ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 532, 2018-01-24 08:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב חבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי המשטרה, אנחנו דנים עכשיו במה שנקרא בזמנו: חוק המישוש, חוק החיפוש הקטן או הגדול.

ניסן סלומינסקי: רק תזכורת – החוק שהועבר בזמנו היה מחולק לשני חלקים, חלק אחד שטיפל בכל הנושא סביב הברים וסביב הישיבה על ספסלים, שם זה מקור של שליפות סכינים, ונתנו שם סמכויות מסוימות למשטרה, וזה חוק שהיה חוק קבע, לא הוראת שעה, והוא קיים.

ניסן סלומינסקי: היה חלק שני שהמשרד לביטחון הפנים שכנע אותנו שיש בעיות ביטחון, פח"ע, מה שנקרא, והדוגמאות תמיד היו על העיר העתיקה שאז זה היה מאוד אקטואלי, שיש צורך לפעמים, כשיש ידיעות או משהו ויש צורך לעשות תיקון, ואז אישרנו דבר שהוא קצת חריג, שבהנחיה של רמה מסוימת של פיקוד במשטרה יכולים להכריז על מקום, לא על איזור, היה ויכוח, והוחלט על מקום מסוים שבו יש למשטרה את הסמכות לעשות את מה שהיא צריכה לעשות כדי למנוע פיגוע.

יעל גרמן: לחפש ללא חשד?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שזה היה חריג, אישור מיוחד, אז הבנו כולנו שנעשה את זה הוראת שעה, ונראה איך זה מתקדם, ולפי זה אנחנו נדע להחליט.

ניסן סלומינסקי: הוראת השעה תמה בסוף דצמבר, ואני לא מאשים את המשרד לביטחון הפנים כי הוא כן ניסה להעביר המשכיות, ורק בגלל הפיליבסטר וכל הדברים האלו הישיבה נדחתה ונדחתה, והגיע רק בשבוע שעבר שנדמה לי שזה אושר במליאה.

ניסן סלומינסקי: ומה שאושר זה בקשת המשטרה להאריך את המתכון הזה בעוד שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: אני לתומי חשבתי שמאחר שאת הדיון העיקרי והמרכזי כבר עשינו, ואת הוויכוחים כבר עשינו ואת חילוקי הדעות כבר ראינו, וכבר עברנו על זה, אז אמרתי, זה יהיה פשוט.

ניסן סלומינסקי: אפילו הקדשנו לזה רק שעה, אמרנו, נגמרה ההוראה הזאת, רוצים להאריך את זה בעוד שלוש שנים, ניתן להם.

ניסן סלומינסקי: מה שכן, קדם לזה שאנחנו על פי מה שסוכם, ביקשנו דיווח על התקופה שהיתה.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו דיווח אחד שהיה דיווח לא מכובד.

יעל גרמן: חסר.

ניסן סלומינסקי: דיווח חסר מאוד.

ניסן סלומינסקי: ואז החזרנו את זה, ליאור ואחרים לקחו את זה לידיים וקיבלנו אחר כך מיד דיווח - - - מלא, כמעט מלא.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל אופן, ביחס למשרדים אחרים זה היה מכובד.

ניסן סלומינסקי: וכשראיתי את הדיווח אז אמרתי לעצמי, יש לנו בעיה כי הדיווח כלל חמישה מקרים של מצעד הגאווה, ואירוע אחד זה היה עיד אל פיטר, האירוע השישי, שסגרו חצי תל-אביב ויפו.

ניסן סלומינסקי: אלה היו האירועים שבגינם השתמשו בסמכות הזאת.

ניסן סלומינסקי: ואמרתי לעצמי, מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: החוק שאנחנו עשינו והסמכות שנטלנו היא סמכות שנועדה לפיגוע, לפח"ע, לא נועד לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלמשטרה יש אפשרויות אחרות, אם היא רוצה לבדוק ולבקר שבמצעד מסוים, לא חשוב באיזה מצעד, שלא יסתננו אנשים שיעוררו מהומות או חס ושלום שינסו לרצוח או לפגוע, יש להם.

ניסן סלומינסקי: זה לא הסעיף.

ניסן סלומינסקי: זה סעיף שמדבר על משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אם בכוח המיוחד שנתנו ישתמשו לזה, זו לא המטרה.

ניסן סלומינסקי: לא לזה התכוונו, ולא צריכים את זה בשביל זה.

ניסן סלומינסקי: מתוך זה שחשבתי שנעביר את זה כאן, אמרתי, אם ככה, זה לא זה ואנחנו צריכים דיון.

ניסן סלומינסקי: כי לא לזה חוקקנו את החוק, אני מניח שלא בשביל זה אתם צריכים את החוק, ואם זה השימוש היחיד, אז ודאי שתמצאו סעיפים אחרים שבהם אתם יכולים להשתמש כדי לשמור שלא ייכנס מישהו שיעשה בלגן בתהלוכה.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא יודע, איך תהלוכה, סגרו אותה?

ניסן סלומינסקי: צריכים מקום?

ניסן סלומינסקי: עוד הרבה דברים לא ענו על הקריטריונים של החוק, אבל זו לא הנקודה.

ניסן סלומינסקי: זה לא נועד בשביל זה.

ניסן סלומינסקי: צריך להגיד ביושר.

ניסן סלומינסקי: דיברנו אז על העיר העתיקה אם אתם זוכרים, והיו אז פיגועים וכל זה, ולתת סמכות, לסגור מקום מסוים כדי שאפשר יהיה לעשות שם חיפושים.

ניסן סלומינסקי: ובאמת אז היה מצב שנדרש וכולי.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי לעצמי שאנחנו צריכים לדבר.

ניסן סלומינסקי: בינתיים, מה שקרה, שכתוצאה מזה שחוות הדעת פורסמה, וגם כנראה בתקשורת קראו את זה, אז גם צלצלו, ואמרתי שאנחנו נצטרך לדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אתמול בלילה דיברתי ליאור, אמרתי לו, יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: קודם גל, הסתכלתי ובדקתי, וזה מעניין שמתוך הנוכחים שדיברתי אתמול כשישבנו ביחד, אז אנשים זכרו.

ניסן סלומינסקי: שאלתי, מתי יהיה מצעד הגאווה הבא, אז אני לא זוכר.

ניסן סלומינסקי: אבל רועי אמר תאריך - - - אני זוכר כי סגרו לי את הרחוב.

ניסן סלומינסקי: אז ידענו מתי התאריך של המצעד.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אמרנו, מתי זה החג עיד אל פיטר, לא זוכר, אז השני, מהייעוץ המשפטי אמר תאריך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לו, איך אתה יודע?

ניסן סלומינסקי: הוא אמר, בגלל התאריך הזה דחו לנו את המבחן של המתמחים לתאריך אחר.

ניסן סלומינסקי: כך שבתוך שתי דקות ידענו את התאריכים של שני הדברים ומהר הסתכלתי ביומן, וראיתי שגם מצעד הראווה וגם זה, מדובר על עוד כמה חודשים טובים.

ניסן סלומינסקי: אין מצעד גאווה בחודשיים-שלושה הקרובים, וגם לא עיד אל פיטר.

ניסן סלומינסקי: אז ממילא, אם כל השימוש של החוק הזה הוא רק לשני הדברים האלו, אז זה לא בוער.

ניסן סלומינסקי: זה לא אירוע שיכול להיות מחר או מחרתיים.

ניסן סלומינסקי: מצעד גאווה לא יהיה מחר או מחרתיים, לא בעוד שבוע ולא בעוד שבועיים, וגם לא עיד אל פיטר.

ניסן סלומינסקי: לכן יש לנו את הזמן, ויש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת היא להגיד, אוקיי, גמרנו עם הוראת השעה הזאת, בואו נלך לחוק חדש לחלוטין או אפשרות שנייה, אם ישבו במהלך השבוע וימצאו דרך להפוך את החוק הזה לרלוונטי למה שאתם רוצים להשתמש, אז צריך להביא את זה לוועדה, ואנחנו בדרך-כלל משתדלים, אם יש צורך אמיתי, להיענות לבקשת המשטרה אחרי שאנחנו משתכנעים, ותמיד יש לנו את הדילמה בין הרצון לתת את הכוח לבין הגבלה מסוימת שכל חוק מעין זה יוצר לגבי בני אדם.

ניסן סלומינסקי: אבל כשיש צורך, ונניח אם יש חשש לפיגוע ודאי, אבל גם אם נניח נעביר את זה למרכז אחר ויש חשש שמישהו יתגנב לתוך מצעד גאווה או מצעד אחר וינסה לרצוח, והיה לנו תקדים, אז ודאי שכל אחד מאתנו מבין שצריך לעשות איזושהי מגבלה מסוימת כדי לאפשר למשטרה למנוע.

ניסן סלומינסקי: אבל זה חוק אחר, זה לא החוק הזה שהבסיס שלו הוא פח"ע או פגיעות טרור.

ניסן סלומינסקי: לכן, מתוך זה שרציתי לאשר את זה מהר, אז הפוך, אנחנו נקיים דיון, ואתם תצטרכו להחליט מה אתם מעדיפים - - -

יעל גרמן: הם או אנחנו?

ניסן סלומינסקי: קודם כל, מה הם מעדיפים, זה חוק שלהם.

ניסן סלומינסקי: אם הם מעדיפים חוק חדש לגמרי, החוק הזה ייגמר, ההוראה שלו נגמרה בין כה וכה והם יביאו לנו חוק חדש, או לחלופין, אם אפשר יהיה בעבודה משותפת בשבוע-שבועיים הקרובים לעבוד על החוק הזה ולהכניס בו שינויים מספיקים כאלו שייתנו לכם פתרון חוקי אמיתי לבעיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מתעלמים מצורך שיש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק רוצים שהצורך שיש יהיה אמיתי.

ניסן סלומינסקי: ולא טוב, ובטח לא לזה התכוונתם, אבל זה מה שיצא, שנשתמש בשם ביטחון, פח"ע, שם שפותח הרבה דלתות ולבבות, ובסוף מנצלים את זה לדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: לגשת ישר לדברים האחרים שהם גם כן דברים חשובים, וגם שם צריך לתת לכם פתרון אם אין לכם חוק אחר שמאפשר.

ניסן סלומינסקי: הרי כולנו לא רוצים שייכנסו אנשים שיחבלו במצעד, לא חשוב איזה, או חס ושלום ינסו לרצוח על רקע שנאה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד מאתנו לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שנצטרך לתת לכם כוח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש לכם כוח לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל ודאי שאני לא רוצה שתשתמשו תחת השם ביטחון שעד היום אנחנו שומרים אותו נקי, מה שנקרא, כי הוא באמת פותח אצלנו לבבות.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לפחות לא ארצה להשתמש בשם ביטחון לצורך דברים אחרים, שהם חשובים, אבל הם לא זה.

ניסן סלומינסקי: ואז אנחנו קצת מלכלכים את השם הזה, ביטחון.

ניסן סלומינסקי: טוב שהוא יישאר נקי כדי שאם באמת יש ביטחון, אז הלבבות נפתחים הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: אני אשמע אתכם ואחר כך נראה מה הדרך שאנחנו הולכים.

ניסן סלומינסקי: להערכתי יש כאן שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת היא לגמור עם החוק הזה, בין כה וכה הוא נגמר, וללכת על חוק אחר.

ניסן סלומינסקי: או לחלופין, לעשות בחוק הזה שינויים כאלו שיוציאו אותו מכלל פח"ע, ולכתוב את הסיבות האמיתיות כי אם זה באמת הצורך האמיתי שלכם, עליו נדבר.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, אני פחות אופטימי ממך לגבי החוק החדש.

זאב בנימין בגין: כל האפשרויות עמדו בפנינו לפני שנתיים, היתה בקשה מסוימת של המשטרה להרחבת סמכויותיה, כולל בכל המקרים.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא נענינו לבקשה הזאת, צמצמנו מאוד, ולכן לדעתי באופן מעשי אנחנו נמצאים בגדר הוראת השעה הזו.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שאפשר לדמיין עכשיו חוק חדש.

זאב בנימין בגין: אבל אם היושב-ראש חושב שזה אפשרי והחברים יחשבו – אני מביע את דעתי שההסתכלות הרחבה על הבעיות שעומדות בפני המשטרה רציניות באבטחת ביטחון הציבור, כבר עמדו בפנינו לפני שנתיים.

זאב בנימין בגין: אבל תמיד יכול לבוא כמובן רעיון יצירתי חדש.

זאב בנימין בגין: אני לא אופטימי לגבי זה.

זאב בנימין בגין: זו רק הערת ביניים.

ניסן סלומינסקי: זכות הדיבור שלך, אלא אם כן אתם רוצים לשמוע אותם קודם.

יעל גרמן: אני מעוניינת לדבר לפניהם, כדי שיוכלו להשיב לטענות.

ניסן סלומינסקי: אז אתם קודם.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש וחברתי, השעה מוקדמת ולכן החברים האחרים שוודאי מתעניינים בסוגיה הזאת טרם הגיעו.

זאב בנימין בגין: קיבלנו עכשיו, אני צריך להתנצל התנצלות משפחתית מפני שגבי הודיעה לנו שהיא תקועה בפקקים בבגין, ואנחנו משפחה שעושה צרות שנים רבות גם לאנשים וגם לממשלות.

זאב בנימין בגין: העניין המונח בפנינו, אני יכול להעריך שהוא מקרה הולם להכללתו בספר לימוד שנה א' באוניברסיטה או באזרחות במדע המדינה.

זאב בנימין בגין: ולכן אני אחזור אל הבסיס.

זאב בנימין בגין: בהזדמנות זאת גם אתקן טעות רווחת.

זאב בנימין בגין: תסלחו לי על החזרה לבסיס.

זאב בנימין בגין: אנחנו מכנים באופן כללי את המנגנון היסודי של הדמוקרטיה שלנו בשם הפרדת הרשויות.

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר אם כך למדתי לפני 60 שנה בשיעור האחרון שלי באזרחות בבית ספר התיכון.

זאב בנימין בגין: המונח הזה איננו מדויק והוא גורם לטעויות.

זאב בנימין בגין: אני אתן דוגמה לטעות.

זאב בנימין בגין: חבר הממשלה הזאת, שהוא לא השר לביטחון הפנים, למען הסר ספק, פירש את העיקרון הזה כך: הכנסת תחוקק, בית המשפט ישפוט, והממשלה תמשול.

זאב בנימין בגין: זה פירוש מאוד פשטני, שלא לומר רדוד, של הנושא שגם היום כאן עומד בפנינו.

זאב בנימין בגין: אני חוזר אל המקורות, ולא למדתי מעולם אפילו שיעור אחד מדע המדינה בשום אוניברסיטה, ולא מקצוע קרוב.

זאב בנימין בגין: במקור, וכך צריך להמשיך לכנות את העיקרון, מדובר בפיזור הכוח, מדובר בפיזור העוצמה השלטונית, כדי שהעוצמה השלטונית, הכוח השלטוני לא ירוכז בידי גורם אחד.

זאב בנימין בגין: הדוגמה שלפנינו היתה דוגמה נאה.

זאב בנימין בגין: הכנסת כמחוקק רוצה לסייע לממשלה, כפי שאמר היושב-ראש, בסיוע תפקידי הביצועיים הרבים.

זאב בנימין בגין: ובוודאי למשטרת ישראל שבמיוחד בשאלות ביטחון הציבור, נושאת לא רק בתפקיד קשה ומסובך, אלא גם כפוי טובה.

זאב בנימין בגין: אם כופים בכוח רב מדי, תלונות, צילומים ותמונות.

זאב בנימין בגין: אם לא מתערבים בזמן, אז מישהו עלה על המדרכה וקרה אסון.

זאב בנימין בגין: אנחנו מכירים בקושי.

זאב בנימין בגין: ולכן אנחנו משתדלים לתת את הכלים בידי המשטרה עד אותו גבול שבו אנחנו חושבים שהכלים האלה, אם יינתנו בידיה, יביאו חלילה לחריגה מסמכות ולשימוש עודף בכוח שהמחוקק לא התכוון לו מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: במקרה, עסקתי בדבר החקיקה הזה מראשיתו.

זאב בנימין בגין: לא בכל חוק שהיושב-ראש נעבעך מסכן צריך פה לעסוק בכל התיקונים הטכניים של כל החקיקה, אז יש חוקים רבים שאני לא מבין בהם והם אפילו קצת משעממים אותי.

זאב בנימין בגין: הנושא הזה עניין אותי מאוד, וראינו את הצעת החוק המקורית.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק המקורית, בכחול המקורי, היתה מאוד מאוד רחבה, עד כדי כך שגרמה אצלי ואצל כמה חברים, גם מן הקואליציה, לתבהלה.

זאב בנימין בגין: ולכן נחלצנו כדי להגביל את ההצעה המקורית, את הסמכויות המקוריות או הסמכויות כפי שהמשטרה ביקשה בהצעה המקורית.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבכוח היצירתיות הנובע במוחה הפורה של חברתי ומורתי היקרה, היועצת המשפטית הקודמת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, סיגל קוגוט, אני חושב שבחוק, בחלק הקבוע של החוק, שלא סייגנו אותו כהוראת שעה, ניתן פתרון הולם, יפה, למצבים חדשים.

זאב בנימין בגין: לא הסכמנו בשום אופן לחיפוש גופני, ככלל, ללא חשד סביר.

זאב בנימין בגין: אלא שמה שהציעה סיגל וקיבלנו ברצון הרחבה של העילות לאותו חשד סביר, להתנהגות של קבוצות, והיכולת לחפש על גוף של פרטים באותה קבוצה, אם הקבוצה מתנהגת באלימות.

זאב בנימין בגין: אני סברתי שזה צריך להיות די והותר בדרך כלל.

זאב בנימין בגין: באו נציגי המשטרה ואמרו, בסדר, קיבלנו, אולי לא ברצון רב קיבלו, אבל אמרו, המצב הוא מיוחד.

זאב בנימין בגין: גם המצב המיוחד הזה, מה שהתבקש הוא היכולת לחפש חיפוש גופני, גם ללא חשד סביר, אלא במקום מסוים, אפילו ניתנה דוגמה למקום הזה.

זאב בנימין בגין: אבל ההגדרה המקורית היתה עדיין רחבה.

זאב בנימין בגין: על פי זכרוני, התבקשנו לאשר - - -

ניסן סלומינסקי: רצו איזור - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא רק לסגור.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על ההגדרה.

זאב בנימין בגין: ההגדרה היתה ביטחון הציבור.

זאב בנימין בגין: כשאתה, אדוני היושב-ראש, אומר, אוהבים, אנחנו מתרשמים מן הכורח המוטל על ידי פעילות חבלנית עוינת, אז זאת לא היתה בקשת המשטרה שהיינו אמורים להתרשם ממנה.

זאב בנימין בגין: בקשת המשטרה היתה, על פי זכרוני, לאפשר לשוטריה לחפש חיפוש גופני גם ללא חשד סביר כדי לשמור על ביטחון הציבור, ובדידי הווה עובדא.

זאב בנימין בגין: אני חשבתי, כפי שאמרתי לסיגל, שההגדרה הזאת רחבה מדי, וביקשתי ממנה לחפש מונח יותר מצומצם, ומצאתי אותו: פעילות חבלנית עוינת.

זאב בנימין בגין: אני חושב עכשיו שהמונח הזה על פי ההתפתחות בשנתיים האחרונות, גם הוא כנראה רחב מדי כי הוא מתפרש באופן רחב מדי.

זאב בנימין בגין: לו הייתי יודע את זה עוד לפני שנתיים, הייתי מצהיר עם חשש, אמרנו חשש ממשי, מפני פעולת טרור או מעשה טרור על פי הגדרתו בחוק המאבק בטרור.

זאב בנימין בגין: אני רואה עכשיו שיש הרחבה כזאת של המושג.

זאב בנימין בגין: אני רואה כאן בדברי ההסבר להצעת החוק הזאת שאפילו כאן אין דיוק שהוא הכרחי במקרה הזה.

זאב בנימין בגין: הוענקה לשוטרים, בין השאר – אני קורא מדברי ההסבר – סמכות לערוך חיפוש על גופו של אדם לשם איתור נשק במקום שהוכרז בידי מפקד מחוז המשטרה, במקום שעלולה להתבצע בו פעילות חבלנית עוינת.

זאב בנימין בגין: חברים, זה לא מה שכתוב בחוק.

זאב בנימין בגין: כתוב: מקום שיש בו חשש ממשי.

זאב בנימין בגין: מקום שעלולה להיות בו פעילות חבלנית עוינת, גם הוא בגדר הרחבה מעבר לחוק.

זאב בנימין בגין: ועכשיו להגדרת מקום.

זאב בנימין בגין: כאן אני לא זוכר את הבקשה המקורית, אבל אני זוכר את הדברים שנלוו ל כך.

זאב בנימין בגין: הדוגמה שניתנה לנו עקב המצב הכללי, התקפות הטרור התכופות, אומנם לשם דוגמה אמרו, תראו, אנחנו רוצים לתת אפשרות לשוטרים לחפש על גופו של אדם ללא חשד סביר, למשל, ברחוב הגיא בירושלים.

זאב בנימין בגין: זה רחוב מאוד יפה, מעניין, שוקק חיים ומסחר לטובת הכול, אבל היו מקרים לא מעטים.

זאב בנימין בגין: מהו המקום הזה ומה גודלו?

זאב בנימין בגין: השטח הכולל של העיר העתיקה בתוך החומות של סולימאן המפואר הוא בערך קילומטר מרובע, זאת אומרת, 100 דונם.

זאב בנימין בגין: למען הדיוק, פחות מ-900 דונם.

זאב בנימין בגין: אז מה יכול להיות השטח של מקום שניתן לנו כדוגמה שהוא רחוב הגיא?

זאב בנימין בגין: 50 דונם?

זאב בנימין בגין: 30 דונם?

זאב בנימין בגין: 130 דונם?

זאב בנימין בגין: זה בערך המושג.

זאב בנימין בגין: לא היינו מקבלים לו היו אומרים לנו, אנחנו רוצים לחפש במקום בעיר העתיקה.

זאב בנימין בגין: נכון?

זאב בנימין בגין: זה בכלל לא עמד לנגד עינינו.

זאב בנימין בגין: ואתם דיברתם על אפשרות כזאת שהיא מצומצמת.

זאב בנימין בגין: לכן אני גם מאוד שמח, אדוני היושב-ראש, אתה דרשת בוועדה את הדיווח כי ללא דיווח לא היינו יודעים וגם זה לקח לעתיד, לא היינו יודעים אם השימוש שנעשה.

זאב בנימין בגין: אני ראיתי מן הדיווח על השימוש, שהשימוש בחוק הזה לצורך הגנה, אכן הגנה על ביטחון הציבור במצעדי הגאווה, או בחוף תל אביב דרומה וצפונה, על פי הבנתי הוא נעשה בשלושה מחוזות.

זאב בנימין בגין: ולכן שאלתי היא אם כל מפקד מחוז קיבל את ההחלטה הזאת של יישום החוק הזה לצורכי הגנה על ביטחון הציבור במצעדי הגאווה, כל אחד לחוד על פי מה שיש או אין, אני חושב שיש, ייעוץ משפטי במחוז, או שהיתה הנחיה מרכזית שזהו הפירוש הנכון, כלומר, השימוש גם במצעד הגאווה או בעיד אל פיטר, כפי שנעשה, הוא השימוש הנכון על פי לשון החוק ורוחו.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהיינו מאוד מאוד ברורים בכוונת המחוקק.

זאב בנימין בגין: לפעמים נאמר שכשאתה מחוקק, אז דבר החקיקה הזה יצא מידיך, יצא משליטתך, והוא יפורש כפי שהתבטא בזמנו הנשיא ברק באופן תכליתי, ואני לא רק שלא למדתי מדע המדינה, גם לא נכנסתי לשיעור אחד במשפטים.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד מדויקים בהגדרה, שמא באמת בפירוש תכליתי כזה או אחר – לא, לא נורא, אנחנו קצת נרחיב פה, קצת נרחיב שם.

זאב בנימין בגין: זו שאלתי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאם יש חוות דעת משפטיות שניתנו למפקדי המחוזות ושהתירו להם את השימוש כפי שנעשה מתוך פרשנות, לדעתי, מרחיקת לכת של החוק כפי שקיבלנו אותו וכפי שסייגנו אותו בכוונת מכוון – אני מציין בשמחה שגבי נחלצה ממשפחת בגין ומהצרות שהמשפחה גרמה לך הבוקר הזה, אבל את לא היחידה – אם היא קיימת, אני לא מוכרח לראות אותה בעצמי, אני חושב שצריך, אדוני היושב-ראש, שאתה תראה את חוות הדעת הזאת ונבין מה היה הבסיס המשפטי והמבצעי להחלטה להשתמש כך בחוק שאנחנו חוקקנו רק לפני שנתיים.

זאב בנימין בגין: זה חוסר מזל שאנחנו מקבלים את הדיווחים מקץ שנתיים, בעוד הכנסת הזאת יושבת.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, החברים - - -

יעל גרמן: באותו הרכב של הוועדה.

זאב בנימין בגין: לא, יש שינוי מסוים.

יעל גרמן: כן, בנושא מסוים.

זאב בנימין בגין: נעשה ניסיון והצליח לדלל את החזקותיי בוועדה, אבל לא עד כדי כך שניטל ממני חופש הפעולה לחלוטין.

זאב בנימין בגין: אבל הניסיון נעשה, אז יש שינוי שלא בדקתי.

זאב בנימין בגין: אז אני מציע, תבקש, אדוני היושב-ראש, אלא אם כן ניתן לברר את זה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אני מצטער שהארכתי, אבל זה מקרה לדוגמה בזהירות הנדרשת במתן סמכויות לממשלה בכלל, ולא המשטרה.

זאב בנימין בגין: ואני שוב חוזר, חברים, אתם יודעים את ההקפדה שאנחנו מקפידים כאן לשמור על כבודה של המשטרה ועל ההערכה הרבה שאנחנו רואים בה את העבודה המאוד-קשה.

זאב בנימין בגין: לא לחינם השתמשתי בביטוי כפוי טובה.

זאב בנימין בגין: מה שאתם לא עושים, אתם זוכים לביקורת, יותר מדי, פחות מדי, לפני, אחרי, אבל בסדר, בסוף אנחנו מבקשים שהשימוש בסמכויות יהיה בהתאם לחוק.

זאב בנימין בגין: תודה.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי מעמיד את המשטרה עכשיו על שולחן הניתוחים, ועכשיו אני רוצה להוציא סיכום אם לנזוף בה או לא, אז באמת הייתי מבקש אם יש לכם פרשנות משפטית כדי לדעת שלפחות אתם הייתם בסדר, והמשפטנים שלכם לא.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שאין לי עניין להעמיד אותם - - - אני אומר, גם אם יש להם חוות דעת משפטית שלהם, לא זה מה שאנחנו התכוונו, ואם זה יפורש, אפילו על ידי המשפטנים, אחרת, אז אנחנו רוצים לתקן.

ניסן סלומינסקי: לכן פחות חשוב לי כי אני לא בא אליהם בטענות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שיש להם כל כך הרבה עבודה והם עושים את הכול למען הציבור ולביטחונו, רק לא לזה התכוונו.

ניסן סלומינסקי: ואני מאוד רוצה שנקפיד שאם אנחנו משתמשים בנושא של ביטחון, של פח"ע, זה אמיתי, כי אחרת, כשנצטרך להשתמש באמת, יגידו לנו, עזוב, זו הרי לא הכוונה באמת, זה כולל הרבה מאוד דברים חוץ מזה.

ניסן סלומינסקי: ואם צריך לתת פתרון לדברים שהם לא ממש, אז אנחנו נעזור לכם למצוא פתרון לזה, נשבור את הראש.

ניסן סלומינסקי: כך שלא אכפת לי, אם יש לכם חוות דעת, אבל זה לא ישנה לי כי אני לא שם אתכם על שולחן הניתוחים, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: זה לא שהתכוונו.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב אם הפרשנים שלכם המשפטנים אמרו שזה כולל גם את זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה כולל, אז נשנה כדי שזה לא יכלול את זה.

ניסן סלומינסקי: ואם אתם צריכים לנושא הזה, נשב ביחד ובסוף נמצא דרך איך לתת לכם דרך לשמור על שלום הציבור, שאנחנו רוצים שתשמעו, אבל לא תחת עילה של טרור בעיר העתיקה.

ניסן סלומינסקי: זו לא הנקודה המרכזית מבחינתי, אם פירשו או לא, כי גם אם מישהו פירש, אז מבחינתנו זו לא הכוונה.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה להתחיל מדברי שבח לך.

יעל גרמן: למדתי בשנים שאני נמצאת בכנסת להיות צינית מפני שכל כך הרבה פעמים אנחנו עומדים וטוענים את הדברים מכל הלב, ולדעתי לא רק מכל הלב אלא גם מתוך הרבה מאוד היגיון והסתמכות אפילו על יועצים משפטיים, אבל מה שנקרא, הכלבים נובחים והשיירה עוברת, ומרגע ששמים איזושהי מטרה, זה לא משנה מי אומר מה, מגיעים אל אותה מטרה גם אם היא מטרה נלוזה ולא ראויה.

יעל גרמן: ואני למדתי שכמעט ואין ערך למה שאנחנו אומרים ומה שאנחנו עושים, והנה היום, אני רואה פה קרן אור באפלה.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שלקחת לתשומת לבך ואמרת, עד כאן, זה לא מה שהתכוונו.

יעל גרמן: ואכן אתה צודק.

יעל גרמן: כמובן גם חברי שאני מתנצלת שחלק מהדברים לא שמעתי, אבל הבנתי - - - את הכוונה.

זאב בנימין בגין: לצערי, הם היו דברים מובנים מאליהם, אבל לפעמים גם את זאת צריך לומר.

ניסן סלומינסקי: במסילת ישרים כך הוא פותח, הוא אומר, כל מה שאני אומר אלה דברים ידועים.

ניסן סלומינסקי: אבל דווקא בגלל שהם ידועים אני צריך לחזור עליהם, כי מה שידוע אנשים - - -

זאב בנימין בגין: זה בהקדמה של הרמח"ל.

ניסן סלומינסקי: מסילת ישרים זה הרמח"ל.

יעל גרמן: גם דברים ברורים צריך לומר.

יעל גרמן: אבל אני אהיה הרבה פחות עדינה משניכם, ואני אומר משהו מאוד חמור.

יעל גרמן: אולי לפני כן אני רק אזכיר שבוועדה סמוכה לפה נלחמתי על כבודה של המשטרה מתוך אמונה רבה שצריך לשמור על כבודה והיא עושה את העבודה שלנו.

יעל גרמן: אבל כאן אני מרגישה שרימו אותי, חד וחלק, כי אנחנו יודעים שהחוק בצורתו הנוכחית, אולי קצת שונה, היה קיים כבר שנים רבות, והגיע לכנסת וירד, והגיע וירד, והגיע וירד, מפני שכל פעם כשהוא הגיע חברי הכנסת אמרו שלא ראוי לפגוע בזכויות האזרח ושהחוק הזה הוא פוגעני מדי, וגם דיברו על מה שהיום קוראים פרופיילינג, אבל גם בעבר דיברו בהחלט על כך שהחוק הזה עלול לעשות עוול לקבוצות אוכלוסיה מסוימות שמראש חשודות.

יעל גרמן: אני אחזור לנימוק הזה בהמשך, וקצת אפרט אותו.

יעל גרמן: ולכן בכנסת סירבו לאשר אותו, ולכן אכן אנחנו קיימנו כאן דיונים מאוד מאוד רציניים כדי לבטל את החשש שהיה לנו שהחוק הזה יעשה את עבודתה של המשטרה קלה כאשר היא תרצה לפתור איזושהי בעיית סדר, ואז היא תסגור איזור ותוכל לחפש ללא חשד סביר - - -

ניסן סלומינסקי: לא איזור.

ניסן סלומינסקי: מקום.

יעל גרמן: מקום, כן.

יעל גרמן: היום אנחנו רואים שזה איזור, זה הרבה יותר ממקום.

יעל גרמן: אבל על זה בני בגין כבר דיבר, אז אני לא אומר – אפילו ללא חשד מוקדם כפי שכאן כתוב, ולא רק, אלא אפילו אם יש חבורה אז אם אחד מתוך החבורה כשהם מטילים איזשהו עונש קולקטיבי על כל החבורה ורואים בכולם חשודים ועושים את זה.

יעל גרמן: זה נראה לנו מאוד מאוד לא ראוי ואנחנו ביקשנו שזה לא יהיה, ואכן פיצלנו את החוק כפי שאדוני אמר, וייחדנו אותו אך ורק למעשי טרור או לחשד למעשי טרור, וכך היינו בטוחים שיהיה.

יעל גרמן: מזל שמישהו העלה ואתה דרשת את הדיווח, אחרת אני חייבת לומר שהיו מרמים לחלוטין אותנו ואת הציבור.

יעל גרמן: גם כך רימו אותנו.

יעל גרמן: כך אני מרגישה, שזאת רמאות, שלקחו חוק שנועד לטפל במעשי טרור, שנועד לטפל במקומות מוגבלים מאוד, שנועד לטפל במקרים מאוד מסוימים, ולמעשה פרצו את כל גבולותיו לטובת עבודה משטרתית שאני בטוחה שהם חושבים שהיא ראויה.

יעל גרמן: אני חושבת שהיא לא ראויה.

יעל גרמן: וכאן אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם, לכל הנושא של הפרופיילינג.

יעל גרמן: אני יודעת שמאוד מאוד קל כאשר אם אנחנו מדברים, וניקח את הדוגמה שלשמה השתמשה בחוק הזה, וזה מצעדי הגאווה.

יעל גרמן: מאוד מאוד קל במצעדי הגאווה לסגור איזור ולחפש את שי שליסל הבא.

יעל גרמן: אני חושבת שזו טעות כפולה.

יעל גרמן: קודם כל, זו טעות מפני שהמחשבה שמה שיהיה הוא מה שהיה היא מחשבה שמטעה.

יעל גרמן: אני חושבת שטעות ביסודה ללכת ולחפש אנשים על פי פרדיגמות מסוימות, מה שנקרא פרופיילינג.

יעל גרמן: שלא לדבר על כך שיש פה פגיעה אנושה בזכויות הפרט, אבל אני חושבת שזה גם לא נכון לחשוב כך.

יעל גרמן: קלמן דיבר על כך שאנחנו מסיקים מסקנות ממה שיש לנו בראש, מזמינות מחשבתית, כשאין לזה שום בסיס לסטטיסטיקות ולהיגיון.

יעל גרמן: ולכן החוק הזה כפי שהוא, והשימוש כפי שהוא, לקוי ושגוי.

יעל גרמן: גם מבחינה משטרתית, וגם כמובן מבחינת זכויות הפרט.

יעל גרמן: ולכן ברגע שעשו בו את השימוש ההפוך ממה שאנחנו התכוונו או ברגע שהשתמשו בו בדיוק למה שאנחנו כל כך התרענו וחששנו, אני חושבת שצריך להוריד את זה לחלוטין מן הפרק.

יעל גרמן: אתה מדבר על כך שאולי צריך לתת למשטרה כלים נוספים, ואני אומרת לא.

יעל גרמן: אני אומרת שלמשטרה יש כלים רבים, וטוב שיש לה את הכלים הרבים.

יעל גרמן: אני לא הייתי רוצה להוסיף עוד כלים.

יעל גרמן: אנחנו צריכים לשמור במדינה דמוקרטית גם על גבולות הכוח של המשטרה.

יעל גרמן: גבולות הכוח של המשטרה הם הדמוקרטיה, הם חלק מהדמוקרטיה.

יעל גרמן: פריצת גבולות הכוח של המשטרה, אם אנחנו נעניק להם יותר מדי כוח במשתמע, אנחנו פוגעים בזכויות הפרט, בזכויות האזרח, ואנחנו כאן בכנסת, זאת מ טרתנו, לשמור על זכויות האזרח.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך לברר איך זה קרה שבניגוד גמור לכל מה שנאמר בוועדה הזאת הלכה המשטרה ועשתה שימוש בניגוד למה שנאמר כאן, היא לקחה חוק ופעלה שלא על פיו ולא על פי מטרתו.

יעל גרמן: להערכתי זה דבר מאוד חמור וזה לא יכול לעבור לסדר היום.

יעל גרמן: אני מבקשת מאדוני לברר זאת, בשקט, בגלוי, בסופו של דבר להביא לנו את זה, אבל זה לא יכול לעבור בשתיקה בשום פנים ואופן.

יעל גרמן: נכון לעכשיו צריך לסיים את הסאגה.

יעל גרמן: הוראת השעה הסתיימה ב-31 בדצמבר 2017, אין מה לחדש אותה.

יעל גרמן: ואם יהיה אי פעם איזשהו צורך כזה או אחר, בואו נביא את זה.

יעל גרמן: אבל כרגע זהוה זה, צריך לסגור את הגולל עם נזיפה וחקירה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנשי המשטרה, מי מתחיל אצלכם?

<יואל הדר: ניתן למשטרה להתייחס עובדתית לטיעונים ולטענות שנטענו פה.

<יואל הדר: בסוף אנחנו נדבר על ההמשך, ולא כרגע.

<יואל הדר: מה שאדוני הציע בתחילת הדברים.

<יואל הדר: אני רק רוצה למחות על זה שהמשטרה רימתה או מישהו רימה - - -

יעל גרמן: אני אמרתי שאני מרגישה - - -

<יואל הדר: אבל המילה 'רימה' היא לא מילה נכונה.

יעל גרמן: אני מרגישה שרימו אותי.

יעל גרמן: אני לא לוקחת את זה.

יעל גרמן: אני מרגישה שרימו אותי, שאמרו דבר אחד ועשו דבר אחר.

<יואל הדר: אני חושב שהמילה הזאת היא מילה לא נכונה, אבל בסדר.

יעל גרמן: הטעו אותי.

יעל גרמן: אתה יודע מה, מוכנה לשנות את זה בין רמייה להטעיה.

זאב בנימין בגין: זה היה בלשון סביל.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת גרמן אמרה שהיא מרגישה שהיא רומתה.

זאב בנימין בגין: זה בלשון סביל.

זאב בנימין בגין: היא לא אמרה שום דבר פעיל.

יעל גרמן: הוטעיתי, בלשון עדינה.

זאב בנימין בגין: אבל אני מוכן להסכים, הנה, יעל חזרה בה מן השימוש בביטוי הזה.

ניסן סלומינסקי: הוטעתה.

<יואל הדר: אז ניתן בהתחלה למשטרה, ואחרי זה נשלים כמובן את דברי המשטרה.

<יואל הדר: דנה, בבקשה.

<דנה צרנובלסקי: אני חושבת שנקודת ההנחה שהחוק הזה יועד רק לדוגמאות כמו רחוב הגיא במחוז ירושלים, יכול להיות שבימים שבהם ישבו כאן בוועדה על חקיקתו זה מה שבער.

זאב בנימין בגין: לא, זו היתה דוגמה.

זאב בנימין בגין: הבנו שהיא דוגמה.

זאב בנימין בגין: הבנו גם אז שהיא דוגמה.

<דנה צרנובלסקי: נכון, זו היתה דוגמה וזו לא היתה התכלית היחידה - - -

יעל גרמן: אבל היה ברור שזה לפעולות פח"ע.

יעל גרמן: על זה לא היה עוררין.

<דנה צרנובלסקי: נכון.

<דנה צרנובלסקי: אני לא חולקת, כתוב מפורשות: פח"ע.

<דנה צרנובלסקי: זאת אולי דוגמה שניתנה, למיטב זכרוני גם בדיונים עם הייעוץ המשפטי בכנסת דובר גם על אירועים רבי משתתפים תחת כיפת השמיים.

<דנה צרנובלסקי: ההנחה שבמצעדי גאווה יש רק חשש לפשעי שנאה, ונתת את הדוגמה של אירוע שליסל, היא הנחה לא נכונה.

<דנה צרנובלסקי: בהערכות המצב המודיעיניות שמתבצעות בכל מחוז לקראת אירוע כזה, יש תמונה מודיעינית רחבה יותר.

<דנה צרנובלסקי: לא רק פשעי שנאה, גם פח"ע.

<דנה צרנובלסקי: בסופו של דבר, מפקדי המחוזות הונחו שסמכות ההכרזה הזאת היא סמכות חריגה, סמכות רגישה, שיש לעשות בה שימוש זהיר ומושכל על בסיס תמונה מודיעינית שמציגה חשש ממשי לפעילות חבלנית עוינת.

<דנה צרנובלסקי: בהערכת המודיעין, התמונה שהוצגה בפני אותם מפקדי מחוז שכנעה אותם שיש כאן את החשש הזה ולכן יש הצדקה.

<דנה צרנובלסקי: את דווקא דיברת על פרדיגמות, ואני חושבת שכשאנחנו אומרים מצעד גאווה אנחנו ישר חושבים שמה שצפוי שם זה שמישהו יבוא לפגוע בצועדים על בסיס ההשתייכות שלהם, על בסיס הכותרת של האירוע, שזה גאווה.

<דנה צרנובלסקי: אבל כשיש אירוע רב משתתפים תחת כיפת השמיים באיזור שהוא לא תחום, כל אחד יכול להיכנס ולבוא, יש גם חשש לפח"ע, ומפקדי המחוז הונחו שכך יש להפעיל את הסמכות.

<דנה צרנובלסקי: כשחוקקנו את זה, גם אני חשבתי שכמובן ההפעלה תהיה בעיקר במחוז ירושלים, אבל גם אירועים כאלה לא במחוז ירושלים, לא בעיר העתיקה, אלא אירועים המוניים בתקופה שבה קיימת פעילות חבלנית, קיימים פיגועים גם בתל-אביב, לא רק בירושלים.

<דנה צרנובלסקי: היה לנו ברור שהחוק נועד גם למקרים האלה, לא לחשד מפני אלימות אחרת, כן חשד מפני פח"ע, אבל גם לאירועים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: בכל ההפגנות שנעשות בכיכר רבין ובמקומות אחרים, אתם גם מפעילים את הנוהל הזה?

<דנה צרנובלסקי: קיבלת דיווח על המקרים שבהם זה הופעל, וזה לא היה - - -

ניסן סלומינסקי: אז למה אתם לא מפעילים שם, הרי זה עונה על כל הקריטריונים, מהתכנסות של ציבור גדול תחת כיפת השמיים – למה אתם לא עושים את זה?

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה לסיים את דברייך, אז סיימי ואחר כך אתה תענה.

ניסן סלומינסקי: איך שתרצו.

<דנה צרנובלסקי: בגלל ששאלת, הוא יגיב על זה, ואני אמשיך אחר כך.

<גבי ברקת: שמי גבי ברקת, אני ראש מדור סיור.

<גבי ברקת: להתייחס להבדלים בין מצעד הגאווה לאירועים המוניים אחרים – אני מניח שלזה אתה מתכוון.

<גבי ברקת: מצעד הגאווה באופן הפעילות שלו מעורר רגשות דתיים חזקים מאוד גם בקרב היהודים וגם בקרב המוסלמים, ולכן החשש לפעילות חבלנית גוברת באירוע הזה יותר מאשר אירועים אחרים.

<גבי ברקת: ולכן, בגלל הדרישה שלנו לעשות שימוש מידתי בחוק הזה, החוק הזה הופעל בין היתר גם במצעדי הגאווה.

יעל גרמן: זה פשוט תירוץ - - - כל כך לא משכנע.

<דנה צרנובלסקי: כפי שנאמר פה, אם היינו משתמשים בזה בכל התכנסות המונית תחת כיפת השמיים אז הביקורת היתה שאנחנו עושים בזה שימוש יתר.

<דנה צרנובלסקי: בסופו של דבר ההנחיה היתה לעשות שימוש מאוד מאוד זהיר, ולכן נבחרו האירועים שמבחינת היקף המשתתפים הצפוי והמורכבות באבטחת האירוע ותמונת המודיעין שהיתה קיימת בערב האירוע, לא היתה הנחיה לעשות שימוש בכל מצעד גאווה, לא קיימת הנחיה כזאת וזה גם לא נעשה.

<דנה צרנובלסקי: וגם לא הנחיה לעשות בזה שימוש בכל אירוע תחת כיפת השמיים כי אנחנו לא חושבים שנכון היה להנחות לעשות שימוש בסמכות הזאת בכל מקרה שבו אפשר היה לעשות ואפשר היה לדבר על חשש לפעילות חבלנית עוינת.

<דנה צרנובלסקי: נבחרו באמת האירועים שבהערכות המודיעין שלהם עלתה הסכנה הגדולה ביותר, האתגר הגדול ביותר לאבטחה.

<דנה צרנובלסקי: ואני חושבת שמה שכן אפשר לראות הוא שנעשה שימוש מאוד זהיר.

<דנה צרנובלסקי: לעניין מחוז ירושלים, אני חושבת שבסופו של דבר, למרות שאולי בתחושה שלכם, כשחוקקו את החוק תפרו אותו למידותיה של ירושלים, הוא לא תואם את מידותיה של ירושלים מכיוון שהחשש לפעילות חבלנית עוינת באיזורים האלה – הרי למעשה אם היינו עושים כל הזמן הערכות מודיעין ואם יש הצדקה להפעיל את הסמכות הזאת, כנראה שהיתה כל הזמן הצדקה להפעיל את הסמכות, ומה ההבדל בין החודש הזה לחודש הבא לחודש הקודם.

<דנה צרנובלסקי: ולכן אני חושבת שזה מה שהוביל לזה שבסופו של דבר דווקא בתרחיש שהכי חשבנו שזה יופעל, זה לא הופעל, כי זה בעצם היה קטן מדי בשביל זה, מצומצם מדי בשביל זה, ובגלל שאנחנו הבהרנו את המסר שזה משהו שצריך להשתמש בו בזהירות במקרים מיוחדים.

<דנה צרנובלסקי: אני חושבת שזה השימוש שנעשה.

<דנה צרנובלסקי: חשוב להבין שבאירועים מהסוג הזה החשש הוא לא רק מפשעי שנאה, החשש הוא גם מפח"ע, לטרור.

ניסן סלומינסקי: כולל עיד אל פיטר, שחששתם שיבואו מחבלים ויהרגו מוסלמים?

<דנה צרנובלסקי: כן, גם שם היתה תמונת מודיעין.

<דנה צרנובלסקי: אני שאלתי על המקרה הזה כי גם לי זה היה נראה מוזר, והיתה הערכת מודיעין - - -

ניסן סלומינסקי: שיבואו אנשי חמאס ויפוצצו את המוסלמים?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: זה סביר?

<דנה צרנובלסקי: לא, לא בהכרח זה.

יעל גרמן: יהודים יעשו את זה?

<דנה צרנובלסקי: אני לא ראיתי את הידיעות המודיעיניות, ואני לא אפרט.

<דנה צרנובלסקי: אבל כשיש אירוע כזה החשש היה שבאיזור הטיילת - - -

יעל גרמן: ניסן, זה כל כך מקומם שקשה לי לשתוק, מפני שלמעשה היא מבטלת את כל ערך החוק הזה, כי היא מכניסה לתוך החוק מכל הבא ליד.

ניסן סלומינסקי: יעל, הרי אנחנו מראים את האבסורד של זה - - -

יעל גרמן: במקרה כזה, החוק הזה הוא לא שווה.

<דנה צרנובלסקי: אם תוכלי להסביר את מה שאמרת, כי אני לא התכוונתי לבטל.

יעל גרמן: אני אמרתי את זה ליושב-ראש.

יעל גרמן: אם הוא רוצה שאני אפרט - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה את הוויכוח.

ניסן סלומינסקי: תסיימי.

<דנה צרנובלסקי: תמונת המודיעין היתה כזאת שיש חשש לפעילות שיכולה להיות באיזור הזה.

<דנה צרנובלסקי: אני רוצה גם לחדד כי נאמר פה הרבה פעמים, לסגור מקום.

<דנה צרנובלסקי: לא על זה החוק הזה מדבר.

<דנה צרנובלסקי: לא מדובר על לסגור מקום.

<דנה צרנובלסקי: דווקא במובן הזה חלק מהמורכבות הוא שמדובר באירועים לא סגורים.

<דנה צרנובלסקי: אין לנו מקום סגור שבו אנחנו יכולים להציב מאבטחים ולבדוק בכניסה, אלא שזה אירוע פתוח במקום לא תחום ולכן נדרש הכלי הזה, שבאירוע המוני כשיש תמונה מודיעינית מסוימת, לאפשר לשוטרים לממש את האחריות שמוטלת עליהם למנוע פעילות חבלנית עוינת באירועים האלה, ולמנוע פגיעה במשתתפים.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל על השעון, ואני תכננתי את זה לשעה.

ניסן סלומינסקי: כשתכננתי את זה עוד לא היה לי את הדיווח, והייתי בטוח שאנחנו עושים משהו טכני, מאשרים את הוראת השעה שכבר דיברנו והתווכחנו עליה, מאשרים אותה לעוד שלוש שנים, עד שהגיע הדיווח.

ניסן סלומינסקי: קחו בחשבון שיש לנו עוד חמש-שבע דקות היום, ולכן תצטמצמו.

<דנה צרנובלסקי: נאמר פה שיש לנו כלים אחרים ולא רוצים לפרוס את מגבלות הכוח – בתחום החיפוש משטרת ישראל וזה נאמר כבר שנים ארוכות, אין לנו כלים.

<דנה צרנובלסקי: הכלים הם מצומצמים מאוד, יש את הצעת חוק החיפוש הגדולה שאתה מכיר אותה, שלמעלה מעשר שנים אנחנו מצביעים על חוסר קשה בסמכויות חיפוש, וזה חלק מזה.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן נמצא אצלנו חוק החיפוש הגדול?

<אסף פרידמן: הרבה.

<קריאות: - - -

<דנה צרנובלסקי: הכלים שלנו בתחום החיפוש הם צרים, הם בדברי חקיקה ישנים, והם לא מספקים, הם לא נותנים את המענה.

<דנה צרנובלסקי: ולכן באנו בזמנו עם הצעת חוק החיפוש הגדולה וההצעה הזאת כדי להרחיב את הסמכויות, שהיתה הסכמה מלאה שמה שקיים היום לא מספק.

<דנה צרנובלסקי: ולכן אין כלים אחרים.

<דנה צרנובלסקי: זה משהו שחשוב להבין.

<יואל הדר: אדוני, אם המשטרה לא היתה עושה שום שימוש בחוק הזה, אז היו אומרים לנו, אתם לא צריכים את החוק הזה, עובדה שלא עשו בו שימוש.

<יואל הדר: אם המשטרה היתה משתמשת בזה במספר רב מאוד של מקרים, היו אומרים, אתם חורגים מהסמכות שלכם, לא התכוונו שבכל אירוע ואירוע תפעילו את זה.

<יואל הדר: עכשיו כשהמשטרה השתמשה בזה במשורה, כפי שדנה אמרה, אתם אומרים, לא, המשורה שלכם זה גם כן בעייתי.

<יואל הדר: זאת אומרת, כל דבר שהיו עושים בחוק הזה, לכאורה היינו חשופים לביקורת מכל כיוון אפשרי.

<יואל הדר: לכן אני חושב שאם אדוני יחשוב וחברי הכנסת כמובן יחשבו שצריך לחדד דברים מסוימים, אני מקבל את ההצעה של אדוני מתחילת הדיון, שנשב שבוע-שבועיים עם הייעוץ המשפטי, ננסה למצוא משהו שייתן מענה יותר הולם.

<יואל הדר: אפשר גם לשבת עם חבר הכנסת בגין, אם הוא ירצה, כדי להסביר לו יותר לעומק מה קרה במקרים האלה.

<יואל הדר: המשטרה תהיה מוכנה לשבת עם חבר הכנסת בגין ולהסביר לו - - -

זאב בנימין בגין: לא, לאו דווקא איתי.

זאב בנימין בגין: או היושב-ראש או כלל החברים.

זאב בנימין בגין: כך אני רואה את זה.

<יואל הדר: אז אפשר לעשות עם היושב-ראש.

<יואל הדר: אני לא חושב שצריך את כלל חברי הוועדה.

זאב בנימין בגין: אני כבר לא קראתי מסמך שכותרתו 'מוגבל' ומעלה ממרץ 2013, אז אני לא בטוח שאני מאומן לזה.

ניסן סלומינסקי: המסמך מוגבל או שהוא מופנה לאדם מוגבל?

<יואל הדר: אנחנו יודעים שחבר הכנסת בגין בכלל לא מוגבל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

<יואל הדר: מבחינתנו אפשר לשבת עם היושב-ראש, עם הייעוץ המשפטי, לנסות להגיע להסכמות בעניין הזה ולקדם את החוק הזה.

<יואל הדר: בכל מקרה, גם אנחנו לא ביקשנו יותר מהוראת שעה.

<יואל הדר: לא ביקשנו להפוך את זה להוראת קבע.

<יואל הדר: ביקשנו גם אנחנו להמשיך בגלל שהשתמשנו.

<יואל הדר: אפשר היה לבקש להפוך את זה להוראת קבע, ולא ביקשנו.

זאב בנימין בגין: יואל, שלוש שנים ועוד שתיים זה חמש, או שתי שנים שחלפו ועוד שלוש שביקשתם, זה חמש.

זאב בנימין בגין: זה לא רחוק מהוראת קבע.

<יואל הדר: לא, אדוני, יש לנו חוקים 20 שנה - - -

ניסן סלומינסקי: יואל ובני, חבל על הזמן.

<יואל הדר: אם אדוני יאמץ את ההצעה של אדוני ואנחנו קיבלנו את זה, אז אני חושב שזה יכול להיות פתרון לפתור גם את הבעיה של הזמן.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שלביקורת יש בהחלט מקום, ומנגנון הדיווח שנקבע מבטיח ביקורת על שיקול הדעת שמופעל ביחס לחוק הזה.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שצריכים להיות זהירים ולא להביא למצב שבו אנחנו שופכים את התינוק יחד עם המים.

<גבריאלה פיסמן: ההוראה הזו מופעלת במשורה על ידי המשטרה.

<גבריאלה פיסמן: חלק מהדברים גם אנחנו לא ידענו ברגע האמת, ובהחלט אפשר להניח שיש מקום להגברת הפיקוח על הפעלת שיקול הדעת באותם מקרים מאוד ספורים שנעשה בהם שימוש בזה.

<גבריאלה פיסמן: אבל לא להאריך את הוראת השעה, אני חושבת שזו תהיה טעות.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהסמכות הזו נדרשת בעת הזו, ולכן יש מקום לאשר - - -

ניסן סלומינסקי: כשאת לא היית הסברנו שבחודשים הקרובים גם מצעדי הגאווה וגם עיד אל פיטר, אלא אם כן יקדימו אותו, לא אמורים לחול.

ניסן סלומינסקי: אז ממילא יש לכם כמה חודשים טובים - - -

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אבל אפשר להאריך לתקופה ממש קצובה וקצרה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אין צורך.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר שאין צורך מאחר שהאירועים האלו - - -

<יואל הדר: אבל זה לא רק לאירועים האלה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל עובדה - - -

<יואל הדר: לא, עובדה זה על העבר.

<יואל הדר: זה לא עובדה לעתיד.

ניסן סלומינסקי: הרי בשביל יש את התועלת של הדיווח, שאתה רואה על מה משתמשים בזה.

<יואל הדר: עד כה.

ניסן סלומינסקי: ואתם השתמשתם באמת בצמצום, ואנחנו מודים לכם.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רק אומר, אנחנו חושבים שהמטרה של החוק רחוקה מהשימוש שלו.

ניסן סלומינסקי: לומר שאנחנו משאירים אתכם חשופים בלי שום פתרון, אבל מאחר שאנחנו יודעים ואתם יודעים באילו אירועים אתם משתמשים – אם נניח בשבוע הבא היה צריך להיות מצעד גאווה, והייתם אומרים, גוועאלד, אנחנו חשופים, אין לנו פתרון, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שזה לא צריך בין כה וכה - - -

זאב בנימין בגין: ניסן, אי אפשר לומר את זה.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא יודעים.

זאב בנימין בגין: באירועי אמת, בוא נניח שהמשטרה היתה צמודה בדיוק לתרחישים שהוצגו בפנינו כדוגמאות, זה יכול לקרות ברחוב הגיא בעוד שבועיים – אני מציע הארכה מוגבלת מאוד.

ניסן סלומינסקי: אבל כל הרעיון של המשטרה שהם אמרו, וככה נאמר לי גם, הצלחנו בעזרת ה' למצוא דרך איך לפתור את הבעיה של הטרור בעיר העתיקה, הראיה שזה כבר פחת גם בלי להשתמש בחוק הזה, ואני משבח אתכם.

ניסן סלומינסקי: מצאתם, וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אבל חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני כבר צריך להתחיל את הישיבה הבאה.

זאב בנימין בגין: - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להאריך את זה, אני לא אעשה מלחמה על חודשיים על דבר שאנחנו לא מאמינים ולא נצליח להעביר.

זאב בנימין בגין: אם יהיה אירוע אמיתי - - -

ניסן סלומינסקי: אם יהיה אירוע אמיתי, יש להם את מה שהם רוצים.

<יואל הדר: אין כלים לאירוע אמיתי.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: העיר העתיקה זה לא אירוע אמיתי?

ניסן סלומינסקי: עשו לי טובה, נו.

<יואל הדר: - - - לא היו אירועים שהצדיקו את זה.

<יואל הדר: יש אירועים שהצדיקו את זה.

זאב בנימין בגין: - - -

יעל גרמן: מה יכול להיות?

יעל גרמן: שנתיים לא היה טרור?

יעל גרמן: היה טרור והתגברו עליו.

יעל גרמן: זה חוק מיותר.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: החוק נגמר באמצע דצמבר.

ניסן סלומינסקי: גם הקואליציה לא ראתה את זה – חוקים שהיא ראתה אותם כמרכזיים מאוד, אז היא כבר העבירה, היא הקדימה אותם.

ניסן סלומינסקי: את זה דחו ודחו.

<גבריאלה פיסמן: אדוני, אם היינו רואים שהשימוש שנעשה פה הוא הפקרות מוחלטת - -

ניסן סלומינסקי: לא הפקרות, חס ושלום.

<גבריאלה פיסמן: - - אז יכול להיות שהיה מקום לתפיסה כזו.

<גבריאלה פיסמן: השימוש שהמשטרה עושה הוא שימוש שנעשה במשורה.

<גבריאלה פיסמן: יכול להיות שיש מקום להידוק הפיקוח ולביקורת על שיקול הדעת שהופעל באירוע ספציפי.

ניסן סלומינסקי: מה זה, הידוק הפיקוח אם לא מה שאנחנו עושים עכשיו?

<גבריאלה פיסמן: המשמעות של הידוק הפיקוח - - -

ניסן סלומינסקי: דבי, בבקשה.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שאין ויכוח על חשיבות תפקיד המשטרה לשמור בהפרות סדר, לטפל בחשש מפח"ע והדברים האלה, וגם שהם צריכים את הכלים המתאימים, ועל זה שהכנסת בדיוק התפקיד שלה לרסן ולמצוא את הגבול הנכון, מצד אחד לתת את הכלים ומצד שני לשמור שלא תהיה פגיעה בזכויות אדם.

<דבי גילד-חיו: פה, בגלל החשש הזה, נקבעו כל מיני דברים, למשל, שזו תהיה הוראת שעה, למשל, שיהיה דיווח, למשל, שזה לא יהיה באיזור אלא רק במקום וכולי.

<דבי גילד-חיו: ומה שאנחנו רואים בתקופה הזאת זה שכל החששות אחד לאחד התממשו.

<דבי גילד-חיו: אחד הדיונים, אחד הוויכוחים הגדולים ביותר היה החשש שיתחילו להשתמש בזה בהפגנות, ועל זה היו דיונים ארוכים אז, שזה יגלוש לאירועים של הפגנות, שהן לגיטימיות ושאין סיבה להשתמש בסמכות.

<דנה צרנובלסקי: לא נעשה שימוש בהפגנות.

<דבי גילד-חיו: מצעד מבחינתי זה הפגנה, מצעד גאווה.

<דבי גילד-חיו: זה שקוראים לזה מצעד ולא הפגנה, זה מבחינתי אותו דבר.

<דנה צרנובלסקי: זה לא אותו דבר.

<דבי גילד-חיו: זה גלש בדיוק לאירועים מהסוג הזה.

זאב בנימין בגין: - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא מוסיף כלום, בני.

בצלאל סמוטריץ': יש סמכות היום למשטרה גם בלי זה.

ניסן סלומינסקי: סיימי, בבקשה.

<דבי גילד-חיו: אני במשפט האחרון שבדיוק מתחבר למה שסמוטריץ עכשיו אמר.

<דבי גילד-חיו: בדיוק במקומות שיש באמת חשש לפח"ע – למה לא השתמשו בזה בירושלים או בכלל לאורך קו התפר?

<דבי גילד-חיו: כי איפה שיש חשש יש להם שלל סמכויות ודברים שהם יכולים לעשות במקומות האלה, והם לא צריכים את זה שם.

<דבי גילד-חיו: בגלל זה לא הופיע במקומות האלה, ודווקא במקומות שבהם חששנו שזה יקרה ובאמת זה קרה שם.

<סיגל שהב: אנחנו רואים שכל הטענות שטענו אז כנגד רוחב הסמכויות שהתבקשו אז, בזמנו, כשהחוק עבר, מתממשים לנגד עינינו עם הדיווחים על היישום.

<סיגל שהב: המטרה, כפי שאמרתם כאן, גם הייעוץ המשפטי וגם יו"ר הוועדה, רחוקה מהיישום.

<סיגל שהב: והחוק מדבר על חשש ממשי לפעילות חבלנית עוינת בזמן שאנחנו רואים שזה מיושם על פעילויות שהן אזרחיות, גם מצעד הגאווה, גם חגיגת עיד אל פיטר על ידי קבוצת אזרחים במדינה הזאת, ואנחנו לא רואים סיבה להמשיך להפעיל את הוראת השעה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם ניתנו כאן הנתונים, אבל אני מבקש מהמשטרה לדיון הבא להגיד כמה חיפושים על הגוף הם עשו באותם מקומות שהוכרזו.

אורי מקלב: לא רק הוכרזו, כמה חיפושים נעשו על הגוף, לראות מה סדר הגודל של הדברים.

אורי מקלב: דיברנו עכשיו על ההכרזה.

אורי מקלב: ההכרזה היא במקום או שההכרזה היא מוקדמת לציבור, למי שרוצה להגיע למפגן, שהוא עלול להיות אובייקט לחיפוש כדי שהציבור יידע.

אורי מקלב: המקומות האלה הולכים להיות מוכרזים.

<נעמה מנחמי: אתה בעצם שואל על הפרסומים?

אורי מקלב: כן, על הפרסומים שדיברנו עליהם בקצרה.

אורי מקלב: אבל אני מדבר לא רק על ההכרזה, אלא על מהות הפרסומים.

אורי מקלב: אני שואל אם פרסום חיפוש הסמכות היא לחיפוש או גם מניעת כניסה למקום מסוים.

אורי מקלב: האם כשעושים עיד אל פיטר כל מי שהוא בעל חזות מזרחית, בעל חזות ערבית, לא יכול להגיע כשמכריזים על מקום שהוא מקום שיש בו סמכות - - -

ניסן סלומינסקי: כל מי שיש לו חזות יהודית לא יכול להיכנס.

אורי מקלב: אני מתחיל עם הערבים.

אורי מקלב: אחרי זה אני אגיע לערבים.

אורי מקלב: האם הסמכות היא גם הכרזה שלא נותנים למי שהוא בעל חזות ערבית להיכנס לכל האיזור הזה?

<קריאה: לא.

אורי מקלב: אין דבר כזה.

אורי מקלב: אז אני שואל באיזו סמכות, והאם אפשר להכריז על מקום או אפשר למנוע מאזרחים בעלי חזות שעלו מברית המועצות, כל מי שבעל חזות כזאת לא יכול להיכנס?

אורי מקלב: אני שואל על מצעד הגאווה, האם כל בעל חזות חרדית לא יכול לעבור?

אורי מקלב: באיזו סמכות זה נעשה?

אורי מקלב: וזה נעשה באופן מדויק.

אורי מקלב: כל מי, ולא משנה אם היה לו תור לרופא מקצועי, לא משנה מי – פנה אליי אחד, לא נתנו לו לעבור, הוא היה חייב להגיע לרופא מקצועי, הלך בחזרה לבית של ההורים שלו, הוריד את החליפה, הוריד את הכובע, לקח מהם קסקט ועבר.

אורי מקלב: אז מי החשוד?

אורי מקלב: החליפה והכובע, לא הבן-אדם.

יעל גרמן: פרופיילינג, הוא שאמרתי.

אורי מקלב: איך יכול להיות שאותו אחד שהלך עם החליפה והכובע לא נתנו לו לעבור, והוא אמר, יש לי רופא מקצועי שאני מחכה לו שישה חודשים, עם הילד הוא היה, ולא נתנו לא לעבור, ואיך עכשיו כשהוא הלך והוריד את החליפה והכובע, שם קסקט על הראש והוא עבר, איפה החשוד היה?

אורי מקלב: זה מה שאתם עושים, ואני שואל באיזו סמכות זה נעשה?

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע תשובה אם היתה הוראה לא לתת לעבור למי שהיה בעל חזות, עם חליפה וכובע.

יעל גרמן: הם לא יאמרו לך, וזה ברור שכן.

ניסן סלומינסקי: אורי, אני לא יכול עכשיו להתחיל את הדיון כשאנחנו צריכים להתחיל את הנושא הבא.

אורי מקלב: איך את יכולה להגיד שלא היה דבר כזה?

אורי מקלב: את יכולה להגיד שאת יכולה לברר.

אורי מקלב: אל תגידי שלא היה.

<דנה צרנובלסקי: - - -

ניסן סלומינסקי: אורי, אורי, במחילה, אורי.

אורי מקלב: אבל איך אפשר להגיד שלא היה?

ניסן סלומינסקי: הייתי שמח שתבוא בשמונה וחצי, היה לנו עוד הרבה זמן.

אורי מקלב: שמונה וחצי זה עדיין לא הזמן הסטנדרטי.

אורי מקלב: אל תהפוך את זה לעונש שחבר כנסת לא הגיע בשמונה וחצי עם הפקקים - - -

ניסן סלומינסקי: לא עונש.

אורי מקלב: בכל אופן, זה לא הזמן - - -

זאב בנימין בגין: - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, משפט אחד, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר.

בצלאל סמוטריץ': חוק שהוא גם מיותר וגם חמור, ומקומו לא יכירנו במדינה דמוקרטית, אבל אני רק רוצה להעיר הערה אחת.

בצלאל סמוטריץ': הדוגמה הזאת ממחישה יותר מכל את הסכנה ואת המורכבות, ולמה צריך לעשות שימוש מאוד במשורה בהוראות שעה.

בצלאל סמוטריץ': היה ברור שזה יקרה.

בצלאל סמוטריץ': לפני שנה כשחוקקו את זה בפעם הראשונה לשנה, אני אמרתי אז - - -

יעל גרמן: אני חשבתי שזה לא יקרה.

יעל גרמן: האמנתי במשטרה.

בצלאל סמוטריץ': אז לא.

בצלאל סמוטריץ': אני אמרתי, חבר'ה, שיהיה ברור לכם, עכשיו זה לשנה, ואחרי זה יבואו לעוד שנה, ואחרי זה יבואו לשלוש שנים, ואחרי זה לחמש שנים.

בצלאל סמוטריץ': הרי ניצלו את העובדה שהיה טרור סכינים, וכולם היו בחרדה, ואתה נותן סדק להיכנס, וברגע שנכנסת הוראת שעה כבר הופכת להוראת קבע.

בצלאל סמוטריץ': לדעתי צריך להסיר את זה מסדר היום.

ניסן סלומינסקי: הם ביקשו להמשיך את הוראת השעה, ובזכות זה שזה הוראת שעה קיבלנו את הדיווח ובזכות זה אנחנו יכולים להחליט אם אנחנו ממשיכים או לא.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה חוק קבוע – הנה, החלק השני הוא חוק קבוע, אין לנו דיווח ואנחנו לא יודעים.

בצלאל סמוטריץ': לא אמרתי שאני מעדיף לעשות הוראות קבע.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי שאני מעדיף להיזהר מלעשות הוראות שעה שאחר כך נשארות - - -

אורי מקלב: - - -

זאב בנימין בגין: אני רוצה הצעה לסדר.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להעלות להצבעה גם את הצעתי להאריך בחודשיים - - -

יעל גרמן: למה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, עזוב, עזוב - - -

יעל גרמן: למה להרבות מדון?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני לא - - -

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים - - -

זאב בנימין בגין: שנים רבות ראיתי שאף אחד לא רוצה, ועמדתי בדעתי, יעל, עם כל הכבוד, בכל מיני נושאים.

יעל גרמן: אתה אמרת את דעתך.

זאב בנימין בגין: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אני לא מעלה להצבעה שום דבר, רבותי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מראש ופתחתי בזה, יש שני מצבים ואנחנו נצטרך להחליט בשבועיים הקרובים, או להגיד נגמרה הוראת שעה, אין כבר צורך יותר, אתם מאורגנים ומסודרים.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה, ואם תרצו, ואין לכם פתרונות לסיטואציות של כינוס המונים תחת כיפת השמיים, ניצור חוק חדש שייתן לכם פתרון.

ניסן סלומינסקי: זו אפשרות אחת.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה, אם נשכיל למצוא שינויים מספיק דרמטיים בתוך החוק הזה שיסיטו ממילת הקודש: טרור, אני אומר אסור, אני שומר שלא לחלל אותה כי אם נחלל אותה אחר כך בדברים אמיתיים לא נוכל להשתמש בה.

ניסן סלומינסקי: יגידו, אתם רואים?

ניסן סלומינסקי: טרור זה טרור.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: ואני לא רוצה לחלל אותה.

ניסן סלומינסקי: אם נעשה שינויים מספיקים בחוק הזה שייתנו לכם תשובה לכינוסים תחת כיפת השמיים, אפשר לעשות את זה בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: נשב בשבועיים הקרובים ונראה באיזו דרך אנחנו הולכים, ואז נחזור לוועדה.

ניסן סלומינסקי: או אם לא נחזור לוועדה אז ממילא - - -

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להזכיר את בקשתי לבצע חקירה, לעשות חקירה, לבקש איזושהי חקירה שלך כדי שאנחנו נבין איך דבר כזה קרה ואז אפשר בהחלט להוסיף - - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אל תחכו עד שזה יהיה שבוע לפני עיד אל פיטר או מצעד הגאווה.

<יואל הדר: לא, תוך שבועיים אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי לכם, תוך שבועיים.

<יואל הדר: אנחנו מחכים לזימון של אדוני.

ניסן סלומינסקי: אבל תתחילו לעבוד קודם עם היועצים המשפטיים, לעשות הכנה לפני כן.

אורי מקלב: התראות פח"ע שהיו, אולי יש פורום סגור יותר בוועדת החוקה שאפשר להגיד איזה דיווחים היו, כמה היו?

אורי מקלב: המשטרה אמרה כאן, ואני מבין שהיו כאן גם דיווחים על פח"ע.

אורי מקלב: מותר לנו לשמוע לא רק כותרות - - -

ניסן סלומינסקי: מתי?

ניסן סלומינסקי: אז או עכשיו?

אורי מקלב: אז.

ניסן סלומינסקי: אז היה בעיר העתיקה.

אורי מקלב: לא בעיר העתיקה.

אורי מקלב: על מצעד הגאווה.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי אם אתה מדבר על מה שהם אמרו עכשיו.

אורי מקלב: אם המשטרה מודיעה כאן לוועדה שהיו התראות, אני רוצה לשמוע מה ההתראות, מה הרמה, איך - - -

יעל גרמן: מה ההבדל ביניהן לכל אירוע המוני אחר?

אורי מקלב: אבל זכותנו לשמוע, כשהמשטרה באה לוועדה ואומרת - - - שהיו התראות, אנחנו רוצים לשמוע מה רמת ההתראות, כמה התראות היו בהשוואה למקומות אחרים.

אורי מקלב: אי אפשר לזרוק לחלל האוויר בחדר הוועדה בלי שאחרי זה נדע מה עומד מאחורי - - -

ניסן סלומינסקי: תודה - - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני אבקש מהם.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו מהם הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: נבקש, אבל אני אומר שוב - - -

אורי מקלב: אי אפשר להגיד לא היה דבר כזה.

יעל גרמן: במסגרת הבירור.

ניסן סלומינסקי: אתם מעלים שניכם את הנושא שנשים את המשטרה על המוקד ונחפש אותה - - -

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: לעשות בירור.

אורי מקלב: לא, לא על המוקד.

יעל גרמן: הטעו את הוועדה הזאת.

יעל גרמן: אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על זכויות הפרט, מה זה החיפושים - - -

יעל גרמן: הוועדה הוטעתה.

יעל גרמן: הוועדה רוצה לדעת איך קרה שהוטעינו.

יעל גרמן: אולי באמת לא הבנו, אולי הם לא הבינו, ואולי מלכתחילה לא היתה שום כוונה לשמוע בקול הוועדה, ואת זה אנחנו צריכים לדעת.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אני סוגר את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה את העבודה ונחזור לוועדה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אנחנו נפנה אליך.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים את הנתונים האלה.

אורי מקלב: לא יכול להיות שבפני הוועדה יגידו אמירות ואחרי זה לא יעמדו מאחורי זה ולא יביאו נתונים, מה זה נקרא שהיו התראות.

אורי מקלב: התראות, צריך לדרג אותן מה בהשוואה למקומות אחרים שיש התראות - - -

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: מה ההבדל ביניהן לבין אירועים המוניים אחרים שבהם לא הפעילו את החוק?

אורי מקלב: יש לנו מספיק דברים איך לבדוק את זה.

אורי מקלב: ולכן יש כאן ועדה שצריכה לדעת.

אורי מקלב: כשמודיעים כאן, לא היה דבר כזה, צריך לעמוד מאחורי זה, צריכה להיות בדיקה אחרי שהם אומרים לא היה דבר כזה.

אורי מקלב: מה זה?

אורי מקלב: אפשר להכחיש שאתה חי?

אורי מקלב: אפשר להכחיש את המציאות?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתה נכנס לנתיב לא נכון.

אורי מקלב: מה זה נתיב?

אורי מקלב: אני מגן על אזרחים שנפגעו - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שהם יביאו לך שהיו שתי התראות, אתה תאשר את החוק הזה?

אורי מקלב: לא.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה רוצה, רק לחקור אותם?

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמה שאנחנו עושים הוא לא טוב.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הרבה ביקורת על המשטרה - - -

אורי מקלב: זה לא ביקורת.

אורי מקלב: זה לא קשור לביקורת.

אורי מקלב: יש לנו הרבה הערכה למשטרה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא בדיוק נשמע ככה.

אורי מקלב: אין שום קשר בין הערכה למשטרה - - -

ניסן סלומינסקי: אם היא תוכיח לך שהיו שתי התראות פח"ע על מצעד הגאווה, אז אנחנו צריכים להמשיך לאשר את החוק הזה.

אורי מקלב: תלוי מה, אני רוצה לראות.

ניסן סלומינסקי: אם יראו לך, תאשר את החוק הזה?

אורי מקלב: לא.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתה מבקש את זה עכשיו?

אורי מקלב: אני רוצה לדעת שהאמירות שנאמרו כאן, אמירות שהמשטרה אומרת - - -

ניסן סלומינסקי: אז זה מה שאתה רוצה עכשיו, אז זה לא לאשר את החוק או לא - - -

אורי מקלב: אולי כן.

אורי מקלב: אתה יודע מה, אולי כן.

אורי מקלב: אבל אני צריך לראות.

ניסן סלומינסקי: אז אני שאלתי אותך, תאשר אותו?

ניסן סלומינסקי: אז הם יביאו לך מחר שתי התראות פח"ע שהיו, ותאשר את זה?

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: אם באמת היה אירוע, עם כל זה שסגרו את מצעד הגאווה בגלל אירוע והתראות פח"ע אז יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: נעשה את העבודה עכשיו ונראה.