ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 289, 2018-02-27 10:30

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכולם.

אברהם נגוסה: אנחנו נתחיל ומי שיאחר יצטרף אלינו.

אברהם נגוסה: היום אנחנו מקיימים דיון מעקב בשני נושאים שדיברנו עליהם בעבר, ונאנחנו ורצים לשמוע את ההתקדמות בנושאים האלה.

אברהם נגוסה: הנושא הראשון הוא הכרה שאינם נלמדים בישראל, היו מקרים שדנו עליהם, למשל דוקטורט קליני בשונה מ-PhD, הנושא השני הוא הכרה לצרכי עבודה בתארים אקדמאיים הנלמדים על ידי עולים חדשים בצורה מקוונת.

אברהם נגוסה: דנו בדיון הקודם בנושאים האלה וכתבנו מכתב על פי המסקנות שקיבלנו כאן בדיון, ופנינו למשרדי הממשלה הרלבנטיים.

אברהם נגוסה: כמו לשרת העלייה והקליטה, שר החינוך נפתלי בנט, ליו"ר הסוכנות היהודית, כמו כן גם למזכירות האקדמית באוניברסיטת בר אילן.

אברהם נגוסה: קיבלנו מכתב ממשרד החינוך, ואני רוצה שמשרד החינוך יציג לנו את זה בתמצית למען הנוכחים ולאחר מכן אני אבקש את התייחסותו של רונן מארגון נפש בנפש וכך גם מארגונים אחרים.

אברהם נגוסה: המטרה היא לעקוב אחרי הנושאים ואחרי יישום המסקנות וההחלטות שלנו בוועדה.

אברהם נגוסה: אני אתן את רשות הדיבור למשרד החינוך.

אברהם נגוסה: בבקשה תסבירו הכל למען הנוכחים.

<ציפי ויינברג: אני מנהלת גף הערכת תארים אקדמיים מחו"ל במשרד החינוך.

<ציפי ויינברג: בדיון הקודם הועלתה כאן בקשה או הועלה עניין על ידי מישהי שיש לה תואר בפיזיותרפיה שטוענת שהתארים האלה בפיזיותרפיה הם סוג של תארים שלישיים בארצות הברית.

<ציפי ויינברג: אנחנו מעריכים אותם כשווי ערך לתואר שני.

<ציפי ויינברג: כתבנו מכתב לוועדה ביחד עם המל"ג, המכתב הזה הוא גם על דעת המל"ג, כתבנו מכתב לוועדה בצירוף מכתב ממשרד החינוך האמריקאי שמסביר את התארים האלה והראינו שהתארים האלה הם לא תארים שלישיים, ובוודאי לא תארי PhD בארצות הברית - וזה בדיוק המכתב שכתב לנו משרד החינוך האמריקאי – בארצות הברית יש הפרדה בין תארי PhD לבין תארים פרה-רפואיים שמתחילים בתואר "דוקטור ל—" דוקטור משהו.

<ציפי ויינברג: זה לא אותו דבר, ובמכתב מארצות הברית גם כתוב מה ההבדלים ביניהם, כך שלמעשה אנחנו רואים שההחלטה של הגף להכיר בתארים האלה כשקילים לתואר שני ולא לתואר שלישי, היא למעשה נכונה, כי אלה לא תארי PhD, ואנחנו יכולים להכיר רק בהשוואה לתארים ישראליים.

<ציפי ויינברג: שוב, תארים ישראליים שלישיים הם רק PhD.

<ציפי ויינברג: אלה תארים שניים.

אברהם נגוסה: גם לצורך עבודה או לצורך המשך אקדמיה?

<ציפי ויינברג: בארצות הברית?

אברהם נגוסה: לא.

אברהם נגוסה: אצלכם.

<ציפי ויינברג: אצלנו אנחנו מעריכים לצרכי דירוג ושכר בלבד.

אברהם נגוסה: ובארצות הברית?

<ציפי ויינברג: בארצות הברית, וגם כתוב כאן, התארים האלה הם תארים שמה שנקראFirst professional degree, זאת אומרת אלה התארים הראשונים שמתקבלים בתחום הדעת הספציפי הזה בפרה רפואי.

<ציפי ויינברג: כמו שגם אמרה הגברת גידלי פה בפעם הקודמת, הם עושים איזה שהוא תואר ראשון בכל דבר שהוא, יכול להיות במינהל עסקים, יכול להיות בביולוגיה, יכול להיות בפיזיקה, ואז הם עושים את התואר הזה, בפיזיותרפיה, בריפוי בעיסוק, ברפואה, ואז הם נקראים Doctor of, אבל זה לא תואר שלישי, זה First professional degree, בארצות הברית עם התואר הזה הם יכולים לעבוד, והם יכולים להיכנס איתו ללימודי תואר שלישי PhD, אבל זה לא PhD.

אברהם נגוסה: האדם שקיבל את ה- First professional degree, עדיין קוראים לו דוקטור.

<ציפי ויינברג: שם זה נקרא דוקטור ל-.

<ציפי ויינברג: כמו פה, רופאים.

<ציפי ויינברג: רופא הוא דוקטור.

<ציפי ויינברג: דוקטור כהן, דוקטור לוי הוא רופא, אבל הוא לא תואר שלישי, אין לו דוקטורט.

אברהם נגוסה: אז איך קוראים למי שמקבל Doctor of medicine?

<ציפי ויינברג: דוקטור.

<ציפי ויינברג: זה לא תואר שלישי.

<ציפי ויינברג: דוקטור של משהו, אבל זה תואר שני.

<ציפי ויינברג: Md.

<ציפי ויינברג: Medical Doctor

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: מה שאתם אומרים, מה שאנחנו יכולים לעשות מקסימום, אצלנו אין דבר כזה, מה שיש הוא תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי ואם זה לא שווה לתואר שלישי, זה שווה לתואר שני.

<ציפי ויינברג: נכון.

<ציפי ויינברג: לתואר שלישי PhD ישראלי זה לא שווה ערך.

אברהם נגוסה: בוא נשמע את התייחסותך.

אברהם נגוסה: רונן.

<הדיל יונס: אני ממשרד המשפטים, רציתי רק להבהיר משהו.

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: אם יש מישהו ממל"ג נשמח גם לשמוע אותו.

<אורלי ישי-גנץ: אני ממשרד האוצר.

<אורלי ישי-גנץ: חשוב לנו מן הטעם שבדיון הקודם לא זומנו, לא התאפשר לנו להביע את ה מערך הכולל של הוועדה הבין מוסדית לצרכי שכר.

<אורלי ישי-גנץ: על מנת להציג את התמונה העובדתית המלאה, חשוב לנו לתת את עמדתנו.

<רונן פוקסמן: אני חושב שנכון באמת שאני אציג את התמונה, אולי בגלל שאני גם קצת היוזם בעוונותיי, כדי לעצב כאן איזו שהיא תמונה.

אברהם נגוסה: קודם כל אני שמח שכל המשרדים הרלבנטיים נמצאים כאן, אנחנו באמת נברר אחת ולתמיד היום לדעתי.

אברהם נגוסה: אתה רוצה קודם להציג באופן כללי ואז תתייחסו?

<הדיל יונס: אין בעיה, אני רק רציתי במשפט אחד להבהיר משהו קטן.

אברהם נגוסה: כיון שאת ממשרד המשפטים, תבהירי לאחר שרונן יציג לנו את התמונה, את המבט המשפטי והחוקי.

<הדיל יונס: לא, אני אפילו עוד לא שם.

<הדיל יונס: פשוט שאלת שאלה לצורך המשך לימודים, רציתי להבהיר שהגף בודק את התואר רק לצרכי דירוג ושכר.

<הדיל יונס: לעניין השלמת לימודים, הגף לא קובע, זה משהו שהוא בחופש האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה.

<הדיל יונס: המוסד להשכלה גבוהה עצמו יכול לקבוע מה השווי של התואר הזה ואיך משם ממשיכים את הלימודים.

אברהם נגוסה: בהחלט.

אברהם נגוסה: זה ברור לי.

אברהם נגוסה: רק שאלתי האם הקביעה שלהם היא לצורך עבודה או לזה.

אברהם נגוסה: זה מה שרציתי להבהיר.

<הדיל יונס: לצורך עבודה ולא לצורך המשך לימודים.

אברהם נגוסה: תודה על ההבהרה.

אברהם נגוסה: אם יהיה צורך נפנה אלייך אחרי שרונן יציג את העניין.

אברהם נגוסה: בבקשה רונן.

<רונן פוקסמן: תודה, בוקר טוב.

<רונן פוקסמן: שמי רונן מארגון נפש בנפש.

<רונן פוקסמן: כמה דברים כלליים.

<רונן פוקסמן: קודם כל חשוב לי לציין שלא מדובר על עולה בודד או בודדה, המסות עולות.

<רונן פוקסמן: גם התחומים, אם זה פיזיותרפיה, אופטומטריה, ריפוי בעיסוק, חינוך, אנחנו מקבלים לאחרונה הרבה מאוד עולים שהתואר שלהם הוא D, לצורך העניין, Doctorate of, כל מיני תחומים, זה כבר לא טיפה בים.

<רונן פוקסמן: מה גם שלצורך העניין, בפיזיותרפיה מעכשיו - - -

אברהם נגוסה: רונן, אתה מסכים לעובדה שהיא הציגה, על כך שהאמריקאים - - -

<רונן פוקסמן: אני רוצה לדייק רגע.

<רונן פוקסמן: שוב, היא הגורם המקצועי, אני לא אתקן, אני אגיד משהו מסביב.

<רונן פוקסמן: אגב, לגבי פיזיותרפיה, מעכשיו לא יהיה אפשר לעשות MA בפיזיותרפיה בארצות הברית.

<רונן פוקסמן: יצאה הוראה שזה רק דוקטורט.

<רונן פוקסמן: אבל זה לצד הדבר.

<רונן פוקסמן: חשוב לי להגיד לפרוטוקול שמעולם, בשום שלב של הדיון הזה, ואני מתעסק עם הנושא הזה כבר למעלה משנתיים, אף אחד לא טען שדוקטורט הוא שווה ערך לתואר שלישי PhD.

<רונן פוקסמן: לא עדי ולא אף אחד אחר ובוודאי שלא אנחנו.

<רונן פוקסמן: זאת לא הטענה וזאת לא הבקשה.

<רונן פוקסמן: הבקשה, כמו שציפי ציינה, שיש MD, שהוא דוקטור למדיסין.

<רונן פוקסמן: למה אין דוקטור לפיזיותרפיה?

<רונן פוקסמן: למה זה החריג?

<רונן פוקסמן: למה עדי צריכה לבחור, וכמובן שזה הגיוני שיתנו לה את התואר שווה הערך הנמוך יותר, כי לא יכולים להעלות אותה ל-PhD, אז מורידים אותה ל-MA.

<רונן פוקסמן: למה אין תואר שווה ערך Dpt, שזה התואר שלה.

<רונן פוקסמן: ויהיו עוד הרבה כאלה.

<רונן פוקסמן: יש לנו עכשיו קבוצה שמתארגנת של אופטומטרים, שהם לא קוראים לעצמם אופטומטרים, הם קוראים לעצמם Doctor of optometry, והם עושים דברים הרבה יותר מלתכנן משקפיים ולעשות בדיקות ראיה, אבל הם יודעים "אנחנו לא נגיע לארץ כי לא יתנו לנו לעשות את זה וגם אם יתנו לנו נקבל שכר כמו מישהו שלמד שנתיים וחצי או שלוש אופטומטריה".

<רונן פוקסמן: לכן אני חושב שהראייה פה היא רחבה יותר ואני שוב חוזר למה שאמרתי גם בדיון הקודם.

<רונן פוקסמן: מילת המפתח בעיני היא מוטיבציה.

<רונן פוקסמן: כולנו יכולים פה להיצמד לכל מיני נהלים ופרוטוקולים, ולא לשנות כלום.

<רונן פוקסמן: אבל יש פה איזה שהוא גל ויש פה יכולת של מדינת ישראל לקבל הון אנושי ומקצועי איכותי, אני אפילו לא שם על זה את תג המחיר שהוא בחינם, אנשים שרוצים, עם מוטיבציה לבוא, ואני חושב שכל מה שנשאר לנו לעשות באיזו שהיא צורה, כמובן חוקית, כמובן משפטית, מקצועית לא לפגוע בשום צורה שהיא ברמה המקצועית של מי מהמקצועות המדוברים, פשוט לאפשר להם לבוא ולעבוד ולהשתכר בכבוד.

<רונן פוקסמן: זה הכל.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: אני חוזר למשרד החינוך, PhD ו-Doctor of medicine, ברור שזה שונה לגמרי.

אברהם נגוסה: זה לא אותו דבר.

אברהם נגוסה: אנחנו מכירים גם את המהלך האקדמי.

אברהם נגוסה: מדוע אתם משווים, אוטומטית צריכים להשוות את זה ל-PhD, למה אתם לא עושים את ההשוואה אם כמו רופא שיניים למשל, הוא רופא, אבל הוא מתמחה בתחום השיניים, למה אתם לא לוקחים גם דוקטור לפיזיותרפיה.

<רונן פוקסמן: פיזיותרפיה, אופטומטריה, ריפוי בעיסוק.

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: אז למה אתם לא עושים השוואה לרופא עיניים, רופא שיניים?

<רונן פוקסמן: צריך לפתוח קטגוריה חדשה.

אברהם נגוסה: יש רופא פיזיותרפיה בנפרד, כמו רופא עיניים.

אברהם נגוסה: אבל כולם נקראים דוקטור.

אברהם נגוסה: נכון?

<ציפי ויינברג: בארצות הברית.

אברהם נגוסה: לא, בישראל.

<ציפי ויינברג: מי שלמד רפואה נקרא דוקטור.

<רונן פוקסמן: למרות שהוא לא PhD.

<ציפי ויינברג: נכון, אבל זה לא PhD.

<רונן פוקסמן: זה מה שאני שואל, למה יש BA, MA, PhD?

<רונן פוקסמן: למה אין משהו באמצע?

<ציפי ויינברג: זה לא באמצע.

אברהם נגוסה: P זה לא בתחום הבריאות.

אברהם נגוסה: יכול להיות שיש PhD בתחום הבריאות אבל זה משהו אחר.

אברהם נגוסה: אבל דוקטור בתחום בריאות, מי שלמד דוקטורט כללי בתחום בריאות, MEDICAL DOCTCOR, ואז הוא עשה מומחיות בתחום העיניים או השיניים וכולי.

אברהם נגוסה: אני שואל למה לא עושים את זה גם למי שעשה דוקטור בארצות הברית בפיזיותרפיה למשל?

<ציפי ויינברג: אנחנו עושים את ההשוואה.

<ציפי ויינברג: תראה, לנו יש אפשרות, בישראל יש שלוש דרגות של תארים.

<ציפי ויינברג: תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי.

<ציפי ויינברג: אנחנו יכולים להשוות רק לאחת מהדרגות האלה, אני לא יכולה להשוות לשום דבר אחר.

אברהם נגוסה: גם MEDICINE, זה כך?

<ציפי ויינברג: דוקטור לרפואה בישראל הוא תואר שני.

<ציפי ויינברג: אם יש כאן מישהו מהמל"ג הוא יכול להגיד את זה.

<ציפי ויינברג: תואר ברפואה הוא תואר שני.

<ציפי ויינברג: אנחנו כן כותבים לאנשים האלה שווה ערך בתואר שני, בתחום שלהם.

<ציפי ויינברג: כתוב להם על אישור השקילות "בתחום התמחות פיזיותרפיה, שווה ערך לתואר שני" בתחום התמחות ריפוי בעיסוק, לא יודעת, מה שהם למדו.

<ציפי ויינברג: אופטומטריה, שווה ערך לתואר שני.

<ציפי ויינברג: Doctor of Medicinc, זה בישראל תואר שני.

<ציפי ויינברג: תואר של רופא.

<ציפי ויינברג: זאת אומרת אנחנו כן נותנים את השקילה הנכונה.

אברהם נגוסה: רונן, אני שואל אותך, האם דוקטור בפיזיותרפיה, האם הם עשו מחקר, שווה למה שעושים ב-PhD?

<רונן פוקסמן: לא, הם גם לא אמורים.

<רונן פוקסמן: כל הרעיון של דוקטורט הוא שהוא קליני.

<רונן פוקסמן: הוא פחות עיוני מחקרי ויותר קליני.

<רונן פוקסמן: כך היא גם הסבירה.

אברהם נגוסה: אז למה אתה מצפה שהם יכירו אותו כ-PhD?

<רונן פוקסמן: לא ציפיתי, ושוב, אמרתי שמעולם לא ציפינו.

<רונן פוקסמן: בעצם השאלה שאני שואל, ובאמת אני שואל ממקום של - - -

אברהם נגוסה: אתה אומר שיכירו כמו שבתואר שני, הגדירו את זה כדוקטור וגם הם יכירו בצורה כזאת.

<רונן פוקסמן: שוב, צריך להגיד, בסיפור של אותה גברת שהייתה פה בפעם שעבר, ואני מאמין שתיכף גם משרד האוצר יתייחס, יש גם את העניין של השכר, שהיא הוכרה אולי על ידי משרד החינוך כתואר שני, אבל בפועל במגזר הציבורי היא מקבלת שכר של תואר ראשון.

<רונן פוקסמן: זה נושא, אולי לא צדדי אבל הוא נושא אחר.

<רונן פוקסמן: בעצם השאלה שנשאלת היא למה יש רק BA, MA, PhD תואר שלישי?

<רונן פוקסמן: למה בארצות הברית יש את התואר ביניים הזה ואצלנו אין.

<רונן פוקסמן: זו השאלה שאני שואל.

אברהם נגוסה: היא אומרת שבתחום הבריאות אין PhD.

אברהם נגוסה: היא אומרת "בתחום הבריאות אנחנו נותנים גם בישראל תואר שני".

<רונן פוקסמן: נכון.

<רונן פוקסמן: ל-MD.

אברהם נגוסה: וגם לה נתנו תואר שני.

<רונן פוקסמן: בסדר.

אברהם נגוסה: אז אין בעיה עם כך.

<רונן פוקסמן: יש כאן שני הקשרים והם משיקים.

<רונן פוקסמן: אחד – היא קיבלה תואר שני ממשרד החינוך אבל היא מקבלת משכורת של תואר ראשון, וזה תיכף משרד האוצר יסביר למה.

<רונן פוקסמן: אבל אני חושב שיש פה שאלה גדולה, ויש פה גם עניין שהוא יותר אולי הכרה בערך אישי.

<רונן פוקסמן: עולה שהיה דוקטור בארצות הברית וניהל מרפאה ולימד, והנחה סטודנטים, ועכשיו הוא פתאום יורד לדרגת MA.

<רונן פוקסמן: הוא לא דוקטור פה, לא קוראים לו דוקטור והוא לא יכול לכתוב על עצמו שהוא דוקטור.

<נעמה מזור: הוא יכול.

<נעמה מזור: חוק הסדרת מקצועות הבריאות אומר שמותר לו לקרוא לעצמו דוקטור, ואני תיכף אמצא את הסעיף אם תרצו, כל זמן שהוא כותב דוקטור למה, כדי שבאמת לא תהיה הטעיית הציבור.

<נעמה מזור: הוא לא דוקטור לרפואה, הוא דוקטור בפיזיותרפיה.

<רונן פוקסמן: גם אם בארץ הוא לא מוכר כדוקטור?

<נעמה מזור: מה זה לא מוכר?

<נעמה מזור: זה רק לצרכי שכר.

<נעמה מזור: זה החוק שאנחנו - - -

אברהם נגוסה: רונן, עכשיו אני מבין שאין הבדל כי פשוט גם מי שלמד דוקטורט פה בארץ, הוא קיבל - - -

<רונן פוקסמן: לא, בארץ אנחנו אומרים שדוקטורט זה PhD.

אברהם נגוסה: לא, היא אומרת שזה תחום רפואה.

<ציפי ויינברג: דוקטור לרפואה זה תואר שני.

<רונן פוקסמן: אבל דוקטורט בחינוך זה PHD.

<ציפי ויינברג: נכון.

אברהם נגוסה: עניין ה-PhD, והדוקטור בתחום הבריאות שונה לגמרי.

אברהם נגוסה: ב-PhD, אני עברתי את זה בעצמי, אתה צריך לעשות מחקר ואתה צריך לעבור תהליכים לא פשוטים.

אברהם נגוסה: רק לאחר מכן הוא מקבל PhD.

<רונן פוקסמן: נכון.

<רונן פוקסמן: אנחנו מדברים פה גם על תחום - - -

אברהם נגוסה: היא אומרת שבתחום הרפואה גם אם אנחנו קוראים להם דוקטור, התואר הוא תואר שני.

אברהם נגוסה: לכן היא גם יכולה לקרוא לעצמה דוקטור לפיזיותרפיה.

אברהם נגוסה: אבל אנחנו נותנים לה שווה לתואר שני, לצרכי שכר.

<רונן פוקסמן: כשבפועל היא מקבלת כתואר ראשון.

אברהם נגוסה: לגבי שאלתך, אם היא קיבלה תואר שני לצרכי עבודה, למה משרד האוצר הוריד לה את המשכורת לשווה תואר ראשון.

אברהם נגוסה: זו שאלה נכונה ואנחנו רוצים לקבל התייחסות ממשרד האוצר.

אברהם נגוסה: אבל מבחינת משרד החינוך והמל"ג הנושא ברור לדעתי.

<קריאה: משרד הבריאות.

<רונן פוקסמן: שוב, אני חושב שיש פה שלושה רבדים.

<רונן פוקסמן: אחד זה הכרה - - -

אברהם נגוסה: נציגת משרד הבריאות, מה שמך?

<נעמה מזור: נעמה מזור.

<נעמה מזור: אני מרישוי מקצועות במשרד הבריאות.

<רונן פוקסמן: אני עובד הרבה עם נעמה ויש לי הרבה הערכה אליה.

<רונן פוקסמן: אני חושב שיש פה שלושה דברים: 1.

<רונן פוקסמן: הכרה 2.

<רונן פוקסמן: מה שנקרא Scope of practice, מה מותר להם לעשות.

<רונן פוקסמן: למה Doctorate of optometry שבארצות הברית הוא רושם מרשמים ומטפל במחלות, הוא קליני, פה הוא יעשה אך ורק משקפיים, הוא לא יעשה יותר מזה.

<רונן פוקסמן: ויש לנו כבר כמה כאלה.

<רונן פוקסמן: אז אני אומר, אחד – הכרה לצרכי שכר במגזר הציבורי, השני זה תחום העיסוק והפעולות המותרות לו במסגרת מה שהוא עשה והשלישי זה באמת לקבל את הכסף.

אברהם נגוסה: אנחנו נברר את השאלה השלישית.

אברהם נגוסה: קודם כל בואו נענה, אם הסכמנו לגבי ההכרה שזו השאלה הראשונה, בואו נברר עם האוצר לגבי דירוג המשכורת ולדבר השלישי נשאל שוב את משרד הבריאות בעניין העיסוק בתחום.

אברהם נגוסה: אנחנו שואלים את משרד האוצר על סמך מה אתם משווים את דירוג המשכורת לתואר ראשון בעוד שיש הכרה ממשרד החינוך כתואר שני.

<אורלי ישי-גנץ: אני עורכת דין במשרד האוצר.

<אורלי ישי-גנץ: בהחלט אדוני.

<אורלי ישי-גנץ: מאחר שבדיון הקודם הייתה רק תמונה חלקית ולא התאפשר לנו להבהיר מהי התמונה המלאה, מה תפקידה של הועדה הבין מוסדית בהתייחס בהכרה בתארים לצרכי שכר במגזר הסיעודי, בדירוגים הרפואיים, ברשותו של אדוני אני אפרוש מעט את העובדות ואז אנחנו נתייחס פרטנית לשאלה הקונקרטית.

<אורלי ישי-גנץ: ראשית אני אומר שהוועדה הבין מוסדית זו ועדה בראשות הממונה על השכר, יו"ר הוועדה הוא המשנה לממונה על השכר, היא מונתה כבר ב-1978 על ידי נציב שירות המדינה.

<אורלי ישי-גנץ: מדובר בפורום וולונטרי של מעסיקים שבה חברים נציג משרד הבריאות, נציג נציבות שירות המדינה, שירותי בריאות כללית, בית חולים שערי צדק, הדסה, מרכז השלטון המקומי.

<אורלי ישי-גנץ: מטרת הוועדה הבין מוסדית היא לגבש מדיניות נוהגת אחידה בהתייחס לצרכי שכר בזיקה לרלבנטיות של המקצוע, לקידום מערכת הבריאות.

<אורלי ישי-גנץ: אני אתייחס לנושא הזה בהמשך.

<אורלי ישי-גנץ: הוועדה מתכנסת כל כמה חודשים ולפחות פעמיים בשנה.

<אורלי ישי-גנץ: יש נוהל מאוד מפורט ומאוד סדור של הוועדה, זה באתר האינטרנט.

<אורלי ישי-גנץ: גם כל החלטותיה של הוועדה מפורסמות באתר האינטרנט ובחוזרים וביחידות השונות במשרד הבריאות.

<אורלי ישי-גנץ: אשר לממשק עם האגף להערכת תארים שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה ואנחנו נעזרים במקצועיות שלו, אני אבאר שמדובר בשתי בדיקות מקצועיות שונות.

<אורלי ישי-גנץ: הוועדה הבין מוסדית עושה בדיקה אחרת מהאגף להערכת תארים והגברת ציפי ויינברג פירטה בדיון הקודם וגם עכשיו הבהירה שהם בודקים בהשוואה לתארים בארץ.

<אורלי ישי-גנץ: שקילה לתארים ישראליים.

<אורלי ישי-גנץ: אחד מתנאי הסף לבחינת תואר של עובד במערכת הבריאות הציבורית היא באמת לקבל את אישור האגף להערכת תארים שאומר שהתואר הוא אקוויוולנטי לתואר בארץ בנושא זה או בנושא אחר.

<אורלי ישי-גנץ: הבחינה של הוועדה הבין מוסדית הינה לבחון האם למעשה יש בתואר הקונקרטי בשביל לקדם את עבודתו של העובד, האם יש זיקה לתפקיד של העובד, ואני אסביר.

<אורלי ישי-גנץ: למשל בפיזיותרפיה, שזה המקרה של הגברת עדי גידלי, התואר הראשון המוכר על ידי הוועדה הבין מוסדית, תואר שיכול לקדם את הפיזיותרפיסט בעבודתו, הוא תואר בפיזיותרפיה.

<אורלי ישי-גנץ: התארים השניים המוכרים לצרכי עבודת הפיזיותרפיסט הם רשימה של תארים וזה בטבלה מסודרת ואני אוכל להעביר לאדוני בהמשך הדיון את הטבלה והן את הנוהל של הוועדה הבין מוסדית, על מנת שתהיה את התמונה העובדתית המלאה, וכך אנחנו בוחנים.

<אורלי ישי-גנץ: הפסיקה של בתי הדין לעבודה, עת נבחנה עבודת הוועדה הבין מוסדית, יש המון פסקי דין שמתייחסים הן לכך שהפורום הוולונטרי הזה הוא פורום מוכר בפסיקה ופורום שמוסמך וסוברני להחליט במקרה של תארים בחו"ל אחר קבלת מסקנות האגף להערכת תארים, הוא עדיין מוסמך להחליט האם התואר הקונקרטי מוכר לצרכי דירוג שכר במערכת הבריאות, האם יש לו זיקה לתפקיד הספציפי.

<אורלי ישי-גנץ: אני אוסיף ואומר שאפילו באישור של האגף להערכת תארים, בתחתית כל אישור, ואדוני בטח ראה את זה בעניינה של הגברת גידלי, רשום שאין באישור האגף להערכת תארים כדי למנוע מהמעסיק להוסיף כללים בהתייחס למקצוע.

<אורלי ישי-גנץ: הלשון היא "כדי לקבוע הוראות וכללים במסגרת שיקול דעתו לענייני דירוג ושכר" כי לא דומה תואר בסיעוד, לאחות, לתואר בפיזיותרפיה לאחות.

<אורלי ישי-גנץ: כלומר, הוועדה הבין מוסדית למשל, באשר לאחיות, ורואים את זה בטבלה של הוועדה הבין מוסדית, לאחיות מכירים בתואר ראשון ר בסיעוד.

<אורלי ישי-גנץ: אם תבוא אחות מחו"ל למשל ותביא תואר בפיזיותרפיה תואר ראשון ותואר שני בסיעוד, מאחר שהוועדה הבין מוסדית מכירה רק בתואר ראשון בסיעוד או בהשלמה לסיעוד, יש רזולוציות, הרי שלא ניתן יהיה להכיר בתואר ראשון בפיזיותרפיה לאותה אחות, מן הטעם שזה לא תורם לתפקידה.

<אורלי ישי-גנץ: החלטות הוועדה הבין מוסדית הן רוחביות ככלל.

<אורלי ישי-גנץ: עם זאת במקרים פרטניים אנחנו כן בוחנים - - -

אברהם נגוסה: מה שאת אומרת לנו שהוועדה הבין מוסדית יותר מוסמכת ממשרד החינוך שהוא נותן הערכת תארים שבאו איתם מחו"ל, לצורך תעסוקה.

<רונן אלקיים: כן, לצרכי שכר הוועדה יותר - - - זה תפקידה של הוועדה.

אברהם נגוסה: מי הסמיך אותה?

אברהם נגוסה: לפי איזה חוק קיבלתם את ההסמכה הזאת?

<אורלי ישי-גנץ: ב-9.4.

<אורלי ישי-גנץ: 1978 נציב שירות המדינה מינה את הוועדה הבין מוסדית והוא כתב בכתב ההסמכה שמטרת הוועדה הבין מוסדית היא לטפל בכל הקשור בשכר ותנאי שירות של העובדים במגזר המקצועות הרפואיים וגם לתיאום בין המוסדות הרפואיים השונים.

אברהם נגוסה: הבנתי שזה תפקיד הוועדה.

אברהם נגוסה: אני רוצה להבין, הסמכות שלה מעל משרד החינוך?

<אורלי ישי-גנץ: אין כאן סמכות עליונה אדוני, אלא מדובר בשני - - -

אברהם נגוסה: רגע, הקשבתי לכל מילה שלך.

אברהם נגוסה: אבל אני רוצה להבין, במדינת ישראל קיימים כללים והכלל אומר שכל התארים שנלמדו בחו"ל ייבדקו על ידי משרד החינוך לצורך תעסוקה.

אברהם נגוסה: אנחנו מסכימים עד כה?

<אורלי ישי-גנץ: בהחלט.

אברהם נגוסה: הגוף הזה קבע, אם אנחנו ניקח את המקרה של הגברת שיש לה דוקטור בפיזיותרפיה, הם עשו הערכה של התואר שלה וקבעו שהתואר שלה שווה לתואר שני במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: אתם כוועדה, יש לכם את הסמכות במשרד האוצר לדירוג לצרכי משכורת.

אברהם נגוסה: אני מצפה מהוועדה שאם הגוף המוסמך עשה את ההשוואה וכבר קבע שזה לתואר שני במדינת ישראל, אני מצפה שהוא יקבל אותו דירוג משכורת כמו שמקבל ישראלי שהוא בעל תואר שני.

אברהם נגוסה: על סמך מה היא צריכה לקבל דירוג של תואר ראשון?

אברהם נגוסה: בגלל שהיא עולה חדשה?

אברהם נגוסה: בגלל שהיא למדה בחוץ לארץ?

אברהם נגוסה: תסבירו לי את ההיגיון.

<רונן אלקיים: אני מרכז את עבודת הוועדה הבין מוסדית.

<רונן אלקיים: יש כלל שהוועדה קבעה שהוא תקף גם לתארים שנלמדו בארץ וגם לתארים שנלמדו בחו"ל, שלעובד שיש לו תואר שני שמוכר לצרכי שכר, נמצא ברשימת התארים השניים המוכרים לצרכי שכר בדירוג הרלבנטי שלו ויש לו תואר ראשון שלא נמצא ברשימת התארים הראשונים המוכרים לצרכי שכר בדירוג שלו, התואר השני שלו יוכר כתואר ראשון.

אברהם נגוסה: לדירוג לצרכי שכר.

אברהם נגוסה: יש נוהל כזה?

<רונן אלקיים: נוהל כזה תקף לגבי תארים שנלמדו בארץ ומוכרים על ידי המל"ג וגם לגבי תארים שנלמדו בחו"ל ונמצאו כשקולים לתארים שנלמדו בארץ על ידי משרד החינוך.

<אורלי ישי-גנץ: כלומר אין אפליה.

<רונן אלקיים: אין אפליה בין עולים חדשים לבין - - -

אברהם נגוסה: אתה אומר לי שגם ישראלי שלמד פה תואר שני וקיבל תואר שני, בכל זאת - - -

<רונן אלקיים: מבחינתי אפילו מהאוניברסיטה הכי מכובדת בארץ יביא תואר שני שהוא רלבנטי למקצוע שלו אבל התואר הראשון לא רלבנטי למקצוע שלו, יוכר לו התואר השני כתואר ראשון.

אברהם נגוסה: לגבי הדירוג?

<רונן אלקיים: כן.

אברהם נגוסה: זה מה שנהוג פה בישראל?

<רונן אלקיים: נכון.

<רונן אלקיים: לפחות ב-20 השנים האחרונות.

<רונן פוקסמן: אפשר לשאול מה הרציונל המקצועי שבזה?

<רונן פוקסמן: הפיננסי אני מבין, אבל הייתי מצפה שמשרד הבריאות יבוא ויגיד דבר כזה.

<רונן אלקיים: ההיגיון אומר שבשביל, בוא נדמה את זה למגדל.

<רונן אלקיים: כדי להגיע לקומה השנייה או השלישית של המגדל, אתה צריך להיות - - -

<רונן פוקסמן: כן אבל אותה בחורה שהתקבלה לדוקטורט בפיזיותרפיה לא למדה תואר ראשון בבנקאות.

<רונן פוקסמן: היא למדה ביולוגיה ואנטומיה.

<רונן אלקיים: לא זה ולא זה מוכרים לצרכי שכר ל - - - אלא רק תואר ראשון ב- - -

<רונן פוקסמן: אבל מה הבסיס המקצועי לזה?

<רונן אלקיים: הבסיס המקצועי הוא זה שבתיאום עם יו"ר איגוד הפיזיותרפיסטים בישראל נקבע שהתואר הראשון שמוכר לפיזיותרפיסטים לצרכי שכר, הוא רק תואר בפיזיותרפיה.

<רונן פוקסמן: על זה אני מוחה.

אברהם נגוסה: רק בפיזיותרפיה או בכל המקצועות?

<רונן אלקיים: לפיזיותרפיסטים, רק פיזיותרפיה מוכר כתואר ראשון.

<רונן פוקסמן: גם בריפוי בעיסוק זה יהיה כך.

<רונן אלקיים: נכון.

אברהם נגוסה: למשל למי שיש תואר שני בפילוסופיה או בפסיכולוגיה, תואר שני ותואר ראשון מקבלים אותו דירוג במשכורת במדינת ישראל?

<אורלי ישי-גנץ: לא הבנו את השאלה.

אברהם נגוסה: רציתי להבין האם הנוהל הזה שאתם אומרים ואני שומע בפעם הראשונה, שמי שלמד תואר שני ותואר ראשון, בסופו של דבר מבחינת דירוג המשכורת זה אותו דבר.

אברהם נגוסה: חשבתי שמי שלמד תואר שני מקבל יותר מאשר תואר ראשון.

<רונן אלקיים: מי שלמד תואר שני רלבנטי.

אברהם נגוסה: מה זה רלבנטי?

<רונן אלקיים: רלבנטי למקצוע שלו לפי החלטות הוועדה הבין מוסדית, והתואר הראשון שלו הוא גם כן תואר ראשון שרלבנטי למקצוע שלו לפי החלטות הוועדה הבין מוסדית, יקבל שכר יותר גבוה ממי שיש לו רק תואר ראשון.

אברהם נגוסה: המקצוע שלה הוא פיזיותרפיסטית.

<רונן אלקיים: אם היה לה תואר ראשון בפיזיותרפיה ותואר שני בפיזיותרפיה היא הייתה מקבלת שכר לפי סולם MA.

אברהם נגוסה: מה שאתה אומר היא למדה תואר ראשון בתחום אחר ועשתה תואר שני בפיזיותרפיה, לכן משווים את המשכורת שלה - - -

<רונן אלקיים: נותנים לה שכר רק לפי - - -

<רונן פוקסמן: אגב, היא עשתה יותר מתואר שני.

<רונן פוקסמן: אנחנו מכירים לה תואר שני בלבד, אבל היא עשתה כמעט תואר שלישי.

אברהם נגוסה: אז אני רוצה להבין, מי שלמד תואר ראשון נניח פסיכולוגיה ותואר שני בפסיכולוגיה, המשיך באותו התחום, המשכורת שלו לא תהיה אותו דבר.

<רונן אלקיים: נכון.

<רונן אלקיים: אם הוא פסיכולוג.

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: הוא למד פסיכולוגיה לתואר ראשון ותואר שני.

אברהם נגוסה: מי שלמד אנתרופולוגיה בתואר ראשון ועשה תואר שני פסיכולוגיה.

אברהם נגוסה: מה המשכורת שלו?

<רונן אלקיים: אם בתואר - - -

<קריאה: סליחה אדוני, הוא לא יכול להתקבל לתואר שני בפסיכולוגיה בלי תואר ראשון בפסיכולוגיה.

אברהם נגוסה: רגע, אני זורק דוגמה.

<רונן אלקיים: בואו נדבר על פיזיותרפיסטים, יהיה לנו יותר קל.

אברהם נגוסה: יש מה שנקרא BA כללי, סטודנט מקבל BA כללי ולאחר מכן עושים תואר שני בתחום מסוים, אם הלכו ללמוד תואר שני בחינוך או בעבודה סוציאלית או בהיסטוריה, הם לא יקבלו את המשכורת של תואר שני?

<רונן אלקיים: אם דיברת על עבודה סוציאלית, נכון, אם דיברת על חינוך, אני לא מכיר את התחום.

<רונן אלקיים: זה קשור למשרד החינוך.

אברהם נגוסה: יש תחומים ספציפיים.

אברהם נגוסה: הבנתי.

<רונן אלקיים: יש תחומים ספציפיים שאנחנו מכירים בהם והכל מפורסם באתר האינטרנט של הממונה על השכר.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<מאיר בוחניק: דיברתם קודם על המגדל הזה שצריך לעלות בו בקומות.

<מאיר בוחניק: אני שואל, אם האוניברסיטה החליטה לסמוך את ידיה על מישהו ולקרוא לו "בעל תואר שני" בתחום מסוים והיא שקלה גם את התואר שלו והחליטה שהתואר הראשון שלו מספיק חשוב וטוב כדי לסמוך את ידיה לתואר שני על המקצוע הספציפי, השאלה למה אתם חושבים שהתואר הראשון לא תורם מספיק אם האוניברסיטה חשב ה שהוא כן תורם מספיק.

<מאיר בוחניק: ושאלה ספציפית, דווקא לעולים החדשים מארצות הברית, כפי שאתם יודעים בארצות הברית תואר ראשון בדרך כלל הוא תואר כללי, כמעט ואין תואר ראשון שנוגע דווקא למקצוע ספציפי.

<מאיר בוחניק: זה גם מה שכתוב במכתב שראינו, שבו אומרים שזה הפרופשנל הראשון, התואר המקצועי הראשון.

<מאיר בוחניק: לומדים תואר כלי ואחרי זה תואר מקצועי.

<מאיר בוחניק: בעצם המשמעות של מה שאתם אומרים שכל מי שהוא בעל תואר שני מארצות הברית, בחיים לא יקבל תואר שני בגלל שהתואר הראשון שלו אף פעם לא מענייני התואר השני.

<מאיר בוחניק: א ז מה ההיגיון?

<מאיר בוחניק: אם האוניברסיטה סמכה את ידיה שהתואר השני הוא תואר שטוב מספיק בתחום וגם באוניברסיטאות בישראל מכירים בתחום הזה, למה רק אצלכם זה לא מוכר?

<מאיר בוחניק: אם אנחנו חוזרים לאותו מגדל שדיברתם עליו?

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: עכשיו הכתובת שלנו לקבלת הסבר היא מהמל"ג.

אברהם נגוסה: אם אדם שלמד בתחום אחר ורוצה לעשות תואר שני בתחום שונה ממה שהוא עשה בתואר הראשון, המל"ג מאשר לו.

<אתי נעים: קודם כל, המל"ג לא מכיר בתארים מחו"ל, לזה יש את האגף המקצועי שעושה את זה.

אברהם נגוסה: לא, אנחנו מדברים על ישראל.

<אתי נעים: לגבי תנאי קבלה, הקטגוריה של תנאי הקבלה נופלת במסגרת החופש האקדמי של המוסדות האקדמיים, הם בוחנים את הרלבנטיות של התואר הראשון כדי להתקבל לתואר שני, אבל יש דברים נורא טריוויאליים כמו למשל משפטים ופסיכולוגיה, שכדי להתקבל לתואר שני במשפטים אין דרך אחרת אלא ללמוד תואר ראשון במשפטים, כנ"ל לגבי פסיכולוגיה.

אברהם נגוסה: זה לא מדויק, בעניין המשפטים לפחות.

אברהם נגוסה: אני יודע על אנשים שעשו תואר ראשון בתחום אחר והלכו ללמוד משפטים.

<אתי נעים: הם לא הלכו ללמוד משפטים, אדוני, זה לימודי משפט.

<אתי נעים: יש הבדל.

<אתי נעים: זה לא LM, זה MA.

אברהם נגוסה: אחרי שהם מסיימים תואר שני במשפטים האם הם יכולים לעשות מבחן של לשכת עורכי הדין?

<אתי נעים: בפירוש לא.

<אתי נעים: זה MLM, זה MA.

אברהם נגוסה: הם נשארים משפטנים.

<אתי נעים: נכון.

<אתי נעים: ופסיכולוגים כנ"ל.

<אתי נעים: כדי להתקבל לתואר שני בפסיכולוגיה, אתה חייב תואר ראשון בפסיכולוגיה או במדעי ההתנהגות פלוס השלמות ויש שוב פעם, תחומים ספציפיים שאתה צרך לעשות אותם כדי להמשיך בתואר שני בפסיכולוגיה.

<אתי נעים: לצורך העניין, אתה לא יכול ללמוד כלכלה או סוציולוגיה ולהתקבל לתואר שני בפסיכולוגיה, לא קיים בארץ.

אברהם נגוסה: ובפיזיותרפיה?

<אתי נעים: בפיזיותרפיה אני חושבת שחייב, תנאי הקבלה הם תואר ראשון בפיזיותרפיה כדי להתקבל לתואר שני בפיזיותרפיה.

אברהם נגוסה: כלומר הוא צריך לעשות גם תואר ראשון?

<אתי נעים: בהחלט.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: רונן, עכשיו הדברים ברורים.

אברהם נגוסה: יש לך מה לומר?

<רונן פוקסמן: כן.

<רונן פוקסמן: שוב, אני מתחבר למה שעו"ד בוחניק אמר פה.

<רונן פוקסמן: אני חושב שיש פה איזה שהוא טעם לפגם שמערכת האקדמיה ו/או הבריאות הציבורית או משרד האוצר במובן מסוים "אנחנו טובים יותר ממערכת האקדמיה האמריקאית".

<רונן פוקסמן: אם אותה עדי גידלי התקבלה לדוקטורט בפיזיותרפיה, סיימה בהצלחה, עבדה, בדיון הקודם היא סיפרה גם מה היא עושה.

אברהם נגוסה: רונן, עכשיו עשינו בירור בישראל.

אברהם נגוסה: בישראל יש תחומים שצריכים ללמוד אותם גם בתואר הראשון כדי שתהיה התקדמות בתארים האחרים.

<רונן פוקסמן: אבל זה בישראל.

<רונן פוקסמן: בא מישהו כבר עם מוצר מוגמר.

<רונן פוקסמן: דוקטורט בפיזיותרפיה.

אברהם נגוסה: אני רוצה שיהיה ברור.

<רונן פוקסמן: ברור.

<רונן פוקסמן: הכל ברור.

אברהם נגוסה: מה שהם אומרים שהיא למדה תואר ראשון, כפי שבישראל למשל אם למדו תואר ראשון בפיזיותרפיה, כדי שהתואר השני שלו כפיזיותרפיה יהיה שלם גם בדירוג, הוא צריך ללמוד פיזיותרפיה לתואר ראשון.

אברהם נגוסה: אם היא הייתה לומדת בישראל, אם למדה תואר ראשון בתחום אחר, לא היו מכירים בזה.

<רונן פוקסמן: אבל זה היפותטי.

<רונן פוקסמן: כי אם היא הייתה לומדת בישראל, בישראל לא עושים BA כללי, בישראל לומדים פיזיותרפיה.

<רונן פוקסמן: אבל בארצות הברית, באוניברסיטה המכובדת שהיא למדה, NYU, כך זה עובד.

<רונן פוקסמן: ואותה אוניברסיטה מכובדת כפי שאמר מאיר, סמכה את ידיה על אותו תואר ראשון כללי שהיא עשתה עם לינק לפיזיותרפיה, התקבלה לתכנית דוקטורט, סיימה תכנית דוקטורט ועכשיו אנחנו באים ואומרים לה "תשמעי, NYU פחות טובה מבר אילן, לצורך העניין, ולכן תקבלי משכורת של תואר ראשון".

<רונן פוקסמן: לי זה נראה לא הגיוני.

אברהם נגוסה: כן אבל רונן אני לא רואה אפליה פה בנושא הזה.

אברהם נגוסה: לכן שאלתי עוד פעם ועוד פעם אם יש אפליה בין מי שלמד פה בישראל לבין העולה החדש שלמד בחוץ לארץ.

אברהם נגוסה: ממה שאנחנו מבינים אין אפליה בדבר הזה, כי גם ישראלי שלומד כאן וקיבל השכלה, אם הוא לא עשה תואר ראשון באותו תחום, מדרגים אותו כתואר ראשון לצרכי שכר.

אברהם נגוסה: זה לא בכל תחום אבל בתחומים שונים, אבל יש לנו את הדוגמה של פיזיותרפיה, והיא אומרת שקודם כל צריך להיות הבסיס של התואר הראשון.

אברהם נגוסה: כמו ברפואה, כמו במשפטים.

<רונן פוקסמן: יש לי הרבה חברים טובים שהם פיזיותרפיסטים בארץ אבל אני חושב שהאפליה פה כן מבוססת על זה שיש ציפייה שמערכת האקדמיה האמריקאית תתאם למערכת האקדמיה הישראלית, וזה פשוט לא ככה.

<רונן פוקסמן: אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו מתמודדים עם זה או לא.

אברהם נגוסה: אני לא שם.

אברהם נגוסה: בואו נשאיר את אמריקה בצד.

<רונן פוקסמן: לא רק אמריקה דווקא, אני מדבר - - -

<מאיר לופטינסקי: עם כל הכבוד, אני שייך לסוכנות היהודית והיא שייכת למשרד הקליטה, בואו לא נתמקד רק בארצות הברית כי העולים הם מכל ארצות העולם ואם אנחנו נעשה כך, זה כן תהיה אפליה ולא יהיה נעים.

<מאיר לופטינסקי: בואו נדבר על ארץ ישראל.

<מאיר בוחניק: גם לגבי הישראלים פה, אם יש פה בישראל מישהו שעשה תואר ראשון ותואר שני, ושניהם עושים את אותן פעולות ממש, לשניהם יש את אותן הסמכויות, הם עושים את אותה עבודה.

<מאיר בוחניק: לשניהם יש גם תואר שני שלפי האוניברסיטה הוא באותו משקל.

<מאיר בוחניק: שניהם אוחזים באותו תואר.

<מאיר בוחניק: למה האחד יקבל משכורת נמוכה מהשני, רק בגלל שהתואר הראשון לא בדיוק אותו תואר.

<מאיר בוחניק: אם הטענה היא שמדובר פה על עניין מקצועי, הרי העובדה שהם עושים את הפעולות המקצועיות באותה מידה מוכיחה שאין פה עניין מקצועי.

<מאיר בוחניק: אז למה יש פה אפליה בעניין המשכורת?

אברהם נגוסה: אתה צודק.

אברהם נגוסה: אז פה השאלה שלנו באה שצריך לשנות מה שנהוג בישראל כי זה לא הגיוני, כי אם הסטודנט יודע מראש לפני שהוא עושה תואר ראשון "בגלל שעשית תואר ראשון בתחום אחר ואתה הולך לעשות תואר שני בתחום שונה, תדע לך שהדירוג במשכורת יהיה כתואר ראשון ולא יחשבו לך את התואר השני" הוא יכול לקבל החלטה אם כדאי לו להשקיע עוד שלוש שנים או שנתיים לתואר השני.

אברהם נגוסה: זו נקודה אחת.

אברהם נגוסה: דבר שני, כפי שאמרת, מבחינת העיסוק במקצוע, מעסיקים אותו למרות שהוא לא למד תואר ראשון באותו התחום.

אברהם נגוסה: למשל בפיזיותרפיה, אם הוא לא עשה תואר ראשון, יש לו תואר שני, אבל פה בישראל הוא לא יכול להתקבל לפיזיותרפיה אם אין לו תואר ראשון?

<אתי נעים: נכון.

<אתי נעים: בארץ הוא חייב תואר ראשון בפיזיותרפיה כדי להתקדם לתואר שני בפיזיותרפיה.

אברהם נגוסה: יש מצב שמי שלמד בתואר ראשון נושא אחר ותואר שני נושא שונה, והוא עובד במקצוע של התואר השני שלו?

<אתי נעים: אתה יכול לעסוק במדעי הרוח והחברה ויש השלמות, אבל לצורך העניין בפיזיותרפיה אתה חייב את התואר הראשון בפיזיותרפיה כדי להתקבל בתואר שני בפיזיותרפיה.

<אתי נעים: בדרך כלל זה בתחומים היישומיים, המקצועיים.

אברהם נגוסה: נניח אדם למד סוציולוגיה ורצה לעשות תואר שני בעבודה סוציאלית, יכול להיות שיהיו השלמות ואז הוא ישלים את הנושאים שהוא לא למד בתואר הראשון ואז הוא מקבל תואר שני בסוציולוגיה.

<אתי נעים: אני לא בטוחה לגבי עבודה סוציאלית, צריך לבדוק את זה.

<אתי נעים: אני פרטנית לא יודעת לומר לך כרגע.

<אתי נעים: אבל לגבי דברים אחרים במדעי החברה, כן יכול להיות שהוא למד תואר ראשון בסוציולוגיה והוא יתקדם לתואר שני במשהו אחר ויעשה השלמות.

אברהם נגוסה: והוא יעשה השלמות והדירוג שלו יהיה כתואר שני.

<אתי נעים: אני לא יודעת לגבי הדירוג, לצרכי שכר זה האגפים המקצועיים.

<רונן אלקיים: שוב, יש רשימה של תארים שניים שמוכרים לצרכי שכר במערכת הבריאות.

אברהם נגוסה: יש רשימה.

אברהם נגוסה: האם הרשימה הזאת מוכרת לקהל והוא יודע לפני שהוא מחליט לעשות תואר שני או לא, הוא מודע לעובדות האלה?

<רונן אלקיים: לפני שש שנים פרסמנו את הרשימות של התארים המוכרים לצרכי שכר באתר הממונה על השכר באינטרנט, אפשר לכתוב בגוגל "תארים מוכרים לפיזיותרפיסטים" וישר מגיעים לרשימה הזאת.

<אורלי ישי-גנץ: גם לפני כן.

<אורלי ישי-גנץ: מעל 20 שנה מפורסמות כלל ההחלטות של הוועדה, באמצעות היחידות השונות.

אברהם נגוסה: יש כאן נציג ממשרד הקליטה?

אברהם נגוסה: תסבירי לנו האם אתם יודעים על זה ומפרסמים את זה לעולים החדשים לפני טרום עליה ואחרי העלייה?

אברהם נגוסה: הסוכנות, תענו לנו.

אברהם נגוסה: האם הם יודעים את הדברים האלה?

<מאיר לופטינסקי: אנחנו כן יודעים.

<דנה גורדון שושני: השאלה אם אתם מיידעים עולים פוטנציאליים.

<מאיר לופטינסקי: בוודאי.

<מאיר לופטינסקי: אנחנו מיידעים את העולים.

<מאיר לופטינסקי: לגבי הגשה למשרה או לתפקיד כלשהוא, בוודאי שקודם כל יש מכרז והמכרז מפרט בדיוק מה התפקיד ומה המשרה המיועדת וגם הדרגה המיועדת.

<מאיר לופטינסקי: בזה אנחנו לא יכולים להתערב כי זה כבר עניין אישי.

אברהם נגוסה: רונן, אתם יודעים מזה ב"נפש בנפש"?

<רונן פוקסמן: אני יודע, אבל אני לא יכול לתפוס כול עולה בן 19 שחושב מה הוא לומד.

<רונן פוקסמן: גילינו את זה דרך זה.

<רונן פוקסמן: לא ידענו לפני.

<רונן פוקסמן: דרך הסיפור של עדי גידלי דיברתי עם מר רונן אלקיים והשגתי את המסמך שעכשיו מונח בפניך.

<רונן פוקסמן: לא ידעתי את זה לפני, עכשיו בוודאי אני אומר את זה לכל מי שמתייעץ איתי אבל אין לי באמת דרך, - - -

אברהם נגוסה: אם אתם לא יודעים, אז העולים בוודאי שלא יודעים.

<רונן פוקסמן: אני חייב להגיד שבסיפור של עדי גידלי, כשקצת התחלתי לחקור, דיברתי עם הממונה עליה, אני חושב שזה היה אז הממונה על אגף השיקום בשיבא.

<רונן פוקסמן: הוא אמר לי "מבחינתי היא עובדת מן המניין, יש לה פה סמכויות שתואמות לדוקטורט שלה" הוא אמר לי ואני מצטט "הלוואי והייתי יכול לשלם לה כתואר שני אבל בגלל שאני בית חולים ממשלתי ציבורי, אני מחויב לאותם הסכמי שכר".

<רונן פוקסמן: היא עוסקת ברמה הגבוהה יותר, היא לא עוסקת כמו תואר ראשון, ולכן אני חושב שגם הציפיה שלה הייתה בהתאם, אבל אני מבין ש - - -

אברהם נגוסה: אני פונה למשרד הבריאות.

אברהם נגוסה: למרות שהיא לא עשתה תואר ראשון בפיזיותרפיה היא עוסקת עכשיו כפיזיותרפיסטית על סמך תואר שני.

אברהם נגוסה: האם יש משהו בעייתי בעניין?

<מאיר לופטינסקי: היא מחויבת במבחן.

<רונן פוקסמן: יש לה רישיון.

<רינת שימונוב: יש לה רישיון.

<רינת שימונוב: קיבלה בלי שום בעיה.

אברהם נגוסה: אז למה הדבר הזה?

אברהם נגוסה: אני לא מבין.

אברהם נגוסה: אם מבחינת עיסוק וביצוע ברמה המקצועית אין שום בעיה ומשרד הבריאות מכיר בזה, למה אתם מורידים לה את הדירוג?

<רונן אלקיים: זה לא קשור אחד לשני.

<רונן אלקיים: מה שהיא אומרת זה שבעצם היא יכולה לעסוק במקצוע.

<רונן אלקיים: תקני אותי אם אני טועה, לא ידוע לי שיש הבדל בסמכויות ביצוע פעולות של פיזיותרפיסט עם תואר שני או פיזיותרפיסט עם תואר ראשון.

<רינת שימונוב: במקצועות האלה אין בכלל ייחוד פעולות, לאף מקצוע.

<רונן אלקיים: בסדר.

<רונן אלקיים: אז מה שחשוב מבחינתנו זה העניין של ההשכלה, פיזיותרפיסט עם תואר שני הוא יותר משכיל ויותר מכוון למקצוע מאשר פיזיותרפיסט עם תואר ראשון.

אברהם נגוסה: לא, יש פה אי צדק בנושא.

אברהם נגוסה: אני אסביר איך אני מבין את זה.

<רונן אלקיים: להיפך, אני חושב דווקא, לפי מה שהבנתי התואר השני שלה מארצות הברית, גם בארצות הברית הוא היה בעצם שער הכניסה למקצוע.

<רונן אלקיים: בעצם זה מקביל לתואר ראשון בארץ - - -

אברהם נגוסה: אבל היא לא מקבלת את מה שמגיע לה.

אברהם נגוסה: זה אי הצדק.

<רונן אלקיים: היא מקבלת תואר ראשון.

אברהם נגוסה: מבחינת העיסוק המקצועי שלה, היא גם עוסקת בתחום.

אברהם נגוסה: אז למה אתם פוגעים ברמת ההכנסה שלה, ברמת השכר שלה, אם היא מבצעת את העבודה המקצועית כפי שכל אחד עם תואר שני מבצע.

<רונן אלקיים: אפשר להגיד את זה כמעט על כל הדירוגים האחרים.

<רונן אלקיים: אפשר להגיד למה אחיות מוסמכות, אם יש להן תואר שלא רלבנטי לאחות מקבלות שכר לפי שכר של אחות מוסמכת ולא כבעלת תואר מסוים.

<רונן אלקיים: אם לא היה לה את התואר השני שהוכר לה כתואר ראשון אולי הייתה יכולה לקבל שכר אפילו עוד יותר נמוך מתואר ראשון, כפיזיותרפיסטית מעשית, אם יש דבר כזה.

<רונן אלקיים: יש סולם דירוג בפרה רפואיים שהוא גם של מעשי וגם של מוסמך.

אברהם נגוסה: במערכת ההשכלה הגבוהה יש ליקוי, שאני לא חושב שכולם יודעים שבסופו של דבר אחרי תואר שני בתחום שונה מהנלמד לתואר הראשון, מקבלים משכורת על סמך תואר ראשון.

אברהם נגוסה: אני לא יודע אם כולם יודעים.

<מאיר לופטינסקי: זה רק במקצועות הבריאות.

<אורלי ישי-גנץ: הוועדה מתייחסת רק למערכת הבריאות הציבורית.

<אורלי ישי-גנץ: במענה לשאלתו של אדוני אפשר להכניס בגוגל הכרה בתארים במערכת הבריאות ואפשר להגיע לאתר האינטרנט הזה.

<אורלי ישי-גנץ: הדבר הוא נגיש.

<אורלי ישי-גנץ: מי שירצה לברר איך אני מכיר במערכת הבריאות בתארים שלי, הדבר מונגש ושקוף ומפורט ומלא.

<אורלי ישי-גנץ: אני משלימה את תשובתו של חברי, יש כאן ערבוב של מין בשאינו מינו ואני אסביר.

<אורלי ישי-גנץ: מה שאמר משרד הבריאות לגבי ההסמכה, כלומר הדוגמה הפשוטה לכך, הפיזיותרפיסט, גם אם הוא בתואר ראשון בפיזיותרפיה וגם אם הוא בתואר שני בפיזיותרפיה, זה אותו מעמד מקצועי, זו אותה הסמכה, אין לו איזה שהוא לבל יותר גבוה אם הוא למד תואר שני בחו"ל ובא לעבוד בארץ.

<אורלי ישי-גנץ: זה אותו דבר, כמו שהוא בתואר ראשון כפיזיותרפיסט כך הוא גם בתואר שני מבחינת ההסמכה, זו אותה הסמכה.

אברהם נגוסה: משרד החינוך בדק את זה והשווה לתואר שני.

אברהם נגוסה: יכול להיות שהבחורה התקבלה, למרות שהיא עשתה תואר ראשון בתחום אחר, כשהיא התקבלה לשם יכול להיות שעשתה השלמה בנושאים חשובים שפיזיותרפיסט צריך לדעת, מוכרח לדעת, אני בטוח שהיא עשתה השלמה.

אברהם נגוסה: העניין אם אתם לוקחים את הדברים האלה בבדיקה בנושאים האלה?

אברהם נגוסה: אני מבין את מה שאתם אומרים, היא למדה תואר אחד, וזה שווה תואר אחד.

אברהם נגוסה: כך אתם עושים את ההשוואה.

<אורלי ישי-גנץ: זה מה שאדוני גם אומר בדיוק.

<אורלי ישי-גנץ: אם היא עשתה השלמה לפיזיותרפיה, זה כמו שהיא הייתה עושה השלמה לסיעוד, הרי שהיינו מכירים בהשלמה לסיעוד כתואר ראשון בסיעוד.

<אורלי ישי-גנץ: ההשלמה לפיזיותרפיה זה תואר ראשון בפיזיותרפיה.

<אורלי ישי-גנץ: הגברת למדה ביולוגיה עסקים וניהול, זה לא פיזיותרפיה.

<אורלי ישי-גנץ: אנחנו לא בודקים את זה עכשיו לגופו של תואר, אבל הוועדה הבין מוסדית מכירה לפיזיותרפיסטים בתואר ראשון בפיזיותרפיה.

<אורלי ישי-גנץ: היא למדה תואר שני בפיזיותרפיה.

<אורלי ישי-גנץ: מן הטעם שאין לה הכרה בתואר רישום לצרכי שכר, הרי שעל מנת לתת לגברת את התוספת השכרת בתואר השני אני מכירה לה כתואר ראשון.

<אורלי ישי-גנץ: מדובר על הזיקה למקצוע של הגברת.

<אורלי ישי-גנץ: הגברת פיזיותרפיסטית, צריך זיקה למשהו שיוכל לקדם את מערכת הבריאות הציבורית ולסייע לה בעבודתה.

<אורלי ישי-גנץ: עסקים, ניהול וביולוגיה, יכול להיות שיש לזה הקשרים.

<אורלי ישי-גנץ: ביולוגיה כן, אבל עסקים וניהול זה לא פיזיותרפיה.

<אורלי ישי-גנץ: לכן הוועדה הבין מוסדית קובעת כללים ברורים כדי שלא יהיה איזה שהוא חוסר בהירות מצד האנשים שמגיעים גם מחו"ל וגם בארץ ואין אפליה בין עולים לבין יושבי הארץ, שהדברים יהיו ברורים.

<אורלי ישי-גנץ: פיזיותרפיסט שרוצה הכרה לצרכי שכר צריך ללמוד תואר ראשון לפיזיותרפיה.

<אורלי ישי-גנץ: הוא לא למד לתואר ראשון, על מנת להיטיב עימו התואר השני מוכר לו כתואר ראשון.

אברהם נגוסה: השאלה אם ברמה המקצועית בתחום הפיזיותרפיה, אם הם לא אמרו שבגלל שאין לה חינוך יסודי של תואר ראשון היא לא מתאימה לבצע את התחום בו עשתה עכשיו תואר שני.

אברהם נגוסה: את זה אני יכול להבין.

אברהם נגוסה: במשפטים הם לא נותנים, אני מבין.

אברהם נגוסה: והיסודי במשפטים הם צריכים ללמוד בתואר ראשון.

אברהם נגוסה: זה שמעסיק אותה מבחינת הביצוע המקצועי הכיר בה ונתן לה לבצע את זה.

אברהם נגוסה: אני לא מבין את ההיגיון לא להכיר בה כתואר שני מבחינת דירוג השכר.

אברהם נגוסה: אני יכול להבין מבחינת הביצוע המקצועי, אני מבין את ההיגיון כי היא לא עשתה את החינוך היסודי בפיזיותרפיה, היא צריכה ללמוד תואר ראשון ותואר שני.

אברהם נגוסה: הם לא עשו את זה.

אברהם נגוסה: לכן למה אתם צריכים להוריד לה את הדירוג?

אברהם נגוסה: אני לא מבין את ההיגיון אלא אם אתם רוצים לחסוך כסף?

<אורלי ישי-גנץ: זה לא החיסכון, המטרה היא באמת לעודד את העובדים ללמוד דברים שרלבנטיים למקצוע.

<אורלי ישי-גנץ: אני אסביר, אני חושבת שדווקא התשובה תהיה אצל משרד הבריאות.

<אורלי ישי-גנץ: לחדד את העניין, הם מכירים בהסמכה של פיזיותרפיסט כאילו הוא למד בתואר שני, כאילו הוא למד בתואר ראשון, אז גברת מזור, אם תוכלי להסביר, אני חושבת שההיגיון הוא פשוט ושנינו מבינות.

<אורלי ישי-גנץ: אתם מבחינת

<אורלי ישי-גנץ: כם התואר השני בפיזיותרפיה אקוויוולנטי לתואר ראשון ולכן אתם מסמיכים אותו לפיזיותרפיסט.

<אורלי ישי-גנץ: אדרבה, גישתם דומה לגישתנו וכך אני מבינה, שמבחינתם אין לה תואר ראשון בפיזיותרפיה, אנחנו ממירים את התואר השני כאילו הוא היה תואר ראשון בפיזיותרפיה ועל יסוד זה אנחנו נותנים לו את ההסמכה כפיזיותרפיסט, ואשר על כן גישתם דומה לגישתנו.

<אורלי ישי-גנץ: בהיעדר תואר ראשון אנחנו רואים בתואר השני כאילו היה מדובר בתואר ראשון בעל זיקה לתפקיד של הגברת ובו אנחנו מכירים.

<אורלי ישי-גנץ: הם הגורם המקצועי והם ייטיבו לבאר זאת ממני, אבל אלה הדברים.

<סם קדוש: אני מארגון C.N.E.F, רק הערה כי שאלת אם הארגונים יודעים את זה, אני לא בטוח שכל הארגונים שמטפלים בעולים יודעים את זה.

<סם קדוש: זה גם יכול להיות אחד מהמכשולים.

<סם קדוש: אני רוצה להסביר ושוב, אני לא רוצה למקד רק על פיזיותרפיסטים אבל בסופו של דבר המסלול, ואני מדבר רק על הצעירים פה בארץ שלומדים, שזה כבר מסלול קשה, כי לפעמים הם מתחילים את הלימודים בארץ ואנחנו יודעים את הקושי של הפסיכומטרי לגבי העולים, לפעמים הם מתחילים באיזה מסלול ואחרי 4-5 שנים הם מתחילים ללמוד תואר שני יותר יוקרתי.

<סם קדוש: מה שאני שומע כאן שחוץ מהפסיכומטרי שזה כבר מכשול אחד, אחר כך שהאדם יעשה מאמץ בתואר שני, הוא יכול ללמוד תואר ראשון בהיסטוריה או במדעי הרוח וכולי ואחר כך יש לו את העברית, הוא ייקלט בארץ ואחר כך יש לו שאיפות גבוהות יותר מבחינת לימודים, אולי הוא רוצה מינהל עסקים וכולי, מה שאני מבין ותאמרו לי אם אני טועה, לו תהיה לו את ההכרה של תואר שני במינהל עסקים בגלל שבתהליך של העולים – כאן צריך להיות ברור – זה לא כמו אצל הישראלים, תהליך הקליטה בארץ מאוד קשה ובסופו של דבר הרבה סטודנטים מתחילים בזה כי הם רוצים ללמוד בארץ ולא משנה אם הוא מדרום אמריקה או מצרפת.

אברהם נגוסה: לא, כאן מדובר על תחום הבריאות בלבד.

<סם קדוש: בסדר, מישהו שלמד היסטוריה ואחר כך רוצה מינהל עסקים ויהיה לו תואר שני, ואני רוצה שזה יהיה ברור גם לארגונים, יהיה לו מבחינת השכר, את השכר של תואר שני במינהל עסקים?

<אורלי ישי-גנץ: אנחנו מדברים על מקצועות רפואיים ופרה רפואיים בלבד.

<מאיר לופטינסקי: הוועדה היא למקצועות רפואיים בלבד.

<סם קדוש: האם יש ועדות מקבילות?

<אורלי ישי-גנץ: יש גמולי השתלמות שונים בהתאם למקצועות השונים, באמת אצלנו רק המקצועות הרפואיים והפרה רפואיים בלבד.

אברהם נגוסה: באתר זה מפורסם רק בעברית או גם באנגלית?

<מאיר לופטינסקי: רק בעברית.

<אורלי ישי-גנץ: אנחנו יכולים בהחלט אדוני לבחון את זה, ותודה על הערתו של אדוני.

<אורלי ישי-גנץ: אנחנו נבדוק את זה.

אברהם נגוסה: מי שרוצה לעלות מאמריקה או מצרפת או מרוסיה, צריך להיכנס לאתר לבדוק מה העניינים.

אברהם נגוסה: אם זה בעברית, הוא לא יכול.

אברהם נגוסה: לכן זה חשוב מאוד קודם כל לעדכן את זה בשפות.

<אורלי ישי-גנץ: אני מניחה שלא נוכל לעדכן את זה באמהרית ובצרפתית, אבל כן באנגלית - - -

אברהם נגוסה: הנושא של העלייה מאתיופיה לא בכיוון במקרים כאלה.

אברהם נגוסה: אני לא אומר שתעשו את זה באמהרית, אבל אם תעשו, בסדר.

אברהם נגוסה: היום יש באמהרית גם באינטרנט.

אברהם נגוסה: אפשר לעשות.

<אורלי ישי-גנץ: אפשר בהחלט אדוני, אנגלית וודאי שאפשר לבחון.

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: זה קודם כל חייבים לעשות.

אברהם נגוסה: אני רוצה לפנות למשרד המשפטים.

אברהם נגוסה: לתחושתי זכויותיהן של ישראלים וגם של עולים חדשים נפגעות.

אברהם נגוסה: נאמר להם שיש להם תואר שני לצורך תעסוקה והמעסיק, ניקח דוגמה את משרד הבריאות, מקבל אותם כמובן אחרי מבחן לשם קבלת הרישיון ומעסיק אותם.

אברהם נגוסה: הם עושים את העבודה אבל משרד האוצר דירג אותם כשווה לתואר ראשון.

אברהם נגוסה: האם אין פה פגיעה באזרחים?

אברהם נגוסה: תסבירי לנו את הנושא הזה.

אברהם נגוסה: אם אכן יש פגיעה, איך אפשר לתקן את הנושא?

אברהם נגוסה: האם יש הוראה כזאת בחוק או בהוראת שעה או בהחלטת הממשלה?

אברהם נגוסה: תסבירי לנו כדי שנמצא את הדרך לשנות את המצב.

<הדיל יונס: אני חושבת שעל פני הדברים אין עוררין על הסמכות של הוועדה הבין מוסדית, אבל בעקבות הדיון הקודם אנחנו שמנו לב לכך שהמצב הקיים היום מעורר כמה קשיים.

<הדיל יונס: לא בטוח אם הקשיים האלה עולים כדי קשיים משפטים של אפליה או פגיעה בשוויון, אבל מאז בעצם בעקבות הדיון הראשון, ויעידו על כך גם הנציגים של הוועדה הבין מוסדית וגם ציפי, שאנחנו נמצאים בהתכתבות איתם לבחון את הדברים כדי לעמוד על הקשיים, לבחון אותם וגם לאפיין אותם האם הם קשיים מנגנוניים יישומיים או שגם מעלים קשיים משפטיים.

<הדיל יונס: הבחינה שלנו לא הסתיימה, אנחנו נמשיך לבחון את זה, וככל שהמצב הזה מעלה קשיים אנחנו גם נצביע עליהם.

<הדיל יונס: יכול להיות באמת שהכללים האלה נקבעו לפני שנים רבות והגיע הזמן לבחון ולשנות אותם, אבל זה מוקדם מאוד מבחינתי כי אני עדיין נמצאת בהתכתבות כדי להבין את המצב וגם לעמוד על ההבדל בין הבחינה של הגף לבין הבחינה של הוועדה הבין מוסדית וכשתתברר התמונה נחווה את דעתנו על המצב, וככל שיהיו קשיים אנחנו גם נעלה אותם ונבקש בהתאם שיתוקנו.

אברהם נגוסה: כמה זמן ייקח לכם?

<הדיל יונס: אני לא יודעת, קשה לקבוע.

<הדיל יונס: אנחנו נמצאים בהתכתבויות.

אברהם נגוסה: בוודאי שצריך לעשות שינוי, אי אפשר להמשיך בצורה כזאת כי אני מרגיש שיש פה איזו שהיא מרמה כלפי האנשים האלה ופגיעה בזכויותיהם, וחייבים לתקן את זה כמה שיותר מהר.

אברהם נגוסה: תגידו לי באיזה חוק, אני מוכן להביא את זה לכנסת כדי לשנות את הסעיף שנותן את ההוראה.

<הדיל יונס: לא בטוח שיהיה צורך בתיקון בחוק.

אברהם נגוסה: אבל אני רוצה שנעשה את זה בהסכמה של כולנו, וכך ייטב.

אברהם נגוסה: לכן אני יכול לתת שבוע כדי שתבדקו ותודיעו לנו בכתב.

אברהם נגוסה: אם צריך לעשות תיקון בחקיקה, אני רוצה לשים את זה על שולחנה של הכנסת לפני שאנחנו מסיימים את המושב הנוכחי.

<הדיל יונס: חשוב לחדד שיכול להיות שהמצב הקיים הוא מצב תקין ורק צריך למשל להבהיר כל מיני דברים.

<הדיל יונס: עדיין אנחנו לא ברמה של לקבוע באמת איזה קושי קיים וכמה הוא מהותי ואיזה תיקונים צריך לעשות.

<הדיל יונס: יכול להיות שכל מה שצריך זה להסביר את המצב וליידע אנשים מלכתחילה כדי שהם לא יסתמכו על הקביעה של הגף.

<הדיל יונס: מוקדם לקבוע איזה קושי יש בפנינו ולכן אני אומרת שהנושא נמצא בבחינה וכשתתברר התמונה גם לנו אנחנו נגיד את עמדתנו לגבי הקושי.

אברהם נגוסה: כיון הבדיקה ברמה המקצועית חינוכית, מעשית, אין לנו בעיה.

אברהם נגוסה: הבנתי את הכיוון.

אברהם נגוסה: יש לנו בעיה במובן של דירוג השכר.

אברהם נגוסה: אם התואר של האדם מוכר, גם התואר שלו ברמה מקצועית מוכר ועוסק בזה, הדירוג לא צריך לפגוע בשכר שלו.

אברהם נגוסה: אני לא רואה את ההיגיון.

אברהם נגוסה: לכן זה הכיוון שאתם צריכים לבדוק.

אברהם נגוסה: אני מוכן לתת לכם שבוע ימים ותשלחו לנו בכתב.

אברהם נגוסה: אם נעשה את זה בלא חקיקה ויהיה תיקון נוהל או תקנה, אני מוכן ללכת על זה, אבל אם חייבים לשנות את החקיקה, אני ארוץ לגייס תומכים כדי שהתיקון יעבור בתמיכת הממשלה.

אברהם נגוסה: אי אפשר להמשיך בצורה כזאת.

אברהם נגוסה: זה לא רק לגבי העולים החדשים זה גם לגבי ישראלים.

אברהם נגוסה: כאן לתחושתי יש פגיעה.

אברהם נגוסה: יכול להיות שאני טועה, אבל על פניו אני רואה את זה כך.

אברהם נגוסה: בסדר?

<הדיל יונס: כן.

<הדיל יונס: בהחלט.

אברהם נגוסה: אני פונה עכשיו לסוכנות, זה מאוד חשוב להתגייס להסברה לעולים, שידעו בדיוק, שהוא חושב שיש לו תואר ראשון, מגיע לפה ומקבל תואר שני, הוא מקבל יותר מתואר ראשון, אבל שאת העובדות ידעו לפחות.

<אורלי ישי-גנץ: ברשותו של אדוני רק שני דיוקים.

<אורלי ישי-גנץ: האחד, אנחנו לא כאן בכובענו כמשרד האוצר אלא בכובענו כוועדה הבין מוסדית שהיא פורום וולונטרי של מעסיקים מכלל הקשת הציבורית, בין בית חולים הדסה, שערי צדק, מרכז השלטון המקומי ונציבות שירות המדינה ומשרד הבריאות.

<אורלי ישי-גנץ: זה פורום רחב, זה לא כובע של האוצר.

<אורלי ישי-גנץ: באשר לכללים, הם נקבעים כל שנה - - -

אברהם נגוסה: אבל צריך להיות איזה שהוא נוהל, תקנה, הוראת שעה או חוק שאתם מתבססים עליו בעבודתכם.

אברהם נגוסה: בלי זה אנחנו בבעיה.

אברהם נגוסה: תסבירו לנו איפה החוק, איפה התקנה.

אברהם נגוסה: גם אם אתם לא משרד האוצר ואתם ועדה בין מוסדית, אני רוצה לדעת על סמך מה אתם עובדים.

<אורלי ישי-גנץ: בתום הדיון אני אגיש לאדוני את נוהל הוועדה המאוד מפורט שאומר מכח מה אנחנו יושבים ואיך אנחנו יושבים ומה הכללים.

<אורלי ישי-גנץ: כל כמה חודשים חייבים לשבת, לפחות פעמיים בשנה, אנחנו יושבים כל שלושה חודשים לערך וקובעים כללים עדכניים ובודקים את המערכת וקובעים הן כללים רוחביים בהתייחס לכלל הדירוג וגם במקרים חריגים בודקים פרטנית, למשל בוועדה האחרונה כמדומני הייתה גברת שהגיעה עם דוקטורט שככלל, הוועדה לא מכירה בדוקטורט, מדובר על תואר ישראלי.

<אורלי ישי-גנץ: הגברת הבהירה שהמקרה הקונקרטי, הדוקטורט הזה רלבנטי לעבודתה והגם שהדירוג הזה ספציפית לא מכיר בדוקטורט כמשהו שמקדם ורלבנטי לעבודתה, בחנו את הנושא והכרנו בה.

<אורלי ישי-גנץ: כלומר, המטרה היא לתגמל את העובד בעד השכלה שנדרשת לעבודתו ולכן יש כאן כללים רוחביים.

<אורלי ישי-גנץ: הוועדה אינה נמנעת מלבחון מקרה זה או אחר קונקרטי ככל שהדבר נדרש, אבל המטרה היא שיהיו כללים ברורים לכלל האנשים וכך הם נבחנים.

<אורלי ישי-גנץ: זאת אומרת הדברים מאוד סדורים.

אברהם נגוסה: אני הבנתי את העניין, לכן אני לא בא בטענה אליכם.

אברהם נגוסה: אם אתם עובדים בלי נהלים, בלי חוקים אז - - - לכן אני מניח שאתם עובדים לפי החוק, לפי נוהל, לפי תקנה כלשהיא ולכן אני מרגיש שיש כאן פגם בעניין הזה.

אברהם נגוסה: אני לא מדבר על הוועדה אלא על הנוהל, על ההוראה שאתם קיבלתם.

אברהם נגוסה: פה אני רוצה לשנות את המצב.

אברהם נגוסה: אי אפשר להמשיך בצורה כזאת, יש פה פגיעה באנשים.

<רונן אלקיים: אנחנו יכולים לשקול את הנושא הזה ולהביא את זה לדיון בוועדה.

<אורלי ישי-גנץ: יש דיון בוועדה בעוד שבוע ומחצה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמח מאוד.

אברהם נגוסה: אמרתי, אם נעשה את זה בהסכמה, לתיקון, אני אשמח.

אברהם נגוסה: אבל אם לא אני חייב.

אברהם נגוסה: הציבור שלח אותי כמחוקק לשנות את המצב, כמה שניתן.

אברהם נגוסה: לא הכל אפשרי.

אברהם נגוסה: אבל אני לא יכול לשבת בשקט כשאני, להבנתי, רואה פה פגיעה באזרחים.

אברהם נגוסה: לכן אם אתם מתקנים את זה אני אשמח מאוד ותודיעו לנו בכתב שהוועדה תשב, תדון על זה, יש תיקון תודיעו לנו ונודיע לאזרחים.

אברהם נגוסה: אבל אם אתם לא יכולים, אני חייב לפעול לשינוי הנוהל שאתם מחויבים לו.

<אורלי ישי-גנץ: אני אגיד לאדוני כבוד היושב ראש, אנחנו בהחלט נשמח לעבוד בשיתוף פעולה עם יתר המשרדים ועם משרד המשפטים, אבל לטעמנו אנחנו עובדים לפי כללים סדורים מבוססים בדין, הפגיעה אינה נוצרת כתוצאה מאי עמידה בכללים אלו או אחרים, אלא הדברים נבחנים הן רוחבית והן פרטנית במידת הצורך.

<אורלי ישי-גנץ: כלומר, הפגיעה שאדוני מפנה אליה, אנחנו נשב יחד ונדון בדברים עם יתר המשרדים, ככל שהמשרדים - - - אנחנו נשמח לעשות כן.

<אורלי ישי-גנץ: על פני הדברים אנחנו לא רואים פגיעה קונקרטית, נשב נבחן ונראה מה ניתן לעשות.

<אורלי ישי-גנץ: מכל מקום, בעוד כשבוע ומחצה יושבת הוועדה.

<אורלי ישי-גנץ: לאחר שיחתנו עם משרד המשפטים נראה מה ניתן לעשות.

<אורלי ישי-גנץ: הכללים שקובעת הוועדה אינם פוגעים רוחבית.

אברהם נגוסה: את יכולה להגיד את זה, אבל אני כהבנתי, אני אומר, מה שהבנתי מהדיון, אני חושב שעשינו את כל הבירורים של השאלות ולפי הבנתי יש כאן פגיעה.

<אורלי ישי-גנץ: מאילו טעמים, אם אדוני יכול להגיד?

אברהם נגוסה: האדם למד תואר שני, תראי כמה שהוא השקיע.

אברהם נגוסה: הוא למד תואר שני.

אברהם נגוסה: התואר שלו מקובל ומוכר כתואר שני, כפי שהוא למד.

אברהם נגוסה: הגוף המעסיק אותו ברמה המקצועית גם עשה לו מבחן ונתן לו רישיון, הוא מוסמך לבצע את העבודה המקצועית שלו.

אברהם נגוסה: עכשיו אתם הורדתם לו את הדירוג כשווה לתואר ראשון.

אברהם נגוסה: האם זו לא פגיעה?

אברהם נגוסה: אני מבין שיש כאן פגיעה.

אברהם נגוסה: כי הוא השקיע, לאחר תואר ראשון למד שנתיים-שלוש כדי לדרג את עצמו, לא רק מבחינת הידע, אלא גם מבחינה כלכלית.

אברהם נגוסה: אם המעסיק שלו קבע שהוא לא מוכשר או חסרה לו השכלה או שהוא לא מתאים והוא לא מעסיק אותו, אני יכול להבין זאת.

אברהם נגוסה: אבל אם הוא עבר את המבחנים וקיבל את הרישיון והוא עוסק בכך ברמה המקצועית, מה הסיבה, מדוע הוא לא מקבל שווה לתואר שני?

אברהם נגוסה: כאן הפגיעה.

<רונן אלקיים: אין לו תואר ראשון שהוא מוכר למקצוע.

אברהם נגוסה: יש לו תואר ראשון.

<רונן אלקיים: לא, תואר שהוא רלבנטי למקצוע- - -

אברהם נגוסה: המעסיק במקרה הזה למשל הוא משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: האם משרד הבריאות אומר שלמרות שהוא לא למד תואר ראשון בתחום הבריאות, הוא עשה תואר שני בתחום הבריאות, עבר את המבחנים של משרד הבריאות על מנת לעמוד בכל התנאים לקבלת הרישיון, והוא קיבל את הרישיון.

אברהם נגוסה: גם מבחינה מעשית, מקצועית, הוא ממלא את זה, הוא עושה את הביצוע.

אברהם נגוסה: אתם מבינים את זה.

<רונן אלקיים: - - - שזה צריך להיות שווה לתואר ראשון.

אברהם נגוסה: כאן יש בינינו מחלוקת.

אברהם נגוסה: אני אומר שאם הוא עושה את העבודה שלו ומוכר ברמה המקצועית, אני חושב שאין הגיון להוריד לו את המשכורת.

אברהם נגוסה: אתם לא קובעים את היכולת ההשכלתית המקצועית שלו, אתם רק מדרגים את השכר שלו.

אברהם נגוסה: לכן כאן יש - - -

<אורלי ישי-גנץ: אני אתן דוגמה לאדוני ברשותך.

<אורלי ישי-גנץ: אם אדם למד ברוסיה תואר ראשון בהנדסת חשמל ויכול להיות ששם התאפשר גם ללמוד תואר שני בפיזיותרפיה.

<אורלי ישי-גנץ: הגיע לארץ ומשרד הבריאות אמר לו "אדוני למד פיזיותרפיה, עושה מבחנים, למדת תואר שני בפיזיותרפיה, אני מסמיך אותך להיות פיזיותרפיסט".

<אורלי ישי-גנץ: האם גם במקרה כזה אדוני, שבו הוא למד תואר שלא רלבנטי לעבודתו כתואר ראשון, הנדסת חשמל, ולמד פיזיותרפיה, האם גם כאן תגיד למערכת הבריאות הציבורית "תכירי לו כתואר שני" למרות שהתואר הראשון לא רלבנטי לעבודתו, לא מקדם את עבודתו כלל?

אברהם נגוסה: אני שאלתי את הדברים האלה.

אברהם נגוסה: אם משרד הבריאות, ניקח את המקרה של הבחורה מהדיון הקודם, יש לנו דוגמה קונקרטית.

אברהם נגוסה: היא למדה עסקים ניהול וביולוגיה בתואר ראשון.

אברהם נגוסה: ביולוגיה גם קשור לפיזיותרפיה.

אברהם נגוסה: בביולוגיה לומדים את כל הפיזיולוגיה.

<אורלי ישי-גנץ: וגם עסקים וניהול.

<אורלי ישי-גנץ: זה שליש מתוך התואר שלה.

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: עכשיו אני לא שם.

אברהם נגוסה: אבל משרד החינוך השווה את התואר שלה לתואר שני בפיזיותרפיה.

אברהם נגוסה: עם זה היא הלכה למשרד הבריאות.

אברהם נגוסה: משרד הבריאות לא אמרה לה "הניהול שלמדת לא קשור לזה, אנחנו לא נקבל אותך" משרד הבריאות אמר לה "אוקיי, בואי תעברי את התנאים" כמו שכל ישראלי צריך לעבור מבחנים לפני קבלת הרישיון.

אברהם נגוסה: היא עברה את זה וקיבלה את הרישיון והיא מבצעת את העבודה שלה.

אברהם נגוסה: אז מה זה משנה אם היא עשתה תואר ראשון בניהול?

<רונן אלקיים: כי זה לא רלבנטי למקצוע שלה.

<רונן אלקיים: אין תואר שלם - - -

אברהם נגוסה: אבל זה לא אתה קובע.

אברהם נגוסה: פה העניין, לא אתה חייב לקבוע.

אברהם נגוסה: מי שצריך לקבוע הוא משרד הבריאות שנותן את הרישיון.

<רונן אלקיים: הוא נותן את הרישיון על סמך התואר השני.

אברהם נגוסה: כאן הבעיה הבסיסית.

אברהם נגוסה: לכם אין סמכות לקבוע בנושא הזה.

אברהם נגוסה: למי שיש לו הסמכות לקבוע הוא משרד החינוך ומשרד הבריאות.

<רונן אלקיים: משרד הבריאות קובע שהאדם יכול לעבוד כפיזיותרפיסט.

<רונן אלקיים: משרד האוצר קובע כמה צריך לשלם לו, באיזה דירוג לדרג אותו לפי ההשכלה שלו.

<רונן אלקיים: זה שהחליטו שהוא יכול לעבוד במקצוע, זה בסדר גמור, אבל בין זה לבין כמה לשלם לו, יש הבדל.

אברהם נגוסה: אין הגיון בדבר הזה לכן אני רוצה לדעת על פי איזה חוק אתם קובעים את זה, ואני רוצה לשנותו כי זה לא חוק הגיוני.

<רונן אלקיים: זו החלטה של הוועדה הבין מוסדית שהיא - - -

אברהם נגוסה: מי הסמיך אתכם.

אברהם נגוסה: מי מינה אתכם?

<אורלי ישי-גנץ: אדוני אני אומר, אנחנו פורום של מעסיקים.

<אורלי ישי-גנץ: למעסיק יש פררוגטיבה להגיד לעובד שלו "אני רוצה לעודד - - -"

אברהם נגוסה: משרד האוצר לא מינה אתכם?

<אורלי ישי-גנץ: נציב שירות המדינה מינה את הפורום של המעסיקים שבתוכו יש את משרד הבריאות.

<אורלי ישי-גנץ: משרד הבריאות נמצא בוועדה.

<אורלי ישי-גנץ: גם נציב שירות המדינה נמצא בוועדה.

<אורלי ישי-גנץ: המעסיקים האלה, יש להם את הפררוגטיבה להגיד לעובד, לאחיות, "אני רוצה לעודד אתכם".

אברהם נגוסה: באיזה תחום אנשי המקצוע ממשרד הבריאות יושבים בוועדה?

<רונן אלקיים: מנהל תחום שכר ויחסי עבודה.

<אורלי ישי-גנץ: במשרד הבריאות, שאמון על כל - - -

אברהם נגוסה: אבל לא מישהו מתחום הבריאות.

<אורלי ישי-גנץ: לא רופא כוונתו של אדוני?

אברהם נגוסה: יש לנו גם נציגים מבית חולים שערי צדק, מהדסה, שמתעסקים בעניין.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: אני אומר לכם בזהירות, לדעתי יש כאן טעות.

אברהם נגוסה: אני לא מאשים אתכם, אבל יש כאן טעות בחלוקת התפקידים.

אברהם נגוסה: התחום הרלבנטי המקצועי וההשכלתי קבע מה שהוא צריך לקבוע ברמה המקצועית.

אברהם נגוסה: פה בדירוג אתם קובעים, אז פה לא מסתדר.

אברהם נגוסה: לכן אני רוצה שנשנה את זה.

אברהם נגוסה: מה פוגע?

אברהם נגוסה: כמה הבדל יש במשכורת?

אברהם נגוסה: אני רואה שהשיקול כאן הוא כלכלי.

<אורלי ישי-גנץ: לא כלכלי אדוני.

<אורלי ישי-גנץ: המטרה היא לעודד - - -

אברהם נגוסה: תסבירי לי מה השיקול.

<אורלי ישי-גנץ: השיקול הוא עידוד אקדמיזציה של המגזרים הסיעודיים השונים.

<אורלי ישי-גנץ: המטרה היא להגיד לעובדים השונים "אני רוצה שתלמדו מקצועות שרלבנטיים אליכם.

<אורלי ישי-גנץ: אל תלמדו הנדסת חשמל ותבקשו להכיר בזה בדירוגי השכר".

<אורלי ישי-גנץ: אני כפורום מעסיקים של כל המעסיקים במערכת הבריאות הציבורית, יושבים ביחד, אלה אנשי שטח.

<אורלי ישי-גנץ: אנשים שנמצאים בבתי החולים ומשרד הבריאות שנמצא אחראי על כל היחידות בבתי החולים, אנשי השטח מביאים לנו את המידע מהשטח איזה תארים עוזרים לעובדים, איך אני מעודד אקדמיזציה של עובדים.

<ורה אופיר: יש לכם מקרים חריגים שאפשר להגיש.

<ורה אופיר: נגיד פעלתם פה, ההחלטה שלכם הייתה על פי הכלל וזה בסדר, יכול להיות שהכלל הזה הגיוני.

<ורה אופיר: אבל יש פה מקרה, אתם לא צריכים להגיד על - - - זאת אומרת ללמד את הישראלים לעבור אקדמיזציה.

<ורה אופיר: אז אם יש להם אפשרות להגיש, תגידו לי בסדר, הבנתי, אבל לאור העובדה שאני למדתי בארצות הברית, בצרפת או משהו כזה, ואני עושה פעולות, כמובן אם אני עושה פעולות ברמה של פיזיותרפיה בתואר שני.

<ורה אופיר: זה לא שהיא עושה אותו דבר.

<ורה אופיר: אני הבנתי שהיא עושה פעולות של מעבר לכך.

אברהם נגוסה: אנחנו חייבים לסיים ב-12:00.

אברהם נגוסה: אנחנו שמענו את המל"ג בעניין הזה, לגבי חופש אקדמיה והדברים האלה.

אברהם נגוסה: ממשרד החינוך ברור, ממשרד הבריאות שמענו ושמענו גם את משרד המשפטים.

אברהם נגוסה: אני שואל כאן, אתם גם אמרתם שתדונו בזה בוועדה ותודיעו לנו.

אברהם נגוסה: אז בואו נלך על הכיוון הזה כי אם נמשיך להתווכח לא נגיע להסכמה לדעתי כי אתם מתגוננים ואני לא יכול לקבל את ההסבר שלכם כי אני מבין שיש כאן פגיעה.

אברהם נגוסה: לכן לא נגיע להסכמה היום.

אברהם נגוסה: אתם תדונו בוועדה, תביאו את הנושאים האלה ותקבלו החלטה.

אברהם נגוסה: אם אתם מתקנים את זה, זה יהיה מצוין, אם אתם לא מתקנים, אנחנו נלך לחוק שמחייב אתכם או מסמיך אתכם ונעשה סדר בדבר הזה.

אברהם נגוסה: כרגע אין סדר.

אברהם נגוסה: לא משנה אם זה הנציבות אם זה האוצר, מי שהקים את הוועדה והסמיך אתכם, יש פגם בעשייה.

אברהם נגוסה: את לא יכולה לשכנע אותי.

<אורלי ישי-גנץ: אני אתן דוגמה.

<אורלי ישי-גנץ: אני עורכת דין, גמול ההשתלמות שלי, יש לי שני גמולי השתלמות והם מוכרים לי בגלל שאני משפטנית, עשיתי אותם בתחום המשפט.

<אורלי ישי-גנץ: לכל אחד יש את הכללים שלו.

<אורלי ישי-גנץ: אז המעסיק אומר לאחות "אני מוכן להכיר לך בתארים שרלבנטיים לסיעוד.

<אורלי ישי-גנץ: יש לי את הסמכות כמעסיק להגיד מה אני משלם לך יותר כסף אם למדת בתחום הזה".

אברהם נגוסה: כדי לא לעודד אנשים שילכו בתחום הזה, בתחום האקדמיה, שלא כל אחד ילמד בתחום אחר ואז תואר שני בתחום הרלבנטי, את אמרת שהמטרה שלכם היא לא השיקול הכלכלי אלא לא לעודד אנשים לקפוץ ממקצוע למקצוע.

<אורלי ישי-גנץ: לא זה השיקול, ממש לא.

<רונן אלקיים: המטרה היא להתמקד במקצוע וללמוד תארים שהם רלבנטיים למקצוע שיתרמו להם בעבודה.

<אורלי ישי-גנץ: לפתח את העובד ולקדם את המערכת.

אברהם נגוסה: המעסיק קיבל אותם כרלבנטיים.

אברהם נגוסה: הם עברו את המבחן וקיבלו את הרישיון.

<קריאה: אבל הם היו מקבלים את זה גם אם היה להם רק תואר ראשון.

<אורלי ישי-גנץ: בדיוק.

<אורלי ישי-גנץ: זה אותו דבר כמו תואר ראשון.

<אורלי ישי-גנץ: הם מעבירים את התואר השני, ממירים אותו לראשון.

<רונן פוקסמן: זהו בדיוק.

<רונן פוקסמן: אם אתם מקדמים אקדמיזציה פר-סה, ולא אקדמיזציה בתחום המקצועי.

<אורלי ישי-גנץ: זה בתחום המקצועי.

<רונן פוקסמן: אם אני אלך לעבוד במשרד ראש הממשלה ויהיה לי תואר ראשון בספרות ותואר שני בקרימינולוגיה.

<רונן פוקסמן: אני אקבל מח"צ של תואר שני.

<אורלי ישי-גנץ: תלוי באיזה דירוג אתה.

<אורלי ישי-גנץ: בדירוג מינהלי, בדירוג המשפטי, לכן זה לא נכון.

אברהם נגוסה: לא נגיד לאנשים שילכו להחליף את התואר הראשון שלהם, שיעשו בתחום שלמדו תואר ראשון, חייבים לעשות תואר שני.

אברהם נגוסה: לא נלך על זה.

<רונן אלקיים: לא חייבים.

<רונן אלקיים: יש רשימה של תארים שניים ש - - -

אברהם נגוסה: יש פגיעה כלכלית באנשים האלה.

<אורלי ישי-גנץ: אבל המעסיק יכול להגיד לו "תלמד את התואר בתחום שמקדם לי את המערכת הציבורית ועל יסוד זה אני נותן לך שכר יותר גבוה".

<רונן פוקסמן: אבל אם במקרה הזה המעסיק תומך בזה, הוא פשוט אומר "אני מוגבל כי אני עובד בבית חולים ציבורי".

<אורלי ישי-גנץ: אבל המעסיק שקובע את תנאי השכר זה לא המנהל שלה.

<אורלי ישי-גנץ: זה הפורום של המעסיקים.

<רונן פוקסמן: כשאמרת שיושב שם סמנכ"ל משאבי אנוש, לא סמנכ"ל מקצועי.

<אורלי ישי-גנץ: לא, יושבים אנשי שטח שמקבלים חוות דעת מקצועית מאנשי השטח, לפני שמקבלים החלטה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני חושב שהסברתם את זה.

אברהם נגוסה: היה דיון טוב ומקצועי.

אברהם נגוסה: עכשיו צריכים ללכת לשנות ואת זה תעשו אתם ותודיעו לנו אם זה בסדר, ואם לא הכנסת צריכה לעשות סדר.

אברהם נגוסה: זה לא רק אני אישית, אני אגייס את הממשלה ונעשה סדר בנושא הזה.

אברהם נגוסה: מילה בבקשה כי אני חייב לסגור את הדיון.

<הדיל יונס: אני רק שואלת אם הוועדה תוכל להמתין עם עמדת משרד המשפטים לאחר הישיבה של הוועדה כי יכול להיות שבעצם הם יגיעו להחלטות ואז העמדה שלנו תתייתר בעניין.

אברהם נגוסה: מתי הישיבה שלכם?

<רונן אלקיים: בעוד שבוע וחצי.

אברהם נגוסה: אז אני אתן שבועיים.

<אורלי ישי-גנץ: תביאו לנו את העמדה לפני הישיבה של הוועדה?

<הדיל יונס: לא, הפוך.

<אורלי ישי-גנץ: אנחנו נדרשים לעמדה שלכם כדי לדעת, הוועדה צריכה לדון ואנחנו צריכים את העמדה שלכם.

<הדיל יונס: אין בעיה.

<רונן אלקיים: הישיבה היא עוד שבועיים וחצי, סליחה.

<רונן אלקיים: טעיתי.

<רונן אלקיים: בעוד שבועיים וחצי הישיבה של הוועדה.

אברהם נגוסה: לא, אז אני לא יכול, אני מצטער.

אברהם נגוסה: אנחנו יוצאים לפגרה ואני רוצה לשים את זה לפני.

<אורלי ישי-גנץ: אנחנו נבדוק אם אפשר להקדים את הדיון, אבל אנחנו נבקש את עמדת משרד המשפטים לפני הוועדה.

אברהם נגוסה: אני נותן שבוע ימים.

אברהם נגוסה: מי שיכול להספיק, בבקשה.

אברהם נגוסה: מי שלא יכול להספיק, אני הולך קדימה ולא מחכה.

אברהם נגוסה: שבוע ימים אני מוכן לתת ולא מעבר לזה.

<נעמה מזור: רק רציתי להזכיר שאין הבדל בסמכויות בין מי שסיים תואר ראשון בפיזיותרפיה למי שסיים תואר שני בפיזיותרפיה.

<נעמה מזור: זה אותו דבר.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: אנחנו עכשיו בוויכוח על השכר.

אברהם נגוסה: אני מבין שהם המעסיקים בדברים האלה.

<אורלי ישי-גנץ: אנחנו נבקש להקדים את מועד הדיון בוועדה אבל אנחנו לא בטוחים שתוך שבוע אפשר לכנס את כל המעסיקים האלה.

<אורלי ישי-גנץ: שבוע ומחצה, שבועיים, אדוני כדי שנוכל לכנס את המעסיקים, זה פורום של נציגים לא מעטים.

<אורלי ישי-גנץ: גם חוות דעת מקצועית אולי נדרשת פה.

אברהם נגוסה: אני בכל זאת אתקדם בדרך שלי, ואתם מתי שתעשו, תודיעו לנו.

אברהם נגוסה: אני בינתיים מתקדם לשינוי המצב.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים.