריאות העביר דיווח כזה שאפשר לנו לקבל תמונת מצב על כל אחד מהצעדים.

<נטע משה: זה מאפשר לנו טבלת אקסל כזאת, להציג משהו כזה, איזשהו ניתוח ופילוח שנותן לנו את התחושה הטובה יותר.

<נטע משה: אם ניקח את משרד הבריאות על בסיס מה שהוא העביר, מתוך כל החלטות האב שלו, אנחנו רואים שאין דבר כזה החלטה שאין עליה מידע.

<נטע משה: על כל ההחלטות אנחנו קיבלנו איזשהו מידע לגבי מה שלב היישום שלהן.

<נטע משה: רובן הגדול נמצאות בביצוע, חלקן נמצאות בתהליכים של בחינה בתוך המשרד או בחינה שדורשת איזושהי התאמה תקציבית שזה אומר שזה עדיין בתחום הפעולה של המשרד וצריך לעקוב אחרי זה.

<נטע משה: יש החלטה אחת שהם אמרו שהם לא מבצעים, שהם עשו את הבחינה, בדקו שזה מעוגן כרגע בתקנות.

<נטע משה: לא ניכנס לזה ספציפית אבל זה מציף לנו את הדברים ואחר כך גם יכולנו לעשות ניתוח קצת יותר איכותני לגבי שלבי הביצוע, שזה דבר שככל שאנחנו חושבים שהפורמט יהיה מעוגן יותר ויגיעו הדיווחים טוב יותר, נוכל יותר להיכנס ממש לשלבי הביצוע.

<נטע משה: יש ביצוע שהוא תואם, הוא מלא והרבה ממשרד הבריאות הם דברים – עד כמה שאפשר לבחון את המלצות הדוח במקרה שהן אופרטיביות – שאפשר לבדוק שזה על אותם סוגי האוכלוסייה, שלבי הביצוע והיקפי תקציב.

<נטע משה: יש דברים שהם בזיקה או בשלבי מימוש שונים או שהם ברוח העקרונית.

<נטע משה: זה קורה כי לפעמים המשרד עשה איזושהי חשיבה וכך הוא חושב ולפעמים חלק מההמלצות אמרו שאלה דברים שהם סבורים שהמשרדים יצטרכו לבחון אחר כך ולגבש בהתאם.

<נטע משה: לכן קשה לפעמים אחד לאחד לומר כרגע מה לגמרי לא נכנס תחת המטריה או לא ואנחנו משאירים את זה עכשיו בקטגוריית ביניים וככל שנתקדם נוכל יותר טוב להיכנס ולבדוק.

<נטע משה: יש דברים שאנחנו יודעים שאין מידע.

<נטע משה: חשוב להגיד גם למשרד הבריאות וגם למשרד הבינוי והשיכון שהעבודה הייתה מאוד טובה כי זיהינו גורם אחד שריכז את העבודה.

מסעוד גנאים: בשאר המשרדים אין מרכז להמלצות?

אלי אלאלוף: יש אבל הוא עוד לא שולט.

מסעוד גנאים: קראתי גם שאין גוף אחד שירכז את כל המשרדים וזה יותר גרוע.

<נטע משה: ככל שיש גורם במשרד שמרכז את הדברים, גם לנו קל יותר לקבל את הדברים ואפשר לעשות את הפיקוח לאורך זמן.

<נטע משה: משרד הבינוי והשיכון, אתם רואים, אין אף המלצה שאין עליה מידע והמידע הגיע לגבי כל ההמלצות.

<נטע משה: מרביתן בביצוע בשלבים שונים, חלקם אנחנו יודעם שהם דיווחו שיש איזושהי אי הסכמה תקציבית ואלה דברים שאולי יידונו וייפתרו, יש משהו שכרגע לא מבוצע וקיים גורם מרכז משרדי.

<נטע משה: אני כן אציג את דיווח משרד האוצר למרות שהוא לא נעשה בהתאם לפורמט אבל אני חושבת שהוא נותן משהו והוא מראה לגבי ההמשך ממה אפשר לצאת ממנו.

<נטע משה: אלה התקציבים של משרד האוצר.

<נטע משה: אגף התקציבים דיווח שהוא בעצם הקצה לטובת הנושא, וכמו שהוא מגדיר, ליישום ההמלצות האלו.

<נטע משה: סך הכול משנת 2015 עד 2019 – זאת אומרת, התקציב המתוכנן – אנחנו מדברים כאן על כ-33 מיליארד שקלים.

<נטע משה: אתם רואים כאן את החלוקה.

<נטע משה: מה שכתוב למעלה, זה לכל שנה.

אלי אלאלוף: זה התשובה למי שאמר ששום דבר לא קורה.

<נטע משה: תקציבים יש, יש פירוט על הסעיפים ואפשר לשייך אותם לדברים.

<נטע משה: בתוך זה יש שני רכיבי תקציב גדולים שכרגע אנחנו אומרים שהם בזיקה.

<נטע משה: למה בזיקה ולא בביצוע מלא?

<נטע משה: חיסכון לכל ילד, וזה סט שאלות שנעלה לחברי הוועדה ולנוכחים, הדוח דיבר על איזשהו פיילוט לילדי פנימיות וכרגע חיסכון לכל ילד הוא לכל הילדים.

<נטע משה: מן הסתם הוא מיטיב עם ילדי הפנימיות אבל זה תקציבית גודל יותר מאשר רק הילדים האלה.

<נטע משה: כרגע זה נשאר בפנים ואנחנו רק מציגים את זה.

<נטע משה: גם קצבת הנכות, ההגדלה שלה המיועדת.

<נטע משה: זה מיטיב עם האנשים שחיים בעוני.

<נטע משה: זאת לא הייתה המלצה מפורשת בפני עצמה בדוח ולכן אלה דברים שנצטרך לבדוק את השיוך ככל שנתקדם אליהם.

<נטע משה: זה לתת לכם תמונת על.

<נטע משה: 33 מיליארד שקלים מתוכם שני רכיבים יחסית גדולים שהם בזיקה.

<נטע משה: חלק מההמלצות השאירו את מרחב הפעולה וצריך לחשוב על זה.

<נטע משה: אני מסכמת.

<נטע משה: מה התובנות שכרגע אפשר להגיע אליהן.

<נטע משה: קודם כל, שלא כל המשרדים העבירו את הדיווח בהתאם לפורמט האחיד וזה משהו שיצא מהוועדה ומהיושב ראש.

<נטע משה: אנחנו חושבים שככל שהמעקב הזה יימשך, הוא צריך להתבסס על רשימה אחידה כי אחרת קשה לעשות את זה.

<נטע משה: אנחנו צריכים ליצור כאן איזושהי שפת דיווח אחידה שתקל עלינו ואולי גם של הביצוע של זה בהמשך.

<נטע משה: כמו שאמר היושב ראש, כרגע אין גורם מרכז ולכן המשרדים גיבשו עצמאית.

<נטע משה: הרבה מהצעדים ממומשים.

<נטע משה: במשרדים בהם לא היה גורם מרכז אחראי ששלט ברזי החומר וליווה אותו לאורך זמן, היה יותר קשה לקבל את המידע.

<נטע משה: עוד כמה דברים שאנחנו רוצים להדגיש.

<נטע משה: חלק מהמלצות הדוח לא ממש כללו תכנית עבודה כי זה היה אמור לעשות הגורם הבין-משרדי המתכלל.

<נטע משה: לכן יש את מה שאנחנו קוראים גם ביצוע משיק, ביצוע בזיקה, ביצוע בהיקפי תקציב קטנים יותר שכרגע נותן לנו תמונת מצב ויכול להיות שבהמשך יהיה אפשר לצלול לזה יותר.

<נטע משה: יחד עם זאת, יודעים להגיד שיש כמה המלצות שאומרים שהן לא מקודמות בשלב זה.

<נטע משה: אלה נקודות המחשבה הכלליות שדנים בכל זה.

<נטע משה: צריך לחשוב שצעדים שלא מפורטים במפורש בדוח העוני אבל כן עולים בקנה אחד עם דברים שהם טיפול בעוני, האם הם נחשבים או לא.

<נטע משה: אנחנו ראינו כאן

<נטע משה: במשרדים שהם אמרו שיש הרבה דברים שתוך כדי חשיבה עלו והכניסו אותם אבל הם לא כתובים אחד לאחד בדוח.

<נטע משה: טווח הזמן.

<נטע משה: הדוח בתחילתו דיבר על שלוש עד חמש שנים לימוד ההמלצות כדי להוריד את שיעור העוני תוך עשר שנים.

<נטע משה: אנחנו מתקרבים לחמש השנים הללו.

<נטע משה: צעדים אוניברסליים שייטיבו עם כלל אוכלוסיית ישראל, מה המשמעות שלהם לגבי אוכלוסיות ייעודיות בתוך הדוח וכמה אפשר לשייך את זה או לא.

<נטע משה: אני אסכם ואומר תודה על ההזדמנות ותודה לכל משרדי הממשלה ששיתפו פעולה.

<נטע משה: זה היה מאוד תורם ואנחנו נמשיך לבקשת היושב ראש.

אלי אלאלוף: תודה נטע.

אלי אלאלוף: באמת תודה.

אלי אלאלוף: זאת עבודה אדירה ואתם לא יודעים כמה.

אלי אלאלוף: אני מודה שלא ניחשתי מה ביקשתי מיחידת כת"ף אבל עם ההתקדמות, אני רואה כמה זה חשוב.

אלי אלאלוף: ראשית, משום שזאת ביקורת על העשייה וזאת המטרה.

אלי אלאלוף: אחד התפקידים של הכנסת הוא לבקר את הממשלה בעשייתה ואנחנו עושים את זה בכלי המקצועי והניטרלי ביותר.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, זה לא אנחנו למען עצמנו אלא זה אנחנו למען המדינה והאזרחים שלה.

אלי אלאלוף: לעשות ביקורת עצמית – אני חוזר לדיון הקודם – הוא חלק אינטגרלי למי שרוצה לקדם מערכת.

אלי אלאלוף: בלי שנעז לבקר את עצמנו, לשים את הדגש או את האצבע על הדברים שלא נעשו או נעשו באופן לא מתאים וכולי, אי אפשר להתקדם.

אלי אלאלוף: הדוח הזה יפורסם כל שנה ויהווה הוכחה מה הממשלה עשתה למען או נגד או כדי להילחם בעוני.

אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה לשים דגש על זה.

אלי אלאלוף: תיקון עוול כמו תיקון קצבאות הנכים שראינו בשבוע שעבר, זאת גם התמודדות בעוני, גם אם יש נכים שאינם בעוני.

אלי אלאלוף: אבל היום אפשר לומר שזאת לא המלצה שהייתה בדוח, אבל בעיקרון אף נכה לא נשאר מתחת לקו העוני.

אלי אלאלוף: זה הישג.

אלי אלאלוף: זה לא מספיק וכל הנאום שלי במליאה עת הצגתי את החוק בשבוע שעבר, זה אחד הרגעים – אני מודה באשמה – המרגשים ביותר בחיי.

אלי אלאלוף: אמרנו שזה גדול אבל זה לא מספיק כי החולשות של אנשים שנופלים בעוני, שחיים בעוני, בגלל שהמערכת נחלשה בשלב מסוים ברמה לאומית או ברמה נקודתית זו או אחרת.

אלי אלאלוף: מעקב מסוג זה, זה יאפשר לנו להימנע.

אלי אלאלוף: מעקב מסוג זה חייב אותנו – את כולנו, הנבחרים שעובדים על הצד החקיקתי של הכנסת – לעשות מעקב בתחומים, ויש כאן חברים כמו חבר הכנסת מסעוד גנאים וחברת הכנסת חנין זועבי שהנושאים האלה הם בליבם.

אלי אלאלוף: אני יודע את זה ואני רואה את זה.

אלי אלאלוף: לכן אני שמח שיש לנו היום כלי אחרי שנעשה דוח.

אלי אלאלוף: יש כאלה שהטילו ספק.

אלי אלאלוף: מירי הייתה אתנו בוועדה, עבודה מדהימה, נוכחות מדהימה שלה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא האמנו שנגיע לזה ושמעתם את המספר.

אלי אלאלוף: הוא לא מספיק.

אלי אלאלוף: יש היום את התחומים האלה של התמודדות בדיור, בחינוך ובבריאות וכולי.

אלי אלאלוף: גם בסיעוד שמחר שאנחנו אמורים לחוקק מחר, יש מרכיב שקשור לעוני.

אלי אלאלוף: גם בשיניים של קשישים שמעל לגיל 75 וזה מתוקצב שם.

אלי אלאלוף: לא אכפת לי שלא יאמרו שזה בעקבות דוח העוני, אבל זה אומר שכן זיהינו את הבעיות.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר שהיו ישיבות עם המשרדים, גם אלה שעוד לא הגישו את הדוח, והם הציגו בישיבות סגורות ושקטות את העשייה שהיא המודעות לעוני במערכת.

אלי אלאלוף: את זה אמרתי גם בישיבה הקודמת.

אלי אלאלוף: העובדים הסוציאליים שהם החיילים האמיתיים למלחמה בעוני, לא היו מודעים לתפקידם בנושא הזה.

אלי אלאלוף: חוק הסעד השתנה ולשכות הסעד מזה חודשיים הן לשכות למיצוי זכויות כי לא יכול להיות שאנשים שיש להם זכות לקצבה כזו או אחרת, לא מקבלים אותה.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי לא מנצל את כל הקצבאות שעומדות לרשות הציבור.

אלי אלאלוף: מדובר בשלושה, בארבעה, יש כאלה שעולים למספרים גדולים יותר, של מיליארדי שקלים שלא מגיעים לאזרחים.

אלי אלאלוף: זאת גם הסיבה שאנחנו לא מסוגלים לעשות רפורמה אמיתית בנושא הקצבאות.

אלי אלאלוף: כאחד שמחפש תיקון עולם, במידה קטנה שלי, אי אפשר להשאיר קצבאות אוניברסליות.

אלי אלאלוף: יסלח לי ידידי סטף ורטהיימר, הוא לא זקוק לקצבת זקנה.

אלי אלאלוף: גם אני.

אלי אלאלוף: מודה באשמה.

אלי אלאלוף: הנינים שלו לא זקוקים לחיסכון לכל ילד.

אלי אלאלוף: אבל לא יכולנו לעשות את זה בשלב זה מפני שכרגע המערכת הממוחשבת וגם הכלכלית, העולם הכלכלי מתנגד לזה, אבל נילחם ונצליח.

אלי אלאלוף: נשכנע שהקצבאות צריכות להיות דיפרנציאליות בהתאם ליכולות של המשפחה.

אלי אלאלוף: לא בסיעוד.

אלי אלאלוף: עובדה שבסיעוד, בהחלטה של מחר-מחרתיים אנחנו נוריד את הזיקה ליכולות של המשפחה.

אלי אלאלוף: המהלך הזה של העוני הוא מהלך כולל.

אלי אלאלוף: אל תמדדו אותו רק בכסף כי לא יוצא מהעוני מי שיש לו כסף.

אלי אלאלוף: יש כאלה שיש להם כסף והם חיים בעוני כי אי התפקוד של ההורים לצערנו, חלקם, גורמים לכך שהמשפחה מתנהגת כחיה בעוני.

אלי אלאלוף: באמת תודה נטע ולצוות שלכם שלקח את האתגר הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו עושים את זה.

אלי אלאלוף: הייתי בדוח עם החברים השונים, 40 חבר'ה, ואחרי כן יצא לי להיות בוועדה הזה וכיושב ראש הוועדה מתאפשר לי להזמין מהכנסת את הכלים החשובים האלה להתמודדות.

אלי אלאלוף: לכן כל שישה חודשים נוציא דוח כדי להראות את ההתקדמות, כדי לבקר את עצמנו, כדי להמליץ לממשלה.

אלי אלאלוף: שלא יהיו שליפות אלא יהיו הצעות מחושבות, בדוקות, יסודיות שיאפשרו התמודדות מתמשכת.

אלי אלאלוף: כל הרפורמות הענקיות שנעשו בשלוש השנים האחרונות הן טובות אבל לא מספיקות מפני ש-14-13 שנים לא עשינו כלום.

אלי אלאלוף: לא הצמדנו קצבאות, לא תיקנו, לא הגדלנו אותן בהתאם לעושר של המדינה שלנו.

אלי אלאלוף: המדינה התעשרה.

אלי אלאלוף: לא נעים לי לבטא את זה וסליחה מהחברים שלי, חברי הכנסת הערביים.

אלי אלאלוף: הזנחנו את התחום הזה.

אלי אלאלוף: הזנחנו את המגזר הערבי.

אלי אלאלוף: לכן גם בדוח הזה, זאת פעם ראשונה שביקשתי מהחבר'ה בוועדה לא לעשות דוח מגזרי.

מסעוד גנאים: רציתי לשאול לגבי הפילוח למגזרים.

אלי אלאלוף: אני אומר מניסיון אישי שכל פעם שעשו דוח מגזרי, ערבים – לא מגיע להם, חרדים – לא כדאי להם, הדרום – לא כדאי.

אלי אלאלוף: אנחנו אמרנו הפעם בדוח של העוני שהמגזר היחיד הוא גיל הזקוק.

אלי אלאלוף: כל ילד עני הוא ילד עני.

אלי אלאלוף: כל זקן עני הוא זקן עני.

אלי אלאלוף: אנחנו מנצלים לפעמים בנתונים המגזריים ומזמינים שנאה, מלחמה מיותרת ולא צודקת וזאת לא המטרה.

אלי אלאלוף: לכן כל ההמלצות שלנו הן מבחינת אוכלוסייה אוניברסלית ושום חוק לשמחתי מאז אני כאן בוועדה הזאת לא היה חוק מגזרי כלשהו.

אלי אלאלוף: כדאי נמשיך בשיטה הזאת לפחות בוועדה, כל עוד אני כאן ויש לי את האחריות לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אם חברים רוצים, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מודיע שאין לנו הרבה זמן לדיון הזה.

מסעוד גנאים: בקצרה אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: אני מודה לך על קיום הדיון הזה ועל הדוח.

מסעוד גנאים: אני גם מברך על הנוהל הזה, הנוהל של לבדוק בכל משרדי הממשלה מי לוקח בחשבון את הדוח, מי מקציב את התקציבים, מבקר אותם ומבצע אותם.

מסעוד גנאים: אבל צר לי שקראנו על כך שאין גוף מרכז בין כל המשרדים ולא בכל המשרדים יש רכז שירכז את נושא דוח העוני.

מסעוד גנאים: בקשר לעוני בדרך כלל.

מסעוד גנאים: אני עברתי במהירות על הדוח, בעניין מעונות יום למשל.

מסעוד גנאים: אני מאמין, כפי שבנאום התקציב שלי אני אמרתי שתקציב טוב הוא תקציב צודק וכדי שהוא יהיה טוב וצודק, צריך להיות לנגד עיניו הצדק החברתי והחלוקתי.

מסעוד גנאים: בסוף מדינה נבחנת, חוסנה וחוזקה, אך היא מתנהגת לשכבות החלשות, לא כדי לקבע את החולשה שלהן.

מסעוד גנאים: לכן אני חושב שכדי להתגבר על העוני, לא מתגברים עליו בקצבה פה או שם, בהעלאת אחוז שם או פה.

מסעוד גנאים: לכן אמרתי שהחברה הערבית שגם סובלת מעוני באחוזים גבוהים מאוד, אמרתי כמו הפתגם הסיני, לא רק רוצים שתנו לנו את הדג אלא רוצים ללמוד איך לדוג אותו ויש לנו את הפוטנציאל הזה.

מסעוד גנאים: כאן צריך לפעול ואם כאן צריך לפעול, אני בדעה אתך שצריך לעשות זאת מהגיל הרך, מהגיל המוקדם, ולהתחיל בחינוך.

מסעוד גנאים: כך אנחנו יכולים לצאת ממעגל העוני ואנשים עניים, יכולים להעביר אותם מפה לשם, למצב שהוא יותר טוב ובכוחות עצמם.

אלי אלאלוף: אתמול התקיים דיון מעקב על הקמה של המועצה לגיל הרך.

מסעוד גנאים: נכון.

אלי אלאלוף: שר החינוך, למרות שמצבו מבחינת הקמת המועצה לא היה טוב, בא לתת דיווח ואני באמת מברך אותו.

אלי אלאלוף: חסרים לו עוד שני נציגים כדי שיגיעו ל-22 ותהיה מועצה לגיל הרך שמטפלת בכל נושא הגיל הרך.

אלי אלאלוף: את זה עשינו טרכטנברג ואני ובאמת זו המלצה של הדוח.

אלי אלאלוף: זאת המועצה שדורשת שירות כולל ומשולב של האוכלוסיות שצריכות לקבל שירות בתחום הזה.

חנין זועבי: שלושה משפטים ולא אחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם.

חנין זועבי: אני מקבלת את ההיגיון שלך שאנחנו מדברים על ערכים אוניברסליים, על דרישה אוניברסלית לנזקקים, אבל אולי הבדיקה צריכה להיות בדיקה לפי מגזרים כי לפעמים אותו ערך, אותה דרישה, אתה לא יכול ליישם אותה על ידי אותה אסטרטגיה.

חנין זועבי: לפעמים אתה צריך אסטרטגיות שונות למגזרים שונים.

חנין זועבי: למשל, בשנת 2015 היה דיון בוועדתה העבודה והרווחה כאשר קצבאות הביטוח הלאומי משפיעות על העוני בחברה היהודית הרבה יותר מאשר השפעתן על העוני בחברה הערבית.

חנין זועבי: כלומר, האסטרטגיה צריכה להיות שונה.

חנין זועבי: אני לא יכולה לא להדגיש את הצורך שכאשר בודקים תוצאות, כן צריכים לבדוק תוצאות לפי פילוח לאומי או פילוח מגזרי, כדי לבדוק האם השיטה עובדת באותה צורה עם אותה השפעה במגזרים השונים.

חנין זועבי: הדרישה האוניברסלית, זה לא אומר שהאסטרטגיה ישימה ובעלת תפוקה בכל המגזרים באותה מידה.

חנין זועבי: זה העיקרון שצריך להנחות אותנו.

חנין זועבי: יש כאן שני סעיפים שאני אתייחס אליהם.

חנין זועבי: מיצוי זכויות.

חנין זועבי: כבר ארבע-חמש שנים יש סטטיסטיקה – שאנחנו לא יכולים לאמת אותה – האומרת שמיצוי הזכויות בביטוח לאומי נצרת הוא מהנמוכים ביותר.

חנין זועבי: היו כתבות בעיתונות הערבית שיש בעיה בביטוח לאומי נצרת, אין מיצוי זכויות והתקציב חוזר.

חנין זועבי: אנחנו ביקשנו ממרכז המחקר והמידע שאמר שזה קשה כי הוא לא מקבל את הנתונים הנכונים מנצרת.

חנין זועבי: יש שם סוגיה.

חנין זועבי: למה בנצרת עם 140 אלף דווקא שם מיצוי זכויות הוא מהנמוכים ביותר?

חנין זועבי: זו סוגיה שצריך לבדוק פר ישוב ופר מגזר או פר אזור.

חנין זועבי: תעסוקת נשים ערביות.

חנין זועבי: אנחנו מתנגדים לתפיסה.

חנין זועבי: לפעמים יש דברים ואתה כבר אמרת אדוני היושב ראש שהם נכונים אבל הם מעט מדי אבל לפעמים הם לא בכיוון הנכון.

חנין זועבי: אולי הכוונה היא נכונה אבל הכיוון הוא לא נכון.

חנין זועבי: למשל, כל הסעיפים של העלאת תעסוקת נשים ערביות מתייחסים להכשרה מקצועית.

חנין זועבי: אנחנו אומרים שגם עם הכשרה מקצועית, אם אין במקביל ייצור מקומות עבודה, אם אין ייצור של עוד מקומות עבודה, אז ההכשרה המקצועית לא מביאה תוצאות ולא מביאה תפוקה.

חנין זועבי: גם אם אנחנו מכשירים נשים ערביות אבל אין להן מקומות תעסוקה בתוך הישובים שלהן או בקרבת הישובים שלהן, והכשרת נשים ערביות אינה מלווה בפיתוח הישובים עצמם והקמת אזורי תעשייה, אז לשם מה להכשיר נשים ערביות?

חנין זועבי: אולי כדי להגביר את התסכול וכדי להגביר את הייאוש.

חנין זועבי: אני אדגיש את הרעיון הזה כי אנחנו חוזרים על זה שנים על גבי שנים.

חנין זועבי: תעסוקת נשים ערביות, המשמעות הבסיסית שלה היא יצירת מקומות עבודה אחר כך או בו בזמן עם הכשרות מקצועיות.

חנין זועבי: אל תגידו לנו רק הכשרות מקצועיות.

חנין זועבי: כאן לא מדווח ליד נשים ערביות וגברים חרדים מה נעשה בתחום תעסוקת הנשים אבל יש לנו ויכוח לא עם התוצאה, לא עם התוצאה הכמותית אלא עם התפיסה.

חנין זועבי: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עוד חברים?

אלי אלאלוף: נתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל.

<נתי ביאליסטוק כהן: באופן כללי אני חושב שחייבים לצאת מכאן עם קריאה לחייב את המשרדים לקבוע אדם מתכלל בכל משרד ומשרד.

<נתי ביאליסטוק כהן: דיוני תקציב מהווים הזדמנות טובה לעשות את זה מצדכם כי עד שזה לא יקרה, זאת סתם החלטה.

<נתי ביאליסטוק כהן: הדבר השני שצריך לומר הוא באמת לראות את הדברים בתמונה כוללת כמו שאמרה חברת הכנסת חנין זועבי ויש כאן עוד הרבה מאוד דוגמאות כי דברים משליכים אחד על השני.

<נתי ביאליסטוק כהן: הגדרה של מהו קו העוני.

<נתי ביאליסטוק כהן: בכל הכבוד, קו העוני כפי שהוא מוגדר בהתייחסות כאן וכפי שאתה התייחסת אליו בנושא קצבאות הנכים, אין לו באמת משמעות לנבא עוני.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם מחר נמצא גז טבעי בישראל ונחליט לחלק את רווחיו בקרב האוכלוסייה וכל אדם יקבל מדי חודש 10,000 שקלים, קו העוני לא ישתנה.

<נתי ביאליסטוק כהן: ההגדרה של קו העוני צריכה להיות הגדרה תכליתית, מה ניתן לעשות עם העניין הזה, ולא הגדרה מספרית מכיוון שקצבאות הנכות עלו, הרבה אנשים יעלו מעבר לקו העוני ועדיין יישארו עניים מרודים.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא דיברנו על מגזרים אבל אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שבאמת יש קורלציה וקשר מאוד מאוד משמעותי בין היותו של אדם עם מוגבלות במדינתך ישראל לבין היותו עני ובדבר הזה צריך לטפל.

<נתי ביאליסטוק כהן: כמו שאמרתי קודם, קו העוני וקצבאות הנכות זה קומופלג'.

אלי אלאלוף: לצערי אתה צודק.

אלי אלאלוף: נציגת משרד החינוך.

<רויטל בר: מפקחת ארצית במינהל הפדגוגי, משרד החינוך.

<רויטל בר: לפני חמש שנים הייתי שותפה בהמלצות לדוח של משרד החינוך שמייצגות את החינוך.

<רויטל בר: אני חושבת שהמשרד אמנם לא הגיש את ההמלצות, ובאמת צריך להגיש לכם, אבל המשרד עשה צעדים מאוד מאוד משמעותיים.

<רויטל בר: מדובר על מערכת מאוד מורכבת, על פעולה שהיא מתכללת כמעט את כל המינהלים והיחידות במשרד החינוך.

<רויטל בר: גם בתוך המשרד אנחנו צריכים לעשות איזושהי פעולה מתכללת אם כי כאשר בדקנו כל המלצה והמלצה, כמעט בכל המלצה יש התקדמות.

<רויטל בר: חלק מההתקדמות היא לאו דווקא, כמו שאמרת, בנושא של תוספת תקציבית אלא השינויים במבנים ארגוניים, למשל שתי יחידות שעסקו באותו נושא ואוחדו ביחד ליחידה את ואז התמקצעו יותר, שיתופי פעולה חדשים שנעשו.

<רויטל בר: יש המלצות שניתנו בדוח כגון שקיפות נתונים ומשרד החינוך אכן העלה לאוויר אתר שבו יש את כל הנתונים של המשרד, כולל נתונים תקציביים, כולל חלוקה לפי מדדי טיפוח והכל נמצא בשקיפות.

<רויטל בר: אלה דברים שהם לא דורשים תוספת תקציבית אבל המודעות בהחלט נמצאת שם.

<רויטל בר: היו מענים שהיו קיימים וניתנו מענים מאוד מאוד טובים אבל הם הורחבו לאוכלוסייה הרבה יותר גדולה.

<רויטל בר: למשל תכנית ניצנים, מה שהיה בעבר תכנית של טרכטנברג, של המועדוניות, הורחבה היום בפריסה ארצית, בתוספת תקציבית של כמעט מיליארד שקלים, תכנית של תקצוב דיפרנציאלי שהיושב ראש דיבר עליה, תוספת תקציבית שבעצם החלוקה נעשתה באופן שונה והרבה יותר מקצועית אבל גם ניתנה תוספת תקציבית של כמעט מיליארד שקלים.

<רויטל בר: זאת תוספת נוספת.

<רויטל בר: החלק המאוד משמעותי הוא בעצם תוספת תקציבית לתכניות שהן התערבות שניתנות למעטפת מקצועית כי ההבנה היא שמדובר בתחום התמקצעות פרופסיונלי שהוא פסיכו-סוציו פדגוגי, שבעצם מאגד את כל הדברים ביחד.

<רויטל בר: צריך לדעת איך מתערבים בתוך בית ספר או בתוך גן ילדים שבו יש ריכוז גבוה של ילדים שחיים בעוני, הן בהכשרות של הצוותים המקצועיים והן בכל ההיבטים הטיפוליים, רגשיים וכולי.

<רויטל בר: לכן אני חושבת שהמשרד עשה עבודה מאוד מאוד משמעותית בארבע השנים האחרונות.

<רויטל בר: יש לנו עוד עבודה רבה לפנינו.

אלי אלאלוף: אבל תשלימו את הדוח.

<רויטל בר: אנחנו משלימים את הדוח.

<רויטל בר: צריך לקבוע גם מתכלל.

<רויטל בר: אין ספק.

מסעוד גנאים: שאלה למשרד החינוך.

מסעוד גנאים: למשרד יש תכנית חדשה או הנחיות חדשות בקשר לאבחון לקות למידה לילדים שהם ממשפחות דלות אמצעים?

מסעוד גנאים: משפחות עניות?

<רויטל בר: בוודאי.

<רויטל בר: לא מזמן היה דיון בכנסת.

<רויטל בר: אגף שפ"י, שירות פסיכולוגי ייעוצי, מוביל את הנושא במשרד.

<רויטל בר: יש ממש רפורמה בכל הנושא בכל המדינה.

<רויטל בר: יש תוספת תקציבית לאבחונים.

<רויטל בר: כמעט כ-2,000 אבחונים מדי שנה שניתנים לאוכלוסייה מעוטת יכולת ואז בית הספר יכול לפנות למשרד.

<רויטל בר: יש אתר של שפ"י נט ואתם יכולים להיכנס.

<רויטל בר: הכול מפורט ורשום בו.

<רויטל בר: שוב, זה לא מספיק לתת את האבחון.

<רויטל בר: יש עכשיו תכנית, רפורמה, שנכנסה ב-12 ישובים ותוך כמה שנים היא תהיה בפריסה ארצית, שהיא נקראת מלקות ללמידה.

מסעוד גנאים: את מכירה את האמרה התאמות לעשירים.

מסעוד גנאים: עשיר מי שיש לו, משלם כסף ונותנים לבן שלו התאמות.

<רויטל בר: בין היתר המשרד נכנס לכל הרפורמה הזאת כדי לעשות סדר בכל הנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני רואה שאתה אוהב לבוא לוועדת הרווחה ולדבר על חינוך.

מסעוד גנאים: כן.

אלי אלאלוף: הוא איש חינוך.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: אני לא יכול לסיים לפני שאני אציין כאן נוכחות מיוחדת של אלכס.

אלי אלאלוף: תודה אלכס שבאת.

אלי אלאלוף: הוא אחד מהלוחמים לשינוי המצב של קצבאות הנכים.

אלי אלאלוף: יש כאן עוד חברים אבל אלכס הוא באמת מיוחד במינו.

אלי אלאלוף: תודה שבאת.

אלי אלאלוף: תודה לשאר החברים.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה לכם.