ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 707, 2018-02-14 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אנחנו ב-14 לפברואר 2018, כ"ט בשבט התשע"ח.

אלי אלאלוף: השעה 9:05.

אלי אלאלוף: הנושא המדובר ביותר, הלא מוכר ביותר - הפודיאטריה.

אלי אלאלוף: יש לנו סוף סוף תקנות שנובעות ממספר חוקים הקשורים למקצועות הרפואיים.

אלי אלאלוף: אז משרד הבריאות יפתח?

אלי אלאלוף: אמרו לי שאולי אדווה גואל.

אלי אלאלוף: נשמח לשמוע אתכם.

<אדווה גואל: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

<אדווה גואל: אז באמת בשעה טובה מונחות פה התקנות.

<אדווה גואל: נעשתה עבודה מקיפה ומורכבת על מנת לגבש אותם.

<אדווה גואל: זהו בגדול.

אלי אלאלוף: למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

אלי אלאלוף: זה צריך להתבסס על ארבע תקנות.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים שאתם פה כבר, ופרופסור יציב במיוחד, הוא נכנס לתפקיד לא מזמן אבל באמת, למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

<שאול יציב: זו שאלה טובה.

<שאול יציב: אני חושב שהעובדה שמדובר במקצוע שמשיק במידה רבה למקצוע האורתופדיה, ושיש פה איזו שהיא חפיפה מבחינת מעורבות רפואית בנושא, מטבע הדברים היה צריך להגיע להסכמות לגבי כל מיני פרמטרים שקשורים למה מותר ומה אסור לפודיאטר לעשות בהשוואה לרופא אורתופד.

<שאול יציב: זו אחת הבעיות שלדעתי היו הגורם, וזה שבאמת פרוצדורות אצלנו מטבען לפעמים נמשכות יותר מדי אבל אולי החברים יודעים להגיד דברים נוספים.

<שאול יציב: אני, מבחינתי - -

אלי אלאלוף: היום כבר מותר, אנשים עובדים במקצוע הזה.

אלי אלאלוף: הרפואה זקוקה לפודיאטרים, אפילו קופות החולים מפנות.

<שאול יציב: נכון אבל כל המומחים הם מומחים שהתמחו בחו"ל.

<שאול יציב: בדרך כלל זה בארצות-הברית, באנגליה וגם באוסטרליה יש אבל פחות ובעוד כמה מקומות.

אלי אלאלוף: בצרפת זה עם טרמינולוגיה, אני לא יודע למה יש להם שם אחר - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: הצרפתים הכי בעייתיים כי יש פה מאנגליה שהם מוכרים ודווקא הצרפתים היו לא מוכרים בגלל הבעיה עם התואר.

יוליה מלינובסקי: זה מוסדר פה?

<אדוה גואל: זה לא מוסדר.

יוליה מלינובסקי: זה היה לב הבעיה עם הפודיאטרים.

<קריאות: לא, זה לא נכון.

<קריאות: עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אחד אחד.

אלי אלאלוף: מי האדון?

<יונתן רוזנבלום: אני פודיאטר מנתח, יושב ראש הפודיאטרים המנתחים בארץ.

אלי אלאלוף: מנתח?

אלי אלאלוף: פודיאטר מנתח?

אלי אלאלוף: פותח את הרגל?

<יונתן רוזנבלום: פותח את הרגל, פותח עצמות.

אלי אלאלוף: רק את הרגל?

<יונתן רוזנבלום: רק את הרגל, עד הפטישונים לפי החוק.

<יונתן רוזנבלום: הפודולוגים, שזה תואר אחר לחלוטין, הלימודים שלהם לא רק שזה לא היה אקדמי עד לזמן האחרון אבל גם מה שהם לימדו זה ברמה הרבה יותר נמוכה מהרמה של האחרים בכל העולם ולכן, זה עוד לא הוסדר בתור פודיאטרים.

<יונתן רוזנבלום: זה בטיפול ואנחנו מנסים להכניס - -

יוליה מלינובסקי: מאיפה אתה?

<יונתן רוזנבלום: אני פודיאטר מנתח מארצות-הברית.

<יונתן רוזנבלום: אני למדתי בארצות-הברית.

אלי אלאלוף: ואיפה אתה עובד?

<יונתן רוזנבלום: עבדתי ב"שערי צדק", עכשיו יש לי מרפאה פרטית.

<יונתן רוזנבלום: עזבתי בקיץ את "שערי צדק" אחרי 18 שנה.

יוליה מלינובסקי: מה זה "אנחנו מנסים"?

יוליה מלינובסקי: בתור מי אתה מדבר?

יוליה מלינובסקי: אמרת: אנחנו מנסים...

אלי אלאלוף: בשם המקצוע.

<יונתן רוזנבלום: מנסים להכניס אותם גם.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: יש פודיאטרים ויש פודולוגיה.

יוליה מלינובסקי: יש הבדל ביניהם.

יוליה מלינובסקי: הכי בעייתיים הם קבוצת הצרפתים, שכביכול הלימודים שלהם - -

אלי אלאלוף: הם לא בעייתיים, הם הכי פחות מוכרים.

אלי אלאלוף: מסכנים, הם לא בעייתיים הצרפתים.

אלי אלאלוף: אמנם אני לא צרפתי אבל בואו נשמור עליהם.

יוליה מלינובסקי: הם קבוצה של 25,30 איש שמועסקים עכשיו על ידי קופות החולים אבל כביכול לא מוכרים.

אלי אלאלוף: זמנך נגמר.

אלי אלאלוף: הבוס אמר שאת צריכה ללכת, לא?

אלי אלאלוף: סוף סוף יש לי חברה מהכנסת, אתה לוקח לי אותה?

יוליה מלינובסקי: זה היה לב הבעיה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בסיפור הזה כבר שנים רבות.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת פרוש עוד היה מנכ"ל משרד הקליטה, ניסה להסדיר את זה אז.

יוליה מלינובסקי: זה פשוט מה שנקרא "אותה גברת בשינוי אדרת" לפי מה שאני מבינה.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שאני טועה.

יוליה מלינובסקי: יש פודיאטרים, יש פודולוגים.

יוליה מלינובסקי: יש להם בעיה בצרפת - -

<אדוה גואל: לא.

<אדוה גואל: בשלב הזה, בשביל לקדם את התקנות הללו, החלטנו להפריד ביניהם מאחר ומבחינה מקצועית הגיעו למסקנה שפודולוגים ופודיאטרים זה לא אותו דבר, ולכן צריך להסדיר אותם בנפרד.

<אדוה גואל: מה גם, שהפודולוגים עדין בכלל לא מוסדרים בחוק הגדרת העיסוק.

<אדוה גואל: זאת אומרת, שאי אפשר לקבוע להם תקנות עוד לפני שבכלל הסדרנו אותם בחוק.

יוליה מלינובסקי: אבל זה כבר שנים.

<אדוה גואל: אני לא יודעת לגבי התקופה שזה נמשך אבל באמת בתקופה מסוימת זה מנע מאתנו לקדם את התקנות בגלל שרצו להכניס את זה עם הפודיאטרים, ובאמת בשביל לקדם את הפודיאטרים שממתינים המון זמן לתקנות החלטנו להפריד ביניהם.

<אדוה גואל: במקביל, אנחנו - -

אלי אלאלוף: ומה הטיפול היום בצרפתים?

<אדוה גואל: - - במקביל מקדמים את הנושא של הפודויולוגים, להסדיר אותם בחוק.

אלי אלאלוף: אתם מקדמים עם לוח זמנים?

<אדוה גואל: אני לא יודעת לתת לך לוחות זמנים לגבי זה.

אלי אלאלוף: אם זה יהיה דומה לזה, זה כבר לא בקדנציה שלי אני מבין.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב ראש, אני אצא לפנסיה.

<אדוה גואל: לא, חלילה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה.

<אדוה גואל: זה לא יקדם וחבל.

<אדוה גואל: זה יתקע מקצוע אחד - -

אלי אלאלוף: אז אתם לא חושבים שזה התעללות בצרפתים?

אלי אלאלוף: זו התעללות גם באחרים כי שנים מחכים לתקנות האלה ואחר כך כשבאים, באים עם תקנות חלקיות שפוגעות בחלק מהאוכלוסייה שהיינו רוצים שתחזק את המדינה הזאת בזה שתגיע לפה.

<אדוה גואל: אבל חבר הכנסת, אני שוב אחזור ואגיד שמדובר בתחומים שונים.

<אדוה גואל: כדי להתקין תקנות לפודולוגים חייבים קודם כל חקיקה ראשית, להכניס אותם בכלל לחוק שמשרד הבריאות יהיה בעל הסמכות להסדיר אותם.

<אדוה גואל: כרגע הם לא נמצאים בחוק הגדרת העיסוק.

<אדוה גואל: ברגע שהם ייכנסו לחוק הגדרת העיסוק יהיה אפשר לקבוע להם תקנות.

אלי אלאלוף: מתי יכנסו לחוק הגדרת העיסוק?

<אדוה גואל: זה כרגע נמצא בתהליך.

<אדוה גואל: אני נשלחתי לפה כדי להחליף את הנציגה שמטפלת - -

אלי אלאלוף: אל תסכימי אף פעם להחליף.

אלי אלאלוף: בערבית המרוקאית שלי עושים אותך הקיר הנמוך, מטפסים עליך.

אלי אלאלוף: לא, אל תתני להם.

<אדוה גואל: נאלצתי כי זה היה מקרה חירום אבל אני אומרת שהנושא של הפודולוגים לחלוטין מקודם.

<אדוה גואל: ברגע שניכנס לחוק - -

אלי אלאלוף: אז אנחנו נקבע לוח זמנים.

<שאול יציב: רק רציתי להגיד שאני, בהתאם למה שאתה אומר, אני אנסה לעשות הכל כדי לקדם את העניין הזה, את הפודולוגים.

אלי אלאלוף: עד עכשיו היה לנו תירוץ אישי.

אלי אלאלוף: יש מישהו שלא אוהב אותם, לא אוהב כל מה שקשור לצרפת.

אלי אלאלוף: סידרו אותם פה משמאל ומימין בכל מיני מקצועות רפואיים אז בסדר, כבר גיל הפנסיה פותר בעיות במדינה הזאת אבל יש גבול.

<שאול יציב: רציתי רק להגיד בכל זאת, שזה לא מצב שבו הולכים עכשיו להתקין תקנות לגבי כל הרופאים מלבד הצרפתים כי לצרפתים יש בעיה כמו שהיו לנו במקרים שונים.

<שאול יציב: זה נושא שונה, זה לא אותו דבר.

<שאול יציב: פודולוגים ופודיאטרים זה שני מקצועות שונים.

<שאול יציב: עכשיו, אני מסכים אתך שצריך לטפל בהם גם בקצב מהיר ככל שאפשר אבל בכל זאת, יש הפרדה כי זה שני מקצועות שונים.

יוליה מלינובסקי: זה אותו דבר.

<קריאות: זה לא אותו דבר.

אלי אלאלוף: בבקשה, רצית לדבר?

<קרולין צמח פורת: אני יושב ראש האגודה לפודיאטרים ופודולוגים בישראל.

אלי אלאלוף: זה הולך ביחד?

אלי אלאלוף: זה אותה רגל?

<קרולין צמח פורת: כן.

<קרולין צמח פורת: קודם כל, זה רגליים, אין מה לעשות.

<קרולין צמח פורת: מפה ומפה, בסופו של דבר הן אותן רגליים, ואנחנו מיצגים גם את החבר'ה האלה משום שחשוב לנו לא פחות מאשר לייצג את הפודיאטרים לייצג גם את הפודולוגים.

<קרולין צמח פורת: הפודולוגים, מבחינת הטיפול או הסמכויות שלהם, זה נכון שאין להם את אותן סמכויות של פודיאטר, ואין להם את אותן סמכויות של פודיאטר מנתח אבל בסופו של דבר אנחנו כולנו עוסקים ברגליים.

<קרולין צמח פורת: הם עוברים שנות לימודים של שלוש שנים בכל זאת, ברמה אחרת לגמרי מאשר כל פדיקוריסטית או פדיקוריסט בארץ עושה, ואין שום סיבה שלא נקדם אותם ונעזור להם להגיע למצב שהם יוכלו לעבוד בצורה חופשית עם תקנות בהתאם לשלנו.

<קרולין צמח פורת: פשוט בגלל ההבדל בעומק הטיפול, הגבולות שלנו, אז החלטנו שהפודיאטרים והפודולוגים הולכים לשני חוקים בעצם.

יוליה מלינובסקי: אבל למה לא באותן תקנות בדרגות שונות?

יוליה מלינובסקי: למה?

<קריאה: אפשר להחזיר אתכם רגע להיסטוריה בבקשה?

אלי אלאלוף: עוד רגע.

אלי אלאלוף: אתם טיפלתם בשניהם ביחד?

אלי אלאלוף: את למשל, איפה למדת?

<קרולין צמח פורת: אנגליה.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, אין היום בית ספר או מקום שלומדים פה, בארץ?

<שאול יציב: לא, אין בארץ.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: לא צריך לטפל ברגלים שיש בארץ?

<אדוה גואל: זה מקצוע שגם אורתופדים יכולים לבצע.

<שאול יציב: האורתופדים טיפלו עד עכשיו בזה.

אלי אלאלוף: אבל אם במדינות מוזרות כמו ארצות-הברית ואנגליה יש גם זה וגם זה, למה פה לא?

אלי אלאלוף: פרופסור יציב, אנחנו באנו עם הרבה ציפיות לתת לך ברכות כשנכנסת לתפקיד, גם אם מוקדם.

<שאול יציב: ננסה לקדם את זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה מקום להתמודדות מערכתית אמתית.

אלי אלאלוף: אם צריך חקיקה, אנחנו לרשוצך בשביל זה.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה הכל בשביל שזה יתקיים.

אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר – אם אנשי המקצוע ביניהם החליטו שזה הולך ביחד, אין שום סיבה שנשאיר לצד הדרך קבוצה שלמה.

אלי אלאלוף: במיוחד שיש עבודה ויש דרישה למקצוע הזה, ככה אני הבנתי.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<אסתר בלום: אני מארגון "קעליטה" לעולים דוברי צרפתית.

<אסתר בלום: תודה רבה שהעלית את הנושא.

<אסתר בלום: אחת הסיבות שזה נתקע כל כך הרבה זמן זה באמת לדעת מה הדרגות והרמות של כל אחד, והאם באמת מה שנקרא פודולוגים זה גם שווה לפודיאטר.

<אסתר בלום: אנחנו הוכחנו מתוך האתר של מקצועות העיסוק של האיחוד האירופי, התואר שניתן בארצות-הברית והתואר שניתן בצרפת נמצא תחת אותו שם גנרי שזה "כירופודיסט".

<אסתר בלום: זה עוד משהו אחר, זה אותו שם גנרי.

<יונתן רוזנבלום: זה טעות לגמרי.

<יונתן רוזנבלום: מ-1919 בארצות-הברית כבר אין כירופודיסטים.

<יונתן רוזנבלום: 100 שנה.

<אסתר בלום: בסדר, אבל באתר של ה-OU אפשר להיכנס עכשיו לאתר שלהם - -

אלי אלאלוף: לא, זה לא התפקיד.

אלי אלאלוף: אני לא יודע לאמת את הדברים שלך.

<אסתר בלום: רצינו כל כך שזה יתקדם.

<אסתר בלום: צר לנו מאוד שאנחנו משאירים פצועים בדרך, ואנחנו משאירים את העולים מצרפת שהם לא פחות - יש לפחות 25-30 אנשים שעכשיו מועסקים.

<אסתר בלום: עכשיו, בגלל שהם לא בתקנות, מקדמים חלק מהאנשים - -

אלי אלאלוף: איפה הם מועסקים?

<אסתר בלום: חלקם בקופות החולים.

אלי אלאלוף: בקופות.

אלי אלאלוף: אז מה, הקופות מעוניינות?

<אסתר בלום: לפי אירופה, יש דרגות שונות של העיסוק.

<אסתר בלום: הוכחנו את זה למשרד הבריאות, יש את הדרגות השונות.

<אסתר בלום: החליטו בכל זאת להגדיר את זה בחקיקה נפרדת, שאני חושבת שזה טעות כי אנחנו בעצם מעקבים את התקנות שלהם, עצמם.

<אסתר בלום: אז או שאנחנו עושים הכל ביחד ופותרים את הבעיה כולם ביחד.

<אסתר בלום: זה לא שמטפלים ברגליים.

<אסתר בלום: אני לא מהמקצוע, זה דבר ידוע אבל זה לא שמטפלים ברגלים גם הפודולוגים וגם הפודיאטרים.

<אסתר בלום: זה רמות שונות של אותו מקצוע.

אלי אלאלוף: אל תנסי להסביר את המקצוע כי תסתבכי.

<אסתר בלום: זה נכון אבל לעניינו, באמת שלא רק שאין לוחות זמנים למה שקורה, מה בכלל צריך להיות עכשיו?

<אסתר בלום: למה הוצאתם את הצרפתים מתוך התהליך?

<אסתר בלום: אנחנו הוכחנו משפטית שזה אותו מקצוע מקובל גם באירופה.

<אסתר בלום: הוכחנו שהדיפלומה - -

אלי אלאלוף: איפה הוכחתם?

<אסתר בלום: העברנו את כל המידע - -

<אדוה גואל: אבל זה לא עניין משפטי.

<אדוה גואל: זה עניין מקצועי גרידא.

אלי אלאלוף: זה קשור לוועדה מדעית, פרופסור יציב?

אלי אלאלוף: זה חוזר לוועדה המדעית?

<שאול יציב: זה צריך לחזור לגוף במשרד הבריאות שעוסק בתכנים הקליניים של - -

אלי אלאלוף: אבל אם היום בקופות החולים עושים את זה, מעסיקים את העובדים האלה - -

<אדוה גואל: אבל כפודולוגים, לא כפודיאטרים.

אלי אלאלוף: אבל הם נתנו את המסמך שלהם.

אלי אלאלוף: מה זה חשוב?

אלי אלאלוף: זה כבר קיים במערכת.

אלי אלאלוף: תסתכלו על המציאות.

<אדוה גואל: אבל לכן אנחנו מקדמים את זה כמקצוע עצמאי.

אלי אלאלוף: מה זה מקדמים?

אלי אלאלוף: אני כמעט שלוש שנים ויוליה אחרי, אנחנו שלוש שנים כבר מדברים.

אלי אלאלוף: במאי זה יהיה שלוש שנים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם מטרטרים את החבר'ה האלה, בלי לדבר שאתם מטעים את המחוקק.

אלי אלאלוף: באמת, אני אומר לך דברים לא נעימים.

אלי אלאלוף: זה לא משפט סתמי "להטעות את המחוקק", ואני יודע את האתיקה שלך, פרופסור.

אלי אלאלוף: אי אפשר להמשיך ככה.

אלי אלאלוף: באמת הנטייה הטבעית שלי, בעברית פשוטה: תקפצו לי, אין שום דבר, לא יהיו תקנות.

אלי אלאלוף: אבל בדרך החיים שלי, מה שנותנים לך – קח, אז אנחנו ניקח את זה אבל אני מבקש לקיים המשך דיון חוזר בתקווה שתציגו נתונים תוך שלושה חודשים.

אלי אלאלוף: מיד עם החזרה מהפגרה, במושב הקיץ הקרוב בסביבות אפריל-מאי, אנחנו נקיים דיון שבו או שתציגו לנו את כל דרישות החוק כדי שנאשר מה שתבקשו או שאני לא יודע מה, נעשה דברים לא סימפטיים.

אלי אלאלוף: ממש לא סימפטיים.

<אדוה גואל: אדוני, אני רק אחדד ואומר שהנושא של הפודולוגים כן מקודם.

<אדוה גואל: הכניסו כבר תזכיר בעניינם כדי שהם ייכנסו לחקיקה הראשית, כמו שאמרתי, בחוק הגדרת העיסוק.

<אדוה גואל: הם יהיו כמקצוע עצמאי ולאחר מכן, לאחר חקיקה ראשית, יהיה אפשר לקדם את - -

אלי אלאלוף: מתי זה מגיע אלינו החקיקה הראשית?

<אדוה גואל: אני הבנתי שזה הופץ כבר והתקבלו הערות הציבור.

<אדוה גואל: צריך להטמיע את ההערות - -

אלי אלאלוף: אפשר יהיה מיד לאחר פסח?

<אדוה גואל: שוב, אני לא יכולה להתחייב על הזמנים כי זה הכל עניין של - -

אלי אלאלוף: אוקי, אז אנחנו נעביר את הבקשה למנכ"ל ונקבע לו מועדים.

<עידו ציון: בוקר טוב.

<עידו ציון: אני מנהל תחום האורתופדיה במכבי, ואני עובד עם רוב העוסקים פה.

<עידו ציון: אני אחזיר אתכם בערך כמעט שש שנים אחורה, לדיון המקורי - -

אלי אלאלוף: שש שנים?

<קריאות: 18.

<עידו ציון: 18.

<עידו ציון: הדיון האחרון שהיה, כאשר נקבע שיהיו תקנות שיקבעו מה זה פודיאטר ומה זה פודיאטר-מנתח - אחת הסיבות שעלתה אז גם לגבי הפודולוגים, למה הם לא נכנסים, היתה העובדה שהגופים שאחראים להעריך את אותם בתי ספר אקדמאים בצרפת אמרו שהם לא מסוגלים לקבוע את זה כמקצוע, ולכן זה לא נכנס תחת מקצועות הבריאות.

אלי אלאלוף: מי לא יודע להעריך?

אלי אלאלוף: פה, בישראל?

<עידו ציון: בישראל.

<עידו ציון: הגורם שיכול היה לבוא ולהגיד שאכן בית הספר לפודיאטר ופודיאטר-מנתח הוא מוסד אקדמי הם יכלו לקבוע ולעומת זאת, לגבי המוסדות הצרפתים, שחלקם לא יכלו לקבוע שהם מוסד אקדמי מוכר ולכן, לא יכלו להכניס אותם אז למקצועות הבריאות ומכאן התחיל הדיון.

<עידו ציון: אני מעסיק בתוך מכבי גם פודולוגים אבל זה אחריות שלנו, אנחנו בודקים את התעודות שלהם אבל אנחנו נותנים להם העסקה מוגבלת, רק בפיקוח במסגרת מכוני סכרת על ידי זה שיושב שם גם אורתופד וגם רופא סכרת, והם עובדים בפיקוח בלבד ומוגבלים לדברים שאינם פולשניים ובערך לייעוץ, שבלשון העם זה נקרא "פדיקור רפואי".

<עידו ציון: עוד פעם, האחריות שלנו כיוון שאנחנו יודעים שאנחנו מחכים זמן רב עד שיוסדרו התקנות, הרישיונות וכן הלאה גם לגבי הפודיאטרים למיניהם אבל לכן המקצוע של הפודולוגיה הוא כרגע בנפרד עד שמישהו יקבע מה ואיך מקבלים את המוסדות שהם למדו בצרפת, מה אקדמי ולכן יכול להיכנס למקצועות הבריאות, כמו למשל שהיה לנו בזמנו עם הכירופרקטים, שהכניסו אותם כי הוחלט שזה אכן מקצוע אקדמי עם תואר.

<עידו ציון: הם נחשבים דוקטור ל - -

אלי אלאלוף: והשירות שלהם הוא חשוב?

<עידו ציון: השירות הוא חשוב, מוגבל.

<עידו ציון: הם לא מהווים מבחינת ההירארכיה של מה שהם עושים כמו פודיאטר ובוודאי לא כמו פודיאטר-מנתח.

<עידו ציון: היום במדינת ישראל אין איפה ללמוד את זה.

אלי אלאלוף: למה לא עושים את זה שיהיה אפשר ללמוד את זה ולהשלים את זה פה?

<קרולין צמח פורת: כי אין חוק, אין תקנות.

אלי אלאלוף: זה הביצה והתרנגולת.

אלי אלאלוף: היה שם דיון במל"ג, בזמן האחרון?

<דניאל וייס: לא.

אלי אלאלוף: אז אני אזמין ברשותך, פרופסור יציב, ביחד אתך דיון במל"ג.

<שאול יציב: מאה אחוז.

<דניאל וייס: יש תכנית מוכנה שכבר הוגשה.

אלי אלאלוף: אז תעביר לנו את החומר, אם יש תחת ידיך.

אלי אלאלוף: את רוצה לעשות תיקון עולם?

אלי אלאלוף: כשיהיה תיקון עולם נדבר.

אלי אלאלוף: בואו נתחיל עם מה שיש ביד.

<אסתר בלום: זו הערה שהיא מאוד חשובה כי דרך אגב, אם אני זוכרת נכון לגבי הספרדים שהם גם פודולוגים, יש להם תואר ראשון ויש להם את הרמה של האנגלים, לא?

אלי אלאלוף: באמת, "קעליטה" היקרים, אל תנסו להיות בעלי בית על כל העסק.

אלי אלאלוף: תתעסקו בצרפתים, תצליחו אתם כמו שאתם יודעים להצליח ונדבר.

אלי אלאלוף: לא נתקן את העולם בבת אחת.

יוליה מלינובסקי: אדוני, למה זה קרה עם יוצאי צרפת, העולים החדשים?

יוליה מלינובסקי: כי במדינות אחרות התואר - -

אלי אלאלוף: אני שמח שאת הפכת למומחית על צרפת.

אלי אלאלוף: לא ידעתי את זה.

יוליה מלינובסקי: אני לומדת.

יוליה מלינובסקי: במדינות אחרות התואר מוכר, ואז זה פותר את הבעיה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, התואר מוכר ואז גם יש להם תואר פה בארץ.

יוליה מלינובסקי: עם המוסדות הצרפתים, יש שם איזו בעיה שהתואר שלהם לא מוכר למרות שכולם מסכימים שזה - -

אלי אלאלוף: לא מוכר על ידי מי?

<שאול יציב: הצרפתים עצמם.

אלי אלאלוף: הצרפתים עצמם?

יוליה מלינובסקי: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: הצרפתים מכירים.

<אסתר בלום: פרופסור יציב, אנחנו מדברים על diplome d'etat שהפך להיות תואר ראשון, מוכר כתואר ראשון במסגרת הסכמי בולוניה.

יוליה מלינובסקי: אצלנו יש שם איזה פלונטר, שדווקא על המקצוע הזה הם לא מכירים את התואר, ומזה בעצם כל הבעיה.

<שאול יציב: מי לא מכיר את התואר?

<שאול יציב: מל"ג.

<שאול יציב: משרד הבריאות גם כן לא מכיר וזה גורר את העסק למרות שכולם מסכימים.

אלי אלאלוף: אני, גם יש לי חלק באחריות הזאת שזה לא התקדם.

אלי אלאלוף: האמת שחשבתי שזה מטופל ואז השארתי – אני, אישית, נכנס לתמונה.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבע דיון בהשתתפות

אלי אלאלוף: כם, פרופסור יציב, אנחנו נבוא למל"ג, אנחנו נדבר, נציג את זה ואני מקווה שגם מכונת האישורים שלהם תעבוד קצת יותר מהר אבל באופן אישי, הוועדה של הכנסת תטפל בזה כי זה מקצוע דרוש, מבוקש, וזה "תוקע" גם את הנושא של העליה.

אלי אלאלוף: דבר שני, אני חושב שצריך לבקש מהמל"ג למה מקצוע כזה, כל כך מבוקש ורצוי לא נלמד פה בארץ.

אלי אלאלוף: זה אבסורד.

יוליה מלינובסקי: שקודם כל יכירו במה שיש כבר, שיתנו לאנשים לעבוד.

אלי אלאלוף: בסדר, במקרה זה אפשר לעבוד בשני מסלולים מקבילים.

אלי אלאלוף: עוד משהו?

אלי אלאלוף: לא, אל תפרט על המל"ג.

<רונן פוקסמן: אני רוצה לתת עצה כי אני מייצג את העובדים מארצות-הברית, שהם בעיקר פודיאטרים ופודיאטרים-מנתחים.

<רונן פוקסמן: המל"ג התעסק אך ורק עם תארים בארץ, הוא לא התעסק בהכרה ב-diplome d'etat, זה לא תחום המנדט שלו.

<רונן פוקסמן: אתם צריכים את משרד החינוך.

יוליה מלינובסקי: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: חבר'ה בבקשה, בואו לא נאריך.

אלי אלאלוף: אם אנחנו יכולים לסכם את זה.

<רונן פוקסמן: דבר שני, אני רק אומר בתור נציג העולים מארצות-הברית וקנדה: אצלי מחכים בתיבת המייל עשרות פניות של פודיאטרים.

אלי אלאלוף: עשרות?

<רונן פוקסמן: עשרות אם לא מאות עם מזוודות ארוזות.

<רונן פוקסמן: האמריקאים, כתרבות, לא יבואו לעבוד.

<רונן פוקסמן: הם צריכים את זה מאושר, מסודר - -

יוליה מלינובסקי: לא, אבל האמריקאים מאושרים.

<קרולין צמח פורת: אף אחד לא מאושר.

<קרולין צמח פורת: אין אישור לאף אחד.

<קרולין צמח פורת: לא לאמריקאים, לא לאנגלים, לא לאף אחד.

<רונן פוקסמן: שוב, האמריקאים יודעים שהם יכולים לעבוד על בסיס הרישיון הזר כמו שהרופא ממכבי אמר.

<רונן פוקסמן: כרגע רובם מעדיפים שלא לעשות את זה.

<רונן פוקסמן: יש בודדים, באמת בודדים שאמרו נגיע ויהיה בסדר.

<רונן פוקסמן: לרובם זה לא הסתדר.

אלי אלאלוף: זה אלה שכבר באינטגרציה מלאה שזה יהיה בסדר.

אלי אלאלוף: הם ישראלים מלאים.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

אלי אלאלוף: אם לא, נעבור לקריאת החוק.

אלי אלאלוף: יש צורך להקריא?

<שימרית שקד גיטלין: כן, בוודאי.

<שימרית שקד גיטלין: נציגת משרד הבריאות תקריא את התקנות.

<שימרית שקד גיטלין: נתחיל בתקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח), התשע"ח-2018.

<שימרית שקד גיטלין: זה התקנות העיקריות.

<שימרית שקד גיטלין: שאר התקנות מבוססות עליהן.

<שימרית שקד גיטלין: אנחנו נקריא.

<שימרית שקד גיטלין: תקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח), התשע"ח-2018 בתוקף סמכותי לפי סעיף 3(ב)(4) לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976, ולפי סעיף 49 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשנ"ח-2008 ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:

אלי אלאלוף: יש לכם הערות להגדרות?

אלי אלאלוף: לא.

<שימרית שקד גיטלין: (ב) לשם ביצוע הפעולות כאמור בתקנת משנה (א), ולפי צורכי הטיפול, פודיאטר רשאי לבצע בנוסף את הפעולות האלה,

כולן או מקצתן: (1) הרדמה מקומית המתאימה להליך הרפואי המבוצע, עד לרמה של הרדמה עורית מקומית ובלוק בוהן;

ובכלל זה: (א) ביצוע תרביות ולקיחה של ביופסיה לרבות בדיקה מיקולוגית; (ב) מתן הפנייה לצילום רנטגן, אולטרסאונד, מיפוי ובדיקות מעבדה ודימות, והכל ללא פרשנות או פענוח; (3) טיפול באמצעות תכשיר בלא מרשם וכן טיפול באמצעות משחה טופיקלית לשימוש חיצוני או חומר הרדמה מקומית המנוי בתוספת הראשונה, גם אם מדובר בתכשיר מרשם.

ובכלל זה: (ג) פודיאטר רשאי, במסגרת טיפולו בכף הרגל של מטופל, להפנות מטופל לרופא או לבעל מקצוע אחר שרשאי לתת מרשם לפי סעיף 26 לפקודת הרוקחים, לצורך קבלת מרשם לתכשירים כאמור בתקנת משנה (ב)(3) תוך ציון שם התכשיר, מינון והוראות השימוש המומלצות על ידו; ההפניה תיעשה בכתב ויצורף לה עותק מהרשומה הרפואית לגבי הטיפול הרפואי שניתן למטופל על ידו; כמו כן הוא רשאי לייעץ למטופל לגבי כל תכשיר בלא מרשם.

ובכלל זה: " עד כאן תקנה 2.

ובכלל זה: אולי נשאל אם יש הערות?

אלי אלאלוף: יש הערות?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<עידו ציון: אני ממכבי.

<עידו ציון: לגבי הסעיף של מתן הפניה לצילום רנטגן וכן הלאה ומיפוי, אני רק אפנה לסעיף שמופיע אצל פודיאטר מנתח, ששם זה מחייב שהפיענוח יהיה על ידי מומחה ברדיולוגיה ולעומת זאת, אצל פודיאטר רגיל זה כאילו לא מופיע.

<עידו ציון: זה לא הגיוני.

<יונתן רוזנבלום: כתוב שזה ללא פיענוח בפרשנות, שהם לא יכולים לעשות את זה.

<עידו ציון: הם לא יכולים אבל תראו את הסעיף של פודיאטר מנתח - -

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: צריך שזה יהיה או לא יהיה?

<עידו ציון: צריך לאמץ את הנוסח שיש גם למנתח, שהפיענוח ייעשה רק על ידי רופא מומחה ברדיולוגיה, זה בעמוד הבא.

<עידו ציון: אצלו פירשו את זה וכתבו שהפיענוחים הם רק על ידי רופא רדיולוג.

<עידו ציון: אצל הפודיאטר הרגיל לא הכניסו את זה.

<עידו ציון: צריך לאמץ את זה מהסעיף הבא, והיתה לנו סוגיה לגבי מיפוי שזה רפואה גרעינית ויש לזה משמעות די גדולה לגבי נושא של קרינה בניגוד לצילום מקומי, האם הדבר הזה הגיוני שיהיה אצל הפודיאטרים?

<עידו ציון: כי לא תמיד אנחנו יודעים שיש לנו עודף מיפויים וקרינה רדיואקטיבית, וחלק מהמיפויים חוזרים ואנחנו לא בטוחים שמיפוי, בניגוד לצילום CT או MRI ברמה המקומית של כף הרגל בזמן שמיפוי זה לכל הגוף – הגיוני.

אלי אלאלוף: אפשר לחזור?

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: מה שכתוב זה מספיק או לא מספיק?

<עידו ציון: אנחנו היינו מבקשים להוריד את המיפוי כסמכות, ואנחנו מבקשים שאת אותו נוסח שאומץ בפודיאטר מנתח, שהפיענוחים חייבים להיות על ידי רופא רדיולוג, יהיו גם את הפודיאטר הרגיל.

<יונתן רוזנבלום: דבר ראשון, איך זה שזה כתוב לדעתי זה מספיק אבל לגבי המיפוי, זה דבר שהעלנו בוועדה כמה פעמים עם עוד רופאים שהגיעו גם מהר"י וגם מהאורתופדים כולל דוקטור אלישוב, ובתור פודיאטר מנתח שאין שאלה אם אני יכול להפנות את זה, אני גם חושב שזה חשוב והפודיאטרים שנכנסים בתוך החוק כפודיאטרים, יש להם מספיק מידע רפואי כדי להפנות למיפוי בלי בעיה או שאלה.

<יונתן רוזנבלום: הפיענוח נ עשה על ידי הרופא הרדיולוג אז אין שאלה של זה.

אלי אלאלוף: למשרד הבריאות יש עמדה?

<שאול יציב: אני מסכים עם מה שנאמר.

<שאול יציב: הדבר כבר עבר דיון עם אורתופדים בכירים שהיו נוכחים בזמן הזה, ולא היתה להם שום הסתייגות.

אלי אלאלוף: אז זה אומר שההגדרה כפי שהיא היום זה בסדר?

אלי אלאלוף: אין לנו צורך לתקן.

<שאול יציב: אני חושב שלא.

אלי אלאלוף: אז אנחנו ממשיכים.

<שימרית שקד גיטלין: 3.

<שימרית שקד גיטלין: (א) פודיאטר מנתח רשאי לבצע, במסגרת טיפולו בכף הרגל של מטופל, את הפעולות המנויות בתקנה 2 וכן את הפעולות האלה, כולן או מקצתן: טיפול בעור, לרבות טיפול ביבלת ובפצע והסרת עור קשה; טיפול בעיוות באצבע, לרבות בארטרודזות ובארטרופלסטיות, והעברת גידים לתיקון אצבע פטיש; (3) טיפול בזיזים היוצרים יבלות אינטרקונדילריות - HM) (Heloma, בסינדקטיליה ובאצבעות עודפות; (4) טיפול במפרקים מטאטארסו-פלנגיאלים, לרבות בעצבים האלוקס ואלגוס והאלוקס לימיטוס, בניונט, בארטריטיס של פרקים אלה וקיבועים; (5) טיפול ניתוחי במטאטרסלגיה, לרבות ביצוע הרמת עצמות מטאטארסאליות ופרוצדורה על שם וייל ן (6) הסרת זיזים דורסאליים לרבות באזור TMTJ

<שימרית שקד גיטלין: ( Tarsometatarsal joint); (7) כריתת גנגליון, יבלת, נגעים (לזיות) ורקמה רכה, שאינם חשודים בממאירות; (8) טיפול בניירומות מורטון ודומיו, לרבות כריתה שלהם; (9) טיפול בבעיות גידים והעברת גידים; (10) טיפול בפצעים ובכף רגל סוכרתית, לרבות הטרייה של פצעים ורקמות עמוקות, קטיעה של אצבע או קרן (Ray) וביצוע Trans Metatarsal Amputation)TMA (11) טיפול ניתוחי בזיהום, לרבות באמצעות ניקוז מורסות והטרית סיקווסטרום גרמי; (12) הוצאת גוף זר; (13) טיפול בפצאיטיס פלנטארית לרבות ביצוע ניתוח לפציה פלנטארית באזור העקב; (14) טיפול בפציעה מסוג Lisfranc and Chopart; (15) כריתת כף הרגל בשיטת SYME; (16) ניתוח מקרה טראומה; (17) טיפול ניתוחי בעיוות על שם האגלונד ובזיז אחורי בעקב; (18) טיפול המקורב (פרוקסימאלי) לאמצע כף הרגל.

<שימרית שקד גיטלין: (ב) פודיאטר מנתח יבצע את הפעולות המנויות בתקנת משנה (א) (14) עד (18) במחלקה מוכרת לאורתופדיה בלבד.

<שימרית שקד גיטלין: (ג) לשם ביצוע הפעולות כאמור בתקנת משנה (א), ולפי צורכי הטיפול, פודיאטר מנתח רשאי לבצע בנוסף את הפעולות האלה,

כולן או מקצתן: (1) ביצוע הרדמה מקומית המתאימה להליך הרפואי המבוצע, עד לרמה של ANKLE BLOCK לאלחוש האזורים המותרים לניתוח;

ובכלל זה: (א) ביצוע תרביות ולקיחה של ביופסיה, לרבות בדיקה מיקולוגית; (ב) מתן הפנייה לצילום רנטגן, אולטרסאונד, מיפוי ובדיקות מעבדה ודימות, והכל ללא פרשנות או פענוח;" אולי נעשה איזו שהיא הפסקה לשאול אם יש הערות כי אנחנו כבר התקדמנו.

אלי אלאלוף: אני כל הזמן מסתכל אם מישהו מרים אצבע.

<שימרית שקד גיטלין: "(3) טיפול באמצעות התכשירים האמורים להלן, גם אם מדובר בתכשיר מרשם, וכן טיפול באמצעות כל תכשיר בלא מרשם" אני רק מסבה את תשומת הלב שמדובר על טיפול ולא על מתן מרשם.

<שימרית שקד גיטלין: בוורסיה קודמת שהועברה לוועדה על ידי משרד הבריאות נמסר לנו שיש סמכות למתן מרשם אבל מצד שני אמרו לנו שהתקנות האלה הן ללא סמכות כל עוד הם לא יתקינו תיקון חקיקה.

<שימרית שקד גיטלין: לכן, אנחנו פנינו למשרד הבריאות ושאלנו אותם: אתם רוצים שאנחנו נתקדם עם התקנות האלה או שנמתין לתיקון החקיקה שאתם רוצים לקדם כי אתם רוצים לתת סמכות לפודיאטר לתת מרשמים?

<שימרית שקד גיטלין: הם השיבו לנו שהם מעוניינים שנקדם את זה והעבירו לנו נוסח ללא מתן המרשמים, ולכן הנוסח שמופיע לפנינו הוא ללא מתן המרשמים.

<שימרית שקד גיטלין: אני מבינה שהם במקביל אמורים לקדם חוק שיאפשר לפודיאטרים ולפודיאטרים המנתחים גם לתת מרשמים.

אלי אלאלוף: אי אפשר להכניס את שני התנאים במסמך אחד?

אלי אלאלוף: למה לא עושים את זה בניסוח פשוט?

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם: אתם מומחים לסבך עניינים פשוטים.

<אדוה גואל: היה ניתן להוסיף.

<אדוה גואל: דווקא אנחנו מנסים שלא לסבך.

<אדוה גואל: אני אסביר: מה שהיה אפשר - מלכתחילה אנחנו הגשנו את זה עם הסעיף שמאפשר להם לתת מרשם.

<שימרית שקד גיטלין: אבל כתבתם שאי אפשר להתקין אותו עד שיהיה חוק.

<אדוה גואל: זהו, אז זו היתה "אות מתה" עד שפקודת הרוקחים, יעשה בה תיקון - -

אלי אלאלוף: אה, עכשיו זה הרוקחים.

<אדוה גואל: כי בשביל שהם יוכלו לתת מרשם צריך לתקן את הפקודה.

<אדוה גואל: כרגע אין להם סמכות לתת, הם לא מופיעים כמי שרשאי לתת מרשם.

<אדוה גואל: ומאחר והם כן יכולים להתחיל לעסוק - -

אלי אלאלוף: וזו לא יכולה להיות החלטה מנהלית?

אלי אלאלוף: שאתם מודיעים לרוקחים לעשות את זה?

אלי אלאלוף: רק בחוק?

<אדוה גואל: לא, זו פקודה, הפקודה קובעת.

<אדוה גואל: אין לנו אפשרות לקבוע דברים, להוסיף לפקודה דברים מבלי שזה סוכם אבל אני אסביר: - -

אלי אלאלוף: רק שלא תחברו את זה לתמרוקים.

<אדוה גואל: אני מקווה שלא.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני לא מקבל את כל ההסברים האלה.

אלי אלאלוף: עובדה ותוצאה.

אלי אלאלוף: מה מעניין היהודי שעולה או התושב שרוצה לחזור ולעבוד במקצוע, מה מעניין אותו כל הסרבול המשפטי-בירוקרטי שלכם?

אלי אלאלוף: התוצאה היא שהוא מנוטרל.

<אדוה גואל: לא, למה?

<אדוה גואל: הוא יכול לעבוד.

אלי אלאלוף: מנוטרל.

אלי אלאלוף: הוא לא יכול לתת מרשם של לשים משחה - - - מה זה פה?

אלי אלאלוף: כל דבר אתם מכבידים ומכבידים על האזרח הפשוט.

אלי אלאלוף: אתם מערכת ענקית, כבדה, חכמה, ולפעמים לא נעימה.

אלי אלאלוף: רוב הזמן הלא נעים עולה על כל השאר.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסח המשפטי.

אלי אלאלוף: משפטנים זה לא כדי לסבך, זה כדי לפתור בעיות ולא פותרים אותן.

אלי אלאלוף: אני לא בן 90 ונתקלתי בבעיה שאת אומרת.

אלי אלאלוף: שתדעי, אני תיארתי בעיה אישית.

אלי אלאלוף: הייתי אצל פדיקור ואמרה לי: תקנה את זה אבל לא יתנו לך כי צריך מרשם רופא.

אלי אלאלוף: הלכתי לבית מרקחת והיא חברה שלי, היא רוצה להמשיך להרוויח כסף על המחלות שלי, והיא נתנה לי את זה במקום.

אלי אלאלוף: מספיק, מספיק.

אלי אלאלוף: לא כל אחד הוא עבריין.

<קרולין צמח פורת: מעבר לזה שזה נופל על אנשים מאוד מסכנים כי בסופו של דבר אנחנו מטרטרים אותם, אם זה ילדים ואם זה אנשים מבוגרים, למיטב הבנתי אין בכלל עניין של תאריך - מתי אתם מציבים לעצמכם תאריך לסיים את העניין של פקודת הרוקחים אלא פשוט אתם אומרים: נטפל בזה - -

אלי אלאלוף: פקודת הרוקחים - טיפלנו בזה.

<שימרית שקד גיטלין: להכניס את הפודיאטרים.

אלי אלאלוף: למה לא הבאתם את זה בפקודת הרוקחים כשטיפלנו בזה בזמן האחרון?

אלי אלאלוף: אנחנו טיפלנו לפני פחות משנה בפקודת הרוקחים.

אלי אלאלוף: הנושא לא היה ידוע לפני שנה?

אלי אלאלוף: טיפלנו בפקודת הרוקחים, תאמינו לי.

אלי אלאלוף: אני לא יודע מה אישרנו אבל טיפלנו בטונה של ניירות וסעיפים.

אלי אלאלוף: מספיק.

<דניאל וייס: החשש שלי הוא שגם אחרי תיקון פקודת הרוקחים ייקח לנו עוד שנתיים לכנס את הישיבה פה כדי לתקן את התקנות שיאפשרו לעשות את נתינת המרשמים.

<קרולין צמח פורת: אז אם אפשר לקבוע גם איזה שהוא תהליך - - -

אלי אלאלוף: עכשיו יש חידוש - יש גם יועצת משפטית חדשה במשרד הבריאות.

<קרולין צמח פורת: אז כמו שדיברת על שלושה חודשים לגבי הפודולוגים, אנחנו נשמח מאוד אם תוכל להציב איזה שהוא תאריך יעד.

אלי אלאלוף: אני בעד לשים גם את זה, את כל הדרישות המשפטיות.

אלי אלאלוף: אנחנו נכלול את זה בסיכום שלנו.

<שימרית שקד גיטלין: לא, זה לא ניתן.

<שימרית שקד גיטלין: המשמעות של התקנות שהם הגישו, ככל שהם יהיו עם מרשם, המשמעות היא שלא נוכל לאשר אותם והמשמעות היא שהם ימשיכו להמתין בוועדה.

<שימרית שקד גיטלין: לכן פנינו למשרד הבריאות ושאלנו אותם האם תרצו שאנחנו נפריד את הנושא הזה כדי שנוכל להמשיך להתקדם או שפשוט נחכה?

<דניאל וייס: אני רק מבקש שיוקצב לזה זמן כי אחרת אנחנו - -

אלי אלאלוף: בסיכום שלנו, בתיקון פקודת הרוקחים, זה עניין של שנייה וחצי.

אלי אלאלוף: לא צריך דיונים ולהזמין את כל החכמים שבעולם.

<שימרית שקד גיטלין: אז באמת אני גם אומר, אם כבר הנושא עלה, כדי להבהיר: הסמכות למתן מרשם ירדה כפי שהסברתי, מכיוון שאין עדין סמכות חוקית אבל אנחנו הוספנו תיקון לחוק שיבהיר שלפחות הטיפול באמצעות התכשירים, גם אם מדובר בתכשיר מרשם שכתוב כאן ברשימה, שאני מיד אפרט אותו, וגם טיפול באמצעות כל תכשיר ללא מרשם – הם יכולים לעשות.

<שימרית שקד גיטלין: אנחנו גם העברנו בנוסח שהוא רשאי להפנות אותו למטפל, לרופא או לכל מי שרשאי לתת מרשם לפי פקודת הרוקחים לצורך קבלת מרשם.

<שימרית שקד גיטלין: בעצם הוא יכול ממש לציין בפניו איזה תכשיר הוא חושב שצריך לתת, את המינון, איזה הוראות שימוש הוא ממליץ, ולצרף לה איזה שהוא עותק מהרשומה הרפואית כדי שאותו רופא שבסוף צריך לתת מרשם ידע גם מה עשו למטופל בכף הרגל, עד איזה עומק נעשה הטיפול הרפואי וכולי.

<שימרית שקד גיטלין: אכן יש כאן איזה שהוא סרבול ויש כאן גם חשש שהמטופל לא ילך לעשות את הפרוצדורה הנוספת של קבלת המרשם ואז בסוף הוא עלול להיות איזה שהוא סיבוך של המצב הרפואי.

אלי אלאלוף: אבל ממה ששמענו היום, אף פודיאטר לא עובד לבד, הוא תמיד צמוד לרופא.

<קרולין צמח פורת: לא, זה הפודולוג.

אלי אלאלוף: אתם רואים כמה זה חכם כל המילים הדומות האלה.

<עידו ציון: לא, זה מאוד משמעותי כי גם הפודיאטר, אם הוא עובד במסגרת קופת חולים או בית חולים אז הוא חשוף לרשימה המלאה.

<עידו ציון: אם הוא במרפאה פרטית, לא תמיד הוא רואה את כל הרשומה המלאה ואת כל הידע על החולה, וצריך לשים לב לעניין הזה.

<שימרית שקד גיטלין: טוב, זה כמו כל רופא פרטי שאתה פונה אליו והוא לא חשוף לכל הרשומה הרפואית.

<שימרית שקד גיטלין: זה החיסרון.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

<שימרית שקד גיטלין: אז הקראנו את הטיפול, עכשיו אנחנו מקריאים איזה תרופות, תכשירי מרשם, שפודיאטר מנתח יכול לטפל באמצעותם:

<שימרית שקד גיטלין: אני חייבת לציין שבעקבות ההערה שלך חשבתי על זה, והמשמעות של זה היא שאנחנו קובעים מי יפענח בדיקות מעבדה או דימות, שזה דברים שנעשים על ידי רופאים, ואנחנו קובעים מי מתוך רופאים יכול לפענח את הבדיקות האלה, שזה לא עניינן של התקנות האלה.

<שימרית שקד גיטלין: התקנות באות להסדיר מה הפודיאטר מותר לו לעשות.

<שימרית שקד גיטלין: בעצם אנחנו עכשיו קובעים איזה רופאים יכולים לפענח בדיקות או לא, שזה לא הסמכות של התקנות האלה.

<שימרית שקד גיטלין: לכן, אני חושבת שצריך להוריד את ההוראה הזאת.

<עידו ציון: זה ממש לא המצב.

<עידו ציון: גם בבתי משפט כשדנים מי פענח תשובה בין אורתופד לבין רדיולוג - הרדיולוג, זה המקצוע שלו והוא המוגדר כמי שמפענח.

<עידו ציון: זה חשוב.

<שימרית שקד גיטלין: אבל זה לא עניינן של התקנות האלה.

<עידו ציון: יכול להיות, בסדר.

<עידו ציון: מקצועית זה נכון.

<שימרית שקד גיטלין: האם בתקנות הרופאים לדוגמה, יש הסדרה משפטית כזאת שאת הפעולה הזאת רק הרופאים יכולים לעשות?

<עידו ציון: לא יכול לענות לך על זה.

<שימרית שקד גיטלין: לא.

<שימרית שקד גיטלין: אז אם לא, אני לא חושבת שאגב התקנות של הפודיאטרים צריכים להסביר מי מבין הרופאים רשאי לעשות מה.

אלי אלאלוף: מה אתם אומרים, משרד הבריאות?

<שאול יציב: קודם כל, אני חושב שזה חשוב שהדבר הזה יהיה ברור כי זה נושא מאוד חשוב.

<שאול יציב: מצד שני, זה נכון שזה לא שייך באופן ספציפי לנושא הפודיאטרי.

<שאול יציב: זאת אומרת - -

<דניאל וייס: ישתמשו בנוסח הקודם.

<שימרית שקד גיטלין: אני חושבת שאולי אנחנו יכולים להסתפק בזה שאמרנו כבר לפני כן שמתן הפניה וכולי ייעשו ללא פרשנות או פיענוח.

<עידו ציון: סליחה, אנחנו מדברים על מצב שבו מי קובע בסוף את הטיפול?

<עידו ציון: יש הערכה האם יש זיהום, האם אין זיהום וכן הלאה, שזה כבר הפיענוח.

<עידו ציון: זה לא רק מתן הנחיות.

<שימרית שקד גיטלין: אבל אנחנו קבענו פה שהפודיאטר לא יכול לא לפרש ולא לפענח את הבדיקות.

<שאול יציב: זה כבר נכתב פעם אחת.

<שימרית שקד גיטלין: נכתב.

<שימרית שקד גיטלין: עכשיו לומר מי רשאי לפענח בדיקות, זה עניינן של תקנות הרופאים, ככל שמישהו ירצה להתקין בתקנות הרופאים הוראה שאומרת מי רשאי לפענח בדיקות כאלה.

<אדוה גואל: אפשר פשוט לשים את הנקודה אחרי "על ידי רופא", בלי לקבוע איזה סוג של רופא כדי שיהיה ברור שהפיענוח יעשה על ידי רופא ולא על ידי הפודיאטר.

אלי אלאלוף: כן, זה טוב שזה ייעשה.

<שימרית שקד גיטלין: יעשו על ידי רופא מומחה.

<אדוה גואל: לאו דווקא מומחה.

<שאול יציב: זה צריך להיות רדיולוג, נכון?

<עידו ציון: זה צריך להיות רדיולוג או רפואה גרעינית.

<עידו ציון: יש מומחיות שגם בבית משפט לא עומד.

<עידו ציון: אם אני עומד מול רדיולוג ואנחנו מתווכחים על הפיענוח, אני בעיקרון בבית משפט אפסיד בדרך כלל.

<שימרית שקד גיטלין: אבל זו מחלוקת שנוגעת ככל הנראה לתחום רחב של כל הרופאים שמפנים לבדיקות מעבדה ומי יכול לפענח אותם.

<שימרית שקד גיטלין: זה לא רלוונטי דווקא לפודיאטרים.

<אדוה גואל: בדיוק.

<אדוה גואל: את צודקת לחלוטין ולכן, זה מספיק שזה יהיה על ידי רופא.

<עידו ציון: מספיק רופא מומחה.

<אדוה גואל: אני לא יודעת אפילו אם יש חובה שזה רופא מומחה כי לפי הפקודה גם רופא רגיל יכול.

אלי אלאלוף: בואו נכתוב על ידי רופא.

<שימרית שקד גיטלין: אוקי.

<שימרית שקד גיטלין: אולי תסביר לנו מה אומרים המונחים?

<שאול יציב: ANTIINFLAMMATORY זה נוגדי דלקת.

<שאול יציב: מוצרים לטיפול מקומי לכאבים בפרקים ובשריר.

<שאול יציב: ANESTHETICS זה הרדמה מקומית.

<שאול יציב: ANALGESICS זה להרגעת כאבים, משככי כאבים.

<שימרית שקד גיטלין: עד כאן התקנות.

<שימרית שקד גיטלין: למישהו יש הערות?

<עידו ציון: יש פה סעיף אחד שלטעמי חסר מאוד.

<עידו ציון: זה סעיף שדיבר על הפעולות שמותר לבצע, נכתב כמו שתיקנת שם בסעיפים - -

<שאול יציב: באיזה מקום זה?

<עידו ציון: תחת פודיאטר מנתח יש את רשימת כל הפעולות, ובסוף כתוב שאת פעולות (14)-(19) מותר לו לבצע במחלקה מוכרת לאורתופדיה בלבד.

<עידו ציון: בשום מקום פה לא נכתב האם את יתר הפעולות, באיזה סוג של חדר פעולות או חדר ניתוח מותר לו.

<עידו ציון: האם זה יכול להיות גם בחדר פעולות זעירות?

<עידו ציון: האם זה מותר רק בחדר ניתוח?

אלי אלאלוף: אם אלה רק במקום מיוחד, השאר זה אומר בכל מקום.

<עידו ציון: לא.

<עידו ציון: יש היום הנחיות של משרד הבריאות שגם כשאנחנו עושים ניתוחים אורתופדים, כירורגיים וכן האלה, יש תקנות איפה מותר לעשות פעולות בהרדמה מקומית.

<עידו ציון: זה חייב להיות חדר פעולות מוסדר עם רישיון.

<עידו ציון: זה לא יכול להיות במרפאת רופא סתם.

אלי אלאלוף: כאחד שלא מבין מה שאתה אומר, נגיד בצורה פשוטה: אתה חייב להקשות במקום מסוים שמוגדר פה, זה אומר שאת השאר מותר לעשות בכל פינה.

<עידו ציון: זה בדיוק העניין, לא מוגדר פה.

<עידו ציון: לכן אני אומר - -

אלי אלאלוף: בזה שלא מציינים – אין צורך לציין.

אלי אלאלוף: תשאיר את זה פתוח.

אלי אלאלוף: אחר כך הוא יגיד לך שהצבע של הקיר לא מתאים.

אלי אלאלוף: אני מציע שנשאיר את זה כמו שזה.

<עידו ציון: המשמעות היא שכאילו אפשר לבצע את זה גם במרפאה?

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: עוד שאלה?

אלי אלאלוף: אני אגיד לך כן אוטומטית.

אלי אלאלוף: אם היו רוצים להיזהר, להזהיר, היו צריכים להגדיר.

אלי אלאלוף: הם לא הגדירו, משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אני מעדיף להיות יותר אחראי, להתבסס על אחריותך האישית והמקצועית מאשר על הנייר הזה.

אלי אלאלוף: מי שחושב שמישהו יישם את הניירות האלה – אשרי המאמין.

<יהודית שטיינמץ: שלום, אני ממשרד הבריאות, רוקחת קלינית מהמחלקה לניהול הסיכון.

<יהודית שטיינמץ: אנחנו מתעסקים בכל מה שקשור לדיווח תופעות לוואי, כל מה שקשור לפוסט-מרקטינג אחרי שיווק.

<יהודית שטיינמץ: רק רציתי לומר: המומחה פה אמר לגבי הרדמה, אמרת הרדמה מקומית, רק רציתי לחדד את זה כי פה ה-ATC, שזה סוג של שם קוד לרשימה מאוד ארוכה של תרופות שמופיעה במאגר התרופות של משרד הבריאות, זה לא רק מקומי.

<יהודית שטיינמץ: זה כולל הרבה הרבה תרופות מרדימות, חלקן ניתנות רק במסגרת בית חולים כמו הרדמה.

<יהודית שטיינמץ: ..

<יהודית שטיינמץ: זאת אומרת, רק רציתי לחדד את הנקודה.

<שימרית שקד גיטלין: אבל את יכולה להיות יותר ספציפית?

<שימרית שקד גיטלין: מה נובע מהמשמעות של מה שאת אומרת?

<שימרית שקד גיטלין: את יכולה להסביר קצת יותר לעומק?

<שימרית שקד גיטלין: מה הקשר בין מה שאת אומרת לתקנות?

<שימרית שקד גיטלין: את חושבת שאנחנו צריכים לתקן את התקנות בעקבות מה שאת אומרת?

<יהודית שטיינמץ: לא.

<יהודית שטיינמץ: אני רק רוצה לחדד האם זה רק טיפול מקומי או האם זה מתן מרשם - -

<יונתן רוזנבלום: זה מופיע כבר בתקנות שמותר רק מקומי.

<יהודית שטיינמץ: בסדר, כי אמרו מקומי אז רק רציתי לוודא אם זה לפי ה-ATC או זה רק טיפולים מקומיים?

<שאול יציב: את אותה שאלה את יכולה לשאול גם לגבי ה-ANTIINFLAMMATORY - -

<יהודית שטיינמץ: כנ"ל.

<יהודית שטיינמץ: בסדר.

<שימרית שקד גיטלין: אני רק הייתי רוצה, את יודעת, יש לך איך לברר את הנושא של תקנות בריאות העם, מה מופיע שם לגבי ניתוחים זעירים, איפה צריך לעשות?

<שימרית שקד גיטלין: יכול להיות שזה יחול ממילא על כל פעולה רפואית שנעשית, בין אם נעשית על ידי פודיאטר ובין אם היא נעשית על ידי גורם מקצוע אחר.

<שימרית שקד גיטלין: יכול להיות שהתקנות האלה שאתה מדבר עליהן, שאומרות שפעולות מסוימות צריכות להיעשות בחדר ניתוח זעיר יחולו על כל מי שיבצע את הפעולה.

<אדוה גואל: נכון.

<עידו ציון: בסדר אבל כמו שהחריגו פה, אולי צריך להדגיש את זה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני רוצה לאשר את התקנות, שירוצו אחרינו.

אלי אלאלוף: אז מי בעד, מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 1

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: אין מתנגדים, אין נמנעים.

אלי אלאלוף: התקנות אושרו פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<עידו ציון: מה לגבי החלק השני?

<עידו ציון: דור הביניים?

<עידו ציון: את כל דור הביניים והוותיקים, מי ימיין ומי ייתן רישיונות עכשיו רישיונות מי פודיאטר רגיל ומי פודיאטר מנתח?

<יונתן רוזנבלום: יש ועדה מייעצת במשרד הבריאות.

<עידו ציון: תוך כמה זמן?

<עידו ציון: כי אני היום מעסיק אנשים, וחלק מהם, הפודיאטרים המנתחים, אנחנו עוצרים להם את האפשרות לנתח כי אנחנו לא יודעים.

<עידו ציון: אז תוך כמה זמן?

<אדוה גואל: הם צריכים קודם כל לעמוד בתנאי החוק.

<עידו ציון: דור הביניים אני מדבר, לא החדשים.

<אדוה גואל: דור הביניים כרגע - -

אלי אלאלוף: אני אשאל שאלה, באמת הקדמת אותי אבל חשבתי שנעשה את זה אחרי כל התקנות השונות אבל שיהיה ברור: רוצים אישור תקנות.

אלי אלאלוף: מחר בבוקר אפשר לפעול אם אני פודיאטר או פודולוג?

<אדוה גואל: באופן עקרוני, חוק הסדרת העיסוק, הוראות המעבר לעניין מה קורה עם דור הביניים – פג תוקפן.

<אדוה גואל: בדיוק ביום ראשון האחרון זה עלה לוועדת שרים להארכת המועדים, וועדת השרים אישרה את זה והעבירה את זה.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אתם חיים בעולם שלא קיים כבר.

אלי אלאלוף: אוקי, אין תשובה.

<אדוה גואל: למה אין תשובה?

אלי אלאלוף: זה אומר שהתקנות אושרו, ומחר לא ניתן ליישם אותן.

אלי אלאלוף: זה מה שאני מבין.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות שני דברים מקבילים, יש משרדים שקשה להם לעשות שתי פעולות מקבילות.

אלי אלאלוף: חברים, כפי שאמרתי, מיד אחרי פסח אנחנו רוצים, ותבואו עם כל התשובות מאושרות ולא מה תעשו עוד ומה תעשו עוד כי אני מכיר את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו אישרנו חוקים לפני שנתיים וחצי גם כשהגיעו התקנות, אם הגיעו בכלל, אחר כך אנשים רצים כדי שיוכלו לפעול.

אלי אלאלוף: אז באמת תחשבו קצת על מי מה מו, לא רק העולם שלכם המוגבל, העולם המשפטי.

אלי אלאלוף: לא כל העולם הוא משפטי.

<דניאל וייס: אדוני, החוק הזה עבר לפני שבע שנים.

אלי אלאלוף: לצערי אתה לא מתקן אותי.

<רונן פוקסמן: זאת אומרת, פודיאטר מנתח עם 30 שנות ניסיון יצטרך לחזור - -

<יונתן רוזנבלום: כן, כן.

<רונן פוקסמן: זה לא יקרה חברים.

<אדוה גואל: אבל הנה, לעניין זה הם כן יוכלו להתחיל.

<אדוה גואל: כלומר, לפעול בהתאם לתקנות יהיה ניתן.

<אדוה גואל: רק לגבי דור המעבר - -

<שימרית שקד גיטלין: אבל איך?

<שימרית שקד גיטלין: לא יהיה להם תעודות.

<עידו ציון: אם אין לו רישיון אני לא יכול להעסיק אותו מעכשיו.

<אדוה גואל: מה זאת אומרת?

<אדוה גואל: שוב, ההפרדה היא בין דור המעבר לכאלה שכבר קיבלו בעבר תעודות הכרה – לגביהם, כמו שאמרתי, יש את ההארכה של הוראות המעבר בחוק הגדרת העיסוק שעבר ועדת שרים.

<אדוה גואל: לגבי מי שעכשיו יעלה מחו"ל ויגיש בקשה לאגף לרישוי למקצועות רפואיים - כדי לקבל רישיון, הוא יצטרך לעמוד בתנאי התקנות.

<שימרית שקד גיטלין: לא, אבל אני חושבת שבאותו תיקון חקיקה שאת צריכה לעשות, את צריכה להיערך להוראות מעבר אחרות שמדברות על אנשים בעלי ניסיון - -

<אדוה גואל: לא.

<שימרית שקד גיטלין: בוודאי, כי כשחוקקנו את החוק, יש גם הקלות בחוק עצמו לגבי אנשים שבאים עם ניסיון.

<אדוה גואל: אז לגביהם זה לא הוראות מעבר, זה מה שנדרש מהם.

<אדוה גואל: פודיאטר, כדי לעלות לארץ ולקבל רישיון ממשרד הבריאות, צריך לעבוד בפיקוח חצי שנה והוא צריך לעמוד בתנאים של התקנות, שזה מה שהוסדר פה.

<אדוה גואל: איך הוא יעבוד בפיקוח, איזה פעולות הוא צריך להוכיח?

<אדוה גואל: כשהוא יעמוד בכל התקנות ובכל התנאים שקבועים בחוק, הוא יוכל לקבל רישיון מבלי קשר להארכת הוראות המעבר של חוק הסדרת העיסוק.

<אדוה גואל: חוק הסדרת העיסוק, הוראת מעבר, מדבר לגבי מי שקיבל תעודת הכרה בעבר.

<שימרית שקד גיטלין: לא רק.

<שימרית שקד גיטלין: אני מפנה אותך להוראת המעבר בפסקאות י"ד, ט"ו, ט"ז, י"ז.

<שימרית שקד גיטלין: מדובר על הוראות מעבר שנועדו לפודיאטרים, שלפי דעתי באותה מידה - את צריכה לשקול את זה, אני לא רוצה לחוות דעה תוך כדי דיון אבל יכול להיות שנכון יהיה להאריך גם להם את הוראות המעבר.

<שימרית שקד גיטלין: לא רק - - -

<עידו ציון: גם רופא מומחה שמגיע היום מחו"ל צריך לעבור את תקופת ההשגחה בבית חולים.

<עידו ציון: אורתופד מומחה שמגיע מחו"ל, לא מקבל אוטומטית רישיון.

<עידו ציון: הוא צריך לעבור תקופת הסתכלות - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם מרגישים שאתם מתחילים לסבך את העניין?

אלי אלאלוף: כרגע אישרנו תקנות.

אלי אלאלוף: ברור שאחרי התקנות האלה יש מספר פעולות שמשרד הבריאות צריך לטפל בהם.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש: אנחנו נקיים דיון מיד אחרי פסח ותבואו עם התשובות.

אלי אלאלוף: לא עם מה יהיה עליכם לעשות כדי ש...

<אדוה גואל: אבל אני רוצה שיהיה ברור שהם יוכלו להגיע לארץ ולהגיש בקשות כדי לבקש רישיון.

<אדוה גואל: הם יכולים גם להגיש בלי להגיע לארץ והאגף יבחן את זה אבל בכל אופן, יש כאלה שיצטרכו לעבוד בפיקוח תקופה, בהתאם לקבוע בחוק ובהתאם לתקנות שיותקנו ויקודמו, ואז הם יוכלו לקבל רישיון.

אלי אלאלוף: אוקי, אבל זו לא המטרה של הדיון.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם כי אני חושש שלא נגמור את ארבעת התקנות.

<שימרית שקד גיטלין: "תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (תיקון), התשע"ח-2018

<שאול יציב: טופיקלי זה מקומי.

<יהודית שטיינמץ: למה?

<שימרית שקד גיטלין: תסתכלי איפה אנחנו נמצאים.

<שימרית שקד גיטלין: תרופות טופיקליות – כתוב פה בסוגריים: לשימוש חיצוני.

<יהודית שטיינמץ: זה ההגדרה הנכונה למה?

<יהודית שטיינמץ: האם טופיקלי זה שימוש חיצוני?

<שאול יציב: כן.

אלי אלאלוף: לא ידעתי שיש רוקחת קלינית במשרד הבריאות.

<יהודית שטיינמץ: כן.

<יהודית שטיינמץ: אני דוקטור לרוקחות קלינית טרייה מאוד, סיימתי לא מזמן את הלימודים אבל עובדת כבר שנה וחצי במשרד הבריאות.

<יהודית שטיינמץ: המחלקה לניהול סיכונים - -

אלי אלאלוף: למה הסתירו אותך כשקיימו דיון על הנושא של רוקחות קלינית?

<יהודית שטיינמץ: אני מניחה שעוד לא הייתי רוקחת קלינית לגמרי.

<יהודית שטיינמץ: אני לא יודעת מתי התקיים הדיון אבל זה גם נושא שקודם בכנסת.

<יהודית שטיינמץ: ..

אלי אלאלוף: לא היו לנו דיונים פה, זה נכון.

אלי אלאלוף: אני שמח.

אלי אלאלוף: אומרים לי שאתם מתחילים להיות מרכזיים בהצלת חיי אדם וזכות טיפול - -

<יהודית שטיינמץ: לא הצלה אבל כן, בהחלט לזהות - -

אלי אלאלוף: ככה אמרו לי, שזה הצלה ואני מאמין לכל מילה.

<יהודית שטיינמץ: המחלקה לניהול סיכונים הוקמה בגלל פרשת האלטרוקסין, והמטרה היא למנוע כמובן ורוקחים קליניים פועלים בכל הארץ כדי למנוע תופעות לוואי מתרופות, לזהות, לנטר.

אלי אלאלוף: אני שמח.

אלי אלאלוף: בשורה טובה.

אלי אלאלוף: יש למישהו הערות?

<עידו ציון: אני מ"מכבי" אבל גם בתור אורתופד ומי שעבר את הבחינות באורתופדיה, מי אחראי כי אצלנו האיגוד האורתופדי מעביר את הבחינות.

<עידו ציון: לא מוזכר פה מי יהיה הגורם המקצועי שיעביר את הבחינות.

<עידו ציון: האם הכוונה שהאיגוד האורתופדי?

<קריאות: לא.

<שאול יציב: זה לא צריך להיות כתוב במסמך הזה.

<אדוה גואל: לא, יש תקנות שמתייחסות לכלל מקצועות הבריאות, ששם נקבע מי תהיה ועדת הבחינה.

<אדוה גואל: ועדת בחינה מטעם – שככל שזכור לי זה מינוי של המנכ"ל וועדה מקצועית כמובן, שאם אני לא טועה יושב בראשה יושב ראש הוועדה המייצגת של הפודיאטרים ועוד גורם, נציג האורתופדים.

<יונתן רוזנבלום: הוועדה כוללת גם אורתופד.

<אדוה גואל: והם בעצם כותבים את הבחינה עבור משרד הבריאות.

<עידו ציון: מבחינת הניסוח לא צריך להוסיף את זה?

<שאול יציב: לא, לא.

<אדוה גואל: זה תקנות שצריך גם להעלות אותן בגלל שזה תקנות שהתיקון בהם מתייחס לכל מקצועות הבריאות.

<שאול יציב: זה לא ספציפי.

אלי אלאלוף: אז אנחנו מצביעים.

אלי אלאלוף: מי בעד, מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 1

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: התקנות אושרו פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים.

<שימרית שקד גיטלין: "תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית), התשע"ח-2018 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 15א, 17 ו-49(א) לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח - 2008 (להלן - החוק), לאחר התייעצות עם הועדות המייעצות, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

אלי אלאלוף: בבקשה, את מזמינה הערות.

<מאיר בוחניק: אני סמנכ"ל פורום קהלת.

<מאיר בוחניק: אפשר לשאול רק מה תקופת הפיקוח?

<שימרית שקד גיטלין: אולי אני אשיב על השאלה?

<שימרית שקד גיטלין: בעצם בפודיאטריה וגם בפודיאטריה ניתוחית התקופה נקבעה בחוק.

<שימרית שקד גיטלין: תקראו את החוק, החוק מפרט איזו שהיא תקופה של שנתיים וחצי, שמתוכה חלק ממנה היתה יכולה להיעשות כבר בחו"ל, במדינת חוץ, וחלק ממנה צריך להיות בכל מקרה במחלקה אורתופדית - -

<מאיר בוחניק: איפה זה מופיע בחוק?

<שימרית שקד גיטלין: פרטים 6 ו-7 לתוספת.

<מאיר בוחניק: אני אחפש אבל אני לא בטוח שזה מופיע שם.

<מאיר בוחניק: תודה.

<מאיר בוחניק: שאלה נוספת שרציתי לשאול בנוגע למחלקה שבה יכולה להתבצע העבודה בפיקוח.

<מאיר בוחניק: אז נכון להיום, באמת אין מחלקה פודיאטרית, זה לא קיים כי אין פודיאטרים לפי החוק אבל השאלה היא בעקבות ההערה של היושב ראש מקודם, אנחנו נוהגים לקבוע תקנות ואז אחרי זה לפתור בעיות שנוצרות בהמשך.

<מאיר בוחניק: אולי כדאי להכניס כבר עכשיו את האפשרות שתהיה מחלקה של פודיאטריה - -

אלי אלאלוף: לא, בתקנות האלה אתה לא מייצר עובדות חדשות.

אלי אלאלוף: זה התניות.

<שימרית שקד גיטלין: אפשר להעיר משהו?

<שימרית שקד גיטלין: מבחינה משפטית אתה לא יכול לעשות את זה.

<שימרית שקד גיטלין: שוב, אני מפנה אותך לאותה הוראת חוק שקראתי כרגע.

<שימרית שקד גיטלין: לפי החוק העבודה בפיקוח יכולה להיעשות רק במחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל ולכן, התקנות בוודאי לא יכולות לגבור על החוק.

<מאיר בוחניק: כן, אבל כשכתוב פה.

<מאיר בוחניק: ..

אלי אלאלוף: לא, חבל.

אלי אלאלוף: אין עובדות.

אלי אלאלוף: דוקטור, רצית?

<עידו ציון: לא, נפתרה הבעיה.

אלי אלאלוף: אז קראנו את התקנה הזאת או יש עוד?

אלי אלאלוף: תמשיכי.

<שאול יציב: כן.

<מאיר בוחניק: מאה אחוז, אבל היא עדין צריכה להיות מופעלת על ידי צוות קבוע של רופאים אורתופדים.

<מאיר בוחניק: אני לא מבין למה צריך להישאר רופאים אורתופדים ולא פודיאטרים אם מדובר במחלקה שמתעסקת בתחום כף הרגל?

<שימרית שקד גיטלין: זאת שאלה למשרד הבריאות.

<מאיר בוחניק: אז אני שואל.

<אדוה גואל: כי כרגע אין.

<אדוה גואל: כשקבעו את החוק לא היה.

<אדוה גואל: לא ניתן לעשות יש מאין.

<שאול יציב: אם אתה רוצה היום לעשות איזו שהיא עבודה בפיקוח שנוגעת לכף רגל, המקום היחידי שניתן לעשות מבחינת מה קיים היום בארץ זה המחלקה האורתופדית.

<שאול יציב: איפה אתה יכול לעשות את זה?

<שאול יציב: אין שום דבר אחר שקיים שאתה יכול לעשות שם עבודה בפיקוח.

<מאיר בוחניק: אני מבין אבל בעקבות זה שהיום אנחנו מאשרים את זה שיהיו פודיאטרים, יכול להיות שעוד שלוש שנים תהיה מחלקה כזאת שיהיו בה פודיאטרים, שיהיה צוות של פודיאטרים.

<מאיר בוחניק: מה שזה אומר, שעוד שלוש שנים נצטרך להגיע שוב לחדר הזה ולשנות שוב את התקנות רק בגלל שלא חשבנו על זה פה עכשיו.

<מאיר בוחניק: אני לא מייצר מחלקה, זו הסמכות שלכם לייצר מחלקה כזאת.

<מאיר בוחניק: אני אומר שכנראה שבשלב מסוים תוכלו לייצר כזאת, אז למה לא לאפשר את זה כבר עכשיו במקום שנצטרך לחזור שוב לחדר הזה עוד שלוש שנים?

<שימרית שקד גיטלין: לא.

<קרולין צמח פורת: למה לא?

<אדוה גואל: כי בעת הזאת אנחנו לא יודעים.

<אדוה גואל: בואו נראה מי הם, איזה עבודה הם עושים, למה הם - - -

אלי אלאלוף: טוב, בואו נתקדם, זה ברור.

אלי אלאלוף: עכשיו הבנו את זה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: יש שאלה?

אלי אלאלוף: במקצועות אחרים - -

<עידו ציון: גם במקצוע אחר.

<עידו ציון: אני מומחה באורתופדיה, אני לא יכול לגשת לבחינות בלי - -

<שאול יציב: זה כתוב בחוק, זה לא דבר ספציפי לפודיאטרים.

<שאול יציב: זה תהליך כללי מוכר במשרד.

אלי אלאלוף: עוד משהו?

<שימרית שקד גיטלין: זה דברי ההסבר, זה לא חלק מהחוק.

<קרולין צמח פורת: האם בדברי ההסבר, לפי מה שאני מבינה ותתקני אותי אם לא, יש אפשרות לשלב בין אורתופדיה לדרמטולוגיה?

<קרולין צמח פורת: למחלקה אורתופדית למחלקה דרמטולוגית בתקופה של ההתמחות?

<שימרית שקד גיטלין: דברי הסבר, משרד הבריאות כתבו אותם.

<קרולין צמח פורת: תפני אותנו רק לאיזה סעיף את מתכוונת.

<קריאות: זה דברי הסבר, זה לא סעיף.

<שימרית שקד גיטלין: לדעתי זה טעות שלהם בדברי ההסבר.

<שימרית שקד גיטלין: זה נשאר כאן בטעות.

<שימרית שקד גיטלין: אני לא רואה שיש כאן הוראה מהותית כזאת.

<דניאל וייס: רצינו את זה בזמנו - -

<אדוה גואל: כן, חשבנו שזה נכון שגם תהיה איזו שהיא תקופה שאותו פודיאטר יהיה - -

אלי אלאלוף: אבל זה דברי הסבר שמנותקים מהתקנות.

<דניאל וייס: הבעיה היתה שהרי דיברנו שהפיקוח הוא על ידי האורתופד.

<דניאל וייס: ולהתחיל לפקח על מחלקה אחרת זה היה יותר מאוחר, בדיון האחרון שהיה לנו.

<שאול יציב: בדרך כלל כשיש פיקוח של יותר ממחלקה אחת זה מסבך את החיים, אתה יודע.

<שאול יציב: אז לכן אמרנו שיהיה הכל במקום אחד.

אלי אלאלוף: אז בדברי ההסבר אנחנו לא אמורים להתעכב, זה רק אתם תחליטו אם יש מקום לתקן אותם.

אלי אלאלוף: אז אני מצביע.

אלי אלאלוף: מי בעד, מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 1

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: התקנות אושרו פה אחד.

<שימרית שקד גיטלין: יש לנו תקנות נוספות שמשרד הבריאות בחר להגיש לוועדה למרות שאנחנו לא צריכים לאשר אותן.

<שימרית שקד גיטלין: הן הונחו כאן בפנינו.

<שימרית שקד גיטלין: אני חושבת שאין צורך גם לקרוא אותם.

<שימרית שקד גיטלין: אולי אם מישהו ירצה להעיר הערות - -

אלי אלאלוף: אבל כדאי לצרף אותם לפרוטוקול.

<אדוה גואל: זה תקנות שלא צריכות להגיע לוועדה.

<דניאל וייס: לי יש הערה.

אלי אלאלוף: אבל למה לא לקרוא אני לא מבין.

<אדוה גואל: כי זה תקנות שלא היו צריכות להגיע לוועדה בעיקרון.

<אדוה גואל: זה תקנות שכבר נחתמו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

<שימרית שקד גיטלין: כבר חתמתם עליהן?

<אדוה גואל: כן, הן כבר חתומות.

<שימרית שקד גיטלין: אז אין משמעות.

אלי אלאלוף: אז אין משמעות אם זה כבר חתום.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<שאול יציב: זה כתוב בחוק.

<דניאל וייס: זה בחוק, זה לא בתקנות.

<דניאל וייס: זאת אומרת, חייב לפחות חצי שנה עבודה בפיקוח, לא משנה עם כמה ניסיון באת ועם כמה המלצות, עדין צריך לעשות חצי שנה עבודה בפיקוח ואז לגשת לבחינה.

<שאול יציב: נכון.

<שאול יציב: אין טעם לעשות את הבחינה לפני פיקוח.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: סיימנו?

אלי אלאלוף: אז שמפנייה לחיים טובים.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

<שאול יציב: כן, זה צריך לעבור לחתימה של שר הבריאות.

<שימרית שקד גיטלין: כן, כן.

<שימרית שקד גיטלין: הוועדה תשים כתב אישור.

אלי אלאלוף: אמרנו מה שאמרנו, שכל מה שקשור למקצוע של הצרפתים, פודולוגיה, כל זה אנחנו חוזרים לדיון מיד אחרי פסח כדי להיות מוכנים לאישור המקצוע הזה ולהשוות אותו לתנאים של המקצוע הפודיאטר.

<עידו ציון: אז כדאי רק לוודא שהניסוח שם הוא פודולוג כירופוד.

<עידו ציון: זה בא בשני כתרים.

אלי אלאלוף: אל תסמוך עלי.

אלי אלאלוף: אנשי המקצוע יעשו את הרצוי.

אלי אלאלוף: טוב שאמרת, זה יירשם.

<דניאל וייס: אדוני, אני רק רציתי להודות.

אלי אלאלוף: לא, עוד לא גמרנו, תודה בסוף.

<קרולין צמח פורת: זה מדהים.

<דניאל וייס: אדוני, אני 18.5 שנה מתעסק עם זה, אז הגיע הזמן שאני אוכל גם קצת להגיד עם חיוך הרבה תודה והרבה נחת לכל העוסקים כי מותר להגיד לפרופסור יציב שברגע שהוא נכנס לתמונה הדברים קצת יותר מהר זזו, היו שיתופי פעולה גם עם הקולגות שלנו, היה פה מהפך מאוד מאוד גדול במשך השנים.

<דניאל וייס: תודה לפורום "קהלת", ל"קעליטה", ל"נפש בנפש" וגם למשרד הבריאות.

<דניאל וייס: גם לידידי היקר עידו וכל הצוותים, באמת אם מותר לי גם בתור נשיא העמותה לפודיאטרים וגם יו"ר הוועדה המייעצת וכן הלאה להגיד תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נגיד עוד דבר, אני הייתי באמצע הסיכום: אני באמת מבקש ממשרד הבריאות לעשות הכל כדי שבדיון שקבענו לעצמנו אחרי פסח, תבואו עם המהלכים הנדרשים כדי שהאנשים ייכנסו לעבודה.

אלי אלאלוף: מה נדרש, כי זה ה"בוטום ליין", כי זה הדבר הכי חשוב שאנשים יוכלו לעבוד.

אלי אלאלוף: מה עליהם לעשות.

אלי אלאלוף: דבר שני, אנחנו קבענו שנקבע פגישה שם המל"ג, ושם אנחנו נקדם את ההכרה של המל"ג במה שהוא צריך לאשר - -

<אסתר בלום: כבוד היושב ראש, אבל המל"ג ממש לא קשור לתהליך הזה.

<קריאות: משרד החינוך, האגף להכרה בתארים - - -

אלי אלאלוף: אתם מרשים לנו לקבוע לעצמנו משהו?

אלי אלאלוף: עובדה שעשיתם בתהליכים שלכם ואני עושה את המהלכים שלי ולדוגמה, מה שקרה בשבוע שעבר בנושא ה"ספיץ' תרפי".

אלי אלאלוף: לולא ההתערבות שלנו, הייתם עוד מחכים לזה אבל בואו, אל תתקנו כל הזמן את מה שהיושב ראש אומר כי רוב הזמן זה מבוסס.

אלי אלאלוף: דבר שני, למה לא לומדים את המקצוע הזה בארץ?

אלי אלאלוף: מחפשים תעסוקה הולמת, למה לא לתת לאנשים מהארץ ללמוד פה, בארץ שלנו.

אלי אלאלוף: תדעו שהיום יש - אני קיבלתי דיווח השבוע על האחיות, זה פשוט מדהים הגידול שהיה בשנה הנוכחית, מעל 500 אחיות נוספות נכנסו בהסבה, במקצוע מהתחלה במקצוע חדש שלהן, וזה אומר שיש פה פוטנציאל אנושי.

אלי אלאלוף: חשבנו שהמקצועות הרפואיים והפרא-רפואיים לא מבוקשים.

אלי אלאלוף: אתמול למשל היה פה מפגש של לובי למען הפרמדיקים.

אלי אלאלוף: צבא אדיר.

אלי אלאלוף: המקצוע הזה לא נלמד באף מקום בארץ ללא תואר.

אלי אלאלוף: יש השתלמויות, המשטרה עושה השתלמויות שלה, השב"ס עושה שלו, "מגן דוד" האדיר הזה גם כן עושה.

אלי אלאלוף: אין שום דבר שמסודר ברמה ממלכתית-לאומית, וזה רק אומר שיש מקום גם למקצוע כזה של הפודיאטרים, שזה יילמד בארץ.

אלי אלאלוף: למה צריכים לראות שהילדים שלנו יוצאים החוצה?

אלי אלאלוף: השאלה הנוספת שאנחנו מבקשים זה דור הביניים, איך מתייחסים אליהם ושיהיה נוהל מסודר שאנשים ידעו מה לעשות.

אלי אלאלוף: לא בקריאת חוק משפטי כי האנשים הפשוטים כמוני לא מבינים שום דבר שמדברים במשפטית.

<שאול יציב: מה שצריך לקבוע זה מהן אמות המידה להכרה בדור הביניים.

אלי אלאלוף: תתנו להם, שיהיה תוכן.

<אדוה גואל: צריך להגדיר את החוק.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: תתרגמו את החוק.

<אדוה גואל: - - אותן צריך לפשט לציבור, ובמקביל גם את הוראות המעבר.

<שימרית שקד גיטלין: אבל שוב, לא רק את הוראת המעבר שעוסקת בתעודת הכרה זמנית אלא יש פה שורה של הוראת המעבר – אנחנו, כשחוקקנו את החוק הזה נתנו הקלות לדור הביניים אבל התנינו את זה בעצם זה שיגישו בקשה בתוך 12 חודשים מ-2010.

<שימרית שקד גיטלין: התקופה הזאת למעשה חלפה.

<שימרית שקד גיטלין: אני לא יודעת, יונתן ודניאל, אם מישהו הגיש בקשות בדור הביניים ב-12 חודשים מיום התחילה?

<שימרית שקד גיטלין: אני לא יודעת אבל צריך לשקול את הארכת המועדים האלה כדי לאפשר לדור הביניים הנוכחי - -

<אדוה גואל: זה מה שעשינו בחוק הסדרת העיסוק.

<דניאל וייס: יש - - -

<אדוה גואל: הגשנו את זה כבר, זה כבר עבר ועדת שרים.

<אדוה גואל: זה כבר פעם אחת אבל בגלל שהיינו צריכים – לא היה לנו דין רציפות, היינו צריכים להביא את זה שוב פעם לוועדת שרים.

אלי אלאלוף: אוקי.

<שימרית שקד גיטלין: אנשים הגישו בקשות לקבל תעודות?

<דניאל וייס: לא.

<דניאל וייס: אנשים פנו למשרד הבריאות לקבל רישיון וקיבלו מכתבים שאין רישיון.

<דניאל וייס: כל מי מאתנו שקיבלנו בעבר תעודות הכרה, הבג"ץ הרי ביטל את התעודות האלה, אז בעצם כולנו לכאורה צריכים מחר בבוקר, אחרי שראש הממשלה חותם, להגיש בקשה.

<שימרית שקד גיטלין: אז זהו, שהמועדים חלפו לכאורה ולכן צריך לתקן את הסעיף.

<אדוה גואל: נכון.

אלי אלאלוף: אז למרות הביקורת שאני רואה אותה לגיטימית למשרד הבריאות, ברור שהכניסה שלך פרופסור יציב אמורה לתקן לנו את המצב ואנחנו סומכים עליך.

אלי אלאלוף: אני רוצה בכל מקרה להודות לכם כי יש פה עבודה קשה משפטית אבל זה לא מעניין בכלל.

אלי אלאלוף: מעניין אותנו שאנשים ייכנסו למקצוע ויעבדו, יתפרנסו ויעזרו לאנשים לסבול פחות.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.