ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 577, 2018-02-28 10:00

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 28 בפברואר 2018, י"ג באדר התשע"ח, תענית אסתר.

יעקב מרגי: הנושא: משרד החינוך מקצה פסיכולוג אחד ליותר מאלף תלמידים, ילדים עם בעיות נופלים בין הכיסאות, של חבר הכנסת יוסי יונה, וחוזר על זה של חברת הכנסת שאשא ביטון, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, של חבר הכנסת יעקב אשר, של חבר הכנסת מסעוד גנאים, של חבר הכנסת עיסאווי פריג' ושל חמד עמאר.

יעקב מרגי: רבותיי, אני רק במשפט קצר אחד אומר, הוועדה נדרשה לסוגיה של המחסור בפסיכולוגים במערכת החינוך לא פעם ולא פעמיים.

יעקב מרגי: אני אומר לכם את התחושה שלי.

יעקב מרגי: יש איזה אי קטן של שפיות, מה שנקרא, שפ"י, וכל זה במערכת החינוך, אבל איך שאני רואה אותם, דוגרי, הם לא מחוספסים.

יעקב מרגי: אני אומר זאת לא כגנאי.

יעקב מרגי: הפוך, אני אומר את זה כקומפלימנט, אבל מה לעשות, כדי להזיז ולשנות ולהביא את השינוי שהוא מחולל שינוי, צריך להיות כנראה במשרדי הממשלה ובמיוחד במשרד ענק כמו משרד החינוך, עם מרפקים ולהיות קצת מחוספס.

יעקב מרגי: הם באים לפה, נותנים לנו הסברים ותוכניות יפות, אבל הקומץ, לא שאינו משביע את הארי, לא אמור להשביע את הארי.

יעקב מרגי: רשות הדיבור לחבר הכנסת, המציע הראשון.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: אני חייב לומר, אתמול שר החינוך התנצל בפני חברנו פרופ' יוסי יונה, שחשד בו על מה שאין בו, והתנצל.

יעקב מרגי: אני צייצתי אתמול שאני לא מופתע, כי נפתלי יודע להתנצל, אבל גם אמרתי מה אני חושב על חברי יוסי יונה שאני בטוח שלא התנצל על מה שאמר.

מסעוד גנאים: התנצל בוועדת כספים מול 20 חברי כנסת.

מסעוד גנאים: כנראה הוא רוצה להיות דוגמא למישהו, לא יודע.

יעקב מרגי: אני אמרתי שכנראה שלקח להם 50 שנה להתנצל.

יעקב מרגי: הוא אחרי שלוש שנים.

יעקב מרגי: יש כאלה שעוד לא התנצלו.

יעקב אשר: עדיף לא לומר ולא להתנצל.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: בבקשה.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני יודע שהנושא הזה כבר נדון פעמים קודמות בוועדת החינוך, אבל זה שהוא נדון פעמים קודמות בוועדת החינוך, לא מלמד על כך שהמצוקה שמשתקפת ממצבם, הייתי אומר, בראש ובראשונה ממצבם של הילדים שנעדרים את הדאגה ואת הטיפול הנכון הדרוש לכם, מטעמם של פסיכולוגיות ופסיכולוגים חינוכיים, וזו בעצם הבעיה המרכזית שאיתה אנחנו מתמודדים, ואז נגיע לפסיכולוגים עצמם.

יוסי יונה: כפי שמצוין, התקינה לפסיכולוגיים חינוכיים במערכת החינוך מכיתות ג' ועד י"ב, היא אחד ל-1,000, על כל 1,000 תלמידים, פסיכולוג או פסיכולוגית אחת, ומגיל 3 עד כיתה ב', פסיכולוגית או פסיכולוג אחד ל-500 תלמידים, אז קודם יש לנו את הבעיה שהתקינה הזאת היא פשוט לא מתממשת.

יוסי יונה: כפי שקיבלנו גם נתונים ממשרד החינוך, המימוש עומד על כ-60%.

יוסי יונה: הבעיה, אדוני היושב ראש, היא בכך שאין תקינה.

יוסי יונה: אנחנו יודעים שהיום פסיכולוגיות ופסיכולוגים חינוכיים לא יכולים לטפל בבעיות מבניות במערכת החינוך.

יוסי יונה: הם פועלים ככבאי אש רק כאשר הבעיות מגיעות לקצה של הקצה ואז המון פעמים זה כבר מאוחר.

יוסי יונה: הבעיה המרכזית לא נמצאת במוסדות להשכלה גבוהה.

יוסי יונה: הם מכשירים מספר סביר של פסיכולוגיים חינוכיים כל שנה.

יוסי יונה: הבעיה היא שחלק ניכר מהפסיכולוגיות והפסיכולוגיים החינוכיים נפלטים מהמערכת לאחר שהם מסיימים את ההתמחות שלהם, וזאת בשל תנאי השכר, באמת הייתי אומר, המחפירים, המזעזעים, שלא מאפשרים להם להתקיים בכבוד.

יוסי יונה: תחשוב, אדוני היושב ראש, על כך שפסיכולוג חינוכי, פסיכולוגית חינוכית מגיעים לגיל 29, 28, 30 ואז הם מסיימים את ההתמחות שלהם.

יוסי יונה: בשלב זה מביאים ילד/ילדה לעולם, שני ילדים לעולם, והנה גם הבעיה של יוקר המחייה.

יוסי יונה: הם לא יכולים לקיים את עצמם בכבוד מהעבודה שהם עושים באמת בשקידה, במסירות, במחויבות אין קץ, ורבים מהם, משעה שהם מסיימים את ההתמחות, הם פשוט נוטשים את המגזר הציבורי ומחפשים מקורות פרנסה אחרים, אז הנה לך באמת המצוקה, במרכאות הייתי אומר, "במלוא תפארתה", ולכן אנחנו חייבים לחשוב על פתרון, אדוני היושב ראש וחברי כנסת נכבדים.

יוסי יונה: אנחנו חייבים לחשוב על פתרונות שהם פתרונות מבניים.

יוסי יונה: אחד מהפתרונות המבניים המרכזיים, אין מה לעשות, זה התחום של השכר.

יוסי יונה: פסיכולוגית חינוכית, אפילו אחרי תחילת עבודתה, היא לא משתכרת יותר מ-40 שקל לשעה, שזה באמת שכר מחפיר, וגם עם המון ותק, חברתי ביטון מודעת לכך, היא משתכרת כ-70 שקלים לשעה.

יוסי יונה: תחשבו באמת על אנשים שנמצאים בתחום הזה לאחר 10-15 שנות עבודה, אולי מגרדים את שכר המינימום אם הם מחליטים להישאר במערכת הציבורית.

יפעת שאשא ביטון: לא כולם.

יפעת שאשא ביטון: המורים לא מקבלים שכר מינימום.

יוסי יונה: לא אמרתי מורים.

יוסי יונה: אנחנו לא באים רק להיות מבקרים וכו'.

יוסי יונה: נניח, גם ההסכם האחרון עם המורים, הוא שיפור מאוד משמעותי.

יוסי יונה: אנחנו מדברים עכשיו רק על פסיכולוגיות ופסיכולוגים חינוכיים.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, אני שמח שחברתי, חברת הכנסת יפעת ביטון נמצאת כאן, כי בכל זאת היא שייכת לקואליציה ולסיעה שאמונה על הכספים, שר האוצר.

יוסי יונה: הפתרון חייב להיות בסופו של יום שיפור תנאי עבודתם של הפסיכולוגים והפסיכולוגיות החינוכיות, ואני שנים מדבר על שיפור תנאי תעסוקתם.

יוסי יונה: אני לא מדבר רק על שכר, אבל בוודאי שאחד מהמרכיבים המרכזיים, אם הוא לא המרכיב המרכזי, זה שיפור דרסטי בתנאי השכר שלהם כדי שבסופו של יום הם יתנו את השירות הטוב ביותר שלו ילדי ישראל זכאים במערכת החינוך שלנו.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב ראש.

יעקב מרגי: רק לפני שאני אתן למציעה הבאה, שזו חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, הנתונים בעשור האחרון כמעט ולא השתנו, ואני זהיר.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים מה האלטרנטיבות, מה הפיתויים של הפסיכולוגים, במה לעסוק ואיפה לעסוק.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את מסלול ההכשרה שהוא לא פשוט, אבל מדינה צריכה להתמודד.

יעקב מרגי: כשיש כשל שוק, המדינה מתערבת.

יעקב מרגי: כשיש כשל ולא מצליחים לאייש אפילו את התקן החסר, זה כשל, צריך לבדוק למה.

יעקב מרגי: צריך שם להתערב.

יעקב מרגי: יפעת, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה כבוד היושב ראש.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס לסוגיה של הפסיכולוגים מבחינת הצרכים שנדרשים היום במערכת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מעט יושבים כאן בדיוני הוועדה ובכל פעם שאנחנו מעלים את המצוקות בתוך מערכת החינוך ואת הדרישה לטיפול והפתרון, אז אומרים לנו, כן, יש פסיכולוגים בתוך המערכת שמטפלים בזה, אבל הצרכים והדרישות הולכים וגדלים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על טיפול היום בכל הנושא של הרשתות החברתיות, שהולך ומתרחב.

יפעת שאשא ביטון: מי יטפל בכל הילדים שנפגעים?

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו יודעים שזה לא אחד ולא שניים, אלא זה משהו שהוא באמת מאוד רחב.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של מניעת אובדנות, שנכון שיש תוכנית לאומית, אבל זה גם גולש לתוך בית הספר וצריך גם שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על משפחות שנמצאות במצוקה, אנחנו מדברים על ילדים שחווים קשיים בתוך בית הספר, אנחנו מדברים על החינוך המיוחד שעכשיו בעצם עושים רפורמה מאוד גדולה ורוצים לאבחן את הילדים בתוך בית הספר, ומדברים על כך שהמערך של הפסיכולוגים, ואני שואלת בצורה מאוד פשוטה, אם יש לנו מחסור בפסיכולוגים לדברים הבסיסיים, מי יעשה את כל מה שאנחנו מבקשים בתוספת?

יפעת שאשא ביטון: כי המשמעות הפשוטה של זה, אדוני היושב ראש, היא שאין לנו באמת מענה של פסיכולוגים לילדים ולכל מה שאנחנו צריכים שם בתוך מערכת החינוך, וזה עוד לפני שאני מגיעה לסוגיית השכר ועוד לפני שאני מגיעה לסוגיית התנאים.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת רק על הרובד המעשי הבסיסי.

יפעת שאשא ביטון: מי מתוך כל הפסיכולוגים שנמצאים היום, שאנחנו מדברים על פסיכולוג ל-1,000 ילדים, יטפל בכל המענים שהילדים שלנו צריכים, וזה לא הפסיכולוגים נפגעים, זה הילדים בעיקר שמשלמים את המחיר, כי הם לא מקבלים את מה שצריך.

יעקב מרגי: תודה, ולא אמרנו את מה שעולה מהדיונים.

יעקב מרגי: המטלות שמוטלות על כל מערך הפסיכולוגים במערכת החינוך הוא לאו דווקא ההתערבות, 'חדר מיון' כמו שהיא הציעה, גם ליצור תוכניות.

יעקב מרגי: המטלות הן רבות.

יעקב מרגי: בדיון שהיה פה, ניקח דוגמא את בית ספר "נעמי שמר" בתל אביב עם המורה הפדופיל.

יעקב מרגי: יש שם משבר עדיין.

יעקב מרגי: תחילת הטיפול היה מינורי, כאילו מישהו התעטש בבית הספר, כאילו לא קרה.

יעקב מרגי: המטלות הן רבות.

יעקב מרגי: המציעה השלישית, חברת הכנסת אולי לוי אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: תראה, הדיון הזה כל כך חשוב, כי זו רק חולייה אחת בשרשרת, איך אנחנו רואים את הילדים שלנו במערכת החינוך, ולמה אני מדברת על כך?

אורלי לוי אבקסיס: כי נדמה שלאורך השנים הנושא של בריאות ילדנו, אם זה הבריאות הפיזית והבריאות הנפשית ובאמת כל הנושא שהיום אנחנו גם עדים לו, של הפרעות קשב וריכוז, מה שיכול לגרום גם מבחינה חברתית לאיזשהו נידוי שיתוקן ויטופל כראוי, אנחנו מגלים שפעם אחר פעם המדינה מקצצת באותם שירותים שבעבר כאשר היא לא התהדרה בהיותה כלכלה חזקה, היו ניתנים בתוך המערכת, ומי כמוך יודע וכמה דיונים עשינו פה וכמה ניסינו להחזיר את הנושא של אחיות בית ספר.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו אין יועצות חינוכיות בכל בית ספר, בוא נודה בכך, ובמה אנחנו מדברים?

אורלי לוי אבקסיס: תראה, במימד האנושי מדובר בילדים שלנו, איך אנחנו מתנהגים אליהם, איך אנחנו מנסים למנוע התפתחויות של כל מיני בעיות שאחר כך יתעצמו והמערכת תצטרך לשלם על זה הרבה יותר כסף, אבל איך אנחנו רואים את הילד כילד מהבחינה האנושית?

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם הבחינה המדינית, אדוני היושב ראש, אלה האזרחים העתידיים של מדינת ישראל, אלה יהיו משלמי המיסים או אלה שיצעידו את החברה קדימה או שבעצם יהפכו להיות נטל והוצאה ארוכת טווח.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מדברת על חברתי, אני כל הזמן אומרת, חברתי זה כלכלי למדינה, וכאשר אתה פוגש את הילד הזה, ואתה מצפה מפסיכולוג שממונה, אחד על 1,000 ילדים, שלא לדבר על אחיות בית ספר, ולאורך השנים אנחנו מעמיסים עליהם עוד ועוד מטלות, וכשאנחנו אומרים אחד על 1,000, שתבינו, מבחינה פיזית זה לא נמצא באותו מבנה.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים זה כמה בתי ספר ולפעמים זה בתי ספר וגנים.

יעקב מרגי: לפעמים זה כמה ישובים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, וצריכים להתנייד בדרך, ולכן אם קורים מקרי חירום, מה שהחוק גם מחייב, דרך אגב.

אורלי לוי אבקסיס: במקרים טראומטיים, במקרים של משבר חייב לבנות תוכנית טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתה יכול ליצור תוכנית טיפול כשאתה מתחיל את השנה בחוסר של שעות של אותם אנשים?

אורלי לוי אבקסיס: ילדים שאיבדו את ההורים שלהם תוך כדי שינה, לא יכולים לקבל טיפול משמעותי ואז נזרקים, וכולנו יודעים מה קורה בבריאות הנפש שעכשיו במעברים ברפורמה, לקופות, עשו לנו עוקף כנסת, ושם צריכים לחכות חצי שנה ועוד אומרים, תגידו תודה, התור התקצר, קודם זה היה גם שנה פלוס, ואם אתה בפריפריה, אז בכלל לך תחפש.

יעקב מרגי: את לא עומדת בזה, קשה לך.

אורלי לוי אבקסיס: הזמנים האלו הם קריטיים.

אורלי לוי אבקסיס: יש חשיבות לנגישות ולעיתוי.

אורלי לוי אבקסיס: זה חייב להיות בסמוך לאירוע, ופה אנחנו עוברים לסדר היום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בדיוני תקציב, לעזאזל.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שצריכה לצאת מפה קריאה, מתוך המקום הזה, שיתקצבו ושיבנו תוכנית ארוכת טווח גם כדי שיהיה תמריץ לאותם אנשים ללכת וללמוד את התחום הזה ולהגיע ולא להישחק, כי אנשים נשחקים ועוברים אחר כך, אתה יודע, לפרטי, אז אותם ילדים שההורים שלהם לא חזקים, לא יקבלו את הטיפול, כי אף אחד לא יוכל לשלם 300 שקל לטיפול פרטני בשוק הכלכלי הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר דבר אחרון.

אורלי לוי אבקסיס: אם אכפת לנו מעתיד המדינה, אנחנו צריכים להתייחס לילדים האלו כעתודה של איזו חברה תהיה פה בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: זו חובה עלינו ודיוני התקציב צריכים להיעצר פה.

יעקב מרגי: רק להזכיר, משרד החינוך יתייחסו בהמשך.

יעקב מרגי: ב-2008 המבקר בדק את הטיפול של המשרד בסוגיית הפסיכולוגים והכיר בריבוי המשימות, הכיר בצורך.

יעקב מרגי: נשמע מ-2008 מה נעשה.

יעקב מרגי: יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: תודה אדוני היושב ראש.

יעקב אשר: אני לא אכביר מילים על המצוקה ועל הבעיה, כי כולם מכירים את זה, ודאי גם חלק מאיתנו.

יעקב אשר: גם אני וגם ידידי מאיר כהן היינו ראשי רשויות.

יעקב אשר: אנחנו מכירים את הדבר הזה.

יעקב אשר: אני חושב שצריך לגעת בבעיות הבסיס.

יעקב אשר: אחר כך אני אחבר את זה.

יעקב אשר: בעיות הבסיס הן קודם כול התקצוב של משרד החינוך לרשויות המקומיות בנושא של פסיכולוגים, הוא 68%.

<קריאה: במגזר, 63%, בכללי 68%.

יעקב אשר: 68%, זה אומר שהחלק השני הולך על הרשות המקומית.

יעקב אשר: יש גם עוד הנחיות כאלה ואחרות, למשל, עובדת או עובד, פסיכולוג שעובד ברשות מקומית מעל 80% משרה, לא יכול לעבוד בשוק הפרטי.

<פאולה סדובסקי: פאולה סדובסקי, אני פסיכולוגית קלינית.

<פאולה סדובסקי: בדרך כלל ברשות מי שעובד 100% משרה מלאה לא יכול לעבוד במקום פרטי, רק אם יש אישור של המועצה.

יעקב אשר: אני יודע שזה מעל 80%.

יעקב מרגי: אני אומר לך, אם יהיה פסיכולוג שעובד 100%, הוא פסיכי.

יעקב אשר: ודאי.

יעקב אשר: במצב הזה, כן.

<קריאה: יש לנו פה כאלה.

יעקב מרגי: סליחה, אמרתי את זה - - -

יעקב אשר: אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, שתבין שהבעיה הזאת היא ברובה קורית במקומות החלשים.

יעקב אשר: זה שוב, שני סוגי ילדים במדינת ישראל, אלה שיש להם רשות חזקה בגלל ראש עיר שיש לו בפק"מים כמה עשרות מיליונים, ואם הוא ראש עיר שהוא מיינדד לחינוך, הוא יודע לצ'פר את הפסיכולוגים.

יעקב אשר: הוא נותן להם אחזקת רכב, הוא נותן יותר בשעות נוספות.

יעקב אשר: יש תחרות.

יעקב אשר: אני כראש עיר בבני ברק, אני יודע שבאו אלי פסיכולוגיות ואמרו לי מה הם קיבלו ברמת גן, מה הם קיבלו במקומות אחרים, ששם היה ראש עיר שהיה מיינדד לעניין הזה.

יעקב אשר: מה קורה?

יעקב אשר: בעצם הם עושים את החשבון שלהם וגם הם צריכים לשרוד.

יעקב אשר: הבסיס של המשכורת שלהם מול המטלות שלהם כנראה שהוא לא נכון.

יעקב אשר: השוק הפרטי קורץ.

יעקב אשר: אין לך כמעט פסיכולוגית או פסיכולוג שהוא יותר מ-50% משרה בפיצולים כאלה ואחרים מכאן ומכאן וקשה מאוד לנהל מערכת בצורה הזאת.

יעקב אשר: אלה בעיות היסוד.

יעקב אשר: זה גם תקצוב.

יעקב אשר: זה מתחיל מתקצוב, זה מתחיל מזה שאין דיפרנציאליות בין רשויות חזקות לרשויות חלשות, כי רשות חלשה שיכולה הייתה להוסיף כסף, היא הייתה יכולה למלא את כל התקנים שלה, ולכן יש מצב היום שיש רשויות שמתוקננות על מספר מסוים ולא מצליחות ליישם אותו.

יעקב אשר: זה פוגע בתלמידים, זה עולה למדינה אחר כך הרבה מאוד כסף, ואני אומר עוד פעם, בעיות היסוד זה שכר הבסיסי ובכך שרשות מקומית עשירה מקבלת את אותו תקצוב ממשרד החינוך, מה שרשות מקומית חלשה שלא מסוגלת לעמוד בזה ואז יש שני סוגי ילדים במדינת ישראל, ילדים בפריפריה או בפריפריה חברתית וילדים בתל אביב או בערים הרבה יותר חזקות, הרצליה וכדומה, ששם הרשות, בהנחה שיש ראש רשות שהוא בן אדם ושאכפת לו, אז הוא פשוט משלים את מה שצריך ואז יש לו פסיכולוגים גם בשפע וגם מרוצים מהעבודה.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, משפט אחד בשביל להשלים את מה שהוא אמר.

מאיר כהן: אתמול התפרסם שהכנסותיה של עיריית תל אביב רק מקנסות, 185 מיליון שקלים.

יעקב מרגי: חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, תודה רבה קודם כול שאפשרת לי לדבר.

יעקב מרגי: אנחנו עדיין בשלב חברי הכנסת המציעים, שבעה מציעים.

חמד עמאר: תשמע, זה אומר שהנושא מאוד חשוב.

חמד עמאר: שתבינו, כשמציעים שבעה חברי כנסת, זה אומר שכמעט כל סיעות הבית, כי לא יכולים מאותה סיעה להציע שני חברי כנסת.

חמד עמאר: הנושא מאוד חשוב ואני חושב שכשהתקן של משרד החינוך דיבר על פסיכולוג אחד ל-1,000 תלמידים, המצב היה אחר.

חמד עמאר: היום אנחנו במצב אחר לגמרי.

חמד עמאר: התלמידים הם תלמידים אחרים, המצב של המדיה שנמצאת היום וההשפעה של המדיה על הילדים היא אחרת לגמרי.

חמד עמאר: אפילו התקינה היא לא נכונה, אחד ל-1,000.

חמד עמאר: היא לא עומדת בדרישות של המצב של היום.

חמד עמאר: שניים, אנחנו לא רואים אנשים שהולכים להיות פסיכולוגים חינוכיים.

חמד עמאר: מי הולך להשקיע כמעט שבע שנים מהחיים שלו בשביל להגיע לפסיכולוג חינוכי?

חמד עמאר: 12 שנים מהחיים שלו בשביל להגיע למשכורת של 40 שקל לשעה או 60 לשעה או 70 שקל לשעה.

חמד עמאר: אנשים לא הולכים לעשות את זה היום.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, בשתי בעיות אנחנו נמצאים, אחד, אין היום מספיק פסיכולוגים חינוכיים במדינת ישראל.

חמד עמאר: שניים, נושא של משרד החינוך שלא מאייש את כל התקנים שנמצאים אצלו.

חמד עמאר: אנחנו במחסור אדיר בפסיכולוגים ואני לא רוצה לגעת במגזר הלא יהודי.

יעקב מרגי: מעל 40%.

חמד עמאר: במגזר הלא היהודי המצב עוד יותר חמור והמצב הכלכלי בהרבה יותר קשה.

חמד עמאר: כשדיבר על 160 מיליון שקל תקציב של קנסות רק לעיריית ירושלים, אני אומר לך, התקציב הזה מכסה את כל הרשויות של המגזר הדרוזי כמעט, לכן אני אומר, הנושא הזה חשוב.

חמד עמאר: זה לא נוגע לקואליציה/אופוזיציה.

חמד עמאר: אנחנו כולנו צריכים להתגייס לנושא הזה ולאפשר שיהיה פסיכולוג ל-500 תלמידים ולא ל-1,000 תלמידים היום.

חמד עמאר: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מאחר והזכרת, במגזר הערבי מאוישים, לא כולל דרוזים, בדואים, 41%.

יעקב מרגי: במגזר הבדואי והדרוזי כ-31%.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: אני מקדם בברכה את כל האורחים, במיוחד אורחיי, פסיכולוגים חינוכיים ערביים מהצפון, ואני מברך את חבריי, חברי הכנסת שהצטרפנו ביחד ליוזמה.

מסעוד גנאים: אני כבר מההתחלה מציע לכל חברי הכנסת, בואו נתאחד כולנו, נעשה מן חזית כזו כדי לעקוב אחרי הנושא החשוב הזה ביחד, לקדם אותו.

מסעוד גנאים: זו לא אופוזיציה/קואליציה, מדובר בבריאות הנפש של כולנו, במיוחד של הילדים שלנו.

מסעוד גנאים: הנושא הזה, נתבקשתי אליו כמה פעמים.

מסעוד גנאים: אני יזמתי כמה דיונים בוועדת החינוך.

מסעוד גנאים: היו לי הרבה דברים שניסיתי דרכם לשפר את מצבם ומעמדם של הפסיכולוגים בכלל והפסיכולוגים החינוכיים בפרט.

מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש, אני כבר אמרתי בחוץ, אני למדתי באוניברסיטה בחיפה.

מסעוד גנאים: למדתי היסטוריה של המזרח תיכון.

מסעוד גנאים: כאשר באו סטודנטים ואמרו שהם לומדים פסיכולוגיה, התייחסנו אליהם כאל, איפה אלה, מהאולימפוס?

מסעוד גנאים: יש להם כל כך ראש גדול ויש להם שכל.

מסעוד גנאים: זה מעמד.

יעקב מרגי: כשאתה למדת לא היה פסיכומטרי, נכון?

יעקב מרגי: 700 ומשהו.

יעקב מרגי: לא הייתה דרישה.

מסעוד גנאים: לא.

מסעוד גנאים: היה פסיכומטרי.

חנין זועבי: לפסיכולוגיה, 660.

<קריאה: בירושלים, 680.

יעקב מרגי: אני מכיר מי שדרשו מהם 700 פלוס.

מסעוד גנאים: צריך תוכנית עבודה באמת.

מסעוד גנאים: את המחסור בתקנים אני לא חושב שהם יצליחו, משום שאנשים, במיוחד אצלנו בחברה הערבית, לא רוצים להיות פסיכולוגיים חינוכיים.

מסעוד גנאים: מה אטרקטיבי בפסיכולוג חינוכי?

מסעוד גנאים: הוא יכול ללכת לפתוח איזו קליניקה ולהשתכר מזה.

מסעוד גנאים: האם הם דוחפים אותם לשם?

מסעוד גנאים: בסוף אנחנו נלחמים בזה.

מסעוד גנאים: אנחנו רוצים אותם בשירות הציבורי.

מסעוד גנאים: אנחנו רוצים פסיכולוג חינוכי בתוך בית הספר כדי שישרת את כל הילדים מכל השכבות, מכל המשפחות, הענייה והעשירה.

מסעוד גנאים: בסוף הילד העשיר ממשפחה עשירה, אבא שלו יכול ללכת לאיזו קלינה, לאיזה פסיכולוג פרטי ויש לו מאיפה לשלם.

מסעוד גנאים: לסיכום, אדוני היושב ראש, צריך לעשות הכול כדי לשפר את מעמדם של הפסיכולוגים החינוכיים.

מסעוד גנאים: אי אפשר שהדבר יהיה הפוך.

מסעוד גנאים: ככל שהצורך שלך גבוה, התפקיד שלך חשוב מאוד, המעמד שלך יהיה נחות יותר.

מסעוד גנאים: זו משוואה שצריכים כולנו לשנות.

מסעוד גנאים: אני כבר דורש שתהיה ישיבת המשך לפסיכולוגים החינוכיים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבריי, מאחר ואנחנו בימי רביעי, גם אם נרצה לזלוג, לא נוכל.

יעקב מרגי: ב-10:55 יעמוד בפתח הסדרן וינזוף בי.

יעקב מרגי: אין לנו הרבה זמן ויש עוד ארבעה חברי כנסת שרוצים לדבר והרבה בקשות דיבור, אז אני ברשותכם נותן לחברי הכנסת ברצף, לא המציעים, אבל בקצרה.

יעקב מרגי: מאיר כהן.

מאיר כהן: היות ואני מכיר את הסוגיה, אנחנו מטפלים עכשיו בקלינאי תקשורת.

מאיר כהן: הסיפור הוא סיפור של תעריפים.

מאיר כהן: אני מבין את הסעד שמשרד החינוך נמצא.

מאיר כהן: הסעד אומר שלצד מורים לא יהיה מקום שבבית ספר יש גם פסיכולוגים שבאים לטפל ושכרם יהיה גבוה יותר, אבל צריכים לצאת מתוך הדבר הזה.

מאיר כהן: לא יבואו פסיכולוגים למערכת החינוך אם לא ישנו את התעריף, כמו שלא יבואו קלינאי תקשורת אם לא ישנו את התעריף, לכן אנחנו נתחיל להסתובב כך וכך.

מאיר כהן: צריך משרד החינוך שיהיה מספיק אמיץ בכדי להגיד ולעמוד מול ארגוני המורים.

מאיר כהן: לפעמים זה בסכום אפס.

מאיר כהן: תקציבים נמצאים.

מאיר כהן: ארגוני המורים, גם ההסתדרות וגם הארגון, נלחמים בכל אפשרות לשנות תעריפים.

מאיר כהן: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ג'מאל, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: הנושא הזה, אנחנו דנים בו שנים רבות.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי חבר ותיק בוועדת החינוך, משנת 2003, ואנחנו עדיין חוזרים לאותה שאלה של המחסור בפסיכולוגים חינוכיים בבתי ספר ערביים, כאשר המחסור הזה נגרם בחלקו בגלל הסיפור של המצ'ינג.

מאיר כהן: זחאלקה, לא ידעתי שאני ערבי.

מאיר כהן: גם אצלי חסר.

ג'מאל זחאלקה: השלטון המקומי צריך לשלם את השליש.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאת הדבר הזה, אם הוועדה תצליח להסיר את אחד החסמים, וזה בידנו, פה בכנסת, עם ועדת הכספים, אני חושב שצריך להסיר את החסם הזה לפחות ביישובים במצב סוציו אקונומי 1,2,3, ואז להשאיר את השאר, אבל המצב הזה הוא מחסום גדול מאוד וכמובן המסלולים, צריך להרחיב וצריך שהמצב של ההיצע של הפסיכולוגים יתאים את התנאים, כי הרף הוא גבוה מדי.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא ענייני.

ג'מאל זחאלקה: הוא בגלל המצב בחברה היהודית.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו משלמים את המחיר כל הזמן.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי בהתחלה, יש פה כשל שלא צריך לחפש אותו.

יעקב מרגי: הוא גלוי לעין ואני לא מבין למה לא מתמודדים איתו.

יעקב מרגי: פסיכולוגית חינוכית, אלסי ממו.

<אלסי מאמו: אולי במקום כל דיון אני רוצה להביא דוגמא.

<אלסי מאמו: אני לא עוברת בפריפריה, אני עובדת בראשון לציון, עיר במרכז.

<אלסי מאמו: אנחנו עיר רביעית בארץ, 250,000 תושבים.

<אלסי מאמו: סך הכול עובדים 46 פסיכולוגים כשהתקן היה אמור להיות לפחות 60-70.

יעקב מרגי: ולמרות שראשון רשות חזקה.

<אלסי מאמו: רשות חזקה.

<אלסי מאמו: אני לא באה מול ראשון, אני באה מול העניין, דוגמא.

יעקב מרגי: ברור.

<אלסי מאמו: יש לנו רק 46.

<אלסי מאמו: מאוד ניסיתי להביא פסיכולוגים חדשים.

<אלסי מאמו: אני דוברת צרפתית.

<אלסי מאמו: אמרתי לעצמי, אולי יש עולים חדשים שאין להם עבודה, ירצו לעבוד.

<אלסי מאמו: הבאתי פסיכולוגית צרפתייה עם תואר שני, עבדה בצרפת, מומחית.

<אלסי מאמו: עבדה אצלנו חודשיים.

<אלסי מאמו: ברחה אתמול.

<אלסי מאמו: זו הדוגמא שרציתי להביא על העניין של התקינה, על העניין של העומס, בעיקר של מחסור.

מאיר כהן: היא ברחה בגלל השכר או שהיא חזרה לצרפת?

<אלסי מאמו: היא חזרה לתחום הפרטי, כי היא בעצמה יכולה לעבוד באופן פרטי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת סאלח סעד, בקשה.

סאלח סעד: שלום, תודה היושב ראש.

סאלח סעד: אני חושב שהעניין של הפסיכולוגים החינוכיים בתקופה האחרונה, זה גדל בצורה משמעותית מכיוון שגם האוכלוסייה גדלה.

סאלח סעד: אירועים דרמטיים קורים בכל הארץ, לא רק במקום מסוים במגזר כזה או אחר.

סאלח סעד: ריבוי האירועים בתקופה האחרונה דורש הרבה פסיכולוגים חינוכיים שיהיו בבתי הספר.

סאלח סעד: אנחנו עדים להרבה מקרים שבבתי ספר מפנים את הילדים גם למרפאות בריאות הנפש, גם לקופות החולים, שם אנחנו יודעים שהטיפול שלהם לא הכי נכון, לא הכי הולם.

סאלח סעד: אצלנו במגזר הערבי עשרות אם לא מאות, פסיכולוגים חסרים.

סאלח סעד: למה אנשים לא הולכים לשם?

סאלח סעד: תארו לעצמכם, פסיכולוג מקבל 40 שקל לשעה.

סאלח סעד: הרי היום מורה מתחיל מקבל את ה-40 שקל, אז למה לו לעבוד במקצוע הזה?

סאלח סעד: האנשים מתרחקים מהמקצוע שכל כך דרוש בימים אלו, ומה לעשות שישראל משתנית יום אחרי יום, האלימות משתנה, הפגיעות המיניות משתנות, לצערי גם בבתי הספר, אז החוסר הזה, ואני אומר לך אדוני היושב ראש, חייבים לתת טיפול הולם ולהוסיף על הפסיכולוגים עוד כסף על השעות שהם צריכים לקבל.

יעקב מרגי: לתת להם תמריץ כדי שיהיה להם עניין להצטרף למערכת.

יעקב מרגי: מייקל איתן.

<מייקל איתן: אני מייקל איתן, מזכיר חטיבת הפסיכולוגים בהסתדרות המח"ר.

<מייקל איתן: תודה אדוני היושב ראש.

<מייקל איתן: אולי זה בלתי נמנע.

<מייקל איתן: מדברים פה על מתח דרגות של פסיכולוגים, שהוא מאוד נמוך.

<מייקל איתן: לדעתי זה בלתי נמנע מלדרוש רפורמה אולי גם בשכר שלהם, להתנתק ממתח הדרגות הקיים וזאת כדי למשוך עובדים טובים למערכת.

<מייקל איתן: מתח הדרגות מתחיל ממתמחה, מומחה ומדריך.

<מייקל איתן: זה מ-37 עד בעצם 44 וזה מתח דרגות נמוך.

יעקב אשר: אגב, את ההתמחות הם עושים ברשויות ואחרי ארבע השנים של ההתמחות או לא יודע כמה - - -

<מייקל איתן: אני רוצה להגיד שתדעו שהיו אתמול בחירות בהסתדרות המח"ר ונבחרה חטיבה, ואנחנו ביחד הולכים לפעול קודם כול לשיפור תנאי השכר.

<מייקל איתן: שנית, שיהיה ברור, אנחנו רוצים שהתקנים יעמדו בהתאם לתקן ואף יותר כדי להתמודד עם כל מה שנאמר.

יעקב מרגי: אני שמח, כי ללא מאבק זה לא ישתנה.

<מייקל איתן: נכון, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

יעקב מרגי: עאטף עודה.

<עאטף עודה: שמי עאטף עודה, אני מנהל השירות הפסיכולוגי בעיר טמרה.

<עאטף עודה: השירות אצלנו מונה היום 18 פסיכולוגים, מתמחים, מומחים ומדריכים.

<עאטף עודה: אני קודם כול באמת רוצה, אם תרשו לי, להודות לחבר הכנסת מר גנאים על הרמת הכפפה יחד עם חברי הכנסת המכובדים, ועל נכונות הוועדה לעקוב אחרי תנאי השכר ומצבם של אלו שבחרו בפרופסיה של פסיכולוגיה חינוכית.

<עאטף עודה: בהכשרתי אני פסיכולוג קליני וחינוכי, מנהל מזה 27 שנים את השירות הפסיכולוגי בעיריית טמרה.

<עאטף עודה: השירות כולל היום כפי שאמרתי, כ-20 איש.

<עאטף עודה: אני לא רוצה להרחיב בתנאי השכר והעסקה שלנו.

<עאטף עודה: אני רק אגיד משפט וחצי, ששכרו של פסיכולוג מתחיל היום בדרגה 37 הוא שווה לעוזרת גננת שסיימה - - -

יעקב מרגי: מבלי לפגוע בכבודה ומעמדה.

<עאטף עודה: אני מכבד את כל המקצועות, אבל השכר שלנו מתחיל, שכר מביש, וכל 10 בחודש אצלי בשירות יש לנו דיכאון.

<עאטף עודה: אנחנו אמורים לטפל בדיכאון של אנשים אחרים, אבל אנחנו הופכים להיות אנשים שאנחנו צריכים כמו שאומרים, להציל את המציל.

<עאטף עודה: הפסיכולוגים החינוכיים בארץ הינם בעלי תפקיד מגוון ומאתגר, נושאים על כתפם את כובד האחריות של העשייה הכבירה בכדי להטיב לבריאותם הנפשית של התלמידים במסגרות החינוך השונות.

<עאטף עודה: למרות המחסור בתקנים והשכר הנמוך, נמצאים אנחנו תמיד בחזית במצבי חירום, בטיפול במקרי אלימות, מקרים של אובדנות, ומהווים מקור מקצועי לקונסולטציה לצוותים החינוכיים וגם הדרכה להורים הפונים בכדי להקנות עבורם כלים.

<עאטף עודה: סקטור הפסיכולוגים החינוכיים מועסקים במועצות המקומיות ובעיריות היום.

<עאטף עודה: למרות דרישות המקצוע, ורק לדוגמא, אני כבר אמרתי איך אנחנו מתחילים, איזה שכר יש לנו.

<עאטף עודה: אני אישית 35 שנים במקצוע.

<עאטף עודה: השכר שלי היום אחרי שאני מדריך גם לפסיכולוג קליני, הוא לא שווה לעובד סוציאלי, עם כל הכבוד גם למקצוע, בתואר B.A, ואני עם תואר שלישי.

<עאטף עודה: תודה על ההקשבה, ואני מקווה מהשולחן הזה תצא בשורה טובה לשכר ולשיפור התנאים ומעמדם של הפסיכולוגים החינוכיים.

יעקב מרגי: תמר גרינוולד, בבקשה.

<תמר גרינוולד: שמי תמר גרינוולד, אני יושבת הראש של ועד החטיבה החינוכית בהסתדרות הפסיכולוגים בישראל.

<תמר גרינוולד: בעצם אנחנו הגוף הנבחר שמייצג את הפסיכולוגים החינוכיים בישראל.

<תמר גרינוולד: בבסיס הדברים נאמר פה השילוב בין תקינה שהיא לא מספיקה, כיסוי שגם התקנים שקיימים הם לא מכוסים ושכר שהוא מעליב, לכל הפחות גורם לכמה דברים.

<תמר גרינוולד: אני רוצה לדבר על כמה דברים שלא נאמרו.

<תמר גרינוולד: אחד, כשמדברים על תקינה, לא לוקחים בחשבון, מדברים על כמה ילדים יש בבית ספר לפסיכולוג, או בגן או בחינוך מיוחד.

<תמר גרינוולד: לא מדברים על כך שהמערכת של הפסיכולוגיה החינוכית היא מערכת ציבורית בלבד, והיא מערכת מכשירה.

<תמר גרינוולד: כל פסיכולוג שגמר התמחות, כעבור שלוש שנים מתחיל להדריך.

<תמר גרינוולד: ההדרכה היא חלק מאוד חשוב אם אנחנו מדברים על העתיד של הילדים שלנו ועל העתיד של המקצוע, בעצם להכשיר את הדור הבא של הפסיכולוגים החינוכיים, זו משימה חשובה, לא פשוטה, שלוקחת הרבה משאבים שלא נכללים בכלל בספירה, מה שמביא את אותם אנשים שדיברת עליהם, שנפלטים מהמערכת בגלל עומס, בגלל שחיקה, בגלל חוסר כמעט מוחלט של הבנה של הציבור של מה אנחנו עושים והערכה למה שאנחנו עושים, נוסף עליהם עומס נוסף של החזקה של נושאים נוספים שבכלל לא נכללים במפתח התקינה וגורם ליציאה של מומחים ומדריכים מהמערכת.

<תמר גרינוולד: הדבר השני הוא הנושא של מי צריך טיפול ומי מקבל טיפול.

<תמר גרינוולד: פרופ' אליעזר יריב הוציא אתמול מאמר מאוד מעניין.

<תמר גרינוולד: הוא מדבר על מקרי הביניים כמקרים הקלים, מטופלים פחות או יותר על ידי המערכת עצמה או על ידי הקהילה.

<תמר גרינוולד: המקרים החמורים מקבלים מענה מכל הגורמים.

<תמר גרינוולד: יש אין-ספור תוכניות לאומיות חשובות שנותנות מענה למקרי קיצון, אבל הילד שיש לו בעיה חברתית קלה, רק הוא לא שמח לבוא לבית ספר ואין לו חברים, הוא הילד שנופל בין הכיסאות, למורה אין מספיק כלים לתת לו עזרה בלי ליווי מקצועי, במיוחד אם ההורים שלו הם לא עם מספיק יכולת ו/או מודעות, הוא לא יקבל מענה, וזה הילד שאנחנו נפגוש כמקרה קיצון, בחטיבת הביניים או בתיכון, שרוב המקומות בארץ לא מקבל כיסוי של השירותים הפסיכולוגים החינוכיים בגלל תקציב.

<תמר גרינוולד: אנחנו כן רוצים להציע המלצות כדי שכן יהיו דברים בידיים שאפשר להציע לעשות.

<תמר גרינוולד: הדבר הראשון, דובר רבות, זו הוועדה השלישית שאני נוכחת בה.

<תמר גרינוולד: דובר על צביעת התקציבים.

<תמר גרינוולד: דיברו פה ראשי רשויות על כך שמגיעים תקציבים ממשרד החינוך.

<תמר גרינוולד: התקציבים האלה הם גדולים.

<תמר גרינוולד: הם הולכים להרבה דברים אחרים שאינם הפסיכולוגיה החינוכית, הם אינם צבועים.

<תמר גרינוולד: צריכים לצבוע אותם ואחר כך לדבר על 30% הנוספים.

<תמר גרינוולד: אני חושבת שזה יועיל בצורה מאוד משמעותית.

מאיר כהן: ראשי ערים לא יכולים לצבוע.

מאיר כהן: מי שצריך לצבוע את זה - - -

יעקב מרגי: זה המשרד.

<תמר גרינוולד: מי שצריך לקבוע את זה, זה משרד החינוך.

יעקב מרגי: הבנו אותך.

יעקב מרגי: בבקשה, גבירתי.

<תמר גרינוולד: הדבר השני, אני מסכימה ושומעת על כל הנושא של תקנים בפריפריה בעיקר החברתית, גם במגזר הערבי.

<תמר גרינוולד: אני עובדת במגזר החרדי.

<תמר גרינוולד: המצב הוא איום ונורא.

<תמר גרינוולד: לחשוב על תמריצים ספציפיים לפריפריה החברתית וגם הגיאוגרפית לצורך איוש תקנים.

<תמר גרינוולד: הדבר האחרון שהוא כמעט מתבקש, הסכמי השכר נפתחים בשנה הבאה.

<תמר גרינוולד: אנחנו יותר מנשמח לעזרה ולשיתוף פעולה של הוועדה המכובדת ושל חברי הכנסת בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, מישהו יכול לומר לנו אפילו בהערכה גסה, כמה ילדים שזקוקים לטיפול לא מקבלים טיפול?

יעקב מרגי: אם הם יודעים.

יעקב מרגי: פאולה סדובסקי, בבקשה.

<פאולה סדובסקי: אני רק אוסיף כמה דברים.

<פאולה סדובסקי: אני פאולה סדובסקי, פסיכולוגית קלינית.

<פאולה סדובסקי: אני בוועד המרכזי ומתנדבת מזה תשע שנים.

<פאולה סדובסקי: מאוד חשוב לי להדגיש משהו, כי אני גם קלינית וגם חינוכית ואני עובדת בפריפריה בקריית מלאכי.

<פאולה סדובסקי: אני עובדת שם גם עם אוכלוסייה, גם ערבים, גם יוצאי אתיופיה, גם חרדים.

<פאולה סדובסקי: זו עיר מאוד מיוחדת.

מאיר כהן: יש ערבים בקריית מלאכי?

<פאולה סדובסקי: יש כמה.

מאיר כהן: שגרים בתוך היישוב.

<פאולה סדובסקי: זו לא בעיה רק לדעתי אחד ל-1,000, אחד ל-500 או אחד ל-2,000, כי התקינה ברוב הערים בארץ זה 50%, זאת אומרת שפסיכולוג, יש לו אחד ל-2,000, אבל זה לא רק מספרי, זו לא רק בעיה של הפסיכולוג החינוכי, זו גם בעיה של הפסיכולוגיה הציבורית בכלל, כי מהרפורמה שהקלינים עברו מבריאות הנפש לקופות, יש יותר המתנה, יש יותר בעייתיות לקהילה לקבל טיפול, אז מה שקורה, שגם הטיפולים האלו הקלים והבינוניים שהיו יכולים להגיע דרך בריאות הנפש, בקופה יש להם המתנה.

<פאולה סדובסקי: אם אין אבחנה פסיכיאטרית, הילד לא יקבל טיפול, חוזר לפסיכולוג החינוכי שיש לו מולטיטסקינג, הוא צריך להיות גם עם היועץ, גם עם ההורים, גם עם הצוות, גם עם הילד, גם טיפול במערכת ואבחונים, וכל זה, אם יש חירום, צריך לעזור הכול, לטפל בחירום.

<פאולה סדובסקי: אין לנו זמן לתת טיפול לעומק ואז זו בעיה כי אחר כך יש את העומס שחוזר אלינו.

<פאולה סדובסקי: זה לא רק עניין כלכלי של מספר של כסף.

<פאולה סדובסקי: גם יש חוסר איוש, יש המון תקנים שפנויים.

<פאולה סדובסקי: זו בעיה שגודלת.

<פאולה סדובסקי: תודה.

יעקב מרגי: אושרת אורגד.

<אושרת אורגד: שמי אושרת אורגד.

יעקב מרגי: את כתבת את הנייר?

<אושרת אורגד: אני כתבתי את הנייר.

יעקב מרגי: אל תקראי אותו.

יעקב מרגי: מי שרוצה, יקרא אותו.

<אושרת אורגד: אני יודעת שזמנכם קצר.

יעקב מרגי: נהניתי ממנו.

יעקב מרגי: הייתי נותן לך לקרוא אותו, אבל זה לא הזמן.

<אושרת אורגד: אני רוצה להגיד לך קודם כול תודה, אדוני היושב ראש, כי אנחנו ישבנו פה לפני שנתיים ואתה אמרת את מה שאמרת היום בפתיחת הדיון, שאם הפסיכולוגים לא יקומו ויעשו בשביל עצמם, אז אף אחד לא יעשה בשבילם.

<אושרת אורגד: אנחנו יצאנו מפה, קמה התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית בגללך או בזכותך.

יעקב מרגי: יש מי שיגיד בגללי ויש מי שיגיד בזכותי, תלוי בתוצאה.

<אושרת אורגד: אתמול קמה חטיבת פסיכולוגים בתוך ההסתדרות.

<אושרת אורגד: אנחנו לא שותקים יותר.

<אושרת אורגד: אנחנו פרסמנו כתבות בעיתונות ובתקשורת.

<אושרת אורגד: אני חושבת שבין השאר הכתבות האלה הביאו לכאן את כל האנשים המכובדים האלה.

<אושרת אורגד: אנחנו בדיון הקודם ישבנו בפורום הרבה יותר מצומצם.

<אושרת אורגד: אני מברכת על הנוכחות של כל מי שנמצא פה ולקח את הזמן - - -

יעקב מרגי: זה לא מובן מאליו.

יעקב מרגי: תספרי חברי כנסת ועוד אלה שיצאו.

<אושרת אורגד: ממש לא.

<אושרת אורגד: אני ממש מתרגשת, אני חייבת להגיד.

יעקב מרגי: וזה לא בגלל היושב ראש, שלא תחשבי.

<אושרת אורגד: אני חושבת שבאמת יש כאן הרבה יותר אנשים שמבינים את הבעיה, ואני חייבת להגיד שלא ישבתי בהרבה דיונים שבהם ההסכמה הייתה כל כך רחבה.

יעקב מרגי: אם במצב הקשה הזה, העגום הזה, לא תהיה הסכמה, זה - - -

<אושרת אורגד: אבל הבעיה היא לעשות מזה משהו אופרטיבי.

<אושרת אורגד: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, אנחנו את החלק שלנו עשינו.

<אושרת אורגד: אנחנו לא שותקים יותר.

<אושרת אורגד: אנחנו קמים ואנחנו צועקים, כי המצב הזה לא יכול להמשיך.

<אושרת אורגד: עכשיו אנחנו צריכים את העזרה שלכם.

יעקב מרגי: אני אשאל אותך שאלה, מה עשית?

יעקב אשר: צריך גם שראשי הרשויות יעשו.

<אושרת אורגד: נייר עמדה למשרד האוצר, שאומר שהמצב לא ייפתר אלא אם כן השכר של הפסיכולוגים ישתנה.

<אושרת אורגד: ועדה שהיא לא תהיה רק משרד החינוך, כי משרד האוצר לא יושב כאן.

<אושרת אורגד: אנחנו יושבים ומסכימים כולנו, אבל שום דבר אופרטיבי, באמת עם כל הכבוד לכל האנשים שלקחו את הזמן, לא יצא מהדיון הזה למרות ההסכמה הרחבה שקיימת.

יעקב מרגי: צריך לצאת עם דברים אופרטיביים, אין ספק.

אורלי לוי אבקסיס: גם תפקידו של משרד החינוך לדרוש את זה בדיוני תקציב מול משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: זה התפקיד שלו, הוא צריך להציף את הבעיה.

יעקב מרגי: נשמע אותם.

יעקב מרגי: יתכן מאוד שלא כולם ידברו, כי אני רוצה להשאיר זמן למשרד החינוך.

<אושרת אורגד: אנחנו יושבים ובעצם מדברים על כל מיני כותרות שאומרות, אין מספיק תקנים, השמיכה קצרה.

<אושרת אורגד: אני ישבתי וכתבתי מסמך שכל אחד בעצם יבין מה זה אומר שהשמיכה קצרה.

<אושרת אורגד: המצב הוא פשוט עצוב.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: איריס, את רוצה להוסיף?

<איריס ורד: שמי איריס ורד, אני מנהלת תחנה בשירות הפסיכולוגי-חינוכי בירושלים.

<איריס ורד: אני ערה למצב הקשה מאוד במזרח העיר.

<איריס ורד: אני חושבת שזה צריך מאוד לעניין אותנו.

<איריס ורד: אם אנחנו לא נדבר עם משרד האוצר מבחינתנו, לא נתקדם.

יעקב מרגי: אין נושא אחד שקשור במערכת החינוך במזרח העיר, שמאיר לנו פנים.

<איריס ורד: אני חושבת שאם נמשיך להסכים בין עצמנו ולא נתעורר לעורר את משרד האוצר בדיבור על השכר, על המצב, על התקינה, לא נתקדם.

יעקב אשר: מרגי, שלא תחשוב שבשאר העיר זו כזו חגיגה גדולה.

יעקב מרגי: בסדר, אבל המצב שם עגום.

יפעת שאשא ביטון: עדיין זה מסר כפול, כי אי אפשר שיהיה אחד על 1,000 כשאנחנו נדרשים לכל כך הרבה מענים.

<איריס ורד: אני מסכימה.

יעקב מרגי: גבירתי, תודה.

יעקב מרגי: זאב, בקצרה משפט.

<זאב גולדבלט: הבעיה החמורה שמונחת בפתחינו, מקורה בכמה מרכיבים, החמורה והדומיננטית ביותר היא בעיית הגמול או השכר.

<זאב גולדבלט: התוצאה היא שגם התקנים הקיימים לא מאוישים, דבר שמחמיר שבעתיים את תנאי העבודה, העומס והשחיקה של מי שכבר עוסקים בנושא.

<זאב גולדבלט: גם התקן הקיים שהוא עלוב, מחמיר שבעתיים כתוצאה מזה ש-א', מספר התלמידים עולה בצורה אבסולוטית, ההזדקקות הגדלה והולכת של בני הנוער על רקע הניכור ההולך וגובר בגלל הטלפונים החכמים, ביטול המושגים כמו 'קהילתיות' ו'ערבות הדדית'.

<זאב גולדבלט: כל הדברים האלה נעלמו מהנוף שלנו.

<זאב גולדבלט: זה יוצר ניכור גם בקרב התלמידים.

יעקב מרגי: ואני קורא לפסיכולוגים לרתום אתכם למאבק כנציגות ההורים.

<זאב גולדבלט: התחברנו ואני מקווה שזה יהיה.

<זאב גולדבלט: אני קורא למערכת החינוך לשפר את תנאי העסקה מתוך תקווה שבשלב ראשון יתמלאו התקנים הקיימים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מוטי יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר רק שתי נקודות, אדוני היושב ראש.

מרדכי יוגב: אני מודה על הדיון, שאני מבין שלא פעם ראשונה.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר בעניין הזה שני דברים: אחד, שאולי ראוי מבחינתך, מבחינת הוועדה, לראות את זה בראיה יותר רחבה של כל כוח העזר החינוכי בבית הספר או ביחס לילדים, כולל, אני אומר פה לפסיכולוג מטמרה, את אחות בית ספר הוצאנו, לא זוכר מתי.

מרדכי יוגב: קב"סים, אנחנו יודעים מהדיונים פה שיש פחות וחסר במגזר הערבי עוד פחות, והפסיכולוג הוא עוד גורם משלים.

מרדכי יוגב: מה יוצא מכך?

מרדכי יוגב: יוצא מכך שהילדים הפגועים, הנפגעים והחלשים עוד פחות מקבלים.

יפעת שאשא ביטון: הם לא בהכרח חלשים, אבל הם זקוקים.

יפעת שאשא ביטון: יש תפיסה כזאת שמי שהולך לפסיכולוג הוא חלש, ואז הילדים לא הולכים לשם.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי שזה יאמר, שכל ילד יכול להיקלע למצוקה.

יעקב מרגי: כל אחד.

מרדכי יוגב: ברור לגמרי.

מרדכי יוגב: לא באתי לפגוע באף אחד.

יעקב מרגי: לעיתים כושר ההישרדות של החלשים הוא יותר חזק מאשר - - -

יוסי יונה: לא, היא צודקת, בעיה פסיכולוגית היא לא בעיה קוגניטיבית.

מרדכי יוגב: הכוח הטיפולי נפגם ולכן אני חושב שהדיון צריך לכלול את כל הבעייתיות הזו, ובעניין הזה לדרוש לייצר תקינה, לייצר שכר הוגן ותוכנית רב שנתית, לראות את זה.

מרדכי יוגב: אישרנו את תקציב משרד החינוך אתמול.

מרדכי יוגב: הם צריכים להיות ערים לזה יותר ולדרוש את זה בתוכנית רב שנתית במגמה עולה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, משרד החינוך.

יעקב מרגי: ראית את הקולות ושמעת את הדברים.

יוסי יונה: ולא פעם ראשונה.

יעקב מרגי: היא חיה אותם.

<חוה פרידמן: חוה פרידמן, אני מנהלת את אגף פסיכולוגיה בשפ"י.

יעקב מרגי: אני אגיד לך בגילוי נאות.

יעקב מרגי: יש לי תמיד איזו תחושה של פספוס שלי כמזמין, כוועדה.

יעקב מרגי: כשיש מצב משברי, הרי את מתחברת.

יעקב מרגי: הרי לא יבואו לך עכשיו 1,000 תקנים, תגידי, אני לא צריכה.

יעקב מרגי: לדיון כזה היה צריך להזמין לא אותך, להזמין את מנכ"ל המשרד, את התקציבן, את אגף השכר באוצר, את אגף התקציבים, וכנראה הדיון הבא יהיה עם מנכ"ל המשרד ועם כל הפונקציות האלה, אבל דברי.

<חוה פרידמן: זאת הייתה החלטה?

יעקב מרגי: זו החלטה לדיון הבא.

יעקב מרגי: בבקשה.

<חוה פרידמן: אני אתחיל בזה שאני פסיכולוגית חינוכית.

<חוה פרידמן: אני חושבת שהדברים שהועלו כאן בתמונת הנחיצות מאוד נכונים.

<חוה פרידמן: העניין של משרד החינוך, העניין שלנו הוא בפסיכולוגיה חינוכית-ציבורית.

<חוה פרידמן: זה העניין שלנו.

ג'מאל זחאלקה: למה יש מחסור?

<חוה פרידמן: המחסור הוא מחסור כרגע בפסיכולוגים, כי משרד החינוך הקצה מדי שנה 100 תקנים.

<חוה פרידמן: אנחנו כמעט הכפלנו בתוך תשע שנים את מספר התקנים.

יעקב מרגי: כמה היום מספר התקנים?

<חוה פרידמן: מספר התקנים עומד היום על כ-2,200.

<חוה פרידמן: מאיישים אותם 3,000 פסיכולוגים בכל מגזרי האוכלוסייה, אבל צריך להביא כאן כמה דברים לדיוקם באשר לסוגיית - - -

יעקב אשר: בהיקפי משרה של 100% - 3,000?

יעקב אשר: כמה מנוצל בהיקף המשרה?

<חוה פרידמן: 2,200 תקנים שמתוכם מנוצלים 2,150 תקנים.

<חוה פרידמן: כרגע יש לנו 50 תקנים לא מאוישים.

יעקב מרגי: זה שונה ממה שהוצג ב-2008 בדוח המבקר.

<חוה פרידמן: ברור.

<חוה פרידמן: אנחנו כמעט עשר שנים אחרי.

<חוה פרידמן: נביא את הדברים על דיוקם.

<חוה פרידמן: מבחינתו 50 תקנים לא מאוישים זה הרבה.

יעקב מרגי: רגע, את מדברת רק על פסיכולוגים.

<חוה פרידמן: רק פסיכולוגים חינוכיים בלבד בהקצאה לרשויות המקומיות.

<חוה פרידמן: המשמעות מבחינתנו היא דאגה לתמונת ההווה והעתיד.

<חוה פרידמן: ברור שאנחנו מודאגים בנוגע לתמונת העתיד.

<חוה פרידמן: ברגע שתקנים קיימים לא מאוישים, יש כאן בעיה מבחינת הביקוש למקצוע על ידי הפסיכולוגים.

יעקב מרגי: זה הכשל שזיהינו.

<חוה פרידמן: הכשל בשכר שהוצג כאן הוא הגורם המרכזי שקשור לכך, אבל יש פה אנשים שהציגו את משרד החינוך, אני צריכה לדייק את זה, כאילו קובע את שכר הפסיכולוגים.

יעקב מרגי: לא, לא.

<חוה פרידמן: משרד החינוך איננו קובע את שכר הפסיכולוגים.

יעקב מרגי: יש לנו ניסיון בשירות המדינה כדי להבין מי קובע הסכמי עבודה והסכמי שכר.

<חוה פרידמן: אני אדגיש עוד מרכיב שהועלה כאן וחשוב להדגיש אותו.

<חוה פרידמן: כדי שתהיה פסיכולוגיה חינוכית-ציבורית ואכן אנשים לא יעזבו בתום תקופת ההתמחות, לצורך העניין הזה חייבת להיות התפתחות גם של הסטטוסים, מתמחה, מומחה, מדריך, אבל גם השכר בצידם, משום שאם אין מדריכים בשירותים הפסיכולוגים, שאנחנו בחסר, גם לא יהיו מתמחים בשירותים הפסיכולוגיים, אז הסוגיה הזאת של איך מחזיקים בעצם את הגוף הזה גדל באופן מקצועי ומתוגמל כיאות, היא בהחלט דאגה גדולה לעתיד השירות הזה.

<חוה פרידמן: הנחיצות הוסברה כאן, אין מה להכביר מילים.

<חוה פרידמן: זה הוסבר כאן די והותר.

יעקב אשר: אם הנושאים הללו עלו בדיוני התקציב מול האוצר, האם יש דרישה של משרד החינוך?

<חוה פרידמן: המשרד לא קובע את השכר.

יעקב מרגי: יעקב אשר, היא אמרה בצורה הכי ברורה.

יעקב מרגי: מה שאני יכול לבוא למשרד בטענה, עם כל הכבוד, הקביעה הזו של אחד ל-1,000 לא ריאלית, לא מעשית.

יעקב מרגי: לקבוע תקינה חדשה.

יעקב מרגי: היא חייבת לקיים דיוני עבודה.

יעקב מרגי: לו יצויר שעכשיו השר מעוניין להכפיל את שכרו של הפסיכולוג, הוא לא מסוגל.

יעקב מרגי: זה לא עניין תקציבי.

יעקב מרגי: קודם כול זה עניין של הסכמי שכר, הממונה על השכר באוצר וכל הסיפורים על כל השדרה.

יעקב מרגי: כן אני הייתי מצפה ממשרד החינוך לאור מה שהופיע בדוח המבקר ב-2008, לאור כל הדיונים בעשור האחרון, האם נעשתה עבודת מטה בתוך משרד החינוך לקבוע תקינה ריאלית, עדכנית, או להגדיר את המטלות או לעשות סדר במטלות?

יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב ראש, זו גם קביעה של תקינה ריאלית, אבל זו גם התייחסות, והיא אמרה, היא מסתכלת על תמונת עתיד, ואני לא יודעת אם יש איזשהו אופק בהתפתחות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יודעים כמה אנשים מכשירים את עצמם היום להיות פסיכולוגים חינוכיים, בגלל כל הסיפור שזה אולי לא משתלם.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא באמת יודע, אז יכול להיות שאנחנו נגדיל את התקינה וגם השכר יעלה, אבל לא יהיו אנשי מקצוע.

יפעת שאשא ביטון: אין טיפול מערכתי-לאומי כדי שאנחנו נדע שיש לנו תוכנית?

ג'מאל זחאלקה: הבת שלי סיימה פסיכולוגיה.

ג'מאל זחאלקה: אני כבר שנה מנסה לשכנע אותך שתלך לפסיכולוגיה חינוכית, כי אני חושב שזו שליחות, שזה דבר נכון לעשות, שיש צורך.

ג'מאל זחאלקה: היא אומרת לי, לא, זה לא מתאים.

ג'מאל זחאלקה: היא רואה את השכר, שומעת מהחברים שלה.

ג'מאל זחאלקה: זה בכלל לא מושך.

ג'מאל זחאלקה: היא לא רוצה לחשוב על זה אפילו.

יעקב מרגי: חוה, את שמת מה אני עניתי לחבר הכנסת יעקב אשר.

יעקב מרגי: השאלה אם נעשתה עבודה?

יעקב מרגי: אולי אנחנו סתם מפונקים?

יעקב מרגי: מה קורה במדינות העולם שאנחנו אוהבים להשוות את עצמנו אליהם?

<חוה פרידמן: אני אסביר.

<חוה פרידמן: בהשוואה בינלאומית אנחנו נמצאים במקום טוב.

יעקב מרגי: לא בינלאומית, אני בכוונה הדגשתי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אבל זה לא בר השוואה, כי המטלות שמוטלים שם על הפסיכולוגים, הם הרבה יותר ייעודיים ומצומצמים לעומת מה שפה.

יעקב מרגי: לכן אמרתי אם נעשתה עבודת מטה.

<חוה פרידמן: בהשוואה בינלאומית למדינות ה-OECD, לא שיש נתון על מדינות ה- OECDכולן, אבל בהשוואה בינלאומית היא תטעה אותנו כי אנחנו נמצאים במקום טוב כשעושים את החשבון של מספר הילדים לתקן, אז זה יטעה אותנו.

<חוה פרידמן: זה יטעה אותנו משום שבמרבית המדינות האלה פלח הפעולות שעושה פסיכולוג חינוכי הוא מאוד מצומצם ביחס למה שעושה פסיכולוג במדינת ישראל.

יעקב מרגי: לכן אמרתי אם נעשתה עבודת מטה לבחון.

<חוה פרידמן: רק עוד משפט אחד.

<חוה פרידמן: פסיכולוג במדינת ישראל עושה את מנעד הפעולות הרחב ביותר בעולם, הכי דומה אולי לאוסטרליה, אבל הם יכולים גם ללמוד מאיתנו.

<חוה פרידמן: אני אזכיר את העבודה בשגרה וחירום.

<חוה פרידמן: מה שחירום עושה ומצבי אסון, ולצערי יש לנו כאלה, מצבי אסון וחירום, אנחנו מבחינים ביניהם, הוא בעצם משבית את הפסיכולוג מעבודת השגרה שלו והוא עושה את עבודת החירום במקום עבודת השגרה.

<חוה פרידמן: לפעמים זה לא פסיכולוג אלא צוות שלם של פסיכולוגים, אז יש את הרכיב הזה, ויש גם את הרכיב שאנחנו רואים בתוך מערכת החינוך על מסוגלותם הנפשית של מורים, תפקיד מרכזי בעבודתנו.

יעקב מרגי: תודה לד"ר חוה פרידמן.

יעקב מרגי: לא סיימנו.

יעקב מרגי: גם אלה שלא דיברו הפעם, מאחר והסיכום הוא יהיה קצר, מתומצת כפי שאמרתי, לכן כל מי שלא דיבר, ידבר בדיון הבא.

יעקב מרגי: הוועדה תקיים ישיבה אחר פגרת הפסח בנושא הזה, לא ישיבת מעקב, זה המשך של הישיבה הזו.

יעקב מרגי: יוזמן מנכ"ל משרד החינוך, כל נציגי ההסתדרויות השונות, גם הסתדרות המורים, ארגון המורים, ועד המח"ר ונציגות של הפסיכולוגים בכל הוורסיות, כנ"ל נציגי האוצר גם מאגף התקציבים וגם מאגף הממונה על השכר באוצר, מרכז שלטון מקומי ואיגודים של מנהלי בתי ספר, מנהלי מחלקות חינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אולי גם את האגף הפסיכולוגי בהר"י, בהסתדרות הרופאים?

יעקב מרגי: אוקי, תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: כי שם יוכלו לדבר על ההשלכות של מה שקורה אחר כך עם אותם ילדים.

יעקב מרגי: זה יהיה דיון המשך, רבותיי.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.