ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 582, 2018-03-12 10:15

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: במילים שלנו – זה להעביר חלק נוסף מהדיונים שבמעמד שלושה שופטים, לדיון במעמד של שופט אחד.

ניסן סלומינסקי: חלק גדול כבר מתקיים בין כה וכה.

ניסן סלומינסקי: הבקשה היא בדרך כלל כי לקבוע הרכבים של שלושה, לוקח הרבה מאוד זמן - גם זמן טכנית לקבוע וגם זמן של בתי המשפט, ונושאים נדחים ונדחים.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, כשמעבירים את זה לפורום של שופט אחד, זה מקצר את הזמן שאפשר לקבוע, כי עם אחד זה יותר קל מאשר עם שלושה, ובי"ת, זה גם שליש בסך הכול מהשופטים, זה הרבה יותר פשוט, חוסך הרבה מאוד זמן.

ניסן סלומינסקי: קיימנו פה דיונים, ונועה רק תחזיר אותנו לסיטואציה, איפה אנחנו נמצאים עכשיו, ונראה איך אנחנו מתקדמים.

<נועה ברודסקי: בוקר טוב לכולם.

<נועה ברודסקי: בדיון הקודם התחלנו לדבר על ההצעה.

<נועה ברודסקי: בעצם אנחנו עוסקים בסעיף 37 לחוק בתי המשפט, שקובע בעיקרון כלל שעבירה שלצדה עונש של עשר שנות מאסר ומעלה תידון בהרכב של שלושה שופטים, ומאפשרת חריג, שייקבע לפי רשימת עבירות שנמצאות בתוספת לחוק בתי המשפט.

<נועה ברודסקי: עם השנים כל פעם הורחבה עוד ועוד התוספת, ולבסוף בשנת 2010, בעקבות המלצות של הוועדה המייעצת לענייני סדר הדין הפלילי בראשותה של מרים נאור, נעשה תיקון חקיקה, שהעביר עוד הרבה יותר עבירות לחריג, שלמעשה הפך את המצב לכזה שרוב העבירות נידונות בדן יחיד ולא בהרכב, ובעצם הכלל הפך לחריג, והחריג - לכלל.

<נועה ברודסקי: עכשיו הממשלה באה ומבקשת להרחיב עוד את החריג, ולמעשה בדיון הקודם דנו בשאלה הזאת.

<נועה ברודסקי: השאלה העקרונית עולה, האם באמת צריך את רוב העבירות להעביר בסופו של דבר לדיון בדן יחיד, וחשוב כן, גם הוועדה העלתה את זה בדיון הקודם, שלמעשה מעולם לא נעשה דיון עקרוני בשאלה, האם צריך לשנות את כלל כך שרוב העבירות יהיו בדן יחיד, והוועדה ביקשה מהממשלה לבדוק שוב, ולעשות חשיבה סדורה בנושא.

<נועה ברודסקי: חשוב לציין, שגם ועדת נאור, כשהמליצה על העברת הרבה מאוד עבירות לדן יחיד, כן חזרה והדגישה, שבעיקרון לעולם עדיפה שנייה של משפט בהרכב של שלושה שופטים, ושיש חשיבות, ככל שהעונש מצד העבירה חמור יותר, שייעשה דיון בהרכב של שלושה, ושתהיה שקילא וטריא בין השופטים, לפני שמרשיעים בעבירה חמורה ומשיתים עונש מאסר ממושך.

<נועה ברודסקי: בכל זאת בגלל העומס וכדי למנוע עינוי דין לנאשם היא המליצה על העברת עוד עבירות לתוספת, אבל היא גם קבעה באותם דיונים, שצריכה להיעשות בדיקה נוספת של הדבר הזה אחרי תקופה נוספת – מה שלא נעשה בינתיים.

<נועה ברודסקי: בעקבות הדיון הקודם בוועדה – זה יציגו עכשיו מטעם משרד המשפטים, מה נעשה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להזכיר, שהמלצתי למישהו שרוצה לעשות עבודת דוקטורט, אני חושב שהנושא החשוב הוא איפה יש יותר סיכוי לזכות, או איפה יש יותר סיכוי לנאשם - כשיש שלושה שופטים או שופט אחד.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: זה נושא מאוד מעניין.

ניסן סלומינסקי: כלומר ריבוי שופטים מביא בדרך להקלה, או ריבוי שופטים מביא להחמרה?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה נושא שלא נבדק.

ניסן סלומינסקי: מי שיעשה על זה עבודה ויצליח להביא משהו מובנה יותר, אני חושב שזו עבודת דוקטורט ראויה אפילו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים.

<לילך וגנר: בהמשך לדיון הקודם ולהערות שעלו בוועדה על הצורך לעשות בדיקה של התוצאה של העברת עבירות ברפורמה של 2008 של ועדת נאור, אנחנו פנינו לוועדת סדר דין פלילי וראיות בראשותה של כבוד השופטת בדימוס עדנה ארבל, וביקשנו לבחון שוב, אחר חלוף הזמן, את העקרונות שמנחים בהעברת עבירה חמורה מהרכב לדן יחיד, בהתחשב בהערות שעלו כאן, והשאלה, האם יש סתירה פנימית מסוימת בחוק בתי המשפט בין הכלל שמובע בסעיף 37 לבין החריגים שנמצאים בתוספת הראשונה.

<לילך וגנר: מאחר שמדובר בבחינה רוחבית, חשבנו שמתאים, שהוועדה של סדר דין פלילי וראיות תיתן את דעתה לנושא הזה.

<לילך וגנר: הוועדה הביעה נכונות לדון בנושא בתקופה הקרובה.

<לילך וגנר: הם כרגע דנים בנושא אחר.

<לילך וגנר: הם מוכנים לעשות הפסקה ולעבור לדון בנושא שלנו, אבל זה ייקח פרק זמן מסוים.

<לילך וגנר: אני לא יכולה להתחייב לתקופה קונקרטית, אבל זה יהיה ממש בתקופה הקרובה.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שהבחינה הזו תיתן מענה להערות שעלו בנושא העקרוני.

<לילך וגנר: אזכיר, שהבקשה שלנו היא לעבירות קונקרטיות, כל אחת מנסיבותיה, ולא לאיזה מהלך רוחבי כללי.

ניסן סלומינסקי: להזכיר לך רק, שבסופו של דבר מההצטברות של הפרטנים, נאמר ככה, בסוף אנחנו מוצאים שאפשר לומר כמעט – אולי לא בטוח, שבסוף הפרטים, החריג בסוף כבר מתרבה על הרגיל, ואז זה משנה את הפרופורציות, וכן צריך לקבל איזושהי תובנה.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה מקרה, נניח, שלוקחים אחד או שניים חריגים, ואותם מוציאים ואומרים: נעביר אותם לדן יחיד, ויודעים להסביר – בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז יש הכלל של שלושה, ויש חריג, שניים, שלושה – של זה, אבל לאט-לאט החריג נהפך לרוב, ואז צריך לתת הסבר, מה נמצא בתוכו, שיעבירו הכול, אולי?

ניסן סלומינסקי: אולי לא?

ניסן סלומינסקי: מה נמצא ומה לא?

ניסן סלומינסקי: לכן זה כן מתבקש.

<לילך וגנר: אני מסכימה.

<לילך וגנר: אני חושבת שטוב עשור אחרי הרפורמה הגדולה שנעשתה בעניין התוספת, לבדוק שוב את המצב, ולראות האם היום המצב הוא שהפרקטיקה, שבאה לידי ביטוי בעבירות שנמצאות בתוספת, נובעת מהיגיון פנימי שמצדיק אולי שינוי של הכלל, או יש צורך במתן מחשבה למגוון השיקולים, ולתת להם ביטוי יותר נכון, למגוון השיקולים שבעטיים עבירה שעונשה מעל עשר שנים, תיקבע בתוספת.

<לילך וגנר: אני חושבת שכל הנושא הזה דורש מחשבה, אבל אני חושבת שהעבירות הספציפיות שביקשנו כרגע, לא מאתגרות בצורה מאוד גדולה את הכלל והיוצא מן הכלל, כי שוב – לכל אחת מהן יש רציונלים שלה, שהתחלנו להסביר בישיבה הקודמת.

<לילך וגנר: לכן אבקש מהוועדה, לקבל את ההצעה שלנו, שצומצמה במידת מה אחרי הדיון הקודם, ואת החשיבה המערכתית לעשות – לאחר הדיון בוועדת סדר דין פלילי.

ניסן סלומינסקי: ותוכלי בקצרה-בקצרה להסביר את חמשת המקרים, את החריגות של כל אחד מהם?

ניסן סלומינסקי: ממש בקצרה, שלא יהיה צורך לחזור על הישיבה הקודמת.

<לילך וגנר: אז אולי נתחיל ממה שסיימנו בדיון הקודם, לגבי הנושא של עבירות הסחר.

<לילך וגנר: כפי שאמרנו, עבירת הסחר בבני אדם, הבאתו לידי מעשה זנות, עבירה בסעיף 37א5, נמצאת בדן יחיד.

<לילך וגנר: לעומת זאת, עבירה לפי סעיף 203 בנסיבות מחמירות היא בהרכב, וכך גם 376ב לחוק העונשין.

<לילך וגנר: ביקשנו לעשות יישור קו, שכל העבירות הללו יידונו בדן יחיד, בעיקר מנימוקים פרקטיים, שבמקרים רבים, כפי שהתחלנו להסביר בדיון הקודם- - -

<נועה ברודסקי: אבל לא הספקנו.

<לילך וגנר: אומר בקצרה, ואבקש מאפרת רוזן התייחסות קונקרטית לסוגיה הזו – נוצרה בעיה, שעבירות שקשורות בסחר בבני אדם מתבצעות בקורבנות שאינן תושבות או אזרחיות ישראל.

<לילך וגנר: עולה לעתים הצורך להעיד אותן בעדות מוקדמת.

<לילך וגנר: עדות מוקדמת, כשמדובר בהרכב, היא דבר מאוד בעייתי, שיוצר עיכובים שונים.

<לילך וגנר: אפרת תרחיב על כך את הדיבור.

<לילך וגנר: לכן רצינו ליישר קו, ושהעבירות האלה- - -

ניסן סלומינסקי: עד שיהיה הרכב, הן כבר לא יהיו בארץ.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: פורמלית אפשרי ששופט אחר ישמע את העדות המוקדמת, אבל מאחר שזו העדות המרכזית, שעליה מבססים את הערכת המהימנות, מן הראוי שההרכב שבסופו של דבר דן בעבירה הוא שישמע, על אף האפשרות הפרוצדורלית לשמוע את זה בפני שופט אחר.

<לילך וגנר: אם אפשר לשמוע בקצרה את אפרת בנושא, ונתקדם.

<אפרת גולדשטיין: בוקר טוב.

<אפרת גולדשטיין: אפרת גולדשטיין, פרקליטות המדינה.

<אפרת גולדשטיין: אנחנו רואים בנושא של התיקים שקשורים לסחר בנשים, שבעוד שהתופעה שראינו לפני עשור, של תופעת סחר, שהיתה מאופיינת באלימות מאוד קשה, רכישה, מכירה, עיכוב דרכונים – התופעה הזו במידה מסוימת, מבחינת התיקים שמתנהלים, ירדה.

<אפרת גולדשטיין: העבירות הללו כן נדונות בפני דן יחיד.

<אפרת גולדשטיין: לעומת זאת, התופעה הקלאסית הזאת מקבלת היום ביטוי בתיקים שמתבצעים בעיקר בעבירה הזו של גרימה לעזוב את המדינה, כלומר נשים שגורמים להן לעזוב את מדינתן – הן באתו לישראל ועוסקות פה בזנות.

<אפרת גולדשטיין: התופעה הזו היא תופעה שאנחנו בהחלט מנסים להילחם בה, עם כל המשאבים שלנו.

<אפרת גולדשטיין: כיוון שזה נדון בפני- - - השופטים, אנחנו נתקלים בבעיות מאוד קשות.

<אפרת גולדשטיין: הנשים הללו מעוניינות לחזור למדינתן פעמים רבות.

<אפרת גולדשטיין: למרות שמדינת ישראל מאפשרת להן בשנה הראשונה שנת שיקום, עדיין מטבע הדברים הן רוצות לחזור לביתן.

<אפרת גולדשטיין: המנגנון של עדות מוקדמת, כשמדובר בהרכב שופטים, הוא מנגנון שבפועל הלכה למעשה לא מאפשר שהנשים הללו יישארו בארץ.

<אפרת גולדשטיין: מדובר במצב שלוקח מספר חודשים, לעדות מוקדמת של אשה כזו בפני מוטב.

<אפרת גולדשטיין: האפשרות שרק שופט אחד יהיה בעדות מוקדמת היא אפשרות מאוד קשה, כי התיק מתבסס בעיקר על עדות המתלוננת.

<אפרת גולדשטיין: השופט צריך להתרשם מהימנותה של אותה מתלוננת.

<אפרת גולדשטיין: הוא מתרשם מאיך היא מעידה, מתנועות גופה, מהדברים שעולים מעדותה.

<אפרת גולדשטיין: לכן חשוב שכל השופטים שדנים בתיק הזה, יתרשמו.

<אפרת גולדשטיין: לכן אנחנו רואים לעניין העבירה הזו חשיבות מאוד גדולה, שהיא תועבר לדן יחיד.

<אפרת גולדשטיין: מהניסיון שלנו, כשמדובר בדן יחיד, עדות מוקדמת ניתן לשמוע בתוך מספר שבועות.

<אפרת גולדשטיין: הניסיון שלנו מלמד בשנים האחרונות על מצב שתיקים משמעותיים הסתיימו בהסדרי טיעון מקלים, כי לא יכולנו לשמוע את עדותן של הנשים הללו.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<לילך וגנר: 144ו.

<לילך וגנר: עבירות ממניע גזעני.

<לילך וגנר: סעיף 144ו לחוק העונשין קובע כפל עונש עד עשר שנים לעבירות מסוימות, שנעברות ממניע של גזענות או של עוינות כלפי ציבור, כפי שמוגדר בסעיף 144א ו-144ו.

<לילך וגנר: כשמדובר בעבירה אחרת, שהעונש בצדה הוא חמש שנים, כפל העונש יוצר עבירה שאמורה להגיע להרכב.

<לילך וגנר: אנחנו סבורים, גם, לאור בקשות מהפרקליטות וממערכת האכיפה, שהעבירות האלה, מעצם טיבן, בלי החמרת הענישה, כמובן היו נידונות לא רק בדן יחיד אלא בבית משפט שלום, כלומר עצם ההכפלה מעבירה אותן למחוזי, ומאחר שהן באמת גבוליות – עבירות של עשר שנים, בהחלט מתאימות לדיון בדן יחיד ולא בהרכב – אינן מחייבות הרכב, ושוב, מאחר שההרכבים היום הם באמת מאוד-מאוד עמוסים בעבירות שונות שנידונות בהרכב כמו רצח, אונס, עבירות ביטחון, עבירות ארגוני פשיעה, ניתנת עדיפות נמוכה לעבירות מסוגים אחרים, ולכן יש חשיבות, שהעבירות הללו כן ייתנו ביטוי למניע הגזעני.

<לילך וגנר: הפרקליטות לא תוותר על המניע הגזעני רק כדי לא לעכב את הדיונים.

<לילך וגנר: חשוב כן לתת ביטוי בעניין הזה להחמרת הענישה, ואני חושבת שהעברה לדן יחיד בהקשר הזה עונה על כל הקריטריונים שפורטו גם במסגרת הדיונים בוועדת נאור וגם כאן.

<לילך וגנר: העבירה השלישית שאני רוצה לדבר עליה היא נושא החדרת חפצים אסורים, לפי פקודת בתי הסוהר.

<לילך וגנר: רק אומר בקצרה – בעבר הסתמכנו על תקנה מתקנות ההגנה שבוטלה, ובעקבותיה תוקנה הפקודה.

<לילך וגנר: נעמה היתה אחראית על התיקון זה יחד אתי.

<לילך וגנר: אנו באמת חייבות להודות, שלא שמנו לב, שמדרגת חומרה גבוהה של עשר שנים הובילה אותנו להרכב בלי תיקון עקיף לחוק בתי המשפט.

<לילך וגנר: אם היינו שמות לב לעניין הזה בעת הליכי החקיקה, היינו מבקשות לעשות תיקון עקיף בחוק בתי המשפט.

<לילך וגנר: שוב, מדובר בעבירה של עשר שנים, שהיא הגבול התחתון של עבירות ההרכב.

<לילך וגנר: העבירות הללו מאז ומעולם נידונו כשדובר על תקנות ההגנה, וזה הוגש במחוזי, בדן יחיד.

<לילך וגנר: זו עבירה שמתאימה לדיון בדן יחיד.

<לילך וגנר: אין בה מורכבות גדולה במיוחד, ואנחנו רוצות גם את העבירה הזו להעביר לדן יחיד.

<נועה ברודסקי: אז הבאת אדם לידי זנות בנסיבות מחמירות?

<אפרת גולדשטיין: זו עבירה שהיא נלווית לעבירה של גרימה לעזיבת המדינה.

<אפרת גולדשטיין: כלומר מעטים מאוד המקרים – אני לא מצאתי כאלה בשלוש השנים האחרונות, שהגשנו כתבי אישום של גרימה לעזיבת המדינה בלי הסעיף של הנסיבות המחמירות.

<אפרת גולדשטיין: זה הולך יחד.

<אפרת גולדשטיין: לכן אם מקבלים את הרציונל לעניין גרימה לעזיבת המדינה- - -

<נועה ברודסקי: השאלה, אם אין מקרה הפוך – שאתם מעמידים לדין על הבאת אדם לידי זנות בנסיבות מחמירות, אבל זה לא בנסיבות של הבאת אדם לעזיבת המדינה.

<אפרת גולדשטיין: זה משהו שאני צריכה לבדוק.

<אפרת גולדשטיין: אבל יש לזכור, שבהקשר של סחר בנשים- - -

<נועה ברודסקי: כשזה הולך יחד - ברור.

<נועה ברודסקי: השאלה מה קורה אם באותם מקרים מעמידים- - -

<אפרת גולדשטיין: יש לזכור שהעבירה של לא נסיבות מחמירות היא עבירה שנידונה בדן יחיד.

<אפרת גולדשטיין: כלומר זה עבירת בסיס – לא כי העברנו אותה לתוספת; כי העונש בגינה- - -

<נועה ברודסקי: זו בדיוק השאלה שעלתה בדיון הקודם, מה אמות המידה.

<אפרת גולדשטיין: נכון, אבל שוב – אני סבורה שבעניין הזה הדגש צריך להיות על היכולת להעמיד לדין בעבירה העיקרית, שזה הגרימה לעזיבת המדינה, שמטבע הדברים כמעט תמיד נלווית לעבירה הזו.

<אפרת גולדשטיין: לכן תיקון רק לעניין גרימה לעזיבת המדינה הוא תיקון שבסופו של דבר לא יעזור לעניין הזה, כי תמיד העבירה השנייה תגרור אותנו למצב הזה.

<נעמה פויכטונגר: יש גם העבירות בקשר לטרור.

<נעמה פויכטונגר: אני לא יודע אם תרצה אחרי התייחסות הלשכה.

ניסן סלומינסקי: תגידו כבר ביחד.

<נעמה פויכטונגר: פה עשינו כברת דרך יחסית למה שביקשנו מלכתחילה מהוועדה לאור הדיון הקודם, וצמצמנו מאוד-מאוד את רשימת העבירות שאנחנו מבקשים כרגע אפילו לא להעביר לדן יחיד אלא להחזיר לדן יחיד.

<נעמה פויכטונגר: לא אחזור על כל הדברים שנאמרו בדיון הקודם.

<נעמה פויכטונגר: רק אחזור לטובת הפרוטוקול – קרה פה מצב שמבחינתנו הוא קצת אבסורדי.

<נעמה פויכטונגר: מדובר בשלוש עבירות כרגע, שלפני חקיקת חוק העמותות נדונו בפני דן יחיד, לא היתה שום בעיה, זו היתה שגרת העבודה.

<נעמה פויכטונגר: חקיקת החוק הביאה למצב שבו עכשיו התיקים הללו נידונים בפני הרכב, אם בשל החמרת הענישה שבאה אתם או בשל פרשנות של איך שהתוספת נכתבה היום.

<נעמה פויכטונגר: נמצא פה ארז פדן מפרקליטות מחוז ירושלים, שיכול לתאר לוועדה את ההשלכות של השינוי הזה.

<נעמה פויכטונגר: התמקדנו בסופו של דבר בשלוש עבירות, שלטעמנו הן הדחופות ביותר להחזרה לדיון בדן יחיד.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ארז פדן: נעים מאוד.

<ארז פדן: שמי ארז פדן, המשנה לפרקליט מחוז ירושלים.

<ארז פדן: נתבקשתי להציג בפני הוועדה את המשמעות הפרקטית של ההתמודדות עם המציאות כרגע שאנחנו נמצאים בה.

<ארז פדן: אומר כמשפט פתיחה – מנובמבר 2016 חוק המאבק בטרור ללא ספק נתן בידינו כתביעה, כפרקליטים כלים נוספים ומשמעותיים כדי להילחם ולאכוף את החוק, כלים יותר משוכללים למאבק בטרור.

<ארז פדן: בפרקטיקה בסופו של דבר נתקלנו בקושי, שאליו מכוון התיקון, שבעבירות שהן לצערנו נפוצות, עבירות הטרור שאינן מגיעות כדי ניסיון רצח או רצח, וזה עבירות של חבלה בכוונה מחמירה, עבירה לפי 329, שעונשה עשרים שנות מאסר.

<ארז פדן: אני מדבר בסוגי פיגוע שלא ברור שיש בהן כוונת קטילה.

<ארז פדן: כאלה ראינו לעתים מבוצעות על-ידי קטינים שמבצעים סוג של פיגוע למשל, אבל לא ברור שבקצה שלו הם דווקא רצו לגרום לתוצאה של מוות, אלא פשוט לנזק של חבלה חמורה, או לפחות יש ספק לגבי תוצאת הכוונה לכתחילה.

<ארז פדן: אותו הדבר לגבי הסיפור של יידוי בקת"בים.

<ארז פדן: זו גם עבירה שלצערנו נפוצה במזרח ירושלים.

<ארז פדן: אנחנו נתקלים בקושי לייחס עבירה של 329, כי ברגע שאנחנו מצמידים אליה את המעשה טרור של חבלה בכוונה מחמירה, אנחנו מגיעים לצורך להגיע להרכב פשעים חמורים.

<ארז פדן: בעצם התוצאה היא שבפרקטיקה התיקים האלה, מתארך מאוד זמן הטיפול בהם.

<ארז פדן: רק להמחיש – כשאנחנו היום מגישים תיק כזה להרכב, הוא ייקבע בממוצע להוכחות במקרה הטוב ששה-שבעה חודשים, לשמיעת הוכחות.

<ארז פדן: קטין עצור – משפטו אמור להסתיים תוך ששה חודשים.

<ארז פדן: בגלל עבירות חמורות, רובם עצורים.

<ארז פדן: כלומר המשפט הרבה פעמים לא יתחיל בפני הרכב לפני שאמורים לסיים אותו.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה דן יחיד, כמה זמן זה ייקח?

<ארז פדן: חצי או פחות.

ניסן סלומינסקי: למה לא שליש?

<ארז פדן: במחוזי ירושלים, המקום שממנו אני בא, יש שלושה הרכבי פשעים חמורים.

<ארז פדן: הם גם לא יושבים כל הימים.

<ארז פדן: ובתוך זה הם דנים בערעורים, הם דנים בהליכים מקדמיים.

<ארז פדן: העומס הוא באמת גדול.

<ארז פדן: כפי שאמרתי, מאחר שהמשפטים מתארכים, התוצאה היא גם העמסה על הליכים נוספים בפני בית המשפט העליון בהארכות מעצר מעבר לששה או מעבר לתשעה.

<ארז פדן: בסך הכול זה יוצר מצב שיש לחץ, ממש לחץ מצד ההרכבים.

<ארז פדן: הבאתי פה פרוטוקול לדוגמה – אם תרצו לעניין, שבית המשפט ממש מבקש מאתנו – תורידו את הסיפור של מעשה טרור.

<ארז פדן: תלכו על עבירה רגילה כדי שנוכל להעביר את זה לדן יחיד, ונקבל מרווח נשימה, ונוכל לשמוע את התיקים הללו בלוחות זמנים סבירים.

<ארז פדן: זה המצב.

<ארז פדן: שוב, באופן מאוד פרטני, העבירות הללו נבחרו כי יחסית הן מתארות תיקים נפוצים, בין אם זה התיקים של – נקרא לזה – הפיגועים שאינם פיגועי רצח אלא פחות מרצח, וכל סיפור היידוי בקת"בים, שאכן ביקשנו את עבירת ההצתה ואת עבירת החבלה בכוונה מחמירה.

<ארז פדן: מבחינתנו זה מכסה בצורה די טובה את החלק שכרגע יותר את הקושי הפרקטי הגדול.

<נועה ברודסקי: יש לי שאלה – זה עלה גם בדיון הקודם: האם ההוספה של הצורך להוכיח שזה מעשה טרור, האם היא לא מוסיפה על המורכבות בניהול התיק?

<ארז פדן: אני חושב שוודאי שיש בזה אלמנט נוסף שצריך להוכיח אותו, שמוסיף מורכבות – אי-אפשר להכחיש.

<ארז פדן: מהצד השני, זה לא שכל עבירות הטרור הן בהרכב; יש אפשרות שעבירות, גם שיש בהן עבירת טרור, יהיו בדן יחיד.

<ארז פדן: זה ששופט דן יחיד יודע להתמודד גם עם סוגיה מורכבת, להזכיר – היום תיקי הריגה, תיקי 329 יכולים להיות מאוד מורכבים.

<ארז פדן: הם נידונים בדן יחיד.

<ארז פדן: תיקי הלבנת הון.

<ארז פדן: כלומר סוגיות מורכבות כן נידונות בפני דן יחיד.

<ארז פדן: שוב, יש לומר, האופי של התיקים האלה – תחשבו על תיק יידוי בקת"ב.

<ארז פדן: מה יש לנו בדרך כלל בתיק יידוי בקת"ב?

<ארז פדן: בדרך כלל יש לנו אדם צעיר, הוא יכול להיות אפילו קטין, שאו הודה בחקירה, או יש מישהו שראה אותו, ומסר עדות עליו.

<ארז פדן: זה לא תיקים - מבחינה משפטית בסוף מה שקורה בבית משפט, זה לא תיקים באמת מורכבים מבחינה ראייתית או משפטית בשמיעה שלהם.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להזכיר שדווקא לגבי יידוי בקת"ב, מדובר בשימוש בנזק שמקים חזקה לגבי חלק מהיסודות של מעשי טרור, כך שרמת הפשטות של ההוכחה היא דווקא לא- - -

<ארז פדן: לכן אני אומר, שגם התיקים של 329, חבלה בכוונה מחמירה, נקרא לזה הפיגועים הלא רצחניים, שם, שוב, יש שוטר או מישהו שרץ אליו עם סכין, עשו פעולה שהיא יחסית, בדרך כלל, בהשוואה לתיקים אחרים שדנים בהם היום דן יחיד – הם לא בהכרח תיקים יותר מורכבים.

<ארז פדן: לכן גם כשאני מוסיף את האלמנט הנוסף הזה של לבדוק את התקיימות היסודות של עבירת טרור, אני לא חושב שזה שם את התיק במקום או בדרגת מורכבות אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהבקשה הזאת היא גם על דעת הנשיאה וגם על דעת שרת המשפטים.

<נועה ברודסקי: לא.

<נועה ברודסקי: זה עוד היה ועדת נאור, שהיתה לפני עשר שנים.

<נועה ברודסקי: לא את העבירות הללו.

ניסן סלומינסקי: לא, אני שואל היום דווקא.

ניסן סלומינסקי: האם הבקשות האלה – מערכת בתי המשפט – לכן אני שואל על הנשיאה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: האם כולם מלוכדים שזה באמת נצרך וזה יהיה זריז יותר, מתבקש יותר, והוא לא בא אולי על חשבון ערכים אחרים?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<שירי לנג: אתייחס.

<שירי לנג: הצעת החוק היא פרי יוזמה של משרד המשפטים, של גורמי השטח, הפרקליטות וכו'.

<שירי לנג: כמובן, בשלב גיבוש ההצעה נעשה תיאום מולנו, אל מול מערכת בתי המשפט.

<שירי לנג: אנחנו תמכנו בהצעה מהטעמים של הקלה על העומס, כמובן, והטעמים הפרקטיים שהוצגו לנו.

<שירי לנג: אבל אני לא חושבת שאפשר להגדיר את זה כהצעה של נשיאת בית המשפט העליון, ודאי הנוכחית- - -

ניסן סלומינסקי: לא הצעה.

ניסן סלומינסקי: אם המערכת המשפטית- - -

<שירי לנג: המערכת המשפטית בהחלט תומכת בהצעה.

<שירי לנג: אמנם מבחינת מספר ההליכים, אנחנו מדברים על מספר יחסית זניח, אבל ודאי שכל הקלה על עומס מבחינתנו היא מבורכת, כי בסופו של דבר הליכים שנידונים בפני הרכב- - -

ניסן סלומינסקי: אומר לך למה אני שואל.

ניסן סלומינסקי: כי הנהלת בתי המשפט, שחלק גדול מעניינה זה הנושא של הקלה וזירוז – זה אני בהחלט מבין.

ניסן סלומינסקי: בכוונה שאלתי על המערכת, שמסתכלת לא רק על זה אלא גם על החלקים התוכניים או כל המכלול כולו.

ניסן סלומינסקי: גם הם בדעה כזאת?

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי.

ניסן סלומינסקי: לא התכוונתי דווקא הנשיאה.

ניסן סלומינסקי: לא החלק המינהלתי של מערכת בתי המשפט אלא גם החלק- - -

<שירי לנג: היוזמה היתה של משרד המשפטים, של גורמי השטח.

<שירי לנג: נעשה תיאום אתנו בשלבי גיבוש ההצעה.

<שירי לנג: אנחנו תמכנו בהצעה על כל הטעמים – גם מטעמי עומס וגם בגלל טעמים פרקטיים, שהוצגו כאן בוועדה.

<נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה להזכיר בהקשר הזה גם את הדברים שאמר ארז לגבי התייחסויות של בתי המשפט להליכים שמתנהלים, שזה לגמרי קולם של השופטים בשטח – זה דבר אחד.

<נעמה פויכטונגר: דבר שני, אני רוצה להזכיר- אמנם נציגי הסנגוריה הציבורית לא נמצאים פה היום, אבל הם היו בדיון הקודם.

<נועה ברודסקי: לא, הם גם לא הגיעו לדיון הקודם.

<נעמה פויכטונגר: ההצעה היא בהחלט על דעתם.

<נעמה פויכטונגר: נשמע אולי את לשכת עורכי הדין, אבל מבחינת כל הגורמים שאנחנו תיאמנו אתם את הצעת החוק, כולם חושבים שהשינוי הזה הוא נחוץ.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלשכת עורכי הדין יתנגדו לזה.

<אפרת גולדשטיין: אם אפשר להבהיר – בכל הקשור לעבירות של הסחר בנשים, הרציונל הוא לא רציונל העומס על בתי המשפט אלא הקלה על העומס.

<אפרת גולדשטיין: פה לא מדובר על הרבה תיקים בשנה אלא פה מדובר על צורך אמתי, שאם לא מעבירים את זה לדן יחיד, בסופו של דבר הלכה למעשה נשמטת מידינו האפשרות לנהל את התיקים האלה, כי אין אפשרות להעיד את המתלוננות.

<אפרת גולדשטיין: כפי שהסברתי קודם, מדובר במצב שבו נשים שהובאו ממדינות זרות על-מנת לעסוק בזנות במדינת ישראל, על-מנת שהן יוכלו להעיד, נדרש הרבה פעמים מנגנון של עדות מוקדמת, כיוון שהן מבקשות לחזור למדינתן; עדות מוקדמת שנדונה בפני הרכב של שלושה שופטים, לצערנו בפועל היא לא מוקדמת.

<אפרת גולדשטיין: לוקח מספר חודשים עד שזה נעשה.

יעל גרמן: זה דבר ספציפי שאפשר, אבל לא להרחיב את זה לכל המקרים.

ניסן סלומינסקי: לא הרחיבו על כל המקרים.

ניסן סלומינסקי: מדובר על חמישה מקרים, והם פירטו אותם - שלושה פלוס שניים או שלושה של טרור.

יעל גרמן: ודיברו על כל אחד מהמקרים, והשתכנעת?

ניסן סלומינסקי: אני השתכנעתי.

יעל גרמן: חוות הדעת של הלשכה, ועוד חוות דעת.

ניסן סלומינסקי: הלשכה נמצאת פה – עוד מעט היא תדבר.

ניסן סלומינסקי: השאלה שאני כל הזמן שואל – אני מבין מאוד את זה – ראינו כאן – שאם זה יהיה בפורום של שלושה, הדיון יכול להיקבע רק לתשעה חודשים – נניח, האנשים האלה כבר לא יהיו פה וכו'.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם יעבירו להרכב של אחד, זה יכול להיקבע תוך שלושה חודשים, נניח.

<אפרת גולדשטיין: לגבי נשים, תוך מספר שבועות.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אז את המהירות ואת הזריזות ואת החשיבות של זה אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אני ניסיתי רק לברר שכתוצאה מהדבר הזה לא פוגעים בערך אחר, נניח; ערך שמצריך אולי יותר שיקול דעת, ויכול להיות שאצל שלושה יש יותר שיקול דעת מאשר אצל אחד, ואז אני חוזר לנושא הראשון ששאלתי - איפה יש יותר שיקול דעת, במובן שאם אנחנו הולכים לצד של לזכות, בשלושה או באחד.

יעל גרמן: בשלושה.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: מי יזכה יותר – שלושה או אחד?

יעל גרמן: אבל יש לך שלוש דעות.

יעל גרמן: ככה תשכנע אדם אחד או לא תשכנע אותו – חייך תלויים באדם אחד.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה נושא לדוקטורט – אני מדבר כרגע במסגרת והצילו העדה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא לדבר לזכותו של הנאשם.

ניסן סלומינסקי: באיזה הרכב יש לו יותר סיכוי – של שלושה או של אחד.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות עבודה.

יעל גרמן: סטטיסטית תמיד שלושה יותר.

ניסן סלומינסקי: מזכה או מרשיע?

ניסן סלומינסקי: אל תהיי בטוחה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותם.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זו עבודת דוקטורט לעשות – אם אותו מקרה היה נדון בשלושה או באחד - איפה הסיכוי לצאת זכאי יותר גדול?

ניסן סלומינסקי: אוטומטית יכולים להגיד שלושה אולי.

ניסן סלומינסקי: במציאות – לא בטוח.

איל בן ראובן: השאלה היא, מי האחד.

ניסן סלומינסקי: זה תמיד.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, לפני הרביזיה - אני מבינה, שיש בעיה של שופטים – אין מספיק שופטים.

יעל גרמן: אז בואו נוסיף עוד שופטים.

יעל גרמן: בואו נמליץ אנחנו כוועדת חוקה.

יעל גרמן: זה צריך להיות הפתרון, ולא הפתרון הזה, שבמקום שלושה יהיה דן אחד.

יואל חסון: היא צודקת, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: זה שאנחנו רוצים להוסיף שופטים, בהחלט.

ניסן סלומינסקי: אבל בסיטואציה קיימת, לקבל החלטה פה שאנחנו מחליטים להוסיף עוד עשרים שופטים, אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל זו לא התכלית.

יעל גרמן: ההחלטה צריכה להיות שאנחנו לא מדרדרים את מערכת המשפט לכדי מצב שיהיה באמת דן אחד.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים הללו זה נידון באחד, ורק בגלל שאנחנו הכנסנו את זה במסגרת של החמרה, והכפלנו את העונש, פתאום זה קפץ לשלושה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה אותו מקרה, שנניח, לפני שהעברנו את חוק המאבק בטרור, זה היה נידון באחד, רק אנחנו הכפלנו את העונש, אז כאילו זה העביר אותם לשלושה.

יעל גרמן: הכפלת העונש היא לא טכנית אלא היא מהותית.

יעל גרמן: גורלו של האדם, עשר שנים זה הרבה מאוד זמן.

יעל גרמן: ששלושה אנשים ידונו, ואז יהיה ויכוח ויהיה דין, ולא אחד יקבע את גורלו.

ניסן סלומינסקי: אבל ראינו פה, וגם ייצג כאן- - -

אלעזר שטרן: ניסן, בוועדת כספים יש דברים יותר חשובים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

מיכל רוזין: יש לנו רשימות שחורות על הראש.

מיכל רוזין: ..

ניסן סלומינסקי: יעל, רק אסיים את המשפט.

ניסן סלומינסקי: ארז כאן נתן דוגמה, שכדי לכנס פורום של שלושה, הדיון ייקח עוד תשעה חודשים אולי.

יעל גרמן: אלא אם כן יהיו יותר שופטים.

ניסן סלומינסקי: נניח במציאות של המספר הזה.

יעל גרמן: יש מצב לא נכון.

יעל גרמן: אין מספיק שופטים.

יעל גרמן: אי-אפשר לתקן את זה.

יעל גרמן: זה שאנחנו משנים סדרי עולם, כך לא צריך לעשות.

אלעזר שטרן: ניצן, אתה רחוק מרוב, אז תדחה את זה בשעתיים.

אלעזר שטרן: דחינו, ניסן?

קארין אלהרר: יום-יומיים, קדנציה, שתיים, ונתכנס.

אלעזר שטרן: ניסן?

יואל חסון: יש שעה שנקבעה.

יואל חסון: צריכה להיות הצבעה בשעה הזאת.

יואל חסון: הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

יואל חסון: תגידי את דעתך, בבקשה היועצת המשפטית.

יואל חסון: תגידו את דעתכם תקנונית.

יואל חסון: הוא קבע מועד לרביזיה.

יואל חסון: זה בניגוד לנוהל, לתקנון.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא פתחתי את הישיבה.

יואל חסון: מה לא פתחת?

יואל חסון: כן פתחת.

ניסן סלומינסקי: בנושא הרביזיה?

ניסן סלומינסקי: למה אתה מדבר ככה?

יואל חסון: קבעת מועד לרביזיה.

ניסן סלומינסקי: אז קבעתי, בסדר.

יואל חסון: יש תקנון.

יואל חסון: אבל הוא קבע מועד לרביזיה.

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה?

מרב מיכאלי: אדוני, בדיוק על זה אנחנו מלינות.

מרב מיכאלי: אתה קבעת מועד לרביזיה בשעה 11:00, ואתה ממשיך בישיבה הקודמת כאילו כלום.

ניסן סלומינסקי: לא כאילו כלום.

מרב מיכאלי: כאילו כלום.

מרב מיכאלי: כאילו הקואליציה לא הגיעה ואין לך רוב.

מרב מיכאלי: ככה כאילו כלום.

מרב מיכאלי: כולנו פיונים שלך, צריכים לקפוץ להוראת היו"ר, מתי שבא לו, איך שבא לו כאילו?

מרב מיכאלי: כי הקואליציה לא מצייתת ליו"ר?

מרב מיכאלי: באמת.

מרב מיכאלי: חוסר כבוד מהרמה הראשונית והבסיסית ביותר.

ניסן סלומינסקי: ימי שפוט השופטים – ימים, את יודעת - אין מלך בישראל, כמו שאומרים.

יואל חסון: אנחנו אומרים כבר הרבה זמן שאין מלך בישראל.

יואל חסון: תראו לאיזה טירוף אתם מובילים את המדינה הזאת.

יואל חסון: מה זה?

יואל חסון: אני רוצה לקבל חוות דעת.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שהיא שאלה.

יואל חסון: אני לא יכול לקבל ייעוץ משפטי בוועדה?

יואל חסון: מה זה הדבר הזה?

<נטלי שלף: גור מתייעץ עם ארבל עכשיו, היועצת המשפטית של ועדת הכנסת.

יואל חסון: אבל חברי כנסת זכאים שזה יהיה פה לייב, ולא בטלפון.

יואל חסון: סליחה.

יואל חסון: מה זה הדבר הזה?

קארין אלהרר: זה עניין תקנוני פשוט.

יואל חסון: מה זה דיונים טלפוניים?

יואל חסון: אני רוצה שזה יהיה שקוף, פה.

<נטלי שלף: גור מתייעץ עם היועצת המשפטית של ועדת הכנסת.

יואל חסון: נעשה הכול וירטואלי.

יואל חסון: למה לא? נעשה רביזיה בווטסאפ.

יואל חסון: אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: לא פתחתי.

מרב מיכאלי: על זה אנחנו מלינות.

יואל חסון: נקבע מועד לרביזיה, שלא מתקיים.

יואל חסון: אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

יואל חסון: מחכים לייעוץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני צריך לחשוב בנושא של הרביזיה גם על עמדתי, אני דוחה את זה ל-12:00, את ההצבעות על הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים בנושא הרגיל.

יואל חסון: אני מבקש את הייעוץ המשפטי, אדוני.

יואל חסון: אני לא מובן.

יואל חסון: שיגיע, נקבל חוות דעת, שאתה יכול שוב לדחות מועד של רביזיה.

יואל חסון: אני לא בטוח שאתה יכול, כי קבעת מועד.

יואל חסון: אם חוות דעת משפטית תגיד שאתה יכול, הכול בסדר.

יואל חסון: נמתין לגור.

יואל חסון: אני לא מבין למה אין ייעוץ משפטי רלוונטי לדיון כזה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו ייעוץ משפטי.

יואל חסון: אמרתי רלוונטי.

<נטלי שלף: הוא גם מתייעץ עם ארבל, היועצת המשפטית של ועדת הכנסת.

יואל חסון: אבל זה צריך להיות פה.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיע, דקה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו ממשיכים את הישיבה שלא סגרתי אותה.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: סוזי, בבקשה, תאמרי את עמדתך, הנושא של מעבר משלושה לאחד.

<סוזי עוזסיני ארניה: שוחחתי גם לפני הדיון עם חברתי מחוץ לאולם, ואני רוצה להתייחס קונקרטית לדברים שאני מסכימה, עם עמדה של משרד המשפטים.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו מדברים על העיקרון, שאנחנו חושבים שהעיקרון כשלעצמו, יש לשמור עליו.

<סוזי עוזסיני ארניה: עבירות של מה שאנו מכנים פשע חמור, אנו חושבים שחייבים להדגיש על קיומם של הרכב של שלושה שופטים – גם מבחינת הנראות וגם מהותית, כי מדובר בדיני נפשות ובדין פלילי ובזכויות של נאשמים – אנו סבורים שטובים השניים מן האחד, טובים גם השלושה על גבי האחד, ודאי ו-וודאי.

<סוזי עוזסיני ארניה: נכון שיש עבירות קונקרטיות שבהן יכולים שיקולי היעילות והפרקטיות והדברים שחברתי מנתה לגבור, כמו בנושא המניע הגזעני או החדרת החפץ האסור – זו עבירה שעושה שכל, שאפשר לעשות את ההבחנה, אבל למשל בעבירה של שידול לזנות, אנו סבורים שמדובר בעבירות חמורות במיוחד.

<סוזי עוזסיני ארניה: גם עבירת הסחר היתה צריכה להיות נידונה בהרכב של שלושה שופטים לטעמנו, והשיטה הזו של כרסום עשויה להיות בעייתית ומסוכנת.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו באמת סבורים, שהפתרון צריך להיות בהגברת התקנים של שופםםי, הגברת התקציבים ולא העניין של הכרסום.

<סוזי עוזסיני ארניה: הטענה שנטענה כאן על-ידי חברותיי לעניין העדות המוקדמת – ניתן למצוא פתרון קונקרטי, או לתקן את החוק כך שהרכב של שלושה שופטים יידון קודם וישמע רק את העדות, או לחילופין, שהעדות תישמע בפני דן יחיד, ככל שמדובר במועד שהוא לפני הגשת כתב אישום, שאנחנו עוד לא יודעים על מה יוגש כתב האישום הספציפי.

<סוזי עוזסיני ארניה: הרי פעמים רבות אנחנו לא יודעים – זה יכול להיות מנותב לכמה מסלולים.

<סוזי עוזסיני ארניה: לכן הבעיה הזו לטעמנו יכולה כן להיפתר – הדן היחיד ישמע את העדות המוקדמת, ולאחר מכן, ככל שכתב האישום יוגש על עבירה חמורה יותר, יידון בפני שלוש שופטים, או לא – או בפני דן יחיד.

<סוזי עוזסיני ארניה: על כל פנים, אנחנו סוברים שכן יש פה סכנה.

<סוזי עוזסיני ארניה: לעניין הטרור, אנחנו בכלל חושבים שזה לא צריך להיות דן יחיד, שדן בתיקים מהסוג הזה.

<סוזי עוזסיני ארניה: מדובר בתיקים מאוד מורכבים בדרך כלל, ברובם.

<סוזי עוזסיני ארניה: הסינון – צריך להיכנס יותר לרזולוציות, אבל כפי שגם נועה העלתה את השאלה קודם, אכן מדובר במורכבות של תיק, ובתיקים שהם מאוד חמורים.

<סוזי עוזסיני ארניה: לא בכדי העונש לצדם הוא עונש כל כך חמור.

<סוזי עוזסיני ארניה: מכאן נייר העמדה שלנו.

<סוזי עוזסיני ארניה: באשר לעבירה האחרונה, מה היתה העבירה הנוספת, גם לגבי הזנות, אדוני- - -

יואל חסון: מה קורה?

יואל חסון: לא מקובל.

יואל חסון: אני מתקשר ליועץ המשפטי של הכנסת.

יואל חסון: אני לא מוכן לזה.

יואל חסון: פשוט ביזיון.

ניסן סלומינסקי: הוא מגיע עוד דקה, אבל אתה יכול.

יואל חסון: זה לא דקה.

יואל חסון: זה ביזוי של חברי הכנסת, לא פחות.

יואל חסון: עם כל הכבוד לייעוץ המשפטי.

<נטלי שלף: הוא בדרך.

<נטלי שלף: הוא מתייעץ.

<נטלי שלף: הנה, הוא פה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: המשכתי את הדיון, והחלטתי, מאחר שאני רוצה לחשוב יותר, שאני דוחה את הרביזיה.

קארין אלהרר: אין לו רוב אז הוא לא רוצה להצביע.

יואל חסון: לא לחשוב יותר.

יואל חסון: אין לו רוב.

יואל חסון: זו המציאות.

יואל חסון: נקבע מועד לרביזיה, לפני חצי שעה.

יואל חסון: הוא עכשיו לא מצביע, אחרי חצי שעה.

יואל חסון: תגיד לי, הוא יכול?

יואל חסון: לא יכול?

יואל חסון: דבר למיקרופון.

ניסן סלומינסקי: הוא רק רצה לדעת שזה בסדר מבחינת ההליך- - -

<גור בליי: ליושב-ראש הוועדה יש פררוגטיבה מאוד רחבה, שכוללת גם את האפשרות של לנעול ישיבה, ולקבוע ישיבת המשך.

<גור בליי: הוא שמע נימוקים לפתיחה ברביזיה.

יואל חסון: הוא לא שמע.

יואל חסון: לא דנו בזה.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: עוד לא התחלתי.

יואל חסון: הוא לא פתח את הישיבה כי לא היה לו רוב.

ניסן סלומינסקי: עוד לא גיבשתי את עמדתי.

יואל חסון: אני לא יום אחד בכנסת.

יואל חסון: אני יודע בדיוק מה קורה, וגם אתה לא, ואתה יודע בדיוק מה אתה עושה.

ניסן סלומינסקי: אני עושה הפסקה לחמש דקות.

ניסן סלומינסקי: אני מחדש את הישיבה.

מרב מיכאלי: אבל זה לא ישיבה.

מרב מיכאלי: זה רביזיה.

יואל חסון: אני מבקש, אדוני, לתת לנו אפשרות להתייעץ עם היועץ המשפטי של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: תתייעצו, אני בינתיים מקיים דיון אחר.

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: אתה מפריע לדיון אחר בינתיים.

ניסן סלומינסקי: יכול להתייעץ אם אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: לא הפרעתי לך.

ניסן סלומינסקי: תצא, אבל מה זה קשור לדיון אחר?

יואל חסון: אני רוצה שהנושא יגיע לוועדה ושהדיון ייפתח בוועדה.

יואל חסון: אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה.

יואל חסון: אתה צריך להורות על הפסקה, ולאפשר לנו – או לדבר עם היועץ בחדרו, או היועץ יבוא לפה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך, נקודה.

ניסן סלומינסקי: חידשתי את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין, סיימתם?

קארין אלהרר: זה לא עובד ככה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא ילדים.

ניסן סלומינסקי: לא נולדנו אתמול אני לא מזלזל בך.

ניסן סלומינסקי: אתה, שאתה מגיע להצביע על משהו שלא היית, שאתה לא יודע על מה אתה מדבר- - -

יואל חסון: אני מרכז האופוזיציה, ותפקידי לטפל בדיוק בדברים שאתה עושה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: חוצפה של- - -

קארין אלהרר: לא הגזמת.

קארין אלהרר: בסוף אנחנו חוצפה?

ניסן סלומינסקי: לא, על מה שהוא מביא, את איל ואת כל זה, לעשות רעש, להראות שיש איזה אקשן.

ניסן סלומינסקי: זה האקשן?

מרב מיכאלי: כל המשיכה הזאת של ההצבעות.

קארין אלהרר: אז זו התגובה?

ניסן סלומינסקי: מה, זאת פעם ראשונה שנעשים כאלה דברים בוועדות, שלא מתחילים?

ניסן סלומינסקי: באמת.

מיכל רוזין: זה לא ראוי ולא נאה.

קארין אלהרר: אתה מושך את זה.

ניסן סלומינסקי: יש לי ברירה?

ניסן סלומינסקי: מה אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: באמת.

ניסן סלומינסקי: אתם לא ילדים.

ניסן סלומינסקי: מה, זה פעם ראשונה שקורה בקואליציה דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: או בכנסת?

ניסן סלומינסקי: מתי זה לא קרה?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מרב מיכאלי: אתה הבאת את זה לשיאים משל עצמם, אדוני.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: כי הצעתם לדחות את זה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין.

<סוזי עוזסיני ארניה: אמרנו את ההתנגדות העקרונית שלנו.

<סוזי עוזסיני ארניה: אגב, בנוגע לשאלה שכבוד היושב-ראש, שאלת קודם, באשר לכמות ההרשעות או הזיכויים כשיושבים הרכב של שלושה לעומת דן יחיד, רציתי להשיב לך על זה – קודם לא ניתנה לי האפשרות - זה נבחן בארצות הברית, אבל שם, מכיוון שהשופטים הם במינוי פוליטי, הרבה יותר קל לראות, כי ככל שיש לך שופטים שמרנים, על הבנץ', כמובן שאחוז ההרשעות בדרך כלל, בעבירות- - - הוא גובר.

<סוזי עוזסיני ארניה: בארץ זה קצת יותר קשה לעשות את הבחינה הזו, כי זה תלוי בשופט שיושב בדין.

<סוזי עוזסיני ארניה: זה במאמר מוסגר – אני רק משיבה לשאלה ששאלת קודם.

<ארז פדן: שם זו שיטת מושבעים בכלל.

<נעמה פויכטונגר: רק נוסיף על מה שנאמר – העירה נועה את תשומת לבנו לכך שיש עבירה אחת שאליה לא התייחסנו במפורש.

<נעמה פויכטונגר: מדובר בסעיף 30 לחוק המאבק בטרור.

<נעמה פויכטונגר: מדובר בסעיף של עבירות בנשק.

<נעמה פויכטונגר: פה הנשק גם הוא לטעמנו מאוד פשוט – סעיף שבא להחליף את סעיף 144 לחוק העונשין, שמוחל כבר היום בתוספת לחוק בתי המשפט.

<נעמה פויכטונגר: אפילו לא מדובר במעשה טרור בהכרח, כך שהמשך הדיונים לא אמור לשנות את המצב המשפטי שהיה קיים ערב חיקוק החוק.

<נועה ברודסקי: כן חשוב לומר, גם לגבי זה וגם לגבי העבירות שדיברנו, כן חשוב לחדד את זה.

<נועה ברודסקי: השינוי שנעשה, זה לא סתם; זה כי החמרנו את הענישה בחוק המאבק בטרור.

<נועה ברודסקי: הרציונל מלכתחילה של חלוקה, דן יחיד להרכב, הוא הנושא של העונש, ומה- - -

<נעמה פויכטונגר: אחד הרציונלים.

<נעמה פויכטונגר: התוספת מוכיחה שרמת הענישה כשלעצמה היא לא הסיבה שמצדיקה.

<נועה ברודסקי: זו השאלה.

<נועה ברודסקי: על כך דיברנו גם הרבה בדיון הקודם, שצריכה להיות בדיקה, אבל חשוב להבהיר שזה לא סתם הוצא מדן יחיד; זה הוצא מדן יחיד, כי יש החמרה בענישה, שמעלה את זה בעבירות שהיו מלכתחילה מתחת.

<ארז פדן: ברירת המחדל.

<נועה ברודסקי: לא נכון.

<נועה ברודסקי: הכלל הוא הרכב.

<נועה ברודסקי: החריג אמור להיות הדן יחיד.

<נועה ברודסקי: זה שלאט-לאט נוספו לשם עבירות- - -

<ארז פדן: אבל את אומרת שזה הוצא.

<ארז פדן: זה לא הוצא.

<ארז פדן: זה מלכתחילה נחקק כעבירה של 25 שנה, לצורך העניין, 329.

<ארז פדן: זה בהרכב.

<נעמה פויכטונגר: אם יורשה לי לומר משפט לסיכום, אדוני – אנחנו באנו עם בקשה רחבה יותר לגבי עבירות של מעשה טרור, לגבי עבירות נוספות.

<נעמה פויכטונגר: בעקבות הדיון הקודם עשינו שני דברים, שמבחינת הממשלה היו צעדים מאוד-מאוד משמעותיים: קודם כל הגיוס של ועדת ארבל לדון בזה – זה לא היה על סדר-יומה.

<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו, זה לא דבר שוועדת ארבל עמדה לדון בו.

<נעמה פויכטונגר: ועדת ארבל נענתה ממש לבקשת הוועדה, לעשות חשיבה יסודית – זה דבר אחד.

<נעמה פויכטונגר: דבר שני הוא שעשינו מאמץ מאוד גדול, לצמצם וממש לבחור בפינצטה את רשימת העבירות שאנחנו בכל זאת מבקשים בכל לשון של בקשה מהוועדה לאשר את העברתן לדן יחיד.

<נעמה פויכטונגר: זה באמת נועד לכך שהמערכת תוכל לתפקד.

<נועה ברודסקי: אם זה לא היה מספיק מחודד בפתיחת הדברים, אכן בעקבות הדיון בוועדה היתה פה היענות של משרד המשפטים לפנות לוועדת ארבל בבקשה לבחון את זה.

<נועה ברודסקי: באמת ההצעה עכשיו יותר מצומצמת.

<נועה ברודסקי: השינוי הוא לגבי עבירות הטרור, שכשבאו אלינו בתיקון בנובמבר, דובר על כל אותן עבירות טרור שהוחמרו בעקבות סעיף 37 לחוק המאבק בטרור, שמכפיל את הענישה, ועכשיו הם צמצמו את זה לאותן עבירות שהציגו.

<אפרת גולדשטיין: הורדנו את העבירה של זנות.

ניסן סלומינסקי: רוצה להתייחס לנושא?

מרב מיכאלי: לילך, אני רוצה לדעת מה דעתך.

מרב מיכאלי: אני חושבת שאם זה לא אחד הדברים שאתם הצעתם, אבל אני חושבת שזו הזדמנות להכניס, שבהרכבים שמטפלים בעבירות מין, יישבו רק שופטות ושופטים שעברו הכשרה בנושא עבירות מין.

<שירי לנג: הנושא נבחן.

<שירי לנג: זה נושא שנדון רבות בוועדה לקידום מעמד האשה.

<שירי לנג: אני מניחה שבחלק מהדיונים השתתפת.

<שירי לנג: לאחרונה הוקם צוות על-ידי נשיאת בית המשפט העליון בראשות השופטת בדימוס ברלינר, שבוחן בכלל את כל הסוגיה של טיפול בעבירות מין בבתי המשפט, וגם אני מניחה שהנושא הזה יעלה בוועדה.

<שירי לנג: אציין שהיום השופטים הפליליים כולם עוברים הכשרה, השתלמות בת ארבעה ימים, מאוד אינטנסיבית, שכל-כולה עוסקת בטיפול בנושא של נפגעות עבירת מין, ובכלל- - -

מרב מיכאלי: זה החדשות והחדשים.

<שירי לנג: כלל השופטים הפליליים במערכת עברו את ההכשרה, וגם החדשים שנכנסים למערכת, מחויבים לעבור את ההכשרה הזו.

<שירי לנג: שוב, זו השתלמות מאוד אינטנסיבית – ארבעה ימים.

<שירי לנג: אוכל להעביר לך את תכני ההשתלמות כדי שתוכלי להתרשם.

<שירי לנג: יש שם מפגשים בלתי-אמצעיים עם נפגעות תקיפה מינית.

<שירי לנג: העברתי לוועדה, אעביר גם לך.

מרב מיכאלי: אשמח.

מרב מיכאלי: אז לא הבנתי מה את אומרת – את מרגישה שזה לא נדרש?

מרב מיכאלי: ההצעה הספציפית שלי, מה הבעיה להוסיף אותה כאן?

<שירי לנג: אני מנסה להבין, מה ההצעה שלך?

מרב מיכאלי: שבקביעת הרכב שדן בעבירות מין, שיישבו בו רק שופטות ושופטים שבוודאות עברו את ההכשרה האינטנסיבית המצוינת שאת מדברת עליה.

<שירי לנג: זה המצב בפועל.

מרב מיכאלי: כל השופטות והשופטים עברו את ההכשרה?

<שירי לנג: הפליליים, שעסקו בתחום הפלילי, עברו את ההכשרה.

<שירי לנג: החדשים עוברים, במועד שהיא תגיע.

<שירי לנג: אני חושבת שזה מתקיים פעם בשנה.

<שירי לנג: זה המצב בפועל.

מרב מיכאלי: שכולם כבר עברו אותה או יעברו – מתי?

מרב מיכאלי: כמה מתוך 100% שופטות ושופטים מכהנים היום, כמה כבר עברו?

<שירי לנג: אני לא יודעת לומר לך במספרים, אבל זו הכשרה שהתחלנו אותה עוד לפני כשלוש שנים, אם איני טועה.

<שירי לנג: עשרות שופטים השתתפו בה, כבר לקחו בה חלק.

<שירי לנג: גם בואו נזכור שאין לנו כמויות גדולות של שופטים.

<שירי לנג: אנחנו מדברים על כ-800 שופטים בכלל המערכת, מתוכם שופטים פליליים, אני מעריכה בהערכה גסה- מדובר על כ-300.

<שירי לנג: רובם הגדול עבר את ההכשרה.

מרב מיכאלי: את לא יודעת שרובם הגדול עבר את ההכשרה.

<שירי לנג: אני יודעת שרובם עבר את ההכשרה.

<שירי לנג: אני יודעת לומר ששופטים חדשים, שנכנסו למערכת באחרונה, צפויים לעבור אותה במהלך השנה הקרובה.

מרב מיכאלי: שוב – לא בהתנגחות חלילה – אני שמחה שיש הכשרה אינטנסיבית שמיועדת לעניין הזה.

מרב מיכאלי: נאבקנו על זה הרבה מאוד.

מרב מיכאלי: שרת המשפטים ציפי לבני היא זו שקיבלה את הבקשה והדרישה שלנו לעניין הזה והתחילה אותה.

מרב מיכאלי: אני שמחה לדעת – לפי התיאור שלך - שזה נכנס לפסים, אבל כיוון שאין לך מספרים, ואת לא יודעת לומר לי כמה עבר עברו וכמה זמן כולם יעברו אותה וכו', אני חושבת שזה רלוונטי דווקא לציין את זה.

<שירי לנג: אני יכולה לבדוק את עניין המספרים ולהעביר לך את זה בנפרד, ותתרשמי בעצמך.

<שירי לנג: ממה שאני יודעת, שוב – רוב השופטים עברו את ההכשרה.

<שירי לנג: יכול להיות שיש פה ושם מספר שופטים מועט יחסית שטרם עבר את ההכשרה, והוא צפוי לעבור אותה.

<שירי לנג: אוכל לבדוק את זה בצורה מסודרת.

מרב מיכאלי: מה המניעה לכתוב את זה בתיקון שלפנינו?

<שירי לנג: כיוון שהיום נושא ההכשרה אינו תנאי להשתתפות השופט באופן רשמי לדיון.

מרב מיכאלי: למה שלא נעשה את זה תנאי רשמי?

מרב מיכאלי: זה מה שאני מבקשת למעשה.

<שירי לנג: זה שינוי שאנחנו צריכים לבחון את המשמעות שלו.

<שירי לנג: יש ודאי שופטים חדשים, שנכנסו למערכת, שאם הם טרם עברו את ההכשרה, לא יוכלו לדון בהליכים האלה, אם נקבע את זה כתנאי.

מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שאני מבקשים להשיג.

<שירי לנג: זה צריך להיבחן.

<שירי לנג: אני לא יכולה להשיב על זה כרגע.

<שירי לנג: ושוב, רק אזכיר את הצוות שמונה על-ידי הנשיאה בראשות השופטת בדימוס ברלינר, שאמור לבחון את כלל ההיבטים בהקשר הזה, לרבות נושא ההכשרה.

<שירי לנג: זה משהו שנוכל להציג שם, את האפשרות לכתוב את זה.

מרב מיכאלי: אדוני, מה דעתך בנושא?

מרב מיכאלי: מה דעתך על הצעתי?

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלך נכונה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שזה דבר – בטח לא בחוק הזה, שמדבר על משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכן כדאי לקבל את מה שאמרה שתעביר לך.

ניסן סלומינסקי: כשתקבלי את זה, תראי.

ניסן סלומינסקי: אם זה מתממש – טוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא, יש לנו מספיק הזדמנויות לדון אתם.

מרב מיכאלי: יש לוח זמנים לצוות הזה של השופטת ברלינר?

<שירי לנג: כן.

<שירי לנג: אני לא זוכרת בדיוק את המועד שבו הם אמורים להגיש את ההמלצות שלהם, אב זה עניין של חודשים, אם אני זוכרת נכון.

מרב מיכאלי: תוכלי לשלוח לי את לוח הזמנים המיועד של זה?

<שירי לנג: אין בעיה.

מרב מיכאלי: תודה.

ניסן סלומינסקי: גברתי, תצטרפי אתי להצבעה בעד הנושא הזה?

מרב מיכאלי: אני צריכה התייעצות סיעתית.

מרב מיכאלי: .. בסדר, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אז תקריאי, בבקשה.

<נועה ברודסקי: תוך כדי הקראה אעלה שתי נקודות.

<נועה ברודסקי: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 76), התשע"ד–2014.

<נועה ברודסקי: זה יתוקן כמובן לשנה הנוכחית.

<נועה ברודסקי: 1.

<נועה ברודסקי: תיקון לתוספת הראשונה.

<נועה ברודסקי: בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984‏, בתוספת הראשונה, בחלק א': (1) בפרט (1), אחרי "144" יבוא "144ו", אחרי "169" יבוא "203, 203(ב)" ואחרי "369 עד 375" יבוא "376ב".

<נועה ברודסקי: (2) בפרט 14 במקום סעיפים "21 ו-31" יבוא "סעיפים 21, 30 ו-31" ובסופו יבוא "עבירה לפי סעיפים 329 או 448 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שהיא מעשה טרור, ושחלות עליה הוראות סעיף 37 לחוק המאבק בטרור, התשס"ו-2016.

<נועה ברודסקי: היה פה משהו, כשעלתה שאלה לגבי הנוסח.

<נועה ברודסקי: עוד נסגור את זה סופית.

14 יבוא: 2.

14 יבוא: הוראות חוק זה יחולו על משפטים שהחלו ביום תחילתו של חוק זה.

14 יבוא: פה עלתה שאלה שעוד לא דנו בה – מתי יהיה מועד התחולה – האם צריך לומר שזה יהיה רק על עבירות שטרם הוגש בגינן כתב אישום, או עבירות שהוגש בגינן כתב אישום, אבל עוד לא התחיל המשפט בעניינן.

<נעמה פויכטונגר: תקן אותי אם אתה חושב אחרת, ארז, אבל לטעמנו, כל עוד לא ישב השופטים והחל לדון בתיק, רצוי שההסדר החדש יחול באותם תיקים.

<לילך וגנר: רק אזכיר ש – חוק בתי המשפט, תיקון מס' 30, ואני מציעה להיצמד.

<נועה ברודסקי: החוק הקודם.

<נועה ברודסקי: זו המשמעות של מה שכתוב פה, שזה יחול על משפטים שטרם החלו, כלומר שעוד לא היתה הכרעה בעניינם.

<נועה ברודסקי: בכל זאת אבקש נקודה שלא חידדנו עד הסוף – הסיפור של עבירות הנשק.

<נועה ברודסקי: בניגוד לדברים האחרים, שגם ככה העונש החמור לגבי 448 וההצתה וה-329 של החבלה בכוונה מחמירה שבהם למרות העונש החמור הם הוצאו בעבר לדן יחיד, לגבי עבירות הנשק, ששם יש שינוי יותר משמעותי מזה שהם ברובם היום לפי חוק העונשין, כשזה לא בטרור, הם דן יחיד כי העונש הוא הרבה יותר נמוך, האם יש מורכבות נוספת בעקבות זה שזה בחוק המאבק בטרור?

<נועה ברודסקי: האם העונש לא משנה פה?

<ארז פדן: אנחנו לא חושבים שיש פה מורכבות מיוחדת.

<ארז פדן: שוב – ביישום, בפרקטיקה בסופו של דבר היום יש שני סוגים של עבירות נשק: יש עבירה של החזקת נשק, שעונשה שבע שנות מאסר ונדונה בשלום, ויש נשיאת נשק – דהיינו לקחת את הנשק והזזת אותו ממקום למקום.

<ארז פדן: זה עבירה של עשר שנות מאסר שנדונה במחוזי בפני דן יחיד.

<ארז פדן: בסופו של דבר הליבה של סעיף 30 זה או בהחזקה או בנשיאת נשק.

<ארז פדן: בעצם או החזקה או הנשיאה מיועדת כדי לשמש במעשה טרור או בפיגוע טרור.

<ארז פדן: אנחנו לא חושבים שהעובדה שהייעוד או הצביעה של החזקת הנשק או נשיאת הנשק לצורך ביצוע מעשה טרור יוצרת מורכבות ראייתית שהבירור שלה מחייב הרכב שופטים.

<ארז פדן: שוב, עבירות נשק הן בדרך כלל לא עבירות מורכבות.

<ארז פדן: הן נגזרות בדרך כלל או מהפללה של עד שראה אצל מישהו, או תפישה של נשק.

<נועה ברודסקי: הבהרה חשובה, כי היתה פה התייחסות לגבי הסנגוריה הציבורית - הסנגוריה הציבורית לא התנגדה.

<נועה ברודסקי: זה לא שהיא תמכה.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: מתנצלת אם הטעיתי.

<נועה ברודסקי: כן חשובה ההתחייבות פה של הממשלה, שהדברים עוד ייבדקו, גם העבירות שמאושרות היום.

ניסן סלומינסקי: דיברנו, בסדר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 76), התשע"ח-2018?

ניסן סלומינסקי: בעד ההצעה – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר.

ניסן סלומינסקי: תודה לכם.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב – צרפו את כל הדיבורים ששמעתם מאתנו, הלבטים והכול, שהוועדה שדנה תנסה לעשות מתווה מסודר, ברור, עם אמות מידה, ולא כל פעם איזה חריג נוסף.

<נועה ברודסקי: אמות מידה, שנוכל לפיהן לבחון בעתיד גם כל תיקון שייעשה בנושא.

ניסן סלומינסקי: תודה לכם.

ניסן סלומינסקי: שיהיה בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: תודה, גברתי.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.