הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 155, 2018-02-20 14:00

רחל עזריה: אני פותחת את הישיבה בנושא הצעת חוק תכנית ההתייעלות הכלכלית, התשע"ח-2018, פרק ד', הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט, ברוכים הבאים.

רחל עזריה: אני אומר כמה דברי פתיחה.

רחל עזריה: קודם כל נמצאים פה הרבה מאוד אנשים, אז זה ידרוש איזה שהוא מאמץ לשמור על היכולת לנהל את הדיון כמו שצריך.

רחל עזריה: ברוך הבא, מנכ"ל משרד הספורט.

<אריאלה מלכה: תיכף יצטרף מנכ"ל האוצר.

רחל עזריה: אז יגיע גם מנכ"ל האוצר וכל החבר'ה פה.

רחל עזריה: ספורט הוא בעיניי אחד ה - - - באמת, אני חושבת שהוא לא תמיד מקבל מספיק מקום בבית הזה, אבל מחוץ לבית הזה וכל בית אחר ברור שהספורט הוא גורם מאוד מאוד מרכזי.

רחל עזריה: ספורט הוא גם אחד הגורמים המאוד חיוביים.

רחל עזריה: זה מייצר קהילות, מייצר זהות לערים, זה פשוט כיף, מגבש קהילות, מייצר הזדמנויות עבור בני נוער, וגם כמובן מייצגים אותנו בארץ, בעולם, אני מאוד אוהבת את הפועל קטמון.

רחל עזריה: אני אגיד כבר עכשיו וזהו, הורדתי את זה מעל השולחן.

עיסאווי פריג': אני, יש לי מניה בקבוצה.

רחל עזריה: יש לי מניה כבר הרבה שנים, יש לי אם ובתה, יש לי הכול, בקיצור אני לגמרי שם, הולכת למשחקים כשאני יכולה.

רחל עזריה: ומצד שני, לעומת הספורט, שברור שהוא חיובי ואני לא חושבת שאפשר לחשוב על משהו שהוא שלילי בספורט, ההימורים, אנחנו נחשפים הרבה מאוד שנים לנזקים של ההימורים.

רחל עזריה: הימורים הם לא מהלך חיובי.

רחל עזריה: אפשר לומר שההימורים החוקיים מונעים מאנשים ללכת להימורים הלא חוקיים, אבל איך שלא נהפוך את זה הימורים זה לא דבר חיובי וגם נעשה מהלך מאוד משמעותי של שר האוצר משה כחלון ושל משרד האוצר לצמצם את ההימורים בצורה משמעותית.

רחל עזריה: נזקי ההימורים התחילו להיות מאוד מאוד ניכרים, זה מחליש את החלשים עוד יותר, זה בעצם מס שמוטל על החלשים, זה עלול לפרק משפחות.

רחל עזריה: יש סיפור שמשה כחלון סיפר פעם שרגע המשבר מבחינתו היה כשחבר שלו מכר את האופניים של הבן שלו כדי להמשיך להמר.

רחל עזריה: אלה באמת דברים שלא כדאי שאנחנו נראה והמטרה היא לנתק בין הספורט לבין ההימורים, לא צריך לעשות את החיבור הזה.

רחל עזריה: החוק להסדר ההימורים בספורט הוא משנת 1967, אז הוקמה המועצה להסדר ההימורים בספורט והוסמכה אותה מועצה לארגן את ההימורים על תוצאות תחרויות הספורט, להקצות כספים לחלוקה בתחום הספורט.

רחל עזריה: בהתאם למצב החוקי היום הקצאת הכספים לספורט נעשית באמצעות תקציב המדינה השנתי.

רחל עזריה: משרד התרבות והספורט מקצה בתקציב המקורי סכום והמועצה מקצה עוד ומכאן יש את התלות.

רחל עזריה: המטרה בהצעת החוק הזו היא לנתק את התלות, ואני אגיד מראש שיש כמה נושאים שעלו על סדר היום כבר בשלבים מאוד מוקדמים ואנחנו נעבוד.

רחל עזריה: זה מה שאנחנו נעשה, אני מקווה שהידע המשותף והכוחות המשותפים, נצליח להגיע לפתור כמה נקודות שעלו, גם הנושא של האיגודים הקטנים, גם הנושא של העניין של הפוליטיקה ואיך אנחנו מוודאים שיהיה נתק בין הפוליטיקה לבין הספורט, הוועד האולימפי וגם העניין של תזרים המזומנים, לוודא שהכסף מגיע בשלב הרלוונטי.

רחל עזריה: כל מי שהיה באיזה שהוא אופן במרחב של הממשלה או של העמותות יודע שלוחות הזמנים של הממשלה הם עצמאיים לחלוטין לעומת לוחות הזמנים הקלנדריים ולכן כדאי שאנחנו נדאג שהכסף יגיע בשלב מוקדם יותר.

רחל עזריה: אלה שלושת הנושאים העיקריים, שאני יודעת שהם על סדר היום.

רחל עזריה: אם יש נושאים אחרים אני כמובן אשמח לשמוע.

רחל עזריה: מה שאנחנו נעשה, אנחנו נתחיל עם מצגת של אגף התקציבים, תציגו לנו את כל האירוע.

רחל עזריה: אני ממש מבקשת, מי שרוצה לדבר, לבוא להירשם, אני אעשה כל מאמץ לתת לכל מי שרוצה לדבר, כמובן שחברי הכנסת, אבל אני אומרת גם במובן הרחב, מי שרוצה, לתת פתק לאריאלה.

רחל עזריה: בבקשה.

<תמיר כהן: אז תודה, קודם כל ליו"ר הוועדה.

<תמיר כהן: ברשותך, קצת לפני שנצלול לחוק אנחנו היינו שמחים ליישר קו עם כל הנוכחים ולתת טיפה רקע ולהסביר שהמהלך הזה הוא חלק מרפורמה מתמשכת בשוק ההימורים החוקיים שנוגעת גם בתחום הספורט שהתחילה כבר בשנה שעברה בוועדה הזו בראשות חבר הכנסת רועי פולקמן.

עיסאווי פריג': לאן הרפורמה אמורה להגיע, כי היא מתמשכת?

עיסאווי פריג': מה היעד הסופי של הרפורמה?

<תמיר כהן: למעשה הצעת החוק שמונחת לפתחנו, גם תיקון חוק להסדר ההימורים בספורט וגם תיקון חוק הספורט, באה לתת מענה, הן לרצון של הממשלה להמשיך במדיניות בשוק ההימורים החוקיים, ולצד זאת באמת להפר את התלות של גופי הספורט.

<תמיר כהן: תחשבו על המשקל שנוצר כיום, של הקצאת תקציבים לספורט, הם תלויים כמעט באופן מלא ברווחי ההימורים.

<תמיר כהן: לכן אנחנו רוצים להראות קודם כל את המוטיבציה ומה קרה בשוק ההימורים החוקיים ולצלול לנושאים.

<תמיר כהן: אז לפי החוק בישראל הימורים הם דבר אסור, הימורים הם אסורים, על אף זאת המדינה עשתה הסדר חוקי לפיו יש שני גופים שמותר להם לערוך הימורים.

<תמיר כהן: האחד זה מפעל הפיס, שהוא חל"צ והוא פועל מכוח היתר שניתן לו על ידי שר האוצר, שחוק העונשין הסמיך אותו, לערוך הימורים על הגרלות.

<תמיר כהן: מצד שני יש את המועצה להסדר ההימורים בספורט, הטוטו, שהוא תאגיד ציבורי שפועל מכוח חוק והוא מקיים למעשה הימורים על תחרויות ספורט.

<תמיר כהן: אלה היום למעשה שני גופים שהם הגופים היחידים שמוסמכים לערוך הימורים בישראל.

<תמיר כהן: כיצד פועל שוק ההימורים בישראל?

<תמיר כהן: מה המנגנון למעשה של גופי הספורט?

<תמיר כהן: יש להם את ההכנסות להימורים שלהם.

<תמיר כהן: בשונה מפירמה רגילה יש להם הוצאה שהיא לא קיימת בפירמה רגילה, שזה התשלום של הזכיות והפרסים למהמרים שזוכים, יש להם את עלויות הטיפול ולבסוף יש את הרווח, את השורה התחתונה שהולכת לתועלת הציבור.

עודד פורר: מחזור פה זה טוטו ופיס יחד?

<תמיר כהן: מחזור ההימורים זה גופי ההימורים לפי שנת 2016, גם של הפיס וגם של הטוטו, עוד שנייה נראה את ההתפתחות שלו.

<תמיר כהן: הפיס מעביר את זה לדברים שהוא מעביר, לכיתות לימוד ולגנים ברשויות המקומיות, הטוטו, עד לרפורמה הזו, היה מעביר את זה ישירות לספורט ולכן הספורט היה תלוי בהימורים.

עיסאווי פריג': אבל הפיס הוא לא חלק מכל התהליך?

רחל עזריה: לא, אנחנו קצת התחלנו בבריאת העולם.

<תמיר כהן: אז ראינו קודם כל ששוק ההימורים החוקיים היה סדר גודל של 11-10 מיליארד שקל, עוד שנייה נראה את זה בהשוואה לשווקים אחרים, אבל אפשר לראות שגם בהשוואה בינלאומית פדיון ההגרלות בישראל, כאחוז מהפעילות הכלכלית, כאחוז מהתוצר, הוא גבוה.

<תמיר כהן: עוד שנייה אנחנו נראה, זאת נקודת חתך בשנת 2014.

<תמיר כהן: אנחנו נראה איך הגענו לשנת 2014, שהיה גידול די מואץ בשוק הזה בשנים האחרונות.

עודד פורר: כן, אבל מבחינת ההשוואה פה אתה בסך הכול משווה לשלוש מדינות שאין בהן קזינו.

עודד פורר: כל שאר המדינות זה מדינות שיש בהן קזינו וזה לא נכנס לתוך המשוואה הזו.

<תמיר כהן: ההימורים בקזינו כן, ועל אף שיש הימורים בקזינו - - -

רחל עזריה: עודד, בוא ניתן לו לדבר.

עודד פורר: לא, בסדר, אבל זה על השקף.

<תמיר כהן: לשאלתך, על אף שיש הימורים בקזינו במדינות אחרות, לנו אין קזינו ואנחנו עדיין מיוצבים בחלק העליון.

<תמיר כהן: זה רק מחזק את זה.

<תמיר כהן: אז אפשר לראות, עוד נתון שמראה שהיקף ההימורים בישראל הוא גבוה יחסית, למעשה אפשר לראות שפדיון ההגרלות לנפש במונחי כוח קנייה הוא מעל קו המגמה.

<תמיר כהן: כלומר אם אנחנו משווים את צריכת ההימורים בישראל ביחס לכוח הקנייה אפשר לראות שבאותה רמת כוח קנייה לעומת מדינות אחרות אנחנו נמצאים מעל קו המגמה.

<תמיר כהן: זה עוד איזה שהיא אינדיקציה ששוק ההימורים פה גדול בהשוואה בינלאומית.

<תמיר כהן: אם אנחנו משווים לשווקים אחרים אז אפשר להסתכל, לראות באיזה סדר גודל, אנחנו נמצאים, למשל כל שוק החלב ומוצריו, גבינות, חלב וכו', הוא עשרה מיליארד שקל בשנה.

<תמיר כהן: שוק הפטם הוא שבעה מיליארד שקל.

<תמיר כהן: תחבורה ציבורית הוא סדר גודל של שבעה מיליארד שקל.

<תמיר כהן: משק הגז הוא שישה מיליארד שקל.

<תמיר כהן: מה המשותף לכל השווקים האחרים שהוא לא קורה בשוק ההימורים החוקיים?

<תמיר כהן: יש לו ממש משרד ומדיניות סדורה במשך שנים רבות, דבר שלא התקיים בשוק ההימורים החוקיים.

<תמיר כהן: אז קודם הסתכלנו על השוואה בינלאומית, אם נצלול לתוך מה קרה לשוק ההימורים החוקיים בישראל, אפשר לראות שבאמת בפחות מעשור, משנת 2008 עד שנת 2016 שוק ההימורים החוקיים נסק, ממש עד גידול מואץ, והוא כמעט והכפיל את עצמו, ממחזור של 5.5 מיליארד שקל לכ-10.5 מיליארד שקל.

<תמיר כהן: זו פשוט עוד אינדיקציה שלא רק בהשוואה בינלאומית אנחנו גדלים, אלא הגידול ממש חל גם פה אצלנו.

<תמיר כהן: נקודה נוספת שאפשר לראות, לא סתם יש את הקו המקווקו הזה, שתי העמודות הימניות זה למעשה אומדן ביצוע של הגופים ב-2017 ומה שמעניין לראות לגבי הרובריקה, לגבי המלבן האדום, העמודה הימנית יותר היא למעשה מחזור הטוטו ללא הימורי סוסים, כלומר רק ממשחקי הטוטו והווינר, ואפשר לראות שלאחר ביטול מרוצי הסוסים למעשה הטוטו הולך לחוות ירידה בהכנסות והדבר הזה גם כמובן מתבטא בירידה ברווחים וירידה בכספים שהיום מועברים לגופי הספורט.

<קריאה: ובעלייה בהימורים בלתי חוקיים.

<תמיר כהן: אם תרצו, אני גם לזה אתייחס.

רחל עזריה: לא, אין הערות ביניים.

עיסאווי פריג': מה שאני רואה זה 2.5, נכון?

עיסאווי פריג': מחזור ההימורים.

<תמיר כהן: נכון, המחזור ברוטו של הסוסים היה כחצי מיליארד שקל בשנת 2017.

<תמיר כהן: בלי להתייחס לשוק ההימורים הלא חוקיים, השקף הזה בא להראות בסך הכול את התלות שיש לגופי הספורט בהכנסות מהימורים.

<תמיר כהן: אז מצד אחד בשנה שעברה הממשלה באה ואמרה 'הימורים על סוסים לא בבית ספרנו', מצד שני גופי הספורט באו, ובצדק מבחינתם, אמרו ש'זה פוגע בנו'.

<תמיר כהן: לכן יש פה שיווי משקל לא כל כך בריא.

<תמיר כהן: זו אחת המוטיבציות הגדולות של כל הרפורמה הזו.

<תמיר כהן: אם טיפה שנייה נעשה איזה חתך ונזכור מה קרה פה, אז למעשה בראשית המדינה, עוד כשהיה איזה שהוא כורח של המדינה, שבאמת גם מפעל הפיס וגם הטוטו באו לתת מענה לתחומים שהמדינה לא ידעה לתת, קמו גופים שבצורה חוקית נהפכו לסוג של מונופולים טבעיים, קמו כל מיני ועדות, פרס מינה ועדה בשנות ה-90 לשאלת ההימורים, התרת הימורים, משרד המשפטים היה מעורב בזה, ישבה ועדה וכתבה דוח, אבל לא היו צעדי מדיניות.

<תמיר כהן: הייתה גם ועדת גביש שדנה בשאלה האם לעשות קזינו בישראל, כן או לא, ואז הדברים לא כל כך התקדמו.

<תמיר כהן: אבל באופן כללי קמו הגופים האלה ולא הייתה מדיניות ממשלתית במשך תקופה ארוכה.

<תמיר כהן: המצב הזה, הסטטוס קוו ללא מדיניות ממשלתית בשוק ההימורים החוקיים שראינו שחווה גידול, השתנה, הביא לכך שנוצרו לנו כל מיני עיוותים בשוק, מונופולים טבעיים, מה שנקרא, שהביאו איתם כל מיני השלכות שלא היו כל כך חיוביות.

<תמיר כהן: לכן בערך בשנת 2012 המדינה למעשה החליטה שהיא עושה איזה שהוא מעבר ממדיניות פסיבית בשוק ההימורים למדיניות אקטיבית.

<תמיר כהן: הדבר התחיל בוועדת עדנה הראל, במשרד המשפטים, שזו הייתה ועדה ממשלתית עם גורמים של משרד המשפטים, משרד התרבות והספורט, האוצר, כל הגורמים הרלוונטיים שדנו בהיבטים החברתיים, בהיבטים של הסדרת ההימורים החוקיים בישראל, ובשנת 2016 ועדה בראשות מנכ"ל משרד האוצר, שי באב"ד - - -

רחל עזריה: שהצטרף אלינו עכשיו.

<תמיר כהן: שדנה בנושאים של ייעול שוק ההימורים החוקיים וגם במודל הקצאת הרווחים לציבור.

<תמיר כהן: הוועדות האלה, לקראת תקציב 2018-2017, הממשלה אימצה להחלטת הממשלה את המלצות ועדת באב"ד וגם במסגרת החלטת הממשלה הזו אומץ דוח ועדת הראל ובחוק ההסדרים של שנה שעברה יושמו צעדים נכבדים והממשלה והרשות המחוקקת עשתה כברת דרך בשוק ההימורים החוקיים.

<תמיר כהן: אני לא אסקור כל צעד וצעד שעשינו, שכל המדינה עשתה כמובן, אבל היו צעדים שנגעו להיקף השוק, אם זה הוצאה של משחקים, תכניות הימורים בעלי פוטנציאל להתמכרות, כגון מכונות המזל והימורים על מרוצי סוסים.

<תמיר כהן: הייתה התייעלות, הוכנסו הגבלות על הוצאות פרסום וכדומה.

<תמיר כהן: והכניסו הרבה דברים.

<תמיר כהן: בסופו של דבר - - -

עיסאווי פריג': אולי היישום שהיה בסעיף, ברפורמה הקודמת, עקבתם אחרי ההישגים לעומת - - -

<תמיר כהן: כל הזמן.

<תמיר כהן: מה שכן, שתי סוגיות בוועדת באב"ד ובוועדת הראל, שתי סוגיות מרכזיות לא יושמו, סוגיה אחת זה מנגנון הוצאת הרווחים לציבור, שזה נידון במסגרת ועדת באב"ד ולרוחב היריעה, בשנה שעברה הוחלט בינתיים לא לקדם את זה בשנה שעברה, אלא להמשיך לעקוב וליישם את המדיניות, וסוגיה של רגולטור, גוף שיהיה לו פיקוח באופן סדור על שוק ההימורים החוקיים, דבר שלא קיים כיום.

<תמיר כהן: שני הדברים האלה למעשה קיבלו מענה במסגרת החלטת הממשלה מ-11 בינואר 2018.

<תמיר כהן: בפן של השלמת יישום ועדת באב"ד זה למעשה ניתוק התלות של הספורט בהימורים, ולשם זה התכנסנו - - -

<שי באב"ד: תעשה לי טובה, קרא לה הוועדה ל - - -

<תמיר כהן: הוועדה לניהול שוק ההימורים החוקיים.

רחל עזריה: גם קוראים לך באבָ"ד ולא באבֵ"ד.

<שי באב"ד: כן, בדיוק, אבל לא משנה, לא רוצה ועדות על שמי.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: נראה לי בעיקר תתקדם.

<תמיר כהן: אין בעיה.

<תמיר כהן: אז רק אם נעשה סקירה ממש קצרה על המצב הקיים לגבי התלות של הספורט בהימורים.

<שי באב"ד: אני רק רוצה להגיד מילה בהקשר של הצעדים שנעשו.

<שי באב"ד: בשנה שעברה היינו פה בוועדה ועשינו מספר צעדים שבעצם עלו מהוועדה, אבל הם היו המדיניות של שר האוצר, שזה היה אז סגירה של מכונות המזל ופעם שנייה מרוצי סוסים.

<שי באב"ד: היו פה בתוך הוועדה כמה דאגות, הדאגה הראשונה זה שההכנסות מהפיס יירדו בצורה משמעותית ושהפיס ייפגע, שתיים, שההכנסות מהטוטו ייפגעו והטוטו ייפגע בצורה בלתי רגילה ושלוש, שנפצה את החברה הבריטית בסכומים של 2,250 מיליון שקל שנאמרו פה בתוך הוועדה.

<שי באב"ד: אז חשוב לי וכפקיד שצריך לדווח לכם, להגיד לכם את הדברים הבאים.

<שי באב"ד: אמרנו שההוצאות מהפיס לא יירדו וההוצאות מהפיס לא ירדו.

<שי באב"ד: אמרנו שנגדר את ההוצאות מהטוטו, שכביכול ההוצאות מהטוטו יירדו, ההצעה פה באה ואומרת שאנחנו מטפלים בתקציב 16' ומקבעים אותו כתקציב מדינה ולא תלוי בהימורים כאלה ואחרים.

<שי באב"ד: הסכום ששולם לחברה הבריטית בגין ההפסקה לא היה 250, לא 200, לא 150 ולא 100, לא 80 ולא 50, 23 מיליון ₪.

עודד פורר: גם עליו אפשר להתווכח, אבל זה יותר טוב מ-200.

<שי באב"ד: אני זוכר שגם אמרנו בפני הוועדה, שאנחנו רוצים מאוד לא להיכנס לסכומים כדי לא לפגוע במשא ומתן ובסופו של דבר אני גם מודה לוועדה שלא אילצה אותנו לקבוע סכום מסוים - - -

רחל עזריה: אלא אפשרה לכם לצאת למשא ומתן.

<שי באב"ד: בדיוק, והסכום הוא בשקלים כמובן.

עיסאווי פריג': וכמה הוציאו אזרחי מדינת ישראל על הימורים בלתי חוקיים ועל קזינו מסביב?

עיסאווי פריג': בדקתם את זה?

<שי באב"ד: לפי התיאוריה הזאת אני מציע שבואו נמסד את כל הדברים הלא חוקיים במדינת ישראל ואז הם לא יברחו למקום הלא חוקי.

<שי באב"ד: נאפשר, חס וחלילה, זנות, נאפשר - - -

רחל עזריה: לא, אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.

רחל עזריה: נו באמת.

<שי באב"ד: ואז לא יהיה בלתי חוקי.

<שי באב"ד: זה שאין אכיפה על דברים לא חוקיים כמו שצריך, הפתרון של זה הוא לא להפוך לחוקי דברים שלא צריכים להיות חוקיים.

רחל עזריה: טוב, עזבו, זה דיון - - - בואו נתקדם, נשמע את המצגת עד הסוף.

<תמיר כהן: נתקדם.

<תמיר כהן: כפי שיושבת ראש הוועדה ציינה בפתיחה, כיום ההקצאה לספורט נעשית בשני תהליכים נבדלים, פעם ראשונה על ידי תקציב משרד הספורט ופעם שנייה באמצעות רווחי ההימורים של הטוטו כאשר רווחי ההימורים של הטוטו, למי שלא מכיר, מתחלקים, בערך חצי הולך לתמיכה שוטפת באיגודים, אגודות ו - - -

עיסאווי פריג': שנייה, ה-2.5, מחזור הכנסות ההימורים, קח אותם למעלה, איך אני מחלק אותם וכמה אני מגיע לשורה הראשונה.

<קריאה: 2.5 זה מחזור, זה לא - - -

עיסאווי פריג': כן, מחזור, איך מחולק ומה נשאר לחלוקה.

<תמיר כהן: אם תרצה אנחנו נעביר לך את זה בצורה מסודרת - - -

עיסאווי פריג': לא, אני רוצה לוועדה, כי זה חלק מהדיון.

<תמיר כהן: בשנה שעברה בחלוקה עשינו מודל דיפרנציאלי שאומר שככל שהמועצה עולה במחזור ההכנסות שלה ככה שורת הרווח צריכה לגדול כשיעור מהמחזור.

<תמיר כהן: אבל לשאלתך, בשנת 2017, מהמחזור הכולל שהראינו קודם, הועברו לספורט, כתקציב מקורי, בלי גידור ובלי הבטחה שגופי הספורט לא ייפגעו, 540 מיליוני שקל.

עיסאווי פריג': אז 2 מיליון שקל לאן הלכו?

<תמיר כהן: הולכים לתשלום זכיות ופרסים והוצאות.

<קריאה: בעיקר זה זכיות ועמלות בעלי שכר.

עיסאווי פריג': שאני אבין את הדיון, אז ה-500 מיליון שאתה מדבר, לוקחים אותם ומעבירים אותם להחלטת האוצר והספורט.

עיסאווי פריג': נכון?

עיסאווי פריג': במקום המועצה הלאומית.

<גיא אטיאס: לאוצר אין כאן עניין.

<גיא אטיאס: זה ספורט, לא האוצר.

רחל עזריה: תקשיבו, אני ממש מבקשת, יש פה הרבה אנשים, תנו לו לסיים.

<תמיר כהן: אני מסביר את זה.

<תמיר כהן: זה המצב הקיים.

<תמיר כהן: המצב הקיים הוא שיש שני תהליכים נבדלים, שיש כפל הקצאה, פעם אחת הטוטו נותן, פעם אחת הספורט נותן, זה המצב הקיים.

רחל עזריה: נכון.

<תמיר כהן: לפני שאנחנו מראים מה הפתרון אנחנו רוצים להראות מה לפי דעתנו הכשלים במצב הקיים, או הקשיים.

<תמיר כהן: אז קודם כל, כמו שאמרנו, יש תלות של הספורט ברווחי הימורים.

<תמיר כהן: פעם ראשונה, זה מקשה על הממשלה ליישם את המדיניות שלה.

<תמיר כהן: זה פעם ראשונה.

<תמיר כהן: פעם שנייה, ספורט, יש לו חוסר ודאות.

<תמיר כהן: אם הוא תלוי באם יש הכנסות מהימורים, כן או לא, אל"ף, אין לו ודאות והוא תלוי בזה, ובי"ת, הוא גם לא יכול לתכנן לטווח ארוך.

<תמיר כהן: דבר שלישי, יש כפל של מנגנוני הקצאה, כלומר חלק גדול מהגופים צריכים להגיש היום גם פעם אחת טפסים לטוטו ופעם שנייה טפסים למשרד.

<תמיר כהן: עוד נקודה היא שבסוף הכספים של הטוטו, הטוטו הוא בסוף תאגיד ציבורי והכספים הם כספים ציבוריים וכל כסף שהוא לא מוקצה דרך המדינה, אין לו את מנגנוני הפיקוח ומנגנוני הבקרה שיש למינהל תקין שקיימים במסגרת הקצאת תקציב המדינה.

<קריאה: אני חייב לכפור בזה.

<קריאה: זה ממש לא נכון.

רחל עזריה: סליחה, יש כלל בכנסת, כל אחד אומר את דעתו ואנחנו לא דנים באם זה נכון או לא.

רחל עזריה: זה לא משנה, הוא ימשיך להציג את המצגת, יהיה לכם זמן להגיב.

רחל עזריה: בבקשה.

<תמיר כהן: נקודה נוספת היא שבמסגרת יישום תכנית המתקנים היו פערים בביצוע, כלומר היה פער בין כסף שהוקצה לפעילות פיתוח ולכן נוצרו הרבה מה שנקרא כספים חונים, למעשה בסוף זה משאב ציבורי ואנחנו בתור ממשלה - - -

עיסאווי פריג': אולי תפרט בסעיף הזה, אנחנו רוצים מידע.

עיסאווי פריג': תפרט בסעיף הכספים החונים בתכנית המתקנים.

<תמיר כהן: בסוף הטוטו מקצה כסף לשני אפיקים, לתמיכה שוטפת למתקנים והתאחדויות, זה כסף שיוצא במזומן כל שנה.

<תמיר כהן: פעם שנייה, הוא מקצה לתכנית מתקנים לאומית.

<תמיר כהן: תכנית המתקנים הלאומית היא תכנית פיתוח, פעילות פיתוח מיטיבה, אתה נותן את ההרשאה להתחיל לבנות ב-day one והכסף יוצא בהתאם לאבני דרך, כלומר תזרים מזומן יוצא בהתאם לקצב הביצוע.

<תמיר כהן: לאור העובדה שקצב הביצוע לא התקדם או התקדם בקצב מסוים, אז ניתנו הרשאות מראש, אבל הכסף במזומן לא יצא ולכן נוצרו כספים חונים.

<תמיר כהן: לכן הפתרון שאנחנו חושבים, מה שצריך לעשות זה לנתק את התלות בין התקציבים של הספורט לבין ההימורים.

<תמיר כהן: כלומר הצעת החוק באה ואומרת באופן פשוט, רווחי הטוטו יעברו להכנסות מדינה, המדינה, כפי שהיא מקצה לכל אחד מהמשרדים היא תקצה גם למשרד התרבות והספורט שיקצה לכל גופי הספורט כספים פעם אחת ולא בכפל הקצאה.

<תמיר כהן: עוד צריך לציין שבמסגרת החלטת הממשלה הוקם צוות יישום, צוות יישום הוקם, מנכ"ל משרד התרבות והספורט יפרט עליו בהמשך, אבל הוא הוקם לוודא שכל הצעת חוק כזאת מתבטאת ובאה לידי ביטוי ומיושמת באופן המיטבי.

<תמיר כהן: בסופו של יום גופי הספורט לא רק שלא נפגעים, אלא מרוויחים מהשינוי הזה.

עיסאווי פריג': רק שאלה אחרונה.

עיסאווי פריג': עכשיו קבוצה, נגיד כפר קאסם או טייבה או מודיעין - - -

<קריאה: היא לא תקבל תקציב.

עיסאווי פריג': אני רוצה רק להבין.

עיסאווי פריג': היא תקבל את הכסף לא מהטוטו, מהגוף החדש.

עיסאווי פריג': היא תפנה, העמותה תצטרך להגיש - - -

<קריאה: מהמדינה.

רחל עזריה: לא, אבל זה נושא שאנחנו נתמודד איתו.

עיסאווי פריג': לא, אני רוצה להבין, לזה אתה מתכוון?

עיסאווי פריג': גם?

<שי באב"ד: אני רוצה להתייחס.

רחל עזריה: רגע, זה אחד משלושת הנושאים המרכזיים שאנחנו נתמודד איתם.

רחל עזריה: אני רוצה שתסיים את הדברים ואז אנחנו נוכל לפתוח לדיון.

רחל עזריה: אנחנו אמרנו פחות או יותר מה הם הנושאים המרכזיים שעומדים על סדר היום, זה אחד מהם.

<תמיר כהן: הרגל השנייה, שהיא הרגל של הרפורמה, כי אמרנו, יש שיווי משקל לא בריא, מצד אחד תלות של גופי הספורט, מצד שני, המדינה לא יכולה ליישם את המדיניות שלה, אז הרגל השנייה הייתה להקים לראשונה גוף שייסד מדיניות סדורה ואחודה לגבי גופי ההימורים.

<תמיר כהן: עד עכשיו לא היה לנו גוף שמסתכל פעם אחת על מה קורה בשוק ההימורים החוקיים, בוחן תכניות הימורים קיימות, מסתכל על תכניות הימורים חדשות, האם הן עולות בקנה אחד עם מדיניות הממשלה או לא, מסתכל קדימה, מייצר איזה שהיא מדיניות, וגם כלפי הגופים לא היה גוף שיודע להתאים את הרגולציה, מצד אחד שתהיה אחידה בין הגופים, ומצד שני שתדע להבדיל ולתת הוראות ייחודיות לכל אחד מהגופים.

<תמיר כהן: אז למעשה עכשיו פעם ראשונה אנחנו תיאמנו בהחלטת ממשלה גוף שזה יהיה תפקידו וככה למעשה נותנים מענה גם לדבר הזה.

עיסאווי פריג': המועצה הלאומית לספורט לא יכולה להיות הגוף הזה?

<תמיר כהן: המועצה הלאומית לספורט היא רלוונטית לתחום הספורט, פה אנחנו מדברים על תחום ההימורים, על מדיניות ממשלתית - - -

רחל עזריה: על הימורים, מדיניות ממשלתית להימורים.

<תמיר כהן: זה גוף פחות רלוונטי.

רחל עזריה: זהו?

<תמיר כהן: אני חושב שאפשר - - -

רחל עזריה: תודה, תמיר.

רחל עזריה: יש לנו פה שני מנכ"לים שישלימו.

רחל עזריה: יוסי שרעבי, בבקשה, בוא תשלים, ואחר כך יש לנו את שי באב"ד שגם ישלים את התמונה ואז אנחנו נפתח להערות חברי הכנסת.

<יוסי שרעבי: טוב, אני אומר את הדברים מנקודת המבט של המשרד שלנו ואיך אנחנו רואים את התהליך הזה ולמה אנחנו מאוד בעדו.

<יוסי שרעבי: צריך לומר שאנחנו מהיום הראשון, גם השרה מירי רגב אמרה את זה מהיום הראשון, שמבחינתה הצורך לנתק את ההימורים מהספורט הוא צורך נכון, הוא חיוני, הוא מתבקש, וככל שהמדינה עדיין בנתה את הטוטו כערוץ שבאמצעותו הוזרם החמצן לספורט הישראלי הייתה התנגדות שלנו כל הזמן לצמצם את היכולות של הטוטו להזרים כסף או להגביל את היקף הפעילות שלו.

<יוסי שרעבי: כנגזרת של הדבר הזה הייתה שורת רווח יותר קטנה והמשמעות הייתה פחות כסף לספורט הישראלי.

<יוסי שרעבי: כשהתקבלה החלטה באוצר ובממשלה שמנתקים את שוק ההימורים מהספורט הישראלי ומעמידים תקציב בבסיס התקציב לספורט הישראלי בתוך משרד התרבות והספורט, מבחינתנו זו בשורה, אפילו הייתי אומר בשורה היסטורית.

<יוסי שרעבי: בשורה היסטורית כי זו פעם ראשונה שמדינת ישראל אומרת שאנחנו לוקחים אחריות כמדינה, מעמידים תקציב בבסיס התקציב, בתוך ספר התקציב של מדינת ישראל ואומרים שאנחנו מתחייבים לתמוך בספורט הישראלי, ללא קשר כמה כסף עושה הטוטו.

<יוסי שרעבי: עם זאת אנחנו לא הסתנוורנו מהכסף כי הבנו שיש כאן משמעויות נגזרות.

<יוסי שרעבי: לכן ביקשנו להקים ועדה, הוועדה הזאת אמורה לטפל בכל הנגזרות של ההחלטה הזאת, כי מצד אחד אכן יש בשורה גדולה, יש כסף וכסף יותר גדול ויותר משמעותי מהכספים שעד היום עמדו לספורט הישראלי והוא בבסיס התקציב וחלקו הגדול גם מחוסן מפלאטים, כך שאנחנו מבטיחים את זה - - -

עודד פורר: זאת השאלה, יוסי, הפלאטים.

עודד פורר: מה זה חלקו הגדול?

<יוסי שרעבי: עשינו את זה גם בתרבות, זה אומר שלמעשה קרוב ל-60%, אפילו למעלה מזה, מתוך התקציב הזה הוא תקציב שאי אפשר לגעת בו גם במצב שהמדינה עושה פלאטים.

עודד פורר: איך אתה עושה את זה?

עודד פורר: איך אתה משריין?

<יוסי שרעבי: אני אסביר את הכול.

<יוסי שרעבי: אני רוצה לומר יותר מזה, ברגע שלמשרד ממשלתי יש יכולת להשפיע על התקציב, אז כמובן שזה נגזרת שגם המשרד יודע להביא תכניות עבודה, יודע להציב אתגרים, יודע לנהל דיונים בדיוני תקציב, יודע להביא כספים נוספים.

<יוסי שרעבי: היום, כשבא משרד ממשלתי ואומר 'תקשיבו, יש לנו הרבה מאוד אתגרים' מחזירים אותך לשורת הרווח בטוטו.

<יוסי שרעבי: היכולת שלנו לייצר אתגרים, להתמודד עם אתגרים ולייצר תכניות עבודה, לפתח את הספורט הישראלי, כמעט שלא היה קיים עד היום.

<יוסי שרעבי: משרד הספורט כמעט לא היה רלוונטי.

<יוסי שרעבי: הייתי אומר לא משרד הספורט, מדינת ישראל, כמעט לא הייתה רלוונטית לפיתוח הספורט במדינת ישראל.

<יוסי שרעבי: לא הייתה רלוונטית, מדוע?

<יוסי שרעבי: כי לא היו לה סמכויות, לא היו לה כלים, לא היו לה תקציבים.

עיסאווי פריג': אז הנבחרת תגיע למונדיאל עכשיו?

<יוסי שרעבי: רגע, אני רק אתן לכם את כל התמונה.

<יוסי שרעבי: אני אומר, עזבו את משרד הספורט, יש כאן הזדמנות לספורט הישראלי בכלל, באמצעות זה שהמדינה אומרת 'יש לי סמכות, אני גם לוקחת אחריות ואני רוצה להצמיח את הספורט הישראלי על ידי זה שאני שמה כסף בבסיס התקציב', עם זאת יש לזה גם משמעויות נוספות.

<יוסי שרעבי: הניהול של הספורט הישראלי או חלוקת הכסף באמצעות הטוטו עשתה טוב לספורט הישראלי ברמה של הטיפול היומיומי, ברמת הפרקטיקה, כי באמצעות הטוטו למעשה הייתה גמישות ניהולית, היו תהליכי עבודה הרבה יותר יעילים, דברים שאפשרו התמודדות, כמו שאמרתי, עם קבוצת הקצה בשכונת פריפריה, ביישוב מרוחק במדינת ישראל שברגע שבאמת קיבל תקציב מאוד בסיסי מהטוטו, עד שהכסף היה מגיע אליו - - - לתת לו מקדמות, היו בעיות וכהנה וכהנה דברים.

<יוסי שרעבי: אנחנו הגדרנו שלוש-ארבע סוגיות שאני חושב שצריך להתמודד איתן כדי שהמהלך הזה יהיה באמת מהלך מוצלח ולא נרצה לברך ונצא מקללים.

<יוסי שרעבי: ארבע הסוגיות שאנחנו הגדרנו, בהן אנחנו מטפלים ברגע זה.

<יוסי שרעבי: סוגיה אחת היא באמת הדרך שבה מחולק הכסף.

<יוסי שרעבי: אני רוצה להזכיר לכולנו, נעשה כבר מהלך ביניים, זה לא שאנחנו מתחילים מאפס.

<יוסי שרעבי: היום אמות המידה לחלוקת הכספים נעשות כבר על ידי משרד התרבות והספורט באמצעות המועצה הלאומית.

<יוסי שרעבי: זה לא שהטוטו קבע את אמות המידה, הטוטו לא קובע אמות מידה מזה שלוש-ארבע שנים.

<יוסי שרעבי: ב-2014 נעשתה רפורמה ראשונה, אמות המידה נעשות על ידי המועצה הלאומית באמצעות ועדות משנה, זה היה לובצקי, אחרי זה זה היה הנדלר, לא משנה, המועצה הלאומית למעשה פעלה מכוח סמכויות שהמדינה העניקה לה.

<יוסי שרעבי: כלומר אמות המידה וקביעת הקריטריונים והדרך שבה חולק הכסף זה כבר מזמן לא בידי הטוטו, מה שהיה בידי הטוטו זה הדרך שבה חולק הכסף.

<יוסי שרעבי: הטוטו איבד את שיקול הדעת שלו כבר מזמן בעניין הזה, אבל הוא היה גורם ביצוע מאוד אפקטיבי ומאוד יעיל ועשה שירות טוב למדינת ישראל.

<יוסי שרעבי: לכן סוגיית אמות המידה היא כמעט לא רלוונטית, כי גם היום המדינה קובעת את אמות המידה.

<יוסי שרעבי: סוגיה רלוונטית היא סוגיית חלוקת הכסף.

<יוסי שרעבי: לכן אנחנו היום יושבים על המדוכה ובוחנים חלופות שונות כדי להבטיח שאנחנו נמשיך, וזו גם ההתחייבות, גם של האוצר, גם של משרד המשפטים וגם שלנו, שאנחנו ניתן שירות לא פחות טוב מהטוטו ואני מקווה יותר טוב, למרות שקשה, כי הם עשו עבודה טובה וחשוב לי לפרגן להם כאן.

<יוסי שרעבי: כי הצוות של הטוטו הוא צוות מחויב, צוות מסור, הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל וצריך לומר את זה, הוא שירת את המדינה הזאת באופן יוצא מן הכלל במשך הרבה מאוד שנים, ולכן אנחנו ביקשנו, דרך אגב, כחלק מהטיפול, להתייחס לעובדי הטוטו כמו שהתייחסו לעובדי רשות השידור, לתת להם את ההעדפה בכל מה שקשור למכרזים במדינה ובמקומות אחרים כי מבחינתנו אלה עובדים שעשו את עבודתם נאמנה וצריך למצוא את הדרך ולהבטיח שאף אחד מהם לא ייפגע ואף יותר מזה.

<יוסי שרעבי: לכן הסוגיה הזו זו סוגיה שצריכה להיפתר.

<יוסי שרעבי: אנחנו ברגעים אלה יושבים על המדוכה.

<יוסי שרעבי: נוצרו כל מיני פתרונות, איך אנחנו מאפשרים שאותם מועדונים, קבוצות שנמצאות בקצה ויש להם קושי בתזרים המזומנים שלהם, בהתנהלות הביניים שלהם, שכל הבעיות ייפתרו.

<יוסי שרעבי: יש כל מיני חלופות, לא בטוח שצריך לשים את זה על השולחן, הן חלופות לא רעות.

<יוסי שרעבי: אנחנו התחייבנו, אנחנו אמרנו והשרה אמרה את זה בכל מקום, בסוף אם במהלך הדרך לא יהיה פתרון בחלוקת הכסף, לא יהיה פתרון שהוא פתרון שבסוף לא מייצר משבר לקבוצות בקצה והכסף לא מגיע אליהם, אנחנו נחזור לפתרון הראשוני אפילו, שזה הטוטו.

<יוסי שרעבי: אבל אנחנו ברגע זה בודקים חלופות אחרות כי ברור לנו שאנחנו הולכים הלאה.

<יוסי שרעבי: זה דבר אחד.

<יוסי שרעבי: דבר נוסף, אנחנו רואים בנושא המתקנים הזדמנות ואני גם אסביר למה זו הזדמנות.

<יוסי שרעבי: היום, בעקבות המהלך שהיה ב-2014 למעשה המועצה הלאומית מאשרת תקציב מדי שנה.

<יוסי שרעבי: כמו שאתם יודעים ומבינים, ניהול של מבנים לא נעשה מדי שנה, הוא נעשה לאורך שנים.

<יוסי שרעבי: כשהמדינה עובדת המדינה עובדת בהרשאות, היא יודעת לתת התחייבויות רב שנתיות ואפשר לייצר התחייבות רב שנתית.

<יוסי שרעבי: מה שנוצר היום זה סוג של כאוס שפתרנו אותו, דרך אגב, עכשיו בשנה הזו, כי עשינו איזה שהוא מהלך מאוד מורכב, מאוד מסובך, אבל ברור שעשינו את זה כתוצאה מאילוצים.

<יוסי שרעבי: ברגע שמדינה מתנהלת בהרשאות אז היכולת שלנו לתת מענה לעולם המתקנים ולעולם התשתיות הוא טוב פי כמה וכמה וכמה.

<יוסי שרעבי: יותר מזה, כשאנחנו רוצים להתאתגר אל מול תשתיות ספורט, היכולת להתאתגר מול תשתיות ספורט בלי להיות תלוי בשורת הרווח של הטוטו היא גדלה שבעתיים, לכן יש כאן הזדמנות גדולה שבאה המדינה, לוקחת אחריות, בטח בתחום התשתיות, כי המדינה יודעת לתת מענה בתחום התשתיות יותר מכל גוף אחר ולכן זו הזדמנות גדולה מאוד, בעיקר כשיש מוטיבציה גדולה של המדינה לעשות את המעשה הזה וככה צריך להסתכל על זה.

<יוסי שרעבי: דבר אחרון שאני רוצה לומר, עולים כאן הרבה מאוד טענות, אמירות, חששות, איך המדינה עם הבירוקרטיה שלה וכל הרגולציה שלה וכל המגבלות שלה ופקידים.

<יוסי שרעבי: רבותיי, אני רוצה להסיר כאן כל חשש, אין לי שום כוונה, כמנכ"ל המשרד הזה, ליצור מציאות שבה הבירוקרטיה תהפוך לחסם מרכזי בפני הספורט הישראלי.

<יוסי שרעבי: אנחנו נעשה את כל מה שצריך כדי שזה לא יקרה.

<יוסי שרעבי: מבחינתי זה אפילו האתגר הגדול ביותר וכל המערכת מחויבת לזה.

<יוסי שרעבי: דבר אחרון אחרון שאני רוצה לומר, נשמעו דברים על הפוליטיזציה של הספורט הישראלי, שכביכול כל המהלך הזה הולך ליצור פוליטיזציה של הספורט הישראלי.

עיסאווי פריג': איך אתה מסביר שהשרה הייתה נגד ההמלצות ופתאום כמו סטייק התהפכה?

רחל עזריה: עולם הדימויים - - -

<יוסי שרעבי: אני אומר את זה במשפט אחד, בלי להרחיב.

עודד פורר: אם כבר דנים בספורט, תגיד בפליק פלאק.

עיסאווי פריג': בפליק פלאק?

עיסאווי פריג': אז בפליק פלאק.

עיסאווי פריג': איך?

רחל עזריה: ובעיטה מסובבת.

<יוסי שרעבי: אדוני חבר הכנסת, אני אומר את זה במשפט אחד בלי להרחיב.

<יוסי שרעבי: ואני אומר את זה גם לחברים שלי מהאוצר, אני אומר את זה, אני פותח וסוגר מיד.

<יוסי שרעבי: אנחנו לא הכרנו את המהלך עד הסוף בתחילת הדרך ולכן אמרנו 'רבותיי, אנחנו לא מבינים על מה מדובר כאן, בבקשה שבו תסבירו לנו'.

<יוסי שרעבי: ברגע שישבו, הסבירו לנו, נכנסנו לעבודה מסודרת, עשינו מקצה תיקונים ביחד, הפכנו את זה למשהו שהוא כדאי לספורט הישראלי, היינו שם בפנים.

<יוסי שרעבי: זה הכול, זה כל ההסבר.

<יוסי שרעבי: עכשיו אני רוצה לומר משהו - - -

עיסאווי פריג': אז לא היה צריך להתחיל מהכותרת.

רחל עזריה: שאפו, יוסי, זה היה מהמם.

<יוסי שרעבי: אמיתי, עובדתי.

עיסאווי פריג': אבל לא להודות בטעות.

רחל עזריה: לא, זה היה מהמם.

רחל עזריה: עזוב, כל המוסיף גורע.

רחל עזריה: מושלם, באמת.

<יוסי שרעבי: עכשיו אני רוצה לומר משהו על הפוליטיזציה של הספורט הישראלי.

<יוסי שרעבי: אנחנו כמדינה גאים בעובדה שאנחנו נמצאים בעולם שבו ספורט ופוליטיקה לא חיים ביחד.

<יוסי שרעבי: יש צ'רטר בינלאומי, אנחנו מאמצים אותו, אנחנו מכבדים אותו - - -

עיסאווי פריג': אבל אתה דוחף אותם לשם, לא?

רחל עזריה: רגע, חכה, עיסאווי, אמרנו שאנחנו לא רוצים שזה יקרה.

<יוסי שרעבי: אין לאף אחד כוונה להתערב.

<יוסי שרעבי: כל מיני חששות ואמירות, אין להם על מה להתבסס.

<יוסי שרעבי: אין לאף אחד כוונה להתערב, לא במינוי של יושב ראש איגוד, לא במנכ"ל איגוד ולא ביושב ראש מועדון.

<יוסי שרעבי: אף אחד לא יורד לרזולוציות כאלה, אנחנו לא מתעסקים בזה, בטח לא נתעסק עם זה.

<יוסי שרעבי: יש כאן אמירה לגבי המועצה הלאומית.

<יוסי שרעבי: אני מבין את האמירה הזאת, אני גם כאן רוצה להרגיע את האנשים.

<יוסי שרעבי: כשמדינה לוקחת אחריות אז המדינה, אתה יודע, סמכויות ואחריות הולכים ביחד ובסוף, היום המועצה הלאומית, על פי החוק כפי שהוא היה קיים עד לרגע זה, היא הגוף שמתכלל את העבודה, קובע את אמות המידה ומקבל את ההחלטות.

<יוסי שרעבי: ברגע שהכול עובר למדינה המועצה הלאומית, כמו שקיים בתרבות, דרך אגב, אחד לאחד, הופכת לגוף מייעץ, לא גוף קובע.

<יוסי שרעבי: אבל אני כבר אומר לכם, וכאן יושבת היועצת המשפטית של המשרד, היא יכולה לומר את הדברים גם כן, מועצה מייעצת זה לא אומר מועצה חסרת משמעות, חסרת משקל ולא רלוונטית.

<יוסי שרעבי: בסוף משרד שמתנהל עם שכל וחוכמה עובד עם המועצה הזאת בתיאום מלא, עושה את הדברים ביחד, מתייעץ איתה על כל דבר, מגבש דברים על דעתה, יחד איתה.

<יוסי שרעבי: אין שום כוונה, שום רצון וגם אין לנו את האפשרות הזו, גם אם היינו רוצים זה גם לא נכון להתנהל ככה, להתנהל בדרך שבה פתאום יושבים הפקידים של המשרד, מקבלים את ההחלטות, מתעלמים מעולם הספורט הישראלי.

רחל עזריה: אבל, יוסי, אני חייבת לומר משהו בהקשר הזה, אני חושבת שהאמירה שלך היא מאוד מאוד חשובה, אנחנו צריכים לוודא גם שזה לא דבר שיוכל לקרות בקלות, גם אם יהיו אנשים אחרים במשרד הספורט.

<יוסי שרעבי: אני יכול להגיד לך שחובת ההתייעצות עם המועצה, לפחות כך אני מכיר את זה מעולם התרבות, היא גם קבועה בחוק והיא חובת התייעצות מהותית.

<יוסי שרעבי: היא לא טכנית, היא מהותית.

רחל עזריה: בסדר, אז אני אומרת, אנחנו נמצא את הפתרון - - -

עיסאווי פריג': אבל זה נשאר בגדר התייעצות.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: תודה, יוסי.

רחל עזריה: בבקשה, מנכ"ל משרד האוצר, שי באב"ד.

<שי באב"ד: אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר פה, אני רוצה לתת רק שני דגשים.

<שי באב"ד: הדגש הראשון הוא, בעינינו, על החשיבות המאוד מאוד מאוד גדולה של ההפרדה בין הימורים לבין תקציב ספורט במדינת ישראל, לא צריך לקשור אחד בשני.

<שי באב"ד: על זה גם היו הדיונים בשנה שעברה, אנחנו סוג של הצדקנו מוסרית הימורים מסוימים שלא הרגשנו בנוח איתם כי אמרנו כמה הם עושים דברים טובים וכמה הם חשובים, בין אם זה לשחייה, לג'ודו, לכדורגל, לכדורסל.

<שי באב"ד: אז אני חושב שהדיון הזה, שבו אנחנו מצדיקים לעצמנו, מאפשרים לעצמנו הנחות שאנחנו מאפשרים דברים לא נכונים בגין זה שהם עושים דברים טובים זה דבר לא נכון.

<שי באב"ד: מה שצריך לאפשר ומה שצריך לעשות זה לאפשר תקציב ודאי ומלא ונכון לתקציבי הספורט בישראל, שיהיה ידוע ולא יהיה תלוי בהכנסות כאלה ואחרות של הימורים או לא הימורים וגם לא ייתן את התמריצים להמר יותר או לנסות לחפש משחקי הימורים יותר ולעשות עליהם הימורים, אלא שהממשלה תחליט, ואתם ככנסת ישראל תאשרו מה צריך להיות תקציב הספורט הראוי במדינת ישראל ואחרי שסוגרים את הימורים זה תחום נפרד לגמרי, שהולך להכנסות המדינה כמו כל תחום אחר.

<שי באב"ד: זה דגש ראשון מאוד מאוד חשוב שהניע אותנו בכל העשייה של הרפורמה הזו.

<שי באב"ד: הדגש השני, ואני חושב שהוא לא פחות חשוב מהראשון, עלו הרבה מאוד מאוד טענות, אני ישבתי עם לא מעט, גם האיגודים וגם המרכזים, שהכסף בקצה, אם אנחנו נעביר את זה למדינה הוא לא יגיע.

<שי באב"ד: פעם אחת.

<שי באב"ד: פעם שנייה, עלו טענות שגם בפורמט הנוכחי, איגוד השחייה, למשל, ישב אצלי ואמר שנה וחצי לא הגיע כסף, שגם בפורמט הנוכחי לקבוצות קצה, מקומות קצה, לא תמיד מגיע הכסף בזמן וכשזה יגיע לבירוקרטיה של המדינה זה יהיה הרבה יותר גרוע.

<שי באב"ד: ולכן, בשיחה שהייתה ביני לבין שרת התרבות והספורט ומנכ"ל התרבות והספורט, שדיבר פה לפניי, אנחנו אמרנו וסיכמנו בצורה חד משמעית, ותקן אותי, שרעבי, אם אני טועה, שאנחנו לא נעשה את הצעד הזה עד שלא נוודא, אחרי שצוות היישום יסיים את מלאכתו, שהכסף יודע להגיע בקצה.

<שי באב"ד: אני מסרב לקבל את זה שממשלה שיודעת להרים ביטחון, בריאות, חינוך, רווחה, סייבר, מה לא, לא יודעת לפתח מנגנון במאה ה-21 שיעביר כסף לקבוצות קצה בספורט.

<שי באב"ד: מסרב.

<שי באב"ד: אם לא עושים את זה - - -

עודד פורר: אתה מכיר את מנגנוני התמיכות של משרדי הממשלה?

<שי באב"ד: מכיר, מכיר היטב.

עודד פורר: אתה מכיר את תהליכי ולוחות הזמנים?

<שי באב"ד: מכיר היטב.

עודד פורר: אז בוא נפתור גם את הזה כבר על הדרך, אולי שהצוות כבר יעשה את זה בכל משרדי הממשלה.

<שי באב"ד: אפשר לפתור את הכול, אפשר להתחיל לדבר גם על סל הבריאות, חינוך ורווחה.

עודד פורר: לא, זה אותו דבר.

סאלח סעד: שי, איזה פיקוח יש לך על הדבר הזה?

רחל עזריה: בסדר, אז אנחנו - - -

<שי באב"ד: ולכן - - -

סאלח סעד: לא, חשוב לנו, אנחנו רוצים לשאול אותך, איזה פיקוח יש על המנגנון הזה?

רחל עזריה: לא, תנו לו לסיים את המשפט ויהיה אפשר להגיב.

רחל עזריה: בבקשה.

<שי באב"ד: ולכן, מאחר שהדבר הזה הוא מורכב ומאחר שאנחנו רוצים, גם מנכ"ל משרד התרבות וספורט שרעבי וגם אני, רוצים לוודא שהדבר הזה אכן יקרה הקמנו צוות שיבחן את כל ההשלכות ואיך עושים את זה ומה עושים ואיך מפקחים אחר כך על מנת לוודא שהכסף אכן יגיע.

<שי באב"ד: ורק אחרי שהצוות יביא את המסקנות שלו ואנחנו כשני המנכ"לים נתרשם שאכן המסקנות שלו הן כאלה שאנחנו סמוכים ובטוחים שהכסף בקצה יגיע ויהיה פיקוח נכון על הכסף והבקרה הנכונה וזה יגיע בזמן, אז ניישם.

<שי באב"ד: עד שזה לא יקרה לא ניישם.

<שי באב"ד: לכן אני חושב שדיון, לבוא ולהגיד 'אי אפשר לעשות את זה, אי אפשר ליישם, כסף לא יגיע' זה קצת סיסמה, סליחה שאני אומר את זה, שאני לא מקבל אותה.

<שי באב"ד: אני חושב שברגע שנעשה את הצוות - - -

סאלח סעד: מה החיפזון כאן?

סאלח סעד: למה הדיון עכשיו מתקיים?

<שי באב"ד: הדיון הזה מתקיים כי החקיקה - - -

סאלח סעד: מה החיפזון?

סאלח סעד: אני לא מבין.

<שי באב"ד: אין חיפזון, הדיון הזה צריך להתקדם מסיבה פשוטה.

<שי באב"ד: אנחנו צריכים להגיע קודם כל להחלטות עקרוניות, שפעם אחת מפרידים את ההימורים מהספורט והולכים למהלך הזה, פעם שנייה, שהכספים האחרונים עוברים לתקציב המדינה - - -

סאלח סעד: רחל, את מבינה מה קורה כאן?

<שי באב"ד: ופעם שלישית - - -

סאלח סעד: את מבינה מה קורה פה?

סאלח סעד: מתקיים דיון לפני שיש ועדות, לפני שיש ועדה - - -

רחל עזריה: לא, לא, לא - - -

<שי באב"ד: ממש לא.

רחל עזריה: רגע, שנייה, סליחה.

<שי באב"ד: ממש לא - - -

סאלח סעד: צריך קודם לראות את מסקנות הוועדה, לראות על מה אנחנו מדברים.

רחל עזריה: רגע, חברים.

רחל עזריה: להיפך, אתה יכול לבחור לראות את זה ככה, אני אומרת, כיוון שלכולם ברור שאנחנו לא ניתן לאגודות הספורט הקטנות ליפול בדרך ואנחנו לא ניתן להעברות של הכסף להגיע שנה אחר כך, יש לנו מחויבות - - -

סאלח סעד: אז אנחנו צריכים להשתכנע, שיביאו לנו דיונים כמו שצריך.

רחל עזריה: רגע, רגע.

רחל עזריה: יש מחויבות כפולה, גם של הוועדה, וזה מה שאמרתי בדברי הפתיחה, למצוא את הפתרון, וגם של הצוות.

רחל עזריה: אנחנו לא ניתן לדברים האלה ליפול בין הכיסאות, שיהיה ברור, אנחנו נעבוד על זה ונמצא את הפתרונות, או שהצוות - - -

סאלח סעד: מה זה, בדיעבד?

רחל עזריה: לא, לא בדיעבד, אני רוצה שב - - -

<שי באב"ד: אין בדיעבד.

<שי באב"ד: סליחה, אני אגיד לכם, לא הסברתי את עצמי - - -

סאלח סעד: אנחנו חברי הכנסת, אני רוצה לדעת איזה מנגנון פיקוח יש לך שהכסף הזה כן יעבור למקומות הנכונים?

<שי באב"ד: לשאול שאלות בלי לרצות לקבל תשובה, אלא כדי להביע עמדה, זה בסדר, אבל אם אתה רוצה להקשיב ולשמוע, כדי שאני אסביר לך נכון, כי לא הבנת אותי - - -

סאלח סעד: אני הבנתי הכי נכון.

<שי באב"ד: אם אתה אומר את זה לא הבנת אותי.

<שי באב"ד: אני הסברתי - - -

רחל עזריה: לא, אני חושבת שזה היה ברור.

<שי באב"ד: נקודה אחרונה.

<שי באב"ד: אני אומר שוב, ואני מדגיש, זו לא פעם ראשונה וזו לא רפורמה שנייה ולא שלישית ולא חמישית, שבמסגרתה מעבירים עקרונות ואחר כך מעבירים צוותי יישום, כדי לוודא שהעקרונות של החקיקה יתבצעו.

<שי באב"ד: אני יכולה להראות לך 2,000 חקיקות כאלה, בסדר?

<שי באב"ד: לא אחת ולא שתיים.

<שי באב"ד: עכשיו אני אומר פה, ומציעים לוועדה וזה גם יהיה כתוב בחוק וזה גם מה שסוכם בין המשרדים, שעד שלא ישתכנע הצוות שמנגנוני הפיקוח והאכיפה, ובואו לא נשכח שמדובר על 50 מיליון שקל מתוך מיליארד שקל של כל הספורט בישראל, זה רק הכסף של האגודות שאיתו יש את הבעיה, שעד שלא נמצא פתרון עד השקל האחרון כשמדובר בספורט הישראלי, לא נעשה את המנגנון הזה.

<שי באב"ד: יתרה מזאת, אני גם מוכן לקבל את זה, שככל שהוועדה רוצה שנחזור אליה ונגיד לה איך השתכנענו מהפתרון ונראה לה את זה, נראה את זה גם לוועדה.

רחל עזריה: ברור.

<שי באב"ד: אין בעיה, כמו כשחזרנו לוועדה עם הסיכום של החברה האנגלית ועם הסוסים, כמו שחזרנו עם כל הדברים.

<שי באב"ד: אין לי שום בעיה עם זה.

<שי באב"ד: רק לא מטרפדים חוק בגלל שלא מאמינים ביכולת של הממשלה לעשות צוות יישום שיבצע את זה.

<שי באב"ד: זה לא מקובל.

סאלח סעד: לא, אנחנו מכירים את האוצר ואנחנו יודעים בדיוק איך הדברים האלה עובדים ולאן הם עוברים.

רחל עזריה: לא, לא, סליחה.

<שי באב"ד: זה סיסמאות.

סאלח סעד: זה לא סיסמאות.

סאלח סעד: זה לא סיסמאות.

<שי באב"ד: סליחה, אני רוצה להגיד שאני מכיר את הכנסת - - -

סאלח סעד: זה לא סיסמאות.

<שי באב"ד: זה סיסמאות, עזוב.

סאלח סעד: תאמין לי, חיינו ואנחנו יודעים - - -

רחל עזריה: חבר הכנסת סעד, אני רוצה לומר, אתה יכול לבחור לראות את זה ככה, אני חושבת שלהיפך, יש לנו פה את מנכ"ל משרד האוצר, שלא מגיע לכל דיון, לכל ועדה, הוא בא ומתחייב שיימצא פתרון.

<שי באב"ד: חד משמעית, זה גם מה שסוכם.

<שי באב"ד: תקן אותי אם אני טועה, שרעבי.

רחל עזריה: בעיניי זה מאוד חשוב.

רחל עזריה: אני מקווה שאנחנו נדע לייצר את זה בשלבים מוקדמים יותר וכבר בדיונים יהיה לנו, או לפחות כמה מסלולים או לפחות את המסלול הכי טוב, אבל יש לנו פה התחייבות.

רחל עזריה: אני חושבת שההתחייבות הזו היא חשובה, יש פה שני מנכ"לים של משרדים שבאו להביע את ההתחייבות ואת המחויבות שלהם לתהליך הזה, שהוא יהיה תהליך מטייב.

<שי באב"ד: נכון.

רחל עזריה: אז זה חשוב שזה יישמע.

רחל עזריה: חבר הכנסת רזבוזוב ביקש לומר כמה מילים ואחר כך חבר הכנסת פורר.

יואל רזבוזוב: תודה, כבוד היושבת ראש.

יואל רזבוזוב: חברים נכבדים, אני חושב שבחדר הזה אין ספק, כולם תומכים בספורט, כולם רוצים להיטיב עם הספורט הישראלי.

יואל רזבוזוב: אני כן יכול לברך על הרפורמה כי רפורמה זה לא דבר כזה רע, במיוחד שיש כאן אמירה ברפורמה שהתקציב של הספורט נמצא בבסיס התקציב של המדינה פעם ראשונה.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, גם לחצתי אז בדיונים הקודמים - - -

<שי באב"ד: נכון, בשנה שעברה.

יואל רזבוזוב: וזה קרה ואני יכול רק לברך.

יואל רזבוזוב: רק כמו שאמרתי, יש אבל.

יואל רזבוזוב: אני חושב שיש כאן הרבה גופים שמייצגים כאן את הספורט הישראלי ואני חושב שכולם יסכימו לזה, אנחנו לא רוצים לפגוע בספורט.

יואל רזבוזוב: יש כאן עוד הרבה הרבה חורים בתכנית, וישבתי וקיימתי לא דיון אחד ועוד לא קיבלתי תשובות ברורות על איך זה יתבצע.

יואל רזבוזוב: אני כן שומע כאן התחייבות של מנכ"ל משרד האוצר, אבל אני חושב שלא ועדת יישום צריכה להחליט, בסוף צריך להביא את זה, חייבת להיות התחייבות שיביאו את זה בפני הוועדה ואז אנחנו נחליט האם הדרך הזאת טובה או לא טובה, כי בסוף אם צוות יישום יחליט ואנחנו לא שותפים, אז אנחנו - - -

<שי באב"ד: אני רק אתקן, אנחנו מביאים את זה לשרים הרלוונטיים, שהם גורם הביצוע, הם - - - ואתם כוועדה תאשרו את זה.

יואל רזבוזוב: בסופו של דבר, כמו שאמרנו, המטרה היא להגן על הספורט הישראלי, וגם מנכ"ל משרד הספורט אמר 'נחזיר את זה גם לצורה ראשונית, נחזור לטוטו אם זה יפגע בספורט' ואני חושב שכולם כאן צריכים להסכים לכך.

יואל רזבוזוב: בסופו של דבר אפשר לעשות, ללכת, לשבת עם כל חבר כנסת, לשכנע וגם להפיל את זה.

יואל רזבוזוב: אבל המטרה בסוף, כמו שאמרנו, שהספורט ירוויח מזה ואם יש כאן חורים - - -

<שי באב"ד: חבר הכנסת רזבוזוב, רק להניח את דעתך, זה משהו מאוד חשוב, אני לא אומר שזו האופציה שתיבחר, אבל נתתי לך אופציה מאוד פשוטה שפותרת את כל הדיון פה.

<שי באב"ד: מחר אתה לוקח את הטוטו, מפצל אותו לשניים, את זרוע הביצוע שלו שעושה את זה היום מביאים תחת הממשלה שהיא תמשיך לבצע ואת זרוע ההימורים עושה זרוע הימורים נפרדת.

<שי באב"ד: באותו רגע אותו גוף ששילם את הכסף קודם גם משלם אותו מחר בבוקר.

<שי באב"ד: אני לא אומר לך שזה הפתרון, אני סתם מביא לך הצעה לפתרון.

יואל רזבוזוב: יפה.

יואל רזבוזוב: עכשיו אנחנו לא דנים, אני חושב שאנחנו ניכנס לכל - - -

רחל עזריה: כן, אנחנו ניכנס לרזולוציות.

<שי באב"ד: אלה דברים יישומיים שאפשר לפתור את זה.

יואל רזבוזוב: רגע, שנייה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שהוועדה נועדה לכך שאנחנו ניכנס לכל סעיף וכל גוף יגיד מה החששות שלו.

יואל רזבוזוב: אנחנו מבינים, יש חששות של תזרים והכול.

יואל רזבוזוב: כל זה אמרתי ואם זה לא יהיה טוב אנחנו פשוט נפיל כי אנחנו יודעים לעשות עבודה עם כל חבר כנסת ולהפיל את זה.

יואל רזבוזוב: זה דבר אחד.

יואל רזבוזוב: אני מסכם, כי אמרתי בקצרה, מה שכן מטריד אותי, אנחנו בעוד שבועיים לפני הצבעה על התקציב ושלא יספרו לי סיפורים, אני יודע לקרוא מספרים, אני יודע לקרוא את התקציב, לא מתחברים לי המספרים.

יואל רזבוזוב: היה 1.250 מיליון ₪ בקרן המתקנים, היו 600 מיליון ₪ בממוצע לחלוקה לספורט, שמבחינתי התקציב הזה היה צבוע לספורט, סך הכול 1.850 מיליון ₪, היום יש בבסיס התקציב 800 מיליון, חסר לי מעל מיליארד ₪ בספורט.

יואל רזבוזוב: זה מה שחסר לי.

יואל רזבוזוב: מה שלקחו הלך לקופת המדינה, זה הולך לג'ובים, ליציבות הקואליציונית - - -

רחל עזריה: היי היי היי, מה אתה - - -

יואל רזבוזוב: אני יכול להגיד את זה.

רחל עזריה: אתה יכול לומר את זה?

רחל עזריה: נו באמת.

יואל רזבוזוב: רגע, שנייה, שנייה.

רחל עזריה: רגע, רגע, חבר הכנסת רזבוזוב, אתה רוצה לשאול שאלה או אתה רוצה לתת הצהרה פוליטית?

יואל רזבוזוב: אני לא שואל שאלה, אני אומר עובדה.

יואל רזבוזוב: יש מיליארד שקל פחות למתקני הספורט.

יואל רזבוזוב: בזמן ש-50% - - -

רחל עזריה: עזוב, הוא לא שואל שאלה, הוא נותן הצהרה פוליטית.

יואל רזבוזוב: רגע, שנייה, אני מכיר את המספרים, למדתי מהתקציב.

יואל רזבוזוב: בזמן ש-50% מ - - -

סאלח סעד: אבל היו בעבר - - -

רחל עזריה: אתה רוצה לשאול שאלה, אז הוא ייתן תשובה.

יואל רזבוזוב: תנו לי לסיים.

יואל רזבוזוב: משפט אחרון, 50% מבתי הספר במדינת ישראל הם ללא אולמות ספורט, בכלל לא, או בלי מגרשים מקורים.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא יכולים לקחת מיליארד ₪ מהספורט, צבוע לספורט, ולהעביר אותו לקופת המדינה.

יואל רזבוזוב: כמו שאני אמרתי ואפשר לספר ולהעביר והתחייבויות והרשאות, יש לי מיליארד ₪ פחות ואני חושב שכאן אנחנו - - -

רחל עזריה: מיליארד ₪ שעכשיו הם היו יעילים - - -

יואל רזבוזוב: בקרן המתקנים.

רחל עזריה: אבל הם יצאו?

רחל עזריה: הצליחו לנצל אותם?

רחל עזריה: ראשון לציון בנו, רחובות, חולון, כל הערים, בנו?

יואל רזבוזוב: מה זה משנה?

רחל עזריה: לא, אני רק שואלת.

יואל רזבוזוב: אני מסתכל, נעלמו לי מיליארד ₪.

רחל עזריה: לא, אבל אני שואלת אותך האם זה הכסף שידענו לנצל אותו?

יואל רזבוזוב: יפה, יש עכשיו צבוע לספורט, לקחו אותו למטרות אחרות וזה לא מקובל עלינו וזה מה שחסר.

רחל עזריה: טוב, חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה

עיסאווי פריג': פורר, אתה רוצה לצאת?

עודד פורר: אם תיתן לי, אני באמת אהיה קצר.

רחל עזריה: פורר, בבקשה.

עודד פורר: ראשית, הכיוון הוא חיובי, כולנו סך הכול מסכימים על זה שצריך לעגן את תקציב הספורט, הוא צריך להיות בבסיס התקציב.

עודד פורר: צריך לראות רק איך שומרים פה לפחות על שלושה עקרונות מרכזיים.

עודד פורר: האחד, לגבי מה שאמר יואל, לגבי התקציב, זה נושא ששווה בדיקה, אני רוצה לשמוע את התשובה אחר כך, אני יוצא וחוזר.

עודד פורר: אבל לגבי שלושה הנושאים האחרים.

עודד פורר: הראשון הוא, וזה אתה יודע, שי, איך עובד מנגנון התמיכות.

עודד פורר: אם הכוונה היא שהכסף הזה ייצא באמצעות מנגנון התמיכות, הוראות תמיכות של שר האוצר, חבל על הזמן, הוא לא ייצא, אולי חצי ממנו ייצא וגם הוא עד שהוא יגיע, הוא יגיע מה שנקרא בשנה דיליי.

עודד פורר: זה מנגנון שלא יעבוד.

עודד פורר: לכן גם הקמתם את ועדת היישום, כי אתם יודעים את מה שאני יודע לגבי איך הממשלה עובדת בתמיכות.

עודד פורר: אממה?

עודד פורר: החוק הזה יתחיל מה-1.1.19, זה לא מחר בבוקר, ועד אז באמת ועדת היישום יכולה לעבוד, היא יכולה לעבוד עד יוני, עד יולי, עד אוגוסט, עד ספטמבר, אין שום מניעה, ואני גם חושב שמבחינה משפטית זה הדבר הנכון מבחינתכם, כשתהיה, יהיו מסקנות של היישום, בין אם בשיטה שאמר עכשיו שי או בכל שיטה אחרת שיחשבו, תבוא הוועדה הזאת עם המסקנות שלה על מנגנון היישום ושמנגנון היישום יוצבע ויאושר, בין אם בוועדה הזו, בין אם בוועדת החינוך וספורט, כי זו ועדה אד הוק, אני לא בטוח שהיא יכולה מבחינה משפטית, אבל לא משנה, מסקנות ועדת היישום צריכות להיות - - -

רחל עזריה: היא יכולה.

עודד פורר: לא מעניין, זה לא רלוונטי לי איזה - - -

רחל עזריה: אין שום בעיה, אמר גם המנכ"ל - - -

<שי באב"ד: אני באמת רוצה לשאול אותך, היית פעם גם מנכ"ל משרד ממשלתי, זאת אומרת שהיום הכנסת לא סומכת על מנגנוני הביצוע של הממשלה ושל כל צוותי היישום.

<שי באב"ד: מחר בבוקר יוצא שכל צוות יישום - - -

רחל עזריה: עזוב, שי.

רחל עזריה: עזבו.

רחל עזריה: די.

עודד פורר: אני רוצה שצוות יישום - - - שי, עם כל הכבוד, נכון, הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי, הייתי אחראי על הביצוע, עכשיו אני אחראי על הפיקוח על הביצוע.

עודד פורר: מה לעשות?

עודד פורר: אז אני רוצה לראות שאתה עכשיו בא ומשנה את מנגנון הביצוע ממנגנון שעובד והקבוצות בקצה, אותה מכבי כפר קאסם, לא יודע אם יש כזו, יודעת שהיא תקבל את הכסף ב - - -

עיסאווי פריג': יש.

עיסאווי פריג': יש.

עודד פורר: אני לא יכול להגיד הפועל.

עודד פורר: היא יכולה לקבל את הכסף בסוף הדרך, אני רוצה לוודא.

עודד פורר: איך אני אוודא?

עודד פורר: אני אוודא בזה שאתה תהיה חייב לבוא לפה ולקבל את האישור, אחרת אני מכיר גם איך באים ולמה באים.

עודד פורר: ולכן אני לא רואה שום מניעה, אני חושב שגם מבחינה משפטית זה יותר טוב לך שמנגנון היישום הזה שתחליטו עליו יאושר פה.

<שי באב"ד: רגע, רק לדייק, כי אני באופן כללי מקבל את מה שאתה אומר.

<שי באב"ד: בוא רק נדייק.

<שי באב"ד: עצם זה שנבוא ונציג פה את המסקנות ואיך זה הולך לעבוד ואתם בגדול תאשררו, זה מקובל.

<שי באב"ד: אבל עצם זה שאתם תיכנסו עכשיו למנגנון במקום ועדת היישום ואתם תגידו לו 'לא, לא, תעשו ככה, תעשו ככה', אתם נכנסים לעבודה של זרוע ביצועית וזה לא מקובל.

<שי באב"ד: זה לא היה אף פעם.

עודד פורר: אתה רוצה?

עודד פורר: תיקח חזרה את החוק.

עודד פורר: בלי אישור - - -

<שי באב"ד: אז אל תאשרר - - -

עודד פורר: אין לי בעיה, זה אותו דבר.

רחל עזריה: תודה רבה.

<שי באב"ד: זה לא אותו דבר.

עודד פורר: זה אותו דבר.

עודד פורר: אני רוצה שלוועדה תהיה סמכות אישור למנגנון הביצוע כדי לוודא שהוא קיים.

רחל עזריה: שמענו, אנחנו נמשיך הלאה.

רחל עזריה: עוד משהו, חבר הכנסת פורר?

עודד פורר: זה אחת.

עודד פורר: שתיים, אני ארצה לדעת איך מעגנים את נושא הקיצוצים ושלא יהיו קיצוצים כל פעם שבאים פלאטים, בסוף אנחנו נגלה שהסכום הזה שהיה, לפעמים יותר גבוה, לפעמים יותר נמוך, פתאום הוא נהיה חצי, למה?

עודד פורר: כי יש צרכים ומאיפה ניקח?

עודד פורר: 'בואו ניקח מפה, בואו ניקח מפה, יאללה בואו ניקח מהספורט חצי מהתקציב'.

עודד פורר: והדבר השלישי הוא גם איך שומרים על עצמאות.

עודד פורר: אני חושב ששלושת הנושאים האלה, אם נענה עליהם, אין שום בעיה להעביר את הרפורמה.

רחל עזריה: מצוין.

רחל עזריה: חבר הכנסת פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': אני אשתדל לקצר.

עיסאווי פריג': שלום לכולם, ברכות כמובן.

עיסאווי פריג': אני, רחל, מתכוון ללוות את החוק הזה עד הסוף ולהשתתף בדיונים.

עיסאווי פריג': לימדו אותי דבר אחד, חברים, הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

עיסאווי פריג': אני לא מטיל ספק באף אחת מהכוונות, לא של משרד התרבות והספורט, לא במשרד האוצר, לא בנערי האוצר וצעירי האוצר.

עיסאווי פריג': כולכם, יש לכם כוונות טובות.

עיסאווי פריג': אבל מה לעשות?

עיסאווי פריג': אני למוד ניסיון ורואה דברים ועל פי הניסיון אני מבין לאן העתיד הולך להוביל אותנו.

עיסאווי פריג': אני אתייחס ראשית כל לאוצר.

עיסאווי פריג': אני רוצה להבין, יש מדיניות של שר אוצר, מבורכת, חברתית, להגביל את ההימורים כי זה הולך לשכבות החלשות, הכול טוב ויפה, אבל אני שואל איך אתם לא רוצים את כספי ההימורים, על פי מדיניות האוצר, ובמקביל רוצים ליהנות מפירות ההימורים.

עיסאווי פריג': למה אני מעלה את הנקודה הזו?

עיסאווי פריג': אתם באוצר, מה שמעניין אתכם זה השורה התחתונה.

עיסאווי פריג': יש בריכה, אני רוצה שהכול יזלוג לבריכה ומהבריכה הזו אני אחלק למי שצריך.

עיסאווי פריג': כשאתם תתרגלו, אתם עובדים לפי מספרים, עזוב את מדיניות השר, זה השר היום, מחר יש בחירות, הוא לא שר, מחר אין בחירות ואתם תמשיכו עם המדיניות ועם המספרים שלכם.

עודד פורר: מה, זו הכרזה עכשיו?

עיסאווי פריג': לא, זה ברור, ההיסטוריה.

עיסאווי פריג': אז אתם נמצאים ותמשיכו עם המספרים ואתם רוצים לראות את השורה ואתם הצגתם את הנתונים ואמרתם שרווחי ההימורים נסקו, עלו בצורה משמעותית, יש לכם מקור כספי, אתם תוותרו עליו בקלות?

עיסאווי פריג': על מה אנחנו מדברים?

<אריאלה מלכה: טוב.

עיסאווי פריג': מה טוב?

עיסאווי פריג': את יושבת ראש, גברתי?

רחל עזריה: בבקשה.

עיסאווי פריג': אז זה, אני מתוך הניסיון שלי איתכם, רמת האמון שלי בכם היא לא בדרגים גבוהים, אני אומר דוגרי, ואותם דברים שדיברת על הטוטו, לגבי כספים בחניה, יש לכם פי עשרה כספים בחניונים.

עיסאווי פריג': פי עשרה ויש לי נתונים.

עיסאווי פריג': יש לכם חניונים.

עיסאווי פריג': אם החניה שלכם כל כך קטנה אתם אוי ואבוי ואתם תתנהלו על פי התזרים.

עיסאווי פריג': זה אחת הנקודות.

עיסאווי פריג': הנקודה השנייה, איך תבטיח לי שאני מתנהל מולך והתנהלתי מולכם בהמון דברים ומשכתם וקיבלתם, הרי אתם מקבלים הוראה ישירה, אני ביקשתי לשבת איתכם לפני הדיון בכדי שתסבירו, ההוראה הייתה לא לשבת עם ח"כים, לתעתע אותם, שלא יידעו כלום.

עיסאווי פריג': אבל מה לעשות?

עיסאווי פריג': אנחנו יודעים אחת משתיים, כן, קיבלתם הוראה לא לשבת עם ח"כים ואז אתם באים לכאן - - -

<שי באב"ד: לא קיבלנו שום הוראה כזו.

רחל עזריה: אנחנו - - -

עיסאווי פריג': תני לי, רחל.

עיסאווי פריג': ואז אתם באים לכאן ואתם צריכים לתת תשובות ומהניסיון הרב שלי איתכם, שאתם מטילים חסמים בכדי לדחות יתרות תקציב לשנים, שנה שנייה ושלישית ורביעית, איך תבטיחו לי שהכספים האלה לא יקרה בהם אותו דבר?

עיסאווי פריג': בקשר למשרד התרבות, חברים.

עיסאווי פריג': אני עקבתי אחרי כל ההתפתחות ומהעיתונות, כמו כולם, שההמלצות פורסמו והיו כוונות לפרסם את ההמלצות - - -

<שי באב"ד: המלצות של מי?

עיסאווי פריג': של ועדת באב"ד, בהכנת התקציב ל-2019, קמה השרה והמשרד יחסל את ה - - - אני מחזיק עיתונות, תראה, 'פגיעה בטוטו היא פגיעה בפריפריה'.

עיסאווי פריג': תראה, אותו דיון.

עיסאווי פריג': מדובר בפגיעה לטווח ארוך בספורט הישראלי, אם תתקבלנה ההמלצות.

עיסאווי פריג': זה כותרת אחת מני רבים.

עיסאווי פריג': אני שואל מה התהפך, היית בפגישות - - -

רחל עזריה: שמענו.

עיסאווי פריג': לא, זה עוד תעודת כישלון לדברים שאני אומר.

עיסאווי פריג': אם המנכ"ל וצוות השרה לא יודעים לקרוא המלצות בזמן אמת, אני לא בטוח שהם יישמו אותם גם לטווח ארוך.

עיסאווי פריג': עכשיו, לא שאני נגד, אני מעלה את השאלות בקול.

עיסאווי פריג': זה אני אישית פוחד מהפוליטיזציה, למה?

עיסאווי פריג': אני השתתפתי בדיונים.

עיסאווי פריג': אני רוצה לקצר, יש לי המון דברים להגיד, אבל אני אגיד אותם בדיונים.

עיסאווי פריג': השתתפתי בחוק תאגיד השידור הציבורי, הייתי חלק מכל התהליך וראיתי שהשרה הצהירה בטלוויזיה ובכל מקום 'אם אנשינו לא מועצת המנהלים, אם השידור הציבורי לא ישדר לפי מה שאנחנו רוצים, אם אנשינו לא שם, אז מה אני צריכה אותו?' היא אמרה את זה.

עיסאווי פריג': אז מי יבטיח לי שדווקא בספורט הפוליטיקה לא תהיה?

עיסאווי פריג': אני למוד ניסיון איתה, מתוך הניסיון שלי אני אומר לכם, יהיה אבו אבו אבו אבוה.

עיסאווי פריג': יעני פי כמה וכמה, למה?

עיסאווי פריג': כי הספורט מייצר כותרות.

עיסאווי פריג': אתם משחקים באש.

עיסאווי פריג': משתלם לכם כלכלית, אחלה עסקה כלכלית אתם עושים, אחלה עסקה, האוצר, אני במקומכם עושה את זה.

עיסאווי פריג': אחלה עסקה כלכלית, אבל אני מתריע, אני לא אראה את הנבחרת שלנו במונדיאל - - -

עודד פורר: לא בגלל זה.

רחל עזריה: יש עוד פצעים, אם אתה רוצה לזרות מלח.

עיסאווי פריג': הספורט התחרותי עלה ביותר מ-20,000 צעירים וצעירות שהשתלבו בספורט תחרותי, יש מגמות חיוביות, אבל, אני מסיים במשפט, איציק לארי וכל המועצה וכל הטוטו, תקשיבו, היום אתם קיבלתם תעודת נכשל, הטוטו, ואתם אחראים לזה שאנחנו לא כמו גרמניה ורוסיה.

עיסאווי פריג': היום קיבלתם תעודת נכשלתם.

עיסאווי פריג': זה על קצה המזלג, אני אשתתף בדיונים.

רחל עזריה: לא חשבנו אחרת.

<קריאה: לא הבנתי למה.

רחל עזריה: לא פותחים את זה לדיון.

<קריאה: חשבתי שקיבלנו תעודת כבוד פה.

רחל עזריה: כן, בבקשה, חבר הכנסת סעד.

סאלח סעד: טוב, שלום לכולם.

סאלח סעד: אין ספק שהדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד מכמה סיבות.

סאלח סעד: אל"ף, מבחינת התקציב שאנחנו לא מדברים עכשיו ממש לפתחו, חוק ההסדרים שעולה ממש בימים הקרובים, כמובן כל אגף, כל משרד, ירצה תמיד למשוך את התקציב לכיוון שלו וכמה שיותר תקציבים, וכמובן האוצר, הוא אמון על כל התקציב וירצה שהבריכה, כמו שעיסאווי אמר מקודם, תגדל כמה שיותר והוא ירצה במיוחד לעטוף את תקציב המדינה עם כמה שיותר מיליארדים לכיוון שלו ולחלק שלו.

סאלח סעד: ואני אומר, הספורט הוא מאוד חשוב, בעיניי הספורט הוא דבר מאוד חשוב בישראל ואנחנו כאן עכשיו מנסים, דרך האוצר, לנגוס ממנו כמה שיותר חלקים, כמה שיותר כספים, כמה שיותר תקציבים.

סאלח סעד: זה לא הולך ככה.

סאלח סעד: חברים, אנחנו חייבים לתת לכל הקבוצות בישראל, גם לכל היישובים הקטנים והגדולים את מה שמגיע להם.

סאלח סעד: הטוטו למעשה שייך לאזרחי ישראל ואם האוצר עכשיו יקבל את התקציב של מיליארד שקל, במקום שיילכו למקומות הקטנים, לקבוצות הכדורגל, לקבוצות הפועל או מכבי או לא יודע מה, תאמינו לי, לא יהיה פיקוח כמו שצריך.

סאלח סעד: אני אומר לכם, כמו שראינו בחוק ההסדרים בשנה שעברה, תקציב 18', תראה את זה עוד הפעם, עשרות מיליונים של שקלים הולכים לכל מיני ח"כים, ג'ובים, הסכמים קואליציוניים.

סאלח סעד: חבר'ה, אנחנו חייבים שהכסף הזה, אם זה כסף ייעודי, כסף צבוע, הוא חייב להישאר בייעוד שלו.

סאלח סעד: אני אומר עוד פעם, הגניבה הזו לאור יום של האוצר צריכה להיפסק באופן מיידי כי זה לא הולך ככה, אנחנו חייבים להיות על המשמר.

סאלח סעד: אנחנו, חברי הכנסת, חייבים לפקח על הגרוש האחרון בחוק ההסדרים, זה כסף לא של אף אחד, ז כסף של אזרחי ישראל שחייבים להחזיר אותו לאזרחי ישראל.

סאלח סעד: לא ככה לח"כים מסביב, זה חייב להיות לאזרחי ישראל, לא חברי כנסת, לא הסכמים קואליציוניים.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: חבר הכנסת עיסאווי פריג' העלה את עניין של הפלאט, או שרזבוזוב - - -

עיסאווי פריג': כן, בין היתר.

עיסאווי פריג': יש לי שאלה, אני רוצה תשובה.

רחל עזריה: גם עודד פורר העלה.

רחל עזריה: אתה אומר, איך אנחנו מוודאים שהכסף - - - אני רוצה פשוט לספר שגם הכסף של האוצר הוא כסף של אזרחי מדינת ישראל, זאת אומרת לא רק הכסף של הטוטו.

סאלח סעד: אבל אנחנו יודעים לאן הוא עובר, במיוחד שיש להם רזרבות.

יואל רזבוזוב: של הטוטו הוא צבוע לספורט - - -

רחל עזריה: אנחנו ראינו כמה הגיע לספורט מה שהגיע מכספי ההימורים.

רחל עזריה: בסדר, כל מנגנון יש לו את המורכבות שלו.

רחל עזריה: בעיניי אנחנו פשוט צריכים לייצר פה מנגנון חיובי.

עיסאווי פריג': אני רק - - -

רחל עזריה: אני רוצה לפתוח לשאר הדוברים.

רחל עזריה: יש פה נציג של מרכז השלטון המקומי?

רחל עזריה: אחריו מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים.

<דוד אריאלי: צהריים טובים.

<דוד אריאלי: דוד אריאלי, ראש מועצת קרית טבעון ויושב ראש ועדת הפנים של מרכז השלטון המקומי.

<דוד אריאלי: העמדה של מרכז השלטון המקומי כלפי הנושא הזה היא שקודם כל אנחנו מתנגדים שזה ייעשה באמצעות חוק ההסדרים.

<דוד אריאלי: אנחנו בעד שזה יעבור בתהליך של חקיקה רגילה.

<דוד אריאלי: זה נובע בעיקר מהמורכבות של התהליך, מהצורך לבחון את זה בצורה מעמיקה.

<דוד אריאלי: עסקנו בזה הרבה, הוכנסו ללב העניין רק לפני ימים בודדים בפגישה עם מנכ"ל משרד הספורט.

<דוד אריאלי: יש לזה המון המון אספקטים, קשה לגעת, לאור העובדה שהזמן שלנו קצר, בכל האספקטים.

<דוד אריאלי: אני רק אגע בכמה דברים בתמצית.

<דוד אריאלי: למשל הטיעון המרכזי הוא שלמעשה רוצים לבצע מהלך שבמסגרתו ההכנסות מהספורט טוטו ייכנסו לאיזה שהיא קופה כללית של מדינת ישראל ומשרד האוצר והתקציב של הספורט ייקבע בנפרד.

<דוד אריאלי: המהלך הזה הוא מאוד מאוד בעייתי משום שהיתרון האדיר בכך שהכנסות מהספורט טוטו, היתרון האדיר הוא שאלו הכנסות סגורות.

<דוד אריאלי: בוא נגיד הרווחים, לא ההכנסות.

<דוד אריאלי: כל ההכנסות של הספורט טוטו בניכוי של עלויות התפעול הן צבועות רק לספורט במדינת ישראל ובסיטואציה החדשה שמציעים, ופחות או יותר הדברים שאני אומר קרובים למה שאמר ח"כ עיסאווי, בסיטואציה החדשה התקציב של משרד הספורט נתון לשינויים.

<דוד אריאלי: הוא נתון לתפיסה של שר כזה או אחר - - -

רחל עזריה: דוד, מה שמאוד חשוב, אני מבינה.

רחל עזריה: זה בהסדרים, זה לא ייצא עכשיו מההסדרים.

<דוד אריאלי: אני אומר את עמדתנו.

רחל עזריה: אין בעיה, זו עמדתך, הכול בסדר.

רחל עזריה: גם קראנו אותה, הכול בסדר.

רחל עזריה: רק אם יש לך הערות ספציפיות, אני חושבת שמאוד מאוד חשוב לשמוע אותן, אז ממש - - -

<דוד אריאלי: אני אנסה לקצר, אבל חשוב ש - - -

רחל עזריה: כן, וגם ואילך לכל דובר יש שתי דקות.

רחל עזריה: אני רואה שלא - - -

<דוד אריאלי: אני מרגיש שהנקודה לא מספיק מובנת, אני רק אסיים אותה, ברשותך.

<דוד אריאלי: בפורמט הקיים היום כל הכספים שנצברים מהטוטו נצבעים לספורט בישראל.

<דוד אריאלי: בפורמט החדש עשויות להיות סיטואציות למשל של קיצוצים רוחביים.

<דוד אריאלי: הסיטואציה החדשה היא לא טובה, משום שהכספים לא צבועים לספורט במדינת ישראל ועלולים להיות מצבים, סתם לדוגמה, קיצוצים רוחביים, לא משנה באיזה סיטואציה, שתקציבי הספורט של המדינה יירדו בצורה משמעותית ולזה משרד האוצר לא נותן כרגע מענה וחבל.

<דוד אריאלי: זו רק דוגמה למורכבות של התהליך.

רחל עזריה: עוד התייחסויות?

<דוד אריאלי: כן, אני רוצה עוד כמה בתמצית.

רחל עזריה: יש לך 20 שניות.

<דוד אריאלי: עוד שתי הערות משמעותיות שאנחנו מבקשים.

<דוד אריאלי: אני אעיר יותר ספציפי.

<דוד אריאלי: יש את מתקנים 2027.

<דוד אריאלי: חשוב לנו, אני מדבר כרגע בשם הרבה מאוד רשויות, שלא מימשו את התקציב, לא משנה למה, חלק מימש, חלק לא, מאוד מאוד חשוב לנו שככל שהחוק יובא במסגרת חוק ההסדרים, שהזכויות של רשויות מקומיות שלא מימשו את 2027 יישמרו גם למהלך של מ-1.1.2019, כי בעצם אנחנו מדברים על איזה שהוא ביטול של ישות משפטית, עלולים להגיד שאנחנו לא חבים בה.

<דוד אריאלי: ודבר אחרון, ברשותך, גברתי יושבת הראש.

<דוד אריאלי: אני רוצה להגיד משהו בשמן של רשויות.

<דוד אריאלי: הרבה מאוד, עשרות רשויות מקומיות, סוציואקונומי 7 עד 10, שמאוד מאוד דואגות מהעובדה שהמדיניות של משרד הספורט כיום היא בעצם לא לתת מענה לרשויות הללו.

<דוד אריאלי: המדיניות של משרד ה - - -

רחל עזריה: אז מה עם הרשויות שהן באשכולות הסוציואקונומי 7 עד 10.

רחל עזריה: בסדר.

<דוד אריאלי: דקה.

<דוד אריאלי: הרשויות הללו, אצל מרביתן אין קשר בין העמידות של התושבים, שהיא - - -

רחל עזריה: כן, הייתי סגנית ראש עיריית ירושלים, אני מכירה.

<דוד אריאלי: אולי אחרים לא מכירים.

<דוד אריאלי: את מכירה את זה היטב.

עיסאווי פריג': איפה מפעל הפיס בכל העוגה הזו?

<דוד אריאלי: מפעל הפיס מציל את המדינה, אוי ואבוי - - -

רחל עזריה: אוה, אוה.

עיסאווי פריג': לא, למה?

עיסאווי פריג': מה, אתם כספי הימורים.

<דוד אריאלי: אני נשאלתי שאלה, השאלה היא רטורית או שאתה רוצה תשובה?

עיסאווי פריג': אני רוצה תשובה.

רחל עזריה: לא, אנחנו לא - - -

עיסאווי פריג': זה חשוב לי, זה חלק מהדיון.

<קריאה: זה מפעל הפיס, צה"ל - - -

רחל עזריה: לגמרי, זה משרדי ממשלה.

רחל עזריה: אנחנו נעצור פה.

<דוד אריאלי: אני רוצה רק לסיים את דבריי.

רחל עזריה: לא, לא, אנחנו - - -

<דוד אריאלי: זה לא מכובד.

רחל עזריה: מה זה לא מכובד?

רחל עזריה: נו, קדימה.

<דוד אריאלי: זה לא מכובד, אתם עושים רעש ו - - -

רחל עזריה: נו?

רחל עזריה: טוב, תודה רבה.

<דוד אריאלי: הלעג הזה הוא לא במקומו.

רחל עזריה: לא, אדוני, אני מצטערת.

<דוד אריאלי: אני רוצה להשלים את דבריי.

רחל עזריה: אבל הייתה לך הזדמנות, אתה לא משלים את דבריך, אנחנו עוברים הלאה.

<דוד אריאלי: כי הם מפריעים לי לדבר.

רחל עזריה: אבל תדבר.

<דוד אריאלי: אני אדבר במשפט אחד.

רחל עזריה: נו?

<דוד אריאלי: טוב, תודה רבה, את - - -

רחל עזריה: טוב, תודה רבה.

רחל עזריה: נמשיך הלאה.

רחל עזריה: מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט.

רחל עזריה: אנחנו ניתן לך שתי דקות.

רחל עזריה: מעכשיו יהיו שתי דקות.

<איציק לארי: האמת שאני לא רוצה לגזול הרבה זמן כי הדיון פה הוא בעיקר על המנגנון ועל הספורט ומבחינה זו אנחנו אדישים לחלוטין.

<איציק לארי: כל מה שיוטל עלינו אנחנו כמובן נעשה, כמו שעשינו עד היום ביעילות, אבל חשוב לי הערה לגבי מה שנאמר פה קודם על ידי נציג האוצר וגם שמענו את זה בתקשורת קודם.

<איציק לארי: אנחנו זרוע של המדינה, כל שקל שחולק על ידי הטוטו חולק על פי אמות מדינה שמדינת ישראל קבעה ופורסם ברשומות לאחר שמשרד המשפטים נתן אישור לכך.

<איציק לארי: אנחנו הגוף בין השקופים במדינת ישראל, אנחנו גוף מבוקר, בכל תחילת שנה כל גוף, 4,000 גופי ספורט יודעים בדיוק כמה הם אמורים לקבל בכניסה לאתר האינטרנט שלנו, בסוף שנה הם יודעים בדיוק כמה הם קיבלו.

<איציק לארי: מבחינה זו אנחנו מתנהלים כמו מדינת ישראל, אנחנו מדינת ישראל מבחינת חלוקת הכספים, בלי שום ניהול תקין אי אפשר לקבל כסף וכו' וכו'.

רחל עזריה: בעצם מה שאתה רוצה לוודא, שגם בשינוי שנערך - - -

<איציק לארי: לא, אני לא רוצה לוודא, זו הערה למה שנאמר קודם שאין מנגנוני פיקוח ובקרה.

<איציק לארי: אני אדיש לחלוטין לגבי מה שייקבע בהמשך, אנחנו מהבחינה הזו זרוע ביצועית של מדינת ישראל.

רחל עזריה: אוקיי, בסדר גמור.

<איציק לארי: גם לגבי הבריכה שנצברה אצלנו, זה מתוך אחריות ושמרנות כי אנחנו לא נתנו אישורים למה שהמועצה הלאומית לא - - -

עיסאווי פריג': כמה כסף בחניון יש לכם?

<איציק לארי: יותר ממיליארד שקל.

עיסאווי פריג': בחניון, עומדת?

<איציק לארי: היה.

<איציק לארי: 600 כבר עברו למשרד האוצר.

רחל עזריה: מתחת לבלטות.

רחל עזריה: מה זה בחניון?

<קריאה: מתחת לארנה.

<איציק לארי: בארנה לא היינו שותפים בכלל.

רחל עזריה: ארנה זה לא טוטו.

<איציק לארי: זה אחד ממתקני הספורט היחידים במדינת ישראל שלא שמנו שם שקל.

רחל עזריה: אני יודעת, עשור של כספי הלוטו, כספי הפיס, מושכנו בשביל הארנה.

רחל עזריה: אף בית ספר לא שיפצתי, אף מגרש ספורט, לא היה לי כסף לכלום.

<איציק לארי: אם היינו שותפים לארנה זה היה נראה אחרת, אבל זו הערת שוליים.

<איציק לארי: חשוב לי לציין רק, לגבי העניינים הטכניים של העברת המקל, יש לנו פערים מול האוצר ואנחנו מתדיינים איתם לגבי מספר הסעיפים בחוק החדש, כיצד הטוטו יעבוד ויפעל, תאריכים של דוחות כספיים, כיצד יועבר המקל, חשב מלווה, הסמכויות שלו וכו'.

<איציק לארי: אבל יש לנו דיונים פוריים עם האוצר ואני מקווה שנגיע לעמק השווה.

רחל עזריה: מצוין.

עיסאווי פריג': איפה החששות שלכם?

<איציק לארי: החששות שלנו לגבי מה?

עיסאווי פריג': לגבי כל התהליך.

עיסאווי פריג': אין לכם?

רחל עזריה: הוא אומר שאין להם.

<איציק לארי: אנחנו אדישים, החששות הם של הספורט.

<איציק לארי: אנחנו נעשה כל מה שיוטל עלינו, ביעילות.

רחל עזריה: הוועד האולימפי.

<גלעד לוסטיג: גילי לוסטיג, נעים מאוד, שמח להיות שותף לדיון הזה.

<גלעד לוסטיג: אני אנסה לעמוד במכסת הזמן, אבל אני חייב להצטרף לדברי קודמי בנושא של חוק ההסדרים.

<גלעד לוסטיג: אני יודע שזה כבר לא רלוונטי, אבל חוק כזה שמדבר על מהפכה, אני חושב שמן הראוי היה להעביר אותו בצורה של חקיקה מסודרת, בדיון עם גופי הספורט, לשמוע את כל הצדדים ולקבל החלטות הרבה יותר ראויות והרבה יותר נכונות ולא לעשות את זה בצורת מחטף.

<גלעד לוסטיג: כמו שציינת, כבוד היושבת ראש, בתחילת דברייך את שלושת הנושאים הבעייתיים, אנחנו בהחלט ערים ומודעים להם בצורה מאוד מוחשית וברורה מהניסיון שלנו בהעברת הכספים.

<גלעד לוסטיג: אז הנושא הראשון הוא כמובן הבירוקרטי.

<גלעד לוסטיג: גם אתמול הייתי שותף לוועדת היישום, שמנסים לפתור את הבעיה של העברת הכספים, במיוחד לאגודות ובמיוחד לאגודות הקטנות בפריפריה.

<גלעד לוסטיג: אנחנו יודעים כמה ספורט הוא משמעותי, ציינת את זה גם לקשרים בכל נושא ועניין ללא הבדלי מין וגזע.

<גלעד לוסטיג: אנחנו רואים את זה, עכשיו יש את משחקי החורף בקוריאה ואנחנו יכולים לראות - - -

רחל עזריה: לנו בירושלים יש אלוף אולימפי.

<גלעד לוסטיג: לא, אנחנו שם רחוקים מזה, אבל - - -

רחל עזריה: לא שם, בג'ודו.

<גלעד לוסטיג: אנחנו יכולים להגיד שרק ספורט יכול לחבר בין שתי הקוריאות, הן הולכות יד ביד עם דגל משותף.

<גלעד לוסטיג: אנחנו בהחלט לא מלינים ואפילו מברכים על הכוונה להפריד את הספורט והתלות שלו בהימורים, אבל אנחנו עדיין חושבים שהדרך הטובה ביותר לחלוקת הכספים, בטח בתקופת הביניים ובטח בתקופת הלמידה של הנושא היא דרך הטוטו.

<גלעד לוסטיג: אני חושב שהגוף הזה הוכיח את עצמו בהעברת הכספים המאוד יעילה, ואני לא רוצה לחזור על הדברים של איציק.

<גלעד לוסטיג: אנחנו, בכל מקרה, הוועד האולימפי, ממליץ על הדרך הזו כדרך הטובה ביותר.

<גלעד לוסטיג: והנושא הכי משמעותי מבחינתי, ובו אני רוצה להתמקד, זה הנושא של המועצה העליונה, המועצה הלאומית.

<גלעד לוסטיג: יוסי שרעבי היטיב בדבריו לתאר את חשיבותה ואת משמעותה ומה קרה בארבע שנים, ואני שואל, אם זה כל כך טוב למה לקלקל?

עיסאווי פריג': למה צריך אותה עכשיו?

<גלעד לוסטיג: להיפך, אני חושב שכבר לפני, ועורך דין גיל עטר אולי ירחיב על זה, במרץ בדיוק לפני 20 שנה, הייתה ועדה בראשותו של כבוד השופט דב לוין ז"ל, איש ראוי ביותר, שהחליטה והמליצה על הקמת מועצה לאומית שתקבע אמות מידה, חלוקת כספים, סדרי עדיפויות, כל הנושאים האלה בצורה מאוד מפורטת.

<גלעד לוסטיג: לקח 16 שנה להקים את המועצה הזאת והנה בא כי טוב והוקמה המועצה הזאת לפני ארבע שנים ועשתה עבודה טובה, אני מצטרף למה שאמרו, דרך אגב, ברוב של המדינה, למדינה יש רוב במועצה הזו, ואני חושב שהחליטו החלטות מעולות לספורט הישראלי.

<גלעד לוסטיג: הצליחו להביא יותר כספים לספורט הישראלי, חלוקה ליותר ענפים מועדפים ואנחנו בהחלט חושבים שהמועצה הלאומית חייבת להישאר על כנה, מבחינתנו באותו הרכב.

<גלעד לוסטיג: אומרים לנו כל הזמן שיוסיפו עוד אנשים, שיהיה רוב לספורט.

<גלעד לוסטיג: לא רוצים אפילו רוב לספורט, אנחנו חושבים שהמועצה הלאומית חייבת להיות קובעת.

רחל עזריה: אוקיי, בסדר.

<גלעד לוסטיג: עוד מילה, רחל, כי זו המהות.

רחל עזריה: אין בעיה, אני איתך.

<גלעד לוסטיג: אנחנו דואגים, יוסי דיבר על זה אולי קצת בציניות, על הנושא של הפוליטיזציה, אנחנו מודאגים מהנושא של הפוליטיזציה.

<גלעד לוסטיג: חד וחלק.

<גלעד לוסטיג: אנחנו לא רוצים, אם המועצה הזו רק מייעצת ואנשים יקבלו כי הם קרובים לצלחת או שיש להם נקודות לחץ כאלה או אחרות אנחנו שמים את זה בריש גלי.

<גלעד לוסטיג: אנחנו דואגים מזה, אנחנו רוצים שהמועצה הלאומית תהיה המועצה הקובעת.

<גלעד לוסטיג: על פי דעתה ורק על דעתה ייקבעו אמות המידה ויחולקו הכספים לאיגודים ולאגודות.

<גלעד לוסטיג: זה הנושא הכי מהותי מבחינתנו ולצערי הרב זה הנושא היחידי שנשאר על השולחן.

רחל עזריה: אוקיי, בסדר גמור.

עיסאווי פריג': בתפקיד מייעצת צריך להשאיר אותה?

<גלעד לוסטיג: להשאיר אותה קובעת.

עיסאווי פריג': לא מייעצת?

<גלעד לוסטיג: לא מייעצת, בדיוק.

<גלעד לוסטיג: כדי למנוע את הפוליטיזציה שדיברת עליה קודם.

רחל עזריה: אנחנו נצטרך לפתור את זה.

<גלעד לוסטיג: זה כמובן קשור לאמנה האולימפית הבינלאומית ואם תרצי אני ארחיב.

רחל עזריה: ידוע, הכול בסדר גמור, יהיה גם זמן לזה.

רחל עזריה: אנדרי אוזן, יו"ר המועצה הארצית לספורט, בבקשה.

<אנדרה אוזן: צהריים טובים.

<אנדרה אוזן: אני קודם כל רוצה לברך על המפגש הזה.

<אנדרה אוזן: התחלת עם הפועל קטמון, אז אנחנו עוקבים וניצחתם.

<אנדרה אוזן: גילוי נאות, אני אוהד הפועל באר שבע, שחקן הפועל באר שבע לשעבר.

רחל עזריה: טוב, אתם, הפעם לא, אבל באופן כללי מנצחים יותר.

<קריאה: למה הפעם לא? ניצחנו.

<קריאה: שני משחקים אחרונים ניצחנו.

<אנדרה אוזן: בסדר, הפסדתם בשנה שעברה, הלוואי שתעלו.

עיסאווי פריג': תרחיקי את הערבים מקטמון והם ינצחו.

<אנדרה אוזן: יש דו קיום מלא בספורט בין הערבים והיהודים, אתה רואה את זה בסכנין, אתה רואה את זה בבאר שבע.

עיסאווי פריג': לא, התכוונתי שהפסידו לאחי נצרת.

<אנדרה אוזן: זה משהו אחר, זה לא משנה, זה בכלל לא משנה.

<אנדרה אוזן: אני הייתי ממונה על תיק הספורט בעיר באר שבע עשר שנים, אני מכיר את הנושא מקרוב.

<אנדרה אוזן: אני מוניתי לפני חצי שנה ליושב ראש המועצה הארצית לספורט, מינוי למעשה של מדינת ישראל.

<אנדרה אוזן: מצד אחד חתומה השרה, מצד שני חתום שר האוצר ואני בא ניטרלי לחלוטין.

<אנדרה אוזן: אמנם הדיון, הכותרת שלו זה הפרדה בין ההימורים לספורט, אני חושב שעל זה אין בכלל חילוקי דעות, ואם כבר התחלתם, בניגוד למה ש - - - אותו, אני שם את זה על השולחן, אז תפרידו, יותר חשוב, את החינוך מההימורים.

<אנדרה אוזן: אם כבר.

<אנדרה אוזן: אבל נשאיר את זה בצד, זה לא הנושא.

<אנדרה אוזן: למעשה יושבים פה אנשי הספורט, לא יושבים פה נציגי ההימורים בכלל.

<אנדרה אוזן: יושבים פה נציגי הספורט, שאכפת להם מהספורט ואני רוצה לדבר נטו ספורט.

<אנדרה אוזן: אם רוצים את טובת הספורט אז ההפרדה היא טובה, יהיה תקציב בטוח כל שנה, אבל נאמר פה שהמועצה הוקמה לאחר 16 שנה של דיונים, לא יודע למה זה התעכב, היא נבחרה לפני ארבע שנים.

<אנדרה אוזן: קודמי עודד טירה הקים את המועצה הזאת, ניסו לעשות את העבודה, התקדמו, ואני יכול לומר לכם דבר אחד, בחצי השנה האחרונה כל ההחלטות שהתקבלו במועצה הלאומית לספורט היו פה אחד, של כל הנציגים מכל הגופים, כי היה להם אינטרס אחד, טובת הספורט.

רחל עזריה: ומה ההערות שלך לחוק הזה?

<אנדרה אוזן: ההערות שלי אחת בלבד.

<אנדרה אוזן: להשאיר את המועצה במתכונת שהיא קיימת היום, כי אחרת אנחנו נאבד את ההשפעה של הגופים הייתי אומר המשמעותיים בנושא הספורט.

<גלעד לוסטיג: אתה מחזק את דבריי.

<אנדרה אוזן: אני מחזק את העניין של הספורט, של אף אחד אחר.

<אנדרה אוזן: מי שמבין בספורט צריך לדעת שצריך את המשוגעים לעניין.

<אנדרה אוזן: בלי המשוגעים, כמו משה פונטי בג'ודו, לא היינו מתקדמים.

<אנדרה אוזן: בכל ענף, כמו אריק וכמו כל האחרים, צריך את המשוגעים וצריך לתת להם את הזכות להשפיע.

<אנדרה אוזן: זה אל"ף.

<אנדרה אוזן: בי"ת, נציגי המשרד נמצאים במועצה.

<אנדרה אוזן: אנחנו, אני עם כולם, יש רוב במועצה לנציגי הספורט, לכן חבל לבטל מהלך כזה חשוב, שרואה בראייה כוללת את העניין של הספורט ה - - -

רחל עזריה: אני הבנתי.

<אנדרה אוזן: רק נקודה אחת, אם כבר אנחנו פה.

<אנדרה אוזן: מדברים על הספורט וצרם לי מאוד לראות שבמועצה הלאומית לספורט לא רק שהחינוך, שהוא חלק בלתי נפרד מהספורט, אין לו נציג.

<אנדרה אוזן: אם רוצים באמת להפיק את המקסימום מהספורט ולשלב את זה עם החינוך, עם החברה, עם הרווחה, עם כל הנציגים, המועצה צריכה לראות את זה בראייה כוללת, לתת לנו את האפשרות לעבוד ואני חושב שמה שייצא בסופו של דבר, הספורט ירוויח ומדינת ישראל תרוויח.

רחל עזריה: בסדר גמור, תודה רבה.

רחל עזריה: נאור גלילי, מנכ"ל מכבי.

<קריאה: הוא בדיוק יצא.

רחל עזריה: אז מנכ"ל הפועל.

רחל עזריה: יורם, בבקשה.

רחל עזריה: רגע, נציג השלטון המקומי, אני ארצה לתת לך אחר כך להשלים את דבריך, אם אתה תרצה.

<יורם ארנשטיין: גברתי היושבת ראש, אני חושבת שהרכבת יצאה לדרך וכולנו מתפללים באמת שהיא תגיע ליעדה עם מלוא הנושאים שהיא מתכוונת לשאת.

<יורם ארנשטיין: אנחנו כמרכזי הספורט, אמנם נאור לא כאן, אנחנו באמת הגופים שנמצאים בקשר יומיומי עם גופי הקצה הקטנים ואנחנו נמצאים כאן בכדי לתת להם מענה גם בחקיקה החדשה.

<יורם ארנשטיין: אין ספק שהדברים שאנחנו כרגע עומדים מולם בתוך ועדת היישום הם כבדי משקל, אני חושב שכל אחד מהיושבים שם שמייצג את גופי הספורט באמת יודע מה תפקידו ומה הוא צריך לעשות ואני סמוך ובטוח שכל אזרח שיושב שם, אם הוא איש אוצר או איש משרד התרבות והספורט, מבין את החשיבות ואת המשמעות של ספורט במדינה שלנו או במדינה אחרת.

<יורם ארנשטיין: לכן בעניין הזה אני חושב שיש בינינו הסכמות טוטאליות, גם לצמצם את ההימורים ומצד שני לחזק את הספורט.

<יורם ארנשטיין: מצד שני יש הרבה דברים טכניים מהותיים, שהופכים להיות מהותיים במידה שאנחנו לא נשים לב אליהם והעסק הזה יקרוס.

<יורם ארנשטיין: חלק מהמהלך של נוהל התמיכות במדינת ישראל נכשל טוטאלי, גם באיגודים, לבטח הוא ייכשל באגודות הקטנות ולכן גם נאור וגם אני נהיה שם בכדי לדאוג שבאמת הדברים ייעשו לטובה.

<יורם ארנשטיין: אני יודע, גם כמזכיר הכבוד של הוועד האולימפי, שלנושא הזה של התערבות מדינה בתוך נושא של חלוקת כספים לספורט יש משמעות וגם שם צריך למצוא את האיזון המתאים בכדי שבאמת הדברים יהיו ראויים.

<יורם ארנשטיין: ועם כל הכבוד לאנשי הספורט שיושבים על סכום כזה או אחר של כסף, שרוצים לחלק אותו למקומות כאלה ואחרים בתחום הספורט, אני חושב שבלי הדגש של מה שנקרא גופי הספורט ואנשי הספורט יהיה קשה מאוד לחלק את זה בצורה נכונה.

<יורם ארנשטיין: הדבר האחרון שהזכרתי גם בוועדת היישום אתמול זה נושא הפלאט.

<יורם ארנשטיין: לא יעלה על הדעת שאלפי המתנדבים יהיו צריכים להיות תלויים בתקציב מדינה שיכול להשתנות חדשות לבקרים מסיבות כאלה ואחרות.

<יורם ארנשטיין: לכן גם בעניין הזה יצטרכו לתת מענה ואני מאמין שהדברים האלה ייעשו ואני לפחות מברך את כל העושים במלאכה בכדי שיצליחו.

<יורם ארנשטיין: תודה.

רחל עזריה: עלו כמה נושאים - - -

עיסאווי פריג': לגבי קבוצות הקצה, יורם, הגעתם בוועדות היישום להסכמות?

<יורם ארנשטיין: עדיין לא.

<יורם ארנשטיין: אנחנו קיימנו פגישה שנייה או שלישית, אני מעריך שנגיע להסכמות.

רחל עזריה: כן, יש כמה נושאים שעולים, גם הנושא של ההתחייבויות לרשויות המקומיות והפלאט ואשרור מהלך.

רחל עזריה: זה עוד נושאים שעלו.

<אנדרה אוזן: רחל, אם אפשר משפט אחד ששכחתי.

רחל עזריה: לא, אנחנו לא יכולים, אם יהיה זמן בסוף.

<נאור גלילי: אני אעשה את זה קצר כדי שיהיה זמן לכולם.

<נאור גלילי: אני מבין את הרציונל ואני מבין שהרכבת יצאה לדרך ואני חושב שאנחנו צריכים כבר להתייחס למצב הנתון ויש שלושה פרמטרים שהם חשובים מאוד שאנחנו חייבים לבחון אותם לאורך כל הדרך, לאורך כל ההתנהלות של חוק ההסדרים הזה.

<נאור גלילי: קודם כל בלי שום קשר חשוב מאוד שתקציב הפלאט יהיה מצוין בראש, בסכומים גבוהים שרשומים ולא באיזה שהיא נוסחה של 60% ממשהו שלא יודעים.

<נאור גלילי: חייב להיות ממש מצוין בסכומים קבל עם ועדה ורשומים שחור על גבי לבן.

<נאור גלילי: שלושת הפרמטרים שצריך לדאוג להם וזה חשוב מאוד על מנת שהמערכת הזאת תיטיב עם כולם, הם נובעים מצורך, אנחנו צריכים להבין כולם שאנחנו פה בגלל רפורמה בחוק ההסדרים, אנחנו לא רפורמה בחוק הספורט.

<נאור גלילי: לא מדברים פה על חוק הספורט או על הספורט הישראלי, אנחנו מדברים פה על רפורמה בחוק ההסדרים וכתוצאה מהרפורמה הזו יש שלושה אלמנטים שאני עכשיו אציין שהם הנפגעים העיקריים.

<נאור גלילי: אחת, המועצה, צריך שיהיה לה שיניים, צריך שיהיה לה סיי, שהיא לא תהיה בגדר מייעצת, 'והנה אמרו לי ואמרו לי' ויאללה, נמשיך עם זה הלאה.

<נאור גלילי: שתיים זה הקבוצות.

<נאור גלילי: הסדר הוא לא חשוב, אבל מבחינתנו זה הקבוצות.

<נאור גלילי: הקבוצות בקצה, הקבוצות בפריפריה, זה בראש מעייננו, איך הן מקבלות את השירות הטוב ביותר, כמו שקיבלו ממועצת ההימורים ימשיכו לקבל באופן החדש שיתנהל ושיוסכם פה בוועדה.

רחל עזריה: ומה עוד?

<נאור גלילי: והדבר השלישי זה מרכזי הספורט עצמם.

<נאור גלילי: עד עכשיו מרכזי הספורט היסטורית היו מעוגנים בחוק, מצוינים במספר והיו מעוגנים.

<נאור גלילי: מרכזי הספורט, כידוע לכולם, זה העוגן של כל קבוצות הספורט במדינת ישראל ושל הספורט בכלל.

רחל עזריה: ומה אתה רוצה לוודא?

<נאור גלילי: שזה יעוגן בחוק, גם בחוק הזה, יעוגן כחוק ולא כחלק מוועדת תמיכות כזו או אחרת.

עיסאווי פריג': יעני אתה אומר שאם היום מקבלים את ה-4% אתה רוצה שזה יהיה מעוגן בחוק.

<נאור גלילי: אני רוצה שיעוגן סכום בחוק, סכום קבוע, למרכזי הספורט.

<נאור גלילי: מבחינתי שזה לא יהיה תואם את העלייה, ככל שמבטיחים לנו פה שזה יגיע למיליארד, 2 מיליארד וכו', שיהיה סכום קבוע, שיהיה צמוד, על מנת שנוכל להמשיך ולהפעיל את הספורט בישראל.

<נאור גלילי: אל תשכחו שבמתכונת החדשה אנחנו גם הגופים שנותנים את מימון הביניים לכל הקבוצות.

רחל עזריה: בסדר גמור.

רחל עזריה: הוועד הפרא אולימפי.

<דניאל בן אבו: כן, דני בן אבו, ספורט נכים.

<דניאל בן אבו: קודם כל לעשות סדר, שוק ההימורים, כמה שהוא שלילי, מרבית המהמרים הם אנשים נורמטיביים, שזה תרבות, אני הולך ועושה טוטו ועם כל המשפחה אנחנו רואים משחק.

<דניאל בן אבו: או שיש לי מספר במפעל הפיס ואני יודע שחלק מהכסף הולך לדברים חיוביים.

<דניאל בן אבו: כמו שהאוצר לא מקבל כסף משכר מינימום או מטייקונים, רוב הכסף באוצר הוא ממעמד ביניים, שעובד בבוקר וחוזר בערב הביתה.

<דניאל בן אבו: זאת אומרת איך שלא יהיה מי שרוצה להמר יילך יזרוק קרוב לקיר ויהמר.

<דניאל בן אבו: זה דבר ראשון.

<דניאל בן אבו: הדבר השני, הדאגה הרווחת פה היא מנגנון חלוקת הכסף.

<דניאל בן אבו: מנגנון החלוקה פה הדאיג כל אחד מהדוברים, לכן, חבריי מהאוצר, שימו לב - - -

עיסאווי פריג': ולהבטיח את הכסף.

<דניאל בן אבו: אתם לוקחים על עצמכם תיק כבד מאוד, לא קל, אם לא תבנו מנגנון חלוקה יותר טוב ממה שהיה עד היום, והיום אנחנו יודעים שהוא טוב יחסית למה שקורה בפועל בשטח, בטוטו אנחנו יודעים שהחלוקה היא נכונה, 1 ל-12, אתה יודע להתנהל מול הכסף הזה.

<דניאל בן אבו: אם הדבר הזה ייעשה לפחות כמו שהוא נעשה עד היום, זרק פה המנכ"ל איזה דבר, הוא אמר 'אני לא פוסל את האפשרות לחלק את מועצת ההימורים לשניים, אגף אחד יעסוק בהימורים ואגף יעסוק בחלוקה', זה יכול להכניס שכל טוב.

<קריאה: זה מה שקורה בפועל.

<דניאל בן אבו: כן, אני לא חושש מהמהלך הזה שהמדינה לוקחת אחריות.

<דניאל בן אבו: אני אוהב את זה שהמדינה לוקחת אחריות על הדבר הזה כי זה יכול להשתלב עם החינוך, עם מפעל הפיס, ואני רוצה ראייה כוללת.

<דניאל בן אבו: לכן מה שחשוב לדעת, אדוני, רבותיי מהאוצר - - -

רחל עזריה: שהמנגנון יהיה מנגנון מסודר וברור.

<דניאל בן אבו: חד משמעית.

רחל עזריה: בסדר גמור.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: המאמן הלאומי לאגרוף ואחריו יו"ר איגוד הג'ודו.

רחל עזריה: אגרוף, ג'ודו, גולף ואופניים, זה מה שיש לי.

רחל עזריה: אני מנסה לעשות איזה שהוא סדר.

<אריק קפלן: אנחנו כמי שמייצגים את הענפים הלא אולימפיים.

רחל עזריה: אבל אתם נרשמתם?

רחל עזריה: אתם לא נרשמתם.

<אריק קפלן: נרשמנו.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: בינתיים תתארגנו, אם אתם רוצים לדבר, הגולף, הג'ודו, האגרוף והאופניים.

רחל עזריה: בבקשה, דבר.

עיסאווי פריג': תציג את עצמך לפרוטוקול.

<אריק קפלן: אריק קפלן, מנהל את התאחדות אילת, זה הספורט שאינו אולימפי בישראל.

<אריק קפלן: הספורט מעולם לא אמר שהוא רוצה את הכסף מהימורים.

<אריק קפלן: זה גם כשהיה הדיון שהיה פה בהתחלה, מאיפה, אמרנו שאם רוצים ייתנו לנו את זה מקופות חולים, לא מעניין אותנו מה המקור הכספי.

רחל עזריה: אפילו מקופות חולים.

<אריק קפלן: לא, כי מפרידים הימורים מספורט, לא רלוונטי.

<אריק קפלן: אנחנו רוצים כסף לפעילות.

רחל עזריה: ברור.

<אריק קפלן: לחלוטין.

<אריק קפלן: חבל שהאוצר לא הראה את התקציב שניתן לנו כשהוא הראה כמה החלטות מהטוטו, כי אם הוא היה מראה איפה התקציב, גם אחרי זה, תקציב הספורט בישראל לעומת אותן מדינות שהוא הראה קודם, לא היינו בכלל מופיעים על המסך.

<אריק קפלן: אז אולי כדאי בכלל להתחיל מזה.

<אריק קפלן: כי באמת, אנחנו מברכים ונותנים מיליארד, לא יודע כמה, זה בושה וחרפה לעומת מה שמדינות ה-OECD וכל המדינות האחרות נותנות בכלל לספורט במדינות שלהם.

<אריק קפלן: אז בואו לא נתהדר בנוצות שאין לנו, כי תקציב הספורט הוא בושה וחרפה.

עיסאווי פריג': כמה קיבלתם מהטוטו בשנה האחרונה?

<אריק קפלן: כל הספורט בישראל כספורט?

עיסאווי פריג': כמה בכסף?

<קריאה: הלא אולימפיים זה היה כ-600 מיליון.

<קריאה: 587.

<קריאה: ב-16'.

<אריק קפלן: דבר שני, כפי שנאמר, הנושא של המועצה הלאומית.

<אריק קפלן: כמי שהיה שותף, באמת, להקמת המועצה הלאומית.

<אריק קפלן: המשרד נאבק בכולם כדי להקים את המועצה הלאומית.

<אריק קפלן: היום, אחרי ארבע שנים, הוא בא והוא נאבק הפוך, לפרק את המועצה הלאומית.

<אריק קפלן: נאמר, אם זה כל כך ברור מאליו שלייעץ זה אותו דבר כמו לקבוע, תשאירו את הלקבוע.

<אריק קפלן: חד וחלק.

<אריק קפלן: אתם אומרים, לייעץ זה אותו דבר, תשאירו את הלקבוע.

רחל עזריה: אוקיי, זו נקודה שעלתה.

רחל עזריה: עוד משהו?

<אריק קפלן: דבר אחרון.

<אריק קפלן: איך אומרים?

<אריק קפלן: באים מהספורט, אז הרכב מנצח לא מחליפים.

<אריק קפלן: זה עובד מצוין עם הטוטו.

<אריק קפלן: אנחנו יודעים שיש רצון טוב למשרד, ואני לא אומר את זה בציניות, באמת יש רצון טוב, אבל זה עובד טוב.

<אריק קפלן: אם משהו עובד טוב למה לקלקל?

<אריק קפלן: זה מאוד מאוד פשוט.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: מישהו מהג'ודו, אגרוף, גולף, אופניים?

רחל עזריה: בבקשה, ג'ודו, דבר.

<משה פונטי: אני יושב ראש איגוד הג'ודו, משה פונטי.

<משה פונטי: איגוד הג'ודו הביא חמש מדליות אולימפיות מתוך תשע בישראל.

<משה פונטי: אני אישית אחראי על שלוש מדליות אולימפיות, הראשונה ב-92' ושתיים עכשיו בריו.

<משה פונטי: מה שאני אומר, אני שמעתי את מנכ"ל משרד האוצר ושמעתי את מנכ"ל משרד הספורט, אני מסכים איתם לגמרי, השאלה אם יישמו את מה שהם אומרים וזה הנעלם הגדול.

<משה פונטי: אני מאמין באנשים, אני מאמין ברפורמה, אני מקווה מאוד שהרפורמה הזו תיעשה בדיוק כמו שמועצת ההימורים עשתה, כי מועצת ההימורים העבירה את הכסף ממש בזמן.

<משה פונטי: כמובן שהמדינה גם העבירה את הכסף, אבל לא ממש בזמן.

<משה פונטי: אבל אני מאמין שאם הרפורמה הזו תתקבל הם ילמדו את מה שהיה בשנים הקודמות והם יידעו לתת את הכסף גם בזמן וגם יותר.

<משה פונטי: מה שחשוב זה שאנחנו, כדי להביא מדליה אולימפית, לא בטוקיו, מדליה אולימפית בפריז ובלוס אנג'לס, אנחנו צריכים הרבה יותר כסף היום.

<משה פונטי: כשאני יודע שהרפורמה הזו מוסיפה לי כסף, נותנת לי כסף יותר ממה שיש לי, אני יודעת שאני יכול להתמודד עם ההישגים שלי בטוקיו ובפריז וגם בלוס אנג'לס, למשל.

<משה פונטי: לכן אני חושב שהרפורמה הזאת, אני מברך עליה כמובן, מי שאומר פה שמי שקרוב לצלחת יקבל, אז אני אקבל מה שמגיע לי.

<גלעד לוסטיג: לא התכוונתי אליך.

<משה פונטי: אתה אמרת מי שקרוב לצלחת.

רחל עזריה: לא, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.

<גלעד לוסטיג: חס וחלילה, אם יש מישהו שמגיע לו זה ג'ודו, על זה אין ויכוח בכלל.

<משה פונטי: אז מי זה קרוב לצלחת?

<גלעד לוסטיג: מי שקרוב פוליטית לצלחת.

רחל עזריה: אנחנו רוצים לוודא - - -

עיסאווי פריג': יש מספיק בצלחת לכולם, תירגע.

<קריאה: או שעל ראש הגנב אולי.

רחל עזריה: סליחה, חברים.

רחל עזריה: יש כללים בדיונים בוועדה.

רחל עזריה: לא פותחים דיונים אחד מול השני.

<משה פונטי: לא סיימתי.

רחל עזריה: מה קרה?

רחל עזריה: מישהו פה הקפיץ את כולם.

<משה פונטי: אל"ף, אני קרוב לצלחת - - -

רחל עזריה: לא, שום דבר, לא מדברים על צלחות.

<משה פונטי: לא, לא קרוב לצלחת, קרוב לכוס.

<משה פונטי: הכוס מראה בדיוק מה אנחנו שווים, הכוס ראתה בדיוק מה אנחנו עשינו בריו וגם מעבר לריו אנחנו עושים עבודה מעולה באיגוד הג'ודו וכל האיגודים צריכים ללמוד.

<משה פונטי: וכשהוא מדבר על המועצה הלאומית העליונה, יושב ראש הוועד האולימפי אמר 'על גופתי המתה, אני לא אהיה במועצה הלאומית העליונה'.

<משה פונטי: אני, שהבאתי שלוש מדליות אולימפיות, לא נמצא במועצה הלאומית העליונה, אבל אחרים - - -

עיסאווי פריג': התחילה הפוליטיקה, אני מעדיף - - -

<משה פונטי: לא פוליטיקה, עכשיו רוצים כאילו להביס אותי, אז הם כאילו מתנגדים.

עיסאווי פריג': יעני לקנות אותך.

<משה פונטי: אז אני עכשיו אומר שהדברים הם לא שחור ולבן.

רחל עזריה: אנחנו רוצים עוד מדליות בג'ודו ועוד מדליות גם בתחומים אחרים.

<גלעד לוסטיג: שלא יהיו אי הבנות, לא התכוונתי לג'ודו ולא לפונטי.

<גלעד לוסטיג: שלא יהיו שום אי הבנות.

רחל עזריה: לא, זה בסדר, אמרנו, אין צלחות, אין כוסות.

רחל עזריה: קדימה, חברים.

רחל עזריה: המאמן הלאומי באגרוף, בבקשה.

<אנדריי בני קוגן: שלום, השם שלי בני קוגן, אני אבא גרוש אגב.

<אנדריי בני קוגן: וגם אני רוצה לדבר לאנשים, שאתם שולחים אותנו להתחרות.

<אנדריי בני קוגן: מה זה הצלחה של ספורט?

<אנדריי בני קוגן: זה הספורט הישראלי נגד הספורט הבלרוסי, נגד הספורט הפולני, נגד הספורט האוזבקי והאמריקאי ומי שמנצח הדגל שלו למעלה.

<אנדריי בני קוגן: מה שטוב פה בכולם, שכולם אנשי ספורט.

<אנדריי בני קוגן: אם אני יכול להרים טלפון, כשאני נמצא בתחרות רב ענפית בפולין ישר אליו, או ישר אליו, זה לא יקרה אחר כך.

<אנדריי בני קוגן: בוא נגיד את האמת, אני תקוע עם נבחרת, קרה משהו עכשיו, הוא ייתן לי מענה, הוא לא ייתן לי.

רחל עזריה: לא, תסביר.

רחל עזריה: רק בלי פולין.

<אנדריי בני קוגן: אני אסביר.

<אנדריי בני קוגן: בגלל הקשר הבלתי אמצעי, בשיטה של היום, הרי כולם אמרו שהשיטה היא טובה, יפה, באו אנשי האוצר ולמיטב הבנתי ונתנו נקודה מאוד נכונה, הימורים זה רע, בואו נעשה רפורמה.

רחל עזריה: נפריד, כן.

<אנדריי בני קוגן: יפה, השיטה של היום מבחינת הספורט והספורטאים היא טובה.

רחל עזריה: כי מה?

רחל עזריה: בוא תסביר מה הנקודות החשובות.

עיסאווי פריג': יש אבא, מה?

<אנדריי בני קוגן: הקשר הבלתי אמצעי הישיר שיש בין הטוטו אליו.

<אנדריי בני קוגן: העובדה שלי יש את הטלפון שלו ואני יכול להתקשר אליו באיזה שעה שאני רוצה - - -

רחל עזריה: אתה אומר, אם אתה נקלע לצרה יש איזה - - -

<אנדריי בני קוגן: לא רק אם, השיטה עובדת.

עיסאווי פריג': השאלה, לא יהיה אחרי זה?

רחל עזריה: אבל תסביר.

רחל עזריה: חברים, אני רוצה להבין מה הנקודה.

<אנדריי בני קוגן: הנקודה היא שהשיטה, יושבים פה מנהלים, אני לא מנהל, בתור מאמן לאומי שהביא 16 מדליות זהב וב-2024 אגרוף תאילנדי יהיה באולימפיאדה, אני היום שייך לאילת, אני מתחת לגוף של אילת, אם לא הייתה היום המטרייה של אילת ישראל לא הייתה שם.

רחל עזריה: אני לא מצליחה להבין מה אתה מפחד לאבד, תנסה לזקק.

<אנדריי בני קוגן: אני אומר משהו כזה, אני חושב שבשיטה החדשה, כמו שבוועדה של הקצבות לבתי חולים, יושבים אנשים לא רק של רפואה אלא אנשים כלכליים בלבד, הם יסתכלו בעיניים כלכליות בלבד ובאינטרסים שונים מאשר ספורט בלבד.

<אנדריי בני קוגן: זאת האמת.

רחל עזריה: לא, אבל זה לא מה שאמרת על אם אתה נתקע בפולין.

<אנדריי בני קוגן: היום, במצב של היום - - -

רחל עזריה: חברים, זה חשוב להבין.

רחל עזריה: אנחנו רוצים לוודא שאת האיכויות שיש היום, אנחנו רוצים לעשות את ההפרדה, רוצים לוודא שלא נאבד.

רחל עזריה: אז תסביר מה האיכויות, שנוכל לוודא שאנחנו לא מאבדים אותן.

רחל עזריה: זה מה שאני מנסה להבין.

<אנדריי בני קוגן: אם אני נתקע ואני צריך תקציב נוסף, המרחק הוא - - -

רחל עזריה: יש לך למי לפנות וזה קל להגיע.

<אנדריי בני קוגן: המרחק הוא שיחת טלפון, תפעל לפי ההוראות.

<אנדריי בני קוגן: לדעתי, השאלה באמת היא פרקטיקה.

רחל עזריה: בסדר גמור, תודה רבה.

<אנדריי בני קוגן: גם ישראל, כמו שהיא חתומה בוועידות כלכליות שונות, שהיא חייבת למדיניות מסוימת, אנחנו גם חתומים תחת IOC וספורט - - - אם המדינה מייבשת את ה-NOC, ה-National Olympic Committee, היא עוברת על חוקי ספורט.

רחל עזריה: טוב, בסדר גמור.

רחל עזריה: בבקשה, יו"ר הגולף.

<אלון גרנות: כן, אלון גרנות.

<אלון גרנות: קודם כל יש כאן הזדמנות, בעיניי מצוינת.

<אלון גרנות: כל סיטואציה כזאת יכולה להיות משבר ויכולה להיות הזדמנות.

<אלון גרנות: יש פה בעיניי הזדמנות לעשות שינוי הרבה מעבר להפרדה של בין הספורט להימורים.

<אלון גרנות: הדבר הראשון, בעינינו, אני מדבר בשם עוד כמה איגודים, חשוב לנו מאוד להבטיח שלא תהיה מעורבות פוליטית בעשייה ספורטיבית.

רחל עזריה: כן, זה נאמר.

<אלון גרנות: ולכן המועצה העליונה חייבת להישאר בעלת סמכות ההחלטה ולא סמכות מייעצת.

<אלון גרנות: אנחנו אמנם אנשי ספורט, אבל אנחנו קודם כל אזרחי מדינה וההפרדה מהימורים כאנשי ספורט הוא דבר מאוד ראוי, מה עוד שהוא יחסוך לנו המון בירוקרטיה.

<אלון גרנות: היום אני כיושב ראש איגוד בעצם נאלץ לדווח הכול פעמיים, פעם אחת מול הטוטו, מול החברה של איציק לארי, ופעם אחת מול משרד הספורט.

רחל עזריה: נכון.

<אלון גרנות: זה שזה חוסך לנו דיווחים זה ברכה משמים, זה מצוין.

<אלון גרנות: מה שלא תעשו, תקפידו שלא נצטרך לדווח יותר פעמיים.

<אלון גרנות: מצד שני, העבודה היום מול משרד הספורט, הממשק איתו הוא כמעט בלתי אפשרי.

<אלון גרנות: אני אספר לכם קצת על דברים שאנחנו כאיגודים, אני לא יודע איך זה עם אגודות, כי בענף הגולף אין אגודות - - -

עיסאווי פריג': המנכ"ל בדיוק יצא.

<אלון גרנות: הוא גם לא היה פה רוב הדיון, לצערי, אבל אני מניח שיש לכם פרוטוקול.

עיסאווי פריג': אתה התייחסת לזה שהוא יצא, בכוונה.

<אלון גרנות: לא, לא שמתי לב, עיסאווי, אבל בסופו של דבר - - -

רחל עזריה: אבל אתה אומר, בוא תסביר מה הדברים.

<אלון גרנות: אני אפרט לכם.

<אלון גרנות: אחת, גם התחייבות כתובה ממשרד הספורט, במייל או משהו כזה, אמירה, עד שאתה לא רואה את הכסף בחשבון היא לא קורית.

<אלון גרנות: בטוטו, קיבלת מהחבר'ה של ליאור מחלב, זה המחלקה של איציק לארי שעובדת מול האיגודים, באותו רגע זה גמור, זה בטון.

<אלון גרנות: הדבר השני, חוסר שקיפות.

<אלון גרנות: אין לנו מושג.

<אלון גרנות: בטוטו אני יודע בדיוק, אני מגיש, אני יודע בדיוק מה אני אקבל.

<אלון גרנות: אני אספר לכם, אנחנו איגוד אולימפי, הייתה לי ספורטאית בריו, אנחנו קיבלנו ב-2017 ממשרד הספורט תקצוב של 9,000 שקל, שנודע לנו רק אחרי שהגשנו את כל הבקשות במרכב"ה כמה נקבל.

<אלון גרנות: אין לנו שום דרך לדעת, לצפות מראש, מה מי מו כמה למה, אין מבחן, אנחנו לא יכולים לדעת את זה.

<קריאה: היום לא.

<אלון גרנות: אני אומר מה קורה היום, אני לא יודע מה יהיה הלאה, אבל חשוב לי לשקף לוועדה את המצב שבו - - - גיא, אני יודע שאתה קופץ ככה, אבל אני משקף את מה שאני חווה ביום יום.

עיסאווי פריג': אתה צודק מאה אחוז.

<גיא אטיאס: אני לא יכול לקבל את מה שאתה אומר בצורה - - -

רחל עזריה: אבל, סליחה, יש כלל בוועדה שכל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה, זה בסדר גמור.

<אלון גרנות: אני אשתף אתכם בחוויה בהסכם ההכנות האולימפיות.

<אלון גרנות: לפני חודש וחצי קיבלתי מייל ממשרד הספורט, ב-11 בלילה, שאני נדרש להגיע עד למחרת בעשר בבוקר עם הסכם הכנות אולימפיות חתום אחרת הספורטאית האולימפית שלנו לא תקבל את ההכנות האולימפיות שלה.

<אלון גרנות: אם זה התנהלות סבירה של משרד ממשלתי, אני חושב שזה לא ככה צריך להיות.

<אלון גרנות: דבר אחרון ולא פחות חשוב בהיבט הזה, אמות המידה שהתחילו אצל בורוביץ, עוד לפני לובצקי, אחרי זה לובצקי, אחרי זה בן שושן ואחרי זה הנדלר, הן ניסיון פתטי לקחת 31 אלופים אולימפיים ולהכפיף אותם לאמת מידה אחת.

<אלון גרנות: זה יוצר עיוותים מטורפים בתמיכה באיגודים האולימפיים.

<אלון גרנות: זה הגיע למצב שאני נאלצתי לבקש להופיע אישית בפני ועדת שושן זה היה אז ויצרו רף תמיכה מינימלי לאיגודים קטנים שהוא היום עומד על סכום מצחיק של 150,000 שקל.

<אלון גרנות: הדבר האחרון, בוועדת היישום, לפחות שיזמינו אותנו לשמוע את דעתנו, אין שום קול של האיגודים שהם לא קשורים למרכזים.

<אלון גרנות: אני איגוד שלא קשור, לא ליורם, אני בקשר עם המרכזים על פעילויות אד הוק, אבל אין לנו מרכזים ואף אחד לא שומע בכלל את הצרכים שלנו.

<אלון גרנות: לפחות שיזמינו אותנו - - -

<קריאה: הוועד האולימפי - - -

<אלון גרנות: הוועד האולימפי מסרב לייצג אותנו.

<אלון גרנות: אנחנו פנינו לפני שנה לוועד האולימפי שייצג אותנו, יגאל כרמי הודיע שהוא מסרב לייצג את האיגודים.

רחל עזריה: תודה רבה.

<אלון גרנות: משפט אחרון.

<אלון גרנות: הוועד האולימפי אמר 'אתם תייצגו את הספורטאים האולימפיים ואנחנו ניקח אותם לאולימפיאדה'.

רחל עזריה: חברים, תודה רבה.

רחל עזריה: מרכז המועצות האזוריות, אלדד שלם.

<אלדד שלם: צהריים טובים.

<אלדד שלם: תודה רבה.

<אלדד שלם: אני שמח שאני מדבר אחרי הדובר הקודם שדיבר מנהמת לבו, אבל הוא ציין את המורכבות הגדולה של המערכת אותה הולכים לשנות כאשר אין פה ויכוח על כך שיש היגיון במהלך האסטרטגי.

<אלדד שלם: אבל מערכת כזו מורכבת, לשנות אותה בתהליך חד פעמי של חוק ההסדרים בלי תיאום מוסדר בשום שכל, זה נראה מהר מדי ולא נכון, כאשר כולם מסכימים שאם לא ישכילו למצוא פתרון אז יילכו לטוטו כדי שימשיך לפעול.

<אלדד שלם: בואו נחליט כבר עכשיו שנותנים לטוטו להמשיך לפעול, לא משנה כרגע איך הכסף עובר, הוא יפעל עד שיגובש בוועדת ההסדרים הזאת, ועדת היישום, הסדר מוסכם ואז ניישם אותו.

<אלדד שלם: לא לרוץ קודם כל להגיד 'קבענו יעד' ואחרי זה נפעל ונגיע למצב של שוקת שבורה.

<אלדד שלם: בדגשים האחרים אני רוצה להדגיש דברים שאמרו קודמיי.

<אלדד שלם: קודם כל ברמת הספורט, המועצה הלאומית היא גוף הכרחי, שיהיה גוף משמעותי.

<אלדד שלם: שתיים, מימון איגוד ופעילויות חייב להיות יעיל וסדור וההתחייבויות לרשויות כולן, כל ההתחייבויות, כל אלה שרק הוגשו, שימומשו, כי עד שיגובשו כללים חדשים שנה שלמה תלך לאיבוד אם לא נכבד גם בקשות שהוגשו ועדיין לא עברו את כל התהליך.

<אלדד שלם: וכמובן שצריך לדאוג שהתקציב גם יהיה יציב, אפרופו הפלאט, וגם גדל, כי אמר נכון קודמי, התקציב קטן, הוא צריך לגדול.

<אלדד שלם: זה שעכשיו מגדילים אותו זה נחמד, הוא צריך לגדול עוד יותר ואז אפשר יהיה לראות שהספורט בישראל יתפתח ויצמח ויגיד להישגים יותר גדולים מאשר עד עכשיו.

<אלדד שלם: אלה הדגשים שאמרתי, אני תומך במה שנאמר מקודם, להעביר את זה לחוק רגיל ולא חוק הסדרים, נעשה את זה בשום שכל ואז נגיע לתוצאה המקווה.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: מנכ"ל מכון וינגייט.

<אמוץ בכר: שני דברים או שלושה דברים שאני רוצה להגיד.

<אמוץ בכר: האחד, לעניין התקציב או הכסף שחונה.

<אמוץ בכר: אני חושב שכל מה שקשור בתקציב שחנה, כל הכספים שהיו מיועדים לספורט צריכים לוודא שהם נשארים בספורט ולא הולכים לשום מקום אחר.

<אמוץ בכר: תפקידנו.

<אמוץ בכר: זה פעם אחת.

<אמוץ בכר: לגופו של עניין, אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך נכון, הוא מהלך שהוא הזדמנות גדולה מאוד לספורט במדינת ישראל.

<אמוץ בכר: אני חושב שהחששות של גופי הספורט ברורים, אני יכול להבין אותם.

<אמוץ בכר: אני רציתי להגיד את מה שיש לי להגיד בעיקר בניסיון ובחוויה שלי יש מחיבור עם משרד התרבות והספורט ועם משרד האוצר בחמש השנים האחרונות.

<אמוץ בכר: לפני חמש שנים המכון עמד לפני סגירה, הוא היה בחוב של 25 מיליון שקל, נבנתה תכנית מסודרת, אמנם מורכבת פחות ממה שצריך להרים פה, ב-2017 החוב אופס וחוק מכון וינגייט אושר בכנסת ואנחנו הולכים קדימה כדי להרים את העסק ולהביא אותו לאן שצריך.

<אמוץ בכר: המשמעות של מה שאני בא ואומר זה שכשמשרד התרבות והספורט מבינים את גודל המשימה, הם מבינים גם את המורכבות שלה, אני שמעתי את זה גם ממנכ"ל משרד התרבות והספורט וגם ממנכ"ל האוצר, הם מבינים את המורכבות שלה, הם לא מזלזלים במורכבות שלה, הם מכינים לטובת זה מערך שבסופו של דבר יוכל להרים את העסק.

<אמוץ בכר: אני חושב שהוועדה הזו צריכה לוודא שהמנגנון הזה הוקם כמו שצריך, לפני שמתחילים לעבוד במנגנון הזה.

רחל עזריה: יש לך הערות נקודתיות למנגנון?

רחל עזריה: או שלא בהכרח.

רחל עזריה: בסדר, הדברים נאמרו.

<אמוץ בכר: לא יודע, אני לא מכיר את המנגנון.

<אמוץ בכר: אני יודע רק דבר אחד, לגבי המועצה.

<אמוץ בכר: הערה אחרונה שלי.

<אמוץ בכר: אני חושב שבכל המקומות בעולם שהספורט בהם התקדם בצורה משמעותית הייתה הפרדה, זאת אומרת שבסופו של דבר המדינה תקצבה, המדינה השליכה את היעדים, אבל בסופו של דבר היה גוף מקצועי שבנה את האסטרטגיה וקיבל את ההחלטות לגבי כל הדברים שקשורים בספורט.

<אמוץ בכר: אני חושב שאנחנו צריכים לשמר את זה גם פה.

רחל עזריה: בסדר גמור.

רחל עזריה: מנכ"ל איגוד האופניים.

רחל עזריה: אתה גם מחר אצלנו.

<ירון דור: נכון, בדיון אחר.

<ירון דור: אמר פה נאור, בצדק, שחבל שזו רפורמה לחוק ההסדרים ולא רפורמה לכל המהלך של הספורט, שסלח לי, עיסאווי, הוא כבר נגוע בפוליטיקה.

<ירון דור: הוא לא יהיה נגוע בפוליטיקה, הוא כבר נגוע בפוליטיקה.

עיסאווי פריג': אבל הפוליטיקה החדשה תהיה הרבה יותר - - -

<ירון דור: נכון, היא תהיה הרבה יותר קשה ומסואבת.

רחל עזריה: טוב, טוב, מה, אתה עכשיו מתסיס את כולם?

<ירון דור: אנחנו קודם כל, אני מייצג גם מספר איגודים, בעיקר איגודים אולימפיים, יש לנו פורום כזה, ובהמשך לאלון, אני מדבר מדם לבי.

<ירון דור: יש אנשים נפלאים בספורט, במשרד הספורט, בטוטו, אבל הם, או שהם כורעים בעצמם וחונקים אותם, או נערי האוצר, או הבירוקרטיה, או דברים אחרים, ואני רואה את העבודה שלהם והם לא מגיעים לטפל בספורט עצמו.

<ירון דור: אנחנו מברכים על המהלך הזה, מבחינתנו זה מהלך טכני, אנחנו חוששים מהמהלך הזה.

<ירון דור: דיברתם על מנגנון, אנחנו היום, יש פה היסטוריה, באב"ד יצא, אבל הוא אמר שהוא מבטיח, אבל יש לנו היסטוריה וחוסר אמון במערכת משום שיש פה מוסר תשלומים שהם לא מכבדים את החוק הממשלתי עליו אתם חתומים.

<ירון דור: יש פה אי עמידה בהבטחות, אין חתימה על חוזים מסודרת, יש תקציבים שמתאדים, משתנים ונעלמים ובדרך כלל הם יורדים.

<ירון דור: כל דבר כזה, אין מנגנון שאנחנו - - - היום אני בא מהעולם העסקי, אנחנו עובדים באי ודאות, רוב האיגודים נמצאים במצב של נאנקים ושורדים.

<ירון דור: זו הסיטואציה של ענף הספורט.

<ירון דור: תבינו שאנחנו, כמנכ"לים, אנחנו המג"דים בשטח.

<ירון דור: דיבר פה יורם והלך, בצדק מסוים, שהם נוגעים בנקודות הקצה.

<ירון דור: לא, הם לא נוגעים בכל נקודות הקצה.

<ירון דור: אני באיגוד שלי אין הפועל, אין מכבי, אין כלום - - -

רחל עזריה: טוב, בסדר.

<ירון דור: רגע, שנייה, תני לי להשלים.

רחל עזריה: בשעה ארבע יו"ר הכנסת סוגר את הדיון.

<ירון דור: אני רוצה להגיד את השורה התחתונה, ברשותך.

<ירון דור: בכל הפורום שנאמר פה, אמר את זה אלון, האיגודים, שאנחנו המג"דים לצורך העניין, כך אני קורא לזה, לא נמצאים בפורומים האלה, לא בוועד האולימפי, לא בוועדת היישום, לא בטוטו.

רחל עזריה: בסדר, אבל זה כבר בשאלות שהאוצר צריך לענות.

רחל עזריה: אני רוצה שהם יספיקו לענות.

עיסאווי פריג': אבל האוצר אומר שאתם שם.

רחל עזריה: בבקשה, אורי ברעם.

רחל עזריה: אבל ממש בזריזות, אחר כך דוד אריאל.

רחל עזריה: רק דוד, יש לי חוב אליך.

רחל עזריה: בארבע הדיון נסגר.

<אורי ברעם: אני מנהל תביעה ייצוגית נגד הטוטו על יחסי הזכייה והתביעה הייצוגית היא בשם מיליוני המהמרים ואני פה מדבר בשמם.

<אורי ברעם: אף אחד פה לא מדבר בשמם.

<אורי ברעם: בארצות הברית, באוסטרליה, במערב אירופה, בכל מדינות העולם המתוקן מפעילי הימורים מחזירים 90% ומעלה מהמחזור לפרסים.

<אורי ברעם: במדינת ישראל המועצה מחזירה כ-60% לפרסים, 20% זה על המנגנון ו-20% לספורט.

<אורי ברעם: המהמר הישראלי נפגע פעמיים, פעם אחת אומרים לו שהמועצה היא מונופול, אתה חייב להמר רק בה.

<קריאה: הוא לא חייב להמר.

<אורי ברעם: הוא לא חייב להמר, אבל אם הוא רוצה הוא חייב להמר רק בה.

<אורי ברעם: ופעם שנייה הוא מסתכל בעיניים כלות איך מעבר לגדר בלחיצת כפתור יחסי הזכייה יכולים להגיע לפרסים כפולים במאות אחוזים.

רחל עזריה: אורי, תקשיב.

רחל עזריה: אני רוצה לתת לך לדבר כמו שצריך, אנחנו לא נצליח עכשיו כי בשעה ארבע הדיון צריך להסתיים.

רחל עזריה: על פי יו"ר הכנסת, אתם תראו, הסדרנים יוציאו אותנו מהחדר.

רחל עזריה: אז אני מבקשת, בדיון הבא אני אתן לך להיות הדובר הראשון.

<אורי ברעם: אני רק אשלים שורה.

<אורי ברעם: כל מה שאנחנו אומרים, זה מבורך לנתק את ההימורים מהספורט, זה צריך להגיע מהתקציב, זה חייב להגיע מהתקציב.

<אורי ברעם: לא רק זה, גם אפשר ככה להכפיל ולשלש את התקציב לספורט, אבל חייבים להעלות את יחס הזכייה כמקובל - - -

רחל עזריה: אז זה אנחנו נעלה בדיון הבא.

רחל עזריה: בבקשה, דוד אריאל.

<דוד אריאלי: אני אהיה השני בדיון הבא.

רחל עזריה: אתה גם בדיון הבא?

רחל עזריה: בבקשה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: בבקשה, האוצר.

<תמיר כהן: אני אתייחס ממש בקצרה למספר - - -

רחל עזריה: אני רק צריכה לומר, אני רשמתי קרוב ל-20 נקודות.

רחל עזריה: תתייחס עכשיו למה שזה, כל השאר נעשה בתחילת הדיון הבא.

<תמיר כהן: אני אתייחס ממש בקצרה לחלק מהנקודות וגם משרד התרבות והספורט יתייחס לחלק שרלוונטי אליו.

<תמיר כהן: אז קודם כל, נאמרו פה כל מיני דברים, שמשרד האוצר לוקח מיליארד שקל מתכנית המתקנים והספורט והכסף לא חוזר לספורט או לא חוזר לרשויות שקיבלו הרשאות.

<תמיר כהן: זה ממש לא נכון, אני אסביר מה עושים.

<תמיר כהן: תכנית המתקנים מועתקת מהטוטו לתוך תקציב משרד התרבות והספורט כמות שהיא, עם ההתחייבויות שניתנו - - -

רחל עזריה: אז אתה אומר שההתחייבויות לרשויות המקומיות, זה הם יכולים - - -

<תמיר כהן: ההתחייבויות לרשויות המקומיות בדיוק כמו שהיום.

עיסאווי פריג': תן נתונים מספריים, כמה כסף בחניה.

<קריאה: 1.300 מיליארד.

עיסאווי פריג': בחניה?

עיסאווי פריג': וכמה שוחרר?

עיסאווי פריג': אלה נתונים - - -

<תמיר כהן: זאת הנקודה הראשונה.

<תמיר כהן: אין פגיעה בתכנית המתקנים, להיפך, כמו שהמנכ"ל הסביר, להיפך - - -לתת הרשאות זה יתרון.

עיסאווי פריג': ביקשתי.

רחל עזריה: אני מבקשת שהאוצר יישב עם עיסאווי.

<תמיר כהן: נקודה שנייה, חבר הכנסת עיסאווי, אני באתי להגיד שאנחנו נקבע איתו.

<תמיר כהן: הוא לא הגיע אלינו, אבל אנחנו נקבע איתו לפני הדיון הבא.

רחל עזריה: מעולה.

רחל עזריה: זה חשוב מאוד.

<תמיר כהן: דבר שלישי, האוצר לא לוקח לעצמו שום כסף פה, וזה צריך להבהיר בצורה מאוד מאוד מסודרת.

<תמיר כהן: לולא הרפורמה, חשוב שכולם יבינו את זה, תקציב הספורט היה נפגע, אם לא הייתה קורית הרפורמה הזאת כבר בשנת 2018.

<תמיר כהן: בשנת 2019 גופי הספורט היו מקבלים פחות כסף, נקודה.

<תמיר כהן: נקודה נקודה נקודה.

רחל עזריה: נכון, בגלל צמצום ההימורים.

<תמיר כהן: כל הכסף לא הולך לאוצר, הוא הולך - - -

<קריאה: אתם יכולים לשפות בנוסף לכספי ההימורים.

רחל עזריה: בסדר, שמענו, הצעת ייעול.

<קריאה: אתם מסרסים את הטוטו ואז - - -

רחל עזריה: לא, חברים.

רחל עזריה: סליחה, ישב פה משרד האוצר, ישבו בשקט, הקשיבו לכולם, אנחנו רוצים תשובות, בשביל זה אנחנו פה ואחר כך לדון.

<תמיר כהן: הסברתי בהתחלה ששיווי המשקל הזה היה בדיוק הבעיה, שהמדינה לא יכלה ליישם את המדיניות שלה ועכשיו, מה לעשות, אחרי 30 שנה הממשלה - - -

רחל עזריה: אבל אתה לא עונה לשאלות.

רחל עזריה: תענה לנקודות שהכנת.

רחל עזריה: האיגודים הקטנים, התזרים.

<גיא אטיאס: אני אענה על זה.

<תמיר כהן: כל הסוגיות האלה גיא יתייחס בפירוט, אבל יש סוגיות שצוות היישום שם ממש בצ'רטר שלו, בהחלטת הממשלה - - -

רחל עזריה: החשש מהפלאט.

<תמיר כהן: פלאט זו מדיניות, זה קצת פחות לוועדה פה, זו מדיניות ממשלתית.

<תמיר כהן: אגב, אני לא רוצה שיחשדו בנו שאנחנו אומרים שאין עם זה בעיה, אז אני גם אתן למשרד התרבות והספורט להתייחס.

<תמיר כהן: אפשר רק לראיה להסתכל, למרות שהיו הפחתות רוחביות ניכרות בשנים האחרונות כי הממשלה, זה סדר העדיפויות שהיא החליטה עליו ואלה הצעדים שהיא החליטה, אפשר להסתכל, התקציב של התרבות, מי שיראה קיטון בתקציב התרבות בשנים האחרונות, שהיה ריבוי בפלאטים, שיבוא אליי.

<תמיר כהן: לא משנה למה, בשורה התחתונה יש גידול.

<תמיר כהן: משרד הספורט יתייחס לזה.

רחל עזריה: בסדר, עוד משהו?

רחל עזריה: עוד התייחסות?

<תמיר כהן: נקודה נוספת, המרכזים העלו פה סוגיה מסוימת לגבי החוק, אנחנו נמצאים כל הזמן בדיונים עם המרכזים ואנחנו נסדיר גם את הנקודה הזו.

רחל עזריה: על העיגון, בסדר.

<תמיר כהן: אני רוצה להגיד לפרוטוקול שבשלב זה הכוונה היא לא לעגן את הדברים האלה בחוק, אנחנו לא חושבים שזה נכון שלגוף מסוים יהיה רשום איקס שקלים בחוק, זה לא נמצא בשום מקום אחר, אבל מצד שני כן צריך לתת להם ודאות.

<קריאה: סליחה, אבל זה קיים בהרבה חוקים, אני יכול להביא לך הוכחות.

רחל עזריה: מה, ביד זה, ביד זה, אני מכירה.

רחל עזריה: האמת היא שזה לא כזה - - -

<גיא אטיאס: בתאגידים סטטוטוריים, לא בעמותות.

רחל עזריה: אפשר לדון בזה.

רחל עזריה: בבקשה, משרד הספורט.

<גיא אטיאס: אני אתייחס לסוגיה הכי קריטית, שזה בעצם הפלאט.

<גיא אטיאס: בואו פעם אחת ולתמיד נסיר את הדיון הזה מהשולחן.

<גיא אטיאס: חשוב להבהיר, ואני לא אגיד מה המנגנונים, כי יש לזה כל מיני השפעות רוחב כאלה ואחרות, אני רק יכול להגיד בצורה הבאה, חברים, יש הסכם מועתק מהסכם תרבות שאומר שהפלאטים במשרד הספורט שיחולו הם לא יפגעו, ואני חוזר ואומר ואני אמרתי את זה אתמול ואני אומר את זה פה לפרוטוקול, לא יפגעו בגופי הספורט.

<גיא אטיאס: לא יפגעו בגופי הספורט.

<גיא אטיאס: בבסיס התקציב של גופי הספורט, סלאש איגודים, אגודות, הכנות אולימפיות, מועדפים, מועדפים ב', שיטור, סדרנות, כל הדברים האלה שחולקו לא ייפגעו בבסיס, יש מנגנון פנימי בינינו לבין האוצר איך הנושא הזה משופה ואיך הוא מתוקצב.

<גיא אטיאס: בכל מקרה מבסיס לבסיס חוזרים לבסיס הקודם ורק תוספות.

<גיא אטיאס: גופי הספורט לא יראו קיצוצים לאורך כל הסיכום התקציבי, כפי שנשמר בתרבות.

עיסאווי פריג': אני חולק עליך, מניסיון אישי.

<גיא אטיאס: עיסאווי, אתה יכול לחלוק, אני רק רוצה לסיים לדבר.

עיסאווי פריג': לא, תקשיב לי, אתה אומר דברים לא הכי מדויקים.

<גיא אטיאס: מדויקים.

עיסאווי פריג': לא, אני מניסיון אישי מול המשרד, חלוקת המלגות שהייתה לפני שנתיים לחברה הערבית, לא עשיתם - - -

<גיא אטיאס: בוא נפריד בין פלאט לבין הקצאה.

עיסאווי פריג': אני לא מפריד בין שום דבר.

עיסאווי פריג': אם זה כסף מוקצה זה צריך להיות עבור המקור.

עיסאווי פריג': אתה לא יכול להבטיח - - -

<גיא אטיאס: לגבי הפלאטים יש התחייבויות.

רחל עזריה: אבל מה שהוא אומר לגבי ההקצאה.

רחל עזריה: אתה צודק שיש הבדל בין פלאט לבין הקצאה, אבל גם זה אנחנו רוצים לוודא, שלא פתאום ישנו את הכללים.

עיסאווי פריג': אתה לא יכול להבטיח.

<גיא אטיאס: אז אני אומר שוב, הקצאה בתקציב היא מדיניות וזה בדיוק את נכנסת לסוגיה שבעצם יקבע גוף חיצוני את מדיניות המשרד.

<גיא אטיאס: כשבאים ואומרים פה שרוצים שהמועצה תקבע, קודם כל אני לא מכיר שום משרד ממשלתי שמי שמחלק לו את התקציב זה גורם או ועדה חיצונית למשרד שתקבע למשרד הבריאות מה יהיה התקציב בכל סעיף וסעיף תקציבי שלה.

<גיא אטיאס: מי שקובע את ההקצאה - - -

רחל עזריה: רגע, סליחה, קודם כל זה לא מדויק כי בהרבה משרדים יש הסכמי עבודה, הסכמים קיבוציים, נגיד במשרד החינוך שמגדירים כמה כסף - - -

<גיא אטיאס: יש הבדל.

רחל עזריה: לא, אבל זה לא מדויק שאין משרדים שבהם יש קביעה מבחוץ.

<גיא אטיאס: אני רק אחזור, שבעצם הסעיף התקציבי - - -

רחל עזריה: אתה צודק שזה בצורה אחרת, אבל יש דברים כאלה.

<גיא אטיאס: אני רק אחזור שסעיפי התקציב נקבעים בכנסת, חוק יסודות התקציב מאושר בכנסת, שינוי בין סעיפי התקציב מצריך אישור של ועדת הכספים, כלומר - - -

רחל עזריה: בסדר, אוקיי, מה, מבוא לעבודת הכנסת?

<גיא אטיאס: לא, אני רק אומר ומציג את הנתונים.

עיסאווי פריג': בחיאת, ככה - - -

רחל עזריה: טוב, בסדר.

רחל עזריה: די, עיסאווי.

<גיא אטיאס: לגבי הפלאטים, אני חושב שעניתי ונתנו התחייבות שלא יהיו פלאטים ולא יהיה קיצוץ רוחבי בכל התקציב שמונח בעצם בעולם הספורט.

<גיא אטיאס: לנושא התזרים, חשוב לי להבהיר, זו סוגיה שנדונה בצוות היישום, אני לא אעלה מה המנגנונים שבעצם הולכים להיטיב - - -

רחל עזריה: אבל אתם עובדים על מנגנונים.

<גיא אטיאס: לא, יש כבר מנגנון, הוא הוצג לוועדת היישום.

<גיא אטיאס: אני מוכן אחר כך להישאר פה ולהסביר לכל אחד שירצה מה המנגנון.

רחל עזריה: לא, אתה תעלה את זה בדיון הבא, תודה רבה, יש לנו כבר סדר דוברים לדיון הבא.

<גיא אטיאס: אז, אחת, יש מנגנון ואנחנו ניישם אותו בספורט.

<גיא אטיאס: לנושא השלישי, כל הנושא של האגודות הקטנות.

<גיא אטיאס: נבחנו כמה אלטרנטיבות לסוגיה איך אנחנו מקצים את הכספים לאגודות הקטנות בסוף.

<גיא אטיאס: המנגנון שאנחנו כרגע דנים בו בצורה רצינית ואנחנו שוקלים שזה המנגנון העדיף זה מנגנון שיעבוד בעצם, אני אגיד את זה פה - - -

רחל עזריה: לא, אתה לא אומר את זה עכשיו.

רחל עזריה: אתה שומר את זה למפגש הבא, לדיון הבא.

<גיא אטיאס: אז יש מנגנון שנציג אותו.

רחל עזריה: יש מנגנון, נדבר עליו בפעם הבאה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: כמה נקודות לסיום.

רחל עזריה: אז קודם כל אני רוצה להודות לכם, אני חושבת שהיה דיון חשוב ופורה, העליתם הרבה מאוד נקודות.

רחל עזריה: אני שוב אומרת, המטרה היא לשמוע את כל הנקודות המורכבות כדי שנוכל לחפש את המענים בדיונים האלה.

רחל עזריה: עוד רעיונות, עוד דברים, תכתבו לנו או שתעלו את זה בדיון הבא.

רחל עזריה: המטרה שלנו בסוף, וזה האירוע, המטרה היא לבצע את ההפרדה, אני מאמינה שההפרדה הזו היא נכונה, ולבצע אותה בדרך שבסופו של דבר לא תפגע ואף תיטיב עם הספורט בישראל.

רחל עזריה: הספורט הוא מאוד מאוד חשוב לנו, בסופו של דבר זו המטרה.

רחל עזריה: עלו פה, לדעתי, קרוב ל-20 נקודות, אני גם אשב עם משרד האוצר ומשרד הספורט לפני הדיון הבא ונראה מה אנחנו מצליחים להגיע עם תשובות.

עיסאווי פריג': ותצייני שאני מבקש לקבוע איתם.

רחל עזריה: אתם נפגשים כמובן.

רחל עזריה: הדיון הבא הוא בשלישי הבא, בעשר בבוקר, במשך שעתיים.

רחל עזריה: תודה רבה רבה.