הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 225, 2018-02-19 12:30

ג'מאל זחאלקה: שלום לכולם ולכולן, אנחנו דנים היום בשאלה חשובה מאוד מבחינה חברתית וכלכלית-חברתית.

ג'מאל זחאלקה: סליחה, מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית, ומבחינה מוסרית, שהיא עניין אפליית נשים בעבודה.

ג'מאל זחאלקה: האפליה מתבצעת בעיקר בשני צמתים: הקבלה לעבודה והפיטורין מהעבודה.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, גם במהלך העבודה לא תמיד יש לאישה העובדת את התנאים הנאותים כדי שתוכל לעבוד, מבחינת מעונות היום, טיפול בילדים וכל מיני דברים שאנחנו חושבים שהמדינה והעסקים צריכים לאפשר לאישה את התנאים לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: הטענה שנשמעה, ותכף תדבר חברת הכנסת קסניה, אני מתקשה לבטא את שם משפחתך.

קסניה סבטלובה: סבטלובה.

ג'מאל זחאלקה: סבטלובה.

ג'מאל זחאלקה: היא שאלה מהותית, והיא עניין חלוקת העבודה, כי המעסיק שלא קיבל אישה לעבודה טען שהיא צריכה לשבת בבית ואיך היא תוכל לעבוד עם חמישה ילדים.

ג'מאל זחאלקה: זה מחזיר אותנו לתקופה שהייתה לפני תקופת האבן, שבה נשים ישבו בבית וגברים יצאו ללקט צמחים ולצוד חיות.

ג'מאל זחאלקה: הייתה חלוקת עבודה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, הטענה שצריך לקיים את זה בעולם המודרני, היא שוות ערך לטענה שאנחנו צריכים לעשות את כל המרחקים ברגל במקום לנסוע במטוס או לנסוע בזה.

ג'מאל זחאלקה: אז אין טעם ואין מקום למודרניזם ולתרבות האנושית בלי לטפל ולקיים משהו שהתקיים פעם, יש לנו זכות גם לקיים אורח חיים אחר ושוויוני יותר, וגם לתת – שיאפשר לכולם, גברים, נשים וילדים, לחיות חיים טובים יותר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהוועדה צריכה להתערב, להעלות את הנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך ליצור הרתעה מאוד חזקה.

ג'מאל זחאלקה: גם אני אישית נתקלתי מספר פעמים אפילו ברשויות ממשלתיות, שידעו שאישה בהריון, פשוט לא קיבלו אותה לעבודה.

ג'מאל זחאלקה: הם כמובן נעשו היום מתוחכמים מאוד, לא אומרים שזה בגלל ההיריון, אלא אין מקום, אין זה, מוצאים את התירוצים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכאן צריכה להיות קודם כל הסברה, זה חשוב, אבל גם הרתעה, שיפחדו שמי שיעשה דבר כזה, הוא עובר על החוק.

ג'מאל זחאלקה: החוק ברור בעניין הזה, שאסור להפלות בין אנשים ונשים בגלל הורות או בגלל מגדר.

ג'מאל זחאלקה: אני אסתפק בזה.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, קסניה.

קסניה סבטלובה: תודה לך כבוד היושב ראש.

קסניה סבטלובה: אז אנחנו לפני מספר שבועות שוב נתקלים בסיפור ממש מקומם, על מנכ"ל חברה שלא קיבל לעבודה אישה רק בגלל שהיא אישה ואם.

קסניה סבטלובה: כן, כפי שאנחנו שומעים, למרות שאנחנו בישראל, שנת 2018.

קסניה סבטלובה: ההרגשה היא כאילו שאנחנו היינו חברה שהיא לא מתקדמת, חברה נבערת, חברה שרוצה להשאיר את הנשים במקומן "הטבעי".

קסניה סבטלובה: תטפלי בבית ובילדים, ואל תחפשי לך עיסוקים אחרים בחוץ.

קסניה סבטלובה: הסיפור הזה נגמר, אני יכולה להגיד, בהצלחה מעורבת.

קסניה סבטלובה: היה פרסום בעיתון הארץ על כך שאותה אישה תבעה את החברה, וזכתה ב-50,000 שקלים, שזה, תסכימו איתי, פרס ניחומים קטן מאוד, לעומת הבושה, האפליה והפגיעה בהיותה אזרחית, בן אדם קודם כל, אישה ואם, במקום שרצתה לעבוד בו.

קסניה סבטלובה: במהלך ראיונות עבודה רבים מאוד, נשים עדיין נשאלות איך הן יסתדרו, כן?

קסניה סבטלובה: מה מצבן המשפחתי, כמה ילדים יש להן, מה סדר היום שלהן, מי לוקח את הילדים מהגן.

קסניה סבטלובה: אני יכולה להגיד לכם, שלא רק שהתפיסה הזאת מקוממת ומכעיסה, אלא גם מנוגדת לחוק שוויון ההזדמנויות.

קסניה סבטלובה: אני אספר על עצמי, שאני לא פעם ולא פעמיים נתקלתי במצבים ששאלו אותי בזמן שרציתי להתקבל לעבודה, כיצד אני אשא בעצם בנטל של גידול ילדיי, יש לי תאומות.

קסניה סבטלובה: במקום עבודה אחד, בראיון אחד שהיה לפני מספר שנים, כאשר עוד הייתי בהריון, אז הסתכלו על הבטן התופחת ואמרו: באיזה חודש את?

קסניה סבטלובה: אמרתי: אני אמנם בחודש רביעי, אבל יש לי תאומות.

קסניה סבטלובה: זה קשה מאוד תאומות, כן?

קסניה סבטלובה: הסתכלו עליי, ואני הבנתי שאת העבודה הזאת אני לא מקבלת, וכך היה.

קסניה סבטלובה: למרות שהתאמתי במאה אחוז ואולי אפילו היו לי כישורים מעל הנדרש, בשביל מקום העבודה הזה.

קסניה סבטלובה: כאשר גברים מועמדים לאותם תפקידים, והם אבות לאותו מספר ילדים, בין אם זה שני ילדים ובין אם זה תשעה ילדים, העובדה הזאת לא שוללת מהם את ההזדמנות לקבל את המשרה.

קסניה סבטלובה: גם זה שהם יוצאים למילואים, לא מפריע להם גם להתקבל למשרות רמות דרג, כן?

קסניה סבטלובה: כי זה דבר שבשגרה, גבר עוזב לחודש את עבודתו, אין בעיה.

<קריאה: גם הם - - -

קסניה סבטלובה: גם, אבל זה כאין וכאפס לעומת אותן אפליות שעוברות נשים, שבאופן שגרתי מטפלות בילדים, ורוצות לדאוג לפעמים גם לילדים וגם להורים מבוגרים, דרך אגב.

קסניה סבטלובה: על זה אף אחד לא מדבר, אנחנו מתרכזים הרבה מאוד בילדים, אבל אל לנו לשכוח שאישה היא גם בדרך כלל זו שנושאת בנטל של אחריות להורים הקשישים, כאשר יש מצב כזה.

קסניה סבטלובה: כאשר אני תפקדתי כעיתונאית וסיקרתי גם מהפכות של אביב ערבי, למשל עבדתי בקהיר, בכיכר תחריר, ושם ניגשו אליי עיתונאים, קולגות, ואמרו לי: תקשיבי, איך את עזבת ככה את הילדים הקטנים שלך בבית?

קסניה סבטלובה: אמרתי: ואיך אתם?

קסניה סבטלובה: כמה ילדים יש לכם?

קסניה סבטלובה: יש לי שניים, לכם יש ארבעה ילדים, חמישה.

קסניה סבטלובה: איך עזבתם אותם?

קסניה סבטלובה: מי מטפל בהם?

קסניה סבטלובה: יש לכם איזו מטפלת צמודה לילדים והיא זאת שמטפלת בהם, או שהטלתם את זה על האישה?

קסניה סבטלובה: שהיא בעצם מבחינת

קסניה סבטלובה: כם אמורה לדאוג לדברים האלה.

קסניה סבטלובה: אז קצת לגבי נתונים: כשליש מהאימהות לילדים עד גיל 6 בישראל, חשות אפליה, גם בתהליך קבלה לעבודה, והן במקום העבודה הנוכחי, במגזר הפרטי, הציבורי והשלישי.

קסניה סבטלובה: נבדקו קריטריונים של שכר, קידום, תנאי פיטורים ואיום בפיטורים.

קסניה סבטלובה: כ-38% מהאימהות שנשאלו, העידו על תחושת אפליה בקבלה בעבודה, דווקא במגזר הפרטי, זאת לעומת 19% מהאימהות במגזר הציבורי, וכ-27% במגזר השלישי.

קסניה סבטלובה: במקום עבודתן הנוכחי, העידו כ-22% מהאימהות על תחושת אפליה במגזר הפרטי, וכ-15% במגזר הציבורי.

קסניה סבטלובה: אז יש גם כאלה שעדיין מעיזים ומעיזות לשאול נשים איך הן יסתדרו ומי יטפל בילד, וגם רומזים להן שהן לא יוכלו להתמודד עם הנטל של האחריות.

קסניה סבטלובה: מי שנפגע הכי הרבה, זה כמובן אימהות יחידניות או אימהות חד הוריות, שכמובן, אין שם גב, ואין שם עוד מישהו שיכול לטפל בילדים.

קסניה סבטלובה: אז דווקא אותו מגזר של נשים שהכי רוצות לצאת לעבודה כדי לדאוג למשפחתן, בכל מתכונת שהיא, דווקא הן מופלות לרעה יותר מכל.

קסניה סבטלובה: הפתרון שאנחנו יכולים לחשוב עליו, ויש לו יותר מידי דוגמאות שאפשר להשתמש בהן, של מדינות באירופה שכבר מצאו פתרונות הולמים לדברים האלה – כמובן שגברים ונשים צריכים להשתתף באופן שווה בגידול הילדים.

קסניה סבטלובה: כלומר, התפיסה כולה של החברה שלנו צריכה להשתנות, לא רק במקומות העבודה.

קסניה סבטלובה: מקומות העבודה צריכים להתאים את עצמם לנשים וגברים שיש להם משפחה, שהם בעלי משפחה.

קסניה סבטלובה: כן, המשפחות לא מגדלות את עצמן, הילדים לא לוקחים את עצמם לגן ולמסגרת.

קסניה סבטלובה: אני אומרת שאנחנו צריכים להתרכז בכך שאנחנו מחנכים גם דור חדש של אותם גברים ונשים, שיודעים שזה לא תפקיד מגדרי, שלא אימהות הן אלה שיהיו לנצח מופקדות על כל העניין הזה של להסיע לחוגים וללכת לישיבות הורים.

קסניה סבטלובה: אני יכולה להגיד, בנותיי עוד לא בנות תשע, אני מעורבת מאוד בכל מה שקורה בבית הספר שלהן, אני רואה תמיד כ-80% של אימהות שמגיעות לישיבות הורים ושמקפיצות לחוגים.

קסניה סבטלובה: זה נשים שהן עורכות דין, הן מנהלות בהייטק, הן חברות כנסת.

קסניה סבטלובה: יש מכל מיני תפקידים.

קסניה סבטלובה: הן עדיין חושבות שזה דבר שהוא שגרתי, וזה דבר שצריך להישאר כך.

קסניה סבטלובה: אז הפתרון האמתי טמון, כמובן, בשינוי תפיסה, בהבנה ובהכרה, שעובד טוב הוא לא בהכרח עובד שביכולתו לעבוד עד שעות מאוחרות מאוד, עובד שאינו בעל מחויבות של גידול ילדים וניהול משק בית.

קסניה סבטלובה: המשפחתיות צריכה לבוא בחשבון, כאשר מקום עבודה מתכלל מי יוכל לעבוד שם, מתי יוכלו לעבוד שם.

קסניה סבטלובה: הסטנדרט של עובד טוב הוא לא זה שעונה לסטנדרט הגברי, בהכרח.

קסניה סבטלובה: כל עוד לא ישתנה המודל, הבסיס, היסוד, נחסמת בפני הנשים הדרך לשינוי אמתי במעמדן, בשוק העבודה בפרט, ובחברה בכלל.

קסניה סבטלובה: אני מאוד רוצה שאנחנו נצא עם המלצות קונקרטיות.

קסניה סבטלובה: קודם כל נתחיל במגזר הפרטי, כי שם עיקר הבעיה.

קסניה סבטלובה: אנחנו יודעים שרוב התלונות הן על המגזר הפרטי.

קסניה סבטלובה: אנחנו באמת נהיה חלוצים בעניין הזה של להפוך את הקערה על פיה, לשנות את העניין הזה, ולהתחיל במהפכה שכבר מזמן הייתה צריכה להתרחש במחוזותינו.

קסניה סבטלובה: תודה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: בוודאי שאישה שהיא עם ילדים במצב החברתי הקיים בחברות, וגם בזרועות ממשלתיות, יש אפליה.

ג'מאל זחאלקה: תארו לעצמכם אישה ערביה, ותארו לעצמכם אם היא ערביה עם כיסוי ראש.

ג'מאל זחאלקה: תארו לכם אם היא ערביה עם כיסוי ראש ועם ילדים, מה מצבה?

ג'מאל זחאלקה: מה הסיכויים שלה?

ג'מאל זחאלקה: דווקא יוצא שהאנשים שהכי זקוקות לעבודה הם מופלים לרעה בקבלה לעבודה.

ג'מאל זחאלקה: אני אתן את רשות הדיבור – אני מקווה שנשמע על המלצות לעבודה, כי ה-50,000 שהזכרת הם חשובים, לא כפיצוי ברמה הפרטית, אלא ברמת ההרתעה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שטוב שיקפידו בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אם יהיו עונשים עוד יותר כבדים, אני חושב שזה ייצור מצב של הרתעה, שבסופו של דבר, יהפוך לנורמה של קבלת נשים ללא קשר למצבן המשפחתי והילדים.

קסניה סבטלובה: אנחנו צריכים ליצור – במקומות העבודה.

קסניה סבטלובה: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

ג'מאל זחאלקה: חנין.

חנין זועבי: אני רוצה לדבר על שני רבדים שונים לבעיה.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על האפליה בקבלת העבודה – אפליה בתהליך של קבלה לעבודה.

חנין זועבי: יש אפליה יותר נסתרת בתהליך של קידום הנשים.

חנין זועבי: תהליך של קידום הנשים עצמו נפגע בעשר השנים הקריטיות לקידום הקריירה של הנשים, בגלל היא אישה צעירה, נשואה.

חנין זועבי: אז לא רק הקבלה לעבודה נפגעת, זה גם הקידום.

חנין זועבי: זה משהו יותר נסתר, יותר מתוחכם, יותר קשה לאתר, אבל צריך לדבר על נפגעות הנשים בתהליך הקידום בעבודה.

חנין זועבי: הדבר השני שגם לא מדברים עליו, שהאפליה הזאת היא אפליה כפולה.

חנין זועבי: מה זאת אומרת אפליה כפולה?

חנין זועבי: קודם כל, לפני האפליה בגלל האימהות, האפליה שהיא צריכה לצאת מהעבודה בגלל הבנים שלה, לא נותנים לה אופציה לבחור לצאת מהעבודה או לא לצאת מהעבודה.

חנין זועבי: כלומר, היא משלמת פעמיים.

חנין זועבי: קודם כל, אני צריכה בגלל שאין מעון, בגלל שאין סידור לילדים בקייטנות, בגלל שאין חלוקת עבודה.

חנין זועבי: אני נאלצת לפני – אחר כך מענישים אותי, בפעם השנייה, למה אני נאלצת?

חנין זועבי: אני לא רוצה, אולי אני לא רוצה.

חנין זועבי: זו לא בחירה חופשית שאני רוצה לעזוב את העבודה שלי.

חנין זועבי: כלומר, הלוגיקה, ההיגיון של העונש, שאתה מעניש אותי כאשר יש לי אופציה שאני לא אנקוט בצעד הזה שלגביו אתה מעניש אותי.

חנין זועבי: האימהות צריכות, קודם כל, לתת להן אופציה לא לצאת לעבודה, לא להיות צריכות לצאת לעבודה בשביל שהן יטפלו בבנים שלהן, ופה אני מגיעה לפתרון של – לפני או אחרי ההתרעה, סובסידיה של סידור לילדים, סובסידיה על מעונות יום, על קייטנות.

חנין זועבי: אפשרות לאם, שהיא גם תוריד את הילדים שלה ותהיה לה משפחה, וגם שתהליך הקמת המשפחה לא יפגע בקריירה שלה.

חנין זועבי: אז אולי רתיעה, גם רתיעה, גם רתיעה ומעקב שאני לא יודעת איך בתהליך של הקידום, גם לסבסד מעונות לילדים וקייטנות.

חנין זועבי: אם אנחנו גם נתייחס לסטטיסטיקה, יש סטטיסטיקה שאומרת ש-25% מהאימהות כן החסירו 3-4 שבועות של עבודה.

חנין זועבי: זה גם סטטיסטיקה אובייקטיבית שאנחנו צריכים להתמודד איתה.

חנין זועבי: כלומר, כן הן מחסירות שבועות, כמו - - -

קסניה סבטלובה: גבר מחסיר במילואים חודש.

חנין זועבי: כן, אני לא מצדיקה.

חנין זועבי: אני רוצה לתת לאמא פתרון גם.

חנין זועבי: אני רוצה להגן עליהן מכל הצדדים, אני רוצה לא להגיע לסטטיסטיקה שהן נאלצות לצאת מהעבודה, לא רק לא להעניש אותן אם הן ייצאו מהעבודה.

חנין זועבי: אז אני חושבת שגם הנקודה הזאת, אנחנו צריכים לחשוב עליה, חוץ מאשר הערכת רעיון אחר, שאנחנו צריכים לחשוב עליו, הארכת חופשת הלידה לאימהות.

חנין זועבי: תודה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: מי עכשיו?

ג'מאל זחאלקה: נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה, בבקשה.

<נועה נאמן: תודה.

ג'מאל זחאלקה: נועה נאמן?

<נועה נאמן: כן.

<נועה נאמן: עורכת דין נועה נאמן, נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה, משרד העבודה, רווחה ושירותים חברתיים.

<נועה נאמן: רבע מהפניות שמגיעות אלינו, שזה בערך 800 פניות בשנה, רבע מהפניות הן על רקע הבאת ילדים לעולם והגידול שלהם.

<נועה נאמן: זאת אומרת, גם הריון, גם טיפולי פוריות, וגם אימהות, הורות.

<נועה נאמן: בדרך כלל הפניות - - -

ג'מאל זחאלקה: רבע מהפניות של הנשים?

<נועה נאמן: פניות על רקע הבאת ילדים לעולם והגידול שלהם.

<נועה נאמן: בדרך כלל, כשהפניות על רקע הורות, מגיעות לרוב, כמובן, מנשים.

<נועה נאמן: יש פסק דין ממש מהחודש האחרון.

<נועה נאמן: הנשיא פליטמן, נשיא בית הדין לעבודה, כתב שבמרבית המקרים אפליית נשים תהיה סמויה מן העין.

<נועה נאמן: מישהו פה אמר קודם שהמעסיקים מאוד מתוחכמים, זה היית אתה, ח"כ זחאלקה.

<נועה נאמן: המעסיקים מאוד מתוחכמים, הם לא יגידו שזה בגלל ההיריון, הם לא יגידו שזה בגלל שאת אמא.

<נועה נאמן: הם יודעים איך לעשות את זה.

<נועה נאמן: הוא ציין שראוי לבדוק אם דרישות מיוחדות למשרה, האם הן אמתיות- - -

חנין זועבי: אבל 80% מהן במחקר של התמ"ת יעידו שכן יש אפליה של נשים על רקע אימהות.

חנין זועבי: 80* מהמעסיקים יעידו שיש.

<נועה נאמן: אבל הם לא יגידו את זה- - -

חנין זועבי: לא, במקרה הספציפי שלהם - - -

<נועה נאמן: נכון.

<נועה נאמן: אז הוא הציע לבדוק האם דרישות מיוחדות למשרה הן אמתיות באופן אובייקטיבי, או שהן פרקטיקות כדי להסדיר חיי עבודה שמהוות אחר כך כר לצמיחה של פערים מגדריים.

<נועה נאמן: אז אני אתן לכם דוגמאות לשתי פניות שנמצאות אצלנו עכשיו על השולחן.

<נועה נאמן: אחת, זו פונה צעירה שהתמיינה לתפקיד של רכזת הדרכות בחברה גדולה, והיא נשאלה בראיון שהיה – שהתנהל בצורה מצוינת, היא נשאלה שתי שאלות: כמה זמן את נשואה?

<נועה נאמן: איפה את רואה את עצמך בעוד חמש שנים?

<נועה נאמן: היא ענתה: אני רואה את עצמי מתקדמת בתפקידים שונים בחברה.

<נועה נאמן: אז היא אמרה לה: לא, איפה את רואה את עצמך מבחינה משפחתית?

<נועה נאמן: היא אחר כך קיבלה תשובה שלילית, ואנחנו פנינו כדי לקבל את הפרוטוקול של הראיון, שעדיין לא הגיע לידינו.

<נועה נאמן: אחרת, התראיינה לחברת רואי חשבון, והמגייסת אמרה לה: רגע, את גם אמא, לא? בת כמה הילדה שלך?

<נועה נאמן: והיא ענתה לה: בת פחות משנתיים.

<נועה נאמן: אז היא אמרה לה: היא גדולה.

<נועה נאמן: לא בא לך לתקתק עוד אחד בקרוב?

<נועה נאמן: אלו המילים.

<נועה נאמן: בסיום השיחה הם חזרו אליה, ואמרו לה שהם בסופו של דבר ממשיכים עם מישהו אחר.

<נועה נאמן: אנחנו פנינו לבירור הפניה.

<נועה נאמן: עכשיו, לשאול האם את נשואה, כמה ילדים יש לך, כמה ילדים את מתכננת, בעיקרון אלו לא שאלות שהן אסורות, אבל אם הן נשאלו, ואותה אישה לא התקבלה לעבודה, נטל ההוכחה לכך שלא התקיימה אפליה מועבר למעסיק.

<נועה נאמן: את זה חשוב שהעובדים ידעו.

ג'מאל זחאלקה: מה זה נטל ההוכחה?

<נועה נאמן: זאת אומרת, הוא צריך להוכיח - - -

ג'מאל זחאלקה: זה חוקים?

ג'מאל זחאלקה: זה העמדה שלכם?

ג'מאל זחאלקה: מה זה נטל ההוכחה?

ג'מאל זחאלקה: מה המשמעות של נטל ההוכחה?

<נועה נאמן: זאת אומרת שלה, לעובדת, צריכה להיות ראשית ראיה לכך שהיא הופלתה, והוא - - -

ג'מאל זחאלקה: איך מתבטא נטל ההוכחה?

ג'מאל זחאלקה: כלומר, האם מבחינה משפטית זה תופס?

ג'מאל זחאלקה: או מבחינת

ג'מאל זחאלקה: כם אתם, בטיפולכם?

<נועה נאמן: גם וגם.

<נועה נאמן: בפנייה אלינו - - -

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם מישהו – לא, זה חשוב מה שאת אומרת, אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: את אומרת שאם אישה נשאלה בראיון העבודה שאלות הקשורות להורות שלה, והיא לא נתקבלה לעבודה, המעסיק צריך להוכיח – איך הדבר הזה נעשה?

ג'מאל זחאלקה: נטל ההוכחה, איך זה מתבטא בפועל?

ג'מאל זחאלקה: אתם מתקשרים לזה?

ג'מאל זחאלקה: מה אתם עושים?

<נועה נאמן: אז אני אסביר.

<נועה נאמן: אנחנו עורכים פניה למעסיק בכתב, אומרים לו שהגיעה לידינו פניית ציבור, פניה מעובדת כזאת או אחרת, והיא טוענת לאפליה.

<נועה נאמן: שאלה שכזו, במהלך ראיון, מהווה ראשית ראיה לאפליה על רקע מסוים.

<נועה נאמן: זה יכול להיות כל מיני רקעים.

<נועה נאמן: על הרקע, למשל, של ההורות.

<נועה נאמן: עכשיו, בבקשה, תוכיח לנו שלא הפלית.

<נועה נאמן: הנטל עליו.

<נועה נאמן: הוא יכול להגיד לי: תשמעי, אני מעסיק הרבה אימהות, לא קיבלתי אותה כי היא היו לה יותר מידי כישורים לתפקיד, או אין לה אנגלית טובה.

<נועה נאמן: הוא ייתן את הנסיבות שלו.

<נועה נאמן: אני, אם אני רוצה, יכולה להמשיך לטפל בפניה וגם לבקש ממנו בצו את רשימת כל העובדים שלו, כמה מהן אימהות, כמה הן נשים, לבדוק את זה לעומק, ולהחליט אחר כך אם אני ממשיכה לתביעה, או לתת ייעוץ משפטי לפונה להמשיך בהליך פרטי, ושאני אצטרף כ – כי אני לא יכולה - - -

ג'מאל זחאלקה: אתם מגישים תביעות?

<נועה נאמן: כן, אבל אנחנו צוות מאוד קטן, אז אנחנו בוחנים את התביעות שאנחנו מגישים - - -

ג'מאל זחאלקה: לא שמעתי על התביעות שלכם.

<נועה נאמן: יש הרבה – קודם כל, אנחנו - - -

ג'מאל זחאלקה: מי ששמע, שיגיד.

<נועה נאמן: יש לנו הרבה תביעות שאנחנו מנהלים, ויש לנו גם הרבה תביעות שאנחנו מצטרפים אליהן כידיד בית הדין.

<נועה נאמן: אנחנו מדברים על צוות שיש בו עשרה אנשים, מתוכם ארבעה עורכי דין בכל הארץ.

<נועה נאמן: התביעות שאנחנו בוחרים להגיש, הן תביעות תקדימיות, שייצרו תקדימים לעובדים אחרים בשוק העבודה, ויוכלו לסייע להם.

<נועה נאמן: אישה שלא התקבלה על רקע זה שהיא בהריון, אני לא אייצג אותה, כי יש מספיק פסיקות בבית הדין שיכולות לתמוך בתביעה שלה.

<נועה נאמן: מבחינתי זה בזבוז זמן של הציבור, כי אני רוצה לייצר פסקי דין תקדימיים בתביעות של עובדים.

<נועה נאמן: לי יש את הכלים לטפל ולתת מענה ראשוני לאימהות שחשו באפליה במקום העבודה.

<נועה נאמן: אני מבקשת מכם, ואני גם אומרת את זה בהרבה וועדות כנסת כי הרבה פניות ציבור מגיעות אליכם, לא תמיד כולם מכירים אותנו.

<נועה נאמן: תפנו אלינו פניות.

<נועה נאמן: דיברנו על זה גם בדיון שהיה על - - -

קסניה סבטלובה: אני העברתי את הפרטים שלכם לכמה אנשים שפנו אלינו.

<נועה נאמן: מצוין, אז נהדר.

<נועה נאמן: קודם כל, טוב לשמוע.

<נועה נאמן: אני עובדת בנציבות הארצית, אבל יש נציגויות מחוזיות, ונתתי לכם את הפרטים אז, כדי שאנשים יפנו ישר לאזור שמתאים להם.

<נועה נאמן: חברי כנסת מקבלים אליהם המון פניות מהציבור.

<נועה נאמן: בבקשה תפנו אלינו את הפניות האלה.

קסניה סבטלובה: יש לי שאלה ספציפית.

קסניה סבטלובה: בזמן ראיון עבדה, לשאול על מצב משפחתי, כמובן שזה דבר לגיטימי.

קסניה סבטלובה: נשואה, גרושה, כמה ילדים.

קסניה סבטלובה: השאלה של : האם את מתכננת להביא ילדים לעולם, זה תקין?

<נועה נאמן: אני אומרת למעסיקים: לא לגיטימי לשאול שאלה כזאת.

<נועה נאמן: כך על עצמך – אתה לוקח על עצמך סיכון - - -

קסניה סבטלובה: וגם שאלות פרטניות: מי יאסוף אותם וכל הסוגיה הזאת של - - -

<נועה נאמן: אגב, את גם דיברת קודם על משהו מאוד חשוב.

<נועה נאמן: דיברת על זה שיש גילאים מסוימים שבהם שואלים את האימהות: כמה ילדים את מתכננת וכולי.

<נועה נאמן: ככל שאנחנו מתבגרות, השאלה שנראית לגיטימית למעסיקים זה מי מטפל בהורים שלך, האם זאת האחריות שלך, האם זה – זאת אומרת, אף פעם אין לנו רגע דל.

חנין זועבי: אבל אנחנו דיברנו המון גם על המודעות של הנשים – אי המודעות של הנשים על הזכויות שלהן, ואי המודעות של הנשים שקיימת נציבות.

<נועה נאמן: נכון, ולכן, אגב, יצאנו בקמפיינים - - -

חנין זועבי: על זה שאתם פסיביים.

חנין זועבי: אתם מחכים לרגע שבו הנשים יפנו אליכן, ואתם לא עושים בהסדר – ודרשנו המון פעמים שאתם תעשו קמפיין אקטיבי.

<נועה נאמן: אנחנו דווקא עשינו קמפיין מאוד אקטיבי, דווקא קמפיין לאוכלוסייה הערבית, ממש באפריל האחרון.

<נועה נאמן: הקמפיין פונה לאוכלוסייה הערבית, ובמיוחד דרשנו שהוא לא יהיה על בסיס לאום דווקא, אלא כדי להבהיר לאימהות ולאנשים, שיש גם אפליה על רקע הריון, יש אפליה על רקע הורות ויש אפליה על רקע גיל.

<נועה נאמן: לא כל אפליה במגזר הערבי – יהודים וערבים גם יחד, היא על רקע לאום.

<נועה נאמן: רציו להגביר את המודעות בדיוק לזה.

<נועה נאמן: אגב, היו לנו הרבה מאוד פניות בשנת 2017 בעקבות הקמפיין מהאוכלוסייה הערבית, בעקבותיו.

<נועה נאמן: אז אני לא חושבת שאנחנו לא אקטיביים, אני לא חושבת שזה נכון לומר.

<נועה נאמן: זה נכון שאין לנו מספיק כוח עבודה כדי לתבוע, הייתי שמחה לתבוע יותר בבית הדין.

<נועה נאמן: אני חושבת שזאת דרך מצוינת להגביר מודעות, וגם לייצר פסקי דין תקדימיים.

<נועה נאמן: אבל להגיד שאנחנו – כל פנייה שמגיעה, 800 פניות בשנה, 10 אנשי צוות.

<נועה נאמן: תביעות עמדות – בית הדין, קשה לא להסכים עם זה שאנחנו לא אקטיביים.

<נועה נאמן: תודה רבה.

קסניה סבטלובה: אם כבר, צריך להרחיב את הסמכות שלכם.

<נועה נאמן: אני מסכימה.

ג'מאל זחאלקה: אם את אומרת שהקמפיין שלכם הצליח והביא – צריך להגביר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם את עשית קמפיין בגודל מסוים – אני מנסה ללכת איתך עוד צעד קדימה.

ג'מאל זחאלקה: אם את אומרת שעשית קמפיין, היו 5 תלונות, אבל עשית קמפיין ועכשיו יש 50, בואי נגיד ככה.

ג'מאל זחאלקה: אז 50 זה, את יודעת שהתופעה היא הרבה יותר רחבה.

ג'מאל זחאלקה: זה סימן שצריך לעשות עוד קמפיין גדול יותר, ואז המודעות תהיה עוד יותר גדולה, ואז יהיו הרבה יותר תלונות והרבה יותר מודעות על הזכויות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להרחיב בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לתת לנציבות שירות המדינה, מיכל לזרוביץ'.

ג'מאל זחאלקה: כן, בבקשה מיכל.

<מיכל לזרוביץ: אני מתייחסת פה לנתונים של שירות המדינה.

<מיכל לזרוביץ: אני רוצה לענות – בעצם זה דברים שגם שתי חברות הכנסת התייחסו אליהן.

<מיכל לזרוביץ: זה בעצם לאיך אנחנו משנים את המצב ההתחלתי, שהשאלות האלה מתייתרות, כיוון ששני ההורים לוקחים איזשהו חלק משמעותי בגידול הילדים שלהם, ונושאים ביציאה, ימי מחלה, יציאה בשעות סבירות כדי לאסוף את הילדים, וזה לא נמצא רק בגזרה של האימהות.

<מיכל לזרוביץ: מה שאנחנו עושים בנציבות שירות המדינה, הוא אגף לשוויון מגדרי, וזו השפה שאנחנו מדברים אותה ואלו הכיוונים שאותם אנחנו מובילים, וגם הייתה בהם עשייה בשנה שעברה.

<מיכל לזרוביץ: אחד, זה באמת לעבור לשפה של זכויות הוריות, שעות הורות, לא שעות הנקה או משרת אם, אלא משרת הורה.

<מיכל לזרוביץ: קודם כל, השינוי בשפה שהוא גם מבחינתנו שינוי תודעתי.

<מיכל לזרוביץ: הדבר השני, זה לנסות לקדם כמה שיותר פרקטיקות של איזון בית ועבודה.

<מיכל לזרוביץ: למשל, יומיים בשבוע, שזו הנחיית הנציב ואלו גם היו הנחיות ספציפיות של מנכ"לים במשרדים השונים, שבהם לא נקבעות ישיבות בשעות אחר הצהריים.

<מיכל לזרוביץ: זו לא הקלה לנשים באופן ספציפי, זו לא משרת אם שאימא תצא הביתה, אלא שלא ייקבעו ישיבות בשעות האלה.

<מיכל לזרוביץ: לכן, כשאישה לא נמצאת בשעות אחר הצהריים בעבודה, אם מתקיימות ישיבות – גם אם המנהל שלה לא אומר לה שום דבר וזה בסדר גמור שהיא לא נמצאת וכולי, אתה לא שם אתה לא קיים.

<מיכל לזרוביץ: אם את לא מדברת בישיבה, אם את לא נמצאת בישיבה, בעצם גם אם עבדת מהבית וגם אם היית בימים אחרים בשעות אחר הצהריים, זה לא רלוונטי.

<מיכל לזרוביץ: לכן יש יומיים שבהם לא עושים ישיבות בשעות אחר הצהריים ומאפשרים, בעצם, לכל ההורים – בכלל, לכל העובדים, שיהיה להם גם פנאי וגם חיים מחוץ לשעות העבודה, אבל בעיקר להורים, ששניהם לא יסבלו מזה שמתקיימים דיונים וישיבות שבהם הרבה פעמים מגיעים להחלטות ומתקדמים, וזה אנשים שבעצם יש להם איזושהי השפעה שלא יתקיימו בשעות האלה.

<מיכל לזרוביץ: אני חושבת שעוד מהלך שאותו אנחנו מנסים לקדם ולשים אותו על השולחן, באמת זה – ואני חושבת שיש פה כן – גם אפשר להגיד - - -

ג'מאל זחאלקה: קצת זה מתבצע, דרך אגב.

<מיכל לזרוביץ: מה זה?

ג'מאל זחאלקה: האם העניין בשני ימים בלי זה, האם יש חובה על כל נגיד משרד ממשלתי לקבוע ימים ואיך אתם מפקחים שאכן זה נעשה?

ג'מאל זחאלקה: נגיד בית ספר, ניקח מקום שהוא בתי ספר, אז יש הרבה ישיבות למורים ולחוגים, איך זה מתבצע בדיוק?

ג'מאל זחאלקה: יש ימים קבועים?

<מיכל לזרוביץ: אז אני אגיד איך זה מתבצע במשרדי הממשלה.

<מיכל לזרוביץ: זה נוהל סך הכל חדש, שהוא החל מהשנה שעברה.

<מיכל לזרוביץ: יש משרדים שבעצמם המנכ"לים שלהם יזמו את המהלך הזה וקבעו, בימים שני וחמישי, הוציאו מכתב לכל המנהלים במשרד, כולל המנכ"לים עצמם שלא מנהלים ישיבות בימים האלה בשעות אחר הצהריים.

<מיכל לזרוביץ: זה לא חוק, זו הנחיה של המנכ"ל, אחריה יצאה הנחיה של נציב שירות המדינה בעניין.

<מיכל לזרוביץ: כל משרד קבע לעצמו את היומיים שבהם הוא לא עושה ישיבות בשעות אחר הצהריים.

<מיכל לזרוביץ: יש לנו בעיקרון - - -

ג'מאל זחאלקה: זה מן חוזר מנכ"ל כזה.

<מיכל לזרוביץ: כן.

<מיכל לזרוביץ: יש לנו נציגות בכל משרד, ממונות על שוויון מגדרי.

<מיכל לזרוביץ: חלק מהמידע שהן מעבירות אליי בפיקוח על מה שקורה במשרד מבחינה מגדרית, פערי שכר, נשים בדרגות בכירות וכולי, אחד הדברים האלה, בקטגוריה של איזון בית עבודה, זה האם במשרד באמת מבצעים את הנוהל הזה של יומיים בשבוע - - -

קסניה סבטלובה: את רוצה שאני אספר לך איפה אף פעם לא מבצעים?

<מיכל לזרוביץ: איפה?

קסניה סבטלובה: פה בכנסת.

קסניה סבטלובה: אנחנו היום פה נהיה עד 23:00, והסיכוי שלי לראות את התאומות הוא אפסי, כן?

<מיכל לזרוביץ: אתם גם צריכים שייצא לכם נוהל של המנכ"ל.

קסניה סבטלובה: אני אדבר על זה – אבל זה בהחלט הסנדלר תמיד הולך יחף.

<מיכל לזרוביץ: אני רוצה להגיד שכן ממה שאני למדתי ומכירה במדינות אחרות בעולם, יש גם עידוד של – עידוד באופן ספציפי וממוקד לעודד גברים לנצל זכויות הוריות.

<מיכל לזרוביץ: למשל, אפילו אם הם לא יצאו בימים האלה מוקדם, הם לא יוכלו לקבל עליהם שעות נוספות.

<מיכל לזרוביץ: זאת אומרת, קצת מעין הגבלות שמייצרות את זה שתהיה איזושהי דחיפה לדבר הזה.

<מיכל לזרוביץ: יש במדינות מסוימות בעולם, לגבי חופשת לידה לגברים, אמנם בארץ זה מאוד מצומצם, אבל גם שחופשת הלידה מורחבת וגם מי שלא מנצל אותה, אז זו לא איזושהי סנקציה, אבל הוא לא יכול לקבל את זה בימי חופש אחרים, או לא יכול לקבל תשלום על הימים האלה בצורה אחרת.

<מיכל לזרוביץ: זאת אומרת, לגרום באופן אקטיבי – כי אין מה לעשות.

<מיכל לזרוביץ: כדי שאנחנו – כדי שלנו הנשים תהיה את האפשרות להיות מצד אחד יותר זמן בעבודה ולחלוק בעצם ב – אני לא רוצה לקרוא לזה נטל, ילדים הם לא נטל, אבל הטיפול, היציאה הביתה והעשייה בשעות אחר הצהריים, אנחנו צריכים לעודד שהגברים ייצאו – זאת אומרת, אם אנחנו לא שם, אז מישהו אחר צריך להיות שם, והמישהו האחר הזה זה הגברים והאבות וזה גם המון תרבות.

<מיכל לזרוביץ: זה מאוד קשה לייצר תרבות ארגונית, אז אנחנו מנסים דרך נהלים, דרך שפה ודרך דחיפה, אבל זה בסופו של דבר באמת המון התרבות הארגונית, והעידוד לגברים לקחת את הזכויות האלה.

<מיכל לזרוביץ: אנחנו כן שמנו את זה על השולחן, מבחינתנו, כיעד, גם שנה שעברה וגם השנה, איך אנחנו מייצרים את זה שזה זכויות הוריות, ואנחנו דוחפים גברים גם לנצל אותן.

ג'מאל זחאלקה: טוב, בנוסף למה שנאמר כאן, יש עוד תופעה שהיא תופעת המשרה החלקית.

ג'מאל זחאלקה: כלומר – וזה סמוי מן העין לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: מקבלים אותך לעבודה, אבל במשרה חלקית, כי יודעים – אם את צריכה לטפל בילדים, אז ניתן לך את הזמן הזה, תטפלי בילדים.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים זה נשמע כאילו התחשבות, אבל בעצם כופים על האישה לעבוד במשרה חלקית.

ג'מאל זחאלקה: זה נעשה בהרבה מקומות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מדבר על אישה שעושה את זה מבחירה, ולפעמים היא נאלצת לעשות את זה בגלל מחסור במערכות תומכות, אם זה צהרונים ודברים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב, כי אם אנחנו מסתכלים על המאה ה-21, ישנה עלייה מטאורית של החינוך של נשים וההישגים שלהן בלימודים.

ג'מאל זחאלקה: בחברה הערבית זה עוד בולט יותר.

ג'מאל זחאלקה: היום, שני שליש מהסטודנטים הן סטודנטיות, והן מוצלחות יותר, והבגרויות יותר גבוהות.

ג'מאל זחאלקה: אז יש לנו עכשיו מצב שיש עלייה ב – הנשים יכולות, היות ואין הרבה חסמים בחינוך, אז הכוח הנשי עולה, אבל נתקלות בבעיה כשהן באות לעבוד, ואז מה שאני מפחד שיהיה איזון חוזר.

ג'מאל זחאלקה: זאת אומרת, הן לא ימצאו עבודות מתאימות, אז הנשים יתחילו פשוט ללמוד פחות, זה יעשה כאילו – האיזון לא יהיה על ידי כך שמוצאים.

ג'מאל זחאלקה: לכן אנחנו צריכים לסלול את הדרך לעבודה לנשים בתנאים הולמים ומתאימים, ושיכולים לנצל את הכוח וה – אני לא רוצה להגיד עליונות נשית, אני אבא לחמש בנות, אז אני מוטה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני חושב שזה חשוב מאוד, זה דבר שצריך לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יבוא מאליו, צריך לפקח – העניין הזה הוא דבר שצריך לכפות אותו.

ג'מאל זחאלקה: הוא אחד הדברים הקשים ביותר.

קסניה סבטלובה: ולחנך לשינוי.

ג'מאל זחאלקה: ולחנך לשינוי חברתי, יש לזה משמעויות לא רק כלכליות, אלא גם בעניין מעמדה של האישה.

ג'מאל זחאלקה: אישה עובדת היא בדרך כלל אישה יותר חזקה.

ג'מאל זחאלקה: טוב, נשים עושות שלום, יש?

ג'מאל זחאלקה: כן.

<שרה קוולר: אני רוצה להוסיף עוד משהו שאנחנו בתור נשים שרוצות לקדם מגוון של נשים בייצוג, בכל – אני לא מדברת על המספר, שהוא כמובן צריך לעלות, אלא גם המגוון של נשים שצריכות לייצג בכל מקום שהוא מקור להחלטות שמשפיעות על החברה.

<שרה קוולר: זו חסימה עוד בהתחלה, כיוון שנשים ש – כמו שאתה אמרת קודם, נשים שצריכות לעבוד, שחייבות לעבוד, דווקא הן נחסמות, ודווקא הן לא תגענה אף פעם למקום שהן יוכלו לייצג את עצמן ואת הצרכים שלהן.

<שרה קוולר: זה יוצר גם פער בתוך הקהילה של הנשים, לא רק בין נשים וגברים.

<שרה קוולר: פער על רקע חברתי, על רקע כלכלי, על כל רקע שאפשר להסתכל עליו.

<שרה קוולר: אז בנקודה הזאת, אני חושבת שזה מאוד חשוב, כי בסופו של דבר, מי כן מגיעה למקומות האלה?

<שרה קוולר: נשים, שאולי מבחינה כלכלית הצליחו לעבור את המחסום הזה.

<שרה קוולר: הבעל הרוויח מספיק טוב, אז הן אחר כך למדו וכשהילדים גדלו הן נכנסו לתוך המאגר הזה של נשים עובדות, משפיעות, מתקדמות.

<שרה קוולר: נקודה נוספת היא שבעצם ככל שיש פחות ייצוג של נשים בעמדות מפתח, עובדות בכירות, הן פחות מעורבות בכל התנאים האלה של נשים.

<שרה קוולר: מי שקובע את תנאי העבודה זה הגברים, הם קובעים לנשים.

<שרה קוולר: זה גם משפיע, וזה חשוב להסתכל על זה גם מהכיוון הזה.

<שרה קוולר: תודה.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהעניין הזה בכלל של עבודת נשים, יש לו השפעה אדירה על מעמדה של האישה, גם בתוך המשפחה ולא רק בחברה בכלל.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, זו נקודה מאוד בעייתית.

ג'מאל זחאלקה: זה יביא לצמצום תופעת האלימות נגד נשים גם.

ג'מאל זחאלקה: אם כי יש תופעות של אלימות של נשים בגלל ההצלחה שלהן.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש גברים שהם בטלים, לא עושים שום דבר, לא מוצלחים, ומוכיחים את הגבריות שלהם על ידי כך שהם מכים את הנשים שלהן.

ג'מאל זחאלקה: אני רואה את זה גם הרבה בחברה שלנו.

ג'מאל זחאלקה: לא בתוך – דווקא בגלל שהיא חזקה יותר והיא באה כאילו עכשיו במעמד שווה לו, הוא לא מוכן לקבל את השוויון הזה, ואז זה מתפרץ באלימות, במיוחד אם הוא אדם שפל ולא יוצלח.

ג'מאל זחאלקה: 1325 נשים.

ג'מאל זחאלקה: אסתי אשכנזי, דוקטור אסתי אשכנזי?

ג'מאל זחאלקה: לא פה.

ג'מאל זחאלקה: ויצו, ענבל אביב, איננה.

ג'מאל זחאלקה: ארגון נעמ"ת?

<קריאה: הם יצאו, יש דיון על חוק חינוך – לא זוכרת, הן אמרו לי שהן יוצאות – אה, כן, גיל הרך.

ג'מאל זחאלקה: מי עוד לא דיבר?

ג'מאל זחאלקה: בואו נגיד ככה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו שואפים לסיים תוך רבע שעה, משהו כזה.

ג'מאל זחאלקה: מי רוצה לדבר?

ג'מאל זחאלקה: מישהו רוצה לדבר עוד?

ג'מאל זחאלקה: טוב.

ג'מאל זחאלקה: קסניה, יש לך?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נערוך סיכום.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שאנחנו כולנו מסכימים פה על דבר אחד בסיסי, שהבעיה היא מורכבת ויש כמה רבדים של התמודדות עם הנושא הזה.

קסניה סבטלובה: זה גם כמובן מה שאמרה חברתי, חברת הכנסת חנין זועבי, על זה שההרתעה נגד אותם מעסיקים שפוגעים ומפלים, צריכה להיות משמעותית מאוד.

קסניה סבטלובה: בנוסף, גם המודעות צריכה להשתפר.

קסניה סבטלובה: בקשר ל – יש לכם תפקיד מכריע בעניין הזה.

קסניה סבטלובה: נכון, אתם עושים עבודה נפלאה, אבל כן נכון שלא הגעתם גם לכל אישה, ויש נשים שחושבות שזה מגיע להן להיות מופלות רק בגלל שהם נשים.

<נועה נאמן: בדיוק, במיוחד מאוכלוסיות חלשות יותר.

קסניה סבטלובה: כן, זה ברור שהן אלה ש – אבל, את יודעת, כן?

קסניה סבטלובה: עוד פעם, לא רק הן נפגעות.

קסניה סבטלובה: לצערי הרב, מתוך השכנועים המגדריים שאנחנו צומחים לתוכם וצומחות לתוכם, אנחנו משוכנעות שכן, בסדר, אוקי, אז לא קידמו אותי, כנראה שלא מגיע לי, יש אנשים יותר מוצלחים.

קסניה סבטלובה: אנחנו יותר מודעות למגרעות שלנו, לחסרונות שלנו, בעוד שהצד השני סובל מעודף ביטחון עצמי.

קסניה סבטלובה: אז הכל מתחיל בחינוך, אבל גם במודעות.

קסניה סבטלובה: אף פעם לא מאוחר מידי.

קסניה סבטלובה: העניין של המסגרות ושל – אנחנו מטפלים בדברים האלה, אנחנו יושבים על זה.

קסניה סבטלובה: לצערי הרב, אין תזוזה משמעותית בעניין הזה.

קסניה סבטלובה: אני תמיד אמרתי שלא מפחיד אותי כעיתונאית לסקר מהפכות ומלחמות, מפחיד אותי לאחר לקחת את הילדים שלי מהמסגרת, כי מה יהיה איתם?

קסניה סבטלובה: אם אני לא אקח, אז הם יהיו שם על המדרכה.

קסניה סבטלובה: זה דבר שהוא ממש מפחיד.

קסניה סבטלובה: אני באה ממקום שמעולם לא הכרנו את המצוקה הזאת.

קסניה סבטלובה: אני נולדתי בברית המועצות, אמי מהנדסת בניין, סבתי רופאה נוירולוגית.

קסניה סבטלובה: אף פעם אף אחד לא נתן את הדעת על זה שהן יכולות לא להצליח, כי בכלל לא היו נסיבות שהן לא יצליחו, כי המסגרות היו – אם מישהו רוצה בזה, גם עד שעה שש ושבע.

קסניה סבטלובה: לא חייבים להשאיר עד שעה כל כך מאוחרת, אבל אם נתקעתם, אז כן אפשר, וזה משהו שאנחנו בכלל עוד לא שם, למרות שמדינות רבות באירופה כן עובדות במתכונת של לפחות עד שעה חמש-שש, כן לאפשר לשני ההורים את החירות הזאת כן לעבוד, ואחרי זה בזמנם, כשיש להם את האפשרות הזאת, לבוא ולקחת את הילד ואת הילדה מהמסגרת.

קסניה סבטלובה: זה דבר שהוא חשוב מכל, חבר הכנסת זחאלקה.

קסניה סבטלובה: זה כמובן עניין של חינוך, כן?

קסניה סבטלובה: לא רק בחברה הערבית, אלא בחברה הישראלית בכללה.

קסניה סבטלובה: הפטריארכליות עדיין לא מתה, היא עדיין מכתיבה את הטון.

קסניה סבטלובה: היא עדיין מכניסה לנשים ולגברים רעיונות שגויים מאוד, של איך החיים צריכים להיראות.

קסניה סבטלובה: אם אנחנו לא נתמודד עם זה דרך מערכת החינוך, דרך החינוך הבלתי פורמלי ובכל דרך שהיא, אנחנו נמצא את עצמנו דנים בסוגיה הזאת בעוד עשר שנים ובעוד 20 שנים, ונגיד: איך קורה שאין לנו נשים שהן שרת הביטחון, אין לנו נשים שהן שרת החוץ, אין לנו נשים בצמתים חשובות של החלטות, אין לנו נשים בהייטק, 10% בערך, כן?

קסניה סבטלובה: זה מה שיש לנו, בין 10%-17% מועסקות בהייטק.

קסניה סבטלובה: בתפקידים בכירים זה עוד פחות.

קסניה סבטלובה: אז אני באמת יוצאת מפה במחשבה, לאיזו קריאה אנחנו נוכל להסכים כדי לקדם את העניין הזה כבר עכשיו, בעידן זה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: אני אעשה סיכום קצר, כי יש – זה לא נושא לוויכוח, אני רואה שאנחנו בקונצנזוס.

ג'מאל זחאלקה: הדבר הראשון, הוועדה קוראת לכל הרשויות לכבד את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, ולעקוב אחר ביצוע החוק בקבלה לעבודה, בתנאי העבודה, קידום בעבודה, הכשרה או השתלמות מקצועית, פיטורין או פיצויי פיטורין.

ג'מאל זחאלקה: אני גם מוסיף, הוועדה קוראת לכל הרשויות לחשוף את האפליה, אפליית נשים, בשוויון הזדמנויות בעבודה, וליצור כלים כדי למנוע ממעסיקים להתחמק מהחוק או לא לכבד את החוק מצד אחד, וליצור סיפורי כיסוי שיש סיבות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: אני מברך על כך שנציבות שירות שוויון הזדמנויות בעבודה קובעת נוהל, שבו המעסיק צריך להוכיח שהוא לא הפלה אישה בקבלה לעבודה.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה קוראת לנציבות לצאת במסע הסברה באוכלוסיות מוחלשות, שבהן אחוז הנשים העובדות הוא נמוך, וגם הכלים שיש לנשים הם לא מספיק – אין מספיק מודעות לעניין זכות הנשים להתקבל לעבודה.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה קוראת לנציבות שירות המדינה לכפות או למצוא את הדרכים לבצע את ההוראה של אי קביעת פגישות יומיים בשבוע, כדי להקל על נשים שעובדות.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה תעקוב, תמשיך לעקוב אחר המצב.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו קוראים, הוועדה קוראת גם לנציבות שירות המדינה וגם לנציבות שוויון בעבודה, ליצור כלים חדשים להתמודדות עם התופעה, ובמיוחד לא לאפשר למעסיקים לברוח מהאחריות שלהם.

ג'מאל זחאלקה: הכלי שנוצר הוא דוגמה לכך שאפשר בעצם להעמיד – לחשוף את עניין אפליית הנשים, כאשר מנסים לכסות עליו בכל מיני דרכים.

ג'מאל זחאלקה: העניין הזה צריך להרים את המכסה - להרים את המסך, סליחה, מעל התופעה הזאת, כדי שתיחשף.

ג'מאל זחאלקה: חשיפתה תאפשר שינוי מצב.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו חושבים שהשוויון – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה יכולה להיות יותר יעילה בעבודה שלה, אם תיצור מצב של הרתעה.

ג'מאל זחאלקה: ככל שיש יותר הרתעה, אז המעסיקים בעצם יחשבו עשר פעמים לפני שהם יעשו דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: הכוונה היא ליצור הרתעה ולאו דווקא ענישה, אלא שענישה תהיה בעיקר למען הרתעת המעסיקים, כדי שלא יעזו להפלות נשים בגלל ההורות, או בגלל היותן נשים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה, הישיבה נעולה.