ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 567, 2018-02-19 12:10

בצלאל סמוטריץ': אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

בצלאל סמוטריץ': על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 117), התשע"ז-2017, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היועץ המשפטי של הוועדה יציג לנו את הנושא.

<תומר רוזנר: את מסגרת הדיון.

<תומר רוזנר: במסגרת הצעת החוק הממשלתית שעניינה חוק התכנון והבנייה שהוגשה שלכנסת לפני כחודשיים, נכללו שלל נושאים.

<תומר רוזנר: בין היתר נכללו נושאים הקשורים לוועדות הערר ולוועדות המרחביות.

<תומר רוזנר: אחד הנושאים היה אפשרות להרכיב יותר מוועדת ערר אחת במחוז.

<תומר רוזנר: נושא שני היה הרכבן של ועדות מרחביות שיש בהן מבנה מוניציפאלי מסוים שלדעת הממשלה היה מחייב שינוי מסוים.

<תומר רוזנר: היו עוד נושאים אבל נושא נוסף שהיה הוא הנושא של הפעלת מכוני בקרה.

<תומר רוזנר: בתיקון מספר 101 לחוק התכנון והבנייה נוסף בין היתר – זה תיקון מאוד גדול שנעשה ב-2014 – פרויקט שעניינו מכוני בקרה שמקורו בהמלצות ועדת זיילר, בעקבות אסון ורסאי, כאשר בעצם הממשלה ביקשה, והכנסת אימצה, את בקשתה של הממשלה להקים מכוני בקרה פרטיים שיעקבו אחר התכנון והביצוע של פרויקטים, לוודא שהם עומדים בתקני בטיחות ובתכנים אחרים שקשורים לאיכות הבנייה בעיקר.

<תומר רוזנר: הרפורמה הזאת שעניינה מכוני בקרה, מלכתחילה הייתה בעיה, היה ברור לכל, שהיא רפורמה מורכבת.

<תומר רוזנר: בחוק ניתנה אורכה של שנתיים ליישומה.

<תומר רוזנר: ניתנה לשר האוצר סמכות להאריך אותה בשנתיים נוספות, כך שהיא הייתה אמורה להיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2018.

<תומר רוזנר: הממשלה לא פעלה כדבעי ולא נערכה כראוי במשך ארבע השנים האחרונות ליישום הרפורמה בצורה מיטבית, בלשון המעטה, ולא הייתה מוכנה להפעלתה ב-1 בינואר 2018.

<תומר רוזנר: המשמעות הייתה שאם היא לא תעשה שום דבר, הבנייה בישראל תיתקע כי לא ניתן להוציא היתר בנייה ללא אישור של מכון בקרה, לפי הנוסח של החוק במתכונתו המתוקנת.

<תומר רוזנר: לפיכך במסגרת תיקון מספר 119, שהוא התיקון בעקבות תיקון 117 כפי שאמרתי, נכללה הוראה שבעצם מאפשרת לשר האוצר לדחות את החוק בשלושה חודשים והוא אכן הפעיל את סמכותו זו.

<תומר רוזנר: לכן ב-1 באפריל 2018 אמור להיכנס לתוקף הפרק של מכוני בקרה.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת נושא הוועדות המרחביות ונושא ועדות הערר, פוצל מהצעת החוק והושאר על שולחן הוועדה באישור מליאת הכנסת.

<תומר רוזנר: כרגע מונחת על שולחן הוועדה הצעת החוק המפוצלת שעניינה הוועדות המרחביות.

<תומר רוזנר: כפי שאנחנו מבינים מהממשלה, נושא ועדות הערר עדיין לא בשל לדיון ולכן מבקשים שלא לדון בו כרגע או בעצם לא לדון בו כלל במסגרת הצעת החוק הזו אלא להשלים את הדיון בנושא הוועדות המרחביות ולטפל בנושא מכוני הבקרה למרות שהנושא הזה, הושלמה חקיקתו במסגרת התיקון הקודם אבל הממשלה לא הייתה שבעת רצון מהנושא הזה.

בצלאל סמוטריץ': זה עכשיו תיקון של מה שנקבע בחוק לפני ארבע שנים.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה תיקון של מה שנקבע בחוק לפני כחודשיים או כחודש, אני לא זוכר מתי זה בדיוק עבר במליאה, בנושא תיקון 119 לחוק שבעצם קבע שמכוני הבקרה ייכנסו לתוקף ב-1 באפריל בתנאים מסוימים והממשלה לא הייתה שבעת רצון.

<תומר רוזנר: יש כאן בעיה בהליך החקיקה.

<תומר רוזנר: הנושא הזה של מכוני הבקרה לא מופיע בחוק המפוצל.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת אנחנו חושבים שלמרות הגבוליות של העניין הזה, וכיוון שזה טופל בהצעת החוק המקורית שנדונה לפני כחודשיים ומכיוון שההסדר שהיה שם נקבע בלחץ מאוד גדול כדי להספיק לגמור אותו לפני ה-1 בינואר כדי שאפשר יהיה לדחות בשלושה חודשים, אפשר לדון בזה במסגרת הצעת החוק הזאת בדוחק, לדעתנו.

<תומר רוזנר: בנושא מכוני הבקרה.

<תומר רוזנר: אני חושב שכדאי שנתחיל בנושא של הוועדות המרחביות שהוא החלק שפוצל מהצעת החוק ונמצא כרגע על שולחן הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': מה היה לפני ארבע שנים?

<תומר רוזנר: לפני ארבע שנים נחקק תיקון 101 שבעצם הכניס את כל הרפורמה של מכוני הבקרה, הוסיף פרק שלם לחוק שמגדיר מתי אפשר להכיר במכוני בקרה, מה הם הרישיונות שניתן לתת, מה תפקידיהם של מכוני הבקרה, מי יהיו האנשים שיאיישו אותם, איך יפקחו על עבודתם.

בצלאל סמוטריץ': את זה אנחנו מבקשים לתקן עכשיו?

<תומר רוזנר: את זה אנחנו מבקשים לתקן עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': לתקן את החוק שחוקק לפני ארבע שנים.

<תומר רוזנר: כן, אבל הוא תוקן כבר לפני חודש במובן זה שהוא ייכנס ב-1 באפריל ועכשיו רוצים לתקן את המהות שלו וגם את נושא התחולה, על מה הוא יחול ובאיזה פרקי זמן.

<תומר רוזנר: כלומר, למעשה רוצים – אני מניח – לדחות את תחילת החוק לתקופה נוספת.

<תומר רוזנר: אני מבין שכרגע לתקופה של שנה באופן שתהיה אפשרות לוולנטריות.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, לגבי היזמים שמוציאים היתרי בנייה.

<תומר רוזנר: הממשלה תציג את ההצעה שלה ותאמר מה היא רוצה בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': אתם אומרים שזה לא עבר קריאה ראשונה עם החלק הזה.

<תומר רוזנר: עם החלק של הוולנטריות זה לא עבר.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: מה שהם מבקשים עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': עם מכוני הבקרה, גם לא עבר.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: עבר הסדר מסוים במסגרת הקריאה הראשונה.

בצלאל סמוטריץ': כלל את הוועדות המרחביות.

<תומר רוזנר: כלל את הוועדות המרחביות וגם טיפל בנושא של מכוני הבקרה.

<תומר רוזנר: בלחץ הזמנים וכולי, הוועדה לא אימצה את כל ההסדרים שהציעה הממשלה בקריאה הראשונה לגבי מכוני הבקרה ואימצה הסדר שדוחה את מכוני הבקרה בשלושה חודשים.

<תומר רוזנר: זה בגדול.

<תומר רוזנר: לא מיצינו את הדיון.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר שאם אף אחד כאן לא יטען נושא חדש, אתה מאפשר להתקדם.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: זה בנושא מכוני הבקרה.

<תומר רוזנר: אני מציע שנתחיל בנושא הוועדות המרחביות כי כאן אנחנו על קרקע בטוחה יותר.

<תומר רוזנר: אני מציע שהממשלה תציג את הצעתה.

<בנימין ארביב: הלשכה המשפטית, מינהל התכנון.

<בנימין ארביב: אנחנו מדברים על סעיף 19, סעיפים קטנים (א) ו-(א1) שעוסקים בסוגים שונים של ועדות מרחביות.

<בנימין ארביב: יש ועדה מרחבית, מה שנקרא ועדה מרחבית רגילה, שאין בה רשות גדולה כפי שהחוק מגדיר.

<בנימין ארביב: במצב הזה היושב ראש ממונה על ידי שר האוצר עם שבעה חברים נוספים שממונים על ידי שר הפנים.

<בנימין ארביב: זה לאחרונה עבר תיקון שמגדיל את מספר החברים ככל שיש יותר מחמש רשויות.

<בנימין ארביב: סוג נוסף של ועדה מרחבית מוסדר בסעיף קטן (א1).

<בנימין ארביב: זו ועדה מרחבית ברשות גדולה ואז ההרכב הוא אחר וגם השרים לא ממנים את החברים, כפי שמוסדר בסעיף קטן (א1).

<בנימין ארביב: ההצעה שבפניכם מבקשת לתקן גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (א1).

<בנימין ארביב: היא לא עוסקת בהרכב הוועדה אלא היא עוסקת אך ורק בזהות יושב ראש הוועדה.

<בנימין ארביב: לפי ההצעה, אם הוועדה המרחבית – לא משנה אם היא ועדה מרחבית רגילה או ועדה מרחבית עם רשות גדולה – בשני המצבים, אם מתקיימים שלושת הדברים הבאים - שמרחב התכנון המקומי כולל אך ורק שתי רשויות ואין בו יותר מאשר שתי רשויות, התנאי השני הוא שמספר התושבים ברשות הגדולה מבין שתי הרשויות הוא לפחות 18,000 תושבים, והתנאי השלישי הוא שמספר התושבים ברשות הגדולה מהווה לפחות 80 אחוזים ממספר התושבים בכלל מרחב התכנון - אם מתקיימים שלושת התנאים האלה, יושב ראש הוועדה יהיה ראש המועצה של הרשות הגדולה או אחד מסגניו שהמועצה מינתה.

בצלאל סמוטריץ': רשות אחת מאוד גדולה ורשות אחת קטנה.

<בנימין ארביב: בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': מה המצב היום?

<בנימין ארביב: אם זאת ועדה מרחבית רגילה, שר האוצר ממנה את היושב ראש לפי סעיף 19(א) ואם זאת ועדה מרחבית עם רשות גדולה, החברים בוחרים יושב ראש מבינם.

<בנימין ארביב: (היו"ר יואב קיש)

<מירי כהן: אם אני אוכל להסדיר את הרציונל כי בסופו של דבר חשוב להבין.

<מירי כהן: אנחנו מוותרים כאן על מינויים ואנחנו עושים את זה מסיבה פשוטה, כדי לייעל מנגנונים.

<מירי כהן: מה שקורה עכשיו זה שהרשויות האלה רוצות להתפרק ולהיות לבד, ואני לגמרי מבינה אותן.

<מירי כהן: הם אומרים שאנחנו רשויות מאוד מאוד גדולות עם הרבה תושבים, אתם חיברתם אותנו עם איזו רשות קטנה ולכן עכשיו ראש העיר לא יכול להיות יושב ראש הוועדה המרחבית כי יש איזה הסדר.

<מירי כהן: מהסיבה הזו הם רוצים להתפרק.

<מירי כהן: אנחנו מעדיפים שהם יישארו ביחד שלא יהיה סתם עוד מהנדס, סתם עוד יועץ משפטי, וזו הסיבה שאנחנו מקדמים את הנושא.

יעל גרמן: את צודקת.

יעל גרמן: איך גיל ים עם רמת השרון?

<מירי כהן: גיל ים מאוחדת עם רמת השרון ומהסיבה הזאת חברי הוועדה המרחבית בוחרים את היושב ראש ומאחר והם מועצה של אופוזיציה, הם הדיחו אותו.

<מירי כהן: זו דוגמה אחת.

<מירי כהן: גם הרצליה וכפר שמריהו.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: נא להקריא בבקשה את החוק.

יואב קיש: צריך להקריא את הכול או רק את התיקונים?

<תומר רוזנר: אנחנו מתקנים בסעיף 19 לחוק התכנון והבנייה, כפי שאמר מר ארביב.

<תומר רוזנר: אנחנו מתקנים הן את סעיף 19(א) והן את סעיף 19(א1).

<תומר רוזנר: כלומר, גם בוועדה מרחבית גדולה שיש בה רשות מקומית של 135,000 תושבים, ייקבע בחוק באופן אוטומטי שראש הרשות הגדולה הוא זה שיכהן כיושב ראש הוועדה.

<תומר רוזנר: בוועדות מרחביות אחרות שעונות על שלושת התנאים שציין מר ארביב לגבי שתי רשויות שבאחת מהן 80 אחוזים, זאת אומרת, רשות מאוד דומיננטית ויותר מ-18,000 תושבים, גם בה בעצם יחול ההסדר הזה של היושב ראש.

תמר זנדברג: ראש הרשות הגדולה, הכוונה מבחינת מספר התושבים?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: מספר התושבים.

<תומר רוזנר: בבדיקה שביקשנו ממינהל התכנון לבצע, ההסדר הזה ישנה את המצב הנוהג לגבי ארבע ועדות מתוך 32 ועדות מרחביות.

תמר זנדברג: מה המצב בהן?

<תומר רוזנר: כיום המצב הוא אחר, כפי שהוסב.

<תומר רוזנר: היום המצב הוא שיושב ראש הוועדה מתמנה או על ידי שר האוצר או על ידי חברי הוועדה המרחבית עצמם.

יואב קיש: נא להקריא את השינויים.

<רוני טיסר: תיקון סעיף 1 בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 19 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א)(1), האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בפסקת משנה (א), אם התקיימו כל התנאים המפורטים להלן, לא יחולו הוראות פסקת משנה (א), ויושב ראש הועדה יהיה ראש הרשות הגדולה או אחד מסגניו שהמועצה מינתה לכך: מרחב התכנון לא כולל יותר משתי רשויות מרחביות.

<רוני טיסר: מספר התושבים ברשות המקומית הגדולה מבין שתי הרשויות (בסעיף זה – הרשות הגדולה) הוא 18,000 או יותר.

<רוני טיסר: מספר התושבים ברשות הגדולה, הוא 80 אחוזים או יותר ממספר כלל התושבים במרחב התכנון המקומי.

<רוני טיסר: בסעיף קטן (א1)(1)(ד), האמור בו יסומן (1) ואחריו יבוא: "(2) על אף האמור בפסקת משנה (1), אם התקיימו כל התנאים המפורטים להלן, לא יחולו הוראות פסקת משנה (1), ויושב ראש הועדה יהיה ראש הרשות הגדולה או אחד מסגניו שהמועצה מינתה לכך.

<רוני טיסר: מרחב התכנון לא כולל יותר משתי רשויות מרחביות.

<רוני טיסר: מספר התושבים ברשות המקומית הגדולה מבין שתי הרשויות (בסעיף זה – הרשות הגדולה) הוא 18,000 או יותר.

<רוני טיסר: מספר התושבים ברשות הגדולה הוא 80 אחוזים או יותר ממספר כלל התושבים במרחב התכנון המקומי.

בצלאל סמוטריץ': מה הרציונל במספרים האלה?

בצלאל סמוטריץ': למה לא ללכת רק לסעיף (א)(1) ו-(3ׂ)?

בצלאל סמוטריץ': יש לי שתי רשויות, אחת גדולה ואחת קטנה בצורה קיצונית, 80-20, מה אכפת לי כמה תושבים יש?

בצלאל סמוטריץ': מה הרציונל של סעיף (2)?

בצלאל סמוטריץ': למה צריך את (ב)(2)?

יואב קיש: את (2)(ב).

יואב קיש: אל תבלבל אותי.

יואב קיש: ה-18,000.

יואב קיש: למה כשיש 10,000 תושבים, זה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': בשניהם.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל את זה גם על (א) וגם על (ב).

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אתה צודק.

יואב קיש: (א)(ב)(2) ו-(ב)(2)(ב).

יעל גרמן: המגבלה של 18,000.

יואב קיש: מאיפה זה הגיע ולמה.

בצלאל סמוטריץ': חוץ מזה שרוצים לפתור בעיה ספציפית של רמת השרון.

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: זה לא כך.

בצלאל סמוטריץ': זה היה בציניות.

בצלאל סמוטריץ': זה נראה יותר מדי תפור למקום ספציפי.

בצלאל סמוטריץ': כך זה נראה.

בצלאל סמוטריץ': כל החוקים בזמן האחרון באים תפורים.

יואב קיש: יש לכם סיבה?

יואב קיש: אני מסכם את הצעתו של חבר הכנסת סמוטריץ ותגיד לי אם אני צודק.

יואב קיש: תיקון סעיף 19(א)(ב)(2) וסעיף (ב)(2)(ב), למחוק את הסעיף הקטן.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל, אלא אם כן יסבירו לנו את ההיגיון.

<מירי כהן: אני כן רוצה להסביר.

<מירי כהן: היו לנו הרבה דיונים סביב הסעיף הזה, איך נכון לעשות אותו.

<מירי כהן: הוא עבר כמה גלגולים מהסיבה הפשוטה שבסוף יש בזה קושי לומר לרשות, גם אם היא קטנה, שהיא מחוברת למישהו, שלא משנה מה, הגדול יהיה היושב ראש.

<מירי כהן: יש כאן איזשהו מחיר שגם הקטנות משלמות ואנחנו עשינו דיונים אצלנו באיזה שלב נגיד.

יעל גרמן: את אומרת שאם אחת עם 10,000 והשנייה עם 2,000.

<מירי כהן: אנחנו חשבנו על 18,000.

<מירי כהן: אתם חושבים על מספר אחר?

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': לפי מה שאת אומרת, התנאי לא צריך להיות בגודל של הרשות הגדולה אלא בגודל של הרשות הקטנה.

בצלאל סמוטריץ': את צריכה להגיד ובתנאי שהרשות הקטנה היא לא יותר מ-2,000 תושבים כי מעל 2,000 תושבים אין הגיון שמדירים אותם לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': אגב, צריך אולי לחשוב לשקול לפצות אותם בעוד חבר.

בצלאל סמוטריץ': נתת את היושב ראש אוטומטית לגדולה, תשפי עכשיו בעוד חבר בוועדה את הקטנה.

תמר זנדברג: בואו לא נשכח שהגדולה היא הגדולה.

בצלאל סמוטריץ': היא קיבלה את היושב ראש.

תמר זנדברג: היא מייצגת יותר אנשים.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': לכן נתנו לה את היושב ראש.

אבל לא בהכרח שטח.

בצלאל סמוטריץ': צריך לאזן.

תמר זנדברג: אדרבה, זה מדד ייצוג הרבה יותר הגיוני.

תמר זנדברג: אתה רוצה מועצה עם שטח גדול ומעט תושבים ולעומת זאת מי שיש לו יותר תושבים, בסוף אנחנו משרתים בני אדם ולא שטח.

בצלאל סמוטריץ': אני עם תמר, אבל זו שאלה של איזונים.

בצלאל סמוטריץ': בחברים לגדולה בכל מקרה יש רוב כיוון שרוב חברי הוועדה הם מהגדולה.

בצלאל סמוטריץ': הרי יש פרופורציות.

בצלאל סמוטריץ': אז גם הם מובילים במספר חברי הוועדה וגם נתת להם את היושב ראש.

בצלאל סמוטריץ': את יכולה לשפות בעוד חבר אחד את הקטנה.

בצלאל סמוטריץ': סתם תחושה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מתעקש על זה.

<מירי כהן: אני לא נחרצת כאן כי יש כאן הרבה שאלות.

בצלאל סמוטריץ': תבדקו.

יעל גרמן: תבדקי.

בצלאל סמוטריץ': תבדקו ותנו תשובה.

בצלאל סמוטריץ': תומר, הם אומרים שהם לא נחרצים לשום כיוון.

תמר זנדברג: זה מסוג הדברים שהם יכולים לעבוד כך במקרה אחד ואחרת במקרה אחר.

תמר זנדברג: צריך להיזהר עם מסמרות כאן.

בצלאל סמוטריץ': אבל למה הם שמו את הקו על הגודל של הרשות הגדולה?

יואב קיש: תודה רבה על הדיון.

יואב קיש: יש תשובה לשאלה של סמוטריץ?

<מירי כהן: השבתי.

<מירי כהן: אתה קובע גבול, כל אחד יכול לומר למה 18,000 ולא 15,000.

<מירי כהן: אנחנו סברנו שבמספרים האלה לאיזון הראוי - - -

יואב קיש: אני רוצה להבין את החשיבה שלכם.

יואב קיש: מתחת ל-18,000 אתם אומרים שהמצב עדיין יכול להישאר ויש מינוי אחר ליושב ראש הוועדה ולא הגדול.

יואב קיש: מתחת ל-18,000.

יואב קיש: מעל 18,000, זה כבר הופך להיות לא סביר.

תמר זנדברג: מתחת ל-18,000 של מי, של הקטן?

יואב קיש: של הגדול.

יואב קיש: יש בזה הגיון.

יואב קיש: אנחנו במצב שבו ראש הרשות הגדולה אינו אוחז בתפקיד יושב ראש הוועדה.

יואב קיש: השאלה היא עד מתי אנחנו מוכנים לאפשר את המצב הזה ולכן דווקא ההגדרה של גודל הרשות הגדולה, היא כן משמעותית כי בעצם מה שאתה אומר כאן זה שכאשר הרשות הגדולה מספיק גדולה, אז אני רוצה להכניס את זה.

בצלאל סמוטריץ': אבל מה שהיא אמרה, זה הפוך.

בצלאל סמוטריץ': התשובה שהיא נתנה, היא הפוכה.

בצלאל סמוטריץ': את אמרת קודם שגם כשאני נותן בכורה לאחת הרשויות, זה בתנאי שהרשות השנייה היא באמת קטנה

יואב קיש: אמרתי שזאת טעות.

יואב קיש: אם אני מבין את הסעיף, מבחינת מהות הסעיף – עזוב מה היא התכוונה כי זה באמת לא רלוונטי – מהות הסעיף אומרת שהמצב האנומלי הזה, בוא נגיד כך, יכול להישאר, אנחנו מרשים לו שהוא יישאר עד שהרשות הגדולה מגיעה לגודל מסוים שמעליו אנחנו כבר אומרים שהאנומליה הזו צריכה להיפתר.

בצלאל סמוטריץ': למה זה נכון?

יואב קיש: זו שאלה.

בצלאל סמוטריץ': ההיגיון הוא היחס.

בצלאל סמוטריץ': אחד גדול ואחד קטן.

יואב קיש: אתה אומר שגם אם מדובר על 5,000 ו-1,000, אתה רוצה שזה יקרה.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': 5,000 ו-1,000, זה לא 80-20.

יואב קיש: זה כן 80-20.

יואב קיש: נתתי לך בכוונה 5,000 ו-1,000.

יואב קיש: לכן השאלה היא האם אנחנו מורידים את הסעיף ולא מאפשרים את המצב הזה שהוא אנומלי לתפיסתנו בכלל, או שאנחנו אומרים שאם זה אנומליה.

תמר זנדברג: יש בזה הגיון.

תמר זנדברג: פחות מ-18,000 זה מתחיל להיות יחסי.

תמר זנדברג: מעל 18,000, זה אומר שיש כזה יתרון לגודל שזה כבר עיוות.

יואב קיש: זה ההסבר לסעיף הזה.

בצלאל סמוטריץ': הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו מדברים על 18,000 ברשות הגדולה, כמה יהיו ברשות הקטנה?

יואב קיש: לא מתייחסים לזה.

תמר זנדברג: כמה יכולים להיות?

תמר זנדברג: 100?

תמר זנדברג: 1,000?

יואב קיש: 3,600.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שנתנו גם את היושב ראש וגם יש רוב גדול בחברים לרשות הגדולה, בעצם לרשות הקטנה אין SAY בכלל.

יואב קיש: למה?

בצלאל סמוטריץ': כי היא לא קיימת.

בצלאל סמוטריץ': היושב של הגדולה ויש לגדולה רוב בחברים.

בצלאל סמוטריץ': למה לא לתת להם עוד חבר?

יואב קיש: לפי מה נקבעים החברים?

<מירי כהן: עם זה מעל 35.

<מירי כהן: יש שני הסדרים שונים ביחס בין הרשויות.

<מירי כהן: אם כל הוועדה היא מעל 35,000 תושבים או מתחת.

יואב קיש: מה ההסדרים?

<בנימין ארביב: מספר החברים, כתוב בחוק, בסעיף 19, בשים לב ככל האפשר לייצוג של כל הרשויות המרחביות ולמספר התושבים של כל אחת מהן.

בצלאל סמוטריץ': סביר להניח שזה יהיה יחסי.

יואב קיש: יחסי.

יואב קיש: אם יש רוב של 80-20, עוד חבר לא יעזור.

בצלאל סמוטריץ': אז תן לו עוד אחד.

בצלאל סמוטריץ': מה שאנחנו עושים עכשיו בהסדר הזה, אנחנו מוחקים את הקטנים.

יואב קיש: לא, לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': אין לו יושב ראש, יש לגדולה רוב מוחלט בין החברים.

תמר זנדברג: איך הגיוני שיהיה יושב ראש לקטנה?

תמר זנדברג: מה עם הגדולה?

בצלאל סמוטריץ': לא ביקשתי יושב ראש.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי שאני מסכים עם התהליך.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שנאזן את זה וניתן עוד חבר אחד לקטנה.

בצלאל סמוטריץ': במקום שיהיה 80-20, לקטנה יהיה עוד אחד.

יואב קיש: במה זה עוזר?

יואב קיש: לחברת הכנסת גרמן יש ניסיון מוניציפאלי.

יואב קיש: בואו נשמע אותה.

יעל גרמן: לא רק ניסיון מוניציפאלי.

יעל גרמן: אני הייתי יושבת ראש ועדה מרחבית.

ישבנו ביחד בוועדה המחוזית.

יעל גרמן: הייתי חברה גם בוועדה מחוזית ויושבת ראש של ועדה מרחבית של הרצליה וכפר שמריהו.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לך שבפועל באמת בוועדות האלה זה מאוד ענייני.

יעל גרמן: לא היה דבר אחד שכפר שמריהו רצה וחשב שזה נכון ואנחנו לא נתנו.

יעל גרמן: לא השתמשנו ברוב.

יואב קיש: איך זה בבני ברק?

זו ועדה מרחבית.

אני החלטתי עבור רון חולדאי.

אני דווקא כן מתחבר למה שאומר סמוטריץ בעניין הזה כי אתה מוסיף עוד קול.

אם היה כאן מצב של כמה רשויות, בסוף התוספת הזאת יכולה להביא אותם לרוב מלאכותי שהוא לא נכון.

אבל אם מדובר כאן בסך הכול בשתי רשויות, מה יכול לקרות אם נותנים ייצוג לקטנה כשהיא לא היושבת ראש.

זה לא קריטי אבל זה נותן איזושהי תחושה.

<שלום זינגר: נציג השלטון המקומי.

<שלום זינגר: אני רוצה לומר שיש לכם כאן טעות אופטית.

<שלום זינגר: גם כיום החוק לא בא לומר שהנציג יהיה נציג של הרשות המקומית הגדולה.

<שלום זינגר: זה קורה גם כיום כי גם כיום בסעיף 19(ב) כאשר בוחרים החברים, הוא נבחר לפי המסה של החברים.

<שלום זינגר: מה שקרה כיום – ובזה החוק מנסה לטפל – הוא עיוות שלא נבחר ראש העיר אלא נבחר נציג האופוזיציה.

<שלום זינגר: זאת אומרת, עדיין הרשות המקומית הגדולה.

<שלום זינגר: גם כיום הרשות המקומית הגדולה בוחרת כי יש לה רוב מסיבי וזה לא בשוליים.

<שלום זינגר: החוק בא לטפל בכך שלא יקרה מצב שהוא אנומלי, שלא ראש העיר או אחד מסגניו יהיה יושב ראש הוועדה.

<שלום זינגר: הגדירו את זה כך על סמך שני פרמטרים.

<שלום זינגר: פרמטר אחד הוא גודל, 18,000 תושבים, והפרמטר השני, ומיד נדבר למה אפשר לחשוב על משהו אחר, הוא מספר התושבים.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': נגיד שיש 70-30 ולא 80-20, אז יש הגיון שראש האופוזיציה של העיר הגדולה הוא יושב ראש הוועדה?

<שלום זינגר: לא.

<שלום זינגר: הפוך.

<שלום זינגר: זה לא יקרה.

בצלאל סמוטריץ': אתה קובע עכשיו רק ב-80-20.

בצלאל סמוטריץ': אם זה 70-30?

בצלאל סמוטריץ': אני בכלל לא מבין אתכם.

<שלום זינגר: תמיד בסוף אתה שם קו.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': סליחה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו הבנו שהחוק הזה פעם ראשונה קובע שמי שיעמוד בראש הוועדה, זה ראש הרשות הגדולה.

בצלאל סמוטריץ': אז אמרנו מתי אני קובע שזו הגדולה, רק אם יש גודל, עם 80-20 כי אחרת אולי זו הקטנה.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא טוען שזה בכל מקרה, זה יהיה מהרשות הגדולה, גם ב-70-30 אלא שזה יכול להיות ראש האופוזיציה ועכשיו אנחנו רוצים שזה יהיה דווקא ראש העיר ולא ראש האופוזיציה.

בצלאל סמוטריץ': מה ההיגיון?

<שלום זינגר: יכולת לפתור את הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא קובעים את העיקרון שזה הולך לרשות הגדולה אלא קובעים את זה שכאשר זה ברשות הגדולה, זאת קואליציה ולא אופוזיציה, אז זה צריך להיות גם אם זה 70-30 וגם אם זה 5,000 או 80,000.

<שלום זינגר: זה נכון והאמת שאפשר לתקן את כל החוק, לא קואליציה ואופוזיציה.

בצלאל סמוטריץ': תקבעו שבסעיף 19(א), בכל סיטואציה שמפעילים את 19(א), מי שיעמוד בראש הוועדה זה ראש הרשות או סגנו.

בצלאל סמוטריץ': לשם מה כל הפרמטרים האלה?

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני לא מבין כלום.

בצלאל סמוטריץ': מה שעכשיו הסביר נציג השלטון המקומי זה שהחוק הזה לא קובע שבמצב הזה מי שיעמוד בראש הוועדה יהיה מהרשות הגדולה.

בצלאל סמוטריץ': זה קיים גם היום בסעיף 19.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זה לא קיים.

יואב קיש: לשם מה אנחנו עושים את זה?

בצלאל סמוטריץ': זה קיים היום כיוון שהוועדה בוחרת.

מעשית זה קיים.

יואב קיש: לא.

תמר זנדברג: הוא אומר שזה משנה את ההסדר בארבע מועצות.

<מירי כהן: מה שנציג השלטון המקומי מנסה לומר זה שבאופן מעשי היום, בסיטואציות של רשויות מעל 35,000 – ויש שני סוגים, מעל 35,000 ופחות – באופן אוטומטי, ברגע שממילא יש רוב לרשות הגדולה, תמיד הם בוחרים את הנציג מתוך הרשות הגדולה.

<מירי כהן: הוא אומר שמעשית זה מה שקורה.

<מירי כהן: לפי זה, אם אתה מנתח את השינוי האמיתי שאנחנו עושים היום, זה רק השינוי שאנחנו קובעים שזה אוטומטי יהיה יושב ראש.

בצלאל סמוטריץ': למה לתחום את השינוי הזה ל-18,000 תושבים ול-80-20?

<שלום זינגר: בגלל סעיף קטן (א).

<שלום זינגר: סעיף קטן (א), מי שבוחר את היושב ראש, זה השר.

<שלום זינגר: רוצים להגביל את סמכות השר ואז אומרים שצריך לבחור את ראש הרשות.

בצלאל סמוטריץ': מה אם הרשות המקומית היא 17,000 ו-80-20?

בצלאל סמוטריץ': אז יהיה ראש אופוזיציה?

בצלאל סמוטריץ': זה נורמלי?

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: אז זה לא מינוי של הוועדה במצב כזה.

<מירי כהן: אם זה מתחת ל-35,000 תושבים - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל את מדברת על 18,000 ולא על 35,000.

בצלאל סמוטריץ': מתמטיקה אני יודע.

בצלאל סמוטריץ': שתי רשויות, אחת עם 18,000 שזה 80 אחוזים, לא מגיעה ל-35,000.

<שלום זינגר: תן לי בבקשה להסביר לך.

בצלאל סמוטריץ': רגע.

בצלאל סמוטריץ': יש שתי רשויות כאשר הגדולה היא עם 18,000 והיא 80 אחוזים.

בצלאל סמוטריץ': כמה השנייה?

בצלאל סמוטריץ': עוד 3,600?

בצלאל סמוטריץ': כמה יש בסך הכול?

בצלאל סמוטריץ': 22,000?

בצלאל סמוטריץ': זה המספר המינימלי כך שבהחלט יכול להיות שתהיה לנו מועצה שיש בה 22,000 תושבים – 18,000 ו-4,000.

בצלאל סמוטריץ': אם כן, אנחנו פחות מ-35,000 ואז בכל מקרה המינוי הוא אחר.

<שלום זינגר: פחות מ-35,000, מינוי היושב ראש הוא מינוי השר.

<שלום זינגר: מה שמירי אומרת זה שהשר החליט שהוא לא רוצה למנות, הוא לא רוצה חופש פעולה במינויים אלא הוא רוצה שזה יהיה יושב ראש הרשות.

<שלום זינגר: הוא מחליט איזה יושב ראש רשות והוא אומר שסביר להניח שראש הרשות הגדולה, ואני מגדיר גדולה בשני פרמטרים.

בצלאל סמוטריץ': אני אתכם, אני רק שואל למה זה מוגבל ל-18,000.

<מירי כהן: אלה הסיטואציות בהן החלטנו שהשר מוותר על סמכותו.

בצלאל סמוטריץ': אם יש 17,000 הוא רוצה למנות בעצמו?

<מירי כהן: כן.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין את זה, עם כל הכבוד.

בצלאל סמוטריץ': אם ההיגיון הוא שגורם פוליטי ממנה, אז שימנה.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא לא רוצה למנות והמינוי צריך להיות אוטומטי, אז מה זה משנה אם יש 17 או 18?

יעל גרמן: הוא החליט ש-18,000 זה מספיק גדול.

יעל גרמן: זה לא יהיה 17,000.

יעל גרמן: זה אולי הגיוני לעשות 20,000.

בצלאל סמוטריץ': הוא רוצה לרשויות מאוד מסוימות.

בצלאל סמוטריץ': לא עושים חוקים לרשויות מסוימות.

<מירי כהן: זה ממש לא עבר לרשויות מסוימות וזה לא עבר שמי.

<מירי כהן: כל הדיון הזה היה דיון של גורמים מקצועיים.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

<מירי כהן: זה עניין של סבירות.

<מירי כהן: כל אחד יכול לבוא ולהגיד שלדעתו הסבירות היא ב-15,000.

<מירי כהן: אנחנו קיימנו דיונים במספרים.

בצלאל סמוטריץ': אם השר לא ממנה, הוא לא רוצה בשום מקום לתקוע את הוועדה, אבל מה שהם אומרים זה שאם יהיה לך פחות מ-18,000, יכול להיות שראש האופוזיציה יעמוד בראש.

<שלום זינגר: לא.

<שלום זינגר: אני אסביר.

<שלום זינגר: בפחות מ-18,000 לא יקרה שראש אופוזיציה יעמוד בראש כי השר לא ימנה אותו.

<שלום זינגר: זה מינוי השר.

<שלום זינגר: אני אסביר מה עומד מאחורי זה.

<שלום זינגר: מה שמשרד האוצר מנסה לעשות, ואלה המאבקים בשטח, יש מאבקים של כל הוועדות המשותפות האלה כאשר הוועדה הגדולה או הרשות הגדולה רוצה ועדה נפרדת.

<שלום זינגר: משרד האוצר אומר שעד 18,000 יוכל לעמוד בלחצים, אבל מעבר ל-18,000 הוא לא יוכל לעמוד בלחצים והוא יצטרך ועדה נפרדת כי ישאלו אותו למה עושים ועדה אחת.

<שלום זינגר: זו נקודת החיתוך.

<שלום זינגר: אפשר להתווכח אם זה 15,000 או 14,000 או 10,000.

<שלום זינגר: מעל מסה קריטית של תושבים, אין הצדקה למדינה לכפות ועדה משותפת מרחבית על שני ישובים.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם זה דיון הפוך כי אנחנו מדברים עכשיו על מ-18,000 למעלה.

בצלאל סמוטריץ': אתה מסביר למה לא פחות מ-18,000.

<שלום זינגר: לא.

<שלום זינגר: היא אומרת שאם יש לי 18,000, אם אני לא אתן לו את היושב ראש, מה שיקרה זה שהוא יגיד שהוא רוצה ועדה נפרדת.

<שלום זינגר: היות ובעברי הייתי גם יועץ משפטי של משרד הפנים, אלה מאבקים שקורים כל הזמן.

<שלום זינגר: היא אומרת שמשלב שבו יהיה מאבק שהוא רוצה ועדה נפרדת, היא רוצה ללכת לקראתו ולתת לו לפחות את יושב ראש הוועדה.

<שלום זינגר: זה המספר 18,000.

<שלום זינגר: כדי לאזן גם את ההיבט הנוסף.

<שלום זינגר: זה הרציונל שעומד מאחורי החוק.

<שלום זינגר: הרציונל של החוק הוא אותו רציונל ולכן אנחנו הולכים אתם.

<תומר רוזנר: אני רוצה לשאול את הממשלה בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת סמוטריץ.

<תומר רוזנר: בסעיף (א)(1), ממילא הרשות הגדולה – לא מספר התושבים בוועדה המרחבית – צריך להיות 35,000.

<תומר רוזנר: ברשות הגדולה.

<תומר רוזנר: לכן התנאי של 18,000 הוא לא רלוונטי לעניין הזה כי הרשות הגדולה חייבת להיות 35,000.

בצלאל סמוטריץ': אחרת אנחנו לא בתוך הסעיף.

<תומר רוזנר: אפשר להוריד אותו.

<מירי כהן: אבל לא ב-(א).

<תומר רוזנר: ב-(א1).

<שלום זינגר: כן, אפשר להוריד.

<תומר רוזנר: ב-(א1) אפשר להוריד אותו.

יואב קיש: ב-(א) הוא נשאר כי זו ועדה של פחות מ-35,000.

<תומר רוזנר: ב-(א1) אפשר להוריד אותו.

יואב קיש: תיקון סעיף 19(א), זה נשאר.

יואב קיש: סעיף קטן (א) נשאר.

יואב קיש: ו-(ב), ממילא אנחנו מעל 35,000.

<תומר רוזנר: (2)(ב) יורד.

יואב קיש: סמוטריץ, הורדת סעיף טכני.

בצלאל סמוטריץ': אני ענייני.

יואב קיש: תמיד אתה ענייני.

יואב קיש: אני מבין שאתה חי בשלום עם ההגדרה שבסעיף (א1).

בצלאל סמוטריץ': השלטון המקומי אומר שבפחות מ-18,000.

בצלאל סמוטריץ': הוא מסביר שמעל 18,000, הרשות הגדולה יכולה לומר לשר שהיא לא מוכנה להיות בוועדה מרחבית והיא רוצה ועדה עצמאית.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא רוצה שהיא תשב בוועדה מרחבית, שישלם לה בכך שהיא תהיה יושב ראש הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אתה קובע את זה בחוק.

יואב קיש: יש לנו אחר כך עוד תיקון לגבי מכוני הבקרה.

יואב קיש: אני רוצה להפריד את ההצבעות לשתיים כי אלה שני נושאים נפרדים.

יואב קיש: אנחנו נצביע עכשיו על כל התיקון כפי שהקריאו אותו עם הורדה של סעיף (ב)(2)(ב) שנמחק.

<תומר רוזנר: כן.

יואב קיש: סעיף (ב)(2)(ב) נמחק ולמעשה חוץ מזה כל הדברים הם כפי שהוקראו.

יעל גרמן: מה עם (א)(ב)(2)?

יואב קיש: נשאר.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: מי נמנע?

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: הסעיף התקבל פה אחד.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: נעשה הפסקה ואחר כך נדון במכוני הבקרה.

יואב קיש: בעוד חמש דקות נתחיל את ההצבעה על רישוי עסקים.