הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין תקנות בנושא הוועדה לבחינת פטור שניתן למיועדת לשירות ביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2018-02-13 11:00

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים להתחיל בדיון.

מאיר פרוש: אדוני היושב ראש, יש לי הודעה אישית בעניין הוועדה.

אבי דיכטר: רגע.

אבי דיכטר: עוד לא פתחנו את הדיון.

אבי דיכטר: אנחנו מתכנסים לדיון המשך בנושא תקנות שירות ביטחון (סדרי הדין בוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית והרכבה) (הוראת שעה) (התשע"ח-2017.

אבי דיכטר: בבקשה, פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב ראש, חברים, אני חורג מהנורמה אבל אני רוצה לומר כך, וזה קשור לוועדה שמתכנסת הבוקר.

מאיר פרוש: הבוקר בשעה 8:40 הפגינו ליד דלת ביתי אנשים שיש להם טענה על כך שאנחנו, הנציגים החרדים, נמצאים בוועדה עכשיו.

מאיר פרוש: אבל לא רק הבוקר ב-8:40 אלא אתמול ב-10:00 בלילה, הם גם היו.

מאיר פרוש: כ-150 אנשים באו להפגין.

מאיר פרוש: אתמול בצהרים גם הייתה קבוצה בחצר הבית שלי.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר שחבריי ואני נבחרנו על ידי קרוב לרבע מיליון איש ואישה, או אם לומר את המספר המדויק, זה 216 אלף אנשים, נבחרנו לכנסת כי גדולי ישראל אמרו לאותם 216 אלף אנשים להצביע עבור יהדות התורה.

מאיר פרוש: אני יכול לדבר רק בשם יהדות התורה.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים שאלה שמפגינים, הם לא הלכו להצביע בבחירות.

מאיר פרוש: אנחנו גם יודעים שיש גדולי ישראל שאומרים שלא הולכים להצביע אבל אנחנו יודעים שגם גדולי ישראל, אלה שלא אומרים שצריכים להצביע, לא שולחים את אותם אנשים לבתים של חברי כנסת.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר שאם אנחנו יושבים כאן, זה מכיוון שגדולי ישראל ששלחו אותנו לכנסת, שולחים אותנו גם לוועדה, כולל גם היום, וגם מה שאנחנו אומרים זה שונה ממה שאחרים אומרים אבל אנחנו עושים את השליחות שלנו על פי ציוויים.

מאיר פרוש: מצאתי לנכון למסור את ההצהרה הזאת מכיוון שאולי אנחנו נמצאים כאן בכנסת ולא יודעים מה שמתרחש במגזר החרדי.

מאיר פרוש: במגזר החרדי מתרחש משהו.

מאיר פרוש: אמרתי את מה שאמרתי, ומה שאמרתי – זה מעט מאוד.

מאיר פרוש: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף.

אורי מקלב: ראשית, בשונה מרוב חברי הכנסת שנמצאים בכנסת, אנחנו לא נבחרים לא על ידי פריימריס ולא על ידי מרכז מפלגה או הנהלת מפלגה וגם לא על ידי אישים פוליטיים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: אנחנו נבחרים לכנסת על ידי גדולי ישראל שהם מנותקים לגמרי מהפוליטיקה.

אורי מקלב: אנחנו סרים רק למרותם.

אורי מקלב: אחד המבחנים שלנו על ציות והכוונה שלהם, ואם אנחנו מיישמים את מה שהם אומרים לנו, זה גם הדיון הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא זזים בעמדה שלנו לא ימינה ולא שמאלה.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לא להקל ודאי וגם לא להחמיר.

אורי מקלב: אפילו אין לנו דעה להחמיר.

אורי מקלב: מה שאנחנו עושים, זאת הוראה שלהם ישירות.

אורי מקלב: לכן מה שאנחנו מייצגים כאן, ולפעמים אולי צד שני לא מבין את זה, זה רק בגלל שאנחנו לא מביאים לכאן שום דבר שלי שהכנו את עצמנו קודם וההוראה שקיבלנו.

אורי מקלב: כשאנחנו לא יכולים, אנחנו אומרים.

אורי מקלב: הרב פרוש התייחס גם להפגנות שנעשו תחת ביתנו וליד משפחתנו.

אורי מקלב: אני רוצה לומר לכם דבר אחד.

אורי מקלב: אולי בשונה ממקומות אחרים שרוצים לזהות ולהביא תקשורת או לפגוע במפלגה, במקרה שלנו כל הפגנה שיש היא בעצם מגביהה את החומות שלנו, את מי שאני מייצג ואת מי שאני לא מייצג.

אורי מקלב: אמנם יכולים לחשוב תמיד שיש אנשים שלבושים אותו הדבר, אבל מתברר שאנשים בהשקפתם הם אחרים.

אורי מקלב: לא כל מי שלבוש, הוא אותו הדבר.

אורי מקלב: השוני בעניין הזה מבליט וזה גם מחזק אותנו, הדברים האלה.

אורי מקלב: יכול להיות שיש מי שחושב אחרת, אבל אנחנו פועלים רק לפי מה שמורים דרכנו וזאת התרומה שלי לדיון הזה, גם לדיון הקודם וגם לדיון שהיה קודם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני מעריך מאוד גם את הדברים שאתה אמרת חבר הכנסת פרוש וגם שלך חבר הכנסת אורי מקלב.

מאיר פרוש: השאלה אם בסוף תעריך את מה שאנחנו אומרים.

אבי דיכטר: אני מעריך.

אבי דיכטר: את הזמן אני אאריך מפני שלצערי גלשנו בדיון קודם עם הרמטכ"ל.

אבי דיכטר: אנחנו נמצה את הדיון הזה בלוח הזמנים שנקבע מלכתחילה, אבל הדברים שאתם אמרתם לניסיון הייתי אומר של ציבור אנשים באשר הוא לנסות ולהשפיע באלימות על עמדתם של חברי כנסת, אני מכיר את הנפשות הפועלות שיושבות כאן מבחינת חברי הכנסת, בחדר כאן.

אבי דיכטר: אין לי שום חשש שמי מכם יושפע מאווירת אלימות שתופעל כנגדו, אלימות יותר בוטה או פחות בוטה.

אבי דיכטר: תוך כדי הדיון קיבלתי עדכון שחבר כנסת לא יוכל להגיע מפני שהוא נצור בביתו.

אבי דיכטר: אני שמח שכל הנצורים שוחררו או השתחררו והגיעו לדיון ואני משוכנע שיאמרו את עמדתם ואת דעתם באופן שבו כל אחד מגבש בפתיחות רבה מאוד.

אבי דיכטר: האמינו לי, כאחד שכבר חווה לא מעט הפגנות ליד ביתו במשך חודשים ארוכים בניסיון להפעיל עלי לחץ כדי לשחרר מאן דהוא ממעצר מינהלי, זה לא השפיע כהוא זה.

אבי דיכטר: אני מכיר אם אתכם הרב פרוש ואורי מקלב.

אבי דיכטר: שום דבר לא ישפיע על עמדתכם כשמנסים לעשות את זה באלימות ואני משוכנע כך לגבי חברי הכנסת האחרים.

אבי דיכטר: מכאן אנחנו עוברים לדיון עצמו, דיון של הוועדה המשותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת החוקה חוק ומשפט.

אבי דיכטר: בהמשך לדיון קודם, אנחנו העברנו גם כמה שאלות או בקשות בתום הדיון ואני מבקש ממשרד הביטחון לפתוח בבקשה.

<ישי יודקביץ: אנחנו היינו בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<ישי יודקביץ: אנחנו נענינו לכל הבקשות של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<ישי יודקביץ: בקשה ראשונה הייתה ששר הביטחון ימנה את הוועדה בתוך שישים ימים.

<מירי פרנקל שור: זה בהמשך לבקשת היושב ראש.

<ישי יודקביץ: הסכמנו לזה.

<ישי יודקביץ: עשינו בדיקה לגבי היתכנות של מינוי שלוש נשים לוועדה.

<ישי יודקביץ: בדקנו את כוח האדם בדימוס בקרב קצינות באכ"א לפי התבחינים שחברי הוועדה ציינו וזה גם אפשרי.

<ישי יודקביץ: אפשר לשנות את התקנות לנושא של שלוש נשים בוועדה.

מאיר פרוש: שלוש מתוך חמש או שלוש מתוך שבע?

<ישי יודקביץ: שלוש מתוך חמש.

<ישי יודקביץ: זה מה שנתבקשנו.

<איתי מלמד: מה שיקרה בפועל זה שסביר להניח ששופט שימונה לראש הוועדה תהיה שופטת בדימוס ושני נציגי הציבור שיהיו קצינים במילואים, יהיו בפועל קצינות.

<איתי מלמד: באופן פורמלי גם אפשרי שנציג הציבור שהרבנות הראשות תמליץ עליו, גם הוא יכולה להיות נציגת ציבור.

<איתי מלמד: באופן תיאורטי יכולות להיות גם ארבע נשים.

יואב בן צור: גם הרב הצבאי לשעבר יכול להיות.

רחל עזריה: מה הקשר?

אבי דיכטר: תכף נעבור לקריאה.

אבי דיכטר: אני רוצה בהערות מקדמיות בהמשך לדיון הקודם ואז נעבור לקריאה.

אבי דיכטר: תוך כדי הקראה של התקנות, אנחנו נעבור על שיופים אם נדרש או עמדות כפי שיובאו.

אבי דיכטר: אני מקווה שנצליח להתקדם בצורה הזאת.

אבי דיכטר: יש עוד הערות למשרד הביטחון?

אבי דיכטר: אתם רוצים להוסיף הערות נוספות?

מאיר פרוש: הצבא היה צריך לתת תשובות.

אבי דיכטר: משרד הביטחון בשבילי הוא הכול.

אבי דיכטר: זה משרד הביטחון וצה"ל ביחד.

מאיר פרוש: אבל היו שאלות לצבא.

יואב בן צור: אנחנו ישבנו בישיבה עם הצבא והיו לנו שאלות.

אבי דיכטר: רגע.

אבי דיכטר: יש עוד הערות והשלמות של משרד הביטחון וצה"ל?

<צחי רביבו: אנחנו נתבקשנו להציג נתונים.

<צחי רביבו: אם אתה רוצה שנציג עכשיו, נציג.

אבי דיכטר: בבקשה.

<קריאה: תציגו את עצמכם.

<צחי רביבו: אני סגן מפקד מרכזי גיוס, נמצא אתכם בתהליך הזה הרבה זמן.

<צחי רביבו: מילת פתיחה.

<צחי רביבו: אנחנו מיישמים את חוק שירות הביטחון, סעיף 40, בהקשר הזה.

<צחי רביבו: מה שאני מציג, הנתונים שאני מציג כאן, אלה נתונים שקשורים לקבלת פטור לאור תצהיר דת.

<צחי רביבו: אלה הנתונים שמיד יוצגו.

<צחי רביבו: בהיבט הזה היינו לאורך השנה והצגנו לכם את התפתחות הנתונים.

ענת ברקו: יש לי שאלה ליועצת המשפטית.

ענת ברקו: האם זה יכול להתנגש?

ענת ברקו: הצעת החוק שלי עוסקת במצהירות כזב ומקבלות פטור על בסיס שקרי.

<מירי פרנקל שור: התקנות האלה הן תקנות לתיקון 18 שעבר לפני כמה שנים.

<מירי פרנקל שור: הצעת החוק מבקשת לתקן את החוק.

<מירי פרנקל שור: אם הצעת החוק הזו תיכנס לשלבי חקיקה, אנחנו צריכים לראות האם התקנות יצטרכו להשתנות בהתאם.

ענת ברקו: אבל זה לא סותר.

<מירי פרנקל שור: אני לא כל כך מכירה את הצעת החוק.

עפר שלח: זה לא סותר.

עפר שלח: אני הגשתי הצעה זהה עוד בכנסת הקודמת.

עפר שלח: זה לא סותר אבל בוא נגיד שהתקנות האלה משמשות לממשלה בין השאר בשביל להתחמק מחקיקה כמו שאני הצעתי ואת מציעה.

ענת ברקו: אני הגשתי את הצעת החוק.

ענת ברקו: מצהירות כזב, שיוכלו להחזיר אותן לשירות להעניש אותן כמשתמטות.

<צחי רביבו: אדוני היושב ראש, בסיכום שנת עבודה 2017, סיימנו עם 18,958 הצהרות דת שהוגשו.

<צחי רביבו: אם תסתכלי במסך מאחוריך, יהיה לך יותר קל ותוכלי לראות את הנתון.

<צחי רביבו: 93 אחוזים מהמצהירות דת קיבלו פטור מטעמים דת.

עליזה לביא: אתה יכול לומר לנו מאיזה בתי ספר?

<צחי רביבו: אני לא נכנס כאן לעניין בתי הספר.

<צחי רביבו: אני נתבקשתי להציג את תהליך הפטור ומי לא קיבל.

עליזה לביא: אבל בלי שיהיו מהזרם הממלכתי ולא ממלכתי?

עליזה לביא: מה הנתונים האלה?

ענת ברקו: על לזה מסתמכים הפטורים.

אבי דיכטר: בואו נשמע את הנתונים ואחר כך, אם תהיה דלתא, יהיה אפשר לשאול שאלות.

<צחי רביבו: יש לנו 514 תהליכים שעדיין מתקיימים ו-723 שהם ארבעה אחוזים מכלל האוכלוסייה שלא קיבלה פטור.

<צחי רביבו: יש כאן מקרא שיסביר מה זאת הצהרה לא מאושרת וממה זה נובע.

<צחי רביבו: קודם כל, בבסיס, לעתים התצהיר הוא לא תקין ואותה מועמדת נדרשת לבצע השלמה.

<צחי רביבו: התצהיר חייב להיות מול שופט או דיין.

<צחי רביבו: יש הגשת תצהיר במועד, כפי שקבוע בתקנות, לעניין זה 90 ימים.

<צחי רביבו: יש תצהיר כוזב שבהיבט הזה יש לנו באופן חד משמעי מכלול של דברים שאנחנו מסבירים שאין עמידה בתצהיר ויש נתח משמעותי מהאוכלוסייה, 55 אחוזים מה-723.

מרדכי יוגב: פרט בבקשה.

<צחי רביבו: עוד רגע אני אפרט על הכול.

<צחי רביבו: 55 אחוזים מכלל ההצהרות הלא מאושרות, לאחר שזומנה אותה מועמדת לשירות ביטחון אל מול לשכת הגיוס והוסבר לה במה התצהיר שלה לא עומד, היא חתמה ויתור מיוזמתה.

<צחי רביבו: זאת אומרת, כבר בהיקף הזה ניתן לראות 723 מלש"ביות שהתצהיר לא אושר מתוך 18,953.

<צחי רביבו: בהיבט הזה גם נתח שמאוד משמעותי, 55 אחוזים, חותמות ויתור כאשר מסבירים להן במה התצהיר לא עומד.

<צחי רביבו: תצהיר כוזב, בהמשך לשאלתך, חד משמעית, עובדות ברורות שבהן יש אי עמידה בתצהיר, לצערנו.

<צחי רביבו: בהמשך לשאלתך על תצהיר כוזב.

עליזה לביא: כמה אחוזים זה הלצערנו הזה?

<צחי רביבו: זה יוצא מתוך ה-723 – 33 אחוזים.

<צחי רביבו: מהנתח הכולל, בואו נעשה חישוב מתמטי זריז.

<צחי רביבו: 240 מתוך 19 אלף.

מרדכי יוגב: פרט בבקשה.

מרדכי יוגב: במה אתה רואה תצהיר כוזב?

<צחי רביבו: תצהיר כוזב זה אי עמידה על פי מה שמוגדר בשירות הביטחון.

<צחי רביבו: אחד משלושת הדברים שקבועים בחוק.

מרדכי יוגב: מה הם שלושת הדברים שקבועים בחוק?

<צחי רביבו: נסיעה בשבת, אי שמירת כשרות ומטעמים שבהכרה דתית היא אינה יכולה לשרת.

עליזה לביא: שבת, כשרות.

<צחי רביבו: נסיעה בשבת, כשרות ומטעמים שמונעים ממנה מטעמי דת לשרת.

<מירי פרנקל שור: מטעמים שבהכרה דתית מונעים ממנה לשרת.

<קריאה: תן דוגמה.

<צחי רביבו: אני יכול לומר דוגמה מאוד פשוטה.

<צחי רביבו: לראיה, נסיעה בשבת.

עליזה לביא: זה אמרת כסעיף הראשון.

עליזה לביא: מה זה הסעיף השלישי?

רחל עזריה: אנחנו לא מבינים מה זה השלישי.

<צחי רביבו: לצורך העניין, כאשר המועמדת מגיעה אלינו, אנחנו מזהים באופן חד משמעי שהיא יכולה לבצע שירות בצבא, היא מקיימת אורח חיים רגיל לחלוטין ובמכלול הדברים שיש לנו, אין לנו בעיה, אנחנו גם מראים את זה למלש"בית וגם יודעים להתקדם עם זה צעד קדימה.

אבי דיכטר: הוא מבין שחלק לא הבינו והוא יסביר.

עליזה לביא: הוא הסביר פעם שנייה.

אבי דיכטר: לא הגבלנו אותו במספר הפעמים.

<צחי רביבו: זה יהיה כאן דיון ארוך.

<צחי רביבו: נסיעה בשבת, אי עמידה בתצהיר אבל היא לא שומרת שבת.

<צחי רביבו: זה נקרא לא לעמוד?

<צחי רביבו: כי התצהיר קובע נסיעה בשבת ואנחנו רואים שהיא לא שומרת שבת.

<צחי רביבו: היא הלכה לבלות.

עליזה לביא: בסדר.

עליזה לביא: זה אחד.

<צחי רביבו: אבל היא הלכה ברגל לבלות.

<צחי רביבו: זה אחד.

מאיר פרוש: איך אתה פוסל אתה על רקע זה?

ענת ברקו: היא הלכה לבר ביום שישי, גם אם היא הלכה ברגל.

<צחי רביבו: שמירת כשרות.

<צחי רביבו: נושא מאוד קל.

<צחי רביבו: הגעה למסעדה שהיא לא כשרה, היא לא עמידה בתצהיר.

עליזה לביא: סעיף שלוש.

<צחי רביבו: לגבי סעיף 3, אנחנו מחפשים מכלול של דברים.

<צחי רביבו: אין כאן פן אחד לצורך העניין, לבוש או משהו כזה, בגינו אתה פוסל.

<צחי רביבו: אי אפשר לפסול על בסיס לבוש בלבד.

<צחי רביבו: אנחנו מחפשים דברים וקוראים בין אם זה לאימות לראיון ושואלים לוודא מי הבן אדם שעומד מולנו.

רחל עזריה: אתה מתכוון נגיד שימוש בסלולרי בשבת?

רחל עזריה: דברים אחרים של חילול שבת?

<קריאה: לא.

<קריאה: זאת שמירת שבת.

<צחי רביבו: זו דוגמה נוספת של חילול שבת.

עליזה לביא: אז זה תחת הראשון או תחת השלישי?

<צחי רביבו: במצב כזה, זה תחת טעמים שבהכרה דתית.

רחל עזריה: תחת הסעיף השלישי.

רחל עזריה: הבנו.

עליזה לביא: איך זה נעשה?

עליזה לביא: מי בודק את זה?

עליזה לביא: בודקים אחריה איפה היא אוכלת?

עליזה לביא: איך זה קורה?

עליזה לביא: אתה יכול לתאר לנו בבקשה?

<צחי רביבו: בגדול אנחנו קודם כל קוראים למועמדת כשאין לנו את מוסד הלימודים.

<צחי רביבו: לעתים יש לנו פער במידע.

<צחי רביבו: כשיש את המידע, זה מאוד מאוד קל.

<צחי רביבו: כשאין את המידע, אתה מזמן אותה לשיחה.

<צחי רביבו: בשיחה שאתה מזמן אתה שואל מספר שאלות בסיסיות ועושים בדיקות מסוימות בהיבט הזה.

<קריאה: הם יודעים את זה.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת איך זה קורה.

<צחי רביבו: הגעת אלי ללשכה, שאלתי אותך מי את, מה שלומך, איפה את לומדת, אמרת שאת לומדת במוסד כזה או כזה, תוך כדי נכנסים לרשת ורואים באמת אם יש משהו.

<צחי רביבו: את יכולה לבדוק שבגדול כאן מסתיימת הבדיקה ואנחנו מזהים שזה לא אורח החיים.

אורי מקלב: מי עושה את זה?

אורי מקלב: יש צוות מיומן שהכשרתם אותו לבדוק את ההצהרה הדתית?

אורי מקלב: או שזה מזדמן, שמישהו מגיע ואז שואלים אותו כל מיני שאלות.

<צחי רביבו: אני מזמין את אדוני לבוא לראות.

<צחי רביבו: זה בעל תפקיד מאוד ספציפי ומפקד הלשכה עוסקים בזה.

<צחי רביבו: זה לא כלאחד יד.

<צחי רביבו: יש כאן החלטה מאוד משמעותית וגם ההחלטה עצמה היא בסמכות פוקד בלבד.

מאיר פרוש: צחי, הרב מקלב נבחר להיות בכנסת.

מאיר פרוש: הוא שואל אותך שאלה ואתה אומר לו תבוא אלי למיטב.

<צחי רביבו: אמרתי לביקור.

<צחי רביבו: הוא שאל אם זה כלאחר יד.

<צחי רביבו: זה לא.

אבי דיכטר: הרב פרוש, אנחנו בדיון מאוד מאוד מסוים.

אבי דיכטר: אנחנו לא יושבים עכשיו לעשות בדיקה טכנית מה מתכונת העבודה של הגוף שקובע את הקביעות.

אבי דיכטר: אם נרצה לעשות בדיקה כזאת, אני משוכנע שנתארח אצלם לראות את זה כמו שאנחנו עושים הרבה מאוד סיורים וחלק מכם גם משתתף בסיורים האלה, לראות את הדברים האלה, להעיר, ללמוד, אולי גם להחליט החלטות לאחר מכן בוועדה.

אבי דיכטר: אבל זה לא הדיון הזה.

אבי דיכטר: אנחנו הגענו כבר לישורת האחרונה מבחינתנו.

אבי דיכטר: הטלנו מספר משימות או שאלנו מספר שאלות בפעם הקודמת וביקשנו השלמות.

אבי דיכטר: קיבלנו את ההשלמות ואנחנו רוצים לעבור להקראה.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: יש לי שאלות לצחי.

אבי דיכטר: בבקשה.

מאיר פרוש: עד כמה שלי ידוע, המושג הזה של בגלל הכרה דתית היה כאשר בת אמרה שהיא מנועה מלשרת בצבא מכיוון שיש פסק דין של הרבנים, כולל הרבנות הראשית, של ייהרג ובל יעבור.

מאיר פרוש: זו ההכרה הדתית שלה והיא לא יכולה לשרת מכיוון שהיא חייבת להישמע לצו, לפסק של הרבנים שאומרים שאסור, ייהרג ובל יעבור.

מאיר פרוש: זו ההכרה שלה ולא דברים אחרים שאני עכשיו שומע אותם.

מאיר פרוש: דרך אגב, אני רוצה לחזק את מה שאמר אורי מקלב.

מאיר פרוש: הוא לא שאל כאן חלילה כדי למשוך את הזמן אלא הוא רצה בכותרת לדעת מי הבוחנים, מי אלה השואלים, האם הם עוברים מיומנות מסוימת, האם הם מכירים את הנושא.

מאיר פרוש: אני חושב שהכרה דתית זה בת שאומרת שהיא לא יכולה ללכת לצבא מכיוון שציוו עליה ייהרג ובל יעבור.

מאיר פרוש: דבר שני שאני לא מבין, כשאתה אומר לגבי השבת.

מאיר פרוש: אני חושב שהחוק כתב לא נוסעת בשבת.

מאיר פרוש: השאלה היא אם אתה מוצא אותה מחזיקה עט או משהו אחר שהיא עשתה בשבת, אבל העניין של לא נוסעת בשבת, הכוונה היא לפרהסיה.

מאיר פרוש: האם היא נכנסת למכונית ונוסעת בשבת.

מאיר פרוש: זה עניין של פרהסיה ויש עניין של מה שאתה עושה בבית.

מאיר פרוש: בת שלא נוסעת בשבת ויש לה את ההכרה הדתית הזו שהרבנים ציוו עליה, היא עומדת בתנאי החוק.

מאיר פרוש: אז עכשיו, איך אתם מורידים אותה, קוראים לה לשאלות או שלא נותנים לה את הפטור מיד אני לא רוצה לדבר בכלל על הבנות שלומדות בממלכתי.

מאיר פרוש: אני רוצה לדבר דווקא על חרדיות.

מאיר פרוש: אם ייתנו לי את הזמן, אני רוצה לדבר על חרדיות.

אורי מקלב: בהמשך לדבריו של פרוש.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אי אפשר להפריד בין הדברים כפי שזה בא לידי ביטוי בישיבה הקודמת.

אורי מקלב: אני לא חושב שצריך כפי שהדברים נאמרו עכשיו, לא צריך להיות מבין גדול בדת כדי להבין שהמבחן הזה בהצהרה הדתית, זה שונה משני הפרמטרים האחרים שזה חילול שבת או אכילת כשר.

אורי מקלב: גם בזה צריך להיות מבחן אמיתי ומדויק.

אורי מקלב: לא יכול להיות שבת נכנסת למסעדה שהיא לא כשרה.

אורי מקלב: זה עדיין לא אומר שהיא אכלה במסעדה לא כשרה.

אורי מקלב: אני מכיר בת שנפגשה עם אבא שלה.

אורי מקלב: היא גרה באזור ליד אבו גוש, בהר אדר, והיא נפגשה עם אבא שלה ועישנה נרגילה.

אורי מקלב: היא לא אכלה.

אורי מקלב: היא לא אכלה אוכל לא כשר.

אורי מקלב: היא נפגשה עם אבא שלה במסעדה שם אולי הישוב רגיל להיפגש.

אורי מקלב: אני אתן לך דוגמה אחת מני דוגמאות רבות.

אורי מקלב: על זה באו ורצו להכשיל אותה, על זה שהיא לא דתית.

אורי מקלב: כמו שאנחנו מבינים שצריכות להיות הוכחות מוכחות ואבסולוטיות שהיא אוכלת אוכל לא כשר, באותה מידה על שמירת שבת, על חילול שבת, ובאותה מידה על הכרה דתית.

אורי מקלב: הכרה דתית זאת מבחן שאני לא יודע אם הוא עומד בפני עצמו.

אורי מקלב: ההסבר של הכרה דתית הוא שני המבחנים האלה.

אורי מקלב: גם אם תעמיד אותו בפני עצמו, עדיין צריך מבחן אובייקטיבי.

אורי מקלב: זה לא יכול להיות שכל מי ששואל אותה שאלות, וההתרשמות.

אבי דיכטר: בוא נשמע את התשובה.

אבי דיכטר: למרות שאתה לא עוסק בתקנות אלא אתה עוסק בחוק עצמו.

אבי דיכטר: בחוק בעקבותיו נגזרו התקנות האלה.

אבי דיכטר: נשמע את משרד הביטחון.

<ישי יודקביץ: ברור ששמירת השבת - - -

מאיר פרוש: נסיעה בשבת.

<ישי יודקביץ: לא.

<ישי יודקביץ: שמירת השבת ושמירת כשרות הם תנאים מאוד קונקרטיים שאפשר לבדוק אותם חד חד-ערכי ומי שמפר אותם, זה ברור.

<ישי יודקביץ: טעמים של הכרה דתית, זה טעם מאוד חמקמק וצריך ליצוק בו תוכן בהתאם לנסיבות.

<ישי יודקביץ: מאוד יכול להיות שהמסעדה הזאת בהר אדר היא מסעדה שהיא לא כשרה וצריך להסתכל על כל מכלול הנסיבות, כמה שיותר מידע ומכשירים לקבלת החלטה של פוקד צריכים להיות כי זה טעם חמקמק ואנחנו מודים שזה טעם חמקמק שצריך ליצוק בו תוכן.

<ישי יודקביץ: מקרים רבים ודוגמאות רבות נמצאות בתחומים של הדוגמאות שכתובות בחוק, של נסיעה בשבת ושמירת כשרות.

אבי דיכטר: אורי, אני רוצה לומר לך שאנחנו לא יכולים לעבור לשלב הבא ולדון בשלב הקודם, קרי, בחקיקה.

אבי דיכטר: אני מבין את ההערה שלך ואני חושב שגם הרב פרוש דיבר על זה בצורה מסוימת.

אבי דיכטר: העמימות המסוימת, ובזה אני מסכים אתך לחלוטין חבר הכנסת מקלב, אנחנו כחברי כנסת לא סובלים עמימות מפני שהחוק לא סובל עמימות.

אבי דיכטר: סוגיית העמימות הזו, מן הראוי שתידון בוועדה בדיון נפרד.

אבי דיכטר: היא לא קשורה לתקנות.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שאנחנו נצטרך לעשות דיון, לשבת, ללמוד מכם איך החוק מיושם בפועל.

אבי דיכטר: נשב, נלמד, נעיר הערות.

אבי דיכטר: יכול להיות שאתם תצטרכו לעשות את השיוף אצלכם.

אבי דיכטר: זה לא קשור לתקנות.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה להגיד לך שבכוונה הכניסו את העניין של הכרה דתית כדי שלא יהיה אפשר למדוד אותו ושיהיו שם כמה שיותר.

אבי דיכטר: יכול להיות.

אבי דיכטר: אנחנו בכוונה נעשה דיון כדי לוודא שהעמימות הזו מוסרת.

אבי דיכטר: אנחנו כחברי כנסת, כמחוקקים, לא יכולים לסבול קיומה של עמימות.

אבי דיכטר: זה לא באופי שלנו.

אבי דיכטר: רשות הדיבור לרחל עזריה.

רחל עזריה: אני רוצה להתייחס.

רחל עזריה: אני חושבת שהמונח העמום, יכול שאפשר לדייק אותו במידה מסוימת אבל לא יעזור כי אורח חיים דתי זה נושא חמקמק.

רחל עזריה: כמו שבבתי ספר הכלליים אנחנו יודעים שיש הרבה פעמים ויכוחים בין הורים לבין בית הספר אם הילדה מתאימה לבית הספר, גם ממלכתי-דתי וגם המגזר החרדי, בגלל החמקמקות הזאת, ולכן אני חושבת שבטח האנשים הדתיים שיושבים סביב השולחן, אנחנו יודעים שזה תמיד יהיה.

רחל עזריה: לנסות להגדיר את זה בכללים, אנחנו נהיה בכללים הרבה יותר קיצוניים שאני לא בטוחה שאני רוצה שניכנס אליהם.

רחל עזריה: לכן אני חושבת שהעמימות הזו, יש לה גם יתרון, גם עבור הציבור הדתי, גם עבור צה"ל וזה כן מאפשר להגיע למצבים בהם יש איזשהו דיון ומשא ומתן ומאפשר גם לשאול שאלות.

רחל עזריה: זה לא נעים לפעמים ששואלים את השאלות, אבל אני חושבת שעדיף לעשות את זה מאשר להגדיר משהו כללי מאוד מאוד גורף.

רחל עזריה: אני חושבת שבכללים הגורפים, אני לא בטוחה שזה יהיה עדיף, גם למגזר שלך.

רחל עזריה: אני חושבת כאשר אני חוזרת למה שקורה בבתי הספר, הכללים הגורפים יהיו לדעתי הרבה יותר גורפים, הם יהיו הרבה יותר דומים לכללים של בתי ספר, שאז הרבה בנות יוכלו להיות תחת המטריה הזאת.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, בקצרה.

אורי מקלב: הרי כאן מונחות לפנינו תקנות שנותנות אמות מידה איך מבטלים פטור מהכרה דתית.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: זה לא איך מבטלים.

אורי מקלב: איך מבטלים.

רחל עזריה: אבל לא הכללים האלה.

אבי דיכטר: על הפרוצדורה לביטול.

אבי דיכטר: התקנות עוסקות ב-איך והן לא עוסקות ב-מה.

אורי מקלב: אנחנו יושבים כאן לא מעט זמן, ישבנו הרבה זמן לפני כן כדי לראות כמה אנחנו צריכים לראות את האפשרויות.

אורי מקלב: מזמינים אותה, היא יכולה לערער, צריך לשלוח מכתב/פרוטוקול, יש משהו קל יותר בלא לתת פטור מטעמי הכרה דתית מאשר לבטל?

אורי מקלב: אין משהו.

אורי מקלב: זה אותו הדבר.

אורי מקלב: אם הקריטריונים האלה נכונים לגבי ביטול מעמד או פטור של הכרה דתית, לא יכול להיות יותר מזה ולתת את הפטור הזה.

אורי מקלב: אם זה נכון לגבי הפטור, אותן מידות, אותן אמות מידה שיש בתקנות ולכן אנחנו מגישים את זה.

אורי מקלב: זאת לא יכולה להיות התרשמות של מישהו.

אורי מקלב: צריך לתת לה אפשרות להוכיח את זה, אפשרות שהיא תדע על מה מדובר, אפשרות לייצג את עצמה, אפשרות לשלוח בכתב, זה לא יכול להיות שמישהו יחליט עליה.

אורי מקלב: דיני נפשות, להגיד שהיא לא דתייה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מקלב - - -

עליזה לביא: בואו נדבר על הפיל שבחדר.

אבי דיכטר: עליזה, את לא ברשות דיבור.

אבי דיכטר: ברשותכם, אנחנו עוברים להקראה.

אבי דיכטר: ההערה שלך חבר הכנסת מקלב רק מחזקת את האמירה שלי קודם לכן לגבי הצורך לשבת ולעשות ליבון לגבי החוק, לא לגבי התקנות.

אבי דיכטר: אמרת, רחל, שחברי כנסת מרגישים לא נעים – לא מכיר מצב כזה שחבר כנסת מרגיש לא נעים.

רחל עזריה: לא, לא נעים.

רחל עזריה: אני אומרת שברגע שננסה להגדיר כללים, צריך לדבר על אורך החצאית של הבנות, על אורך השרוול.

רחל עזריה: אני לא מוכנה שבחוק הישראלי יתחילו להיות דיונים על אורך החצאית של בנות.

רחל עזריה: לכן אני אומרת שהעמימות הזו היא מתאימה לאורח החיים הדתי.

רחל עזריה: עם כל הכבוד, מישהי שמשתמשת בפלאפון שלה בשבת, אצלכם היא הייתה עפה מבית הספר על זה שיש לה פלאפון.

רחל עזריה: היא אפילו לא הייתה צריכה להשתמש בו בשבת.

רחל עזריה: לכן מה שהם אומרים, אלה כללים שבעיני הם מאוד ברורים.

רחל עזריה: לשבת במסעדה לא כשרה, זה לפני עיוור לא תיתן מכשול, גם זה אסור כדי שמישהו לא יחשוב בטעות שהמסעדה כשרה.

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, לפני ההקראה אני רוצה לשאול שאלה.

אבי דיכטר: אני רוצה לעבור להקראה.

מרדכי יוגב: אבל אני רוצה לשאול שאלה.

אבי דיכטר: היא קשורה לתקנות?

מרדכי יוגב: כן.

מרדכי יוגב: אני מאוד רואה את החוק כטוב.

מרדכי יוגב: את החוק, מה שנקרא נספח 40.

מרדכי יוגב: אני רואה אותו כטוב.

מרדכי יוגב: אני רואה אותו כנורמטיבי, אני רואה אותו כנכון.

מרדכי יוגב: יחד עם זאת, כשאתם נכנסים לתקנות וגם לביצוע בפועל, יש בו לכאן ולכאן קיצוניות שכזו, של הצהרות כזב בהיקפים שדיברת עליהם, וברור שהם לא גדולים.

מרדכי יוגב: זאת אומרת, צריך גם אותם לשים בפרופורציה ולא להעמיד את כל הסיפור במקום של הצהרות כזב אבל הן קיימות.

מרדכי יוגב: אני רוצה לשאול.

מרדכי יוגב: כאן אני בא לשאול.

מרדכי יוגב: עיקר התקנות מדברות על איך לבטל.

מרדכי יוגב: בהרבה מאוד פניות שאני מקבל, מה זה הרבה?

מרדכי יוגב: נגיד 15 בשנה, לא במסה של 200 ו-300, אלה בנות שעברו דווקא תהליך הפוך.

מרדכי יוגב: אני לא בא לעודד לא את השירות בצה"ל לצורך העניין ולא את ההצהרה מטעמי דת.

מרדכי יוגב: אני בא לקבוע את מה שקבע החוק, שמי שיש לה קושי של אמונות ודעות עם השירות בצה"ל, תהיה לה אפשרות שלא לשרת בצה"ל, בין אם תעשה שירות לאומי ובין אם תעשה דבר אחר, סמינר בית יעקב.

מרדכי יוגב: אני בא לומר מה המחוקק אמר.

מרדכי יוגב: האם יש גם דרך כי כאשר אנחנו באים לשים תקנות באות לבטל, צריך לשים גם תקנות באות להוסיף.

מרדכי יוגב: אם באה בת שהייתה בבית ספר חילוני והיא מסיבה זו או אחרת בשביעית או בשמינית שלה החליטה שהיא חוזרת בתשובה, יש לה קושי עם הדבר, צריך גם את הרטרו האפשרי כשם שלבטל, כך גם לייצר את זה.

ענת ברקו: באמת, ממש לקראת הגיוס היא חזרה בתשובה.

אבי דיכטר: אני לא רוצה שעל בסיס אמירה שיש הערה לתקנה, אתם תדברו על החוק כי אנחנו לא עוסקים בחוק.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בתקנות.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: היה דבר מרכזי שלקח את רוב הזמן בישיבה הקודמת.

אורי מקלב: אנחנו ביקשנו מהצבא תשובות.

אורי מקלב: אנחנו העלינו מקרים לא מעטים של בנות שהן דתיות לפי כל קנה מידה – כשאני אומר דתיות, גם חרדיות - שעל אף שהן הגישו הצהרה ועל אף שיש להן אישור מסירה, על אף שבצבא כתוב ויש הוכחה שההצהרה שלהן הגיעה לצבא, זה מופיע ברישומים ואומרים להן, נקראו ללשכות הגיוס, להעמיד עוד פעם ולעבור עוד פעם עם ההצהרה הזאת, ודרשו להן לבוא בפני ולא לשלוח עוד פעם, לא הסתפקו במשלוח חוזר אלא דרכו מהן להופיע בפני לשכת הגיוס - - -

עליזה לביא: כמה בנות כאלה?

אורי מקלב: לא מעט.

אורי מקלב: ביקשנו מהצבא לומר את זה.

אבי דיכטר: אם זה לא יקבל ביטוי בתקנות, אנחנו נגיע לסעיף הרלוונטי ונדון בזה.

אורי מקלב: אי אפשר לקבל את זה שזאת הייתה טעות מכיוון שהבת מתקשרת ואומרת שהיא שלחה.

אורי מקלב: היא אומרת שיש לכם אישור מסירה.

אורי מקלב: אי אפשר לומר שאלה מקרים.

אורי מקלב: יש עשרות אלפי מקרים.

אבי דיכטר: את הברגים האלה אנחנו נחזק בתקנות.

אבי דיכטר: בדיוק לזה נועדו התקנות.

אורי מקלב: לא יכול להיות שבלשכת גיוס, כדי להתקדם בדרגה - - -

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להקראה.

מאיר פרוש: היושב ראש, תשמע את השאלה שלי ותגיד לי אם היא קשורה לתקנות.

מאיר פרוש: קודם כל, מאוד לא נוח לי שפתאום החרדים הם כאלה שרוצים להיצמד ללשון החוק וכשאנחנו נצמדים ללשון החוק, אינה נוסעת בשבת, מנסים לפרש את זה אחרת.

מאיר פרוש: משהו משונה.

מאיר פרוש: איך אתה מבקש שאנחנו ניכנס לתקנות כאשר אני מחזק את הרב מקלב.

מאיר פרוש: לי יש מקרה בחודש אחד.

מאיר פרוש: פניתי על שמונה בנות חרדיות שהצבא לא רצה לתת להן את הפטור ואני שלחתי מכתב.

עליזה לביא: מהחינוך החרדי?

מאיר פרוש: כן.

עליזה לביא: תן לנו את הדוגמאות.

מאיר פרוש: בלי שמות כי זה צנעת הפרט.

מרדכי יוגב: זה יכול להיות גם החינוך הממלכתי-דתי.

מאיר פרוש: בחודש אחד שלחתי על שמונה בנות במוסד חרדי שלא נתנו להן פטור.

מאיר פרוש: וראה זה פלא, מכיוון שפנינו ועוד פעם פנינו ועוד פעם פנינו, יש לי מכתב רשמי מהצבא.

מאיר פרוש: הנימוק של הצבא למה הוא לא נותן – מכיוון שלא היה מוזן המוסד בו הבת לומדת.

מאיר פרוש: איפה זה כתוב בחוק?

ענת ברקו: הצבא צריך לדמיין את זה?

מאיר פרוש: אתה יכול להגן עלי?

מאיר פרוש: אני לא מבין.

מאיר פרוש: אני כאדם שיושב בבית המחוקקים שואל שאלה.

מאיר פרוש: איפה כתוב בסעיף 40 לחוק, כולל מה שאתה מבקש - - -

ענת ברקו: אפילו את הפרטים איפה היא למדה לא צריך?

מרדכי יוגב: ענת, תני לו לדבר.

מאיר פרוש: אדוני היושב ראש, אני שואל אותך.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת לי סעיף 40 איפה כתוב שצריך לומר מוסד לימודים.

מאיר פרוש: בגלל זה, ראה זה פלא.

מאיר פרוש: שמונה-תשע בנות, אני שולח בשמן ושואל מדוע לא קיבלו פטור ופתאום אני מקבל מכתב.

מאיר פרוש: שאלה חברת הכנסת עליזה לביא כמה בנות.

מאיר פרוש: בחודש אחד שמונה בנות חרדיות.

רחל עזריה: הן גדלו בבית חרדי?

אבי דיכטר: אני לא חושב שלרגע אחד בת שאמורה לקבל פטור ולא קיבלה מסיבות טכניות כלשהן, זה מקרה ראוי.

אבי דיכטר: אני חושב שזו תקלה.

אבי דיכטר: איך נפתרת התקלה הזו, היא לא כאן.

מאיר פרוש: איך זה מתקשר לתקנות?

מאיר פרוש: התקנות באות לחול על בת שקיבלה פטור לפי סעיף 40 ויש בעיה עם התצהיר שלה.

מאיר פרוש: על מה הוועדה הזאת הולכת לדון?

מאיר פרוש: מה הפרמטר של בת?

מאיר פרוש: על מה בודקים אותה?

מאיר פרוש: האלה אם בודקים אותה על אינה נוסעת בשבת, בודקים אותה על אוכלת כשרות או בודקים אותה על הכרה דתית.

מאיר פרוש: זה המנדט של הוועדה?

מאיר פרוש: על מה הוועדה הזו שהולכים להקים אותה באמצעות התקנות?

מאיר פרוש: על מה?

אבי דיכטר: אמרתי לך קודם.

אבי דיכטר: הוועדה הזו לא עוסקת ב-מה.

אבי דיכטר: אנחנו עברנו את ה-מה.

אבי דיכטר: זה לא שזה נגמר ולא ניתן לפתוח את הדיון על החוק.

אבי דיכטר: אבל אנחנו כרגע עוסקים בתקנות על ה-איך.

אבי דיכטר: אגב, זה לא ששנה ממה שאמר חבר הכנסת מקלב.

מאיר פרוש: איך אמרת קודם?

מאיר פרוש: אתה לא אוהב דבר עמום.

מאיר פרוש: אני לא יכול לאשר ועדה כשזה על עמום, אני לא יודע על מה, שאני לא יודע מה המנדט שלה.

עליזה לביא: אתה רוצה שכמה שבנות תגענה לצבא ואתה משתמש בכל הכלים שאתה רק מסוגל.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להקראה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת לביא, אנחנו עוברים להקראה של תקנות שירות ביטחון (ועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית וסדרי הדין בה (הוראת שעה), התשע"ח-2017.

<איילת לוי נחום: בתוקף סמכותי לפי סעיף 40ג לחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר השפטים ובאישור הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הרכב הוועדה שר הביטחון ימנה את חברי הוועדה כהגדרתה בסעיף 40א(א) לחוק, וכן רשאי הוא למנות להם ממלא מקום, ובלבד שממלא המקום יעמוד בתנאים בהם עמד חבר הוועדה, כאמור בסעיף קטן (ג).

<איילת לוי נחום: לפחות שניים או שלושה – תלוי בהחלטת הוועדה - מבין חברי הוועדה יהיו נשים.

<איילת לוי נחום: מונתה חברת ועדה אישה, רשאי שר הביטחון למנות לה כממלא מקום אישה בלבד.

אבי דיכטר: שימו לב, אין לי סמכות להוציא חבר כנסת שמדבר אלא בשלוש קריאות.

אבי דיכטר: יש לי סמכות מלאה להוציא מישהו אחר בלי שום קריאה נוספת.

אבי דיכטר: אז אנא, אל תעמידו אותי במבחן.

אבי דיכטר: יש כאן הרבה אנשים.

אבי דיכטר: תקנות מאוד מאוד חשובות.

אבי דיכטר: נא לשמור על השקט למעט משהו הכרחי של צוות הוועדה.

מאיר פרוש: שאלות לנוסח אפשר לשאול?

אבי דיכטר: בוודאי.

אבי דיכטר: היא תסיים את הקראת הסעיף ונפתח לשאלות.

<איילת לוי נחום: בוועדה יכהנו - מי שכיהן כשופט של בית משפט שלום, ויצא לקצבה או מי שכשיר להתמנות לשופט כאמור, לפי הצעת שר המשפטים, והוא יהיה יושב הראש.

<איילת לוי נחום: שני נציגי ציבור, בין שהם עובדי ציבור ובין שאינם, ששירתו בתחום ניהול כוח האדם בצבא הגנה לישראל בדרגה של רב סרן לפחות.

<איילת לוי נחום: נציג ציבור לפי המלצת הרבנים הראשיים.

<איילת לוי נחום: לא המליצו הרבנים הראשיים כאמור, בתוך 60 ימים, ימנה נציג ציבור הכשיר להתמנות רב עיר לפי תקנות שירותי הדת היהודיים (בחירת רבני עיר), התשס"ז-2007.

<איילת לוי נחום: נציג ציבור שכיהן כרב צבאי.

<איילת לוי נחום: מינוי ועדה יכול שיהיה לכל הארץ או לאזור מסוים שיקבע שר הביטחון.

<איילת לוי נחום: שר הביטחון יפרסם הודעה על מינוי חברי הוועדה, מענה ואזור שיפוטה ברשומות ובאתרי האינטרנט של משרד הביטחון ואגף כוח אדם בצבא הגנה לישראל.

הוועדה מהדיון הקודם: מבלי לגרוע מהוראות סעיף 1(ג)(3), שר הביטחון ימנה את חברי הוועדה בתוך 60 ימים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הערות.

אבי דיכטר: ניסן סלומינסקי, מוטי והרב פרוש אם יחליט לדבר, בבקשה.

מאיר פרוש: אני רוצה לדבר אבל לא ראשון.

מאיר פרוש: עליזה כועסת שאני מדבר.

ניסן סלומינסקי: אני ממשיך את ההערה שהערתי בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש לזה פתרון.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שבוועדה שתהיה, יהיה שינוי כך שבסעיף 2, שני נציגי ציבור, יהיה פיצול.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר בגלוי שאני הייתי שמח שיהיו שלושה נציגים, לא חשוב לי דרך מי.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיהיה נציג של הרבנים הראשיים ומי שכיהן כרב צבאי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך להיות עוד מישהו.

ניסן סלומינסקי: אחד משני נציגי הציבור, צריך להיות מישהו שבעברו או שהוא אדם דתי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאז הוועדה תהיה טובה.

עמר בר-לב: צריך להגדיר מה זה דתי.

עמר בר-לב: יהודי.

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון ימנה מישהו.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתעקש.

עמר בר-לב: אני הצעתי ובלבד שכולם שירתו בצה"ל.

אלעזר שטרן: דתי רפורמי?

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים, אני חושב שיותר טוב לגופו של עניין.

רחל עזריה: אנחנו מתחבטים עם העמימות בחוק הראשי, בחקיקה הראשית בגלל שקשה להגדיר מי הוא דתי.

רחל עזריה: אנחנו רוצים עכשיו להכניס לתקנות האלה גם הגדרה של דתי?

רחל עזריה: איך תגדיר דתי?

ניסן סלומינסקי: לא.

רחל עזריה: מי שלא נוסע בשבת?

ניסן סלומינסקי: מי שהרבנות הראשית.

אבי דיכטר: ניסן סלומינסקי ברשות דיבור.

אבי דיכטר: רוצים להתייחס, התייחסות קצרה אבל תנו לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: או מי שהרבנות הראשית תמנה או מי שכיהן כרב צבאי.

ניסן סלומינסקי: להוסיף עוד אחד, או לזה או לזה.

ניסן סלומינסקי: לא להגדיר אלא ימנה.

ניסן סלומינסקי: במקום אחד, שניים שכיהנו כרבנים צבאיים.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אנחנו לא נכנסים לזה.

אבי דיכטר: משרד הביטחון, אתם רוצים להתייחס לזה?

<ישי יודקביץ: שר הביטחון הוא הממנה.

<ישי יודקביץ: יש כאן מבחן של מי הוא דתי.

<ישי יודקביץ: אם אתם מבקשים להכניס כאן מבחן כשירות של דתי, אחד משני נציגי הציבור, צריך להגדיר מי הוא דתי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: רב צבאי.

ניסן סלומינסקי: מי שכיהן כרב צבאי.

אלעזר שטרן: הרבנות הראשית מתנגדת.

ניסן סלומינסקי: רב צבאי, מקובל עוד אחד?

רחל עזריה: לא יהיו לך אנשים.

ניסן סלומינסקי: אבל שר הביטחון ימנה, נכון?

ניסן סלומינסקי: מי שהיה רב צבאי.

רחל עזריה: אין לנו איך להגדיר דתיים.

אבי דיכטר: תודה לניסן.

אבי דיכטר: שמענו.

אבי דיכטר: מוטי, בבקשה.

מרדכי יוגב: גם אני מבקש להביע את דעתי שהיא דומה לדעתו של חברי יושב ראש הוועדה, או לשאול.

מרדכי יוגב: ישי, אליכם, למערכת המשפטית שטרחתם לציין לפחות שלושה מבין חברי הוועדה יהיו נשים.

<ישי יודקביץ: נשאלנו על ידי יושב ראש הוועדה בישיבה הקודמת.

מרדכי יוגב: בסדר.

מרדכי יוגב: אני לא חולק.

מרדכי יוגב: אני לא בא מנקודה עצבנית או משהו כזה.

מרדכי יוגב: אני רוצה לשאול.

מרדכי יוגב: מכיוון שאמרתם ששלושה מבין חברי הוועדה צריכים להיות נשים, כי דנים בנשים למשל, מכיוון שאנחנו לא דנים רק בנשים אלא דנים גם בשאלה היותר מהותית, אדוני היושב ראש, מי הוא מה הוא לצורך העניין דתי.

רחל עזריה: דתייה.

רחל עזריה: אישה דתייה.

מרדכי יוגב: תרשו לי.

מרדכי יוגב: אני מביע את דעתי.

מרדכי יוגב: אני מסביר.

<קריאה: אני מזכיר שבוועדה יש לנו שני רבנים.

מרדכי יוגב: נכון שיש שני רבנים בוועדה אבל כשם שאמרתם, ואולי בצדק, שצריך שלוש נשים, כי יש כאן תחושה לגבי נשים, ואני לא פוסל את הדבר ולא בא לפסול אותו.

מרדכי יוגב: באותה מידה, כשאתה בא לבחון בת, מה היא דתייה ומה הקריטריונים שאני שואל לגבי אותה בת, אם היא דתייה או לא, אם הולכים בדרך הזו או בדרך אחרת בציבור כזה או אחר, עם חצאית, עם מכנסיים, זה עושה אותה לא דתייה או כן דתייה, אם היא יודעת במשנה או איננה יודעת במשנה, דברים שנשאלו בשנים האחרונות.

<ישי יודקביץ: שר הביטחון - - -

מרדכי יוגב: ישי, לא זכותך עכשיו.

מרדכי יוגב: סליחה שאני גוער בך.

מרדכי יוגב: אני אומר את דעתי.

<ישי יודקביץ: חשבתי ששאלת.

מרדכי יוגב: אני מבקש להביע את דעתי.

אבי דיכטר: אבל בקצרה.

מרדכי יוגב: בקצרה.

מרדכי יוגב: לכן מאוד מאוד הגיוני שלפחות שלושה, ואני מחזק את דברי חברי יושב ראש ועדת החוקה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שלפחות שלושה מבין חברי הוועדה יהיו דתיים באותם קריטריונים של שמירת שבת, של כשרות ושל טעמי דת.

מרדכי יוגב: מצהיר על עצמו, מצהירה על עצמה שהיא דתייה כדי שיהיו לה הכלים לבחון מי הוא דתי כי השאלה מי הוא דתי היא לא שאלה שמי שאיננו דתי יודע לבחון אותה.

מרדכי יוגב: כשם שאני לא יודע לבחון בצרפתית או בסינית, אני לא מכיר, אני לא בקיא בשפות הללו.

מרדכי יוגב: זו שפה.

מרדכי יוגב: השאלות צריכות להישאל על ידי אנשים שבקיאים בשפה.

מרדכי יוגב: לכן לגיטימי מאוד, ואני חוזר על דברי חברי ומחדד, כשם שאנחנו רוצים שיהיו שלוש נשים, ואני לא כופר בזה, כך לגיטימי מאוד שיהיו שלושה שהם מבינים והם דתיים.

מרדכי יוגב: הם מבינים את הדבר, הם יודעים.

מרדכי יוגב: דתיות.

מרדכי יוגב: היא יודעת את לשון הבן הזאת, האם היא לצורך העניין דוברת אמת או חס וחלילה כזב.

אבי דיכטר: אני רוצה לנסות לכנס את ההתייחסויות מפני שהחוק מחייב ששר הביטחון ימנה ועדה בת חמישה חברים.

אבי דיכטר: אנחנו אומרים שאנחנו מבקשים לפחות שלוש נשים.

אבי דיכטר: זאת אומרת, כדי להתכנס לסיכום כלשהו, צריך להחליט האם אנחנו משאירים שני נציגי ציבור שייבחרו, שכיהנו בעבר בתפקידי כוח אדם בדרגת רב-סרן לפחות - - -

ענת ברקו: למה דווקא כוח אדם?

אבי דיכטר: זה מה שהופיע בתקנות.

אבי דיכטר: אם מישהו חושב אחרת, יהיה מישהו אחר.

אבי דיכטר: אני רוצה לבדוק מכנה משותף לצורך הדיון.

אבי דיכטר: יש אפשרות שיהיו שני נציגי ציבור במתכונת שכתוב כאן ונציג ציבור לפי המלצת הרבנים הראשיים, ויש אפשרות ללכת לנציג ציבור אחד, שני נציגי ציבור של הרבנים הראשיים שאחד חייב להיות אישה כי אחרת אנחנו לא יכולים להתכנס.

עמר בר-לב: הרבנים הראשיים מתנגדים לשירות בצה"ל.

<אלי הבלין: הרבנים הראשיים מתכוונים למנות אישה.

רחל עזריה: אין בעיה, אבל הם מתנגדים לשירות נשים.

אבי דיכטר: החוק קובע שמי שמוסמך למנות, זה שר הביטחון ולכן תמיד כשיש ואקום, אם הרבנים הראשיים לא ממנים, שר הביטחון ימנה.

<אלי הבלין: לא.

<אלי הבלין: הרבנים הראשיים מתכוונים להמליץ דווקא על אישה.

אבי דיכטר: בסדר גמור.

<קריאה: אנחנו לא סומכים עליהם.

יואב בן צור: לפני שבועיים ישבנו עם הצבא והעלינו איזה שהן השגות והבטיחו שיחזרו אלינו עם תשובות.

יואב בן צור: אם התשובות זה הנוסח של התקנות שהיו, הבנו.

יואב בן צור: דבר שני שאני רוצה לומר.

יואב בן צור: כמו שבוועדות רפואיות ללא יוצא מן הכלל יושבים רופאים ואף אחד לא יעלה על דעתו שבוועדה רפואית ישב מישהו שלא מומחה בעניין, גם במציאות הזאת, כאשר באים לבחון תצהיר של בת, שיתכן שיצטרכו לשאול אותה שאלות כאלה ואחרות, זה ברור שהאנשים שצריכים לשאול, אני לא יודע מי היום בצבא שואל, מה תחום ההתמחות שלו בעניין, האם עומדים בדברים האלה ואיזה שאלות הוא שואל, גם כאן אני חושב שמי ששואל את השאלות ומי שיבחן האם לבת הזאת יבוטל הפטור שלה או לא, צריך לפחות להיות רוב של אנשים דתיים.

יואב בן צור: נכון שיש היבטים אחרים של חוק וכולי אבל עדיין המומחיות צריכה להיות של אנשים שמבינים בנושאים הללו ולא סתם אנשים שיבואו לשם ואין להם מושג במה מדובר.

עמר בר-לב: אני חושב שהתנאי הבסיסי הוא שכל חברי הוועדה שירתו בצה"ל.

עמר בר-לב: זה אחד.

עמר בר-לב: שנית, שלוש נשים.

עמר בר-לב: בהינתן ששני התנאים האלה מקובלים, אני מוכן לקבל כאן את ההערה שלפחות שלושה או שלוש הצהירו על עצמם כדתיים או כדתיות.

<ישי יודקביץ: אנחנו כאן נכנסים לתצהיר משנה.

מרדכי יוגב: אני מקבל את ההערה של עמר.

אבי דיכטר: שמענו את ההערה של עמר.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים הלאה.

מרדכי יוגב: אומר לך עוד דבר אדוני היושב ראש.

מרדכי יוגב: גם בוועדות רפואיות יושבים רק רופאים לצורך העניין.

מרדכי יוגב: אני מקבל את ההערה של עמר, גם של ענת לצורך העניין, שיהיו בוגרי צבא אבל שיהיו אנשים שמבינים בתחום.

<ישי יודקביץ: הועדה שמחליטה על פטור, ההוויה של אכ"א וההוויה של כוח אדם היא ההוויה שכתובה כאן.

<ישי יודקביץ: אני לא יכול להביא מג"ד בדימוס.

מרדכי יוגב: זאת בדיוק השאלה.

מרדכי יוגב: זאת בדיוק ההערה.

מרדכי יוגב: אנחנו מקבלים פניות.

עמר בר-לב: בסדר גמור.

עמר בר-לב: גם אם זה רב, רב צבאי.

עמר בר-לב: כתוב רב צבאי.

עמר בר-לב: הוא בוודאי שירת בצבא.

מרדכי יוגב: או קצין או קצינה.

עמר בר-לב: שכולם שירתו בצבא.

עמר בר-לב: זה לא במקום שני נציגי אכ"א או איך שאמרת.

עליזה לביא: אתה אומר שגם נציגי הרבנים הראשיים שירתו בצבא.

עמר בר-לב: כן.

<קריאה: אנחנו לא מסכימים בשום אופן.

<קריאה: זו ועדה שמיועדת לפטור.

עמר בר-לב: מאיפה אתה קובע מה האג'נדה?

<קריאה: הרבנית חושבת שלא צריך לשרת, אז אתה רוצה שהיא תמליץ על אחת ששירתה?

עמר בר-לב: אבל הרבנות לא מנהלת את המדינה.

עליזה לביא: לגבי הנציגים של הרבנות הראשית.

עליזה לביא: כמו שאתה יודע, הרבנות הראשית מתנגדת לגיוס בנות לצבא וזאת הוראה שהיא נתנה לחינוך הדתי.

עליזה לביא: החינוך הדתי פירט בוועדה שהם כפופים להחלטה של הרבנות הראשית ולכן אני רוצה לחזק את דברי חבר הכנסת בר-לב ולבקש שכל חברי הוועדה הזאת שירתו בצבא.

עליזה לביא: אני רוצה לבקש נציג ציבור שכיהן כרב צבאי או כמורת הלכה.

עליזה לביא: יש לנו היום מורות הלכה גם במכינות הצבאיות ואני מבקשת להוסיף נציג ציבור או נציגת ציבור שכיהנו כרב צבאי.

עליזה לביא: לצערי אי אפשר למנות נשים שתהיינה בתפקידים הללו, ולכן יש היום מספיק נשים שהן מורות הלכה או רמ"יות במכינות קדם צבאיות.

אלעזר שטרן: לסעיף 1(ג)(3), צריך להיות שר הביטחון.

<מירי פרנקל שור: כן.

<מירי פרנקל שור: קיבלנו.

אלעזר שטרן: הדבר השני.

אלעזר שטרן: אני מסכים שאי אפשר להכניס הגדרה של דתי/דתייה.

אלעזר שטרן: יש כאן כאלה שחושבים שהם חזרו מפגישה עם ריבונו של עולם והוא נתן להם.

אלעזר שטרן: אני כן מציע להיצמד בנשים למה שהחוק דורש כדי שיוכלו לא לשרת.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לקחת בנות ששירתו בצה"ל אבל כאלה שמצהירות על עצמן או שהן שומרות שבת או כשרות או הכרה דתית.

אלעזר שטרן: אז אתה מבטיח את זה.

<קריאה: מה זאת הכרה דתית?

אלעזר שטרן: מה שאתם דחפתם לתוך החוק הזה כדי שכולם לא ישרתו.

אלעזר שטרן: זאת הכרה דתית.

אלעזר שטרן: אתם עושים עכשיו צחוק?

אבי דיכטר: אנחנו לא חוזרים לאחור.

אבי דיכטר: אנחנו בתקנות.

אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך משהו.

אלעזר שטרן: בהכרה דתית שלי בת צריכה לשרת.

אלעזר שטרן: חייבת לשרת.

אלעזר שטרן: זאת ההכרה הדתית שלי.

אלעזר שטרן: הוא שופט לפי גודל הכיפות.

אלעזר שטרן: אני כמובן מתנגד להוסיף עוד רב.

אלעזר שטרן: אני חושב שבאמת רב באופן טריביאלי מתנגדים ואני רוצה להגיד לך שנאמנים עלי שעוד לא מצאו רב שיגיד שמותר לבת לשרת בגדוד מעורב.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שלהוסיף כאן רבנים, הרי יש להם את החשש שמא, זה לא נכון.

אלעזר שטרן: מצד שני אני חושב שהמטריה של מי זה דתי לא נחלתם של רבנים, אף פעם וזה עניין אישי.

אלעזר שטרן: לכן, אם באה בחורה שעומדת בקריטריונים שאנחנו קבענו, והיא אומרת: אתם קבעתם פטור לנשים כמו שאמרתי קודם או, או או, או, אני עושה גם וגם וגם ועכשיו בבקשה בואו נחבר כדי לוודא את ההבנה של מה זה דתית כמו שרוצים להגיד כאן.

אלעזר שטרן: אישה כזאת שירתה בצה"ל, שומרת שבת, מקפידה על כשרות ועניינים של דתייה ויש לך מתוך החמישה שלוש כאלה ובא לציון גואל.

אלעזר שטרן: דרך אגב, היא יכולה להיות אחת שהייתה רב-סרן בצה"ל.

רחל עזריה: אני אגיד לך מה האתגר.

רחל עזריה: אין לך דתימוגרף.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: בגלל זה.

אלעזר שטרן: זה לב העניין.

אלעזר שטרן: זה מה שהחוק רוצה לפתור.

<קריאה: מי הוועדה שבודקת אותה.

רחל עזריה: אני חושבת שזה חלק מהעניין, שאנחנו באמת לא מסתובבים בעולם.

רחל עזריה: ברוך השם העולם הדתי הוא מגוון ואנחנו לא באיזה שבט.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור את זה.

רחל עזריה: ההצעה שלי כדי לפתור את האתגר הזה, שאני חושבת שחשוב שתהיה אישה דתייה כדי שלא נתחיל לבדוק מי דתייה ומי לא, ואז רק הוועדה תהיה עסוקה בדיון על המינוי, האם היא מספיק דתייה.

רחל עזריה: אני מציעה שתהיה נציגת אלומה ואז אנחנו יודעים שהיא דתייה.

רחל עזריה: אנחנו יודעים שהיא כמובן שירתה בצה"ל.

אלעזר שטרן: מה זה אלומה?

רחל עזריה: ארגון שעשה מהפכה בצה"ל כדי לאפשר לבנות דתיות לשרת.

רחל עזריה: זה ארגון של נשים דתיות שמקפידות על קלה כבחמורה וחשוב להן עניין של שירות נשים בצה"ל.

רחל עזריה: כך אנחנו מצליחים לפתור את האתגר ולא לחפש הגדרה של דתייה ואז להתחיל לראות מה היא עושה בשבת או לא עושה בשבת.

רחל עזריה: אם היא מאלומה, היא אישה דתייה.

רחל עזריה: אנחנו כן יודעים שהיא מחויבת לעניין של שירות משמעותי לנשים ואני חושבת שזה פותר את העניין.

רחל עזריה: אנחנו אומרים שני רבנים, שני נציגים של צה"ל וכיוון שאנחנו רוצים שיהיו שלוש נשים מצד אחד ומצד שני יהיו שלושה דתיים, כשיש לנו חמישה, אני חושבת שזה פותר את העניין כי אלומה, חזקה עלינו שהיא דתייה וחזקה עלינו שהיא אישה ובא לציון גואל.

מאיר פרוש: בישיבה הקודמת היושב ראש וגם היועצת המשפטית ביקשו אם אפשר לבדוק תוספת של אישה לשניים שמוצעים, שתהיינה חברות בוועדה הזו.

מאיר פרוש: אני מצאתי דווקא חיזוק גדול לדרישה הזו.

מאיר פרוש: ביום חמישי פורסם מאמר בעיתון "ישראל היום" תחת הכותרת מי תעמוד בראש מינהלת השירות הלאומי.

מאיר פרוש: הכתבה מספרת על כך שבקרוב צפוי לסיים את תפקידו ראש מינהלת השירות הלאומי ג'רבי ובעצם אין גוף בישראל, כך כתוב במאמר, הראוי יותר לכך שבראשות הוועדה הזו תעמוד אישה כמו מינהלת השירות.

מאיר פרוש: המאמר תוקף את העובדה שבמכרז אין בכלל עדיפות לאישה.

מאיר פרוש: אלה שרוצים שתהיה כאן עוד אישה, בוודאי שהם יכולים לקבל חיזוק מהדבר הזה אבל אני בודק את עצמי ואני שואל מדוע לדרישה הזאת שתהיה עוד אישה, מכיוון שזה מאוד פופולרי, מכיוון שזו דרישה שקיימת היום בכל ועדה ובכל דירקטוריון.

רחל עזריה: כי הם דנים בנשים.

עליזה לביא: אלו הכללים, אם לא שמת לב.

מאיר פרוש: היום להקים דירקטוריון בלי נשים, זה דבר שמחייב וצריכות להיות בו נשים וזה מובן.

מאיר פרוש: הרי אלה שמציגים את הצד הזה, ודאי שטוענים שכך צריך להיות.

מאיר פרוש: אבל אני לא מבין למה כאשר הדרישה באה ואומרת שאם מבקשים לדון בבת, שהיא טוענת שלשרת בצבא, יש לה צו מהרבנים על ייהרג ובל יעבור, למה מי שצריך לדון בה הוא לא צריך להיות איזשהו אדם או אישה שיודעים את השיג ושיח בנושאים האלה?

מאיר פרוש: אמר את זה יוגב, אמר את זה גם ניסן.

מאיר פרוש: למה קמה התנגדות?

מאיר פרוש: שוב, אני מרגיש את עצמי לא נוח.

מאיר פרוש: אנחנו פתאום צריכים להגן על הנוסח של החוק.

מאיר פרוש: החוק אומר שאינה נוסעת בשבת, אוכלת כשרות, יש לה הכרה דתית.

מאיר פרוש: אנחנו פשוט מבקשים שמי שאמור בוועדה הזו – לא יודע, אני לא מחפש רוב או מיעוט – כל מי שיושב בוועדה הזאת צריך להבין מה יכולה להיות הסיבה שבת באה להכרה הזאת והיא אומרת שהיא מוכנה גם להיהרג ולא להיכנס לצבא.

רחל עזריה: איזה מזל שאנחנו לא בודקים מי מוכן להיהרג.

מאיר פרוש: אני יודע שיש לך מזל, אבל אני רק שואל.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: לכולנו.

רחל עזריה: לכל המדינה.

מיכל בירן: נורא מרגש אותו חוסר ההתנגדות שלך לנשים.

מיכל בירן: אני מקווה שבקרוב נראה חברות כנסת מיהדות התורה.

מרדכי יוגב: זה מאוד מאוד ענייני לדיון חברתי מיכל בירן.

מרדכי יוגב: הגעת בזמן והערת הערה מאוד עניינית.

מיכל בירן: תודה רבה.

מאיר פרוש: אדוני היושב ראש, אני שואל את אלה שמבקשים להוסיף אישה וזה דבר שהוא מתקבל כאן על ידי רובם ככולם, גברים ונשים יחד.

מאיר פרוש: כולם רוצים עוד אישה.

מאיר פרוש: איזו משמעות יש להרכב של ועדה כאשר בוועדה יושבים או רוב או חלק מהם שהם בכלל מנותקים מההווי הדתי, מהחשש שאולי הבת תאמר שהיא תשב בכלא, היא תיהרג והיא לא תעבור את הדבר הזה, ואף אחד מאלה שיושבים בוועדה לא יבין במה מדובר.

רחל עזריה: לא נכון.

רחל עזריה: יש לך את המינוי של שני הרבנים הראשיים

מאיר פרוש: איך אפשר לומר שהנשים שתשבנה שם הן בעלות עבר צבאי.

מאיר פרוש: הרי אם הן שירתו בצבא, אני לא בא לפגוע חלילה, הן עברו על מה שהרבנים הראשיים לישראל אמרו שייהרג ובל יעבור.

מאיר פרוש: הן הולכות לשפוט בת שאומרת שהיא לא יכולה לשרת בצבא?

מאיר פרוש: כשרוצים לקחת משנה לאמרכלות, ראיתם שבוועדה הזאת לא ישב אמרכל במשרד ממשלתי אחר?

מאיר פרוש: מה זה להקים ועדה שאין לה קשר למי שבאה וטוענת שהיא מבקשת לא לשרת כי היא לא נוסעת בשבת?

מאיר פרוש: אני חייב לספר לך סיפור.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: סיפורים אחר כך.

מאיר פרוש: משפט אחד.

אבי דיכטר: לא, פרוש, שמור את זה לאחר כך.

מאיר פרוש: כדאי לשמוע את זה.

אבי דיכטר: אני סומך עליך, אבל אחר כך.

אבי דיכטר: אורי מקלב.

מאיר פרוש: אורי, תן לי דקה.

אבי דיכטר: אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: סליחה, מאיר.

אורי מקלב: שלוש סוגיות או שלוש הערות מרכזיות שנאמרו כאן עכשיו בהערות על סעיף 1.

אורי מקלב: אחת מהן הייתה מי הוא דתי.

אורי מקלב: הדבר השני, הייתה בקשה והצעה להגדיל את ההרכב של הוועדה כך שיהיו בה שלוש נשים ולא שתיים.

אורי מקלב: הדבר השלישי שגם עלה כאן הוא שאין כאן מערכת איזון מבחינת האנשים שמבינים בדת, שהם דתיים כפי שקוראים להם ומה הקשר שלהם לדת כי הוועדה לא מחייבת חוץ מהשניים.

אורי מקלב: אין כאן איזון והרוב הוא לא כזה.

אורי מקלב: הוועדה באה באמת לבחון את הטענות שיש לצבא נגד ההצהרה של הבת הזאת, שזה יכול להיות על ההכרה הדתית או על הפרמטרים הנוספים שיש, והצבא אומר שיש לו הוכחות או הוא טוען שהיא לא דתייה.

אורי מקלב: הבת צריכה להפריך את הטענות האלה.

אורי מקלב: אם היא מגיעה לוועדה, היא באה לומר שזה לא כך.

אורי מקלב: מה צריך בשביל זה?

אורי מקלב: שני מרכיבים מרכזיים צריכה לדעת ועדה שרוצה לבחון את הדבר הזה.

אורי מקלב: האחד, היא צריכה להבין בדת אבל לא רק בדת ובהלכה אלא הרבה יותר.

אורי מקלב: אלה הלכות, אלה המנהגים, זאת ההתנהגות אבל בעיקר גם אורח החיים.

אורי מקלב: האיזון הזה בין אורח החיים, לבין התנהגות, לבין ההלכה.

אורי מקלב: אני אתן לכם דוגמה.

אורי מקלב: הצבא טען לגבי בת שראו שהיא לא שומרת שבת ואיך הייתה ההוכחה?

אורי מקלב: על ידי כך שהיא נראתה במלון בטבריה בשבת.

אורי מקלב: על פניו מישהו בא, מצלם בת במלון בשבת בטבריה, היא הפרה את ההצהרה שלה וזאת הצהרת כזב.

אורי מקלב: מה לעשות שיש גם מלונות בבני ברק ושם יש בנות חרדיות בשבת.

אורי מקלב: זה אומר שהיא לא דתייה?

אורי מקלב: היא ירדה ברגל למלון, היא כל שבת עושה את זה וזה בסדר.

מאיר פרוש: אתה אומר שכאן הצבא טעה.

אורי מקלב: השילוב הזה של בין מי שמכיר את הבנות האלה בתיכון, ואני יכול לקבל למה יש כאן יותר דרישה לנשים, מכיוון שרק בנות באות לדון.

אורי מקלב: אין שוויון בין הגברים לנשים.

אורי מקלב: כאן רק נשים באות.

אורי מקלב: אני רוצה להציע להוסיף לוועדה הזו עוד אישה שהיא מנהלת או בהווה או בעבר בית ספר תיכון דתי/חרדי, שהיא מכירה את הבנות האלה ואת ההווי שלהן.

אורי מקלב: בת שלומדת בבית ספר תיכון חילוני ומצאו אותה בליל שבת הגיעה לאיזו מסיבה בבית שלש אחת החברות, זה מוציא אותה מזה שהיא דתייה?

<קריאה: היא יכולה לשרת בצה"ל.

אורי מקלב: זה אתה קובע אבל החוק לא קובע כך.

אורי מקלב: החוק אומר הגם שהיא לומדת בבית ספר חילוני - - -

עליזה לביא: פתאום נהיית בית הלל.

אורי מקלב: זו הבעיה ועל זה אנחנו מתקוממים.

אורי מקלב: החוק לא קובע שום דבר לגבי בית ספר.

אורי מקלב: אין התייחסות לבית ספר בחוק.

אורי מקלב: בחוק יש רק הצהרה דתית.

אורי מקלב: אני אומר לכם שגם הצבא מודה לכם.

עליזה לביא: נהיית דובר הצבא?

אורי מקלב: לא, אבל אני אומר מה אני שמעתי מהצבא.

אורי מקלב: מאות בנות שלומדות בבתי ספר חילוניים, בבדיקה שעשו להן, גם הצבא קבע שהן דתיות ועומדות בכל הפרמטרים.

אורי מקלב: אם זה כך, מי מכיר את אורח החיים שלהן?

אורי מקלב: מי יכול לקבוע בהבדל הדק?

עליזה לביא: מנהלת בית הספר.

עליזה לביא: היא זו שיודעת.

אורי מקלב: לא צריכה להיות ועדה שהיא מספר פרד אלא גם ועדה זוגית של שישה חברים כשנוספה לה מנהלת התיכון הדתית/החרדית.

אבי דיכטר: קודם כל, החוק קובע חמישה, אז אנחנו לא משנים את החוק.

מרדכי יוגב: אלה תקנות.

אבי דיכטר: החוק קובע שהוועדה תהיה בת חמישה חברים.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים בתקנות לקבוע שישה חברים.

מרדכי יוגב: הכול תקנה.

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

אורי מקלב: זה נותן שוויון.

אורי מקלב: בתקנות נעשה תיקון עקיף לחוק וזה לא מה שישנה את העניין.

אורי מקלב: בנושא הזה נעשה תיקון עקיף.

אורי מקלב: תקנות מאפשרות לנו לעשות תיקון עקיף.

אורי מקלב: אם אתה מוסיף עוד אישה לוועדה הזאת, אישה שבאמת תיתן לזה איזון באורח החיים - - -

עליזה לביא: ששירתה בצבא.

עליזה לביא: אישה ששירתה בצבא.

אורי מקלב: שמכירה את הבנות, יודעת מה זה הווי דתי.

אורי מקלב: אני שומע היום על דברים ואני מרגיש שיש היום הבדל של דורות ביני לבין הצעירים.

אלעזר שטרן: יש מקום לרב הראשי למנות אישה.

אורי מקלב: הרב הראשי שם היבט הלכתי בנושא של אורח חיים.

אורי מקלב: זה מה שיגרום לאיזונים במערכת בין שלושת הדברים המרכזיים שאנחנו דנים בהם בוועדה.

אורי מקלב: אני אומר לך שזה ייתן מענה לכל.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אלעזר שטרן: הרב הראשי יכול למנות.

אלעזר שטרן: ממילא הוא מריונטה שלהם.

אורי מקלב: אישה שמכירה את אורח החיים, תדע להסביר את הבנות, תדע להגן, תדע לומר מה זה הווי.

אבי דיכטר: תודה לחבר הכנסת מקלב.

אבי דיכטר: משרד הביטחון, אתם רוצים להתייחס?

<איתי מלמד: בקצרה מאוד.

<איתי מלמד: העניין של חמישה חברים קבוע בחוק ולא בתקנות.

<איתי מלמד: לכן הוועדה, לפי התקנות, חייבת להיות עם חמישה חברים.

<איתי מלמד: כשאנחנו הבאנו את ההרכב כפי שהוא מופיע כרגע, כי יש כאן מצד אחד חברי ועדה שמכירים את עולם הדת ועולם ההלכה ולכן יש שני חברים כאלו, ומצד שני צריך שני חברים וחברות שיכירו את עולם הצבא ואת מה הצבא יודע, ולכן נבחרו חברים מאגף כוח אדם שמכירים.

אבי דיכטר: למה אחד מהשניים שמכיר גם את הצבא לא יכול להכיר גם את העולם השני כמו שאתה מתאר?

אבי דיכטר: מה רמת הקושי?

<ישי יודקביץ: עלתה כאן הצעה למשל להיצמד לדברים של החוק ומישהי ששומרת שבת, לא נוסעת בשבת ומטעמים של הכרה דתית אינם מאפשרים לה, להיצמד למלים.

<ישי יודקביץ: זה לא מסתדר.

<ישי יודקביץ: למרות שטעמים של הכרה דתית לא מונעים ממנה לשרת.

<ישי יודקביץ: משהו כאן לא מסתדר.

אורי מקלב: לא צריך להכיר את עולם הצבא.

אורי מקלב: השאלה כאן היא עולם הדת.

אורי מקלב: אתם פשוט טועים בעניין הזה.

מאיר פרוש: הולכים לשבץ את הבנות האלה ביחידות מסוימות?

מאיר פרוש: הולכים לומר אם הבת הזו יכולה לשרת.

מאיר פרוש: מה זה קשור לשיבוץ?

מאיר פרוש: מה זה קשור לאכ"א?

מאיר פרוש: מה זה קשור לכוח אדם?

מאיר פרוש: הרי הוועדה הזו לא משבצת.

מאיר פרוש: היא אומרת אם היא ראויה לשרת או לא.

מאיר פרוש: מה זה קשור לכוח אדם?

<ישי יודקביץ: אנחנו מדברים כאן על אישה דתייה.

אורי מקלב: אף אחד לא בוחן האם היא מתאימה לצבא או לא ואם הצבא מתאים לה או לא, לאורח החיים.

אורי מקלב: זה לא המבחן שלכם ואסור לכם לעשות את זה.

אורי מקלב: אתם אמונים לעשות רק דבר אחד, האם ההצהרה שלה שהיא הצהירה, היא נכונה או לא נכונה לפי ההוכחות שיש לכם ואת זה צריך להביא.

<ישי יודקביץ: אתה מדבר על המלש"בית.

<ישי יודקביץ: אני מדבר על חברת ועדה.

מאיר פרוש: אתה לא הולך לשבץ את המל"שבית.

מאיר פרוש: הוועדה הזו לא משבצת את המלש"בית.

מאיר פרוש: אם היא לא משבצת את המלש"בית, מה לחברי הוועדה עם כוח אדם בצה"ל?

מאיר פרוש: מה הקשר?

<ישי יודקביץ: הוועדה הזו בודקת האם ההמלצה של החוקרת מוצדקת או לא מוצדקת.

מאיר פרוש: באיזה תחום?

<ישי יודקביץ: בתחום של התצהיר של המלש"בית.

מאיר פרוש: לא קשור אם היא ראויה להיות ביחידה קרבית או לא.

מאיר פרוש: מה זה קשור לזה?

אבי דיכטר: תנו לו לדבר.

אבי דיכטר: הוא לא מצליח להשיב.

<ישי יודקביץ: אישה דתייה ששירתה בצבא, אני מבין שעל זה המחלוקת כרגע.

אורי מקלב: לא.

יואב בן צור: למה הם צריכים להיות מכוח אדם.

יואב בן צור: זו השאלה.

אלעזר שטרן: אני יכול להבין את הבקשה שלהם כמי שהיה בכוח אדם.

אלעזר שטרן: אפשר לומר שהיא מצהירה על עצמה שהיא לא שומרת שבת ושירתה בצה"ל.

אלעזר שטרן: במקום אחד משני הנציגים מכוח אדם.

מרדכי יוגב: ששירתו בצה"ל בלי כוח אדם.

מרדכי יוגב: זה פשוט.

מרדכי יוגב: אנחנו נפלו כאן לאיזשהו בור, אדוני היושב ראש, שהחוק מחייב בוועדה חמישה.

מרדכי יוגב: האמינו לי, ואני אומר את זה לכל חבריי חברי הכנסת, אני סומך על צה"ל.

מרדכי יוגב: נכון שהיו חריגים, נכון שהיו בעיות, נכון שלפני כן היו אולי הצהרות כזב, לא רוצה לומר בסיטונות אבל היו יותר מאשר הנורמה.

מרדכי יוגב: מדובר במאות.

מרדכי יוגב: אתה מדבר בכ-600 מתוך 1,200.

<קריאה: 240.

מרדכי יוגב: כ-600 שנתי.

<קריאה: מתוך 19 אלף.

מרדכי יוגב: ברור לי, אבל ה-19 אלף האלה, כשאתה מסתכל בצורה כזאת, הן כאלה שמטעמי דת לפי החוק הצהירו.

מרדכי יוגב: חלקן הולכות לשירות לאומי כדרך חיים של תרומה לתקופה של שנתיים שזה חלק מהחוק ואנחנו מעודדים אותן ללכת לשנתיים שירות לאומי ולעשות משהו משמעותי עם עצמן ולא בהכרח בשירות צבאי אלא בשירות לאומי.

מרדכי יוגב: זה דבר חוקי.

מרדכי יוגב: זה דבר לגיטימי במדינת ישראל.

מרדכי יוגב: אני סומך על צה"ל, שלקחנו את זה למקום של החברה האזרחית בהיקף כזה.

מרדכי יוגב: נכנסנו לבעיה הפוליטית ויכול להיות שכאן זה המקום לדון בה ויכול להיות שזה צריך לעלות למליאה.

מרדכי יוגב: יעלה או לא יעלה.

אבי דיכטר: שני נציגי ציבור, בין שהם עובדי ציבור ובין שאינם, ששירתו בתחום ניהול כוח אדם בצה"ל בדרגת רב-סרן לפחות.

אבי דיכטר: ההצעה שעולה כאן שני נציגות ציבור, אחת מהן לפחות קצינה, אפרופו הנושא של נשים, שמקיימת אורח חיים דתי או כל ניסוח אחר שיכול להיות.

מאיר פרוש: להבנתנו לא יכולה להיות אחת ששירתה והיא עונה על התשובה של הכרה דתית.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: מקיימת אורח חיים דתי, זה אני לא מקבל.

מאיר פרוש: מותר לי לומר.

אבי דיכטר: מותר.

אבי דיכטר: אני מקווה שהסיפור יותר טוב מהטיעון.

<איתי מלמד: זה לפתחו של שר הביטחון.

<איתי מלמד: לבקש משר הביטחון לקבוע לגבי חברי הוועדה אם מישהי דתייה או לא דתייה, זה מורכב.

אלעזר שטרן: הרי אתה כאן מבקש לקבוע אם מישהי כשירה לשירות.

אלעזר שטרן: אל תגדיר בחוק דתייה.

אלעזר שטרן: קח את אותם קריטריונים.

<איתי מלמד: אבל יש סתירה בהקשר הזה כי אחד הקריטריונים הוא טעמים שבהכרה שמונעים ממנה לשרת.

אבי דיכטר: מה זה קשור?

עמר בר-לב: יש שלושה קריטריונים לפיהם בחורה משוחררת משירות בצה"ל.

אבי דיכטר: אני חושב שהנושא הזה, אני לא רואה איזושהי בעיה כשאומרים לשר ביטחון שהוא ממנה שני נציגי ציבור שלפחות אחד מהם הוא אישה קצינה שמקיימת אורח חיים דתי.

אבי דיכטר: אני חושב שזה מאפשר לנו גם לתת תשובה סבירה.

אלעזר שטרן: שומרת שבת וכשרות, בלי דתית.

אלעזר שטרן: שומרת שבת וכשרות, כמו שכתבנו.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: מי שמצהיר, אלה צריכים להיות שלושת התנאים.

מאיר פרוש: אין חצי.

מאיר פרוש: אין אחד.

מאיר פרוש: אנחנו ביהדות התורה נצמדים לחוק.

מאיר פרוש: לא מזגזגים.

אבי דיכטר: אני חושב שמקיימת אורח חיים דתי, זה נוסח יותר מוצלח.

רחל עזריה: נציגת אלומה.

אבי דיכטר: אני לא יודע.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לקבוע אם נציגת אלומה.

אבי דיכטר: שני נציגי ציבור שאחד מהם לפחות היא אישה.

<מירי פרנקל שור: שהיא קצינה שמקיימת אורח חיים דתי.

מאיר פרוש: לנו זה עושה יותר גרוע.

מאיר פרוש: לצורך העניין זה עושה לנו יותר גרוע.

מאיר פרוש: אם אתם מבקשים לומר אחת ששירתה בצבא ויש לה אורח חיים דתי, מבחינתנו זה ממש לא.

אלעזר שטרן: רב סרן באכ"א זה יותר טוב לך.

אלעזר שטרן: אלא אם כן אתה לא רוצה שתקום ועדה.

מאיר פרוש: לא אמרתי את זה.

אבי דיכטר: לא, חס וחלילה.

אבי דיכטר: הוא תומך בזה.

מאיר פרוש: כל הרבנים בכל החוגים, בעיני זה רק דוקר לי בעיניים.

אבי דיכטר: אנחנו לאט לאט מתכנסים.

<ישי יודקביץ: רב-סרן דתייה באכ"א, תהיה לנו בעיה.

<ישי יודקביץ: לגבי נציגת ציבור הנוספת - - -

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: נוותר.

אבי דיכטר: אני לא אומר אכ"א.

אבי דיכטר: מקיימת אורח חיים דתי.

אבי דיכטר: אחד יהיה אכ"א, השני יהיה רב-סרן באשר היא.

<ישי יודקביץ: מקובל.

מאיר פרוש: אכ"א היה פתרון איך לא לקחת דתיים.

אבי דיכטר: אני מבקש לסכם לפרוטוקול ואנחנו נצביע על הניסוח הזה.

<אלי הבלין: אנחנו מבקשים להגיד את דעתנו.

<אלי הבלין: אני נציג הרב לאו.

אבי דיכטר: אני מכבד מאוד את הרב לאו.

<אלי הבלין: לפני שאתם הולכים להצבעה, כי אחרת לשם מה קראתם לנו?

אבי דיכטר: בסדר גמור.

אבי דיכטר: יש לנו כאן רשימה.

אבי דיכטר: אנחנו בהקראה של תקנות.

<קריאה: זה הרב הראשי של ישראל, אנחנו רוצים לשמוע מה יש לו לומר.

אבי דיכטר: רגע.

אבי דיכטר: אנחנו מנסים להגיע למשהו שהוא איכשהו - - -

<אלי הבלין: יש לרבנות מה לומר על זה.

אבי דיכטר: אני מסכים אתך שיש לרבנות מה לומר.

<אלי הבלין: גם לקולה וגם לחומרה.

אבי דיכטר: אנחנו תכף נשמע את הרבנות ואת הנציגים האחרים.

אבי דיכטר: אני רק רוצה לומר שמבחינתנו כרגע הסעיף של שני נציגי ציבור, יהיו שני נציגי ציבור שאחד מהם הוא אישה קצינה בדרגת רב-סרן שמקיימת אורח חיים דתי והיא יכולה להיות מאכ"א או יכולה להיות משהו אחר.

עמר בר-לב: למה רב סרן?

עמר בר-לב: קצינה.

אבי דיכטר: זו ההצעה של שר הביטחון.

אבי דיכטר: הוא ימנה שני נציגי ציבור שהיו.

אבי דיכטר: בין שהם עובדי ציבור ובין שאינם, ששירתו בתחום כוח אדם באכ"א בדרגת רב סרן לפחות.

אבי דיכטר: הם לא חייבים להיות היום בצה"ל.

<אלי הבלין: יועץ הלכתי לרב הראשי לישראל.

אלעזר שטרן: לרב הראשי יש יועץ הלכתי?

<אלי הבלין: את זה נסביר אחרי הדיון.

מרדכי יוגב: חברי חבר הכנסת שטרן, למה אתה מזלזל באחרים?

אלעזר שטרן: הרב הראשי צריך יועץ הלכתי?

מרדכי יוגב: כן.

מרדכי יוגב: גם לרב הראשי לצה"ל יש יועץ הלכתי.

<אלי הבלין: אני מקווה שהדיון הוא לא עלי כרגע.

<אלי הבלין: הרבנות הראשית, עמדתה ידועה והיא נגד שירות בצבא בכפייה לפחות.

<אלי הבלין: אנחנו חושבים שזה פרדוכס.

<אלי הבלין: יותר גרוע מבחינתנו להגיד שהקצינה שהיא נציגה של צה"ל תהיה דתייה מאשר היא תהיה חילונית, ואני מסביר, יש כאן פרדוכס.

<אלי הבלין: הרבנות הראשית חושבת שאישה דתייה אמורה במקסימום לשרת בשירות לאומי ולא לשרת בצבא.

<אלי הבלין: איך אנחנו יכולים לחשוב שאחת ששירתה בצבא תהיה אובייקטיבית כשהיא באה לדון בת שאומרת שהיא לא רוצה לשרת בצבא מטעם הכרה דתית, כשהיא עצמה שירתה בצבא והיא צריכה לשפוט אותה באובייקטיביות ולחשוב, כן, הכרה דתית מונעת ממנה לשרת.

<אלי הבלין: מבחינתנו זה פרדוכס.

<אלי הבלין: הרבנות הראשית מציעה.

<אלי הבלין: קודם כל, לרבנות הראשית אין בעיה לקבוע שנציג הציבור לפי המלצת הרבנים הראשיים תהיה אישה בדווקא.

<אלי הבלין: אין לה בעיה לכתוב נציג ציבור שהינה אישה, לפי המלצת הרבנים הראשיים.

<אלי הבלין: שנית.

<אלי הבלין: הרבנות מציעה יחד עם זאת שיהיו שתי נציגות שימונו בהמלצת הרבנים הראשיים, שתיהן תהיינה נשים אבל בהמלצת הרבנים הראשיים.

<אלי הבלין: בדיעבד, אם כל כך חשוב לכם אחת ששירתה, אחת ששירתה בשירות לאומי.

<אלי הבלין: אם הוועדה הזאת לא יכולה משהו אחר, אז אחת ששירתה גם בשירות לאומי אבל לא אחת ששירתה בצבא.

<אלי הבלין: יש כאן פרדוכס.

<אלי הבלין: עוד סעיף אחד.

<אלי הבלין: בסעיף 3 כתוב שהוועדה יכולה לדון בהרכב חסר שיש בו רק שלושה.

אבי דיכטר: עוד לא הגענו לשם.

<זהרה ברגר צור: אני מייצגת את הפורום לשוויון בנטל שנאבק כבר הרבה מאוד שנים, עוד לפני שחבר הכנסת שטרן היה בכלל ראש אכ"א.

<זהרה ברגר צור: זוכר?

אלעזר שטרן: כן, בטח.

<זהרה ברגר צור: הטענה שלנו כאן

<זהרה ברגר צור: היא שמראש יש כאן דיון שהוא בעייתי וזה מסיבה מאוד פשוטה.

<זהרה ברגר צור: חברי הכנסת החרדים מראש לא רוצים נשים בצבא.

<זהרה ברגר צור: אז על מה כל הדיון כאן בפרטים, איזה אישה תהיה ומה תהיה?

<זהרה ברגר צור: זה פשוט לא יכול להיות שאתם רבים כאן על מי יהיה בוועדה כאשר המהות היא שאתם לא רוצים נשים בכלל.

<זהרה ברגר צור: זאת נקודה אחת.

<זהרה ברגר צור: נקודה שנייה.

<זהרה ברגר צור: למה בחיים האזרחיים אתם כל הזמן מחמירים, אסור לעבוד בשבת, אסור לעשות כך וכך והנה כאן מותר לעבוד בשבת, להיות מלצרים, ואם אני בת בוגרת המסלול של התנועה הרפורמית ואני מבקשת פטור?

<זהרה ברגר צור: אני כן יכולה לקבל פטור?

<זהרה ברגר צור: אני לא יכולה לקבל פטור?

<זהרה ברגר צור: המהות כאן היא שהבנות, אתם לא רוצים שישרתו.

<זהרה ברגר צור: את הבנים אתם פוטרים, את החרדים, במסה ומי נשאר?

<זהרה ברגר צור: אותה קבוצה.

מאיר פרוש: אני אסביר לך.

מאיר פרוש: זה הרי הנושא, אלה שלושת הדברים שעליהם חכמים אומרים ייהרג ובל יעבור.

מאיר פרוש: זה בדיוק הנושא של ייהרג ובל יעבור.

רחל עזריה: אתה באמת אומר לנו את זה?

מאיר פרוש: כך אני אמרתי לבנות שלי ולא רק לך.

מאיר פרוש: אמרתי לבנות שלי ייהרג ובל יעבור.

רחל עזריה: אנחנו בוועדת חוץ וביטחון של מדינת ישראל ואתה מדבר על ייהרג ובל יעבור לשרת בצה"ל?

מאיר פרוש: אבל אנשים לישראל אמרו את זה מיד עם קום המדינה.

רחל עזריה: די.

רחל עזריה: מספיק.

מאיר פרוש: אני משמש כסגן שר החינוך ויש לי ארבע בנות.

מאיר פרוש: אמרתי להן ייהרג ובל יעבור.

רחל עזריה: אתה יכול לומר שאתה נגד שירות בצה"ל.

רחל עזריה: אתה לא יכול לשבת בוועדת חוץ וביטחון ולומר ייהרג ובל יעבור.

מאיר פרוש: כשאני אומר שצריך להיצמד לחוק, אז אני לא בסדר.

מאיר פרוש: אני אומר שאני מקיים את ההוראה של הרבנים ואומר לבנות שלי, לא רק לך אלא לבנות שלי אני אומר, ייהרג ובל יעבור.

רחל עזריה: תגיד לבנות שלך מה שאתה רוצה, אבל אל תגיד את זה בוועדת חוץ וביטחון.

<זהרה ברגר צור: אני רוצה לשאול שאלה.

<זהרה ברגר צור: אם אני נערה לפני גיוס, בוגרת המכינה של התנועה הרפורמית, האם אני כשירה או לא כשירה לצורך הדיון הזה של מי מקבל פטור ומי לא?

מרדכי יוגב: בהתאם לכללים.

מרדכי יוגב: יש כללים של שמירת שבת.

מיכל בירן: אם את רפורמית, חלילה.

מרדכי יוגב: יש כללים.

מרדכי יוגב: הכללים הם שמירת שבת, כשרות וטעמי דת.

מרדכי יוגב: אם את באה מהתנועה הרפורמית ואת אומרת שאת שומרת שבת, את אוכלת כשר ויש לך עוד טעמי דת אחרים, את בקריטריון.

מרדכי יוגב: אין אפליה.

מרדכי יוגב: לכן אני שואל גם על חוזרות בתשובה.

מרדכי יוגב: באותה מידה שאני חושב שבנות שמתגייסות, צריך לחזק אותן.

מרדכי יוגב: אני חושב שהתקלה החמורה שלנו כאן היא שאנחנו מנסים להיכנס לתוך המלחמה של האמונות והדעות.

מרדכי יוגב: החוק מאפשר להשתחרר בהצהרה והחוק מאפשר להתגייס ואני מברך את אלה ואני מברך את אלה.

מרדכי יוגב: אני מקווה שכולן תעשינה טוב ויהיה להן טוב.

מרדכי יוגב: לצורך העניין, אנחנו נכנסים כאן לבור.

מרדכי יוגב: פשוט נכנסים לבור.

מרדכי יוגב: אנחנו צריכים לצאת מהבור באמצעות ועדה שתאמינו לי, אם היא הייתה נשארת בצה"ל, צה"ל היה יודע לאזן את עצמו וקציני צה"ל מחויבים לצאת, כמו ששופט ברמת שופט בית משפט שלום ומעלה או העליון מחויב לא לעשות חריגות.

מרדכי יוגב: חלק מהם בעליון אני לא סומך עליהם בגלל נטיותיהם הפוליטיות המובהקות, אבל רובם הגדול, שופט אני כן סומך עליו.

מרדכי יוגב: קצין בצה"ל, אני כן סומך עליו.

מרדכי יוגב: אחת הטעויות היא שלקחנו את זה אחורה לפינה הפוליטית.

מרדכי יוגב: אנחנו צריכים לחשוב כוועדה.

מרדכי יוגב: עדיין לא בשלנו.

מרדכי יוגב: דווקא דיון מצומצם יכול להיות שכן היה מבשל את זה נכון יותר וטוב יותר כדרך של דיונים בחדר הקטן.

מרדכי יוגב: אז נביא את העניין כמבושל יותר וכאמיתי יותר.

מרדכי יוגב: אין לי ספק בכך.

אבי דיכטר: אנחנו מסיימים את הדיון בסעיף 1.

אבי דיכטר: על הסעיף הזה של הרכב הוועדה, בסוף, עת נגיע להצבעה, תהיינה שתי ורסיות.

אבי דיכטר: האחת, כפי שהיא כתובה ללא שינוי, והשנייה אומרת שני נציגי ציבור, כפי שניסחנו כאן, אחד מהם לפחות אישה שירתה בצבא בדרגת רב-סרן.

מאיר פרוש: ומקיימת אורח חיים דתי.

אבי דיכטר: כמובן.

עמר בר-לב: אני רוצה להוסיף הסתייגות.

אבי דיכטר: אנחנו נגיע להצבעה ואני מקווה שכל צד יתבשל בדעתו ואז נחליט, או אנחנו מצביעים על הנוסח הנוכחי או שאנחנו נבחר את הנוסח המועדף.

מאיר פרוש: למה אי אפשר לקבל את ההצעה של הרבנות הראשית?

מאיר פרוש: יהיו שלוש נשים.

אבי דיכטר: שלוש נשים, קבענו.

אבי דיכטר: קבענו שלוש נשים.

מאיר פרוש: כן, אבל הרבנות הראשית תציע את האישה, לא שהיא שירתה בצבא.

אבי דיכטר: אני לא רוצה להגביל את הרבנות הראשית.

אבי דיכטר: היא תחליט אישה, תחליט גבר.

מאיר פרוש: צריך לגבש הצעה יותר מוסכמת.

אבי דיכטר: אם הרבנות הראשית תבחר אישה, היא מוסמכת.

אבי דיכטר: לא מגבילים את הרבנות הראשית במגדר.

אבי דיכטר: נותנים לה את המנדט לבחור.

אבי דיכטר: סיימנו.

אבי דיכטר: אנחנ ו עוברים לסעיף 2.

<איילת לוי נחום: ניגוד עניינים לא יתמנה ולא יכהן כחבר ועדה מי עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה ובין עניין אישי שלו.

<איילת לוי נחום: חבר הוועדה לא ישתתף בדיון בוועדה בבקשה מסוימת, אם מצא, מיוזמתו או לבקשת אחד הצדדים כי הוא עלול להימצא בניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה ובין עניין אישי שלו.

<איילת לוי נחום: מצא כן – יודיע על כך ליושב ראש הוועדה ולחבריה הודעה מנומקת, ואם החל הדיון – גם לצדדים, ויימנע מלהשתתף בדיון באותה בקשה.

<איילת לוי נחום: הודעתו תירשם בפרוטוקול הישיבה.

<איילת לוי נחום: התעורר אצל חבר הוועדה, לרבות יושב הראש, ספק בשאלה אם הוא מנוע מלהשתתף בדיון בבקשה מסוימת מפאת ניגוד עניינים, או טען אחד הצדדים שחבר הוועדה מנוע כאמור, יחליט בדבר יושב ראש הוועדה והחלטתו המנומקת תירשם בפרוטוקול.

<איילת לוי נחום: לא תישמע טענה של אחד הצדדים כי חבר ועדה מנוע מלהשתתף בדיון בבקשה מסוימת בשל ניגוד עניינים, אלא אם כן נטענה בתחילת הדיון או מיד לאחר שנודעה לו עילת ניגוד העניינים.

<איילת לוי נחום: בתקנה זו - "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרוב של חבר הוועדה, או ענין של גוף, שחבר הוועדה או קרובו הם בעלי עניין בו.

<איילת לוי נחום: "קרוב" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן, בת, ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד, נכדה, לרבות חורג או מאומץ, וכן אדם אחר הסמוך על שלחנו של חבר הוועדה.

מאיר פרוש: אפשר שאלות?

אבי דיכטר: בבקשה.

מאיר פרוש: עד כמה שאני מכיר את הנושאים האלה, בשאלה של ניגוד עניינים תמיד יש שבעה אנשים שהם בהגדרה של קרוב.

מאיר פרוש: אבא, אימא, בן, בת.

מאיר פרוש: למה יש לנו כאן 11 או 12 מקרים כאלה?

מאיר פרוש: כמה פעמים בחוק או בתקנות יש את ההחמרה הזו עם הסייג הזה על כל כך הרבה שאלות של ניגוד עניינים?

מאיר פרוש: למה בדברים אחרים זה לא קיים?

מאיר פרוש: אולי מישהו מהלשכה המשפטית – לא עכשיו – יוכל לתת סקירה מה פתאום כאן בחרו להחמיר.

מאיר פרוש: בדרך כלל זה לא יכול לקרות עם האנשים האלה.

אבי דיכטר: ישי, אתה רוצה לענות?

<איילת לוי נחום: אפשר לומר שזה סעיף סטנדרטי של ניגוד עניינים.

<איילת לוי נחום: זה סעיף די סטנדרטי של ניגוד עניינים.

מאיר פרוש: הסטנדרטי הזה, הייתי רוצה לדעת פרטים מתי כן ומתי לא.

<קריאה: אתה מתמקד בהגדרה של קרוב.

מאיר פרוש: כן.

מאיר פרוש: הוא כל כך רחוק שאני לא מכיר אותו.

מאיר פרוש: פעם ראשונה שאני נתקל בהחמרה הזאת, לא שזאת יכולה להיות בעיה עם ציבור חרדי כי הרי לא ישבו בוועדה איש חרדי או אישה חרדית.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת למה כאן באו להחמיר.

מאיר פרוש: זה נראה לי כמו ביקשו אנשי כוח אדם בצה"ל.

מאיר פרוש: מה הקשר?

מאיר פרוש: לא יודע אבל העיקר שהוא לא יהיה חרדי, אז מצאו פתרון טוב.

מאיר פרוש: גם כאן נראה לי שניסו להרחיק כל מיני אנשים.

מאיר פרוש: אני שואל מתי יש עוד הגדרות רחוקות כאלו.

מאיר פרוש: לא חייבים לתת לי עכשיו תשובה.

<איתי מלמד: ניקח לצורך הדוגמה את הדברים שכאן, שקראת להם הרחבות, כמו הורה הורה.

<איתי מלמד: האם זה סביר שסבא ידון בגיוס של נכדתו?

מאיר פרוש: לא זה מה ששאלתי.

מאיר פרוש: אני שואל מתי אתה מצאת בניגוד ענייניים שאמרו הורה הורה או נכד או נכדה?

<איתי מלמד: אני אומר מה ההיגיון בעניין זה.

מאיר פרוש: הרי העניין של ניגוד עניינים קיים בהרבה דברים.

מאיר פרוש: מתי קורה שהולכים לסבא ולסבתא או לנכד ולנכדה?

אבי דיכטר: הייעוץ המשפטי של הוועדה אומר שזה עניין סטנדרטי.

מאיר פרוש: אנחנו רוצים לראות את זה.

אבי דיכטר: אתה לא מאמין לייעוץ המשפטי של הוועדה?

<מירי פרנקל שור: יש לנו טבלה.

מאיר פרוש: כתוב אצלנו תביא ונראה.

מאיר פרוש: כך נהוג אצלנו.

<מירי פרנקל שור: ככל שזה ניגוד עניינים, יש טבלה מפורטת מאוד.

אבי דיכטר: אנחנו מתקדמים לסעיף 3.

<איילת לוי נחום: הרכב חסר שלושה מחברי הוועדה, ובהם יושב הראש – יהיו מניין חוקי להפעלת כל סמכות של הוועדה, ובלבד שכל חבריה זומנו כדין לדיון בהתאם לנוהל שתקבע הוועדה.

<איילת לוי נחום: נמנע מחבר ההרכב, שאינו היושב ראש, למלא את תפקידו לאחר תחילת הדיון, מכל סיבה – יימשך הדיון עד סיומו בפני חברי ההרכב האחרים – ובלבד שלא יפחת מספר חברי הוועדה משלושה, אלא אם כן החליט יושב הראש, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להפסיק את הדיון מחמת עיוות דין.

<איילת לוי נחום: נמנע מיושב הראש להשתתף בדיון, יישב במקומו ממלא מקומו.

<איילת לוי נחום: התחלף יושב הראש, רשאי ההרכב להמשיך בדיון מן השלב שאליו הגיע ההרכב הקודם, ולנהוג בראיות שגבה ההרכב הקודם כאילו גבה אותן בעצמו, או לחזור ולגבותן, כולן או מקצתן.

<אלי הבלין: אפשר הערה?

אבי דיכטר: בבקשה.

עמר בר-לב: זאת אומרת שאם הרב הראשי לא שולח שני נציגים, אין ועדה.

<מירי פרנקל שור: יש ממלא מקום.

<מירי פרנקל שור: אם הוא לא יכול להגיע, יש לו ממלא מקום.

מאיר פרוש: ממלא מקום, כתוב שהוא רק לעניין היושב ראש.

<אלי הבלין: יש מניין חוקי להפעיל את כל סמכותם.

<אלי הבלין: יהיו כאן מחטפים.

<אלי הבלין: פתאום שניים לא הגיעו, אז עושים כאן מחטף ומעבירים מאה החלטות לפיהן הן צריכות להתגייס.

רויטל סויד: צריך ששלושה יהיו מניין חוקי ובתנאי שהם זומנו כדין ואין מניעה כלשהי, כמו חס וחלילה אבל.

<אלי הבלין: ואם שניים לא הגיעו, אפשר לעשות מחטף ולהעביר מאה החלטות?

רויטל סויד: אם הם לא מגיעים, אין מה לעשות.

<מירי פרנקל שור: אבל זה כתוב ב-3(א).

<אלי הבלין: עמדת הרבנות היא שתמיד חייב להיות שם לפחות נציג של הרבנות או רב צבאי, בכל דיון.

<אלי הבלין: לא יכול להיות אחרת.

רויטל סויד: צריך שיהיו מזומנים כדין ושאין להם איזו מניעה שהיא באמת מניעה שלא מאפשר להם.

רויטל סויד: אבל אם כולם מזומנים ולא רוצים להגיע - - -

<אלי הבלין: למה לא רוצים?

<אלי הבלין: לא הגיעו.

<מירי פרנקל שור: יש הבדל בין שממש נבצר ממנו להגיע, הוא יושב שבעה, לבין מישהו שהוא לא יכול להגיע.

<אלי הבלין: הרבנות מתנגדת.

<אלי הבלין: הרבנות חושבת שלא יתכן דיון בלי נציג דתי.

<אלי הבלין: זאת עמדת הרבנות.

<אלי הבלין: לא יתכן דיון בכל מקרה בלי נציג דתי.

<מירי פרנקל שור: זה יכול לשים וטו על דיוני הוועדה.

<מירי פרנקל שור: בשום פנים ואופן.

<אלי הבלין: אפשר להוסיף סעיף שמי שלא השתתף שלוש פעמים - - -

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הרב פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: היועצת המשפטית, בתשובת ביניים נקרא לזה לרב הבלין, אמרה שיש את ממלא המקום.

מאיר פרוש: אני מבקש להעיר שהעניין של ממלא מקום כתוב רק לגבי היושב ראש.

מאיר פרוש: קודם כל, אני חושב שאם את רוצה להשתמש במושג הזה של ממלא מקום, לפני שמוצה העניין של ממלא מקום, אי אפשר להתכנס בהרכב חסר.

מאיר פרוש: נגיד, אם אני חבר בוועדה ויש לי ממלא מקום, בבקשה.

אבי דיכטר: הוא רשאי למנות להם ממלאי מקום לא רק ליושב ראש הוועדה אלא לכל חברי הוועדה.

אבי דיכטר: זה כתוב.

מאיר פרוש: שימוצה העניין הזה, שאם החבר לא יכול להגיע, שיקראו לממלא המקום לפחות.

מאיר פרוש: כאן כתוב שרק אצל היושב ראש צריכים להביא את ממלא המקום.

אורי מקלב: גם אני מבקש להוסיף, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: בסך הכול מדברים כאן על ועדה, וכבר הערנו על כך, שהיא לא מאוזנת בין הצד שמייצג את הצבא לבין הצד שמייצג את הבת.

אורי מקלב: בכל אופן, נציג הרב הראשי הוא הגורם שיוצר את ההיבט, מייצג מבחינת טענות הבת, את העמדה ההלכתית.

אורי מקלב: הוא לא מינה ממלא מקום.

אורי מקלב: הוא בדרך, הוא עדיין תקוע בפקק, אז יעשו מחטף, יקבלו החלטה ולא יהיה שום מעמד לנציג הרבנות הראשית במשהו מהותי?

אבי דיכטר: יש יושב ראש ועדה, זה איש אחראי, שופט על פי הפירוט.

<אלי הבלין: יכול להיות גם עורך דין.

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום אי אפשר לבוא ולומר שאם לא הגיע, אין ישיבה.

אבי דיכטר: יש שלושה ואני חושב שאי אפשר לבוא ולומר שיושב ראש הוועדה הוא איזשהו מחשב שאין שלושה ונגמר הסיפור.

מרדכי יוגב: אני חושב שההערה האחרונה היא הערה מאוד לעניין.

מרדכי יוגב: אני מבדיל מאוד, ואני ער לזה, אם הוא יהיה שופט בדימוס – זה מצוין.

מרדכי יוגב: אם הוא כשיר להיות שופט, זה אחרת.

מרדכי יוגב: מי ששופט, הפרסטיז'ה שלו תפגע הרבה פחות.

מרדכי יוגב: לכן הייתי מציע לצמצם ולהשאיר מי שכיהן כשופט של בית משפט השלום ויצא לקצבה.

מרדכי יוגב: לא מי שרשאי להתמנות כי מי שרשאי להתמנות זה באמת מעולם עורכי הדין וזה שם את זה במקום אחר לגמרי.

אלעזר שטרן: כתוב מי שכיהן.

מרדכי יוגב: לא.

מרדכי יוגב: ההערה הזאת היא הערה מאוד לעניין.

מרדכי יוגב: אלעזר, יש מספיק שופטים עליונים, אקס שופטים ושופטות עליונים, או שלום.

מרדכי יוגב: יש כאלה עשרות, אם לא מאות ואפשר להחליט בוועדה יהיה אקס שופט שלום.

מרדכי יוגב: זה בסדר.

מרדכי יוגב: יש מאות כאלה.

מרדכי יוגב: שר הביטחון ימצא.

מרדכי יוגב: לא מי שכשיר.

מרדכי יוגב: מי שכשיר, זה מכניס אותנו לעולם עורכי הדין ועולם עורכי הדין הוא מלא הטיות.

מרדכי יוגב: אני חושב שאם נמחק את זה, נגיע למקום יותר טוב.

מרדכי יוגב: שופט, אני סומך עליו כשם שאני סומך על קצין בצה"ל.

מרדכי יוגב: אלה אנשים שהפרסטיז'ה שלהם מחייבת אותם לדון דין יותר צדק.

מרדכי יוגב: אני לא יודע לומר מי זה, אבל אם נמחק את המלים האלה של מי שכשיר, נעמוד במקום יותר טוב.

מרדכי יוגב: מקום של יותר הסכמות.

מרדכי יוגב: אני לא אומר מי, שר הביטחון יקבע.

<קריאה: במקרה הזה שר המשפטים.

מרדכי יוגב: בסדר, אבל שיהיה אקס שופט לא מי שכשיר.

רויטל סויד: לשופט יש את היכולת.

מרדכי יוגב: היכן שיש שופט, הטענות נמצאות במקום אחר.

מרדכי יוגב: ההערה של הרבנות בעניין הזה, היא חשובה.

אבי דיכטר: ישי, אתם רוצים להתייחס?

אבי דיכטר: ההערה אומרת מי שכיהן כשופט בבית משפט שלום ויצא לקצבה לפי הצעת שר המשפטים והוא יהיה יושב ראש.

<ישי יודקביץ: אנחנו מסכימים.

מאיר פרוש: אם חזרתם לסעיף הזה, יש לי שאלה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים הלאה, לסעיף 4.

אורי מקלב: צריך להיות ברור מתי צריך להיות המינוי של ממלא המקום.

אורי מקלב: נציג הרבנות לא הצליח להגיע לישיבה.

אורי מקלב: הוא רוצה עכשיו למנות ממלא מקום.

<מירי פרנקל שור: ברגע שממנים נציג, הוא יכול למנות גם ממלא מקום.

<אלי הבלין: איפה זה כתוב?

אורי מקלב: מי ממנה את ממלא המקום?

אבי דיכטר: שר הביטחון.

<אלי הבלין: את נציג הרבנות הראשית ממנה הרבנות הראשית.

<אלי הבלין: מי ממנה את ממלא המקום שלו, גם הרבנות?

<קריאה: כן.

<אלי הבלין: איפה זה כתוב?

<איתי מלמד: זה כתוב ב-1(א).

<איתי מלמד: השר ממנה.

<איתי מלמד: תסתכלו על תקנה 1(א).

<מירי פרנקל שור: אנחנו יכולים לחדד את זה בפסקה (3).

<אלי הבלין: אבל זאת לא הרבנות.

<אלי הבלין: זה שר הביטחון.

אבי דיכטר: מאחר וזו כוונת המחוקק, אני מבקש מהצוות המשפטי לעדכן שלכל מינוי, הגורם המוסמך, במקרה הזה הרבנות הראשית.

<ישי יודקביץ: הרבנות ממליצה.

<ישי יודקביץ: שר הביטחון הוא הגורם המוסמך.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: על פי המלצת הגורם הרלוונטי ימונה ממלא מקום.

<אלי הבלין: שאל הרב מקלב מה יהיה אם הוא לא נמצא.

<אלי הבלין: אם הוא עכשיו בחוץ לארץ.

אבי דיכטר: יודעים מי ממלא מקומו.

מאיר פרוש: ממלא מקום הוא לא רק ליושב ראש אלא לכולם.

אבי דיכטר: אני אמרתי לך קודם שזה לכולם.

<אלי הבלין: זה לא כתוב.

מאיר פרוש: כתוב רק על היושב ראש.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: לא נכון.

מאיר פרוש: תקרא.

אבי דיכטר: כתוב בסעיף 1(א).

אבי דיכטר: "וכן רשאי למנות להם ממלאי מקום".

מאיר פרוש: תסתכל ב-3(ג).

מאיר פרוש: נמנע מהיושב ראש להשתתף בדיון, ישב במקומו ממלא מקומו.

מאיר פרוש: מדברים על הרכב חסר.

מאיר פרוש: אני מבקש שתבדקו גם לגבי ממלא המקום של החברים ולא רק של היושב ראש.

מאיר פרוש: כאשר אני מחפש הרכב לוועדה ואני מזמן, וחבר אומר שהוא לא יכול לבוא, פונים לממלא המקום שלו.

מאיר פרוש: אם ממלא המקום לא הגיע, אולי זה נקרא שרוצים להתחמק.

מאיר פרוש: אבל לא יכול להיות שלא ישריינו את ממלא המקום.

<אלי הבלין: ב-1(א) צריך במקום "רשאי" לומר "חייב".

<מירי פרנקל שור: בנוסף לנמנע מהיושב ראש, נמנע מחבר הוועדה.

מאיר פרוש: ממלא מקום אבל צריך לבדוק את זה.

<מירי פרנקל שור: בסדר.

<אלי הבלין: למה לא לכתוב ב-1(א) שימנה להם ממלאי מקום?

<אלי הבלין: לא רשאי אלא ימנה ממלאי מקום.

<קריאה: בחקיקה מקובל לכתוב רשאי.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: ימנה.

אורי מקלב: אם אחד משני חברי הוועדה שהם הרב הצבאי הראשי או נציג הרבנות, אחד מהם לא יהיה בוועדה, זה באמת הרכב חסר.

אורי מקלב: זה לא רק שלושה.

אורי מקלב: אתה כאן נותן חוסר איזון.

אורי מקלב: בשלושה אפשר לשבת ובלבד שאחד מהם יהיה או נציג הרבנות, בתוך השלושה, או נציג הרב הצבאי.

<קריאה: זה קוורום.

אורי מקלב: בסוף יוצא שיושבים שלושה רק מצד אחד.

אבי דיכטר: יש אחריות מינימלית למי שמתמנה לוועדה כזו.

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום הטלנו אחריות על יושב ראש הוועדה, קבענו שיהיה שופט ולא מישהו שכשיר להיות שופט, התפשרנו בנושא הזה ואני חושב שזה מהלך רחוק מספיק כדי לעבור הלאה.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול רק כדי לדעת את הרגישות של העניין.

אבי דיכטר: פרוש, אנחנו בסעיף 4.

<איילת לוי נחום: בקשה לביטול הפטור בקשה לביטול פטור תוגש לוועדה כשהיא מודפסת, חתומה בידי הפוקד למען הוועדה שפורסם לפי תקנה 1.

כל אלה: שם הפוקד, דרגתו, והמען להמצאת הודעות ומסמכים מאת הוועדה.

כל אלה: שמה ומענה של המיועדת לשירות ביטחון, שתצוין כמשיבה.

כל אלה: תמצית בקשה.

כל אלה: העובדות שעליהן מסתמך הפוקד.

כל אלה: הנימוקים שעליהם מתבססת הבקשה.

כל אלה: התאריך שבו נמסרה למיועד לשירות ביטחון ההודעה על כוונתו של הפוקד להגיש בקשה לבחינת הפטור לוועדה כאמור בסעיף 40ב לחוק (בסעיף זה – ההודעה).

כל אלה: כאן יש הצעה של הצוות המשפטי של הוועדה כדי להתמודד עם סוגיית ההמצאות למיועדת לשירות ביטחון.

כל אלה: הצוות המשפטי שלנו מציע: ההודעה תימסר למיועד לשירות ביטחון בדואר רשום עם אישור מסירה, ויראוה כנמסרת אל המיועדת בתאריך הרשום של אישור המסירה או בתאריך בו סירבה לקבל את ההודעה.

כל אלה: משרד המשפטים ומשרד הביטחון, באופן עקרוני הבנתי מכם שאתם מתנגדים לנגיעה בנוסח של השינויים ובהנחה שהוא כן מתקבל, אתם מבקשים להוסיף לסיפא: "או אם הוכיח הפוקד כי פעל בשקידה סבירה וראויה על מנת למוסרה למיועדת".

<איתי מלמד: יש כאן עניין מבחינתנו שהוא מאוד מאוד מהותי והוא שלפחות הסיפה שאנחנו מציעים לא תתווסף, אז בעצם יכול להיות מצב שבו הפוקד ישלח בדואר רשום את הבקשה אל המיועדת לשירות ביטחון – יותר נכון לומר אל המופטרת משירות ביטחון בהקשר הזה – ישלח לה בקשה והיא תוכל פשוט לא להגיב וההליך לא יוכל להיות מונע, נקרא לזה כך.

<קריאה: אולי הדואר לא הגיע אליה?

<איתי מלמד: לכן אנחנו מבקשים את הסיפה האומרת "או אם הוכיח הפוקד כי פעל בשקידה סבירה וראויה על מנת למסרה".

<איתי מלמד: רואים שנשלח דואר רשום לצורך עניין לכתובת, למשרד הפנים של אותה מיועדת לשירות ביטחון, היא לא מגיבה.

<איתי מלמד: מצד אחד היא לא מאשרת קבלה ומאידך גם לא מודיעה שהיא מסרבת לקבל את זה.

<איתי מלמד: במצב כזה הפוקד מראה שהוא מתקשר אליה לטלפון הביתה, שולח הודעות, כל מה שצריך כדי למצוא אותה.

מרדכי יוגב: מה הזמן הראוי?

<איתי מלמד: צריך לבדוק את זה בנסיבות העניין.

מרדכי יוגב: אני בכל זאת שואל אותך כי זה חלק מהפניות שקיבלנו.

מרדכי יוגב: חלק מהאנשים בפנימיות ומגיעים הביתה פעם בשבועיים או בשלושה שבועות.

מרדכי יוגב: מה הזמן הראוי לזימון?

מרדכי יוגב: דואר ישראל, אנחנו יודעים מה מצבו.

<איתי מלמד: אני אומר שבהקשר הזה, זה גם יגיע לוועדה שצריך לקבוע בכל מקרה ומקרה באופן פרטני, האם במצב קיצוני שבו - - -

מרדכי יוגב: למה לא דואר רשום?

מרדכי יוגב: אם היא מסרבת, היא סירבה.

<איתי מלמד: לא.

<איתי מלמד: זה בנוסף לדואר הרשום.

<איתי מלמד: הבעיה היא שהמצב שבו אותה מיועדת לשירות ביטחון מצד אחד לא מאשרת את זה ומצד שני לא מסרבת.

<איתי מלמד: היא פשוט לא מגיבה.

<איתי מלמד: יכול לקרות מצב כזה.

מרדכי יוגב: אז הוא כותב, סירבה לקבל.

<איתי מלמד: לא, אבל מצב שבו היא לא עונה לדואר לצורך העניין.

<איתי מלמד: אין סירוב אקטיבי שהיא אומרת שהיא מסרבת לקבל.

מרדכי יוגב: חתימה בדואר שקיבלה דואר רשום או אמה קיבלה אותו.

מיכל בירן: שואלים מה קורה אם היא בכוונה תחילה לא מגיבה.

<איתי מלמד: היא פשוט לא מגיבה.

<איתי מלמד: היא לא באופן אקטיבי אומרת שהיא מסרבת לקבל.

אבי דיכטר: מאחר והבעיה הזו עלתה גם בדיונים הקודמים, הצעת צוות הוועדה, הייתי אומר שזה הרף הסביר ביותר.

אבי דיכטר: אתם אומרים בואו נמיר את זה.

<איתי מלמד: לא.

<איתי מלמד: בנוסף.

<איתי מלמד: לא להמיר.

<מירי פרנקל שור: אם אתם אומרים "או".

אבי דיכטר: תוסיף את זה.

אבי דיכטר: ההערה של מירי נכונה.

אבי דיכטר: כשאתה אומר או אם הוכיח, זה או שהוא שלח בדואר רשום או שהוא הוכיח.

אבי דיכטר: זה לא נראה לנו מספיק טוב.

אבי דיכטר: לכן, אם אתם מוכנים לקחת את הצעת צוות הוועדה כפי שהוקרא כאן ולומר שמעבר לכך או בהמשך לכך.

אבי דיכטר: הרי אם לא קיבלתם תשובה, לא שהיא קיבלה ולא שלא קיבלה, הטלפונים וכולי, זה בא לאחר מסירת הדואר הרשום.

אבי דיכטר: להוסיף את זה כתנאי מתווסף ולא כתנאי במקום.

<מירי פרנקל שור: אני מבקשת שלא.

אבי דיכטר: למה?

אבי דיכטר: זה לא יכול להיות.

אבי דיכטר: זה לא הגיוני.

אבי דיכטר: אם את עושה את השלב הראשון של דואר רשום ואחרי כן מוסיפה על זה תנאי נוסף, זה רק לטובת המלש"בית.

<מירי פרנקל שור: לא בטוח.

<מירי פרנקל שור: הרעיון של סעיף 55 לחוק שירות ביטחון הוא ששולחים אלפי צווים למלש"בים.

<מירי פרנקל שור: אנחנו מבינים שאי אפשר לחייב בדואר רשום ולוודא שיגיע לכל אחד.

<מירי פרנקל שור: לכן החזקה שמצויה בסעיף 55 לחוק שירות ביטחון היא נכונה.

<מירי פרנקל שור: אבל כאן מדברים על תהליך אחר.

<מירי פרנקל שור: מדברים על תהליך שצריך להמציא את הודעת הפוקד על כוונתו לבטל את הפטור, שזה פוגע בזכות חוקתית.

<מירי פרנקל שור: כלומר, התוצאה היא פגיעה בזכות חוקתית ולכן התהליך צריך כאן להיות זהיר יותר וקפדני יותר.

<מירי פרנקל שור: ולכן אנחנו אומרים שבמקרה הספציפי הזה ששונה מכל שליחת צווי התייצבות רגילים, לכן אנחנו אומרים שכאן מערכת הביטחון תהיה חייבת להמציא בדואר רשום באופן אישי.

<מירי פרנקל שור: כמה צווים יהיו לכם?

<קריאה: זה בעצם כמו זימון לבית משפט.

<מירי פרנקל שור: זה המסר של המחוקק.

<מירי פרנקל שור: אתם רוצים להתחיל בתהליך, תמציאו את ההודעה למלש"בית.

<קריאה: אבל מה אם מישהו מסרב גם לאשר וגם לקבל?

<מירי פרנקל שור: כתוב.

<קריאה: מה אם היא לא מוכנה אפילו לחתום על סירוב?

<מירי פרנקל שור: אתה מתעד.

<מירי פרנקל שור: אנחנו נותנים לכם את המענה.

אורי מקלב: גם הדואר כותב את זה.

<מירי פרנקל שור: יראו כנמסרה – ויראו, יש כאן חזקה – או בתאריך שהיא קיבלה או בתאריך שבו היא סירבה.

<מירי פרנקל שור: זה נותן לכם את המענה.

אורי מקלב: מדברים על כאלה שעקבתם אחריהן.

אבי דיכטר: שלחו דואר רשום, לא מצאו את הכתובת, אין סירוב ואין קבלה.

<מירי פרנקל שור: זה בדיוק המצב.

אבי דיכטר: אני חושב שהוספת המשפט שלכם כתוספת למה שמתואר בהצעת הצוות, לדעתי זה חיבור יותר טוב.

אבי דיכטר: תבטלי את המילה "או".

<מירי פרנקל שור: אם כן, לשם מה צריך את זה?

<מירי פרנקל שור: אין כאן תוספת.

אבי דיכטר: אין קבלה ואין סירוב.

<מירי פרנקל שור: לכן ההצעה שלנו.

<מירי פרנקל שור: או שיש קבלה או שיש סירוב.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אני לא מקבל את זה.

אבי דיכטר: ההצעה שלכם לא טובה.

אבי דיכטר: היא לא שלמה.

אבי דיכטר: התוספת שלהם נראית לי יותר נכונה.

<מירי פרנקל שור: למה?

אבי דיכטר: יותר הוגנת מבחינת הבת.

<מירי פרנקל שור: אם הרעיון שלך מבחינת הבת, זה בדיוק פוגע בבת.

<מירי פרנקל שור: אם הרעיון שלך הוא לעזור לבת, הוא פוגע בה.

אבי דיכטר: למה?

אבי דיכטר: נגמר הסיפור.

אבי דיכטר: שלחו דואר רשום, לא מצאו אותה.

אבי דיכטר: לא מצאו אותה, לא לקבל אישור ולא לקבל סירוב.

אבי דיכטר: את אומרת להסתפק בזה הם אומרים, לא, בואו נמיר את זה.

אבי דיכטר: הם אומרים, בואו נמיר את זה.

אבי דיכטר: אני אומר, לא, אני לא מוכן להמיר את זה, אני מוכן להוסיף את זה כתנאי נוסף.

אבי דיכטר: אם שלחת דואר רשום ולא איתרו את הכתובת או לא היה מי שיקבל את הדואר, לא היה מי שיסרב, אתה לא מרים ידיים, יש לך עוד שלב.

אבי דיכטר: זו הכוונה.

אבי דיכטר: לכן אני מבקש להוסיף את זה כתנאי נוסף.

<מירי פרנקל שור: אתה מחליש את זה.

אורי מקלב: אתה מחליש את ההוכחה שלהם, את הצורך בהוכחה שלהם שהיא קיבלה או שהיא סירבה.

<מירי פרנקל שור: נכון.

אורי מקלב: זה מה שקורה.

אבי דיכטר: הצוות של הוועדה אומר בואו נסתפק בדואר רשום.

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: אני אומר עוד פעם.

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: יש כאן חוסר הבנה.

אבי דיכטר: אני לא יודע מה זה חוסר הבנה.

אבי דיכטר: שלך ולא שלי.

<מירי פרנקל שור: על מה אנחנו מדברים.

<מירי פרנקל שור: אנחנו מדברים על הודעת הפוקד על כוונתו לבטל את הפטור.

אבי דיכטר: נכון.

<מירי פרנקל שור: הודעה לפוקד.

<מירי פרנקל שור: כך מתחיל התהליך.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, איך אחרת היא תוכל לדעת שהיא צריכה להתנגד לביטול הפטור.

<מירי פרנקל שור: ולכן אנחנו אומרים שכדי שהיא תדע, יש כאן באופן חד משמעי או שממציאים לה, ואם היא מסרבת לקבל, הם היו שם, אז אומר השליח שסירבה לקבל.

<מירי פרנקל שור: זה הכול.

<מירי פרנקל שור: זה חד משמעי.

אבי דיכטר: ואם אין סירוב?

<מירי פרנקל שור: אז איך מתחילים את התהליך?

<איתי מלמד: היא לא פותחת את הדלת.

<מירי פרנקל שור: זה סירוב לקבל.

<מירי פרנקל שור: זה סירוב.

<קריאה: לפי מי?

<קריאה: לפי הדבר?

מרדכי יוגב: זה נורא פשוט.

מרדכי יוגב: זה צריך להיות בדיוק כמו זימון לבית משפט.

מרדכי יוגב: איך נעשה זימון לבית משפט?

<קריאה: זה יותר מחמיר.

<קריאה: כאן אתה יותר מחמיר מזימון לבית משפט.

<קריאה: ההשלכות כאן הן מאוד קשות.

<מירי פרנקל שור: מאוד קשות ולכן אנחנו אומרים שזה באופן חד משמעי, או שהיא קיבלה או שהיא סירבה לקבל.

<ישי יודקביץ: אנחנו מוטרדים מסירוב במחדל.

אורי מקלב: אתה יכול להוכיח שהיא סירבה.

<מירי פרנקל שור: אנחנו כותבים סירוב לקבל ייחשב כהמצאה.

<מירי פרנקל שור: יש לך את החזקה.

מרדכי יוגב: זה הדוור.

מרדכי יוגב: אין לו עניין.

מרדכי יוגב: הוא לא יודע מה כתוב בפנים.

מרדכי יוגב: הוא יודע שהנמען סירב לקבל.

מרדכי יוגב: זה לא מעניין אותו אם זה זימון לבית משפט.

מרדכי יוגב: הוא לא יודע שזה זימון לוועדה לפטור מצה"ל.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

אורי מקלב: שלוש פעמים יש כאן הדגשים בנושא של מסירה.

אורי מקלב: יש במקרה הזה, אחרי כן כשהוא מחליט להזמין אותה לוועדה ואחרי כן יש לגבי ערר.

אורי מקלב: במקרים אחרים הקלנו מאוד.

אורי מקלב: במפגש הראשון של הפוקד עם הבת, אז ביקשנו החמרה כדי להיות בטוח שבאמת יש מפגש, שהיא יודעת שמחפשים אותה ורוצים לבטל לה את המעמד שלה או את הפטור שלה.

אורי מקלב: הבת בחוץ לארץ.

אורי מקלב: איך היא תדע?

אורי מקלב: היא לא סירבה אלא היא פשוט לא יודעת.

אורי מקלב: אתה מתחיל אתה תהליכים שהמשמעות וההשלכות, מיותר לומר כאן.

אורי מקלב: אין לה את האפשרות.

אורי מקלב: היא לא יודעת על כך.

אורי מקלב: לכן אנחנו בשני המקרים האחרים הורדנו באופן מהותי את ההוכחה.

אורי מקלב: שם זה לפי סעיף 55ה(1) ו-(2) ושם זה רק דואר רשום.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, נחייב אותה, תהיי ערנית, תעקבי אחרי הדיונים.

אורי מקלב: אם היינו עכשיו חיים בעולם חדש - - -

אמיר אוחנה: יש לי הצעה.

אבי דיכטר: לאמיר אוחנה יש הצעה.

אבי דיכטר: בוא נשמע אותו.

אורי מקלב: אנחנו בעלי ניסיון בעניין.

אורי מקלב: לא מעט טענות ודו-שיח עם הצבא בעניין של שליחה ואי קבלה, אז בשונה מצו גיוס רגיל - - -

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: בבקשה, אמיר.

אמיר אוחנה: תקנה 44א לתקנות סדר הדין הפלילי קובעות חזקת מסירה, לפיה רואים את ההודעה על עבירה במקרה הזה, בשינויים המתאימים כאילו הומצאה כדין גם בלא חתימה על אישור מסירה אם חלפו 15 ימים מיום שנשלחה בדואר רשום זולת אם הוכיח הנמען שלא קיבל את ההודעה.

<מירי פרנקל שור: זה בדיוק העניין אתו אנחנו ביקשנו להתמודד.

<מירי פרנקל שור: כאן יש חזקה שעובדת כנגד הבת.

<מירי פרנקל שור: בתחילת התהליך, כשיש כאן מפגש, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, עם מערכת הביטחון במספר שלבים.

<מירי פרנקל שור: התהליך הראשון הוא שיש הודעה על ביטול הפטור, חייב להיות או המצאה או סירוב לקבל המצאה.

<מירי פרנקל שור: זה לא יכול להיות אחרת.

<מירי פרנקל שור: מה שאתה אומר, אתה נותן איזושהי חזקה אחרת - - -

אמיר אוחנה: אבל סירוב יכול להיות גם בדרך של לברוח מהבית ולא לפתוח את הדלת.

<מירי פרנקל שור: אבל אתה יודע שזה המצב.

אבי דיכטר: הבנתי.

אבי דיכטר: בנושא הזה לצערי אני לא רואה את הדבר כמחליש.

אבי דיכטר: אני לא מבין אותו כך.

אבי דיכטר: אני אומר שמבחינתי שני התנאים במצטבר הם חזקים יותר מאשר תנאי אחד בפני עצמו.

אבי דיכטר: לכן הודעה תימסר למיועדת - - -

מאיר פרוש: אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר משהו.

אבי דיכטר: כך אני מבין את זה.

אבי דיכטר: על זה אנחנו נלך להצביע.

אבי דיכטר: זה לא יהיה תנאי ממיר.

מאיר פרוש: אני מבקש לומר משהו.

מאיר פרוש: אני רוצה שירשמו מספר תעודת זהות שאני נותן אותו בלי שם.

אבי דיכטר: מה זה קשור לזה?

מאיר פרוש: אני אסביר לך.

מאיר פרוש: 207964370.

מאיר פרוש: זה מספר תעודת זהות.

מאיר פרוש: יש מסמך מגורם בצה"ל שאומר לי שאותה תעודת זהות לא הגישה תצהיר.

מאיר פרוש: יש לי מסמך.

מאיר פרוש: יש לי כאן מסמך.

מאיר פרוש: לא הגישה תצהיר.

מאיר פרוש: למחרת אני מקבל מאותו גורם ומספר שהיא הגישה תצהיר חתום מספטמבר.

מאיר פרוש: לא מאותה שנה כרגע.

מאיר פרוש: ספטמבר.

מאיר פרוש: אמנם זה חתום לפברואר אבל זה מספטמבר.

מאיר פרוש: אני כותב לו, אדוני היקר, אני מחזיק אצלי אישור מסירה מהצבא שאתם מודיעים שקיבלתם את זה במארס.

מאיר פרוש: אך אתה כותב לי בהתחלה שלא קיבלתם את התצהיר ואחר כך אתה אומר שקיבלתם אותו בספטמבר?

אבי דיכטר: אבל זה לא קשור לתקנה כאן.

מאיר פרוש: ועוד איך זה קשור.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: זה צה"ל מקבל ממנה.

אבי דיכטר: כאן מדובר על כך שהיא מקבלת מצה"ל.

<איתי מלמד: אפשר להביא עוד מספרי תעודות זהות.

מאיר פרוש: עד היום היא נחשבת כמשתמטת.

אבי דיכטר: אבל זה לא קשור לתקנות.

אבי דיכטר: אני מצטער מאוד, זה לא קשור לתקנות.

אבי דיכטר: ההערה לא רלוונטית.

אבי דיכטר: כאן מדובר במסירה אליה ולא במסירה לצה"ל.

מאיר פרוש: זה אותו הדבר.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: ממש לא.

אורי מקלב: הערה ואולי גם הצעת פשרה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אנחנו הרי לא ממציאים כאן עכשיו חזקת מסירה חדשה.

אבי דיכטר: אני מבקש את ההצעה בלי משפטים כי אנחנו קצרים בזמן.

אורי מקלב: אני אומר שיש כבר תקדימים.

אורי מקלב: הוצאה לפועל עובד בשיטה שאנחנו מדברים שצריך גם להוכיח מסירה.

אורי מקלב: אני מוכן להציע הצעת פשרה בעניין הזה.

אורי מקלב: אם אחד מבני הבית שהוא נראה מעל גיל 18, הוא קיבל את המכתב, זה גם נכון.

אורי מקלב: צריך להבין, הצבא לא יכול להתחמק.

אורי מקלב: זה גוף גדול מול האזרח הקטן והחלש.

אורי מקלב: לא זו אף זו, הצבא מכיר אותה, הצבא הרי יודע, הוא עקב אחריה, לא סתם הוא בא עכשיו ואומר שהוא רוצה לבטל לה את הפטור.

אורי מקלב: הוא יודע עליה דברים.

אורי מקלב: הוא יודע איך למצוא אותה.

אורי מקלב: בזה שהדוור אומר שלא פתחו לו את הדלת, דפקתי בדלת כמה פעמים, הייתי עוד פעם, אף אחד לא פתח לי את הדלת.

אבי דיכטר: אבל למה להתחיל לפרט את המקרים?

אבי דיכטר: הניסוח כאן אומר אם הוכיח הפוקד כי פעל בשקידה סבירה, אחרי שכבר היה דואר רשום, וראויה על מנת למוסרה למיועדת, זה מגוון של אפשרויות מסירה שמה שאתה מתאר זה רק מקרה פרטי.

אורי מקלב: הוא יכול להגיד בשקידה.

אורי מקלב: אפשר לפרט אם הוא בא פעמיים-שלוש.

אבי דיכטר: אחרי שהוא היה עם דואר רשום?

אבי דיכטר: באמת.

אבי דיכטר: אני מצטער מאוד.

<מירי פרנקל שור: מה שחבר הכנסת מקלב אומר מופיע בסעיף 55, שם נאמר אם הוא נמסר לאחד מבני משפחתו הגרים עמו ושאינו למטה מגיל 18.

<מירי פרנקל שור: במקום השקידה הסבירה, אנחנו יכולים לבקש שזה יהיה אחד מבני הבית.

<קריאה: והוא סירב.

<מירי פרנקל שור: בדיוק.

<מירי פרנקל שור: זה יחול גם על המשפחה.

אבי דיכטר: אפשרי.

אבי דיכטר: פשרה מקובלת.

<קריאה: אין דבר כזה סירוב של בן משפחה.

<קריאה: אין לזה שום משמעות.

<קריאה: .

אורי מקלב: אז צריך להוכיח שבן המשפחה קיבל את זה.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים בהקראה.

<איילת לוי נחום: אנחנו בסעיף 5.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: לא סיימת את 4.

<איילת לוי נחום: נכון.

<איילת לוי נחום: סליחה.

אבי דיכטר: צודק.

<איילת לוי נחום: רשימת המסמכים שעליהם מתבססת הבקשה.

<איילת לוי נחום: הודעה בדבר זכותה של המיועדת לשירות ביטחון להגיש כתב תשובה בצירוף מסמכים, להגיש מסמכים בלבד או להשמיע טענותיה בפני הוועדה בעצמה או בלוויית מי מטעמה.

<איילת לוי נחום: לכתב הבקשה יצורף העתק צילומי של כל מסמך שהפוקד מסתמך עליו, ושמצוי ברשותו.

<איילת לוי נחום: הוגשה בקשה לוועדה, ימציא הפוקד, לפי סעיף 55(ה)(1) או (2) לחוק, לידי המיועדת לשירות ביטחון עותק של הבקשה לביטול הפטור על מצורפיה כאמור בתקנות משנה (ב) ו-(ג).

מאיר פרוש: הערה.

מאיר פרוש: ב-4(ב)(8) נאמר או להשמיע את טענותיה בפני הוועדה בעצמה או בלוויית מי מטעמה.

מאיר פרוש: ואם היא מבקשת לשלוח רק עורך דין שיבוא לבד ולא יחד אתה?

מאיר פרוש: הניסוח כאן אומר שהיא יכולה להגיע גם עם עורך הדין, אבל מה קורה אם היא רוצה לשלוח רק אותו?

<ישי יודקביץ: אני מבין שחבר הכנסת פרוש רוצה להשמיט את המילה "או בלוויית".

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: יכול להיות מקרה של בלוויית ויכול גם להיות מקרה שעורך הדין מטעמה יגיע.

מאיר פרוש: היא לא חייבת לבוא.

<מירי פרנקל שור: או על ידי מי מטעמה.

<מירי פרנקל שור: בסדר.

יואב בן צור: היא לא חייבת להגיע בעצמה.

<ישי יודקביץ: בחוק כתוב את זה.

<ישי יודקביץ: ב-40ב(2).

<ישי יודקביץ: "זכותה של המיועדת שלא להתייצב לפניו, זכותה להתייצב לפניו ולטעון את טענותיה לעניין זה אם תרצה בכך בעצמה או בלוויית מי מטעמה או לשלוח את טיעוניה בכתב".

מאיר פרוש: בלוויית, זאת אומרת שגם היא צריכה להיות.

<ישי יודקביץ: אנחנו מדברים על הפוקד.

<ישי יודקביץ: אתה מדבר על הדיון בוועדה?

מאיר פרוש: כן.

מאיר פרוש: אני אומר שהיא לא חייבת לבוא עם מישהו אלא היא יכולה לשלוח מישהו.

<ישי יודקביץ: איך הוועדה תתרשם?

אבי דיכטר: מה פתאום לשלוח מישהו?

אבי דיכטר: היא חייבת לבוא עם מישהו.

אבי דיכטר: אין דבר כזה.

<מירי פרנקל שור: החוק מדבר על כך.

<מירי פרנקל שור: היא יכולה לא להתייצב ורק לשלוח מסמכים.

אבי דיכטר: אבל הוועדה רשאית לזמן אותה.

<מירי פרנקל שור: היא לא חייבת להתייצב.

<מירי פרנקל שור: כך קובע החוק.

<מירי פרנקל שור: היא לא חייבת להתייצב.

<קריאה: היא יכולה לעשות את זה רק על ידי שליחת מסמכים.

<קריאה: היא לא חייבת לבוא.

<מירי פרנקל שור: ישי, היא לא חייבת להתייצב.

<מירי פרנקל שור: הוועדה יכולה להחליט על פי מסמכים שהיא שולחת.

<מירי פרנקל שור: זה כבר בחוק.

אבי דיכטר: זה כבר בחוק?

<מירי פרנקל שור: כן.

אבי דיכטר: ממשיכים בהקראה.

מאיר פרוש: עד מתי אנחנו יושבים?

אבי דיכטר: עד שאנחנו מצביעים.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים היום.

<איילת לוי נחום: הזמנת הצדדים לדיון הוגשה לוועדה בקשה לביטול פטור, יזמין יושב ראש הוועדה או מי שהוא הסמיך לכך, את הפוקד והמיועדת לשירות ביטחון.

<איילת לוי נחום: בהזמנה ייקבעו מועד תחילת הדיון וכל הוראה או פרט הדרושים לעניין.

<איילת לוי נחום: כתב תשובה מיועדת לשירות ביטחון רשאית להגיש לוועדה כתב תשובה לבקשה לא יאוחר מ-10 חמים מיום שהומצא לה עותק של כתב הבקשה.

<איילת לוי נחום: יושב ראש הוועדה רשאי להאריך את המועד להגשת כתב תשובה, מטעמים שיירשמו, בשבעה ימים לכל היותר.

<איילת לוי נחום: כתב התשובה יהיה חתום בידי המשיבה או בא כוחה.

<איילת לוי נחום: כתב התשובה יוגש בשמונה עותקים ויישלח למען הוועדה בדואר רשום.

כתב התשובה: שם המיועדת לשירות ביטחון, מענה, מספר זהות שלה, מספר הטלפון שלה – הצעת הצוות המשפטי להוסיף כתובת דוא"ל (אם ישנו) - והמען להמצאת הודעות ומסמכים מאת הוועדה.

כתב התשובה: תמצית התשובה.

כתב התשובה: העובדות שעליהן מסתמכת המיועדת לשירות ביטחון.

כתב התשובה: הנימוקים שעליהם מתבססת התשובה.

כתב התשובה: רשימת המסמכים שעליהם מתבססת התשובה.

כתב התשובה: העובדות בכתב התשובה יאומתו בתצהיר של המיועדת לשירות ביטחון לפי סעיף 15 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971 שיצורף לכתב התשובה.

כתב התשובה: לכל עותק של כתב התשובה יצורף העתק צילומי של כל מסמך שמיועדת לשירות ביטחון מסתמכת עליו, ושמצוי ברשותה.

כתב התשובה: הוועדה תמציא לפוקד עותק מכתב התשובה, על מצורפיו, כאמור בתקנה זו.

כתב התשובה: פסקה (ח), זו חזקת המצאה שמדברת על המסמכים שהמיועדת תעביר לוועדה: רואים כתב תשובה שנשלח בדואר רשום לפי סעיף זה כאילו הגיע לידיעת הוועדה בתום 72 שעות מזמן שנמסר לדואר למשלוח.

אורי מקלב: מאיפה לקחתם את ה-72 שעות?

<ישי יודקביץ: סעיף 55.

<איילת לוי נחום: זו חזקה שנמצאת בסעיף 55.

אורי מקלב: יש לנו הצעות חוק פרטיות, אולי גם ממשלתיות, שמנסות לשנות את חזקת המסירה.

אורי מקלב: יש היום בעיה שכולנו יודעים.

אורי מקלב: זאת לא טענה שאני ממציא אותה עכשיו.

אורי מקלב: אין חזקת מסירה ב-72 שעות.

אורי מקלב: היום זה לא פרקטי.

אורי מקלב: אולי 72 ימים.

אורי מקלב: נכון שאנחנו היום עושים חקיקה חדשה או תקנות חדשות וצריך קצת להתחשב במצב.

אורי מקלב: זה לא יגיע ב-72 שעות.

אורי מקלב: אין מצב.

אבי דיכטר: מה פרק הזמן שאתה חושב שהוא ריאלי?

אורי מקלב: צריך לברר.

אבי דיכטר: למה אין אפשרות היום להעביר את זה בצורה מקוונת?

<איתי מלמד: היא יכולה.

אבי דיכטר: היום זה ב-72 שניות.

<מירי פרנקל שור: אני רוצה לומר לך שהבעיה של לשלוח דברים במערכת הביטחון, ואני אומרת את זה באופן אישי - - -

<איתי מלמד: זה לוועדה.

<מירי פרנקל שור: צריך לכתוב פרסום וכולי.

<מירי פרנקל שור: יש בעיה של המצאת מסמכים גם באופן מקוון למערכת הביטחון.

<איתי מלמד: יש ועדות אחרות שקיימות מטעם משרד הביטחון.

<קריאה: ועדות פטור מצפון, ועדות הווי דתי.

<איתי מלמד: לא.

<איתי מלמד: אני מדבר על ועדה מחוץ לצבא.

<איתי מלמד: נגיד ועדה של משרתי קבע.

<איתי מלמד: לה יש מען נפרד.

<מירי פרנקל שור: אבל לא לכולם יש גישה לאינטרנט.

<מירי פרנקל שור: אתה צריך לתת את שתי האפשרויות, או להעביר את זה באופן מקוון או להעביר את זה בהמצאה.

<איתי מלמד: אין בעיה.

<איתי מלמד: הוא יכול היום להגיע לוועדה ולמסור את זה מבחינתי.

<איתי מלמד: כל האופציות יכולות לעבוד.

<מירי פרנקל שור: השאלה איפה תהיה לך הוועדה.

<מירי פרנקל שור: אם הוועדה תשב בתל אביב, אם אתה גר רחוק, אתה לא יכול להגיע.

מרדכי יוגב: כל קבועי הזמן אינם ברורים.

מרדכי יוגב: אני מבקש להתייחס לעניין.

מרדכי יוגב: גבר שרוצה לדחות שירות, צריך לעשות את זה עד ה-30 במארס של שנה קודמת.

מרדכי יוגב: צריך לשים כאן קבועי זמן ברורים וקבועים בלוח השנה העברי או הלועזי.

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, קבועי זמן ברורים.

מרדכי יוגב: הבת רוצה להצהיר לגבי שנה הבאה, היא צריכה להצהיר לצורך העניין עד 30 במארס.

מרדכי יוגב: שאלה יותר קרדינאלית היא האם הוועדה הזאת באה להוסיף או להגביר.

מרדכי יוגב: אני מאמין באכ"א.

מרדכי יוגב: האם בעוד שנה נבוא ונראה שאכ"א התעקש על 10,000?

אבי דיכטר: מה זה קשור עכשיו?

אבי דיכטר: אנחנו בסעיף אחר לגמרי.

אבי דיכטר: אני לא מבין למה אתם מושכים לכיוון אחר.

אבי דיכטר: האם 72 שעות לא מספיק?

אבי דיכטר: תגידו לי כמה שעות מספיקות.

אבי דיכטר: חמישה ימים?

אבי דיכטר: כמה?

<ישי יודקביץ: אדוני היושב ראש, החוק קבע מסגרת זמן להליך של שלושים ימים.

אורי מקלב: שגם הצבא ישלח בדרך מקוונת.

<ישי יודקביץ: החוק קובע בסעיף 40ד(ד) שלגבי כל הדברים במסגרת ההליך יחול סעיף 55ה(1) ו-(2).

<מירי פרנקל שור: כן, אבל ה(1) ו-(2) עדיין לא מדבר, אם אני זוכרת נכון, על המצאה בדואר אלקטרוני.

<ישי יודקביץ: לא.

<ישי יודקביץ: אני אומר למה אי אפשר.

<ישי יודקביץ: ברגע שסעיף 40ד(ד) אומר שעל כל מה שקורה במסגרת ההליך יחול סעיף 55ה(1) ו-(2) - - -

<מירי פרנקל שור: נכון, אבל בנוסף.

<מירי פרנקל שור: אם אחר כך רוצים להעביר לה מסמכים, אפשר לשלוח בדואר מקוון.

<איתי מלמד: אפשר.

<איתי מלמד: לא צריך לקבוע את זה בתקנות.

<איתי מלמד: זה אפשרי גם ככה.

<איתי מלמד: זה אפשרי.

<איתי מלמד: אין סתירה בין הדברים.

<מירי פרנקל שור: אנחנו לא יודעים מה זה לא צריך לקבוע.

<מירי פרנקל שור: אנחנו יודעים שצריך את הכול לקבוע באופן מפורש.

<איתי מלמד: כאן ה-72 שעות, זאת חזקה.

<איתי מלמד: אין מניעה מעבר לחזקה שישלחו גם בדרכים אחרות אם הצדדים רוצים לתקשר ביניהם כך.

<איתי מלמד: אפשר גם לכתוב את זה במפורש אם רוצים, אבל כאן יש חזקה.

<איתי מלמד: זה הכול.

<מירי פרנקל שור: אני מציעה להישאר ב-72 שעות.

אבי דיכטר: 72 שעות פלוס חלופה?

<ישי יודקביץ: בחוק עצמו נקבע שכל ההליך מתחילתו ועד סיומו הוא 30 ימים.

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: 60 ימים.

<ישי יודקביץ: אנחנו צריכים להתכנס ללוחות הזמנים האלה.

<קריאה: למה 60 ימים?

<מירי פרנקל שור: כי צריך לזמן אותה וצריך לתת לוועדה עוד 30 ימים.

<מירי פרנקל שור: אני מציעה להישאר ב-72 שעות.

אורי מקלב: אני רוצה ללכת בדרך אחרת.

אורי מקלב: אולי כשהצבא שולח.

<איתי מלמד: אם יורשה לי להעיר בהקשר הזה.

<איתי מלמד: אם המיועדת, המופטרת משירות ביטחון, תיתן לנו אמצעי תקשורת אחר.

יואב בן צור: אין לה.

יואב בן צור: צא מתוך נקודת הנחה שיש אנשים שאין להם אמצעי תקשורת אחר ויש הרבה כאלה.

אבי דיכטר: אם זה יהיה חמישה ימים במקום 72 שעות?

אבי דיכטר: אם אנחנו באמת עוסקים באוכלוסייה שכמו שאתם מתארים אותה אין לה שום נגישות אחרת, אז יהיו חמישה ימים.

<איתי מלמד: אם צריך, אנחנו גם נשלח שליח אליה הביתה.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: זה מה שמגיע ממנה אליכם.

אבי דיכטר: יש לכם התנגדות שאלה יהיו חמישה ימי עבודה?

<איתי מלמד: לא.

<קריאה: כל עוד זה מתכנס לימים.

אורי מקלב: היא צריכה להגיש בתוך הזמן.

אורי מקלב: אתה אומר שתוך 72 שעות.

אורי מקלב: אם זה חמישה ימים, זה אומר שהיא צריכה להקדים לשלוח.

אורי מקלב: זה לא טוב.

אורי מקלב: 72 שעות זה בסדר.

אורי מקלב: אבל אנחנו רק מדברים על כך שהצבא רוצה לשלוח.

אבי דיכטר: את זה כבר מיצינו בדיון הקודם.

אורי מקלב: לא המקרה הראשון אלא המקרה שהוועדה שולחת.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים לסעיף 7.

אורי מקלב: הוועדה שולחת לה.

אורי מקלב: כשהיא מזמינה אותה, מודיעה לה פעם ראשונה.

<מירי פרנקל שור: אנחנו מגיעים לזה עכשיו.

<מירי פרנקל שור: לתגובה.

<דוד איזקסון: היושב ראש, אני עורך דין שעוסק הרבה בגיוס בנות.

<דוד איזקסון: אין כאן בתקנות אפשרות להמציא באופן פיזי את הבקשה לוועדה.

<דוד איזקסון: אנחנו יודעים כבר היום שיש קשיים בהמצאת חומרים באופן פיזי לבסיסי צה"ל.

<דוד איזקסון: צריך להסדיר את זה שמסירה אצל ה-ש.ג.

<דוד איזקסון: או משהו כזה תיחשב כמסירה.

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: לא אצל ה-ש.ג.

<מירי פרנקל שור: אלא במשרדי הוועדה.

<דוד איזקסון: במשרדי הוועדה.

<דוד איזקסון: אבל אם משרדי הוועדה הוקמו בתוך בסיס צבאי, אנחנו לא יכולים להיכנס.

<קריאה: לשכת גיוס.

<דוד איזקסון: היום לא מקבלים ב-ש.ג.

<דוד איזקסון: חומר.

<מירי פרנקל שור: יכול להיות משרדי הוועדה כפי שתפרסמו?

<איתי מלמד: כן.

אורי מקלב: אבל נאמר שהם צריכים להיות נגישים בצורה כזו או אחרת.

<קריאה: יש לנו ברחוב קפלן 17 כמה ועדות.

אורי מקלב: אתם עושים כמה בארץ.

אורי מקלב: יש לכם סמכות.

אבי דיכטר: מה ייכתב בתקנות?

<מירי פרנקל שור: במסמכי ההמצאה על הביטול, אתם גם תכתבו את כתובת המשרד לעניין המצאת מסמכים.

מאיר פרוש: בכתב.

<איתי מלמד: אין בעיה.

<מירי פרנקל שור: בכתב.

<מירי פרנקל שור: במסירה ביד.

<איתי מלמד: אין לנו בעיה שכל הצדדים יוכלו גם להעביר דברים פיזית לוועדה.

<איתי מלמד: זה אפילו יקל.

<מירי פרנקל שור: נכון.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

<איילת לוי נחום: תגובה לכתב התשובה הפוקד או מי שהוסמך מטעמו רשאי להגיש תגובה לכתב התשובה לא יאוחר מ-5 ימים מיום שהומצא לו כתב התשובה.

<איילת לוי נחום: הפוקד ימציא את כתב התשובה למיועדת לשירות ביטחון.

<איילת לוי נחום: העלתה המיועדת לשירות ביטחון בכתב התשובה עובדה או טענה שלא עמדו בפני הפוקד בעת הגשת הבקשה לביטול הפטור לוועדה, יובאו הדברים בפניו על מנת שיבחן האם עדיין מתקיימים התנאים המצדיקים את הגשת הבקשה לביטול הפטור.

<איילת לוי נחום: 7א.

<איילת לוי נחום: הוראות המצאה הוראות סעיפים 55(ה)(1) ו-(2) יחולו על הזמנת המיועדת לשירות ביטחון לפי סעיף 5, המצאת כתב התשובה לפי סעיף 7 והמצאת החלטת הוועדה המיועדת לפי סעיף 12(ד).

<איילת לוי נחום: 7ב.

<איילת לוי נחום: חזרת הפוקד מהבקשה לביטול הפטור רצה הפוקד לחזור בו מבקשתו לביטול הפטור, יוכל לעשות כן בכל שלב משלבי הדיון, ויודיע כל כך לוועדה ולמיועדת לשירות ביטחון.

<דוד איזקסון: לגבי 7ב.

<דוד איזקסון: האם העברת החומרים לפוקד מעכב את לוח הזמנים של ההמשך?

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: לוח הזמנים קבוע בחוק והעברת החומרים לא מעכבת.

<דוד איזקסון: זאת אומרת, הפוקד יכול לקבל את החומר, לא להחליט ואנחנו נמשיך לוועדה.

<מירי פרנקל שור: לא הבנתי.

<מירי פרנקל שור: הפוקד בכל שלב יכול להחליט שהוא חוזר בו מבקשתו.

<דוד איזקסון: כן, אבל אם הוא לא נתן החלטה?

<דוד איזקסון: נניח הגיע חומר חדש לפוקד, הפוקד לא נתן החלטה.

<דוד איזקסון: היא צריכה להמשיך לכיוון הוועדה?

<דוד איזקסון: זה לא עוצר את לוח הזמנים.

<מירי פרנקל שור: זה לא.

<איתי מלמד: הפוקד גם בפועל יהיה אחראי - זה הליך מספיק רגיש – כדי לבחון את הדברים ברגע שהם יגיעו אליו.

<איתי מלמד: אין תהליכים כאלה.

<מירי פרנקל שור: הוא יכול להמשיך והוא יכול להפסיק.

<אלי הבלין: אפשר להעיר משהו על סעיף 7ב?

אבי דיכטר: כן.

<אלי הבלין: הרבנות מבקשת להוסיף שלרבות שינוי באורח החיים של המיועדת לאחר הגשת הבקשה.

<איילת לוי נחום: זאת כל עובדה או טענה.

<איילת לוי נחום: היא יכולה להעלות כל עובדה או טענה.

<אלי הבלין: לא.

<אלי הבלין: שלא היה בפני הפוקד בעת הגשת הבקשה לביטול אבל אני אומר לרבות שינוי באורח החיים שהתרחש לאחר מכן.

<אלי הבלין: זה דבר מאוד מצוי.

<אלי הבלין: זה לא דבר נדיר.

<מירי פרנקל שור: זאת תהיה החלטת הוועדה.

<מירי פרנקל שור: זה לשיקול דעתה של הוועדה.

<אלי הבלין: שלפחות הוועדה רשאית לקחת את זה כפרמטר.

<מירי פרנקל שור: אנחנו לא נכנסים כאן לשיקול הוועדה.

אבי דיכטר: זה טיעון.

אבי דיכטר: מה שאתה אומר, זה טיעון.

אבי דיכטר: זה טיעון שיוצג בפני הוועדה.

<אלי הבלין: אנחנו מבקשים שהוועדה תהיה חייבת להתייחס לטיעון כזה.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אני חושב שזה לא סביר שאנחנו - - -

<אלי הבלין: זה דבר מהותי.

אבי דיכטר: זה דבר מהותי אבל יש סדרה שלמה של דברים מהותיים שלא היינו מתעקשים למנות שופט שלום לשעבר כדי להיות יושב ראש הוועדה ולרדת מהנושא של עורך דין שהוא כשיר לשפיטה ונגיד עכשיו לשופט מה זאת מהות ומהי הסדרה של המהותיים.

אבי דיכטר: אני מבין אותך אבל אני חושב שזה באמת מובן מאליו.

אבי דיכטר: התפשרנו בנושא של השופט שזה הרבה יותר משמעותי בעיני מאשר עכשיו להדריך אותו מה זה מהותי ומה זה לא מהותי.

<איילת לוי נחום: טיעון בפני הוועדה הוועדה תדון ותחליט בטענות וראיות שיציגו בעל פה הפוקד או מי שהוסמך מטעמו והמיועדת לשירות ביטחון, אם הופיעה בפני הוועדה בעצמה או בלוויית מי מטעמה, ואולם הוועדה רשאית לדון ולהחליט בבקשה על פי טענות וראיות שהוגשו בכתב בלבד, אם המיועדת לשירות ביטחון נמנעה מלהופיע בפני הוועדה.

<איילת לוי נחום: הוועדה תקיים דיון בתוך עשרה ימים מהמועד האחרון שבו רשאית הייתה המיועדת לשירות ביטחון להגיש את כתב התשובה, ולא לפני המועד בו רשאי הפוקד או מי שהוסמך מטעמו להגיש תגובה לכתב התשובה.

<איילת לוי נחום: ואולם, רשאית הוועדה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לדחות מועד הדיון עד מועד שלא יחרוג מעבר ל-28 ימים, מיום שהומצא למיועדת לשירות ביטחון בקשת הפוקד לביטול הפטור.

<איילת לוי נחום: הפעילה הוועדה את סמכותה לפי סעיף 30ד(ב) סיפא לחוק, להאריך את התקופה למתן החלטתה מטעמים מיוחדים שיירשמו – רשאית היא לדחות את מועד הדיון מעבר למועד הקבוע בתקנת משנה (ב) במידה שהתקיימו טעמים מיוחדים.

מאיר פרוש: אני מבקש להעיר לגבי סעיף 8.

מאיר פרוש: ב-8(א), אני שוב חוזר על אותה בקשה שאמרתי קודם.

מאיר פרוש: היא מופיעה בפני הוועדה בעצמה או בלוויית מי מטעמה ואני מבקש שתהיה את האפשרות שעורך הדין שלה יופיע לבד, בלעדיה.

<איתי מלמד: על ידי.

מאיר פרוש: לא בלוויית אלא מי מטעמה.

<איתי מלמד: זה מנותק מהחוק.

מאיר פרוש: מה כתוב בחוק?

<איתי מלמד: אני אקריא.

<מירי פרנקל שור: אני רוצה לומר משהו על הסעיף הזה.

<איתי מלמד: בסעיף 40ב(2) לחוק מדובר על מה הפוקד צריך להודיע לה, מה יקרה בהליך עצמו.

<איתי מלמד: "זכותה של המיועדת לשירות ביטחון שלא להתייצב לפניו, זכותה להתייצב לפניו ולטעון את טענותיה לעניין הזה אם תרצה בכך, בעצמה או בלוויית מי מטעמה".

<איתי מלמד: זה נוסח שלקוח מהחוק בהקשר הזה.

<מירי פרנקל שור: נכון.

<מירי פרנקל שור: זה כתוב גם ב-(3).

<איתי מלמד: כן.

<מירי פרנקל שור: אני מציעה להישאר.

<מירי פרנקל שור: אלו תקנות, זה הנוסח בחוק, אנחנו צריכים להישאר בנוסח שבחוק.

מאיר פרוש: שתמיד היא צריכה להופיע.

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: היא לא חייבת להופיע.

<מירי פרנקל שור: היא גם יכולה לשלוח – יש סעיף קודם – את המסמכים ולא להופיע.

אבי דיכטר: על זה דיברנו.

יואב בן צור: השאלה אם היא יכולה לשלוח עורך דין.

אורי מקלב: שתהיה אפשרות לשלוח עורך דין.

אבי דיכטר: אני חושב שזה עונה.

<מירי פרנקל שור: אני לא בטוחה שזה עונה.

<מירי פרנקל שור: כלומר, זה לא עונה למה שאתם מעוניינים, אבל זה תיקון החוק.

<מירי פרנקל שור: את זה החוק קובע.

<מירי פרנקל שור: זה החוק.

<מירי פרנקל שור: סעיף 40ב לחוק.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

אורי מקלב: אין אפשרות להכניס בתקנות?

<מירי פרנקל שור: אני לא רואה כרגע איך.

אבי דיכטר: אי אפשר דרך התקנות לתקן את החוק.

אורי מקלב: אולי בכל אופן נבדוק, אם אין התנגדות של הצבא, ואני מבין שאין התנגדות של הצבא, שהיא תשלח מישהו מטעמה.

<מירי פרנקל שור: יכול להיות שזה יהיה בתוך סדרי הדין.

<מירי פרנקל שור: אני לא יודעת.

<מירי פרנקל שור: ננסה למצוא את הפתרון באופן שהוועדה קובעת את סדרי הדין.

<מירי פרנקל שור: אולי.

<מירי פרנקל שור: אבל אנחנו כרגע לא יכולים לעגן את זה בתקנות.

אורי מקלב: אולי בחלק הזה.

<ישי יודקביץ: זה לא סביר שרק עורך הדין יופיע.

<קריאה: יש חוגים שזה עקרוני אצלם.

<ישי יודקביץ: הוועדה צריכה להתרשם מהמיועדת.

<ישי יודקביץ: הוועדה, שיש לה מומחים להלכה ודת, צריכה להתרשם התרשמות בלתי אמצעית מהמיועדת.

יואב בן צור: עורך הדין דיבר עם המיועדת והוא יציג את המסמכים.

<מירי פרנקל שור: כרגע החוק קובע וכרגע אנחנו לא יכולים לשנות.

יואב בן צור: אם היא ממציאה מסמכים, זה לא בסדר?

יואב בן צור: לא הבנתי.

יואב בן צור: היא הרי יכולה לשלוח מסמכים ולא להגיע.

יואב בן צור: איך הם יתרשמו?

יואב בן צור: מהמסמכים.

יואב בן צור: עכשיו בא גם עורך דין, אז איפה הבעיה?

<מירי פרנקל שור: חבר הכנסת בן צור, יכול להיות שיש מקום לאפשר את זה, אבל אנחנו כרגע, כאשר החוק קובע את אופן ההתייצבות בפני הוועדה, אנחנו לא יכולים לכתוב בתקנות דבר שלא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.

<מירי פרנקל שור: מה שאני ממליצה למערכת הביטחון, כיוון שהוועדה מסמיכה את הוועדה לקבוע את סדרי הדין, יכול להיות שדרך קביעת סדרי הדין של הוועדה יהיה אפשר לאפשר את זה.

אבי דיכטר: תרשמו את זה כהערה לעצמכם.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים לתקן את זה בתקנות.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים בסעיף 9.

<איילת לוי נחום: מסמכים שלא צורפו לא הוגש מסמך לוועדה לפי תקנות אלה, אף שהוא מצוי ברשות המגיש, לא יסתמך עליו בעל דין בדיון, אלא ברשות הוועדה ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

<איילת לוי נחום: החלטה בלא כתב תשובה או בהיעדר התייצבות נמנעה המיועדת לשירות ביטחון מלהתייצב לדיון שנקבע בפני הוועדה, רשאית הוועדה ליתן החלטה בבקשה על סמך החומר שבפניה.

<איילת לוי נחום: נמנע הפוקד או מי מטעמו להתייצב לדין, רשאית הוועדה לדחות את הדיון למועד אחר או למחוק את הבקשה.

מרדכי יוגב: בעניין הזה, לפחות בסעיף 10, צריך כאן את ההחרגה.

מרדכי יוגב: אם הגישה המועמדת איזשהו ערר, כי נמנע ממנה, אינני יודע מה, מתאונת דרכים ועד אירוע אחר, שלא יהיה דיון במעמד צד אחד בלי שמנסים להגיע אליה.

<איתי מלמד: לכן כתוב כאן רשאי בהקשר הזה.

<איתי מלמד: זאת אומרת, אנחנו סומכים על שיקול הדעת של חברי הוועדה הנכבדים.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו כחברי כנסת.

אבי דיכטר: הלכנו לסייג מאוד משמעותי.

אבי דיכטר: חייבנו את שר הביטחון למנות שופט.

אבי דיכטר: אמרנו לו לא שופט בפוטנציה אלא שופט עם תעודות.

אבי דיכטר: כשקבענו את הקביעה הזו, הטלנו משקולת לא פשוטה על שר הביטחון.

אבי דיכטר: לא סביר שעכשיו אנחנו נתעלם מהעובדה הזו וכל פעם אנחנו מנסים להגיד לשופט מה זה שיקול דעת, מה זה שיפוט.

מאיר פרוש: אבל זה לא סימטרי.

<מירי פרנקל שור: זה היה לבקשת חברי הכנסת החרדים שאמרו שלא כל אחת, שיש חוגים שנמנעים שהבנות שלהם תתייצבנה בפני הוועדה.

<מירי פרנקל שור: זה היה לבקשתם.

מאיר פרוש: אבל זה לא סימטרי.

מאיר פרוש: אצל הבת, אם היא לא יכולה, הוועדה יכולה להמשיך לדון הלאה.

מאיר פרוש: כאן, כאשר הפוקד לא יכול, רשאית הוועדה לדחות.

<איתי מלמד: אפשר להתייחס לבקשה ואין בעיה לכתוב את זה במפורש אם רוצים.

<איתי מלמד: היא רשאית לדון וגם יכולה להחליט לדחות במסגרת הסמכויות שלה בהקשר הזה.

מאיר פרוש: כאן אתה מדבר על - - -

<איתי מלמד: על 10(א).

<איתי מלמד: היא רשאית.

<איתי מלמד: היא לא חייבת.

<מירי פרנקל שור: רשאית לדון או לדחות את הדיון.

<מירי פרנקל שור: זה בסדר גמור.

<מירי פרנקל שור: או לדחות את הדיון.

מרדכי יוגב: היא יכולה ליתן החלטה בבקשה על סמך החומר או לדחות את הדיון.

מרדכי יוגב: צריך סימטריה.

<איתי מלמד: אין לנו בעיה בסימטריה.

<מירי פרנקל שור: או לדחות.

<מירי פרנקל שור: אין בעיה.

<מירי פרנקל שור: או לדחות את הדיון.

<איילת לוי נחום: פרוטוקול יושב ראש הועדה או מי שהוא קבע לצורך זה, ירשום פרוטוקול שישקף את עיקרי הדיון ודברי הצדדים.

<איילת לוי נחום: פרוטוקול יכול שייערך גם בדרך של הקלטה או באופן אחר שיקבע יושב ראש הועדה, ובלבד שפרוטוקול שנערך כאמור, יועלה על הכתב ויצורף לתיק הדיון.

יואב בן צור: למה שלא יהיה פרוטוקול מלא?

יואב בן צור: הוא רשאי לעשות פרוטוקול מלא או לכתוב את עיקרי הדברים.

יואב בן צור: שיהיה פרוטוקול מלא כמו שיש בכל דיון שהוא דיון רציני.

מרדכי יוגב: יש לזה תקציב בתקציב הביטחון?

<ישי יודקביץ: פרוטוקול שישקף את עיקרי?

<איילת לוי נחום: הוא שואל למה ייקרא דיון ולא תמליל?

<מירי פרנקל שור: איך זה הולך בבתי משפט?

<איתי מלמד: יש תמלול מלא.

<מירי פרנקל שור: ובוועדות ערר?

<איתי מלמד: בוועדות ערר, גם יש תמלול מלא כי זה בית דין מינהלי.

<איתי מלמד: כאן באופן פורמלי זה לא בית דין מינהלי.

יואב בן צור: אבל זו ועדה שיכולה לקבוע גורלות, עם כל הכבוד.

<איתי מלמד: אין ספק שהיא יכולה לקבוע גורלות.

<איתי מלמד: אנחנו נעמוד בזה.

<איתי מלמד: בסדר.

<ישי יודקביץ: אם לא תהיה ברירה, נעמוד בזה.

אבי דיכטר: ירשום פרוטוקול מלא שישקף את הדיון.

<איתי מלמד: ירשום פרוטוקול.

אבי דיכטר: ירשום פרוטוקול.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: הערה נכונה.

<איילת לוי נחום: יושב ראש הוועדה או מי שהוא קבע לצורך זה יחתום על הפרוטוקול.

<איילת לוי נחום: עותק מהפרוטוקול יימסר לצדדים.

<איילת לוי נחום: הפרוטוקול יימסר לצדים בתום הדיון ואם לא היה הדבר אפשרי, מוקדם ככל האפשר, בסמוך לתום הדיון.

<איילת לוי נחום: החלטה נחלקו הדעות בוועדה, תכריע דעת הרוב.

<איילת לוי נחום: היו הדעות שקולות, תכריע דעת יושב ראש הוועדה.

<איילת לוי נחום: הוועדה תיתן את החלטתה בבקשה בתום הדיון, או במועד סמוך, ככל האפשר לתום הדיון, ובכפוף לאמור בסעיף 40ד(ב) לחוק.

<קריאה: למה לא מגבילים את זה בזמן?

<איילת לוי נחום: ההגבלה של הזמן נמצאת בסעיף 40ד(ב) לחוק.

<מירי פרנקל שור: אלה 60 ימים.

<איילת לוי נחום: החלטת הוועדה תהיה מנומקת, תינתן בכתב ותיחתם בידי חברי הוועדה.

<איילת לוי נחום: הוועדה תציין בהחלטה את זכות הערעור על החלטתה לבית המשפט לעניינים מינהליים לפי סעיף 40ה לחוק, ואת המועד להגשת הערעור שיחול מיום המצאת ההחלטה למיועדת לשירות ביטחון, לפי תקנות בתי משפט לעניינים מינהליים (סדרי דין), התשס"א-2000.

<איילת לוי נחום: ההחלטה תימסר לצדדים או תומצא להם בדואר רשום.

אבי דיכטר: תודה רבה.

<אבנר פורת: הערה לסעיף 12.

<אבנר פורת: אני חושב שבהחלטה כזאת שהיא מאוד מאוד משמעותית וקרדינלית לחייה של אותה נערה, לכתוב, לתקן בתקנות שיכול להיות מצב שבו הדעות שקולות, אם נאמר לצורך העניין היו ארבעה חברים וזה לא הוכרע, לא הגיעו אפילו לרוב, בעצם יוכרע שהיושב ראש יוכל להכריע ששוללים לה את הפטור, לפחות צריך כאן רוב אם לא פה אחד.

<ישי יודקביץ: בוועדה יש חמישה חברים.

אבי דיכטר: יש חמישה חברים והיושב ראש הוא שופט.

אבי דיכטר: כשהלכנו לקביעה שאנחנו לא הולכים על שופט בפוטנציה אלא הולכים על שופט שכיהן, יש לזה משקל רב מאוד.

אבי דיכטר: אנחנו סיימנו את הדיון.

אבי דיכטר: היו כמה שינויים שהכנסנו תוך כדי ואני רוצה לוודא את השינויים, מעבר לניסוחים שעשינו תוך כדי.

אבי דיכטר: בסעיף 1(ג)(1).

<מירי פרנקל שור: קודם כל, במקום רשאי למנות – ימנה.

אבי דיכטר: כן, במקום רשאי למנות – ימנה ממלא מקום.

אבי דיכטר: זו הייתה הערה נכונה.

מרדכי יוגב: סליחה אדוני היושב ראש.

מרדכי יוגב: זאת אומרת שאתה אומר שהרכב הוועדה צריך להיות מלא ולא הרכב חסר.

<קריאה: חייב להיות ממונה.

<מירי פרנקל שור: חייב להיות ממלא מקום.

מרדכי יוגב: לצורך העניין, אם ערב קודם נאמר שהרב ינקלביץ לא יכול לבוא, הרבנית ינקלביץ, תקפצי, תגיעי מיידית.

אבי דיכטר: היא צריכה להגיע.

אבי דיכטר: אם הזמינו מישהו והוא לא יכול לבוא, ממלא המקום הוא לא כונן.

אבי דיכטר: ממלא מקום זה מישהו שאם נבצר בגלל שהוא בחוץ לארץ או מסיבה אחרת, אז מזמינים את ממלא המקום.

אבי דיכטר: מזמינים את ממלא המקום.

אבי דיכטר: לא מקפיצים את ממלא המקום.

<אלי הבלין: לדעת הרבנות לא יתכן בכלל דיון בלי נציג אחד לפחות של הרבנות.

אבי דיכטר: אנחנו שמענו את הסייג הזה.

אבי דיכטר: לא קיבלנו אותו.

מאיר פרוש: היושב ראש, ולו בשביל הנראות, לפחות שממלא המקום של השופט, של היושב ראש, יהיה דיין.

מאיר פרוש: לפחות בשביל הנראות, שאתה גם מתחשב באוכלוסייה.

<קריאה: בלבד שהוא שירת בצה"ל.

<קריאה: דיין ששירת בצה"ל.

<קריאה: אנחנו מדברים על שופטת.

אבי דיכטר: למען הסר ספק, במקום שכתוב שופט שלום, יכולה להיות שופטת שלום.

אבי דיכטר: שלא תהיה חס וחלילה טעות.

אבי דיכטר: קבענו את הסייג, גם בסעיף (ב), לפחות שלושה מבין חברי הוועדה יהיו נשים.

אבי דיכטר: בוועדה, מי שכיהן כשופט של בית משפט שלום ויצא לקצבה לפי הצעת שר המשפטים, הוא יהיה יושב הראש.

אבי דיכטר: היה תיקון של ימנה שר הביטחון נציג ציבור.

אבי דיכטר: היו עוד תיקונים לאורך הדרך שהוספנו בכתובים?

ניסן סלומינסקי: לגבי נציג הציבור הייתה פשרה.

ניסן סלומינסקי: לא?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: נשארנו בנוסח המקורי.

אבי דיכטר: שינינו את זה לשופט.

אבי דיכטר: אמרנו שנצביע על שתי אפשרויות.

אבי דיכטר: האחת, שיהיו שני נציגי ציבור שאחד מהם - - -

<מירי פרנקל שור: אישה קצינה בדרגת רב סרן שמקיימת אורח חיים דתי.

אבי דיכטר: כן.

<קריאה: אנחנו התנגדנו.

אבי דיכטר: אני בעד לרדת מזה ולהישאר בנוסח הקיים.

אבי דיכטר: אני מציע להישאר בנוסח הקיים.

ניסן סלומינסקי: הם מפחדים אולי מאשת צבא שהיא שומרת אורח חיים דתי.

ענת ברקו: אף אחד לא מפחד.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אף אחד לא מפחד.

אבי דיכטר: להפך.

ניסן סלומינסקי: לא אתם.

אבי דיכטר: יכול לקבוע שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: יש כאן את נציג הרבנות הצבאית.

ניסן סלומינסקי: נציג ציבור אחד יקבע שר הביטחון בהתייעצות עם הרב הצבאי הראשי, את נציג הציבור השני.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

אבי דיכטר: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: הצעתי את זה כל הזמן.

<קריאה: זה לא התקבל.

<קריאה: זה מה שהוא אומר.

אבי דיכטר: אנחנו הולכים על הנוסח.

אבי דיכטר: ירצה שר הביטחון, ימנה רב סרן אישה ששומרת על אורח חיים דתי.

אבי דיכטר: אני לא מציע לכתוב את זה בתקנות כפי שהתלבטנו כאן ארוכות בדיון.

אבי דיכטר: הוא הרי חייב למנות שלוש נשים לפחות, אז אחת מהן יכולה להיות כזו.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי רק דבר אחד ואני לא מצליח להבין את חבריי.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות לעשות את זה והם מעדיפים שיהיו שלושה ולא שניים, והעיקר לא להכניס את הנושא של אורח חיים דתי של אישה רב סרן.

<קריאה: כי זה פרדוכס.

מרדכי יוגב: ניסן חברי, אני חושב שיותר חשוב אולי אפילו ממה שאתה אומר שלא יתקיים הדיון אם אחד משני הנציגים של או הרבנות הראשית או הרב הצבאי לא היה באותו דיון.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

אבי דיכטר: ברגליים אתה יכול להכתיב הליכי דיון.

אבי דיכטר: זה לא סביר.

מרדכי יוגב: לא ברגליים.

אבי דיכטר: ברגליים.

אבי דיכטר: אי הגעה.

מרדכי יוגב: אם הוא לא התייצב כחוק, הוא או ממלא מקומו, אז ברור שבפעם הבאה יעלו עם זה למעלה.

אבי דיכטר: בדיוק לצורך הזה נקבע שופט.

אבי דיכטר: אנחנו הלכנו לפשרה מאוד משמעותית בחיוב שר הביטחון למנות שופט ולא שופט בפוטנציה.

אבי דיכטר: לא עורך דין כשיר לשפיטה.

מרדכי יוגב: בסדר.

מרדכי יוגב: זה מקצועי יותר.

אבי דיכטר: זה היה מהלך.

אבי דיכטר: לקחנו את הוועדה והרמנו את ראשות הוועדה באופן משמעותי למעלה מבחינת היכולת של יושב ראש הוועדה שאנחנו סומכים עליו כמו שאנחנו סומכים על שופט שלום בבית משפט בישראל.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי בשתי הישיבות דבר אחד פשוט.

מרדכי יוגב: ניסן, סליחה, אני אומר משהו יותר חשוב.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי שלא.

מרדכי יוגב: אני בכל זאת אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זכותך להגיד.

ניסן סלומינסקי: מוטי, אם שני הנציגים של אלה לא טורחים לבוא, אז מה אתה רוצה, שלא יהיה דיון כשלא אכפת להם?

ניסן סלומינסקי: יש שני נציגים, אחד של הרבנות הראשית ואחד של הרב הצבאי.

ניסן סלומינסקי: אם הם לא דואגים לבוא ולא אכפת להם, אז מה אתה רוצה?

מרדכי יוגב: אני מציע שנציג הרבנות יהיה סדיר ואז הוא יבוא.

אבי דיכטר: שר הביטחון רשאי בתוקף סמכותו למנות שני נציגי ציבור והוא יכול למנות נציג ציבור כמו שאתה אומר ויכול למנות שני נציגי ציבור.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יכול, הוא לא ימנה.

אבי דיכטר: למה שלא ימנה?

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנציג הציבור השני, או שאתה רוצה בדרך שאתה אמרת, או שבהתייעצות עם הרב הצבאי הראשי ימנה את הנציג השני.

אבי דיכטר: אני חושב שהשר לא מתייעץ עם הרב הצבאי הראשי.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי.

ניסן סלומינסקי: תכתוב בדרך השנייה.

מרדכי יוגב: הרבה יותר חשוב, כפי שנאמר כאן, ובלבד שכל חבריה זומנו כדין לדיון בהתאם לנוהל שתקבע הוועדה.

מרדכי יוגב: רק שלושה רשאים להצביע ובלבד שאחד מהשלושה הוא נציג או הרבנות הראשית או הרב הצבאי הראשי.

אבי דיכטר: אנחנו יכולים לעשות שתי הצבעות.

אבי דיכטר: אני לא מציע להגביל.

מרדכי יוגב: אני מרגיש שאני צריך התייעצות סיעתית עם חברי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

מרדכי יוגב: ניסן, אני אסביר לך.

מרדכי יוגב: אם אני לא אצליח להסביר לך, אני מבקש התייעצות סיעתית ואני אסביר למה.

אבי דיכטר: לא נראה לי ששר הביטחון יתייעץ עם הרב הצבאי הראשי.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

אבי דיכטר: לא נראה לי.

ניסן סלומינסקי: יבקש ממנו המלצה או משהו.

אבי דיכטר: הוא יכול לבקש אבל אני לא יוכל לחייב את זה בתקנות.

אבי דיכטר: למה אתה מחייב אותו בתקנות?

מרדכי יוגב: אני רוצה לפשט את זה.

מרדכי יוגב: אני אומר דיון בשלושה בתנאי שאחד מהשלושה הוא או או.

מרדכי יוגב: אי אפשר לדון בשלושה כאשר גם נציג הרבנות וגם נציג הרב הצבאי הראשי לא נמצא.

מרדכי יוגב: אחד משניהם צריך להיות.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו קודם וזה לא בא לידי ביטוי בסיכומים שלך על כך שאנחנו מרגישים שלבת הזו שהיא באה לדבר על אורח חיים, אנחנו מדברים כאן אם היא דתייה או לא דתייה, אף אחד לא מכיר את אורח החיים שלה והצורה שבת מרגישה, כשהיא היום בתיכון, מה זה נקרא אורח חיים דתי גם כשהיא נמצאת בתיכון חילוני.

אורי מקלב: אנחנו מציעים שמינימום תהיה משקיפה בוועדה, מישהי שמגיעה מתחום החינוך, מנהלת בית ספר בהווה, בעבר, שהיא תיתן את ההיבטים.

אורי מקלב: היא תהיה משקיפה ותיתן את ההיבטים בהתנהלות היום, בהווי שיש היום לבנות בעניין הזה.

אבי דיכטר: אני מרגיש שללא קשר להיגיון יש בזה ניסיון לעקוף את החוק.

אבי דיכטר: החוק קובע ועדה של חמישה ואנחנו אומרים בוא נשים משקיף שאין לו שום מעמד פורמלי.

אבי דיכטר: זה פוליטרוק של הוועדה.

אבי דיכטר: סליחה על המילה שאני משתמש בה.

אורי מקלב: אישיות חינוכית.

יואב בן צור: זה לא פוליטרוק.

אבי דיכטר: זאת המשמעות.

אבי דיכטר: כך זה נשמע.

אבי דיכטר: זאת לא לשון החוק וזאת לא רוח החוק.

מרדכי יוגב: זה לא בא לסרס.

אורי מקלב: אבל רוח הדברים שנאמרו כאן, אדוני היושב ראש.

מרדכי יוגב: אני באמת לא בא לסרס.

מרדכי יוגב: אני רק אומר שבאותה מידה, ואני אומר גם לך איתי, בסעיף 1 - - -

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: מוטי, אנחנו לא שם.

מרדכי יוגב: זה חשוב.

מרדכי יוגב: האמן לי, זה כן חשוב.

מרדכי יוגב: זה יותר חשוב.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שזה יהיה.

מרדכי יוגב: בהרכב החסר.

מרדכי יוגב: איתי, זה אליך.

מרדכי יוגב: זה פשוט.

מרדכי יוגב: שלושה חברי ועדה ובהם - - -

אבי דיכטר: סליחה, מוטי, אנחנו לא שם.

אבי דיכטר: לא נשנה את זה.

אבי דיכטר: דנו בזה ארוכות והסברתי.

מרדכי יוגב: אני מבקש התייעצות סיעתית עם חברי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי כדי לשכנע אותו.

מרדכי יוגב: אין לי דרך אחרת.

ענת ברקו: אני חושבת שהיום, כשיש שיקול דעת לפוקד, זה הרבה יותר מכל התקנות.

מרדכי יוגב: אני בעד.

מרדכי יוגב: אמרתי את זה מראש.

אבי דיכטר: אני מבקש להעלות להצבעה את סעיף 1 בשני נוסחים.

אבי דיכטר: האחד, הנוסח הקיים כאן שאומר "מי שכיהן כשופט של בית משפט שלום ויצא לקצבה, לפי הצעת שר המשפטים והוא יהיה יושב הראש".

אבי דיכטר: הנוסח השני שהוצע כאן על ידי ניסן שאומר.

אבי דיכטר: איך כתבתם אותו?

<מירי פרנקל שור: אנחנו אתך.

<מירי פרנקל שור: אנחנו רק לא יודעים איזה נוסח.

<מירי פרנקל שור: היו כאן כל מיני נוסחים.

אבי דיכטר: שני נציגי ציבור ששר הביטחון ימנה שאחד מהם אישה קצינה בדרגת רב סרן שמקיימת אורח חיים דתי.

אבי דיכטר: אלה שתי ההצעות.

עמר בר-לב: אני רוצה גם את ההצעה שלי.

עמר בר-לב: שכולם שירתו בצה"ל, כל החמישה.

מרדכי יוגב: ואני רוצה גם את שלי.

אבי דיכטר: תגישו הסתייגות.

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה פשוטה.

אבי דיכטר: לא.

מיכל בירן: לא הייתה הסכמה על כך שכולם שירתו בצה"ל?

מרדכי יוגב: במקרה של הרכב חסר של אחד מהשלושה, יהיה או נציג הרבנות או נציג הרבנות הצבאית.

אבי דיכטר: שמענו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

מרדכי יוגב: הרכב חסר.

<מירי פרנקל שור: אבל זה לא לכאן.

אבי דיכטר: הדיון הסתיים.

אבי דיכטר: אנחנו מעלים את התקנות להצבעה.

<מירי פרנקל שור: יש כאן בקשה.

אבי דיכטר: אני לא מאפשר לאף אחד להפריע.

מרדכי יוגב: אני מבקש התייעצות סיעתית עם ניסן כי אני מרגיש שאנחנו לא סגורים בינינו.

<מירי פרנקל שור: בתום הדיון בנושא מסוים ולפני ההצבעה חייבים לתת התייעצות סיעתית.

אבי דיכטר: של כמה זמן?

<מירי פרנקל שור: של חמש דקות.

אבי דיכטר: חמש דקות התייעצות סיעתית.

אבי דיכטר: כל סיעה שרוצה לקיים התייעצות סיעתית, זה הזמן.

אבי דיכטר: בעוד חמש דקות, בשעה 14:15 תתחיל ההצבעה.

אבי דיכטר: חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הישיבה.

אבי דיכטר: מי מחליף את מרב?

מיכל בירן: אני.

אבי דיכטר: חברי הכנסת, נא לשבת.

אבי דיכטר: מי שאינו חבר כנסת, או שישב או שיתכבד ויצא.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: אני מבקש הודעה אישית.

אבי דיכטר: רגע.

אבי דיכטר: לפני הודעה אישית, יש תיקון שאני רוצה לוודא.

אבי דיכטר: תקראי את התיקון בבקשה, מירי.

<איילת לוי נחום: בסעיף 1(ו).

<איילת לוי נחום: אנחנו מתקנים.

<איילת לוי נחום: מבלי לגרוע מהוראות סעיף 1(ג)(3), שר הביטחון ימנה את חברי הוועדה בתוך 90 ימים.

<איילת לוי נחום: במקום 60 ימים.

<איילת לוי נחום: זה פשוט נותן מענה לשאלתך מהדיון הקודם על מינוי של כל חברי הוועדה בפרק זמן קבוע מראש ומאפשר את קיום סעיף 1(ג)(3).

מאיר פרוש: וממלאי מקומם.

אבי דיכטר: את חברי הוועדה וממלאי מקומם.

אבי דיכטר: הערה נכונה.

אורי מקלב: הודעה אישית.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, על אף העבודה שנעשתה כאן בוועדה גם בנושא הזה של הרכב הוועדה וכל הסעיפים של הוועדה, בסופו של דבר עלול להיות שמהוועדה הזו בת שהיא אמנם לא דתית וירצו לבטל לה את הפטור.

אורי מקלב: כשמגיעה החקיקה וההלכה, אנחנו מצווים להלכה ובהלכה הפסיקה של כל הרבנים, כולל של הרבנות הראשית, היא פסיקה שלאף בת אסור לשרת בצה"ל והגדירו את זה בחומרה של העבירות של ההלכה כייהרג ובל יעבור.

אורי מקלב: לכן זה פן אחד שאנחנו נצביע, אני בכל אופן אצביע נגד התקנות האלה.

אורי מקלב: אני אומר את זה כאיש קואליציה.

אורי מקלב: אני אצביע נגד.

מאיר פרוש: זה עובר עם האופוזיציה.

מאיר פרוש: זה לא עובר עם הקואליציה.

אורי מקלב: הדבר השני.

אורי מקלב: אנחנו העלינו, ואנחנו חושבים שאתה אמרת שאתה תלווה את זה, עדיין יש התנהלות של הצבא לא לגבי ביטול הפטור אלא מתן הפטור.

אורי מקלב: כמה דברים שאנחנו העלינו כאן, בין אם מדובר בבת חרדית, בין אם מדובר בבת דתית, בין אם מדובר בכאלה שלמדו בבית ספר תיכון חילוני.

אורי מקלב: אנחנו חושבים ואנחנו גם דורשים מהצבא לשנות את התהליכים מולם.

אורי מקלב: היום ההתנהלות שם היא לא כפי שהייתה ולא כפי שאנחנו חושבים שמתאימה לחוק, לא לפי הסמכות ולא לפי ההגינות כלפי אותן בנות.

אורי מקלב: לכן אני מקבל את מה שאתה אומר, שאתה תלווה את הנושא הזה אבל יחד עם זאת אני אצביע נגד התקנות.

אבי דיכטר: תודה על ההודעה.

אבי דיכטר: אני סומך גם עליך וגם על חבר הכנסת פרוש, על חבר הכנסת יואב בן צור ועל כולנו שבסוגיה שהיא באמת כל כך רגישה, אם נחשוב שיש מה להתגבש בתוך הוועדה כדי לבוא לצה"ל בדרישה מפורשת למנוע מצב שבת אחת תיפגע חלילה לכאן או לכאן בגלל מה שאתה מגדיר אי סגירת הברגים עד הסוף, אנחנו נבוא אליהם בדרישה.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים כרגע בתקנות.

אבי דיכטר: אני מודה שהמשפט ייהרג ובל יעבור הוא משפט זר לי.

אבי דיכטר: אני גדלתי כל חיי במשפטים של יהרוג ובל יעבור ונמצאים כאן

אבי דיכטר: בחדר לא מעט אנשים שבזכות המשפט הזה שחקוק על לוח לבם, באמת אני רואה בהם אנשים שהתרומה שלהם היא עצומה לביטחון מדינת ישראל וכאן אנחנו עוסקים בביטחון מדינת ישראל.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעות.

אבי דיכטר: ניסן, אני אומר לך ברמה חברית.

אבי דיכטר: אני חושב שנכון להתגבש כולנו על ההצעה בנוסח המוצע.

אבי דיכטר: המהלך של למנות יושב ראש במעמד של שופט ולא שום ורסיה אחרת, בעיני זה המהלך.

אבי דיכטר: אני חושב שכולנו מבינים את ההבדל.

אבי דיכטר: שר הביטחון יחליט, בדיוק כמו שהרבנים הראשיים יחליטו למנות אישה, כמו שנאמר כאן, שזה הכיוון, שר הביטחון יכול להחליט, ואני מאמין שהוא ייקח לתשומת לבו את הדברים האלה, את ההערה, גם שלך.

אבי דיכטר: אני חושב לעגן את זה בתקנה, נראה לי לא נכון.

אבי דיכטר: לכן אני מציע שנצביע על התקנות כפי שהן.

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, גם אני מבקש לומר דבר.

אבי דיכטר: רגע.

אבי דיכטר: אנחנו בהצבעה.

מרדכי יוגב: הודעה אישית.

מרדכי יוגב: אני מבקש הודעה אישית, כמו חברי חבר הכנסת אורי מקלב.

מרדכי יוגב: בלי ייהרג ובל יעבור וזו ברירת המחדל שלנו כיהודים להרוג או להיהרג.

מרדכי יוגב: זאת לא ברירת הקיום שלנו.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר כהודעה אישית.

מרדכי יוגב: אני סבור שמכיוון שמדובר כאן בדיון בבת שכך או אחרת – ושוב, אני לא בא לעודד לא את אלה ולא את אלה אלא כל אחת לפי אמונתה ודעתה, לפי מה שהחוק מאפשר – אדוני היושב ראש, בסוף אני גם לא מצביע אלא מצביע חברי חבר הכנסת ניסן.

מרדכי יוגב: אני אומר שזה כן לגיטימי - - -

מיכל בירן: פיליבסטר.

מרדכי יוגב: כשיש הרכב חסר, כפט שאתם אומרים שאפשר שיהיה הרכב חסר, בלבד שאחד מנציגי הרבנות הראשית או הרבנות הצבאית יימצא כי בסוף אתה שופט את הבת הזאת שיש מישהו שמכיר את אורח חייה, שהוא מומחה.

מרדכי יוגב: כשם שבוועדת רופאים, לא יעלה על הדעת לקיים את הוועדה בלי רופא.

אבי דיכטר: מוטי, זו הודעה ששמענו ואני אומר לך שאנחנו עכשיו נמצאים בהצבעה.

מרדכי יוגב: שים את זה שם.

מרדכי יוגב: אני לא יודע מה ניסן יצביע, זו זכותו הלגיטימית להצביע אבל אני אומר, שים את זה שם ואתה מגיע לנקודת איזון יותר נכונה שאיננה פוגעת בשום דבר אחר.

מרדכי יוגב: בהרכב חסר יהיה לפחות אחד מהנציגים הללו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: תם הדיון.

אבי דיכטר: תמו ההתייעצויות הסיעתיות ואנחנו עוברים להצבעה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה על נוסח התקנות כפי שקראה איילת עם התיקונים הנדרשים שהכנסנו לאורך הקריאה.

אבי דיכטר: אני מבקש להצביע.

<מירי פרנקל שור: אדוני, יש הצעה.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי אומרת שמתוך שני נציגי הציבור, אחד מהם יהיה עם אורח חיים דתי.

ניסן סלומינסקי: אתם לא רוצים אישה, אז שיהיה אחד מהם.

אבי דיכטר: אני אומר שזה מסוכן לנו כוועדה לקבוע.

ענת ברקו: מי קובע?

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: אנחנו נכנסים כרגע לנישה שהיו כאן כמה הערות תוך כדי שרק מסבירה לנו כמה הנישה הזו היא בעייתית, שלא לומר מסוכנת לתכלית הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שבמדינת ישראל, בכנסת ישראל, אנחנו לא יודעים להגדיר.

אבי דיכטר: אני מוכן להצביע על סעיף.

מרדכי יוגב: מה שאני אמרתי - - -

אבי דיכטר: מוטי, אנחנו עכשיו בהצבעה ואני מבקש להיות עם חברי הכנסת בעלי זכות ההצבעה.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים רק על סעיף 1(ג)(2).

אבי דיכטר: שתי הצעות לסעיף הזה.

אבי דיכטר: האחת, כפי שהוא, שני נציגי ציבור בין שהם עובדי ציבור ובין שאינם ששירתו בתחום ניהול כוח אדם בצה"ל בדרגה של רב סרן לפחות.

מרדכי יוגב: כוח אדם כבר מחקנו.

יואב בן צור: אמרנו שמורידים כוח אדם.

מרדכי יוגב: קצינים מצה"ל.

מרדכי יוגב: ירצו כוח אדם, יהיה כוח אדם.

אבי דיכטר: אין לי בעיה.

מרדכי יוגב: ירצה אדם למנות מכוח אדם, ימנה.

עמר בר-לב: אתם לא מקשיבים ליושב ראש הוועדה?

עמר בר-לב: מה זה אמרנו?

עמר בר-לב: גם אני אגיד עכשיו משהו ואגיד אמרנו.

אבי דיכטר: היה תיקון שפשוט לא הייתי ער לו.

<ישי יודקביץ: ברגע שהלכנו על החלופה שלך אורח חיים דתי, אמרנו שנפרוס את זה לא רק לאכ"א אלא למשהו נוסף.

<מירי פרנקל שור: אבל אורח החיים הדתי ירד.

מרדכי יוגב: זה נותן יותר חופש פעולה לשר הביטחון.

מרדכי יוגב: אם ירצה, ישים נציג אכ"א.

אבי דיכטר: גם אני חושב שזה נותן לשר הביטחון יותר חופש פעולה לגבי בחירת הנציגים.

אבי דיכטר: הוא יכול לבחור שניים מאכ"א והוא יכול לבחור רק אחד מאכ"א או אף אחד לא מאכ"א.

לכן, נוסח אחד: הנוסח השני שמציע חבר הכנסת ניסן סלומינסקי יושב ראש ועדת החוקה: שני נציגי ציבור - - -

<מירי פרנקל שור: בין שהם עובדי ציבור ובין שאינם, ששירתו בצה"ל בדרגה של רב סרן לפחות ושאחד מהם מקיים אורח חיים דתי.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על הנוסח הראשון כפי שהוא.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: בעד – 6 הנוסח הראשון לסעיף 1(ג)(2) – נתקבל.

אבי דיכטר: מי בעד הנוסח שהציע חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאחד מהם הוא בעל אורח חיים דתי?

אבי דיכטר: בעד – 1 הנוסח השני לסעיף 1(ג)(2) – לא נתקבל.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: עכשיו אנחנו מצביעים על כל התקנות כמכלול שלם.

אבי דיכטר: מי בעד אישור תקנות שירות ביטחון (סדרי הדין בוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית והרכבה) (הוראת שעה), התשע"ח-2018?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – 6

אבי דיכטר: נמנעים – 1

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: התקנות אושרו.

יואב בן צור: רביזיה.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים לאחר ההצבעה שעשינו בנושא תקנות שירות ביטחון (סדרי הדין בוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית והרכבה) (הוראת שעה), התשע"ח-2018.

אבי דיכטר: הוגשה בקשה לרביזיה לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת.

אבי דיכטר: ואני מבקש ממגיש הרביזיה חבר הכנסת יואב בן צור לנמק.

יואב בן צור: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שאני מאוכזב ולו רק מהסיבה שקיוויתי שאחרי שמזמינים חברי כנסת כל כך מכובדים לישיבה בקריה בתל אביב ויושבים אתם כמה שעות, והתשובות שאנחנו מקבלים, כמעט אותו דף תקנות שהיה ללא כל התייחסות למה שדיברנו אז.

יואב בן צור: לא הבנתי לשם מה קראו לנו.

יואב בן צור: אלה היו התשובות.

יואב בן צור: אם אלה היו התגובות לישיבה הכול כך ארוכה, אז לשם מה בכלל הגענו לשם?

יואב בן צור: צריך להבין שאנחנו מבינים, וגם סגן שר החינוך הרב מאיר פרוש הוכיח לצבא, וגם על זה לא הייתה להם תשובה, שהם עובדים בעצם בחלק מסוים לא לפי החוק וגם על זה אמרו שיצביעו אחרי שידברו עם היועצים המשפטיים שלהם אבל אנחנו לא קיבלנו כל תשובה לגבי אף פרמטר עליו דיברנו שם.

יואב בן צור: אני מאוד מאוד מקווה שהשיח צריך להשתנות.

יואב בן צור: פנינו לשיח, פנינו להבנות ואני חושב שאפשר להגיע להבנות אבל אם זו ההתייחסות, לא יכולנו.

יואב בן צור: יכול להיות שבמקרים אחרים היו התייחסויות שונות ואז היינו לפחות נמנעים ולא מתנגדים אבל עכשיו שזה היה השיח, החלטנו להתנגד בגלל שאנחנו חושבים שהתקנות האלה, יש בהן הרבה פרצות מבחינתנו והן לא תמיד ייתנו את המענה לצורך האמיתי.

יואב בן צור: אנחנו לא באים להגן כאן על כאלה שרוצות להשתמט והן חילוניות.

יואב בן צור: שיהיה ברור.

יואב בן צור: זו ממש לא דרכנו.

יואב בן צור: אנחנו לא באים ליצור פלטפורמה של מישהי שיהיה איזשהו כר נרחב להשתמטות אבל עדיין צריך להבדיל.

עמר בר-לב: זאת מטרת הוועדה.

יואב בן צור: ברור שזו מטרת הוועדה הזאת אבל אנחנו חושבים שאין מספיק מאזנים בוועדה, במיוחד בנושא של הדיון בשלושה שלא יהיה חייב להיות מישהו שהרי השלושה האלה שימונו מכוח אדם והשופט, אם הם יהיו אנשים דתיים, זה משהו אחר אבל אם לא, עדיין צריך להיות איזה איזון כך שלפחות אחד מהשניים, הרב הצבאי או נציג הרבנים, נציגת הרבנות, ישתתפו בישיבה.

יואב בן צור: אני חושב שזה האיזון שהיה מתבקש והיה מרגיע קצת את העסק.

יואב בן צור: בכל אופן, אני רוצה להודות לך יושב ראש הוועדה.

יואב בן צור: כמו שהבטחת ללוות את העניין, אנחנו גם נשים לב איך אתה מלווה את העניין ונעזור לך אם צריך במה שצריך ללוות.

יואב בן צור: אני מקווה שלא יצאו תקלות מהתקנות הללו ובאמת מי שצריכה להתגייס, שהיא חילונית, שתתגייס, אבל מי שמצהירה על כך שהיא דתייה, לה צריך לתת את כל הכבוד ואת כל ההערכה.

יואב בן צור: אנחנו שמענו את השאלות ששואלים את הבנות ושבאים לבחון אותן בלשכת הגיוס, אני רוצה לומר לכם שחלק גדול מהשאלות ששאלו, גם אנשים כמונו לא יודעים לענות עליהן.

יואב בן צור: אם כך, אנחנו מבינים שהמגמה היא קצת שונה.

יואב בן צור: גם על זה נתגבר ואני מקווה בעזרת השם שבאמת בסופו של הליך לא תצא תקלה מהתקנות הללו.

יואב בן צור: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אגב, רק להזכיר לך בהמשך למה שאמרת.

אבי דיכטר: אני גם הבהרתי בדיון שהיה שאנחנו עסקנו בתקנות ולא עסקנו בתיקון החוק.

אבי דיכטר: בעיות שאתם מזהים בחוק שעלולות חס וחלילה לפגוע בפרט אחד בגין אי הלימה בין מה שצריך לקרות לבין מה שהחוק מחייב את גורמי צה"ל, זה נושא שאנחנו כוועדה נלווה אותו ואם צריך, נבקר שם ונפגוש אותם.

אבי דיכטר: זה לא עניין של מה בכך לתת פטור.

אבי דיכטר: זה עוד יותר מסובך לאתר את הפטור שנתת ללא הצדקה, בדיעבד.

אבי דיכטר: המנגנון שקבוע כאן בתקנות שמסביר איך בעצם אתה מטפל באותם מקרים שמסתבר שנראה על פניו משהו לא תקין.

אבי דיכטר: אז עד היום זה היה הפוקד עצמו.

<איתי מלמד: עד היום לא הייתה סמכות.

אבי דיכטר: אבל הוא היה עושה את זה.

אבי דיכטר: הפוקד היה עושה את זה.

אבי דיכטר: לא שחס וחלילה אני מטיל דופי אבל הרי כל התקנות האלה באות למסד תהליך שהוא יהיה הרבה יותר קשה למערכת, הרבה יותר יקר ללא ספק, חמישה אנשים וכולי וכולי וכולי.

אבי דיכטר: קובע בתקנות מאוד ברורות.

אבי דיכטר: אני לא יודע למה הסיפור הזה התעכב שש שנים.

אבי דיכטר: אני חושב שבשש השנים האלה, אני מוטרד מה היה בשש השנים האלה שפגע באותן בנות שהצהירו ולאחר מכן הפוקד בלבד הוא היה זה שצריך לטפל בהן.

אבי דיכטר: אני חושב שכאן התהליך משפר לאין ערוך את מצבה של הבת שהצהירה.

יואב בן צור: הבעיה היא שגם בצה"ל כל בת שבאה מבית ספר ממלכתי, ולא משנה מה, מיד מזמינים אותה ללשכת הגיוס ולא מאמינים לתצהיר שלה.

יואב בן צור: אני רוצה להסביר.

יואב בן צור: יש אנשים במיוחד בפריפריה שלוקחים את הבת שלהם ושמים אותה בבית ספר ממלכתי כי אין בית ספר דתי קרוב, כי אחותה למדה שם, אלף ואחת סיבות למצב הזה.

יואב בן צור: עדיין זה לא אומר שהיא לא מקיימת את שלושת הפרמטרים שכתובים בחוק ובהצהרה.

מיכל בירן: ולהפך.

מיכל בירן: מי שגדלה בבית דתי, בבית ספר דתי, ורק רוצה שייתנו לה להתגייס לצבא.

אלעזר שטרן: זה בוודאי לא אמר שהיא לא יכולה לשרת בצה"ל.

יואב בן צור: אף אחד לא אומר כלום.

יואב בן צור: היא לא רוצה לשרת מטעמי דת.

עמר בר-לב: אולי היא משקרת.

יואב בן צור: מי שמשקרת, אמרתי, אנחנו לא באים להגן עליה.

עמר בר-לב: זו מטרת הוועדה.

יואב בן צור: אני אומר שבצורה גורפת לבוא ולקחת בנות מבית מסורתי, שהם שומרים שבת, אוכלים כשר וגם מטעמים שבהכרה דתית, אפשר להבין שהבית הזה הוא אכן בית דתי, אני לא אומר שזה בכל מקרה אבל אני אומר שזה קיים, לבוא באופן גורף ולומר שאתה אשם עד שלא תוכיח לי אחרת, אני חושב שזה קצת גורף וצריך לראות בדברים הללו איך להגיע לחקר האמת בצורה מושכלת.

עמר בר-לב: זה בדיוק הפוך.

<צחי רביבו: אני חולק עליך אדוני, אבל אני יודע שזה לא שלב ההתייחסויות.

<צחי רביבו: יש נקודה שזה כבר מתחיל להגיע לנקודות הפוכות.

מיכל בירן: לא באנו לפתוח שוב את הדיון.

אבי דיכטר: אני אומר לך, יואב, אני עוסק בזה כבר כמה חודשים ואני אומר איך יכול להיות שאנחנו צריכים לשכנע אתכם להסכים לתקנות כאשר המצב הנורמלי היה שאתם הייתם צריכים לבוא ולשכנע אותנו שהתקנות האלה עדיפות לאין ערוך על המצב הקיים.

מאיר פרוש: אני אענה לך.

מאיר פרוש: לצבא אין כל עניין בתקנות האלה כי טוב להם עם ההתנהגות החדשה שלהם שהם לא נותנים פטור לבת ששולחת את התצהיר.

מאיר פרוש: הצבא לא צריך את התקנות האלה.

מאיר פרוש: שאל אותם, הם לא צריכים את זה.

מאיר פרוש: לכן שש שנים זה לא הגיע לכאן.

<צחי רביבו: אדוני טועה.

<צחי רביבו: ניפגש בעוד שבוע עת התקנות יאושרו ונראה.

מאיר פרוש: עניתי מה אנחנו חושבים.

מאיר פרוש: יכול להיות שהוא צודק אבל אני אומר לך ונראה לי שמה שאני אומר, זה כך.

אבי דיכטר: האמת היא שאתה רק מחזק את התחושה שלי.

יואב בן צור: יכולת לפתור את כל הבעיה וכולם היו שבעי רצון אם היית מאפשר משקיפה שאין לה זכות הצבעה בוועדה.

אבי דיכטר: אני חושב שמשקיפה זה כמו משקיף בכנסת.

אבי דיכטר: אין שום משמעות למשקיף בכנסת שעומד ביציע ומשקיף.

אבי דיכטר: הוא לא מצביע.

אבי דיכטר: אין לו זכות הצבעה.

יואב בן צור: אז מה הבעיה?

אלעזר שטרן: יואב, תגיד לרב יוסף שימנה אישה חברה.

אבי דיכטר: אני רוצה לעבור להצבעה.

אבי דיכטר: משקיף בקבינט הוא פתרון קואליציוני.

יואב בן צור: גם כאן זה פתרון.

אבי דיכטר: אני אומר לך שאם יש דבר שהוועדה הזו לא עשתה בתקנות האלה, אני חושב שהיא לא עשתה עוד הרבה מאוד דברים אחרים, היא לא עבדה אופוזיציה-קואליציה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצביע על הרביזיה.

אבי דיכטר: אני מזכיר, מי שמצביע בעד, מצביע בעד הרביזיה, זאת אומרת, להחזיר את הדיון לוועדה ולפתוח את הכול מחדש.

אבי דיכטר: מי שמצביע נגד הרביזיה, הוא מתנגד להגשת הרביזיה ובהצבעה הזו מאשרר את ההצבעה שהייתה לפני חצי שעה.

אבי דיכטר: כללי המשחק ברורים?

אבי דיכטר: מי בעד קבלת הרביזיה שהגיש חבר הכנסת יואב בן צור?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – 1

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: לצערנו/לשמחתנו הרביזיה לא נתקבלה.

מיכל בירן: בהצלחה לכם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: התקנות אושרו.