ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 160, 2018-02-19 12:30

אורי מקלב: צהריים טובים לכולם, שלום לכולם, אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה, אבל כפי שאולי גם אתם הרגשתם הכנסת דממה, דממה לשעה, כמעט דממה, הייתה אספת עובדים תקדימית בכנסת, של עובדי הכנסת, הם נאספו לאספת ועד על פי קריאת ועד העובדים, הישיבות לא התקיימו ואני מניח שעובדים בכניסות וזה גרם לאיחור וזליגה של ישיבות אחרות, אבל אנחנו התכנסנו, סוף כל סוף.

אורי מקלב: היום יום שני ד' באדר תשע"ח, ה-19 בפברואר 2018.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים בוועדת המדע והטכנולוגיה, ועל סדר יומנו מהפכת "האינטרנט של הדברים" (IOT) – אתגרים וסיכונים.

אורי מקלב: ודאי שלמי שיושב פה, אני מניח שאנחנו לא מפתיעים ולא מחדשים בכותרת של הדברים, אבל אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בטכנולוגיה שהיא יישומית, היא מתקדמת במהירות מאוד גדולה.

אורי מקלב: אולי זה היה נקרא פעם טכנולוגיה בדיונית, היום היא כבר טכנולוגיה יישומית ומעשית ומוטמעת בהרבה מקומות בטכנולוגיה, בחדשנות של הטכנולוגיה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה זה "בית חכם" אנחנו יודעים שיש "עיר חכמה", אנחנו יודעים שיש "תחבורה חכמה", אנחנו יודעים שיש "רפואה חכמה" ויש עוד שורה של דברים שכולם נכנסים להגדרה של "האינטרנט של הדברים", אנחנו קוראים לזה בכותרת בעברית, IOT.

אורי מקלב: בכל אופן אנחנו יודעים שטכנולוגיה חדשנית היא טכנולוגיה מעולה, היא טכנולוגיה מהפכנית ועם הרבה תועלת, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מתופעות והשלכות שיש לטכנולוגיה הזו, ושאנחנו צריכים וגם חייבים להתמודד איתה ולהגן מפניה ככל שאנחנו יכולים.

אורי מקלב: אנחנו ודאי גם מודעים, אולי, למה שיש, אבל אנחנו לא יודעים, כולנו יודעים, ודאי לא אזרחים להשלכות ולמודעות.

אורי מקלב: אני שמח שהתקשורת בתקופה האחרונה יותר מדברת על כך.

אורי מקלב: לאחרונה גם התוודענו לתוכנית "עושות חשבון" בערוץ 10 שהעלתה את הנושא, גם נשמע ממך דברים שאולי לא שמענו, לא ראינו.

אורי מקלב: אני מבין שבתוכנית מביאים את תמצית הדברים והשאלה שנשאלת בעקבות כך היא איך אנחנו עושים?

אורי מקלב: איך אנחנו פועלים?

אורי מקלב: מה אנחנו עושים?.

אורי מקלב: אנחנו בוועדה עוסקים לא מעט בכל הנושא של מאגרי מידע, הנושא של איסוף המידע, היכולות לאסוף מידע.

אורי מקלב: אנחנו דנים הרבה, עוד בזמנו וגם היום, בתועלות, בפיתוח, במחקר.

אורי מקלב: אנחנו דנים בסייבר, אבל, ברשותכם, רבותיי, היום אנחנו רוצים להתמקד בנושא של זכויות הפרט בעניין הזה, גם צנעת הפרט וגם סוד הפרט בשימושים היום-יומיים, רשות הפרט, במקום צנעת הפרט אולי נקרא לזה גם רשות הפרט, רשות הפרט ואחרי זה מגיעה צנעת הפרט, לא תמיד זה צריך להגיע לצנעת הפרט, גם רשות הפרט היא חשובה בפני עצמה ואחרי זה אנחנו מגיעים גם לצנעת הפרט ואנחנו מדברים על השימוש היום-יומי.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שיש בזה כמה מדרגים בנושא הזה שמטפלים.

אורי מקלב: יש את היצרנים עצמם, יש ספקים של כאלה מכשירים, יש כאלה שהם נותני שירות, יש כאלה שבתור נותני שירות משתמשים בזה ויש כאלה שהם לקוחות, צרכנים כמובן, ואנחנו יודעים שמנגד צריך להיות, יש או אין, רגולציה, פיקוח, הסדרה, הוראות, תקינה, מודעות, הסברה, בקרה.

אורי מקלב: אני ככה רשמתי לעצמי ממש נקודות קטנות ואפשר לפתח אותן הרבה, להגדיר מכשירים שיש בהם פוטנציאל של הדברים שאמרנו.

אורי מקלב: אנחנו רק יודעים שיש לנו כמה סוגי מכשירים, אנחנו ידעים שיש לנו סוג מכשירים שהם עומדים בפני עצמם, שאין בהם שום דבר, דהיינו מכשיר שאין לו קשר לספק ושירות, מכשירים שלא עומדים מאחוריהם ספקים.

אורי מקלב: אתה מגיע עם מצלמה הביתה – יש לך את המצלמה, לכאורה נראה שאתה לא קשור לספק ולא לשירות שאתה מקבל בעקבות זה.

אורי מקלב: יש לנו מכשירים שיש להם קשר למישהו לטובת עדכון, לטובת תקלה, יש מכשירים שיש להם עוד המשכים, יש להם איזה ממשק עם מישהו חיצוני, יש מכשירים כמו מכשירים רפואיים שיש להם שירות ומעקב מרצון כדי לדעת מה קורה איתך, בעצם לצורך כך הוא נוצר, ובתוכם יש מכשירים שמעבדים את הנתונים.

אורי מקלב: יש כאלה שלוקחים את הנתונים האלה, גם אם זה ברשות או לא ברשות, אם יש מודעות לרשות הזו, אנחנו מודעים להרחבה של הרשות, אם לוקחים גם מידע שלא צריך לצורך, אם בתוך המידע שלוקחים לצורך האם לוקחים גם מידע שלא לצורך והאם, מה שהכי גרוע, אולי גם ממסחרים את המידע הזה, מוכרים את זה לאחרים.

אורי מקלב: אנחנו נוגעים בנקודות.

אורי מקלב: ממול צריך להיות מה קורה עם התקינה, עם הרגולציה, עם חקיקה, עם ההסברה כמו שאמרתי, הטמעת האבטחה, החובה בהסכמה.

אורי מקלב: אני אקצר פה ואנחנו נלך לפי דעתי ישירות למה אנחנו רוצים לשמוע מכם.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים להציף את הנושא, כדי לדעת , כל אחד מהמבט שלו, אני בטוח שיש בזה גם השקפת עולם, יש כאן גם פרקטיקה, יש כאן גם אנשים שמבינים בפרקטיקה ויודעים, ואני אומר גם המודעות בתקשורת שיש, ואנחנו מציפים את זה, גם היום אי אפשר להתעלם מכך על רקע מה שהתפרסם ביממה האחרונה, ירידה לצנעת הפרט, מתברר שבחנויות הלבשה יש שני חלקים, גם שמצלמים וגם כנראה הקלות של לקיחת המידע.

אורי מקלב: זה רק אומר לנו שמה שאנחנו דנים היום הוא אקטואלי מאוד, מעשי מאוד ומדאיג מאוד, ואנחנו מחויבים לעשות את זה.

אורי מקלב: ביקשנו גם מאנשים שאנחנו יודעים שהם מתעסקים בהם מכמה היבטים, כולל כמו שאמרתי הרגולציה, כולל יצרנים, כולל ארגונים, כולל התקשורת שמציפה את הנושא הזה, ונשמע ביחד את הדברים כדי להגיע ולקדם את זה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים דבר אחד, אבטחה והגנת הפרט.

אורי מקלב: זה מה שאנחנו רוצים.

אורי מקלב: מי אחראי לזה?

אורי מקלב: מי מתכלל את זה?

אורי מקלב: איך אנחנו עושים את זה?

אורי מקלב: האם אפשר לעשות את זה וכמה אפשר לעשות את זה ואיך עושים את זה, את כל זה נשמע היום.

אורי מקלב: ואני כבר אומר אנחנו בטוח נשב על זה עוד ישיבה, זו לא ישיבה אחת, אבל היום נציף את הנושא וננסה לקדם אותו כמה שיותר.

אורי מקלב: נתחיל בסדר הדברים מעורך דין יורם הכהן, איגוד האינטרנט, יש לך ממש סקירה קצרה ומצגת, אחרי זה נעבור למשרד המשפטים ואחרי זה לעוד אנשים שסיכמנו איתם שידברו.

אורי מקלב: כל מישהו שעוד רוצה להגיב עכשיו או בהמשך שיעביר למנהלת הוועדה ענת לוי.

אורי מקלב: אוקיי, אז אנחנו נתחיל במצגת קצרה.

אורי מקלב: יורם, בבקשה.

<יורם הכהן: תודה רבה, אדוני.

<יורם הכהן: אני רוצה להתחיל, התבקשתי על ידכם לתת איזושהי פרספקטיבה רחבה של הנושא של האינטרנט, מה שאנחנו קוראים "האינטרנט של החפצים", אני חושב שיותר נכון לתרגם לעברית things ל-חפצים.

<יורם הכהן: במובן ההיסטורי, המונח "Internet of things" נטבע על ידי יזם אינטרנט בריטי בשם קווין אשטון ב-1999, והמטרה שלו בכלל הייתה לתאר חיבור של רכיבים שאנחנו קוראים להם RFIB – רכיבים שמשדרים מיקום, ובאותה סיטואציה הוא טבע את המונח הזה והמונח הזה נהיה שגור למשהו שאני חושב שראוי שנגדיר אותו.

<יורם הכהן: ההגדרה הזאת שאני לקחתי היא לא יחידה, היא נלקחה מתוך מסמך של איגוד האינטרנט העולמי ISOC, הוא אומר את הדבר הבא: "האינטרנט של החפצים מתייחס למתארים של חיבור רשתי, של חפצים בעלי יכולת חישובית מוגבלת, כגון חיישנים, אובייקטים וחפצים שבדרך-כלל אינם נחשבים כמחשב, והם מאפשרים לאותם חפצים לייצר, להעביר ולצרוך מידע בהתערבות מינימלית של אדם.

<יורם הכהן: " כל אחד מהדברים פה הוא חשוב.

<יורם הכהן: בעניין הזה אני רוצה להגיד שהמיקוד של הדיון, אני מגיע מרקע של זכויות אזרח, אבל אני חושב שצריך להסתכל על זה גם מבחינת הפוטנציאל למשק הישראלי ולפוטנציאל שאפשר לעשות שימוש ב-IOT, ואני אנסה לתת את המסגרת הכללית של הדבר הזה מכיוון שסוגיות רגולציה הן אחד מהנושאים, אבל יש גם דברים שעוצרים את השימוש ב-IOT, שאנחנו צריכים לתת את הדעת במדינת ישראל.

<יורם הכהן: ל-IOT יש Eco System, יש לו סביבה אקולוגית שמורכבת מארבעה מרכיבים.

<יורם הכהן: המרכיבים האלה זה החיישנים, אותם מיליארדי, בקצב הולך וגדל, סנסורים שאוספים מידע והמידע הזה מועבר בתקשורת שנקראת M to M – Machine to Machine, זו תקשורת שהיא לא תקשורת בין בני אדם, אלא תקשורת בין מכונות.

<יורם הכהן: המכונות האלה מתקשרות האחת עם השנייה ובסופו של דבר הדבר הזה נאגר, נכון להיום במה שאנחנו קוראים ענן מחשוב, ועל המידע הזה מתבצעים תהליכים.

<יורם הכהן: מה שחשוב ב-IOT זה תהליכי ניתוח המידע שמתבצעים.

<יורם הכהן: זאת אומרת גם סוגיות הפגיעה בזכויות האזרח וגם סוגיות של הפוטנציאל הן סביב איך אנחנו לוקחים את המידע שמגיע מכל כך הרבה סנסורים והם משתמשים בזה למטרות, מנקודת מבט של מדיניות ציבורית אנחנו צריכים להגיע למטרות טובות ואנחנו רוצים למנוע שימוש לרעה.

<יורם הכהן: אז הטכנולוגיות של למידת מכונה, של Big Data Analysis היא כמובן מרכזית בעניין הזה, מכיוון שעל כל המידע הזה צריך לעשות תהליכי ניתוח.

<יורם הכהן: יש לנו פה פיתוח של מערכות שהן בעצם אינטליגנטיות, הן לומדות מעצמן, הן אוטונומיות בהרבה מאוד מהמקרים, וזה ה-Eco System של IOT.

<יורם הכהן: קצת מספרים, אני יודע שגם רשות הסייבר יתנו מספרים, אבל סיסקו מעריכה שתעבורה באינטרנט של רכיבים שאינם PC תעלה מ-40% מכלל התעבורה באינטרנט ל-70% ב-2019, ושהתקשורת של Machine to Machine עולה מ-24% ל-43%.

<יורם הכהן: המשמעות של זה היא נורא מעניינת לאנשים שמתעסקים באינטרנט, כי כולם חושבים על האינטרנט בתור www, מה אנחנו עושים כשאנחנו גולשים באינטרנט, ואז מסתבר שבעצם 70% זה בכלל כל מיני מכונות שמדברות עם עצמן ואנשים לא רואים את התקשורת הזאת בכלל.

<יורם הכהן: לשם זה הולך.

<יורם הכהן: ההערכה היא שבשנת 2025 יהיו למעלה ממאה מיליארד חפצים מחוברים לתקשורת אינטרנט.

<יורם הכהן: אני אחזור על זה בהמשך לגבי ההיערכות של ישראל לנושא הזה.

<יורם הכהן: מדובר בהרבה כסף, כמו שאתם רואים בגרף הזה, שיפוע של השוק הזה - - -

אורי מקלב: מדברים רק על ישראל?

<יורם הכהן: זה לא ישראל.

אורי מקלב: זה כלל עולמי.

<יורם הכהן: כלל עולמי.

<יורם הכהן: המאה מיליארד זה כלל עולמי והסכומים פה הם במיליארדי דולרים, ואתה רואה את השיפוע שב - - - זה הולך וגדל כל הזמן.

<יורם הכהן: זאת אומרת, הכיוון הולך לכיוון הרבה הרבה יותר - - -

אורי מקלב: רק להשכלה כללית, כמה ישראל בתוך כל הסכומים האלה, המספרים האלה?

אורי מקלב: מה הנתון?

אורי מקלב: המדינה הקטנה, הפצפונת הזאת.

<יורם הכהן: אני לא יודע להגיד, יכול להיות שלמישהו אחר יש נתונים, אבל ישראל, בדברים מסוימים היא כמובן מתקדמת, בדברים מסוימים היא לא כל כך מתקדמת.

<יורם הכהן: אני משער שאנחנו נמצאים יחסית בממוצע של המדינות המפותחות, אבל אין לי נתונים על ישראל, והאמת היא שאני לא יודע אם יש נתונים על ישראל, גם זו שאלה מעניינת.

<יורם הכהן: אדוני, אתה הזכרת את הנושאים, אז "עיר חכמה" כמובן, רפואה, ביטחון, ניטור תשתיות, תחבורה אוטונומית, "בית חכם", מכשור לביש.

<יורם הכהן: דרך אגב, מכשור לביש זה לא סנסורים, זה אותו RFID שהתחילו ב-1999 שעכשיו מסתובבים ומדברים עם מכונת הכביסה שלנו וכל מיני דברים כאלה, אוספים מידע על אנשים.

<יורם הכהן: יש מרכיב מאוד חשוב, תכף נראה במצגת, שחלק משמעותי של השימוש ב-IOT זה אופטימיזציה של תהליכי ייצור, ובאופטימיזציה של תהליכי ייצור בדרך כלל כמעט שאין בכלל שיקולים של מידע אישי.

<יורם הכהן: בכלל, אפשר לחלק את הרשימה הזאת בין סיטואציות שבהן אוספים מידע אישי ואז עולות שאלות של פרטיות, לבין תהליכים שבכלל לא נאסף בהן מידע אישי - - -

אורי מקלב: כמו בחקלאות, למשל.

<יורם הכהן: כמו בחקלאות, שבו אתה מודד את רמת המים בגזע וחוק הגנת הפרטיות עדיין לא חל על עצים.

<יורם הכהן: זה כנראה יגיע לכל תחום.

<יורם הכהן: נכון להיום, החלוקה היא שבאמת הנושא של "ערים חכמות", של שימוש באופטימיזציה של ייצור תעשייתי ושל בריאות, הם הנושאים המובילים היום ביישום של "האינטרנט של החפצים", אבל התמונה הזאת תלך ותשתנה ככל שיתפתחו יותר אפליקציות.

אורי מקלב: אוקיי, מה אתם מציעים בעצם?

אורי מקלב: איך אתם מציעים - - -

<יורם הכהן: אני דווקא רציתי לתת סקירה כדי שאנשים יציעו.

<יורם הכהן: אני לא מציע דברים.

<יורם הכהן: אני רק נותן פה את הנושאים שבהם יש סוגיות שנדונות ומתוך איזשהו פוקוס על ההיבטים המיוחדים ל-IOT.

<יורם הכהן: כי למשל סוגיות פרטיות, עולות בכול.

<יורם הכהן: מה שניסיתי להגיד זה איפה יש פה דברים שהם דברים מיוחדים.

<יורם הכהן: אז קודם כול יש שאלה מרכזית של הגנת סייבר של הרכיבים האלה, ובהקשר של הגנת סייבר, מעבר לשאלה הכללית, יש חמישה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון.

<יורם הכהן: האחד, יש פה נזק שנובע ממכפלה של רכיבים שהם דומים ומזיקים.

<יורם הכהן: למשל במתקפה שארעה לפני שנה וחצי על דיין, שבו הפילו את אחד מספקי האינטרנט הגדולים בארצות הברית, פשוט מאוד הרבה מאוד מצלמות עם אותו כשל, השתמשו בהן כדי לייצר התקפה.

<יורם הכהן: זה בניגוד לסיטואציה שבה המכשירים הם שונים, למעשה כל מחשב הוא שונה אחד מהשני, מכיוון שמערכת ההפעלה, ועדכנו אותה או לא עדכנו אותה, אבל ברכיבים האלה הם נורא דומים, וברגע שמצאת כשל אתה יכול להשתמש בו בהרבה.

<יורם הכהן: מכיוון שאנחנו מדברים על מאות מיליארדי devices, אז מערכת הקשרים הזאת, כשמדברים האחד עם השני, קשה מאוד לניטור.

<יורם הכהן: כשאתה רואה את המכפלה המתמטית של זה עולה למשהו שהוא באמת עולה לאינסוף.

<יורם הכהן: יש בעיה שאתה - - -

אורי מקלב: הכול נכנס להגדרה של סייבר?

<יורם הכהן: אלה בעיות של סייבר.

<יורם הכהן: זאת אומרת - - -

אורי מקלב: הסייבר בסופו של דבר לא מרחיב את עצמו, ודאי לא בטיפול בכל התופעות.

אורי מקלב: אנחנו, כפי שראיתי בתוכנית, הדלת הפרטית של כל בן-אדם, אם הוא מצליח לשמור על הפרטיות שלו ועל האבטחה של המוצר שלו, זה דבר אחד, אבל כשהולכים על 10,000 אנשים שלא יוכלו בהתקפה, כל מי שיש לו, הם לוקחים את מאגר המידע לאותה חברה שמתחזקת, אותה חברה שנותנת שירות, אותה חברה שיש לה קשר, אפילו בשביל לעדכן תוכנה, לא משנה, בשביל טובים, אם מישהו לוקח את הקוד ובבת אחת משתנה, לוקח את הנתונים האלה ומפעיל את הסייבר הזה, או חוסם או מונע משימוש בו בבת אחת, זה כבר שאלה של סייבר.

אורי מקלב: אז גם אם אנחנו רוצים בהגדרה לקחת דבר שהוא פרטי, אחר כך כל אחד, המשטרה לא פעם ממליצה לשים סורגים על חלון, אבל זה עדיין לא עושה את המשטרה לא אחראית על בטיחות ולמנוע פריצות, וגם אם היא ממליצה ובן אדם שלא שם עדיין, אז גם אנחנו יכולים להמליץ, אבל כשיש תופעה נרחבת, כשיש תופעה באזור או בנושא מסוים, או לא משנה, אם יש היום מכת מדינה, אז כל הטיפול צריך להיות אחרת.

אורי מקלב: כל דבר, אני אומר, יש אולי שאלה של קלות דעת בעניין, וזה באמת דבר שיש אולי תפיסה, כל אדם שיעשה לעצמו את השמירה ואת הבטיחות שלו.

אורי מקלב: מי שהוא רוצה, אתה רוצה לשים סורג, אל תשים סורג, אתה רוצה לשים דלת כניסה בטוחה יותר, חזקה יותר, או שאתה מסתפק במשהו מעט יותר.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו יודעים שיש מי שמשתמש, בכל אופן בגלל סיבות אחרות, צדדיות, כמו רשימת הלקוחות שיש והוא בא ורוצה לקחת את כל הרשימה וזה נהפך למשהו ציבורי וכללי, אז כל הטיפול צריך להיכנס להגדרה אחרת.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להגיד שזה רק נושא פרטי של כל אחד ואחד ואנחנו יכולים להעלות רק מודעות.

אורי מקלב: זה הרבה יותר ממודעות.

אורי מקלב: לכן איפה כאן ההבדל?

אורי מקלב: איפה הקו?

אורי מקלב: אנחנו נרצה בהמשך לשמוע.

<יורם הכהן: כן, אני משער שקובי יתייחס לזה.

אורי מקלב: בעקבות דבריך אנחנו רק חידדנו את הדברים.

<יורם הכהן: אני רוצה רק לסיים את הנקודות.

<יורם הכהן: אז יש סייבר, יש פרטיות כמובן, יש שאלות של תקינה של כל המוצרים האלה, איך אנחנו מעבירים את כולם או את חלקם, זו שאלה של תהליכי תקינה, כדי שהם יעמדו בכל מיני עניינים שקשורים לפרטיות וסייבר.

אורי מקלב: בתקינה המשמעות היא כפולה.

אורי מקלב: קודם כל אתה באמת מסרבל דברים, אתה גורם לבירוקרטיה, זאת אומרת לא נוכל לקחת יבוא אישי או נקביל את הדברים האלה לתקינה, דבר שני, תקינה היא גם מייקרת, ודאי שיש לה השלכות כבדות.

אורי מקלב: היום אנחנו מנסים להקל, לעשות רפורמה בכל נושא התקינה.

אורי מקלב: כלומר תקינה היא מילת מפתח, החכמה היא למצוא תקינה מתאימה, לא התקינה שאנחנו מכירים היום.

אורי מקלב: התקינה שאנחנו מכירים היום היא מפחידה.

<יורם הכהן: נכון.

אורי מקלב: חכמת התקינה גם כן מתפתחת.

<יורם הכהן: בהיבטים של זכויות אדם מעבר לפרטיות, כי פרטיות היא זכות יסוד, אבל יש עוד זכויות אז שימוש ב-IOT מעלה שאלות לגבי פגיעה בעקרון השוויון, לא רק בפרטיות, במובן הזה שמכיוון שאתה לוקח החלטות לגבי אנשים על בסיס איסוף של מידע, יכול להיות מצב שבו יילקחו החלטות לא על בסיס שוויוני, וזו סוגיה מעניינת.

<יורם הכהן: יש עיסוק רב בשאלה של כל השימוש בסנסורים לאכיפת חוק.

<יורם הכהן: אנחנו מכירים את זה כמובן מהנושא של מצלמות שפרוסות במרחב הציבורי, אבל ככל שיהיו יותר ויותר סנסורים אז תהיה דרישה של הגורמים לאכיפת חוק לעשות שימוש באמצעים האלה למטרות של אכיפת חוק וצריך, כמובן, לקבוע את הגבול.

<יורם הכהן: בסוף אני רוצה דווקא להגיד משהו בהיבט החיובי, אנחנו איגוד האינטרנט הישראלי והוא רוצה שהאינטרנט בישראל יעבוד היטב.

<יורם הכהן: שני דברים, ראשית, ל-IOT וגם לתעשייה הישראלית וגם לשימוש ב-IOT בתוך מערכת הרפואה ובמערכת התחבורה ובכל מערכת שלטונית או כל מערכת של המדינה עצמה, יש תועלות מאוד מאוד גדולות וצריך להיזהר שזה לא יפגע בזה.

<יורם הכהן: והדבר האחרון שפה אני אגיד שני דברים, ראשית, איגוד האינטרנט הישראלי פרסם בדיוק לפני כמה שבועות בקשה לקבלת הצעות לכתיבת מסמך מדיניות על נושא של IOT, ואנחנו בדיוק בשלבים של קבלת המסמכים, אז אם יש פה מישהו שרוצה עוד להגיש הצעה הוא מוזמן להגיש הצעה לאיגוד - - -

אורי מקלב: במישור העקרוני, הפרקטי.

אורי מקלב: באיזה מישור?

<יורם הכהן: במישור של לתת סקירה של הנושא, את מה שאני עשיתי פה בעשר דקות, בשנתיים האחרונות אנחנו כבר עושים מסמכים מאוד מאוד מפורטים על נושאים שונים, והחלטנו, הוועד המנהל של איגוד האינטרנט החליט שנושא של Internet of Things זה נושא לשנת 2017, אנחנו ב-2017 שאנחנו רוצים לבחון אותו ואנחנו ממש עכשיו מוציאים את העניין.

<יורם הכהן: וזה מתקשר למסמך מדיניות אחר שלנו, שהוא כבר בשלבים סופיים של הוצאה לאור.

<יורם הכהן: הוא נסמך על פרוטוקול IPV6, לא יהיה Internet of Things אם פרוטוקול IPV6 לא ייפרש בצורה נורמלית בישראל, והמצב בישראל, אנחנו נמצאים בתחתית הרשימה.

<יורם הכהן: שיעור השימוש ב-IPV6 נכון להיום בישראל הוא פחות מ-1.5% מכלל תעבורת האינטרנט בישראל.

אורי מקלב: מה הסיבה?

<יורם הכהן: סיבה?

<יורם הכהן: במסמך המדיניות.

<יורם הכהן: זה נושא מורכב, לא פשוט להנעה.

<יורם הכהן: בעקבות המסמך שאיגוד האינטרנט כותב יש כבר פעולות של משרד התקשורת, אבל זה לא רק בטריטוריה של משרד התקשורת, זה גם בטריטוריה של הרבה מאוד גורמים בתוך הממשלה, מערך הסייבר הלאומי, רשות החדשנות.

<יורם הכהן: יש כל מיני גורמים שצריכים להסתכל על העניין הזה ואנחנו מפנים אליהם במסמך.

<יורם הכהן: זה גם במגזר הפרטי.

אורי מקלב: מי שיכול יתייחס.

אורי מקלב: האחרים יתייחסו, אני מבקש ממך להתייחס לזה בקצרה.

<יורם הכהן: זהו, סיימתי.

אורי מקלב: מרתק מאוד.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש לך מה להרחיב בעניין הזה, אבל אני פשוט רוצה לתת לכמה שיותר ולהספיק באמת לשמוע את מגוון האנשים שאמורים לדבר.

אורי מקלב: עורכת דין לימור שמרלינג ממשרד המשפטים ואחריה טליה פלד קינן, בבקשה.

<לימור שמרלינג מגזניק: אני מהרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים.

<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו הרגולטור מכוח חוק הגנת הפרטיות בישראל וראשית אני אגיד שהסוגיות שעולות מאתגרי האינטרנט של הדברים בתחום הפרטיות נוגעות לשני דברים.

<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו התרכזנו הרבה מאוד בנושא של האבטחה והביטחון האישי שזה חלק משמעותי.

<לימור שמרלינג מגזניק: יש גם חלק נוסף שבתהליך של שימוש במוצרי האינטרנט של הדברים, היצרנים עצמם והחברות המספקות יכולות לאסוף הרבה מאוד מידע אישי על אנשים וגם לזה יש משמעות.

<לימור שמרלינג מגזניק: זאת אומרת חוק הגנת הפרטיות והרגולציה בתחום מגדירות גם מה מותר ומה אסור ובאיזה תנאים, כשמשתמשים במידע אישי שנאסף על אנשים, וזה אחרי שהתגברנו על נושא ההאקרים והתוקפים מבחוץ וכן הלאה.

<לימור שמרלינג מגזניק: התממשות של סיכון למידע אישי של אנשים באזור הזה יכול להיות גם עבירה על חוק הגנת הפרטיות, אבל גם על חוק המחשבים וגם על חוק העונשין.

<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו, כרגולטור, פועלים רק מכוח הסמכויות בחוק הגנת הפרטיות.

אורי מקלב: החנות שמתקינה מצלמת אבטחה, היא מחויבת גם לאבטח אותה?

<לימור שמרלינג מגזניק: כן, בוודאי.

<לימור שמרלינג מגזניק: היא מחויבת מכוח כמה פריטי רגולציה שאנחנו אחראיים עליהם ופרסמנו אותם.

<לימור שמרלינג מגזניק: קודם כול, תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע), שאושרו בכנסת וחברת הכנסת סויד לקחה חלק פעיל - - -

רויטל סויד: הייתה לי הזכות לנהל את הדיונים האלה.

<לימור שמרלינג מגזניק: כן, לגמרי, וביד רמה.

רויטל סויד: אחרי עשר שנים העברנו אותם.

<לימור שמרלינג מגזניק: תקנות אבטחת מידע נכנסות לתוקף במאי 2018 והן חולשות כמובן גם על כל המידע שנאסף ממצלמות מעקב וממכשירי Internet of Things אחרים.

<לימור שמרלינג מגזניק: יש גם שתי הנחיות שאנחנו, הרשות, פרסמנו בנושא של מצלמות מעקב, גם הנחייה כללית על איך צריך להשתמש נכון או איך אפשר להשתמש נכון במצלמות במרחב הציבורי, והנחיה ספציפית לשימוש במצלמות במקום העבודה והזכויות שיש לעובדים מול המעביד שמחליט להשתמש במצלמות במקום העבודה.

<לימור שמרלינג מגזניק: אז יש הנחיות מפורטות, יש רגולציה, יש הנחיות שאנחנו מוציאים שנועדו לסייע בחלק הזה - - -

אורי מקלב: מה האכיפה שאתם עושים?

<לימור שמרלינג מגזניק: עוד שניונת אני אגיד.

<לימור שמרלינג מגזניק: קודם כל ב-Internet of Things יש כמה אתגרים מאוד משמעתיים, וכשאנחנו מדברים על אכיפה ועל מדיניות אכיפה אנחנו תמיד שואלים את עצמנו על מה אנחנו אוכפים ומה נכון ומה מתאים לסיטואציה.

<לימור שמרלינג מגזניק: כשיש לנו מוצרים שמגיעים מראש מיוצרים בתעשייה שהם לא מוכנים למימוש של רגולציה של אבטחה ופרטיות, אין בהם ממשק משתמש שמאפשר בכלל "לדבר איתם" ולייצר אצלם את ההגנות הנדרשות, אין יכולת לשנות את המצב באופן עצמאי, או שהשינוי הוא מורכב ומסובך ואדם בבית לא יכול או לא יודע איך עכשיו להגדיר את משאבת האינסולין או את המקרר החכם ככה שהם לא ייצרו פגיעות בפרטיות והוא יהיה יותר מוגן, אז אנחנו צריכים לעשות, קודם כול, עבודה בשלב א' איך אנחנו מגיעים למצב שיש לנו מוצרים שאפשר בכלל להפוך אותם לבטוחים.

<לימור שמרלינג מגזניק: יש עוד אתגר משמעותי כשמוצרים מגיעים מרחבי העולם.

<לימור שמרלינג מגזניק: הם לא כולם מיוצרים כאן בישראל על ידי יצרנים ישראליים.

<לימור שמרלינג מגזניק: הם מגיעים ומיובאים ומיוצרים ברחבי העולם ואנשים לא מודעים, ולכן אנחנו חשבנו שכשלב ראשון, הדבר הנכון הוא להעלות את המודעות של אנשים פה בישראל לסיכונים ולדברים שהם יכולים וצריכים א', לשאול שאלות, להעלות את הסוגיה, להחליט בצורה מושכלת ומודעת יותר כשמכניסים מוצרים כאלה לבית.

אורי מקלב: זאת אומרת, אתם יודעים להציע להם איך להתגונן מהם?

<לימור שמרלינג מגזניק: כן, אנחנו מעלים - - -

אורי מקלב: המודעות היא יחד עם ההסברה אפקטיבית?

אורי מקלב: יחד עם - - -

<לימור שמרלינג מגזניק: כן, למשל בסוגיה של מצלמות רשת, שאנשים קונים מצלמות ומחברים אותן ולא מגדירים נכון והמצלמות פתוחות עכשיו לכל העולם ולא רק להם או למשפחה באופן אישי.

<לימור שמרלינג מגזניק: העלינו מדריך שמסביר איך אפשר לשנות את ההגדרות והפצנו אותו בתקשורת כמיטב יכולתנו כדי שאנשים יהיו יותר מודעים.

<לימור שמרלינג מגזניק: בין היתר, הפעילות התקשורתית של תכניות מהסוג הזה מאוד מעלות מודעות של אנשים.

<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו ראינו אחרי התוכנית פניות של אנשים אלינו ושאלות שהגיעו אילו דרך כל מיני ערוצי תקשורת.

<לימור שמרלינג מגזניק: אז חשוב לי לציין, האתגרים הם משמעותיים, היכולת לאכוף ולייצר מחייבת פה איזשהו שיתוף פעולה של כלל השחקנים.

<לימור שמרלינג מגזניק: גם התעשייה שצריכה לקחת אחריות ולהתחיל לייצר את התקינה שלה למוצרים האלה, להתחיל לייצר את המוצרים כך שיהיה אפשר להפוך אותם למוגנים ובטוחים יותר.

<לימור שמרלינג מגזניק: גם הרגולטורים כמונו שמוציאים הנחיות ועושים פעולות של העלאת מודעות ציבורית, גם התקשורת שלוקחת חלק, והכנסת שלוקחת חלק בלהביא את זה לציבור.

אורי מקלב: יש לכם סמכויות אכיפה?

<לימור שמרלינג מגזניק: יש לנו סמכויות אכיפה, במקרים המתאימים אנחנו משתמשים בהם בוודאי.

אורי מקלב: על מי אכפתם את זה?

אורי מקלב: אם מישהו נניח עובד במפעל או בכל מקום ציבורי, מתלוננים על כך שיש מצלמות לא מאובטחות.

אורי מקלב: יש היום מישהו במדינה שאוכף את זה?

אורי מקלב: שמטפל בזה?

אורי מקלב: עוקב אחרי זה?

<לימור שמרלינג מגזניק: קודם כל אנחנו שומעים מאנשים שכשמישהו מודע לזה שיש משהו לא תקין אצלו במפעל אז הוא פונה לבעל המפעל ולמעביד כדי לטפל בזה.

אורי מקלב: לא, עובד במפעל, משתמש במפעל או מישהו שנמצא בכל מקום ציבורי.

אורי מקלב: למשל הוא נמצא בקופת חולים או משהו, והוא חושב, והוא מתלונן, כך הוא יודע שכל מה שיש, כל הציוד שיש או המצלמות שיש, הן לא מאובטחות והן פרוצות.

אורי מקלב: לא רק פרוצות, לא עתידיות, הן כבר עכשיו ברשת.

אורי מקלב: הם עונים לו, 'הם נמצאים כבר באזור, מישהו כבר העלה אותם ואין לנו שום מעקב', זה לא מאובטח והם מעלים את זה.

אורי מקלב: יש אתרים שונים בעולם, יש אתרים באינטרנט ששם מעלים אלפי מצלמות לא מאובטחות.

אורי מקלב: מה אנחנו עושים כאן במדינת ישראל?

רויטל סויד: אני רוצה לחדד, אם אפשר רק להוסיף על מה שאמר היושב ראש.

רויטל סויד: אנחנו מדברים פה היום באמת על מצב שאנחנו לא כל כך יודעים להתמודד איתו, בטח על דברים שכבר בעבר, אפילו חוק הסרטונים, אנחנו לא יודעים איך להתמודד איתו, ובטח על הדברים של העתיד.

רויטל סויד: מה היכולת, בין אם של הרגולטור ובין אם שלכם לבוא ולומר, לפחות לגבי המכשירים האלה, בין אם זה מקררים, מצלמות וכיוצא בזה, שההוראות יהיו כאלה שמכשירים כאלה שמגיעים לארץ, ברירת המחדל שלהן תהיה כזו שהמצלמה תהיה סגורה, שהחשיפה תהיה כזאת שאי אפשר יהיה, מי שירצה לפתוח יוכל כמובן לפתוח, אבל לפחות שברירת המחדל - - -

<קובי הירש: אין.

<קובי הירש: מאוד בעייתי.

רויטל סויד: למה אין?

<קובי הירש: התקן היום של יכולת שידור עולה ארבעה דולר.

<קובי הירש: אני קובי הירש ממערך הסייבר.

<קובי הירש: זה אומר שאנחנו נהרוג את השוק מבחינת מחיר.

<קובי הירש: היום התקן, שיש לו יכולת שידור, עולה ארבעה דולר באליאקפרס.

<קובי הירש: אין שום דבר.

<קובי הירש: אם אני ארצה לאבטח אותו ואני אדרוש מחברה שתשתמש בסים סלולרי, זה עולה 12 דולר.

<קובי הירש: אם אני במפעל, צריכים להיות לי בסביבות 60,000-70,000 התקנים, בואו ניקח את "אינטל", היא בונה את המטה שלה בפתח תקווה, בבניין עצמו יהיו 20,000 סנסורים.

<קובי הירש: אם אני צריך לשלם שמונה דולר על כל התקן, בנוסף, הרגתי את התעשייה, הרגתי את הכול.

<קובי הירש: צריך למצוא את הדרך איך כן באמת לעשות את זה.

רויטל סויד: אבל אני כצרכנית פרטית, כשאני אמורה לרכוש משהו, אם יגידו לי אם אני רוצה לרכוש את זה בתוספת של שמונה דולר, בוודאי שאני רוצה את זה ולדעת שהמקרר שלי לא מצלם אותי או שהמצלמה שלי לא מצלמת אותי, או שהטלוויזיה שלי לא משדרת מחדר השינה שלי.

רויטל סויד: אז אם אתה שואל אותי כצרכנית פרטית, לא את "אינטל", שעם כל הכבוד, אבל אני, כצרכנית פרטית, אני רוצה לרכוש את המכשיר הזה עם אותו תוסף, כדי שיאבטח את הפרטיות שלי.

אורי מקלב: משמעות הדברים היא שיש דברים שהצרכן יכול להסתפק רק שהוא צריך להיות מודע לזה, ואחרי זה זה באחריותו.

אורי מקלב: אבל אם, נניח, אנחנו הולכים לספקים של דברים כבר יותר משמעותיים ומהותיים, כמו מקרר, והקשר הוא מתמשך ויש שירות בחברה ומשתמשים בדברים האלה, שמה התקינה כן יכולה להיכנס.

אורי מקלב: היא פחות משמעותית, היא פחות פוגענית וגם משמעותית לגבי המחיר, המשמעות לגבי המחיר היא הרבה יותר מינורית.

אורי מקלב: אני חושב שבכל אופן אתם נמצאים כרשות להגנת הפרטיות, אתם עושים עבודה מאוד טובה, והייתם בחוק באמת מכונן לגבי אוסף מידע שיש וכשיש מאגרי מידע, אבל בלי אכיפה שום דבר, חקיקה בלי אכיפה היא לא משמעותית, היא לא אפקטיבית, וזה צריך להיכנס.

אורי מקלב: יש כוח אדם, צריך לתרום וחלק מכוח האדם לקחת לאכיפה.

אורי מקלב: לפעמים האכיפה היא מעשית, לפעמים האכיפה היא התרעתית, כשיש אכיפה אחת אלף אחרים נמנעים, אבל הפעילות הזאת צריכה להיעשות, וכמובן להציף אותה ושהציבור יידע.

אורי מקלב: אנחנו באמת, אם נוכל אנחנו נבקש מכם לקבל כמה פעולות אכיפה היו ב-2017 ומה תכניות העבודה שלכם ל-2018.

אורי מקלב: בבקשה, גברת טליה פלד קינן מ"עושות חשבון".

אורי מקלב: הזכרנו אתכם מקודם.

אורי מקלב: הבמה לרשות

אורי מקלב: כם, אין ספק שחלק מהנושא שלנו בא בעקבות השידור שלכם והתוכנית שלכם והתחקיר שלכם.

אורי מקלב: אנחנו באמת חושבים שלתקשורת יש חלק מאוד מאוד חשוב בעניין הזה, גם במודעות של האזרחים וגם בעצם בחשיפה, כמו הרבה דברים שהיא מוסיפה דברים וממילא מניעה תהליכים ומניעה דיונים וחשוב מאוד שגם תהיו במעקב אחרי הדברים.

אורי מקלב: אם יש לנו תכנית בלי שיש מעקב זה כמו רגולציה בלי אכיפה.

רויטל סויד: כמו שקורה בחוק הסרטונים, יש חוק ואי אפשר לאכוף אותו.

אורי מקלב: אז באמת צריך לשלב את שני הדברים יחד.

טלי פלוסקוב: אז קודם כול תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אנחנו שמחים להיות פה, אני שמחה להיות פה.

טלי פלוסקוב: תודה על ההזמנה מהיושב ראש.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצלמים, אז אני רק אגיד לצורך הצילום שלנו, אני אגיד עוד פעם, אני טליה פלד קינן מ"עושות חשבון", ערוץ 10.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות מרכזיות בעקבות התחקיר ששידרנו, אגב הוא שודר לא מזמן.

טלי פלוסקוב: הדבר הראשון שהכי צרם לנו כשנפגשנו עם אנשים וצילמנו זה באמת חוסר המודעות.

טלי פלוסקוב: לאנשים אין מושג מה הם מכניסים הביתה.

טלי פלוסקוב: לנו השם "בית חכם" נשמע לוקסוס לעשירים בלבד, אבל נכון להיום כולנו מכניסים מכשירים חכמים הביתה ולאנשים לא ברור והם לא מודעים לכך שזה דו-כיווני, המכשיר נורא חכם והמכשיר יודע עליך הכול.

טלי פלוסקוב: את המודעות הזאת, בעיניי, קל לפתור.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת, אני כבר הולכת ישר לאופרציה, אבל זה יכול להיות בתווית כמו שהתרגלנו לראות תוויות על סיגריות וכמו שאנחנו צפויים לראות תוויות על מוצרי מזון, יכולה להיות גם תווית על מוצרים חכמים, "המצלמה רואה הכול", שזה דבר אחד.

טלי פלוסקוב: דבר שני זה תשדירים.

טלי פלוסקוב: אני מניחה שיש תקציבים ויש תשדירים, מודעות זה עניין הכרחי, ולמה?

טלי פלוסקוב: כי מודעות, וזה בהקשר למה שאמרה פה חברת הכנסת סויד, מודעות זאת בחירה.

טלי פלוסקוב: ברגע שאתה מודע, אדם עושה את הבחירה שלו.

טלי פלוסקוב: אם המכשיר כל כך חשוב לו ויקר לו, הוא ירכוש אותו והוא יידע להיזהר, אבל אם הוא לא יודע והוא לא ער הוא לא יודע להיזהר.

טלי פלוסקוב: אז לטעמי, הכול מתחיל מבאמת הנושא של ערנות לדבר הזה.

טלי פלוסקוב: רוב האנשים שאנחנו פגשנו, שחלקם גם מאוד מחוברים לטכנולוגיה, לא ידעו עד הסוף מה זה אומר להכניס הביתה את המכשירים האלה.

טלי פלוסקוב: הדבר השני זה באמת הנפיצות של המידע שנאסף עלינו.

טלי פלוסקוב: פה, אגב, אני נותרתי המומה.

טלי פלוסקוב: היום אדם נכנס אל ביתו החכם, אל ביתו המחונן והבית יודע עליו הכול.

טלי פלוסקוב: הבית יודע הכול.

טלי פלוסקוב: זה מה שאמרו לי אגב, אני מניחה שיהיו פה כמה מומחים, אני לוקחת את זה כבר צעד קדימה.

טלי פלוסקוב: לא רק מה קנית בסופר ומה אתה אוהב לאכול ומתי אתה הולך לישון ומה ההרגלים שלך בכלל באורח חייך ובאיזה שעות אתה מעדיף לטייל עם הכלב, אלא גם הלחץ דם שלך והדופק שלך והיכולת לקרוא אותך כאדם עירום ועריה.

טלי פלוסקוב: אף אחד מהיצרנים שפגשנו לא היה מוכן להתחייב עתידית שהוא לא יסחר במידע הזה.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא שמענו הבטחה מפורשת, "לא נסחר במידע הזה בעתיד".

טלי פלוסקוב: כל מה שנאמר לנו זה "כרגע אנחנו לא עושים עם המידע הזה דבר", "כרגע, אנחנו מכבדים את הפרטיות שלכם".

טלי פלוסקוב: הפרשנות שלי למה כרגע?

טלי פלוסקוב: כי כרגע עוד לא כולם נפלו לתוך השק.

טלי פלוסקוב: ברגע שכולנו כבר נהיה עם המוצרים לא תהיה לנו שום בחירה ושום שליטה.

רויטל סויד: נכון, המידע יהגר ויסחרו בו, בדיוק כמו שהיום פייסבוק עושה עם המידע שיש לה, ווטסאפ, וגוגל.

טלי פלוסקוב: וזה בכל הממדים, כבר.

טלי פלוסקוב: באמת רואים אותך, הכול.

טלי פלוסקוב: זה לא רק הרגלים, זה מי שאתה.

טלי פלוסקוב: גם כאן, אפרופו רגולציה ואכיפה, אני לא יודעת מה התשובות מבחינה משפטית, אבל אני חושבת שזה ללא ספק אתגר, איך לחייב את היצרים, את היבואנים, שלא יסחרו במידע הזה לעולם, אלא אם כן אנחנו אישרנו.

טלי פלוסקוב: מסקנה מהתחקיר היא שהשוק הרבה יותר זריז מהרגולטור, הרבה יותר זריז ובמובן הזה צר לי שאני אומרת את זה, הרגולטור צריך להגביר את הקצב, אין ברירה.

טלי פלוסקוב: כשאומרים אכיפה, אני לא יודעת מה מהות האכיפה.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שיש פה הרבה מאוד גופים, אני יודעת שהנושא סבוך, אני יודעת שאת ערה לזה כמוני.

טלי פלוסקוב: אגב, אני שמחה לראות פה בחדר לא מעט מהמרואיינים שלנו, זה רק אומר שאנחנו עשינו עבודה יסודית.

אורי מקלב: אין ספק בעניין הזה.

טלי פלוסקוב: ולגבי החוזים הקיימים, כי יש איזה שהיא עשיית מינימום, את המינימום ההכרחי עושים, החוזים הקיימים שאדם אולי רואה יחד עם המוצר מנוסחים בשפה משפטית מסורבלת, לא ידידותית למשתמש, ושוב הם לא מבטיחים הרבה, הם רק איזה סוג של מס שפתיים.

טלי פלוסקוב: זהו.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזו תמצית הדברים מצדנו.

אורי מקלב: אני חושב שבאמת הגדרת את זה נכון, נגעת ממש בקצרה, אבל כפי שאין הגדרה למוצר אחד, גם במוצרים יש כמה סוגים וכמה מדרגים.

אורי מקלב: יש מוצרים שיכול להיות שהם - - - יותר ויש מדרג ויש כאלה שאוספים לנו מידע גם עלינו ומשתמשים במידע הזה, וכאן ודאי הרגולציה צריכה להיכנס.

אורי מקלב: מי שנותן שירותים והוא לוקח, גם אם אני מסכים, דיברת על כך, כמו שאנחנו יודעים בחוזי צרכנות, ההסכמה צריכה להיות ברורה, יש תמצית, יש לנו היום את חוק הגנת הצרכן שנותן איזה מענה מסוים, אפילו עד גודל האות.

אורי מקלב: איך אתם מגישים את זה לא בתוך 100,000 דפים, צריך להיות בסופו של דבר סיכום.

אורי מקלב: יש דברים שצריך לעגן מכל הבחינות האלה.

אורי מקלב: גם בזכות או בהיתר לשימוש בנתונים צריך להיות לא פחות מאשר כשאני קונה מוצר שדורש ממני לדעת.

אורי מקלב: החוזה הוא אותו חוזה, מה זה משנה אם זה חוזה למה שאני מוכר או מתחייב לבין מה שאתם לוקחים ממני, זה מאותה הסיבה.

אורי מקלב: את אמרת דבר נכון מאוד, שהמודעות היא דבר אחד, ולא רק שמודעות אחרי זה הופכת לבחירה אישית, מהמודעות יש תחרות.

אורי מקלב: אם יש מודעות אז אנשים יבחרו להם מוצר שיש בו הגנה, אז מה יעשו המתחרים?

אורי מקלב: "אנחנו מוכרים לך אותו מוצר, אבל במוצר שלנו יש קוד אבטחה כי אנחנו שמים דגש".

אורי מקלב: אנחנו מניחים שאנשים - - -

טלי פלוסקוב: וזה גם יוזיל את המוצרים.

טלי פלוסקוב: זו התשובה לקובי הירש, אני מקווה שברגע - - -

אורי מקלב: הוא לא צריך בעצמו אלא ישווקו לו את זה, ככה מפעילים.

אורי מקלב: גם בשוק חופשי צריך לתת את הנתונים.

אורי מקלב: המדינה לא יכולה לעמוד מהצד בהרבה דברים, מדינה אמורה להגן על אזרחיה - - -

<קריאה: יש זכויות יסוד.

אורי מקלב: אנחנו לא מסתפקים בזה שיש מוצר מסוים שהוא מסוכן לילדים, על אף שיש מודעות אנחנו דורשים תקינה.

אורי מקלב: אנחנו לא נותנים לייבא הרבה דברים בלי שיש תקינה.

אורי מקלב: אז כאן הסוגיה היא באמת חשובה.

אורי מקלב: חלק מהמסקנה שאני כבר אומר לכם של הישיבה הזו, הממשלה צריכה לשבת על הדבר הזה, צריך להפעיל מישהו שיתכלל את הנושא, להגדיר מי המשרדים שקשורים לזה, אני לא יודע אם זה רשות הסייבר, "ישראל דיגיטלית", משרד הכלכלה, משרד המשפטים, משרד המסחר.

אורי מקלב: יש כאן המון גופים שגם אני היום לא יכול לכוון את זה, אבל אני יודע שבמכלול יש ממשלה ושם צריך להפעיל ואז אנחנו כגורם מפקח יכולים גם, אבל לא שאנחנו צריכים להניע את הגלגלים.

אורי מקלב: זה בא מלמטה למעלה.

אורי מקלב: אנחנו באים, אנחנו מפקחים היום על דברים שהממשלה עושה, אבל אנחנו לא קובעים מדיניות.

אורי מקלב: הממשלה צריכה לקבוע מדיניות, צריכה לקבוע את הכללים, הממשלה קובעת ואחרי זה יש את הרשות המבצעת שזה כלל משרדי הממשלה, ואחרי זה אנחנו נמצאים.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים עכשיו שצריך פיקוח, אז זה בסדר, אנחנו יודעים שהרשות להגנת הפרטיות קבעה משהו, אנחנו גם מבקשים להפעיל פיקוח.

אורי מקלב: אנחנו נעקוב אחרי זה.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה לומר מילה אחרונה.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לשמוע מקובי הירש תגובה, ברגע שנדע.

טלי פלוסקוב: שוב, הבחירה, אדם קונה מוצר, המוצרים באינטרנט אכן מאוד זולים.

טלי פלוסקוב: לדעתי, אם יהיה ביקוש ליותר ויותר מוצרי הגנה, מטבע הדברים הם יוזלו, אני מקווה כך.

טלי פלוסקוב: ויש כאן את נציג בזק, שגם הופיע אצלנו בתחקיר, ומאוד מעניין אותי לשמוע מבזק מה אתם תעשו עם החוזים שלכם, אתם הצד הנדרש לשמור עלינו בסוף.

אורי מקלב: וגם זה נראה לי גם במחלוקת.

אורי מקלב: חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: קודם כול אני מברכת אותך על הדיון הזה.

רויטל סויד: אדוני היושב ראש, אתה באמת לא מרפה מהנושא.

אורי מקלב: נכון שאנחנו לא מרפים, אבל הפעם יש לי גם שותפים לנושא.

רויטל סויד: נכון, ובאמת כיושבת ראש המרחב הווירטואלי אני רואה איך אנחנו - - - את אומרת שהרגולטור, המחוקקים, הם רצים אחרי הנושא כי אין מה לעשות, הקדמה היא הרבה יותר קודמת, אבל יש לנו פה שלושה מישורים שונים, כשיש לנו בעצם זכות יסוד שהיא הזכות לפרטיות, שהיא אחד הערכים הכי מוגנים שחשוב לנו להגן עליה, שאנחנו לא מצליחים להתמודד איתו, לא כי אנחנו לא רוצים, אלא כי אנחנו לא יודעים ואנחנו לא יכולים.

רויטל סויד: אז בוודאי ובוודאי שהנושא הראשון זה העניין של העלאת המודעות, זה חייב להיות מוטמע, אבל אנחנו חייבים לדאוג לכך שאזרח יוכל, אחרי שיש לו כמובן את המודעות, לרצות ולהגן על עצמו בכך שעם כל הכבוד, חסם כזה של שמונה דולר?

רויטל סויד: 20 דולר?

רויטל סויד: שווה לי להשקיע את זה.

רויטל סויד: לא יכול להיות שבגלל שזה יגרום לאיזושהי הוצאה רבה מאוד על איזושהי חברה שמייבאת או מייצאת או מייצרת, אני כאדם הפרטי, הפרטיות שלי תיפגע, אותי יראו בחדר המיטות, אותי יראו בסלון שלי, אותי יראו מה אני עושה במטבח שלי.

רויטל סויד: לא יכול להיות שזה יימנע ממני.

רויטל סויד: זה דבר אחד.

רויטל סויד: דבר שני זה הנושא של האכיפה, כי אני רוצה שתשימו לב מה קורה עכשיו, ובואו נתחבר רגע לסיפור עכשיו של עדן בן זקן.

רויטל סויד: הסיפור של עדן בן זקן זה הסיפור של שרון פרי, אבל זה הסיפור של הרבה מאוד אנשים שלא מגיע לתודעה.

רויטל סויד: יש לנו את חוק הסרטונים, הפצה של תמונה או סרטון עם תוכן מיני פוגעני או אינטימי היא דבר שאסור על פי חוק כבר ארבע שנים.

רויטל סויד: עונש המאסר על זה הוא עד חמש שנות מאסר.

רויטל סויד: אנשים מגישים על זה תלונות באופן תדיר, בעיקר אגב בני נוער וצעירים, ובכל זאת, אין אכיפה ולא רק שאין אכיפה, גם לא מוגשים כתבי אישום.

רויטל סויד: בשנת 2017 נפתחו כ-400 תיקים והוגשו אולי בערך 50.

רויטל סויד: זאת אומרת שגם אין לנו מודעות, גם המחוקק לא עובד ובטח לא הרגולציה וגם כשכבר יש חוק ומשהו שהוא מאוד ברור וכבר מוגדר אפילו כעבירה פלילית, המשטרה לא יודעת לאכוף אותה כמו שצריך והפרקליטות לא יודעת להגיש כתבי אישום.

רויטל סויד: אז אנחנו נמצאים פה בעיצומה של מהפכה, והמהפכה הזאת בסופו של דבר גורמת לכך שהפרטיות שלנו תיפגע באופן שהוא אל-חזור, והדבר הכי חמור הוא שאנחנו גם לא יודעים איך להגביל את כל ענקיות הרשת, מעצמות הרשת, היום זה כבר חברות, לא רק גוגל, פייסבוק, טוויטר, אלא היום אנחנו כבר מכניסים חברות יצרניות שלהן בוודאי יש גם את האינטרס הכלכלי הזה, לסחור במידע עלינו.

רויטל סויד: זה משהו שמחייב אותנו לעצור כי בסופו של דבר יש להן חובה.

רויטל סויד: אנחנו כל הזמן אומרים שלמעצמות הרשת יש חובה, גם לחברת המסחריות צריכה להיות חובה, וגם לנו, בוודאי, חובה להגן על האזרחים.

אורי מקלב: לאור הדברים, אז בבקשה אני אתן לכם מערך הסייבר.

אורי מקלב: מי? קובי?

<קובי הירש: אני רוצה להגיד לכם, העליתם נושא של פרטיות שהוא מאוד מאוד חשוב.

אורי מקלב: בכל אופן, תציג את עצמך.

<קובי הירש: שמי קובי הירש ממערך הסייבר.

<קובי הירש: דיברתם פה רק על נושא של פרטיות.

<קובי הירש: אנחנו מזהים פה דברים נוספים, גם סיכון חיי אדם.

<קובי הירש: אנחנו יכולים באמצעות מכונית אוטונומית לגרום לאיבוד חיי אדם, אנחנו יכולים להדליק את הגז וליצור איזה זיק חשמלי.

<קובי הירש: אני אומר שהנושא הוא הרבה יותר מורכב ומחולק להרבה יותר דברים ואנחנו נרצה קצת להעשיר את מה שיורם אמר.

<קובי הירש: מבחינת הסטטיסטיקות אנחנו מדברים שאם ב- 2013 יש 13 מיליארד, ב-2020 20 מיליארד התקנים, ב-2035 אנחנו מדברים על כטריליון התקנים.

<קובי הירש: איך אפשר לנהל זהויות של טריליון התקנים?

<קובי הירש: וכשדיברנו מקודם שזה בין ארבעה דולר לשמונה דולר, זה לא העניין של המחיר, זה עניין של יכולת ההתקן עצמו לעשות עיבוד.

<קובי הירש: לא תמיד הוא יוכל לעשות עיבוד.

<קובי הירש: ההתקן עצמו, שגם אם אני אשים לו סים אוטומטי, ואתה רוצה לדוגמה לעשות לו איזה שינוי של חתימה דיגיטלית, אתה לא יכול לשים כי אין לו עוצמת מעבד וזיכרון.

<קובי הירש: לכן אנחנו באים ואומרים בפתרונות שאנחנו צריכים לשקול, זה אומר הגנה סביבתית.

<קובי הירש: אם אנחנו מדברים על כך שיהיו לנו טריליון, ולכל בן אדם יהיו בסביבות 20-25 סנסורים עליו, משקפיים, חולצה, שרוכים, חגורה שנפתחת ודברים כאלה, זו ישות וירטואלית.

<קובי הירש: הרי, בואו ניקח גם מכונית.

<קובי הירש: מבחינת מידע, מכונית אוטונומית מעבירה היום בסביבות ארבעה פטה מידע בתוכה ביום.

<קובי הירש: מגה – ג'יגה – טרה – פטה.

<קובי הירש: עכשיו מתוך זה, 170 יעלו לענן.

<קובי הירש: אנחנו מדברים על כמויות מידע שאנחנו עדיין לא יודעים איך להתמודד איתן.

<קובי הירש: בתפיסה שאנחנו מדברים, אנחנו מדברים על גידול בדאטה, כמו שיורם אומר, ה-IPV6 לא יעזור לנו.

<קובי הירש: רוב ההתקנים הם לא התקני IP, הם Bluetooth Low Energy, הם NFC, הם RFID - - -

רויטל סויד: מה המשמעות של זה?

<קובי הירש: שלא יהיה אפשר לעבוד איתם ב-IPV6 כמו שיורם אמר.

<קובי הירש: זה אומר שאני צריך היום עולם הולך למקומות שהוא אומר - - -

<קריאה: ואי אפשר לשמור עליהם בשפה של - - -

<קובי הירש: אפשר לשמור עליהם.

<קובי הירש: אני אומר, כעיקרון, אם היינו בענן ציבורי אחד גדול, אנחנו אומרים שאנחנו לא יכולים להגיע, את כל התעבורה להגיע עד הענן הגדול, אנחנו עוברים לדבר שנקרא fog, ערפיליות, עננים קטנים בדרך לענן.

<קובי הירש: בואו ניקח דוגמה מאוד פשוטה, עמוד תאורה ב"עיר חכמה" – הוא מכיל 14 סנסורים, מד הצפה, מד רעש, מצלמה, push-to-talk, סימן, בסוף הוא גם מאיר, גם יש לו יכולת תאורה.

<קובי הירש: אבל תחשבו שבן אדם שמגיע לשם באמצע הלילה, לוקח סנסור, מכניס סנסור אחר שלו, אתה ברשת שלי.

<קובי הירש: לכן פה הנושא - - -

רויטל סויד: ומה הפוטנציאל לתקיפות סייבר, אפילו חיצוניות?

<קובי הירש: זה אומר, קודם כול, כשאני בא ומחליף, באתי, אני עכשיו גורם עוין - - -

רויטל סויד: לא, תקיפות סייבר ממש של גורמים עוינים, לא רק של אדם פרטי.

<קובי הירש: נכון.

<קובי הירש: אני הלכתי לרמזור, הוצאתי את הסנסור, הכנסתי סנסור שלי פרטי, אני בתוך הרשת.

<קובי הירש: אז יש דברים - - -

אורי מקלב: למה צריך להכניס סנסור?

אורי מקלב: אתה יכול מרחוק להשתלט על מערך הרמזורים של עיר ולשבש את כל העיר ולסכן חיים מרחוק.

<קובי הירש: זה יותר קשה להשתלט על רמזורים - - -

אורי מקלב: אם אין הגנה.

<קובי הירש: אני אומר, אם אין הגנה.

<קובי הירש: יש פתרונות - -

אורי מקלב: אם יש הגנה אז זה משהו אחר.

<קובי הירש: - - הפתרונות נבנים.

<קובי הירש: יש קבוצות עבודה ו-NIST, ומכון התקנים האמריקאי, ו-EU ו-NISSA שאנחנו שותפים להם בכל המחקרים, שבאים ואומרים, נכון, אי אפשר להגן ממש על כל אחד בנפרד, אבל בואו נעשה רכזות מקומיות שדרכן ננהל.

<קובי הירש: בבית, את צודקת, את לא יכולה לבדוק.

<קובי הירש: אבל אם בזק, שמתחילה לעשות את זה בראוטרים החדשים שלהם, היא תחסום גישה החוצה של נתונים שאתם לא תסכימו, זה כבר פתר לך.

<קובי הירש: אם הרשת לא נותנת לך להיכנס - - -

<קריאה: זה קורה היום?

אורי מקלב: קובי, אם אנחנו מבינים בשפה פשוטה מה שאתה מציע, הוא בעצם אומר, אנחנו לא נלך על המכשירים האחדים, על כל מכשיר באופן פיזי, ההגנה צריכה להיות הגנה מקומית, זאת אומרת על הבית שלך.

<קובי הירש: נכון, כן.

<קובי הירש: לא על כל התקן.

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: אבל הוא אומר, יש לי כאן בעיה, יש מכשירים שלא יוכלו להיקלט בזה, שלא תהיה להם השפעה, זה מה שאתה אומר?

<קובי הירש: לא, תהיה השפעה.

<קובי הירש: אנחנו נוכל למצוא תמיד את - - - השפעה המרכזי.

אורי מקלב: זאת אומרת שצריך התאמה בין המכשירים, מכאלה למערך ההגנה.

<קובי הירש: לא.

<קובי הירש: בדרך כלל, כשמשדרים יש לי כבר interface מסוים, יש לי כבר ממשק.

אורי מקלב: אז למה חיברת את זה, והגבלת את זה שלא בכל מערכת היא יכולה לפעול?

<קובי הירש: לא.

<קובי הירש: לא על כל התקן אפשר להגן עליו ספציפית.

<קובי הירש: הגנה מרחבית כמו בית, כמו כל עמוד התאורה שיש לו 14 סנסורים אני אקח - - -

אורי מקלב: הוא מקבל הגנה אחת על כל 14 הסנסורים.

<קובי הירש: נכון.

<קובי הירש: אנחנו שותפים במספר פרויקטים כבר מאוד גדולים פה במדינה של IOT, למשל עם חברת חשמל, "מונים חכמים" - - -

אורי מקלב: קובי, אני יודע שאתה מדבר במושגים כללים של ממשלה, של אתרים, של דברים שאתה - - - אבל האזרח, בוא תתמקד על האזרח.

אורי מקלב: אנחנו יודעים פחות או יותר עכשיו שהרשויות המקומיות יודעות להגן על עצמן ויידעו להגן על עצמן והם נמצאים אתכם בקשר, שם יש מי ששואל ומי שעונה.

אורי מקלב: אנחנו, ההיבט שלנו בישיבה הזו שאנחנו לא תמיד עושים, אנחנו הולכים יותר על לא מוצרים ולא על משהו ציבורי, אלא הדברים הפרטיים.

אורי מקלב: איך הפרטיים, אנחנו, יכולים להגן על עצמנו?

<קובי הירש: עינב, ידידתי ממערך הסייבר תמשיך.

<עינב חיים סייג: שמי עינב חיים סייג, גם ממערך הסייבר הלאומי.

<עינב חיים סייג: אני רוצה לומר רגע בתחילה שאכן מהפכה, אכן הרבה כשל שוק, מה שנקרא כשל שוק, המוצרים המפותחים נכנסים לשוק מאוד מהר, מאומצים מאוד מהר על ידי צרכנים, מאוד אוהבים אותם, מייעלים, חוסכים, עושים שכל גם בתעשייה וגם בבית, והם בעצם מפותחים בצורה לא מאובטחת.

<עינב חיים סייג: חוסר האבטחה הזה גורם גם לבעיות בפרטיות וגם לסיכונים שיש גם בבתים הפרטיים.

<עינב חיים סייג: אנחנו במערך עוסקים בנושא כמו שזה משהו שאנחנו עוסקים, לא לבד אלא עם רשויות נוספות, עם רמו"ט, עם התקשוב הממשלתי, עם משרד האוצר, משרד התחבורה ומשרדים נוספים.

<עינב חיים סייג: ללא ספק זה אירוע לאומי.

<עינב חיים סייג: אנחנו מתכננים להוציא איזושהי אסטרטגיה והמלצה למדיניות לאומית בנושא הזה השנה.

<עינב חיים סייג: אבל אם אני רגע רוצה להתייחס לנושא של האדם הפרטי, אני מאוד מסכימה עם מה שאמרתם פה.

<עינב חיים סייג: אנשים פרטיים, חמי שהתקין דוד וביקש ממני להפעיל את האפליקציה, הסתכלתי עליה והייתי בהלם, היא לא מאובטחת בכלל והאנשים הפרטיים לא מבינים.

<עינב חיים סייג: אחת, יש לנו בעיה של מודעות ואחרי שנטפל בסוגיה של המודעות אני מאוד מתחברת לאמירה שהצרכן צריך לדעת לבחור, לתת לו את היכולת של הבחירה, ולבחור טוב, ויכול להיות שהוא מחליט לשלם עוד קצת כסף או פחות כסף, אבל לבחור נכון את המוצרים היותר מאובטחים, ובזה אנחנו צריכים לעזור לו, כמדינה.

<עינב חיים סייג: אנחנו צריכים לעזור לו לבחור נכון.

<עינב חיים סייג: המילה תקנים ורגולציה היא קצת קשה לעולמות האלה, אבל - - -

אורי מקלב: מי לדעתכם המשרד - - - אני אשאל אתכם שאלה אחרת, איפה עובר הגבול בין התחום שאתם מטפלים בו לבין התחום הפרטי של כל אחד ואחד?

אורי מקלב: האם באמת אתם שמים את ההבדל הזה או שאתם אומרים שאתם מטפלים בכל הנושא של האבטחה וההגנה?

<עינב חיים סייג: אנחנו מתייחסים לכלל המרחב, אבל אנחנו לא לבד - - -

אורי מקלב: רק אתם אומרים "אנחנו מטפלים בכול, רק יש דברים שאנחנו מנחים, דברים שאנחנו ממליצים, אנחנו נותנים את ההסברה".

אורי מקלב: השאלה היא אם אתם באמת היום הגורם וגם בסמכות שלכם וגם ביכולות שלכם וגם בתחום תכניות העבודה שלכם, לקחת את הנושא, כל מה שאנחנו מדברים עכשיו אני יודע שאתם הכתובת, אנחנו יודעים שאתם הכתובת ואיתכם אנחנו צריכים להתקדם, או שמחר זה יכול להיות משרד המשפטים או משרד אחר, אני לא יודע.

<עינב חיים סייג: אנחנו לא לבד פה.

<עינב חיים סייג: זה שיתוף פעולה - - -

אורי מקלב: ודאי, אבל אתם מתכננים, אתם מובילים את - - -

<עינב חיים סייג: אנחנו עובדים איתם.

<קובי הירש: יחד עם רשות הפרטיות.

<קובי הירש: ביחד.

<עינב חיים סייג: אנחנו עובדים עם כולם.

<עינב חיים סייג: גם עם התקשוב הממשלתי, גם עם חברות פרטיות גם עם התעשייה - - -

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה הבעיה.

אורי מקלב: מה המסקנה?

אורי מקלב: מה היעד שלכם בעניין?

<עינב חיים סייג: יש לנו שני יעדים.

<עינב חיים סייג: אחת, למצות את ההזדמנות ואת הפוטנציאל למשק.

<עינב חיים סייג: גם לחברות, גם להייטק, יש פה פוטנציאל אדיר לעולם ההייטק שצריכים למצות, גם את ההתפתחות והצמיחה הכלכלית בעקבות האימוץ של החדשנות הטכנולוגית הזאת, וגם להצביע, לרכז, לגדר את הסיכונים ולהמליץ על תכנית פעולה ממשלתית ביחד עם כל הגופים.

<עינב חיים סייג: זאת ההמלצה שלנו.

אורי מקלב: יצאה ממכם המלצה לאזרחים?

אורי מקלב: יש לכם תכנית למודעות הזאת, איך עושים את זה?

אורי מקלב: יש איזו תכנית שנתית, להגיד שאנחנו רוצים לטפל במודעות צריך לזה תכנית, תכנית עבודה.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים במסע הסברה, אנחנו מייצרים סרט או סרטון או - - - צריך בשביל זה תכנית עבודה.

אורי מקלב: ודגש, אני יודע שאתם מתעסקים הרבה במתקנים חשובים והכרחיים, יש לכם הרבה עבודה, בסך הכול מערך חדש שעובר גם שינויים, עושים עבודה נפלאה, אבל אנחנו היום מייחדים את הדיון הזה בשביל האזרח הפשוט, שהדברים הקטנים האלה, שאולי נבלעים מתחת לרדאר ונראה ש'בסדר, המצלמה כזו, המכשיר כזה'.

אורי מקלב: מה תחום האחריות?

אורי מקלב: צריך להיערך בשביל זה וצריך לתכנת ולתכנן.

אורי מקלב: מה התכניות שלכם?

אורי מקלב: את יכולה להגיד לנו במשפט קצר?

אורי מקלב: אם אין לכם אז את גם יכולה להגיד 'אנחנו מתכוננים להביא'.

<עינב חיים סייג: אני יכולה לומר שאנחנו פועלים במספר צירים אנחנו כבר עובדים עם מספר צירים עם השותפים שלנו.

<עינב חיים סייג: גם בעולמות של שיתופי פעולה ומחקרים עם NIST וה-DHS, השותף האמריקאי ומעוד מדינות שאני לא יכולה כרגע להתייחס, גם עובדים להקים תשתיות של מחקר ופיתוח וכבר התחלנו מחקרים גדולים בתעשייה ובאקדמיה בתחומים האלו.

<עינב חיים סייג: יש לנו כבר כמה פרויקטים שאנחנו מתעסקים, למשל שיתוף פעולה עם משרד האנרגיה ומעבדה לעולמות של SCADA ומבנים חכמים, גם עולם שמתחזק, ו-IOT שאנחנו כבר בשלבי הקמה, נכנסים גם לעולמות התחבורה התעופה.

<עינב חיים סייג: זאת אומרת אנחנו עובדים בכל הצירים בעולמות המו"פ.

<עינב חיים סייג: צריכים כמובן לייצר פה חשיפה יותר גדולה כלפי האזרח - - -

אורי מקלב: עינב, זה כותרות, זה בסדר, אבל אנחנו צריכים יותר לרדת לפרטים.

אורי מקלב: אולי ברשות

אורי מקלב: כם נצא רגע לאותו מקרר חשמלי.

אורי מקלב: ניקח את אותן חברות שאוספות מידע עלינו, מידע רפואי ומידע אחר.

אורי מקלב: מישהו היום עוקב ואוכף מה הם עושים בשימוש?

אורי מקלב: איך הם משתמשים?

אורי מקלב: לא שיש להם מאגר מידע והם שומרים את מאגר המידע, אלא מה הם עושים עם מאגר המידע הזה?

אורי מקלב: האם הם גם אוספים נתונים שהם לא צריכים לאסוף?

אורי מקלב: הם לא היו צריכים.

אורי מקלב: האם, באמת, החוזה שלהם עם האזרח הוא הסכם שהאזרח היה מודע והוא עומד בתקנים בחקיקה שלנו?

אורי מקלב: בנוהל שלנו?

אורי מקלב: ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: האם אנחנו אחרי זה משתמשים בזה לגופים אחרים?

אורי מקלב: האם יש היום, וידוע לי שחברות לוקחות את הנתונים האלה וממסחרים איתם.

אורי מקלב: הן מוכרות את זה לחברות אחרות שמציעות לנו כאלה ואחרים.

אורי מקלב: דרך אגב, בתחומים המסחריים, הרבה פעמים הנתונים הם משמשים לרעתנו, זה לא רק לטובתנו.

אורי מקלב: את אמרת קודם שהם יודעים עלינו הרבה, הם יודעים עלינו יותר ממה שאנחנו יודעים על עצמנו.

אורי מקלב: הם מנתחים את סוג ההרגלים שלנו שאני לא מודע לעצמי מה שהם כבר יודעים עליי ובאותו ציר זמן, למשל, הם יכולים לדעת אם אני משלם יותר כשאני לחוץ, או הולך לרגע האחרון, ואז הם מציעים מחיר אחר.

אורי מקלב: היום, אותו חדר בבית מלון באיטליה, לשלושה אנשים בארץ, יינתן לכל אחד מחיר אחר.

אורי מקלב: מי שבא פעם ראשונה, והם יודעים שהכרטיס שלו בעוד הרבה זמן, הוא יקבל מחיר יותר זול.

אורי מקלב: מי שכבר היה ויצא וחזר חזרה, הם יודעים והוא יקבל מחיר.

אורי מקלב: מי שהטיסה שלו והביקור שלו בעוד כמה ימים, המחיר שהוא יקבל יהיה יותר יקר.

אורי מקלב: זאת אומרת זה לא מידע שרק בא לטובתנו.

אורי מקלב: זה מידע שמשתמשים לרעתנו.

אורי מקלב: כך כל דבר ברכב ובכל מכשיר אחר.

אורי מקלב: אותו מוצר, אותו חדר, אותו יום שרוצים להשתמש בו, "אני כבר מדבר איתך קודם, אני אדבר איתך אחר כך, לי יש כבר כרטיס, לי יש כבר רכב, לך אין", כבר הזמנת עוד משהו בסביבה אז הם יודעים שאתה כבר שבוי – אז המחיר שתקבל הוא מחיר אחר.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש דברים שהם לא רק בילוי ופנאי בחוץ לארץ, דברים שנעשים בארץ, דברים בהקשרים מסחריים, גם בצרכים רפואיים, איפה אנחנו נמצאים בעניין הזה?

<לימור שמרלינג מגזניק: אז כן, אני אענה לאדוני.

<לימור שמרלינג מגזניק: בוודאי שאתה גם מכיר את הפעילות של הרשות להגנת הפרטיות.

<לימור שמרלינג מגזניק: זו בפירוש תהיה עבירה על חוק הגנת הפרטיות לעשות שימוש במידע של אדם למטרות אחרות ובניגוד להסכמה שלו, או בהיעדר הסכמה שלו.

<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו עושים פעולות פיקוח ואכיפה על הנושא הזה, אנחנו גם מחדדים את ההנחיות שלנו לאורך כל הזמן בהקשרים ספציפיים של למשל חברות שנמכרות, חברות שמתמזגות או מתפרקות, מה מותר ומה אסור לעשות במידע של אנשים שנמצא אצלם.

<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו עשינו לאחרונה פיקוח בהקשר של חברות שידורי תוכן, טלוויזיה.

<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו נפרסם בקרוב את ממצאים ואת הדו"ח שלנו.

אורי מקלב: אני מציע שלוועדה יגיע איזה דו"ח של כמה הועמדו לדין, כמה עמדו, מה היה.

אורי מקלב: דו"ח של כל - - - כדי שנוכל לתת לאחרים.

<לימור שמרלינג מגזניק: יש דו"ח שנתי שלנו.

<לימור שמרלינג מגזניק: הדו"ח השנתי שלנו, אדוני יודע, מפורסם כל שנה.

<לימור שמרלינג מגזניק: הצגנו אותו גם בוועדה.

<לימור שמרלינג מגזניק: הדו"ח של סיכום שנת 2017 יהיה בסביבות מאי ואנחנו נשמח גם להגיש אותו לוועדה.

אורי מקלב: בהזדמנות הראשונה תגישי לוועדה - - -

<לימור שמרלינג מגזניק: בוודאי.

<יורם הכהן: אני רוצה רגע להעיר משהו, בתור מי שהקים את הרשות להגנת הפרטיות, שנקרא אז רמו"ט, כדאי לבדוק את התקציב שמדינת ישראל מקציבה לנושא של הגנת פרטיות אל מול ההקצבה שלה בנושאים אחרים, וגם הכנסת צריכה לשאול את עצמה לגבי זה שאנחנו נמצאים היום עם חוק הגנת הפרטיות לשנת 2018 שלאחרונה תוקן בשנת 1996 אל מול זה.

<יורם הכהן: אלה שני נושאים מרכזיים שאם רוצים לעשות בהם שינוי דרמטי זה בשני האזורים האלה, לתקצב, פרסומת, האם ראיתם לאחרונה או אי פעם פרסומת של הרשות להגנת הפרטיות בטלוויזיה?

אורי מקלב: אז אם נעלה למודעות, ככה תהיה גם - - -

<יורם הכהן: אם רוצים מודעות, זה רק עובר דרך הדבר הזה.

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו באמת מעלים את הנושא הזה ואז זה דורש באמת פרסום, דרישה לפרסום.

אורי מקלב: היום, בהכנה שלכם, גם תקציב אז גם האוצר נמצא פה וגם כולם יודעים.

אורי מקלב: יש מודעות ויש דרישה בעקבות כך.

אורי מקלב: רשות החדשנות, ד"ר אביב זאבי.

<אביב זאבי באלאסיאנו: תודה רבה.

<אביב זאבי באלאסיאנו: טוב, אנחנו כאן כנראה על תקן הסנגור של הטכנולוגיה כאן.

<אביב זאבי באלאסיאנו: הטכנולוגיה, כמו שכבר אמרו הקולגות שלי, היא כן חלק מהצורך של האזרח הקטן.

<אביב זאבי באלאסיאנו: זאת אומרת שזה לא משהו שאנחנו יכולים להתעלם ממנו ונושא ה-IOT הוא לא הנושא היחיד שמפר את הפרטיות שלנו.

<אביב זאבי באלאסיאנו: למעשה כל מידע שלנו שעובר דיגיטציה הוא מאפשר לעשות מניפולציה על המידע שלנו.

<אביב זאבי באלאסיאנו: חלק גדול מהמניפולציה בכלל לא נמצאת בישראל.

<אביב זאבי באלאסיאנו: זאת אומרת לא משנה כמה ישראל תעשה אכיפה, הרוב נעשה בכלל בשרתים שלא נמצאים בארץ, רוב הטכנולוגיה לא מיוצרת בארץ, אנחנו שחקן קטן מאוד.

<אביב זאבי באלאסיאנו: לא רק שחקן קטן בפיתוח הטכנולוגיה, גם שחקן קטן ברמת התקינה כי בסופו של דבר אנחנו בדרך כלל מאמצים את התקינה האירופאית או האמריקאית עם התאמות כאלה ואחרות.

<אביב זאבי באלאסיאנו: אז הדגש צריך להיות באמת על האכיפה על השימוש הלא תקין במידע ולא על הניסיון לחסום את הטכנולוגיה.

<אביב זאבי באלאסיאנו: כי בעצם בסופו של דבר בטכנולוגיה עצמה יש הרבה יותר דבר טוב מאשר סכנה לאזרח הקטן.

<אביב זאבי באלאסיאנו: זה כמו לנסות להגיד, 'אנחנו נעצור פיתוח של תרופות כי יכול להיות שהיא יכולה להרוג כמה אנשים', זה לא רלוונטי.

<אביב זאבי באלאסיאנו: זאת אומרת צריכה להיות מודעות וצריך להבין וצריך לעשות באמת אכיפה מול מי שעושה באמת שימוש רע, אבל בסופו של דבר אם - - -

אורי מקלב: אבל על כל תרופה שמייצרים שגורמת לתופעות אנחנו גם מרכיבים, או בתוך התרופה או נותנים תרופה נוספת שהיא נותנת למערכת את האיזון הזה.

אורי מקלב: כאן באמת, אולי כאן המקום שלכם כרשות החדשנות, איך אנחנו מטמיעים את ההגנה בתוכו.

אורי מקלב: זה לא רק - - -

<אביב זאבי באלאסיאנו: נכון.

<אביב זאבי באלאסיאנו: אז א', אנחנו כן מטמיעים מכיוון שחלק גדול מהפרויקטים שלנו ופרויקטים שרשות החדשנות היא הרי שותפה בפרויקטים אירופאים, חלק גדול מהפרויקטים האלה שהזכירו כאן של NISA וכדומה, אנחנו שותפים אליהם, שזה פרויקטים שעוסקים בפיתוח של ממשקים למשתמש שמאפשרים לו להגן על הפרטיות שלו.

<אביב זאבי באלאסיאנו: זאת אומרת שהם נותנים לו להחליט איזה מידע ייצא החוצה ואיזה מידע לא ייצא החוצה.

<אביב זאבי באלאסיאנו: זה פרויקטים שכבר היום נמצאים בהרבה מאוד דברים.

<אביב זאבי באלאסיאנו: אנחנו לא רשות שתאכוף את השימוש בהם, אבל אנחנו רשות שתאפשר את הפיתוח שלהם ואת הכול.

<אביב זאבי באלאסיאנו: אבל אני אתן דוגמה לחלק מהפרויקטים הגדולים שאנחנו מפתחים בתחומי ה-IOT שהם לטובת האזרח, כדי לתת לפחות את האיזון.

<אביב זאבי באלאסיאנו: לדוגמה, מאגד של המזון שיושבים בו, "תנובה" ו"שטראוס" ו"אסם" ביחד, המטרה העיקרית שלו זה ליצור שקיפות במערך המזון לאזרח הקטן.

<אביב זאבי באלאסיאנו: זאת אומרת שעצם העובדה שיש מערך IOT שהוא גם עוקב ברמת שיטות החקלאות, וגם בזמן החליבה של הפרה וגם במהלך הייצור, ועוקב אחרי חומרי הגלם והכול מאפשר לצרכן לקבל מידע מאוד מאוד ברור על ההרכב המלא של המזון, וזה בעזרת רכיבי IOT.

<אביב זאבי באלאסיאנו: אם לא היו רכיבי IOT לכל אורך הדרך שאוספים את המידע ועושים מניפולציה למידע והכול, לא היה אפשר לתת את השקיפות לצרכן בשום צורה אחרת.

<אביב זאבי באלאסיאנו: ולכן לטכנולוגיה הזאת יש חשיבות מאוד מאוד גדולה.

<אביב זאבי באלאסיאנו: ככל שנחסום יותר מידע, נוכל גם ליהנות ממנו פחות.

<אביב זאבי באלאסיאנו: אז באמת, צריך לתת לאזרח הקטן את המודעות ואת היכולת לחסום חלק מהמידע, אבל גם לא להגיע למצב שאנחנו עכשיו מונעים מכירה של סנסורים אם הם לא מאפשרים לי לחסום באופן מלא את יציאת המידע, כי בזה אנחנו יוצרים לעצמנו גול עצמי ואנחנו עוצרים את הפיתוח הטכנולוגי.

אורי מקלב: תודה רבה.

<לימור שמרלינג מגזניק: אדוני, אם רק יורשה לי להוסיף משפט אחד, באמת הדגש והדאגה מכיוון הפרטיות היא על סנסורים שאוספים מידע אישי של אנשים, כמובן, כמו שגם נאמר קודם, ויכול להיות שאם אנחנו רוצים להתרכז רק בנושא האבטחה והביטחון האישי אפשר היה לקבל מהתעשייה ומהחברות שמציעות את השירותים ואת המוצרים לתת איזושהי הצהרה והתחייבות שהם לא יעשו שימוש למטרות רווח במידע של האנשים, הם יעשו שימוש במידע רק לצורך מתן השירות.

<לימור שמרלינג מגזניק: ופה כבר עשינו צעד אחד מאוד גדול.

אורי מקלב: צריך התחייבות.

<לימור שמרלינג מגזניק: וזאת צריכה להיות התחייבות שהתעשייה תהיה מוכנה לקחת על עצמה.

אורי מקלב: זה חלק מהדברים.

אורי מקלב: חברת סלקום, בבקשה.

<יוני חמו: שלום לכולם.

<יוני חמו: שמי יוני חמו, מנהל פיתוח עסקי בסלקום ואני מרכז את הפעילות של IOT ו"ערים חכמות" ושאר הפעילויות של סלקום בתחום הזה.

<יוני חמו: אחת, אני חייב להגיד שאני שמח לראות את רמת ההתעניינות שהשוק הזה מייצר.

<יוני חמו: אנחנו חלק מהתעשייה הזאת למעלה משנתיים.

<יוני חמו: שאלת, אדוני, את כמות ההתקנים בשנת 2020 במדינת ישראל, אז כמובן הערכות וצפי של מעל 40 מיליון, סדר גודל של מעל 50 מיליון ציודי קצה מחוברים במדינת ישראל.

<יוני חמו: תבין את המספרים, המספרים הם רק עולים וגדלים מדי שנה.

<יוני חמו: 2020 זה מאחורי הגדר, כמו שאומרים.

<יוני חמו: ושוכחים להגיד פה, כמובן, שכולם לא ממעיטים בחשיבות של הגנת פרטיות, מידע ושאר הנושאים החשובים לכל אחד ואחד מאיתנו כאזרח, אבל צריך להראות את התמונה המלאה, שהמידע הזה שאנחנו מדברים עליו, המידע האישי של כל אחד ואחד מאיתנו הוא בעצם הקטליזטור של כל השוק הזה.

<יוני חמו: אם אנחנו מדברים, ובואו ניתן דוגמה פשוטה, אנחנו מדברים על מכונת אספרסו או דוד חשמלי או כל דבר אחר שבעצם מספר הפעמים שאתה פותח וסוגר את המקרר, או בן אדם שקם מהמיטה או לא קם מהמיטה, בעצם כל המידע הזה הוא מידע שבא לשרת בסופו של יום את השוק ובא לשרת את הצרכן הסופי.

<יוני חמו: אם אני יודע להציע לו קפסולה חדשה של אספרסו, או אני יודע להתריע שהבן אדם לא קם מהמיטה כשהוא רגיל לקום כל יום בשעה 8:00 בבוקר ופתאום הוא לא קם בבוקר, בעצם זה כל הסיפור של התעשייה הזאת.

<יוני חמו: וכמו שנאמר פה, המודולים הופכים להיות הרבה יותר קטנים, הרבה יותר פשוטים, הרבה יותר חלשים, ובסופו של יום זה הסיפור.

<יוני חמו: אז אם, ברשותכם, אני מנסה שנייה לסכם את הדברים, יש היום רגולציה מאוד כבדה בנושא הזה מבחינתנו, שזה מפעילי התקשורת, שזה חברות התקשורת.

<יוני חמו: משרד התקשורת בא וקובע איך אנחנו מכניסים ציוד קצה לתוך מדינת ישראל, הוא בא לדבר בעצם על פרוטוקולים שאנחנו יכולים לעבוד איתם, רמת אבטחת מידע שאנחנו עובדים איתם, רשתות הסלולר מצילות חיים.

<יוני חמו: כבר היום, לאחרונה הרי סלקום הודיעה בעצם על רשת IOT, שבאה לתמוך באותם מודולים שעולים דולר, שניים, שלושה.

<יוני חמו: שלגבי אבטחת מידע - - -

אורי מקלב: אתם נותנים את השירות הזה לחברות או לאנשים פרטיים?

<יוני חמו: לכולם.

<יוני חמו: גם וגם.

<יוני חמו: גם ללקוחות פרטיים, גם לחברות שנותנים שירותים ללקוחות פרטיים ובעצם זה בא ליישר את - - - אם אני מנסה לראות איפה הבעיה המרכזית, הבעיה המרכזית בשוק הזה היא שיש הרבה מאוד שחקנים קטנים שפועלים בצורה אינדיבידואלית, עצמאית ובלי רגולציה, אז שם יש את הפרצות.

<יוני חמו: זה גם ברמת היידוע מול הלקוח.

<יוני חמו: בסופו של יום כשאני מגיע ללקוח ומוכר לו מוצר או שירות אני בעצם מחתים אותו, צריך ליידע אותו, אותיות קידוש לבנה, בדיוק כמו - - -

אורי מקלב: אתה עומד בכל התנאים, אתה אומר שיש חברות שלא עומדות בכל התנאים של הרגולציה, של הדרישות, של השקיפות.

<יונן חמו: בוודאי,.

אורי מקלב: ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר?

<תהילה שוורץ אלטשולר: שלום, תודה רבה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: נעים כמו תמיד להיות כאן ובאמת הדיון חשוב.

אורי מקלב: רק תציגי את עצמך, מאיפה את.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר, אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, אני עוסקת בתפר שבין זכויות אדם לבין טכנולוגיה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ראשית, אדוני היו"ר, שאלת כמה פעמים מי אמור לדאוג לדבר הזה, אני רק אעיר, בתכנית העבודה של משרד התקשורת לשנת 2016 כתוב במפורש שהמשרד יכין מסמך מדיניות לעניין IOT.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא נעשה, זה היגר לתכנית העבודה של 2018- 2017, בדקתי את זה היום, וכתוב שם שעד דצמבר 2018 משרד התקשורת יכין מסמך ראשוני של התייחסות ל-IOT.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כן?

<תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו כבר מדברים על דבר שהוא - - - אז כנראה הם היו עסוקים בדברים אחרים במשרד התקשורת בשנתיים האחרונות, לא הספיקו לטפל ב-IOT.

אורי מקלב: אנחנו לא מערבים פוליטיקה בדיונים האלה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לא, אבל חשוב להגיד את זה כי מי שאמור היה לתכלל את הסיפור הזה נמצא שם, ותכניות העבודה נמצאות שם, רק אף אחד לא עשה שום דבר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה הדבר האחד.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר השני שאני רוצה להעיר - - -

אורי מקלב: התוכנית כבר הייתה ב-2015?

<תהילה שוורץ אלטשולר: 2016, זה היה בתוכנית העבודה של 2016 ואז - - -

אורי מקלב: כלומר ב-2015 החליטו על 2016.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כן, ואחר כך זה עבר ל-2018-2017.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר השני שאני רוצה להעיר פה, אתה דיברת קודם עם עורכת הדין שמרלינג מהרשות להגנת הפרטיות וגם ידידי יורם הכהן הזכיר את זה, רשויות הגנת הפרטיות במדינת ישראל נאלצות להשתמש באמצעי ימי הביניים כדי לטפל בפרטיות שהיא בכלל פרטיות שלא נמצאת שם.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לפני שנה וחצי אנחנו התחלנו מסע, יוזמה שאנחנו משקיעים בה גם משאבים, הקמנו קבוצת מומחים, שיורם כמובן חבר בה, לכתיבה מחודשת של חוק הגנת הפרטיות במדינת ישראל.

<תהילה שוורץ אלטשולר: חוק הגנת הפרטיות לא עוסק בפרטיות בדאטה, הוא לא עוסק בפרטיות במידע , הוא לא עוסק בכל אותם נושאים שהדירקטיבה האירופית החדשה, ה-GBPR שנכנסת עכשיו לתוקף, עוסקת בהם.

<תהילה שוורץ אלטשולר: בשאלות של עיבוד מידע, בשאלות של חזרה מהסכמה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כל מיני שאלות שהן מאוד מאוד רלוונטיות ובעצם רשויות האכיפה מגמגמות כאן לפניך, אדוני היושב ראש, כי אין להן מסגרת חוקית כדי לטפל בזה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה הדבר האחד.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר השני הוא שאין במדינת ישראל מדיניות פרטיות חוצת ממשלה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: במדינת ישראל יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: מצד אחד יש מאגר ביומטרי ומאגר נתוני אשראי, ומצד שני אנחנו יושבים ושואלים איך נגן על הפרטיות של הטוסטרים החכמים, כל מיני דברים שבאמת צריך לייצר מדיניות חוצת ממשלה.

אורי מקלב: אבל בדבר הזה זה גם לא משרד התקשורת, עוד משרדים אחרים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא רק, זה גם משפטים, בוודאי.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש כאן גורם מתכלל בכלל.

אורי מקלב: אין גורם מתכלל.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לגמרי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: חסר כאן גורם מתכלל והחוסר הזה גם במסגרת חוקית וגם במסגרת של קונוסים מאוד מאוד נוכח.

<תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו אני רוצה אבל לומר שני דברים שלא עלו כאן בדיון.

<תהילה שוורץ אלטשולר: גם טליה, שסקרה כל כך יפה את הנושא הזה וגם כל מי שדיבר עליו עד עכשיו, אנחנו לא יכולים, בעולם שבו אנחנו נמצאים, להשאיר את נושא הפרטיות לנושא של הסכמה של יחידים, 'איזה תנאי שימוש תקבעו לי ועד כמה יהיה כתוב, ועד כמה ככה'.

<תהילה שוורץ אלטשולר: פרטיות הופכת להיות עניין שהוא עניין ציבורי כמו איכות האוויר, כמו איכות המים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא דבר שאתה יכול לדרוש מכל אדם פרטי לטפל בו בעצמו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הסיבה לזה היא שבסופו של חשבון אפשר לטייב את חיינו מאוד באמצעות המידע שנאגר עלינו ומנותח, אפשר גם להשפיע או לייצר מלכודות אוטונומיה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זאת אומרת להשפיע על תהליכי קבלת ההחלטות שלנו, הן צרכניות הן דמוקרטיות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: וזה כבר, אדוני היו"ר, עוסק בתשתית של העולם שלנו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הוא לא עוסק בדברים של הגנת הצרכן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לכן ההתייחסות לפרטיות לא יכולה להיות אך ורק התייחסות מעין צרכנית של "האם הסכמתי?

<תהילה שוורץ אלטשולר: האם יש לי שליטה במידע עליי?

<תהילה שוורץ אלטשולר: האם נתנו לי מספיק מידע?

<תהילה שוורץ אלטשולר: האם אני יכולה לחזור בי מהסכמה?", זה דבר שצריך לתפוס אותו מנקודת ראות אחרת, אגב כמו שקרה לזכות לחופש הביטוי כשהמציאו את הטלוויזיה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אז זה הדבר הנוסף.

<תהילה שוורץ אלטשולר: והדבר האחרון שרציתי לומר, ואני חושבת עליו הרבה, עוד אין לי איזה משהו מגובש, אבל כן צריך לשים אותו על השולחן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אם יש משהו שאנחנו יודעים היום שקרה בעקבות החדירה האינטנסיבית של הרשתות החברתיות הוא שיש לזה השלכות רגשיות ונפשיות על אנשים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זאת אומרת אנחנו מדברים על התמכרויות בעולם של רשתות חברתיות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: מה יקרה בעולם של "בתים חכמים" במקום של חרדות?

<תהילה שוורץ אלטשולר: אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם תמיד בעולם של פרטיות קלאסית זה "The right to be left alone", כי אם אין לי את ה-bubble space הזה אני באמת קוגניטיבית נכנסת לחרדות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: האם מישהו שואל את עצמו מה יקרה פה בעולם שבעצם אנחנו עושים בו ניסוי כאילו אנחנו חברת תרופות בלי ניסויים קליניים לפני כן, וזה דבר שאנחנו לא מדברים עליו, שוב, כי אנחנו מאוד עסוקים בסוגיית השליטה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: עד כאן אדוני.

אורי מקלב: את העלית דבר נכון.

אורי מקלב: אני כבר לא זוכר, השבוע גם שמעתי כמה שחשוב, נדמה לי שאת אמרת את זה אולי גם בדיון הקודם שהיית בו - -

<תהילה שוורץ אלטשולר: כן, יכול להיות.

אורי מקלב: - - כמה שחושבים שהצעירים של היום הם כבר מחוסנים מפני חשיפה, הם כבר חיים במצב שבכל מקום יודעים עליהם, זה ממש לא ככה.

אורי מקלב: בסופו של דבר הטבע האנושי והפוך, הם דורשים את זה אולי אפילו יותר מאחרים, אולי בגלל המודעות לדבר הזה.

אורי מקלב: זה נראה שהם ויתרו, "אנחנו מוותרים מראש", אנחנו לא מוותרים מראש.

אורי מקלב: אנחנו לא מוכרים את עצמנו לדעת בעניין הזה, אנחנו עוד לא מודעים או שאנחנו מודעים, אבל לא יודעים מה לעשות, אבל אנחנו כן מצפים שמישהו יעשה את זה.

אורי מקלב: וגם אם אמרנו שאנחנו מודעים ל"יש", אנחנו לא מודעים ל"כמה".

אורי מקלב: כמה זה משפיע.

<טליה פלד קינן: ד"ר אלטשולר, אנחנו נקבל "בית חכם" עם ציפרלקס.

<טליה פלד קינן: זה העתיד.

קריאה: למה?

קריאה: ברגע שהסנסור יגיד שאת עצבנית בטלוויזיה יופיע לך פסיכולוג.

קריאה: זה הדבר היפה.

קריאה: יהיו לך משקפי VR ותהיה לך שם מוזיקה מרגיעה.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: אז אנחנו כיוונו קצת גם לכיוון המשרדים הממשלתיים, אז אנחנו ניתן גם את רשות ההגנה למשרד התקשורת.

אורי מקלב: אשר ביטון, יש לך את תכנית העבודה ל-2018-2017?

<אשר ביטון: חשוב להגיד שמשרד התקשורת עוסק בצורה מסיבית בעולם ה"אינטרנט של הדברים", אם כי לא באמת, כמו שאמרת, לא בצורה מתכללת בין-משרדית מעצם העובדה שהמשרד לא רואה את עצמו אחראי - -

אורי מקלב: אתם לא עומדים בתכנית העבודה שלכם.

<אשר ביטון: - - על נושאים כמו פרטיות וכו', אבל עוסק בתכנית העבודה גם ב-2016, 2017 ו-2018, קודם כול מכמה היבטים שבהם - -

אורי מקלב: אין משמעות לצלצול.

אורי מקלב: שעתיים לפני פתיחת מליאה תקנון הכנסת קובע שצריך צלצול להזכיר לנו.

אורי מקלב: זה נקרא בדיקת צופרים.

אורי מקלב: אין לזה שום משמעות.

<אשר ביטון: המשרד עוסק ב"אינטרנט של הדברים" מתוך המגמות שהוא מוביל.

<אשר ביטון: אחד הדברים המרכזיים ש-IOT, ה"אינטרנט של הדברים" מהווה בו שחקן מרכזי זה הדור החמישי בעולם הסלולר.

<אשר ביטון: המשרד הקים ועדת מכרזים לנושא דור חמישי, ובאמת אחד הנושאים שהוא הכי מתקדם בעולם, וייאמר לטובת העניין ואל מול כל הלכאורה ברדק שעולה בישיבה, של רכיבים שמשדרים, שאנחנו באמת רואים שהמסיביות של הרכיבים הולכת לעלות על הדור החמישי, שאותה אנחנו מובילים ואנחנו מסתכלים עליו, היותר מסודר.

אורי מקלב: אני מציע, זה באמת מרתק, אבל אנחנו רוצים לשמוע, אני מבקש בישיבה הבאה סקירה שלכם, תכינו סקירה בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים באמת לשמוע מה עושים, מה התכניות, אי אפשר בהינף - --

<אשר ביטון: אני רק אסיים כי ההתייחסות היא גם לחלק מהדברים.

<אשר ביטון: מהצד השני אתה צודק שיש תהליכים שאפשר לקרוא להם אנטי רגולטוריים, וחלקם אנחנו רואים בקרוב מאוד בחוק ההסדרים, כמו יבוא אישי ומסחרי, מהפכות, הרצון להקל על יבוא אישי ומסחרי והרצון של כל אחד להביא רכיבים כמה שיותר זולים.

<אשר ביטון: אני מאמין שבעתיד, ככל שהרכיבים המסודרים של IOT על הרשתות המסודרות יילכו ויירדו במחירים, ככה הצורך להביא בדואר כל אחד משהו לא חוקי ולא תקני יילך ויירד.

<אשר ביטון: היכולת שלנו לאכוף את הדברים האלה, וכאן מצד אחד מבקשים מאיתנו 'תוסיפו רגולציה כדי לאכוף תקינה' ומצד שני 'תורידו רגולציה כדי לאפשר התפתחות כלכלית וייבוא אישי ומסחרי', אז באמת הדברים מנוגדים, אבל כמו שאמרתי אנחנו בהחלט מקדמים את הצרכים בעולם במסודר ובמרוכז.

<אשר ביטון: אנחנו כן מתעסקים בהיבטים של IPV6, "ערים חכמות" וכו', ובימים אלה אנחנו מנסחים הצעת החלטה להקמת צוות בין-משרדי ממשלתי בהובלתנו לעידן "האינטרנט של הדברים" כשנדגיש אותו - - -

אורי מקלב: הממשלה קבעה שאתם תהיו הגורם המתכלל?

<אשר ביטון: לא, אבל זו הצעת החלטה שאנחנו נשים - - -

<קובי הירש: זו החלטה שעוד התחילה בזמנו של שלמה פילבר שאנחנו נלך ביחד - - -

אורי מקלב: בשיתוף, הכול בשיתוף.

אורי מקלב: תשמע, אז אני לא מתערב בהיבטים של משרד, משרד התקשורת יכול להיות שחקן מרכזי, יכול טוב מאוד לתכלל.

אורי מקלב: משרד התקשורת הוביל כמה מהלכים.

אורי מקלב: יש לו את היכולות יש לו את הפתיחות, הוא יודע להיות גם גורם מאזן.

אורי מקלב: אין ספק, אנחנו לא מביאים דעה איזה משרד, אבל אם אתם הכתובת אז אנחנו נדע להגיע לכתובת הזאת.

אורי מקלב: אז נרצה באמת לשבת, לפקח, לראות את ההתקדמות בעניין הזה.

אורי מקלב: אני יודע שאמרת ששם המשחק זה תקציב, אי אפשר לפעול כשאין לך תקציב לדבר, זה דורש אמצעים.

אורי מקלב: הממשלה צריכה להיות מודעת, האוצר צריך להיות מודע שהדברים האלה, וגם הרשות, כל מי שייכנס, גם אם זה מערך הסייבר, צריך איחוד תקציבים בעניין הזה.

אורי מקלב: זה צורך לאומי היום.

אורי מקלב: בסופו של דבר הגנת הפרטי הפך להיות הגנה כללית.

אורי מקלב: הכלל מורכב מהרבה פרטים ולכן אנחנו לא יכולים להסתכל על זה על הפרט, בסופו של דבר הגנת הפרטיות היא הגנה של כל הכלל ויש לנו מחויבות בעניין הזה, מכל מה שדיברנו, כל ההשלכות.

אורי מקלב: אנחנו לקראת סיום, אבל אני בכל אופן אתן למשרד המשפטים, בבקשה.

<מיכל אברהם: עורכת דין מיכל אברהם ממשרד המשפטים במחלקת ייעוץ וחקיקה.

<מיכל אברהם: אני רק אגיד ממש בקצרה, קודם כול אני שמחה כמובן על קיום הדיון בנושא החשוב הזה שבהחלט משפיע על הפרטיות של כל אחד ואחד מאיתנו כאזרחים במדינה הזאת.

<מיכל אברהם: אני כן חושבת, ונראה לי שגם חברתי לימור מהרשות להגנת הפרטיות אמרה את זה, שבעצם החוק הקיים כן נותן מענה לחובות שהיום חלות בעצם על החברות שאוספות מידע.

<מיכל אברהם: כן רציתי להזכיר בנושא הזה שכמובן החוק קובע שאם יש פגיעה בפרטיות אז כמובן צריך את ההסכמה של האדם, שצריכה להיות הסכמה שהיא מפורשת, היא מדעת, הוא מבין מה המשמעויות, למי המידע נמסר ולאלו מטרות.

<מיכל אברהם: אני כמובן מסכימה בנושא הזה שבהחלט חשוב שתועלה המודעות בנושא הזה.

<מיכל אברהם: הועלו פה כל מיני פתרונות נוספים ואנחנו כמובן בעד האבטחה של הגנת הפרטיות ולהבטיח שבאמת אדם שייתן את ההסכמה שלו, הוא מבין למה הוא נותן את ההסכמה, לאילו שימושים, למי המידע נמסר וכמובן להבטיח שלא ייעשה שימוש אחר שלא נדרש ושהאדם לא הסכים לו, לצרכים אחרים.

אורי מקלב: טוב, תודה.

<קריאה: מבחינת משרד המשפטים שלא צריך לשנות את חוק הגנת הפרטיות?

<מיכל אברהם: אני לא אומרת שלא צריך לשנות, אנחנו עובדים באופן כללי, כמובן, חוק הגנת הפרטיות כמו שאמרת הוא חוק שנחקק לפני הרבה שנים ואנחנו בוחנים אותו באופן רוחבי.

אורי מקלב: הוא כבר לא מתאים.

אורי מקלב: הוא צריך תיקונים, הוא צריך התאמות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: באופן כללי אנחנו יודעים את העבודה השנתית שלכם גם - -

<מיכל אברהם: מה זה?

<תהילה שוורץ אלטשולר: לטפל בעניינים שנוגעים לחוק הגנת הפרטיות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: סתם, קראתי אותו.

<מיכל אברהם: אז אני אומרת באופן כללי שאנחנו בוחנים, יש פה כמובן גם שאלה של תעדופים, אבל אנחנו בהחלט בוחנים את הצורך לתקן את החוק הקיים, בין היתר גם בשים לב כמובן לרגולציה האירופאית החדשה שתיכנס - - -

אורי מקלב: הבעיה עם משרד המשפטים היא שיש פה מקצועיות, אבל הם הרבה חושבים, ואנחנו בשלב הזה צריך - - - חושבים, צריך יותר להיות יותר מעשיים, אנחנו מאבדים את זה, אנחנו לא נספיק להיות - - -

<מיכל אברהם: אדוני, אנחנו עובדים על זה במשך שנה וחצי כדי שבעוד חודש וחצי, יורם עדי, אנחנו באים עם טקסט של הצעה.

<מיכל אברהם: זאת הייתה המטרה כי הבנו שבמשרד המשפטים לא יוכלו לקחת על עצמם בעת הזאת את הדבר הזה.

<מיכל אברהם: השקענו בזה המון עבודה בדיוק בשביל שזה יגיע למקומות האלה.

אורי מקלב: כמו שאת אומרת, זה מתקדם יותר מהר ממה שאנחנו חושבים, אנחנו עדיין לא מדביקים את זה, אנחנו כל פעם מופתעים מפגיעה בפרטיות, אבל כאן זו לא פרטיות, זה זכויות הפרט.

אורי מקלב: יש כאן הרשות של הפרט.

אורי מקלב: יש כאן כמה וכמה נושאים בעניין הזה.

אורי מקלב: אני גם אמרתי מקודם ואני לא חושב שצנעת הפרט זה שם הקוד.

אורי מקלב: צנעת הפרט זה הסוף, עוד לפני צנעת הפרט יש את רשות הפרט, יש גם כן זכויות הפרט בעניין הזה.

אורי מקלב: בנושאים האלה משרד המשפטים צריך לברור בו.

אורי מקלב: אנחנו כל פעם מופתעים מחדש ממה שקורה, וכבר דברים משתנים וזה כבר דבר מובן מאליו, שאם אנחנו הלכנו ביום מסוים, בסוף היום, אנחנו חושבים שרק כשאנחנו הסכמנו אנחנו מקבלים את זה אבל אם אנחנו לא הסכמנו כולם יודעים בדיוק איפה היינו ומה עשינו וכמה זמן היינו באותו המקום.

אורי מקלב: מישהו גם לוקח ומעבד את הנתונים האלה, מעבד ומשתמש בנתונים האלה וגם ממסחר בנושאים האלה.

אורי מקלב: זה משהו שהוא שינוי בעניין הזה.

<ענת לוי: אז אתה תוותר על ה-WAZE?

אורי מקלב: לא, אני לא מוותר על ה-WAZE אבל אני רוצה שגם תהיה הגנה ב-WAZE.

<קריאה: מה ההגדרה של זה?

<ענת לוי: אבל הוא יודע הכול.

אורי מקלב: אנחנו רוצים עכשיו לעשות WAZE בכנסת.

אורי מקלב: חדר 2447 שלי, גם כשאני נמצא או אורח שמגיע לפה, שיידע בכל מקום, מכל נקודהף איך הוא מגיע בדרך הכי קצרה.

<קריאה: אדוני, תמכור פרסומות.

אורי מקלב: אנחנו נעשה עוד דברים, אנחנו נשים שם ענן וכל חבר כנסת יפרסם את עצמו - - - איפה הנכים חוסמים לנו אז יש לך דרך אחרת, דרך חלופית.

<ענת לוי: איפה מסוכן.

אורי מקלב: איפה המזנון נמצא ואיפה יש לי מזנון ביניים, אנחנו נעשה כאן באמת דברים.

אורי מקלב: מישהו שלא נתתי, אולי הוא ידבר אם הוא רוצה.

אורי מקלב: המטה לישראל דיגיטלית, יש לכם מה להוסיף בעניין הזה?

<יובל זנה: לא, למרות שבכל מה שאנחנו עושים אנחנו מתייחסים להיבטים של פרטיות ואנחנו בשיתוף עם מערך הסייבר.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: לחברות הפרטיות יש מישהו שנמצא פה ורוצה להוסיף, שלא ביקש את רשות הדיבור בכל אופן?

אורי מקלב: סמדר אונה, בבקשה.

<סמדר אונה: שמי סמדר אונה, הייתי בכירה ב-IT עד לפני עשר שנים.

<סמדר אונה: לצערי הרב אני היום, במרכאות, "בכירה" בלראות איך מערכות הממשלה פוגעות באנשים.

<סמדר אונה: אני לא רוצה להוסיף מחברות פרטיות, אלא מהיבט נוסף של הדברים.

<סמדר אונה: לדעתי באחד הדיונים צריכים להיות פה שותפים נציגים של משרד הבריאות ומשרד הרווחה שמטפלים בכל כך הרבה אנשים בתוך מערכת הבריאות והרווחה.

<סמדר אונה: שם זה כבר נושא של פגיעה באנשים בשימוש במידע עליהם.

<סמדר אונה: למשל במסגרות של נכים מסוימים הם אפילו לא מודעים למה שקורה.

<סמדר אונה: וזה עם ה-IT ובלי ה-IT, בהיבט הרבה יותר רחב שרציתי שיעלה באחד המפגשים.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: תם ולא נשלם.

אורי מקלב: אנחנו מסיימים היום, אבל אנחנו כאילו פתחנו את הנושא, יש לנו עוד הרבה על מה לדבר.

אורי מקלב: גם כשיהיו השלמות, אולי כשיהיו המסמכים, תגבשו לעצמכם אנחנו נעשה דיון.

אורי מקלב: מתי אתם חושבים שיהיה לכם מסמך?

אורי מקלב: תעבדו אותו, חודשיים שלושה?

<קריאה: משהו כמו ארבעה-חמישה חודשים.

אורי מקלב: אז יכול להיות שאנחנו במושב הקיץ אנחנו נעשה מסמך יחד עם המכון לדמוקרטיה, ד"ר אלטשולר.

אורי מקלב: אני מבין שכולם מכינים מסמכים.

אורי מקלב: אנחנו בסך הכול הצפנו את הנושא.

אורי מקלב: אנחנו אולי דוחקים את זה החוצה, אנחנו לא אוהבים אולי לא תמיד לדון בדברים האלה, כי אנחנו אולי מתייאשים, אני לא חושב שאנחנו צריכים להתייאש.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לכלול את הכול, אבל יש דברים שאפשר לעשות.

אורי מקלב: הדברים שאפשר לעשות, אפשר להשפיע.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך את הדיון.

אורי מקלב: שכל אחד יחשוב איך אפשר לשפר את המצב, מה אפשר לעשות, איך צריך לעשות.

אורי מקלב: אני היום באמת תוהה.

אורי מקלב: אני רק שומע את המילה רגולציה בעניין הזה זה מפחיד אותי.

אורי מקלב: תקינה מפחידה אותי בעניין הזה.

אורי מקלב: זה מעבר לזה שאני לא תעשיינים, עצם הדבר הזה, אני יודע איך זה נראה מהצד הזה, אנחנו היום מנסים כמה שיותר להשתחרר מזה.

אורי מקלב: החכמה כאן, אם אנחנו מדברים על טכנולוגיה מתקדמת, בפתרונות.

אורי מקלב: אנחנו גם צריכים למצוא איזה פתרון, באמת איזו חדשנות בכל הטיפול בעניין הזה.

אורי מקלב: בנושא הממשק הטכנולוגי, וכאן בנושא של הרגולציה מבחינת החקיקה בעניין הזה, מבחינת ההנחיות בעניין הזה, מבחינת ההסברה בעניין הזה, מישהו צריך לתכלל את כל הדברים האלה ביחד.

אורי מקלב: שיפור הדברים האלה, היכולות להתמודד עם הדברים האלה.

אורי מקלב: כל אלה אנחנו יכולים לשפר את המצב, אסור לנו להתייאש, וככל שאנחנו בישראל נהיה די חדשניים.

אורי מקלב: אני לא יודע מה שקורה באירופה, זה קיים בכל מקום, אבל מטבע הדברים אנחנו הרבה יותר ערניים למה שקורה והרבה יותר רוצים להשפיע ולעשות וגם בעניין הזה נהיה חדשניים.

אורי מקלב: תודה רבה וצהריים טובים.