ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 249, 2017-11-21 12:00

אברהם נגוסה: שלום לכולם.

אברהם נגוסה: אנחנו דנים היום בנושא: הערכת התוכניות למניעת אובדנות בקרב עולים חדשים - לציון היום הבין-לאומי למניעת אובדנות והטיפול במשפחות המתאבדים, וזאת לבקשתו של חבר הכנסת יעקב מרגי, יושב-ראש ועדת החינוך.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת מרגי נמצא איתנו.

אברהם נגוסה: אני מאוד מודה לך על היוזמה המבורכת.

אברהם נגוסה: קודם קיימת גם דיון בוועדת החינוך ואני יודע שאתה מתרוצץ מוועדה לוועדה.

אברהם נגוסה: לפני שאתן ליוזם הדיון, לחבר הכנסת יעקב מרגי, אני רוצה לציין כמה עובדות בנושא.

אברהם נגוסה: ידוע לכל שעולים חדשים המגיעים לישראל עוברים, בחלקם, משבר הגירה קשה אשר עלול להביא אחדים מהם לקחת את חייהם.

אברהם נגוסה: זאת כמובן רק אם קיימת אצלם נטייה לכך, שכן ידוע לנו שעולים רבים מתגברים, תודה לאל, על משברי הקליטה גם כאשר אלו נמשכים זמן רב.

אברהם נגוסה: לשמחתנו, הם בסופו של דבר מסתגלים לחיים בישראל ומצטרפים כשותפים פעילים ותורמים לחברה ולקהילה בישראל.

אברהם נגוסה: מנתוני משרד הבריאות עולה כי שליש מהמתאבדים בישראל הם עולים.

אברהם נגוסה: עוד עולה מנתוני משרד הבריאות כי שיעור ההתאבדות בקרב הגברים עולי אתיופיה גבוה פי 6.9 בגיל 15 - 24 ופי 5.5 בגיל 25 - 44 לעומת קבוצת הייחוס הזהות בשאר האוכלוסייה.

אברהם נגוסה: לפני כשנתיים קיבלנו נתונים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת על חיילים עולים.

אברהם נגוסה: למדנו אז ששיעור העולים מקרב חיילים שהתאבדו היה מאד גבוה ועמד על 37%.

אברהם נגוסה: דובר על השנים 2007- 2013, 37% מ-123 חיילים שהתאבדו היו עולים.

אברהם נגוסה: 56% מהחיילים העולים היו יוצאי ברית המועצות לשעבר, ו-22% היו יוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: זהו כמובן נתון מאוד מדאיג שכן שיעור העולים באוכלוסייה אינו מתקרב לנתון זה.

אברהם נגוסה: לכן, הנושא שאנחנו מקיימים עליו את הדיון הוא מאוד חשוב.

אברהם נגוסה: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת יעקב מרגי, על היוזמה.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתגיד כמה דברים לפני שאנחנו נכנסים לדיון.

יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: תחילה אני באמת רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העלייה והקליטה חבר הכנסת ד"ר אברהם נגוסה שנענה לאתגר.

יעקב מרגי: אנחנו היום מציינים את יום מניעת האובדנות בכנסת, לא יום האובדנות בכנסת.

יעקב מרגי: אנחנו מניעים גם את השדולה מחדש, מה שהיה חסר לנו בשנתיים האחרונות.

יעקב מרגי: זה הדיון השלישי, במקביל מתקיים דיון בוועדה לזכויות הילד.

יעקב מרגי: אנחנו קיימנו בוועדת החינוך דיון, ועוד נכונו לנו דיונים בוועדה לשוויון חברתי וכן בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב מרגי: מכל דיון נצא עם מסקנות ועם סיכומים כדי שנוכל גם אחר כך לעקוב אחריהם ולדחוף ולסייע.

יעקב מרגי: שוב, תודה ליו"ר הוועדה.

יעקב מרגי: זה לא מובן מאליו כי לכל יו"ר ועדה יש את הלו"ז ואת ההתחייבויות שלו, חוץ ממה שנשיאות מטילה וחברי הכנסת מבקשים.

יעקב מרגי: שוב, תודה.

יעקב מרגי: קבוצת המיקוד של העולים בסוגיית מניעת האובדנות היא קבוצת מיקוד חשובה, אובייקטיבית, גם בגלל כל השינויים, משברים, משברי קליטה, משברי זהות, אוכלוסייה קולטת, נקלטת.

יעקב מרגי: אני מראש מתנצל שאעזוב אתכם תוך כדי דיון ואלך על מנת להמשיך ולהניע את היום ולעשות עוד דברים שאנחנו מחויבים להם.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, השאיפה שלי היא שבסוף הדיון יהיה סיכום לראות אם משרדי הממשלה הייעודים שמים בפוקוס את קבוצת המיקוד של העולים בסוגיה הזו, לראות איך אנחנו מטפלים בהם בצורה ייחודית בתוך קבוצת הייחוס של הצעירים גם בבתי הספר.

יעקב מרגי: יש נתון שמדבר על 32 ניסיונות אובדנות עד גיל 9.

יעקב מרגי: זה יכול לבוא כמעט על כל מסלול החיים של בני אדם.

יעקב מרגי: בתוך קבוצת הייחוס הזו ישנה קבוצת העולים.

יעקב מרגי: צריך לוודא שגם משרדי הממשלה נותנים את הפוקוס.

יעקב מרגי: בסוף בסוף נרכז את כל הסיכומים האלה כך שתהיה לנו תוכנית עבודה ביחד.

יעקב מרגי: אמרתי לעמותת "בשביל החיים" שזה שהם גייסו אותי זה לא אומר שהם יצאו ידי חובה.

יעקב מרגי: הם הולכים לעבוד קשה.

יעקב מרגי: אנחנו נטיל עליהם משימות.

יעקב מרגי: הם חשבו להטיל עליי משימות, אז אני הולך להטיל עליהם משימות.

יעקב מרגי: שוב, אני באמת מודה גם על ההיענות של חברי הכנסת ליום הזה.

יעקב מרגי: יושבים איתנו חברי הכנסת קסניה סבטלובה ויואל רזבוזוב.

יעקב מרגי: הנה, השליחים באים וזה טוב מאוד כשמדובר בקבוצת העולים.

יעקב מרגי: בשעה 14:30 נקיים באולם מליאת ועדת החינוך כנס בסוגיה הזו, הציבור מוזמן.

יעקב מרגי: כמו כן, אני מבקש מחברי הכנסת בזמן נאומים בני דקה להתייחס באותה דקה לטובת הנושא של מניעת אובדות.

יעקב מרגי: שוב, אני רק יכול להודות.

יעקב מרגי: זה שונה מהדיון הקודם, אני עכשיו משקיף ושומע.

יעקב מרגי: אם יהיה לי משהו לתרום לדיון, אעשה זאת תוך כדי.

יעקב מרגי: מראש כדי לא לעצור את הדיון, אני רק אסמן לו שאני יוצא ואצא.

יעקב מרגי: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אתה בוודאי תתרום לדיון.

אברהם נגוסה: יש לנו את חברי הכנסת שהם חברי הוועדה: חברת הכנסת קסניה וחבר הכנסת יואל רזבוזוב.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

קסניה סבטלובה: תודה לך כבוד היושב-ראש, ותודה לך חבר הכנסת יושב-ראש ועדת החינוך יעקב מרגי, על העלאת הנושא החשוב הזה.

קסניה סבטלובה: האמת היא שאתם מחזירים אותי שנה וחצי אחורה לסיור שאנחנו ערכנו עם ועדת העלייה והקליטה למשרדי ער"ן - עזרה פסיכולוגית, בין היתר, גם לעולים בשפות רבות.

קסניה סבטלובה: נדהמנו לגלות אז עד כמה קשה מצבו של הארגון.

קסניה סבטלובה: זה ארגון שאין לו תחליף, ארגון שמתפקד ממש בקושי רב כי אנחנו מדברים על תפעול של כמה מערכות בשפות שונות.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדינה קוללת עלייה.

קסניה סבטלובה: רבותיי, איך אנחנו יכולים להתעלם מהצורך הזה של טיפול בעולים כשהם כבר הגיעו ארצה?

קסניה סבטלובה: לפעמים נדמה לנו, גם לאלה שבינינו שהם כבר עולים ותיקים, אני פה 26 שנה וחבר הכנסת יואל רזבוזוב 26 שנה, שאתה חשוב ברגע שאתה עוד לא עלית.

קסניה סבטלובה: אבל ברגע שעלית, אז אתה בסדר.

קסניה סבטלובה: אפשר לשחרר אותך לעניינך.

קסניה סבטלובה: ואם בא לך להתאבד, אז כן - תתאבד.

קסניה סבטלובה: מבחינת המערכת, מה הבעיה?

קסניה סבטלובה: אם לא מקציבים מספיק כספים, ואנחנו מדברים על peanuts ממש, על בוטנים, לא יותר מזה, שצריך להשקיע אותם בארגונים כמו ער"ן, ויושב כאן נציג של ארגון מצוין שנקרא "Keep Olim", להשאיר את העולים כאן במדינת ישראל - זו הרי המטרה, להשאיר אותם גם קודם כל בחיים, ולהשאיר אותם בכלל ושלא יעזבו למדינות אחרות.

קסניה סבטלובה: אנחנו ניהלנו שיחות ארוכות על כך שלא קיים שירות.

קסניה סבטלובה: במשרד העלייה והקליטה זה לא קיים, ער"ן לא מקבל מספיק כסף, אז מה אנחנו רוצים?

קסניה סבטלובה: התוצאות העגומות האלה הן תוצאה של הפקר.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים בסך הכול על כמה מיליונים שקלים שהיו יכולים לעזור לארגונים כמו ער"ן.

יעקב מרגי: ער"ן לא נתמך ולא מתוקצב בתוכנית הלאומית?

<קריאה: לא דרך התוכנית הלאומית.

<קריאה: אנחנו משולבים לא משם.

קסניה סבטלובה: אנחנו רואים את זה.

קסניה סבטלובה: לכן, עם כל הצער שבדבר, וזה באמת איום ונורא מה שאנחנו רואים - שליש מההתאבדויות הן של אוכלוסיית העולים, וכמה היא אוכלוסיית העולים מתוך כלל האוכלוסייה?

קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים כאן אך ורק על העולים החדשים, וזה חשוב מאוד כי יש גם עולים כאלה שהם כבר עולים ותיקים והם לא נכללים בסטטיסטיקה הזו.

קסניה סבטלובה: אבל גם אצלם, ואנחנו יודעים את זה מארגונים החברתיים שעובדים איתם, הנטייה לאובדנות ולסיום קץ לחיים היא גבוהה יותר מאשר אצל שאר האוכלוסייה.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים על הדברים גבוה-גבוה ועל הצורך להשקיע בקליטת עלייה, אבל זה מתרגם לכסף.

קסניה סבטלובה: לצערי הרב, אין כסף, אין תכנון, אין תוצאה.

קסניה סבטלובה: אין פתרון לסוגיה הזו שהיא כואבת כל כך והיא בנפשנו.

קסניה סבטלובה: אני באמת קוראת להציג לנו נתונים ריאליים ולענות בכנות על השאלה למה לא עשו עד עכשיו, למה אנחנו ב-2017 צריכים לשבת פה, וכבר לקראת סוף השנה, ולדבר על אותם דברים שאנחנו דיברנו עליהם אז במשרדים של ער"ן כשקיימנו שם את הישיבה לפני שנה וחצי.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: כן, בבקשה.

יואל רזבוזוב: אני מברך על הדיון החשוב הזה.

יואל רזבוזוב: תודה לחבר הכנסת מרגי על הנושא החשוב הזה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שאנחנו מבינים את הסיבות למה זה קורה לעולים.

יואל רזבוזוב: דנו לא פעם אחת למה הסטטיסטיקה מראה לנו את מה שהיא מראה לנו.

יואל רזבוזוב: אני זוכר עוד מהקדנציה הקודמת.

יואל רזבוזוב: הרי השקיעו כסף, הקימו תוכנית לאומית.

יואל רזבוזוב: האם הכסף הזה הועבר לתוכנית הלאומית?

יואל רזבוזוב: אני איכשהו זוכר את המספר של 40 מיליון שקל, לא יודע למה.

יואל רזבוזוב: לא? יותר או פחות?

יעקב מרגי: לא, פחות.

יעקב מרגי: תלוי איך מסתכלים על זה, במצטבר או שנתי?

יואל רזבוזוב: יפה.

יואל רזבוזוב: אני זוכר, עם השרה לשעבר גרמן.

יואל רזבוזוב: אין לי פה את הנתונים.

יואל רזבוזוב: האם הכסף בתוך משרד הבריאות מוקצה?

יואל רזבוזוב: האם עושים משהו לטובת אותם עולים?

יואל רזבוזוב: כמו שאמרנו, אנחנו לא יודעים אם ער"ן מתוקצבים או לא מתוקצבים כמו שאנחנו מבינים.

יואל רזבוזוב: האם גם שם השיחות הן בשפות של ארץ המוצא?

יואל רזבוזוב: איך בכלל משתמשים?

יואל רזבוזוב: איך הכסף הזה מחולק בתוכנית הלאומית למניעת אובדנות ואיזה דגש יש שם על עולים?

יואל רזבוזוב: אני חושב שחשוב שנבין את זה בוועדה.

יואל רזבוזוב: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בואו נקבל נתונים ממירה קידר שהיא חברת המועצה הלאומית לאובדנות ומנהל אגף רווחה ומשאבי ההתמודדות ביחידה לעלייה וקליטה בסוכנות היהודית.

אברהם נגוסה: אנחנו מברכים על הגעתך.

אברהם נגוסה: יש לה מצגת, אנחנו רוצים לקבל נתונים.

<מירה קידר: שלום, שמי מירה קידר.

<מירה קידר: אציג את המצגת שהצגתי אותה במועצה הלאומית למניעת אובדנות, המועצה בראשות פרופ' גיל זלצמן.

<מירה קידר: אנחנו התמנינו בוועדה ארבעה אנשי מקצוע משירותים שונים לבחון אסטרטגיות מניעה, אם קיימות, בהקשר של עולים חדשים.

<מירה קידר: היו חברים בוועדה: יפי וולמן ממשרד הקליטה שלא היתה יכולה להגיע לכאן, ד"ר אריאל בן יהודה, הפסיכיאטר בצה"ל, וד"ר סנדרין שהיא חוקרת, עוסקת בתחום.

<מירה קידר: ניכנס למצגת.

<מירה קידר: אני חושבת, שבטח בוועדת העלייה והקליטה הנושא של עלייה כגורם סיכון לאובדנות הוא מוכר ללא ספק.

<מירה קידר: אנחנו מדברים על מעבר בין-תרבותי כגורם סטרס בהקשר של קליטה במדינה חדשה.

<מירה קידר: מניסיוננו, לתרבויות, למדינות, שמהן מגיעים העולים יש השלכה לגבי הנושא של אובדנות.

<מירה קידר: למשל, אם אפשר להגיד את זה בצורה שבלונית, ככל שיש מרחק גדול יותר של תרבות המוצא מחברה מערבית אנחנו רואים עלייה בשיעור האובדנות.

<מירה קידר: זה הדברים שהזכיר יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת נגוסה בהקשר של צעירים עולי אתיופיה.

<מירה קידר: אנסה להציג בקיצור את השירותים השונים כי יש פה המון חומרים בהקשר, בפרספקטיבה, במשקפיים, של האם אוכלוסיות העולים מופו על ידיהם והאם יש תוכניות רגישות תרבות או תואמות תרבות כדי לצמצם את הנתון המבהיל הזה של שליש מהמתאבדים בישראל הם עולים.

<מירה קידר: פה הדברים נאמרו קודם לגבי השליש.

<מירה קידר: אבל אני פה שמה דגש על הנושא גם של צעירים מחבר העמים.

<מירה קידר: הוזכר פה קודם הנושא של צעירים אתיופיה.

<מירה קידר: מחבר העמים פי 2.4 בגילאי 15 - 24, זה נתון מבהיל.

<מירה קידר: בגילאים הבוגרים יותר 25 - 44 פי 2.3, וגם לפי נתוני משרד הבריאות.

<מירה קידר: פה יש מספרים מוחלטים כדי שנראה את חלום הבלהות, מציאות הבלהות הזו.

<מירה קידר: המספרים המוחלטים - מ-2005 הם גם בהשוואה לכלל המתאבדים בישראל.

<מירה קידר: יש שם חלוקה של יוצאי חבר העמים לעומת יוצאי אתיופיה ואחרים שזה עולים מתפוצות אחרות.

<מירה קידר: אין מה להוסיף כשרואים את הנתונים האלה.

<מירה קידר: זה ליבת העניין שלנו.

<מירה קידר: אגב, מי שירצה - נוכל כמובן להעביר את המצגת.

<מירה קידר: כשאנחנו מדברים על אסטרטגיות מניעה בהקשר של עולים בוודאי ובוודאי אנחנו קודם כל מתייחסים לאסטרטגיות מניעה בקרב אוכלוסייה הרגילה שזה הנושא של הסברה, רצף טיפולי.

<מירה קידר: יש פה שורה של אסטרטגיות שהן ידועות לנו בהקשר של אנשים חלילה שהם עלולים לקחת את נפשם בכפם.

<מירה קידר: לתוך זה אנחנו כמובן יוצקים את כל הנושא של רגיש תרבות.

<מירה קידר: אם אנחנו מדברים על הסברה, אנחנו מדברים על הסברה בשפות: צרפתית, אנגלית, רוסית ואמהרית.

<מירה קידר: אם אנחנו מדברים על אנשי מקצוע אז אנשי מקצוע שהם דוברי שפה, יושבים במקומות שהם נותנים טיפול ושהם קשורים לרצף הטיפולי.

<מירה קידר: דבר מאוד חשוב בהקשר של עולים - עולים לא נוטים לפנות לשירותי בריאות הנפש ובעצם צריך לאתר אותם.

<מירה קידר: כל נושא האיתור, הסינון, הוא הכרחי.

<מירה קידר: יחד עם זאת, בשנים האחרונות רואים עלייה בשיעור העולים יוצאי מדינות חבר העמים שמתחילים לצרוך שירותים של בריאות הנפש.

<מירה קידר: כמובן הכשרת שומרי סף, שוב, בשפות, במקומות שהעולים נמצאים בקבוצות הגיל השונות, אם זה בהקשר של ילדים, אם זה בהקשר של קשישים, צעירים וכו'.

<מירה קידר: פה אנחנו עשינו סריקה.

<מירה קידר: עשינו עבודה סיזיפית.

<מירה קידר: סרקנו את השירותים השונים ככל שיכולנו במדינת ישראל שזה גם השירותים של המגזר הראשון, משרדי הממשלה הגדולים שנותנים שירותים לאזרח, גם קופות חולים וגם עמותות, ובהקשר שלנו ער"ן ו"בשביל החיים".

<מירה קידר: אנחנו העברנו שאלונים לגורמים המקצועיים, למנהלים, לראשי הארגונים הללו.

<מירה קידר: בחלקם נענינו, בחלקם לא.

<מירה קידר: אבל קיימנו פגישות עבודה מסודרות, רשומות.

<מירה קידר: יש לנו חומר גלם של עשרות רבות של עמודים בהקשר הזה הספציפי של מניעה בקרב אוכלוסיות עולים.

<מירה קידר: נראה לי קצת כבד להיכנס עכשיו לכל שירות - מה יש ומה אין, אלא אם כן אנשים מתעניינים במיוחד.

<מירה קידר: התמונה הכללית היא מאוד לא טובה.

<מירה קידר: כמו שאמרתי בתחילה, הנושא של רגיש תרבות, הנושא של כלים שמתאימים לעולים, הם לא קיימים.

<מירה קידר: כשבודקים למה וכמה, אנחנו רואים שברוב השירותים אין בכלל מיפוי של האוכלוסייה של העולים.

<מירה קידר: אם אין מיפוי ולא יודעים את המספרים אז בוודאי שאין תוכניות מניעה רגישות תרבות.

<מירה קידר: הדבר הזה הוא די חוזר על עצמו.

קסניה סבטלובה: מי אמון על המיפוי?

<מירה קידר: השירות שנותן שירות לאזרח.

<מירה קידר: למשל, פה רווחה - שירות לאדם הוותיק.

<מירה קידר: זה משרד הרווחה.

<מירה קידר: הלכנו לשם כי בקבוצות האובדנות יש שתי קבוצות שהן בסיכון גבוה מבחינה גילאית וזה הצעירים והקשישים.

<מירה קידר: זה דומה גם בהקשר של העולים.

<מירה קידר: ציפינו שבהקשר של אוכלוסייה שהיא בסיכון גבוה ושהיא מנותקת מצריכת שירותים ועוד, לא כל שכן לגבי אנשים קשישים.

<מירה קידר: נפגשנו שם עם אנשי מקצוע וניסינו לבחון את העניין הזה של מיפוי, אם הם יודעים כמה עולים התאבדו, כמה עולים עשו ניסיונות התאבדות, ופשוט אין.

<מירה קידר: אין, לא מצאנו.

<מירה קידר: הנה, אני כותבת: קיים, אינו קיים, וזה בעדינות כי אנחנו גם לא משרד מבקר המדינה.

<מירה קידר: אנחנו ועדה מקצועית ובאנו לשים את המסקנות ואת ההמלצות בתוך המועצה כדי לקדם תוכניות של העולים.

<מירה קידר: אם אני מסתכלת, למשל, בהקשר הספציפי של משרד הרווחה, השירות לאדם הוותיק, כל הנושא של נוהלי התערבות בהקשר של קשישים שמתאבדים.

<מירה קידר: למשרד הרווחה יש מוסדות ובתי אבות, תשושים שמקבלים שירותים, יש שירותים בקהילה.

<מירה קידר: הם לא ידעו, לא יכלו להמציא לנו נייר שעוסק בעניין הזה של עולים.

<מירה קידר: נמשיך למשרד הבריאות.

<מירה קידר: נפגשנו שם עם כמה וכמה אנשים.

<מירה קידר: שוב, הדברים חוזרים על עצמם.

<מירה קידר: לא אקריא אותם.

<מירה קידר: פה אנחנו מדברים בוועדה בהקשר של משרד העלייה והקליטה שעשה פעילויות מאוד ממוקדות.

<מירה קידר: למרות שהוא לא נותן שירות ראשוני - שירות ראשוני לעולים בגדול זה דרך הרשויות המקומיות, ושירותי הרווחה ברשויות המקומיות - עדיין נעשתה שם עבודה מאוד יסודית.

<מירה קידר: יש פה את הפירוט של הדברים.

<מירה קידר: בהקשר של הסוכנות היהודית, ואני עכשיו בכובע של הסוכנות היהודית, קודם כל, יש לנו כבר הרבה שנים בהקשר של עולים מאתיופיה שהם בסיכון מאוד גבוה יועץ, ד"ר נמרוד גריסרו, שאנחנו עובדים איתו, מרפאת רגישת תרבות.

<מירה קידר: אגב, אנחנו מפעילים מערכת טלאפסיכיאטריה שמחוברת לבית החולים הפסיכיאטרי בבאר שבע.

<מירה קידר: היא מאפשרת התייעצות לעובדים הסוציאליים שלנו במרכזי הקליטה.

<מירה קידר: וכמובן שירות של עולה שיושב בחדר שבו המערכת מופעלת.

<מירה קידר: הוא מקבל דרך מערכת הווידיאו-קונפרנס - פסיכיאטר בכיר.

<מירה קידר: זה מתואם מראש.

<מירה קידר: השירות הזה מוכר במערכות בריאות, גם בריאות הנפש, גם בקופות חולים, גם ההמלצות, גם הטיפול התרופתי.

<מירה קידר: אנחנו מנגישים את שירות בריאות הנפש שכמו שאמרנו שלעולים קשה לצרוך אותו בסביבה ידידותית שזה בהקשר עם העובד הסוציאלי ובתוך מרכזי קליטה.

<מירה קידר: כמובן שבמקרים של התאבדויות אנחנו מפעילים ועדת בדיקה.

<מירה קידר: הכשרנו עובדים שומרי סף.

<מירה קידר: דבר אחד שאני מאוד רוצה להתייחס אליו הוא בשקף הבא.

<מירה קידר: אנחנו מפעילים תוכנית לצעירים עולים בודדים.

<מירה קידר: צעירים עולים בודדים הם בסיכון גבוה לאובדנות.

<מירה קידר: אנחנו נותנים להם מעטפת שבע שנים מהגעתם לארץ למסגרות הקליטה, לקראת השירות הצבאי, ושנתיים לאחר השירות הצבאי.

<מירה קידר: יש לנו בתוכנית הזו כ-2,000 צעירים בכל שנה ושנה.

<מירה קידר: המספרים גדולים ובהחלט משמעותיים.

<מירה קידר: לא אכנס למרכיבים של התוכנית.

<מירה קידר: זו תוכנית שפיתחנו אותה והיא בעצם תוכנית חוסן למניעת התאבדות בקרב האוכלוסייה הזו.

<מירה קידר: היא נותנת מלווה מקצועי לכל אחד ואחד שנמצא בתוך תוכנית "כנפיים", גם אם לקראת השחרור מהצבא, עם השחרור ועד שנתיים, שזה מאוד יוצא דופן עם תהליך של אבחון, הכוון, אימון כלכלי.

<מירה קידר: יש פה המון מרכיבים שהם משפרים את איכות החיים של הצעיר.

<מירה קידר: המציאות של הבלבול ואי-הוודאות הופכת למציאות אפשרית.

<מירה קידר: כמובן במקרי קיצון אם צריך התערבות טיפולית כזו או אחרת אנחנו מסייעים.

<מירה קידר: אני יכולה לתת כדוגמה את "צוק איתן".

<מירה קידר: הרבה עולים בודדים לחמו כמילואימניקים ב"צוק איתן".

<מירה קידר: הטיפול של שירותי בריאות הנפש בתוך הצבא לא כל כך מתייחס לאנשים שהם לא בשירות סדיר.

<קריאה: אולי באמת תתייחסי לנתונים של אובדנות בצבא.

<מירה קידר: אני לא מייצגת פה את ד"ר אריאל בן יהודה.

<קריאה: יש פה נציג שלו.

<קריאה: דברו על המספרים ולא על תוכנית "כנפיים".

אברהם נגוסה: תיכף נשאל את נציגי צה"ל פה.

<מירה קידר: אני רוצה לדבר על תוכנית "כנפיים" שהיא מאוד משמעותית.

<מירה קידר: חשוב לי להגיד בהקשר של תוכנית "כנפיים" שיש התקדמות מאוד רצינית בתוך משרד הבריאות.

<מירה קידר: משרד הבריאות מכיר בתוכנית ואנחנו גם לקראת מחקר משותף בהקשר הזה של צעירים עולים בודדים שמשתחררים מהצבא.

<מירה קידר: אני ממשיכה עם השירותים של המשרדים השונים.

<מירה קידר: אגב, משטרת ישראל - אנחנו נפגשנו עם שני אנשים בכירים ממשטרת ישראל.

<מירה קידר: אפילו במשא-ומתן עם אדם שעומד חלילה להתאבד, לקפוץ וכו', אין להם דוברי שפה.

<מירה קידר: זה דבר שניתן לא בכסף גדול כן לסדר כך שאם הוא עולה מחבר העמים או מצרפת או מאתיופיה אז שיהיה מישהו שמכיר את התרבות ואת השפה.

<מירה קידר: שתי עמותות שהזכרתי קודם: "בשביל החיים" וער"ן עושות עבודה, אפשר להגיד מלאכת קודש, בהקשרים של מצוקות נפשיות.

<מירה קידר: שמעתם גם כבר שער"ן לא מתוקצבת ויתייחסו לדברים.

<מירה קידר: נמצאים פה אנשים שעומדים בראש עמותת "בשביל החיים" והם ידברו בשם עצמם.

<מירה קידר: אלה ההמלצות שהגשנו למועצה כוועדה מקצועית בהקשר של אסטרטגיות מניעת אובדנות בקרב עולים חדשים.

<מירה קידר: אני מזכירה, ארבעה אנשים מאוד רציניים שישבו בוועדה הזו ובתת-ועדה, ובאמת שעות שעות של עבודה.

<מירה קידר: למשל, הנושא של תיקוף כלים רגישי תרבות.

<מירה קידר: יש פה מבחר של דברים שלה

<מירה קידר: ערכתי שבכסף לא גדול אפשר לעשות שינוי ולפחות להגיד: אנחנו על המסלול.

<מירה קידר: אני מקווה שבאמת תימצא אוזן קשבת ויד מושטת והמשאבים אכן יגיעו לטובת כולנו.

<מירה קידר: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע גם מליעמי לורנס מעמותת "Keep Olim in Israel".

<ליעמי לורנס: שלום.

<ליעמי לורנס: קודם כל, אני עולה חדש.

<ליעמי לורנס: אני נמצא פה רק שלוש שנים.

<ליעמי לורנס: העברית שלי לא כל כך טובה, ואני אגיד מראש שאני מצטער.

<ליעמי לורנס: אני רוצה לדבר מהלב שלי.

<ליעמי לורנס: יש לנו קבוצה שנקראת "Keep Olim in Israel Movement".

<ליעמי לורנס: זה בפייסבוק.

<ליעמי לורנס: יש לנו 36,000 עולים חדשים ממאה מדינות.

<ליעמי לורנס: רבע מהם מרוסיה, אוקראינה, ומכל העולם.

<ליעמי לורנס: הקבוצה שלנו היא כבר שנתיים, אנחנו עמותה רק שנתיים.

<ליעמי לורנס: זה עמותה חדשה.

<ליעמי לורנס: שישה אנשים מתו מסמים, שישה אנשים - לא אתיופים, לא רוסים.

<ליעמי לורנס: הם אמריקאים.

<ליעמי לורנס: אני הלכתי לשדה התעופה בן-גוריון לפני שבועיים ואמרתי שלום למישהו שהוא בן-אדם טוב, אדם שהשתחרר מהצבא לפני שנה, שקוראים לו האנטר.

<ליעמי לורנס: הוא היה חייל בודד.

<ליעמי לורנס: זה היה מסמים.

<ליעמי לורנס: בקבוצה שלנו כבר שישה איש התמוטטו מסמים.

<ליעמי לורנס: אין לנו בריאות הנפש.

<ליעמי לורנס: אני לבד, בעצמי, דיברתי עם שבעה אנשים בטלפון והם הגיעו לבית שלי בגלל שהם רוצים להתאבד.

<ליעמי לורנס: שמתי אחת לאשפוז בבית החולים איכילוב והייתי איתה בטלפון שבע שעות כי מישהו אנס אותה.

<ליעמי לורנס: היא היתה בת 19.

<ליעמי לורנס: רוב האנשים הם עולים חדשים בודדים, וגם חיילים בודדים.

<ליעמי לורנס: דיברתי עם הסוכנות, היו לי ארבע פגישות עם הסוכנות.

<ליעמי לורנס: שאלתי: מה עם שירותי ייעוץ בריאות הנפש?

<ליעמי לורנס: יש עלייה עכשיו מברזיל ומארגנטינה.

<ליעמי לורנס: האם מישהו מדבר פורטוגזית או ספרדית או אנגלית?

<ליעמי לורנס: אין אנשים.

<ליעמי לורנס: זה נכון שאפשר לקבל שירות מקופת החולים, אבל הם לא מדברים את השפה של העולים החדשים.

<ליעמי לורנס: אם מישהו לא רוצה לשבת מול הפסיכיאטר אז זה הבעיה שלך.

<ליעמי לורנס: איך אפשר לפתור את הבעיות של אנשים כך?

<ליעמי לורנס: זה הבעיה הגדולה.

<ליעמי לורנס: בעזרת השם, בשנה הבאה אנו נפתח שירותי ייעוץ בבריאות הנפש במחיר נמוך, ואנחנו נסבסד את זה.

<ליעמי לורנס: יש לנו שמונים רופאים בעמותה שיוכלו לתת שירות בכל שפה למטופלים: צרפתית, רוסית, אנגלית, ספרדית, פורטוגזית.

<ליעמי לורנס: זו הבעיה.

<ליעמי לורנס: יש לנו כבר שמונים איש שרוצים לעבוד איתנו.

<ליעמי לורנס: נפגשתי עם הסוכנות ועם כמה חברי כנסת.

<ליעמי לורנס: חברת הכנסת הכי טובה ושאני אוהב אותה, עם כל הכבוד, זו קסניה סבטלובה.

<ליעמי לורנס: היא ממש היחידה שאכפת לה.

<ליעמי לורנס: פגשתי הרבה אנשים והם אמרו: אנחנו לא פסיכולוגים.

<ליעמי לורנס: אמרתי לכולם: למה לא לעשות משהו?

<ליעמי לורנס: אנשים שעולים לארץ צריכים טיפול, וגם המשפחה.

<ליעמי לורנס: מה שקורה זה שהאישה מוצאת עבודה בשכר של 5,000 שקל, אבל האבא לא מקבל עבודה.

<ליעמי לורנס: לכן, הוא נכנס לדיכאון.

<ליעמי לורנס: יש להם שני ילדים.

<ליעמי לורנס: כל אחד מתחיל לשאול את השני: למה הבאת אותנו לפה?

<ליעמי לורנס: בקבוצה שלנו יש לנו הרבה מקרים של אנשים שנפרדו - זו הבעיה.

<ליעמי לורנס: אני באמת רוצה להגיד תודה רבה על זה שנתתם לי לדבר.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה לך על זה שהגעת והצגת את הבעיה.

אברהם נגוסה: אנחנו נתייחס, נשאל את משרדי הממשלה, וכמובן גם גופים רלוונטיים אחרים, איך הם יכולים להיות בקשר איתכם על מנת לעזור לכם ולתת לכם יד בנושא.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע את נציג ארגון ער"ן.

אברהם נגוסה: עשינו שם ביקור וראינו והתרשמנו מהפעילות שלהם שנותנת פתרון לבעיות גם מבחינת שפות.

אברהם נגוסה: יש להם הרבה דוברים.

אברהם נגוסה: אדוני, איך אתה מתייחס למה שהוא הציג עכשיו?

דוד קורן: דוד קורן, אני מנכ"ל ערן.

דוד קורן: ליעמי מתאר מצב מאוד נכון, מצוקה של כל העולים.

דוד קורן: זה לא סוד שעלייה, הגירה, מחריפה את הסכנה של אובדנות, ובכלל של מצוקה.

דוד קורן: לנו בער"ן יש היום 1,200 מתנדבים.

דוד קורן: כרגע, אני בדקתי בשנייה הזו, יש 16 מתנדבים שהם בשיחה, ויש ביניהם דובר רוסית אחד.

דוד קורן: מספר המתנדבים שיש לנו שהם דוברי שפות העולים הוא אחוז אחד.

דוד קורן: זה מדבר בעד עצמו.

דוד קורן: ההצעה שיש לנו והיתה לנו זה להרחיב את השירות לעולים שבחלקו יכול להיות בעברית, אבל בחלקו בלבד.

דוד קורן: עולה שנמצא פה 20 שנה סביר להניח שאם הוא יפנה אלינו אז הוא יוכל לנהל את השיחה גם בעברית.

דוד קורן: אבל זה לא נכון לגבי רבים מהעולים.

דוד קורן: אין לנו פתרון.

דוד קורן: יש לנו את היכולת להרים את השירות הזה אפילו בקלות, להקים מוקד בתוך ער"ן של מספר שפות, אם זה אמהרית, רוסית, צרפתית.

דוד קורן: אני לא מדבר על טיגרינית כרגע.

דוד קורן: שמענו פה על עוד שפות.

דוד קורן: זה כנראה לא יכול להתקיים היום על-ידי מתנדבים.

דוד קורן: לגייס מתנדב דובר רוסית קשה לנו בערך פי 10 מדובר עברית, ואני לא רוצה לדבר על השפות האחרות.

דוד קורן: זה כמעט בלתי אפשרי.

דוד קורן: היו לנו שתי מתנדבות דוברות אמהרית והיום מתוך 1,200 מתנדבים אין לנו אף דובר אמהרית בתוך הארגון.

דוד קורן: הצורך במענה בשפות האלה הוא אדיר.

דוד קורן: זה לא מאוד מאוד יקר כי כל התשתיות וכל הידע קיים בארגון - זה חלק אחד.

דוד קורן: החלק השני זה להפיץ את המידע הזה בקרב העולים.

דוד קורן: אותם שבעה אנשים שהגיעו אל ליעמי, אם הם היו מגיעים אלינו כיוון שזה באנגלית אני מניח שהיינו מוצאים מישהו שידבר איתם כיוון שזה באנגלית.

דוד קורן: הם לא יודעים עלינו.

דוד קורן: אבל אין לנו את השירות באנגלית, יש לנו שירות ברוסית שהוא מאוד מוגבל.

דוד קורן: כפי שאמרתי, כרגע מתוך 16 מתנדבים שנמצאים בשיחה אחד יודע רוסית, כך שמבחינתנו היכולת למנוע אובדנות בקרב עולים קיימת.

דוד קורן: אני שם את זה לפתח הוועדה הזו.

דוד קורן: עשיתם אצלנו ביקור מרגש בראשותך.

דוד קורן: אנחנו יכולים לעשות את זה, אנחנו יכולים להרים את הכפפה הזו.

דוד קורן: לגבי השאלה - אנחנו מתוקצבים דרך משרד הבריאות, תקצוב שהוא כמובן חסר, אבל הוא יותר גבוה ממה שהוא היה בשנים שעברו.

<קריאה: תמיד אפשר יותר - - -

דוד קורן: כן.

דוד קורן: אנחנו משתפים ושותפים למועצה למניעת אובדנות.

דוד קורן: שוב, החלק של העולים מאוד מאוד חסר שם.

אברהם נגוסה: נניח שהגיע אליכם מקרה ושמעתם את המצוקה ואת הבעיות שלו.

אברהם נגוסה: איך אתם יוצרים קשר עם המערכת הממשלתית כדי להתמודד עם הבעיות האלה ולתת לו פתרון?

דוד קורן: למעשה, יש לנו קשר עם כל המערכות, אם זה הרווחה, ואם אנחנו מדברים על ילדים, זו מערכת החינוך, אם זו היועצת, אם זה מנהל בית הספר.

דוד קורן: כמובן עם מד"א בסיטואציה שאדם כבר נמצא במהלך אירוע אובדני.

דוד קורן: הזכרתי קודם ואגיד שוב שאנחנו בשנה החולפת הצלנו פיזית כ-800 אירועים של אובדנות.

דוד קורן: רק אתמול היתה נערה בגיל 22.

דוד קורן: קשר נוסף זה כמובן עם בתי החולים הפסיכיאטריים כמובן.

דוד קורן: כך שברגע שמגיע אלינו בקריאה אובדנית, השיחה תתנהל עם אותו אדם עד שהוא יגיע למקום מבטחים.

דוד קורן: המשך הטיפול אחר כך הוא לא בידיים שלנו.

דוד קורן: אבל בהנחה שהוא הגיע למחוז, אם זה חייל, אזרח או ילד, יש המשך.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אבשלום אדרת, יושב-ראש עמותת "בשביל החיים", בבקשה.

<אבשלום אדרת: שתי הערות: אחת, אולי שליש מהמתאבדים זה עולים חדשים וזה לא כל כך מרשים אנשים.

<אבשלום אדרת: אבל כשאנחנו מדברים על זה שמתוך ה-500 המתאבדים 170 אנשים הם עולים חדשים, אני חושב שזה צריך לזעזע כל אחד.

<אבשלום אדרת: אני מתרשם מתוך הפעילות של משרד העלייה והקליטה ומתוך הגופים האחרים שאין דגש מספיק ברור וממוקד לגבי הנושא של אובדנות והמצוקה של העולים החדשים.

<אבשלום אדרת: זו נקודה אחת, ואני חושב שצריך לתת על זה הרבה יותר דגש.

<אבשלום אדרת: אני רוצה להעיר עוד נקודה אחת.

<אבשלום אדרת: אנחנו עוסקים הרבה מאוד גם במשפחות שיקיריהן התאבדו.

<אבשלום אדרת: אנחנו נותנים להם מענה.

<אבשלום אדרת: עכשיו גם המדינה נכנסה לתוך הנושא הזה.

<אבשלום אדרת: אנחנו נעשה את זה כחלק ממכרז של משרד הרווחה.

<אבשלום אדרת: הבעיה הגדולה היא שבנושא של אובדנות והתאבדויות אין מקור מידע איך להגיע למשפחות.

<אבשלום אדרת: הן חייבות להגיע אלינו כדי שאנחנו ניתן להן עזרה ושנעזור להם.

<אבשלום אדרת: בזה אנחנו לא הצלחנו.

<אבשלום אדרת: 17 שנים שהעמותה שקיימת ואנחנו לא הצלחנו להגיע למשפחות של עולים חדשים.

<אבשלום אדרת: זאת אומרת, אנחנו לא מגיעים בכלל לשליש מהמתאבדים.

<אבשלום אדרת: כאן צריכה להיות עבודת חריש עמוקה בקרב ארגונים כמו הארגון שלך וכמו ארגונים אחרים של עולים חדשים, להביא לידיעתם שכאשר כבר קרה האסון להגיע ולקבל עזרה.

<אבשלום אדרת: אנחנו יודעים שכאשר ניתנת עזרה ותמיכה, ואנחנו נותנים קבוצות תמיכה וטיפולים פרטניים, משפחתיים, זוגיים, אפשר להתמודד עם האסון הזה בצורה הרבה יותר מוצלחת והרבה יותר טובה.

<אבשלום אדרת: לכן, חשוב שתצא מכאן הקריאה לארגונים שעוסקים בעולים חדשים לעבור את ההכשרה של שומרי סף, לקבל הרצאות חשיפה שאנחנו עושים לנושא הזה, ולהכיר את הנושא הזה כדי שיוכלו לעזור לעולים החדשים שכבר קרה אצלם האסון.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: לשאלתך, מי שצריך לתכלל את הנושא הזה זה המועצה הלאומית למניעת אובדנות.

אברהם נגוסה: אני פונה ליושב-ראש המועצה לפרופ' גיל זלצמן.

אברהם נגוסה: אדוני, הוא אמר שיש ארגוני עולים, יש את משרד הקליטה ואת הסוכנות היהודית, וגם משרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: נשמח לשמוע האם כמועצה לאומית יש לכם שולחן עגול על מנת לקבל נתונים מהשטח וגם לתת אינפורמציה לציבור בשטח?

<גיל זלצמן: קודם כל, תודה ליושב-ראש על קיום הדיון הזה שאנחנו חושבים שהוא דיון קריטי וחשוב ומציל חיים.

<גיל זלצמן: רק להבהיר, המועצה הלאומית היא גוף של אנשים שבאים בהתנדבות ומשמשים כגוף יועץ למשרד הבריאות ולמשרדי הממשלה.

<גיל זלצמן: אין לנו תקציב משל עצמנו, ואין לנו גם אפשרות להפעיל תוכנית אלא רק לייעץ לתוכנית.

<גיל זלצמן: הפעלת התוכנית היא על-ידי היחידה למניעת התאבדויות ששושי הרץ עומדת בראשה.

<גיל זלצמן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

<גיל זלצמן: שושי יושבת בוועדה.

<גיל זלצמן: גם מירה קידר יושבת בוועדה.

<גיל זלצמן: שוב, זה הזדמנות להודות למירה ולצוות שהיא הובילה שנתן לנו מידע בפעם הראשונה.

<גיל זלצמן: אני לא חושב שאי פעם מישהו אסף מידע בצורה כזו רצינית ומקיפה.

<גיל זלצמן: כולנו נבהלנו כשראינו את הנתונים.

<גיל זלצמן: בסך הכול, לפני חודשיים-שלושה הצגנו לנו את זה.

<גיל זלצמן: כולנו היינו בהלם מהשיעור.

<גיל זלצמן: תיכף ידבר נציג הצבא.

<גיל זלצמן: אגב, בצבא קורה הפוך ואנחנו לא מבינים למה.

<גיל זלצמן: בצבא דווקא השנה, למשל, לא היו בכלל עולים חדשים שהתאבדו.

<גיל זלצמן: בעבר היו הרבה מאוד עולים בצבא שהתאבדו.

<גיל זלצמן: זו שאלה מעניינת שאנחנו לא יודעים לענות עליה.

<גיל זלצמן: אני רוצה להדגיש כמה דגשים כדי להסביר.

<גיל זלצמן: קודם לשאלתך, הם יושבים איתנו והרעיון פה הוא איחוד כוחות.

<גיל זלצמן: למעשה, רק שותפות של מספר משרדי ממשלה ומספר גורמים והאקדמיה יחד יכולים להילחם בתופעה כמו אובדנות, גם במקומות אחרים בעולם.

<גיל זלצמן: דיברו פה על שפה ועל יכולת לתת מענה טלפוני בשפה, חינוך לשומרי סף שדוברים את השפה.

<גיל זלצמן: אני לא עולה חדש, אבל כל הדורות שלפניי הם עולים חדשים.

<גיל זלצמן: כל עם ישראל הוא עם עולה חדש.

<גיל זלצמן: כל מי שעוסק בתחום יודע שזה לא רק עניין של שפה, זה קודם כל עניין של תרבות.

<גיל זלצמן: התרבויות הן שונות.

<גיל זלצמן: זה לא רק המילה המדוברת.

<גיל זלצמן: הרבה עולים חדשים מדברים עברית לא רעה, ובכל זאת מתאבדים יותר.

<גיל זלצמן: אנחנו צריכים להנגיש לא רק מישהו שיודע להגיד ברוסית או באמהרית או בכל שפה אחרת, אלא מישהו שמבין את התהליכים המשפחתיים, למה אסור לדבר על התאבדות בפורומים מסוימים.

<גיל זלצמן: כשנותנים נתונים על הציבור ממוצא אתיופי המספרים נראים קטנים יחסית לחבר העמים, אבל הקבוצה הזו היא קבוצה קטנה באוכלוסייה.

<גיל זלצמן: אם מסתכלים על השיעור לפי גודלה, זו אחת האוכלוסיות המתאבדות ביותר בעולם, לא בארץ.

<גיל זלצמן: אין כמעט מקומות בעולם שמגיעים ל-24 ל-100,000.

<גיל זלצמן: זה שיעור פי 4 יותר מילידי הארץ ופי 2 יותר מעולי ברית המועצות, כך שיש פה אוכלוסייה מסוימת ששם הצרכים והבנת התרבות היא קריטית.

<גיל זלצמן: אין לנו מי שיעשה את זה.

<גיל זלצמן: פה צריך לצאת אולי איזשהו קול קורא מכם להקצות משאבים להכשרה - אולי דרך משרד הקליטה, לא לבנות רק על משרד הבריאות – של אנשים רגישי תרבות.

<גיל זלצמן: החלק השפתי פחות מעניין אותי.

<גיל זלצמן: אני כמעט לא פגשתי מטופל מהעדה האתיופית שלא מדבר קצת עברית.

<גיל זלצמן: אבל להבין למה הוא מתכוון כשהוא אומר: זר, אני פועל תחת הזר, או כשהוא מדבר על זה שהוא לא יכול לדבר עם ההורים שלו על המצוקה שלו.

<גיל זלצמן: זה החלק החשוב.

<גיל זלצמן: מה שכנראה שיציל זה החינוך לרגישות תרבותית.

<גיל זלצמן: יש שתי אסטרטגיות שהוכחו מדעית כיעילות ביותר שרלוונטיות לדיון כאן כשאחת היא טיפול מוקדם בדיכאון.

<גיל זלצמן: אוכלוסיות מהגרים בכלל, גם באירופה, יש המון היום עבודות על מהגרים באירופה שהם בעצם פליטים.

<גיל זלצמן: רואים שאנשים פליטים, מהגרים, אנשים שמשנים מקום מגורים, לא מגיעים לטיפול בדיכאון.

<גיל זלצמן: הם יכולים להסתובב עם דיכאון ויגידו: בטח, הוא בדיכאון כי הוא עזב את הבית שלו והוא ירד כלכלית, כי אין לו עבודה.

<גיל זלצמן: אבל לא, מחלת הדיכאון היא מחלה גנטית ששכיחה בכל האוכלוסיות ומצריכה טיפול מוקדם.

<גיל זלצמן: הטיפול האגרסיבי בדיכאון זה אסטרטגיה אחת שחייבים לחנך ציבורים מתרבויות אחרות.

<גיל זלצמן: הדבר השני זה הרצף הטיפולי.

<גיל זלצמן: יושבים פה נציגים של כל הקופות ואני מברך על זה שהם הגיעו.

<גיל זלצמן: כל הקופות נרתמות לעניין הזה כי האחריות על בריאות הנפש היא היום על הקופות מאז הרפורמה.

<גיל זלצמן: הקופות מנסות לעשות מאמץ אמיתי לתת מענה של רצף טיפולי.

<גיל זלצמן: שוב, חסר ידע על התרבויות השונות.

<גיל זלצמן: זה אולי תפקידכם לעודד את זה.

<גיל זלצמן: תודה.

<מ': אני חושבת שהידע שהכי חסר פה זה ידע של אותם אנשים שנמצאים במצוקה, למי לפנות.

<מ': אני לא עולה חדשה, הבן שלי כן היה.

<מ': לא ידענו למי לפנות.

אברהם נגוסה: סליחה, יש סדר.

אברהם נגוסה: ניתן לך לדבר בתור שלך.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע עכשיו את ארגון "קעליטה", בבקשה.

<ג'ואנה דייאן: שלום, שמי ג'ואנה דייאן.

<ג'ואנה דייאן: אני עובדת בארגון "קעליטה" שהוא ארגון גג של העמותות שעוזרות לעולים מצרפת.

<ג'ואנה דייאן: במקרה או שלא במקרה אני גם חברה של ש' שהתאבדה עם ארבע בנותיה, ובטח שמעתם על הסיפור המזעזע הזה.

<ג'ואנה דייאן: היום היה העלייה לקבר.

<ג'ואנה דייאן: אני חייבת לומר שהנושא הזה הוא משהו שחור שאין לך לא תשובה ולא פתרון ולא מעשים.

<ג'ואנה דייאן: לדעתי, הוא נוגע לכלל האוכלוסייה.

<ג'ואנה דייאן: אני רואה את העלייה כהזדמנות לשים זכוכית מגדלת על מצוקת האזרח הישראלי בכלל.

<ג'ואנה דייאן: אני חושבת שאזרח רגיל לא יודע מה לעשות ומה עושים כשאנחנו נמצאים ליד אדם שמדבר על התאבדות.

<ג'ואנה דייאן: קודם כל, איך מקשיבים לו.

<ג'ואנה דייאן: אבל לא רק איך מקשיבים לו, אלא מה ניתן לעשות בצורה מעשית.

<ג'ואנה דייאן: אני קשובה למצוקה של חברות ואנשים ואני שמה לב.

<ג'ואנה דייאן: למשל, יש לי חברה שנשואה לאדם חולה נפש.

<ג'ואנה דייאן: היא עם הרבה ילדים והיא מקבלת מהמדינה עזרה.

<ג'ואנה דייאן: אלא מה?

<ג'ואנה דייאן: העזרה הזו היא מאוד מוגבלת.

<ג'ואנה דייאן: היא מקבלת, למשל, עשרה טיפולים פסיכולוגיים.

<ג'ואנה דייאן: אותו דבר בקופת חולים.

<ג'ואנה דייאן: אתה מקבל עשרה טיפולים או משהו לתקופה מסוימת ואחרי זה נגמר.

<ג'ואנה דייאן: אני יכולה לספר על הבן שלי.

<ג'ואנה דייאן: אני השכנה של האישה הזו.

<ג'ואנה דייאן: אני ישנה מול החלון של השכנה שלי שהתאבדה עם ארבע בנות.

<ג'ואנה דייאן: קיבלתי שירות להתמודדות עם הטראומה עבור הבן שלי מבית הספר, אלא שאחרי שנה זהו.

<ג'ואנה דייאן: אין כבר תקציב.

<ג'ואנה דייאן: אתה רצית לעזור, יצרת ציפייה שהנה נותנים לך עזרה והנה אתה כבר יוצא מהמצוקה, אבל אז זה נגמר.

<ג'ואנה דייאן: יכול להיות שהעזרה שניתנה היא אפילו יותר פוגמת מאשר עוזרת.

<ג'ואנה דייאן: אותו דבר עם הפסיכולוגיה.

<ג'ואנה דייאן: אתה ניגש לפסיכולוג או לפסיכיאטר והוא מקשיב.

<ג'ואנה דייאן: למשל, אתה מדבר איתו על אלימות.

<ג'ואנה דייאן: הוא אומר לך: צריך להבין את המורכבות של האנושות.

<ג'ואנה דייאן: צריך להבין - יופי, תודה רבה.

<ג'ואנה דייאן: הבנתי.

<ג'ואנה דייאן: אבל אין סינכרוניזציה בין משרדי הרווחה.

<ג'ואנה דייאן: מניסיון אישי אני אומרת שכשאתה מדבר עם פסיכולוגים ועם עובדים סוציאליים, האנשים האלה לא יודעים על נושא האלימות.

<ג'ואנה דייאן: הם לא יודעים שאלימות זה לא רק להרביץ אלא זה גם אלימות כלכלית, אלימות מילולית, וזה נגד נשים.

<ג'ואנה דייאן: זה לא רק נגד נשים, זה נגד כל בן אדם שנמצא במעמד הנמוך במערכת יחסי הכוחות.

<ג'ואנה דייאן: כל אדם שנמצא מהצד של השליטה יכול להשתמש בשליטה שלו בצורה רעה, אם זה הורה, אם זה גבר מול אישה, אם זה ישראלי מול עולה חדש.

<ג'ואנה דייאן: אבל תזכרו שיש גם מושג הפוך.

<ג'ואנה דייאן: במקורות שלנו דיברנו על עניי ארץ-ישראל.

<ג'ואנה דייאן: זאת אומרת, אנחנו חונכנו שלעני של ארץ ישראל יש מעמד אחר.

<ג'ואנה דייאן: אנחנו מדברים על זה שארץ ישראל נקנית בייסורים וזה אומר שאנחנו מודעים שהחיים בארץ זה לא גן של ורדים, כמו שאומרים בתנועות הנוער.

<ג'ואנה דייאן: אתה עושה עלייה ואתה מגיע עם מורעלות ואידיאולוגיה של: אני לא מגיע לגן של ורדים ואני יודע שיהיה קשה.

<ג'ואנה דייאן: אבל פתאום כשאתה עולה לאוטובוס הנהג צועק עליך וכשאתה הולך לרופא, הרופא לא מתייחס.

<ג'ואנה דייאן: הכול פתאום הפוך על הפוך, ואתה עומד ואין לך פתרון.

<ג'ואנה דייאן: זאת אומרת, מציעים לך פתרונות ואין לך.

<ג'ואנה דייאן: אם דיברנו על האתיופים ועל חבר העמים, אני רוצה גם לדבר על מצב ההפוך, על אותו אדם שדווקא מגיע ממדינה שהושיטה לו יותר יד בכל הנושאים החברתיים כמו צרפת.

<ג'ואנה דייאן: הציפייה של אותו אדם היא יותר גדולה לקבל שירות.

<ג'ואנה דייאן: אני רוצה להציע משהו מעשי שאני חושבת שהוא לא אמור לעלות הרבה כסף.

<ג'ואנה דייאן: אני מציעה להדביק דף עם מה עושים במקרה שאתה רואה סימני מצוקה אצל האחר, מה עושים בצורה מעשית.

<ג'ואנה דייאן: זה צריך להסתובב אצל כלל האוכלוסייה - זה דבר ראשון.

<ג'ואנה דייאן: שנית, שכולם יהיו מעורבים.

<ג'ואנה דייאן: אנחנו פה בוועדת העלייה, אבל איפה ש פה שירותי דת?

<ג'ואנה דייאן: אני לא יודעת, אולי אני טועה.

<ג'ואנה דייאן: אבל הרבנים מודעים לכך או שהם רק ידברו על האיסור שבהתאבדות?

<ג'ואנה דייאן: איפה פה שירותי הדת ושירותי הרווחה?

<ג'ואנה דייאן: אבל איפה משרד המשפטים?

<ג'ואנה דייאן: יש נושאים שהם לא שקשורים לרווחה, אלא נושאים שקשורים לבית משפט.

<ג'ואנה דייאן: זה מראה שאין כאן שיתוף פעולה בין האגפים, ושיש פה פספוס גדול שאנחנו חייבים להתעורר כדי שיהיה שיפור.

אברהם נגוסה: את עובדת בתוך הארגון "קעליטה" שמסייע לעולים חדשים.

<ג'ואנה דייאן: לא, לעמותות.

<ג'ואנה דייאן: אנחנו לא עובדים ישירות עם העולים.

<ג'ואנה דייאן: זה הבדל מאוד משמעותי.

<ג'ואנה דייאן: אנחנו לא עובדים ישירות עם המצוקה.

<ג'ואנה דייאן: הם פונים אלינו עם המצוקה שלהם, אבל אנחנו לא - - -

אברהם נגוסה: בסדר, הבנתי.

אברהם נגוסה: האם יש לך רשימה של הגופים, אם זה עמותות או משרדי ממשלה, שמטפלים בנושאים האלה כמו ער"ן או "בשביל החיים" או המועצה הלאומית?

אברהם נגוסה: אם אתם רואים מישהו שנמצא בסכנה או בדיכאון אתם יכולים להתקשר ולהגיד שהוא זקוק לעזרה ולבקש מהם לבוא ולעזרה.

אברהם נגוסה: האם יש לכם רשימות כאלה?

<ג'ואנה דייאן: עשינו עבודה של מיפוי העמותות הצרפתיות שעובדות בארץ.

<ג'ואנה דייאן: יש רשימה של העמותות, אבל זה לא מספיק.

<ג'ואנה דייאן: היה צריך לעשות באמת עבודה של מיפוי של כל העמותות בארץ כי יש התאבדות של אישה ויש התאבדות של קשיש.

<ג'ואנה דייאן: צריך להפנות לעמותות לפי הבעיה.

<ג'ואנה דייאן: אנחנו עשינו עבודה של מיפוי העמותות כך שאנחנו יודעים בנישה הצרפתית לאן לפנות.

<ג'ואנה דייאן: אבל אין לנו את המיפוי של העמותות הישראליות שפונות לשלל המצוקה של האזרח הישראלי, ואני חושבת שזה חובתנו כחברה.

אברהם נגוסה: נציג עמותת "בשביל החיים" אמר קודם: אנחנו יכולים להתערב ולעזור, אבל אנחנו לא יכולים להגיע למשפחות.

אברהם נגוסה: לכן, אני מנסה.

<מ': אבל העולה לא יודע על "בשביל החיים", הוא לא מכיר והוא לא שמע בחיים שלו על "בשביל החיים".

<מ': מאיפה הוא יידע שזה קיים?

אברהם נגוסה: השאלה היא איך אנחנו יוצרים מצב שאפשר יהיה להגיע גם לאנשי מקצוע שיש להם את האפשרויות לסייע לאנשים האלה ולמנוע את ההתאבדות, וגם איך אנשים יכולים להגיע לאנשים האלה.

אברהם נגוסה: זה מה שאנחנו רוצים בעניין.

<ג'ואנה דייאן: אבל אנחנו לא מטפלים ישירות.

אברהם נגוסה: הבנתי, אתם מרכזים את העמותות.

אברהם נגוסה: אבל אתם כארגון גג גם יכולים לדבר עם עמותות שאותן אתם מרכזים.

<ג'ואנה דייאן: בצורה אישית אני יכולה לענות שהחברה שלי דיברה איתי על התאבדות.

<ג'ואנה דייאן: בסוגריים, אני לא הכרתי את הנושא של התאבדות משפחתית, ואני חושבת שחייבים להעלות את המודעות לכך שזה דבר שקיים, ולתת.

<ג'ואנה דייאן: אבל אני לא ידעתי לאיפה, גם כשעבדתי ב"קעליטקה" לא ידעתי לאיפה להפנות.

<ג'ואנה דייאן: יותר מזה, ידעתי שהיא מטופלת אצל פסיכיאטר, אבל אז זה הוריד מכל הקהילה כי אתה אומר: טוב, היא אצל פסיכיאטר.

<ג'ואנה דייאן: אבל זה לא נכון.

<ג'ואנה דייאן: האחריות היא גם על כל הגופים הממשלתיים והעמותות, אבל גם על האזרח הרגיל.

<ג'ואנה דייאן: הוא חייב לדעת איך הוא מתמודד לא רק עם התאבדות אלא גם עם מצוקה.

<ג'ואנה דייאן: אדם שלידו עומד אדם עם דיכאון, לאו דווקא יודע איך לעזור לו.

אברהם נגוסה: גברת מ', בבקשה.

<מ': רציתי להתחיל אולי מהביצה.

<מ': אני היום מטופלת על-ידי המדינה, וכבר פעם שנייה.

<מ': הייתי מטופלת כמשפחה של מישהו שהתאבד.

<מ': הבן שלנו התאבד ואנחנו מטופלים כבר כמעט חמש שנים בקבוצות תמיכה.

<מ': אני חושבת שאילו המדינה היתה משקיעה את כל הכספים שהיא משקיעה באחרי במשפחות המפורקות, וזה לא בן אדם אחד שהתאבד אלא זה חמישה-שישה אנשים שהמדינה נושאת אותם אחר כך על גבה, אם היו משקיעים את כל התקציבים בלפני, ואני שומעת פה על השקעות ועל הסיפור הזה של תקציבים, באנשים הדיכאוניים או באנשים עם תחלואה כפולה של סמים ודיכאון, שיהיה להם מקום שבו הם מטופלים עם רצף טיפולי, עם חדר כושר, עם משהו אחר מאשר חדר סגור שכל מה שהם מקבלים זה תרופות ולא שום דבר אחר, התקציבים האלה, לדעתי, היו פותרים את הבעיה לפחות לחלק מהאנשים, ואז היו חוסכים טיפול של משפחות שלמות לאורך שנים שעולה למדינה לפחות כפול, להערכתי.

<מ': אין לי שום ידע בעניין.

<מ': כעת אני רוצה לחזור ולהגיע לתרנגולת - משרד הקליטה.

<מ': משרד קליטה הוא זה שאחראי על העולים.

<מ': במשרד הקליטה אין שום מעקב אחרי העולים.

<מ': משרד הקליטה הוא זה שאחראי על קבלת העולים.

<מ': למה שמשרד קליטה לא יעשה מעקב כמו שכאן הוצע של כמה שנים אחרי אותם עולים חדשים, ולאו דווקא צעירים שאני מבינה שיש כאן הצעות לעשות, אלא גם לעשות לאורך שנים לעשות מעקב ולראות מה מצבם.

אברהם נגוסה: איך יעשו את המעקב?

אברהם נגוסה: אחת הבעיות שאני מזהה פה, וזה לא רק היום, ועניין התקציב הוא נכון, אבל יש שלב קודם והוא איך אנחנו מגיעים לאנשים הפוטנציאליים שנמצאים במצוקה האלה.

אברהם נגוסה: איך את מציעה שנגיע לאנשים האלה?

<מ': ההצעה שלי היא שמשרד הקליטה יעשה מפגש מדי שלושה-ארבעה חודשים, חצי שנה, עם כל עולה שיגיע ובו ישאלו מה מצבו, האם הוא זקוק למשהו.

<מ': לא נראה לי שזה כזה עניין.

אברהם נגוסה: הנה, היא הציגה לנו שבסוכנות הם עושים שאלונים.

אברהם נגוסה: יש שאלונים ודרך השאלונים הם מזהים את האנשים שנמצאים במצוקה.

אברהם נגוסה: האם את מציעה לנו להרחיב את זה?

<מ': אני מציעה שמראש במשרד הקליטה, בלי שאלונים, ייקבע שכל עולה חדש צריך להגיע פעם בחצי שנה, פעם בשלושה חודשים, למשרד הקליטה לשיחה בשביל שיהיה איזשהו מעקב אחרי מה שקורה.

<קריאה: אבל לא כל עולה רוצה להגיע.

<ג'ואנה דייאן: כמו התפתחות הילד שיש לו אפשרות.

<ג'ואנה דייאן: גם בקופת חולים אפשר לעשות את זה.

<ג'ואנה דייאן: יש לו פגישה אצל הרופא.

אברהם נגוסה: זו הצעה, אנחנו מכבדים את ההצעה שלך.

אברהם נגוסה: נשים על השולחן.

<מ': אני רוצה לספר לכם למה זה עולה.

<מ': הבן שלנו היה סטודנט מצטיין.

<דנה גורדון שושני: תיזהרי כי הכול משודר.

<דנה גורדון שושני: אם את לא רוצה פרטים מזהים, את צריכה להיזהר.

<מ': אוקי.

<מ': הוא הגיע כתושב חוזר והוא הגיע ללא כלום.

<מ': למישהו היתה צריכה להידלק נורית אדומה: מה קורה כאן?

<מ': משהו מוזר?

<מ': הוא הגיע מארצות הברית אחרי 14 שנה.

אברהם נגוסה: האם היתה פנייה לאיזשהו גורם?

<מ': לא, לא ידענו בכלל למי לפנות.

אברהם נגוסה: לא ידעתם לפנות למשרד הבריאות, לקופת החולים?

<מ': לא, לא ידענו למי לפנות.

<מ': זה בדיוק הסיפור - שאין בשום מקום מידע לציבור למי לפנות בזמן מצוקה - זה דבר אחד.

אברהם נגוסה: רגע, אי-אפשר כי יש תור.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לתת לפחות לכל האנשים שרוצים להביע את דעתם.

אברהם נגוסה: בואו נעשה בקיצור.

אברהם נגוסה: רבותיי, אנחנו ננהל את העניין לפי הרשימות שיש לנו פה.

אברהם נגוסה: בבקשה בקיצור.

<מ': בסך הכול, ציינתי את כל מה שהיה חשוב לי.

<מ': אני רוצה לציין עוד פעם במיוחד את הנושא הזה של הטיפול בעולים שיש להם בעיות שאין שום מקום אחר שמאחד או יכול לעקוב אחריהם.

<מ': הדרך היחידה זה דרך משרד הקליטה.

<מ': אני חושבת שפה צריכה להיעשות עבודה הרבה יותר רצינית.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הסיבה שאנשים לא מגיעים לאנשי מקצוע ושהם לא מקבלים את הסיוע כדי למנוע את ההתאבדות זה שהציבור לא יודע לאן לפנות.

אברהם נגוסה: זה מה שאנחנו שומעים.

אברהם נגוסה: גברת קשת, בבקשה.

<קשת בר ידין: שלום, אני קשת בר ידין.

<קשת בר ידין: אני רכזת תמיכה בעמותת בשביל החיים.

<קשת בר ידין: אני מקבלת את כל הפניות שמגיעות לעמותה ודואגת לכך שהאנשים שפונים אלינו יקבלו את הטיפול שהם מבקשים.

<קשת בר ידין: יש לנו קבוצה של מתנדבים שעוזרים למשפחות, קבוצות תמיכה, ועכשיו גם טיפולים פרטניים.

<קשת בר ידין: יש פניות שמגיעות גם מעולים חדשים.

<קשת בר ידין: זה מעט מאוד.

<קשת בר ידין: בדרך כלל זה דוברי אנגלית שמגיעים אלינו.

<קשת בר ידין: רק לדוברי אנגלית אני כן יכולה להציע משהו.

<קשת בר ידין: הם מקבלים תמיד מתנדב דובר אנגלית שבקשר איתם.

<קשת בר ידין: אבל חוץ מאלה יש לנו עוד שפות.

<קשת בר ידין: חסר לנו רוסית ואמהרית שזה השפות שמאוד הייתי שמחה אם היו לנו.

<קשת בר ידין: יש לנו: ספרדית, פולנית, רומנית ואנגלית.

אברהם נגוסה: מה הבעיה?

אברהם נגוסה: אין דוברי רוסית ואמהרית?

<קשת בר ידין: אין מתנדבים אצלנו דוברי רוסית שמעוניינים להתנדב.

<קשת בר ידין: היתה פעם, כרגע אין.

<קשת בר ידין: באמהרית גם לא.

<קשת בר ידין: אין לנו צרפתית.

<קשת בר ידין: מאוד היינו שמחים.

<קשת בר ידין: אה, יש צרפתית שלא ידעתי - אוקי, מתקבל.

אברהם נגוסה: חסר לך אמהרית ורוסית ואני מקווה שנמצא גם את זה.

אברהם נגוסה: נשמע את נציג משרד הקליטה אחר כך.

<קשת בר ידין: אני רוצה שתבינו שהמשפחות שיקיריהן התאבדו נמצאות בעצמן בסיכון לאובדנות פי 8 מאוכלוסייה הרגילה.

<קשת בר ידין: העולים החדשים הם בקבוצת סיכון.

<קשת בר ידין: הרבה פעמים מי שהתאבד הוא בחו"ל, האח התאבד או האבא או מישהו אחר שהוא בחו"ל, וזה עוד מוסיף לסיכון.

<קשת בר ידין: אבא שלי התאבד כשהייתי בת 18.

<קשת בר ידין: בגיל 19 עליתי לבד לארץ.

<קשת בר ידין: אפשר להגיד שהסיכון זה גם הגיל וגם הכול.

<קשת בר ידין: זה נס שאני פה.

<קשת בר ידין: אני גם בקשר עם ליעמי, אני כן בתפוצה הזו.

<קשת בר ידין: אני רואה את מצוקת העולים.

<קשת בר ידין: חייבים טיפול בשפה שלהם.

<קשת בר ידין: השפה היא כן חשובה, במיוחד בשנה הראשונה בארץ כשאתה מגיע ואתה לא יודע אל"ף-בי"ת.

<קשת בר ידין: עליתי מפולין וכששואלים אותי על השנה הראשונה אני אומרת שאני שכחתי מהשנה הזו.

<קשת בר ידין: אני לא רוצה לזכור אותה בחיים שלי.

<קשת בר ידין: זו שנה מאוד מאוד קריטית וקשה.

<קשת בר ידין: אני לא אומרת שאין קושי אחר כך, גם יש.

<קשת בר ידין: דיברת פה על עניין התרבות וזה גם חשוב מאוד, אבל בלי שפה אי-אפשר לתקשר.

<קשת בר ידין: חשוב גם וגם.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: נציגי משרדי הממשלה, אני רוצה קודם כל לשמוע את נציגי העולים וגם את הארגונים.

אברהם נגוסה: לאחר מכן נשמע אתכם, את משרד הבריאות, משרד הקליטה.

<חגי חרמש: חגי חרמש, אני פרופ' לפסיכיאטריה ואני אב שכול לאסף.

<חגי חרמש: במשך כעשרים שנה אני מגיע מדי פעם לכנסת לפגישות האלה, כולל עם ועדת הקליטה.

<חגי חרמש: אני מרגיש בדה ז'ה וו כמה וכמה פעמים, ואני מדבר עכשיו על הוועדה הזו, כי בעצם לא קרה כלום מבחינת הקליטה, ולדעתי, מבחינת מיניסטריון הקליטה, בנושא הזה.

<חגי חרמש: הצבא הלך והתגייס.

<חגי חרמש: היה קצת לחץ, דיונים.

<חגי חרמש: ירדה הורדה מהרמטכ"ל והצבא התגייס ועשה עבודה קדושה ומדהימה.

<חגי חרמש: משרד הבריאות התגייס, משרד החינוך בדרך ל-.

<חגי חרמש: אבל משרד הקליטה לא עשה עד היום שום דבר, שום דבר, אין לי מילה יותר טובה.

<חגי חרמש: לכן, עכשיו אני פונה.

<חגי חרמש: אני חושב שהעמותה שלנו בשנים הקרובות צריכה לא לעזוב את משרד החינוך, אבל צריכה לנשוך עוד פעם ועוד פעם את משרד הקליטה כדי שהוא יתגייס ליד משרד הבריאות לעשות משהו.

<חגי חרמש: זה לא יכול להיות ברמה שאומרים: כן, יהיה דובר צרפתית עילגת.

<חגי חרמש: משרד הקליטה צריך לעשות מאמץ עם משרד הבריאות כדי שהמספר האיום הזה של יוצאי אתיופיה וחבר העמים - - -, אחרת זה יהיה דיבורים ככה, לא קורים, כן קורים.

<חגי חרמש: בשנים הקרובות צריכה העמותה עוד פעם ועוד פעם כמו כלב שוטה, אבל חכם, לנשוך ולנשוך את משרד הקליטה עד שהוא יתגייס.

אברהם נגוסה: תודה.

<קריאה: - - - אם חברי הכנסת שמייצגים את העולים לא פה והם קמים והולכים - - -

<קריאה: אתה צודק מאה אחוז.

אברהם נגוסה: סליחה.

<יוסף וייס: שמי יוסי וייס ואני פעיל בעמותת "בשביל החיים".

<יוסף וייס: אני יכול רק לחזק את דבריו של פרופ' חגי חרמש מבכירי הפסיכיאטרים שלנו גם מעמותת "בשביל החיים" כי מה שאני הולך להגיד זה אותו דבר.

<יוסף וייס: רבותיי, הבעיה של האובדנות ומניעת אובדנות היא שאין מודעות ולא מדברים על זה וכו' וכו'.

<יוסף וייס: אנחנו -העמותות והממשלה וכולם - עושים המון בתחום העברי בטלוויזיה, בעיתונות, ברדיו, ראיונות, הסברים, יחסי ציבור, הכול, הכול, הכול, ועדיין קשה לנו.

<יוסף וייס: יש עולם שלם של אלה שלא דוברי עברית שאליהם אנחנו לא מצליחים להגיע.

<יוסף וייס: יש מעגל קסמים.

<יוסף וייס: שאלה הגברת: למה משרדי הממשלה לא?

<יוסף וייס: אבשלום אמר קודם: אנחנו לא יכולים להגיע לאנשים כי אין לנו דוברי, אבל בער"ן אין אף אחד שמדבר וכו' וכו'.

<יוסף וייס: זה מעגל קסמים.

<יוסף וייס: צריך לשבור את מעגל הקסמים הזה.

<יוסף וייס: סליחה שאני אומר את זה, צריך לבוא לעמותות של העולים, לגופים שמטפלים בעולים, גם למשרד הקליטה: רבותיי, כמו שאתם יודעים להכשיר עובדים סוציאליים באוכלוסייה האתיופית - אני מכיר את זימנה של אז כי גרושתי היתה עובדת סוציאלית בסוכנות של פעם, פעם, פעם כשהיתה העלייה הראשונה ואז היה זימנה.

<יוסף וייס: היום יש עובדים סוציאליים כמעט בכל רשות מקומית.

<יוסף וייס: תבואו אתם - משרד הקליטה - אתם ארגון עולי כזה וארגון תומך כזה, תוציאו מבינכם את המשפיעים, את קובעי הדעה, את המנהיגים, שיוכלו לבוא אלינו ויחד איתנו לבנות את הקאדר הראשוני של המעורבות בקהילות, של אלה ששומעים ויודעים, כדי שיוכלו להיכנס למשפחה ויידעו איך לדבר אליה בכלל.

<יוסף וייס: יש לי שכנים אתיופים בבית שאני גר בו.

<יוסף וייס: היה שם איזה עניין וניסיתי לדבר.

<יוסף וייס: לקחו אותי אז החוצה ואמרו לי: לא, ככה לא.

<יוסף וייס: אני אנאלפבית בלדבר למשפחה של קשיש בן שמונים אתיופי.

<יוסף וייס: אני לא יודע איך.

<יוסף וייס: בואו תלמדו אותנו ללמד אתכם.

<יוסף וייס: זה משימה אחת.

<יוסף וייס: צריך לשבור את מעגל הקסמים הזה של: אין לי אף אחד שמדבר, אבל אין לי אף אחד.

<יוסף וייס: זה לא ייגמר ככה.

<יוסף וייס: קחו עליכם.

<יוסף וייס: קחו - אני מתכוון משרד הקליטה, הסוכנות, כל הגופים שמטפלים בעולים וכל העמותות של העולים, החבר'ה שלך, הגברת נכבדה.

<יוסף וייס: תביאי שניים מהחבר'ה שלך לער"ן, כבר פתרנו בעיה.

<ג'ואנה דייאן: אנחנו נעשה את זה - - -

<יוסף וייס: באוזן תביאי אותם.

<יוסף וייס: זה מה שאנחנו צריכים לראות.

<יוסף וייס: על זה אני מדבר.

<יוסף וייס: זה טוב להגיד: לא עושים לי, כן עושים.

<יוסף וייס: אתם תיתנו לנו עם מי לעבוד, ובואו ניפגש בחצי הדרך.

<יוסף וייס: אתם - ארגוני העולים, מטפלים בעולים בכל השפות - תביאו את האנשים, וזהו.

<יוסף וייס: תודה.

אברהם נגוסה: כן, בבקשה.

<שפרה שחר: שמי שפרה שחר, אני מנכ"לית בית חם לכל חייל.

<שפרה שחר: אני רוצה באמת להבין ולקבל את הנתונים אחת ולתמיד בצה"ל.

<שפרה שחר: אני יודעת שצה"ל עשה מאמצים גדולים כדי להוריד את מספר המתאבדים.

<קריאה: צה"ל הצליח.

<שפרה שחר: הצליח, רק הבנתי שבשנה האחרונה שהיתה עלייה קטנה.

<שפרה שחר: השאלה אם הוא הצליח כי הקב"ן זרק את החייל יום לפני ההתאבדות מצה"ל.

אברהם נגוסה: פרופ', ישנו נציג צה"ל והוא ידבר.

<שפרה שחר: אני יודעת לבוא לצה"ל בטענות כמעט בכל נושא שצה"ל אחראי עליו.

<שפרה שחר: במקרה של האובדנות, אני לא חושבת שצה"ל אחראי ישיר על אובדנות של החיילים.

<שפרה שחר: הנושא הוא מורכב, נושא שאני לא מכירה אותו.

<שפרה שחר: לכן, אני לא אדבר.

<שפרה שחר: אני ודאי לא מומחית בו.

<שפרה שחר: אבל הייתי רוצה לקבל נתונים ולראות, קודם כל, איך מורידים את הסטטיסטיקה הזו.

<שפרה שחר: יכול להיות שזה על-ידי גירוש החיילים מצה"ל יום לפני ההתאבדות, זה גם קורה.

<שפרה שחר: היום חייל שהולך לקב"ן ויש לו סיכוי גבוה לאובדנות, הוא פשוט משתחרר מצה"ל תוך שתי דקות.

<שפרה שחר: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: גברתי, בבקשה בקיצור.

<סנדרין בורשטיין: אני ד"ר סנדרין בורשטיין, אני באה יחד עם עמותת "בשביל החיים".

<סנדרין בורשטיין: אני חברת ועד, אני חברת המועצה הלאומית למניעת התאבדויות ויועצת אקדמית לתוכנית הלאומית של משרד הבריאות.

<סנדרין בורשטיין: אני רוצה לחזק את הדברים של פרופ' גיל זלצמן לגבי הנושא של ההכשרה של מטפלים כי בלי זה אין טעם לאסוף את כל המידע הזה ולהביא את האנשים לטיפול.

<סנדרין בורשטיין: זאת אומרת, זה חייב להיעשות יד ביד: משרד הבריאות, משרד הקליטה.

<סנדרין בורשטיין: זה חייב להיות ברמה הזו.

<סנדרין בורשטיין: דבר שני, קשת דיברה על המשבר מיד אחרי העלייה, וזה משבר משמעותי ביותר.

<סנדרין בורשטיין: אבל יש משבר גם בהמשך הדרך.

<סנדרין בורשטיין: זאת אומרת, צריך לזכור שהעולים מרגע שנגמרת התמיכה, סל הקליטה ועוד התמיכות של כל הארגונים האלה שבאמת נמצאים שם בשביל העולים בשלבים הראשונים, יש שם משבר נוסף.

<סנדרין בורשטיין: זה גם מבוסס מחקרית.

<סנדרין בורשטיין: אני חושב שאחרי חמש שנים רואים עלייה שוב בהתאבדויות ובניסיונות ההתאבדות ובמשבר.

<סנדרין בורשטיין: זה לא מספיק מיד אחרי העלייה, אלא הליווי הזה צריך להיות ארוך טווח.

<סנדרין בורשטיין: על זה צריך גם לחשוב כשאנחנו מדברים על הנושא הזה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע את נציג משרד הקליטה כי כל דבר מגיע למשרד הקליטה.

אברהם נגוסה: לכן, לא ניתן לו לא להתייחס.

אברהם נגוסה: יש לי כמה שאלות לגבי משרד הקליטה.

אברהם נגוסה: קודם כל, האם הנושא הזה נמצא בסדר העדיפות שלכם ובסדר העבודה שלכם?

אברהם נגוסה: אם כך, כמה תקציב שם משרד הקליטה על מנת להכשיר וגם להתמודד עם ההתאבדויות בקרב עולים חדשים?

אברהם נגוסה: האם יש תקציב?

אברהם נגוסה: האם יש אנשי מקצוע?

אברהם נגוסה: האם אתם מכשירים עולים חדשים בנושא הזה?

אברהם נגוסה: אשמח אם תתייחס לדברים האלה.

<ברהן מלדה: שלום לכולם, שמי ברהן מלדה.

<ברהן מלדה: קודם כל, בלי לפגוע או להעליב מישהו, משרד העלייה והקליטה הוא משרד משלים לכל השירותים שאמורים העולים לקבל כמו כל אזרח.

<ברהן מלדה: כשעולה מגיע הוא לא הילד הבודד של משרד הקליטה, הוא אמור לקבל את השירותים כמו כל אזרח.

<ברהן מלדה: יחד עם זאת, למרות הכול בנושא האובדנות המספרים הציקו למשרד ועשינו מהלכים.

<ברהן מלדה: בזמן הפיילוט, לפני התוכנית הלאומית, היינו שותפים כן לצד המקצועי ולפיתוח ההצגה שבזמנו התקיימה.

<ברהן מלדה: לאחר מכן אנחנו הפעלנו במימון של המשרד.

<ברהן מלדה: שנית, הכשרנו את כל עובדי המשרד כמעט, את היועצים, כשומרי סף.

<ברהן מלדה: אנחנו שותפים בוועדה הלאומית עוד מראשיתה.

<ברהן מלדה: שנתיים במימון שלנו היה מימון ל-11 עובדים סוציאליים בבתי חולים לבריאות הנפש.

<ברהן מלדה: היום ראיתי שמירה הציגה שיש שש, אני יודע שיש תשע.

אברהם נגוסה: תשע עובדים סוציאליים שאתם - - -

<ברהן מלדה: אמורים להיות בבתי חולים בפיזור גיאוגרפי כזה או אחר בבתי החולים הממשלתיים.

<ברהן מלדה: איפה שיש חלל כדי להקים ולפתח את זה, המשרד כן נכון והוא שם תקציבים והוא מפתח.

<ברהן מלדה: היום אני מקווה שכן הצליחו להיכנס אותם עובדים סוציאליים בתקן של משרד הבריאות.

<ברהן מלדה: אני צריך לברר את זה, אין לי תשובה חד-משמעית.

<ברהן מלדה: אבל זה היה בהובלה שלנו, כולל הכשרה של עובדים סוציאליים יוצאי אתיופיה שנכנסו, וגם את הצוות של בתי החולים כדי לעשות את הגישור התרבותי.

אברהם נגוסה: מה עם ההסברה בקרב העולים שאם הם נמצאים במצוקה אז יש להם כתובת לאן לגשת?

אברהם נגוסה: האם יש הסברה כזו כדי שהעולים יידעו למי לפנות?

<מ': רק בשביל להבהיר, אתה מדבר רק על עולי אתיופיה או בכלל?

<ברהן מלדה: אני מדבר על הכלל.

<ברהן מלדה: לגבי עובדים סוציאליים זה יוצאי אתיופיה כי ליוצאי חבר העמים או דוברי אנגלית או צרפתית, ראינו שיש דוברי שפות באותם מקומות בבתי חולים, אם זה רופא או אחות או אח.

<ברהן מלדה: הם ישנם.

<מ': אבל במשרד הקליטה עצמו.

<מ': אני מדברת לא על בתי חולים.

<מ': אנשים נורמליים, עולה חדש, לא רוצה להגיע לבית חולים איך שהוא מגיע לארץ.

<ברהן מלדה: למשרד הקליטה אין תשתית טיפולית כמו משרד הרווחה או הבריאות או החינוך.

<מ': אז אולי כדאי שיהיה.

<ברהן מלדה: אין לו, הוא לא בנוי על זה.

<מ': הוא צריך שיהיה, זה בדיוק העניין.

<קריאה: הוא צריך שיהיה לו תקציב.

<קריאה: הוא צריך לדרוש שיהיה לו תקציב למניעה.

<קריאה: מה זה "אין לו"?

<קריאה: זה לא יורד מהשמיים.

אברהם נגוסה: אני רוצה את המבנה.

אברהם נגוסה: עולה חדש שגר בתוך מרכז קליטה אז כמובן שיש עובדים סוציאליים במרכז הקליטה מטעם משרד הקליטה.

<ברהן מלדה: לא, מהסוכנות היהודית.

אברהם נגוסה: לא משנה, הסוכנות היא קבלן משנה.

אברהם נגוסה: אבל עולים חדש שפזורים בדיורי קבע אז מערכת הרווחה, משרד הרווחה, לשכות סוציאליות, והעובדים הסוציאליים שם נותנים את המענה.

<מ': מה אחוזם בתוך העולים החדשים?

<מ': אנחנו מדברים על כלל העולים החדשים או רק על אלה שהגיעו במצוקה כלכלית?

<מ': זה העניין.

<מ': אתם מתייחסים כל הזמן לאלה שהם במצוקה כלכלית.

<מ': הגיעו אנשים ממדינות והם לא נחשבים במצוקה כלכלית, והשוק התרבותי שלהם הוא לא יותר קטן.

<מ': חבר'ה, באמת.

<מ': אתם לא מתייחסים לזה.

<מ': אין שום התייחסות במשרד הקליטה לנושא הזה.

אברהם נגוסה: עולה חדש הגיע מארצות הברית והוא ללא מצוקה כלכלית.

אברהם נגוסה: הוא הגיע לאחר שהוא מכר את העסק שלו.

אברהם נגוסה: הוא רוצה להתחיל את החיים פה בישראל.

אברהם נגוסה: מבחינה תרבותית הוא נקלע למצוקה כלשהי ולמלכודת.

אברהם נגוסה: לא מדובר במצוקה כלכלית, אבל זו מצוקה - זה מה שהיא טוענת.

אברהם נגוסה: האם משרד הקליטה עושה הדרכה לעובדים סוציאליים של משרד הרווחה בלשכות בכל הרשויות המקומיות?

<ליעמי לורנס: לא.

<ברהן מלדה: ראשית, זה לא תפקידו לעשות את ההכשרות האלה לעובדים סוציאליים ברשויות.

<ברהן מלדה: עם כל הכבוד למשרד שלנו, זה לא התפקיד שלו.

<ברהן מלדה: מה שכן, כל עולה שמצוי במצוקה כזו או אחרת ויודע לפנות ופנה למשרד, כן מקבל.

<ברהן מלדה: שנית, המשרד שם תקציבים גדולים כפרויקטורים ברשויות ועולים מלווים.

<ברהן מלדה: העניין הוא אם הוא מגיע לשם או לא.

אברהם נגוסה: תפקידו של הפרויקטור הזה הוא להסביר לעולים החדשים, אם זה רוסיה, אם זה אמריקה, אם זה צרפת.

<ברהן מלדה: הפרויקטורים מלווים את כל העולים.

<ברהן מלדה: זה בנוסף לעובדים של המשרד שנמצאים בלשכות.

<ברהן מלדה: לגבי עניין האובדנות - אנחנו שותפים מלאים, לא תקציבית כי התקציב הוא מהתוכנית הלאומית, אבל מקצועית כן.

<ברהן מלדה: בנינו את המסרים שאתם אמורים להיות ליוצאי אתיופיה כי המספרים באחוזים של יוצאי אתיופיה הם יותר גבוהים.

<ברהן מלדה: לכן, בנינו מסמך עם מסרים ברורים, עם טלפונים ממוקדים, למי לפנות, מתי לפנות, בכל שאלה.

<ברהן מלדה: זה מה שאנחנו עושים.

<ברהן מלדה: מעבר לזה, למשרד אין תשתית טיפולית מעבר ללשכות שלנו.

<קריאה: נכון, כי זה לא תפקידו.

<קריאה: יש משרד הרווחה ויש משרד הבריאות, זה לא תפקיד של משרד הקליטה.

<מ': אם היה מעקב אחרי העולים אז היו עולים על כל הבעיות של האחרים גם, לא רק של אלה שהם במצוקה כלכלית.

<ברהן מלדה: אני לא אומר כלכלית רק.

<ברהן מלדה: זה דיור, בריאות, חינוך והכול.

<ברהן מלדה: מי שפונה מקבל מענה על-ידי יועצי קליטה, על-ידי עובדים סוציאליים שלנו במחוזות.

<מ': אבל אתה אומר שאין עובדים סוציאליים.

<מ': איך הוא יקבל מענה אם אין עובדים סוציאליים?

<ברהן מלדה: בכל שלוש המחוזות יש לנו עובדים סוציאליים שנותנים מענה למי שפונה.

<ברהן מלדה: זה בנוסף למענים שיועצי הקליטה נותנים.

<ברהן מלדה: יותר מזה אי-אפשר לעשות.

<ברהן מלדה: סליחה על זה שאני צריך ללכת.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: נציג צה"ל בבקשה.

<לוסיאן טצה לאור: שלום, לי קוראים סגן אלוף ד"ר לוסיאן טצה לאור.

<לוסיאן טצה לאור: אני ראש הענף הקליני במחלקת בריאות הנפש.

<לוסיאן טצה לאור: תודה על ההזמנה.

<לוסיאן טצה לאור: אתחיל ואפתח בזה שצה"ל מחויב לגמרי למניעת אובדנות.

<לוסיאן טצה לאור: הוא נמצא בזה במאה אחוזים.

<לוסיאן טצה לאור: אנחנו גם מבינים את החשיבות הלאומית שיש לנו במניעה הזו.

<לוסיאן טצה לאור: משנת 2006 יש בצה"ל תוכנית מקיפה למניעת אובדנות.

<לוסיאן טצה לאור: יש לה המון מרכיבים.

<לוסיאן טצה לאור: אני אציין פה רק שניים מפאת קוצר הזמן: אחד, צמצום לנגישות של נשקים.

<לוסיאן טצה לאור: שנית, הרחבת הנגישות של מה שאנחנו קוראים בצה"ל קציני בריאות נפש (קב"נים) שהם או עובדים סוציאליים או פסיכולוגים.

<לוסיאן טצה לאור: אנחנו רואים ירידה הדרגתית לאורך השנים.

<לוסיאן טצה לאור: אנחנו רואים ירידה של כ-60% במקרה ההתאבדות בצה"ל.

<לוסיאן טצה לאור: בשנים האחרונות אנחנו עומדים סביב מספרים של 14 - 15 חיילים שמתאבדים בשנה.

<לוסיאן טצה לאור: עדיין היינו רוצים להגיע נמוך יותר כמובן, ואנחנו עושים מאמצים לעניין הזה.

<לוסיאן טצה לאור: מבחינת העולים שזה אולי חלק מהדיון - כמו שאמרו לפניי, עולים מהווים אם אנחנו מחשבים פר שיעור ופר אחוז היחסי שלהם באוכלוסייה, נתח גבוה יותר מקרב המתאבדים.

<לוסיאן טצה לאור: יחד עם זאת, מכיוון שבצה"ל המספרים הם נורא קטנים, קשה הרבה פעמים להסיק.

<לוסיאן טצה לאור: אתן לכם דוגמה עם עולי אתיופיה.

<לוסיאן טצה לאור: לדוגמה, שנה שעברה היה בצה"ל מתאבד אחד, השנה אין אף אחד.

<לוסיאן טצה לאור: השאלה היא מה, זה ירידה של 100% זה קשה לומר.

<קריאה: כשאתה אומר "השנה" זה 2017 או שזה 2016?

<לוסיאן טצה לאור: ב-2017 לא היה לנו אף אחד, ב-2016 היה לנו אחד.

<לוסיאן טצה לאור: הנתונים לגבי 2017 כמובן הם לא חלוטים כי 2017 עדיין לא נגמרה.

<לוסיאן טצה לאור: הרבה מהממצאים שיש לנו ב-2017, החקירות לא הסתיימו והם לא סגורים כמקרי זה.

<לוסיאן טצה לאור: הם יפורסמו בינואר.

<לוסיאן טצה לאור: בינואר נפרסם את המספרים.

<לוסיאן טצה לאור: יש מענה מאוד רחב של צה"ל לעולים.

<לוסיאן טצה לאור: אני לא בטוח שאני הבן-אדם הכי נכון כדי לפרט אותו כי יש גורמי כוח אדם שמתעסקים עם הנושא הזה.

<לוסיאן טצה לאור: אני רק אגיד דבר נוסף.

<לוסיאן טצה לאור: אנחנו שותפים גם במועצה הלאומית למניעת אובדנות, גם מירה תיארה לכם וראיתם שרמ"ח ברה"ן הנוכחי, ד"ר אריאל בן יהודה, היה חבר באותה ועדה שהתייחסה לעולים חדשים.

<לוסיאן טצה לאור: ניסינו לאתר גם נקודות תורפה, כמו לדוגמה, עולים מגרעין צבר או עולי מח"ל שזה אנשים שנמצאים בחו"ל ואז מגיעים.

<קריאה: הם משרתים בצה"ל אבל הם לא עולים.

<קריאה: מח"ל בהגדרה חייבים לחזור לחו"ל אחרי - - -

<לוסיאן טצה לאור: כן, כן.

<לוסיאן טצה לאור: אבל הדבר היחיד שאני רוצה להגיד בעניין הזה זה שנניח אם יש לי אזרח ישראלי ויש לי תיק פסיכיאטרי ואני יודע האם הוא טופל או לא טופל, או אם היה אשפוז וכו', החיילים האלה מהווים הרבה פעמים אניגמה מבחינתי כי אני לא יודע מה קרה בחו"ל.

<לוסיאן טצה לאור: אני לא יודע האם הם אושפזו, האם היו התאבדויות במשפחה שלהם וכו'.

<לוסיאן טצה לאור: אנחנו מנסים בדרכים שונות לאסוף את המידע הזה, וזה משהו שדיברנו עליו באותה תת-ועדה.

<לוסיאן טצה לאור: אני רק אתייחס למשהו שאמרת.

<לוסיאן טצה לאור: יש לנו יחידה שנקראת: היחידה לתגובות קרב.

<לוסיאן טצה לאור: כל אדם שנפגע באחת ממלחמות ישראל, כולל "צוק איתן", רשאי להגיע לזה.

<לוסיאן טצה לאור: זו יחידה שמטפלת רק במילואימניקים כי לחיילים אנחנו נותנים שירות שהוא אחר לגמרי.

<לוסיאן טצה לאור: זו יחידה שמתוקצבת על-ידי משרד הביטחון.

<לוסיאן טצה לאור: לא רק זה, אלא אין צורך להוכיח נכות של PTSD , לדוגמה, כדי לקבל את הטיפול.

<לוסיאן טצה לאור: הטיפול ניתן בחינם.

<לוסיאן טצה לאור: זה עוד שירות נוסף שאנחנו נותנים.

<מ': וממתי היחידה לתגובות קרב?

<לוסיאן טצה לאור: שנים ארוכות.

<גיל זלצמן: אולי הבהרה על המספרים של צה"ל כי אני יושב בפורום מטכ"ל בנושא אובדנות.

<גיל זלצמן: חשוב לא להתייחס למספרים בצורה מוחלטת אלא יחסית.

<גיל זלצמן: הצבא גדל, מספר המתאבדים בעשור האחרון ירד.

<קריאה: לא, דווקא מספר משרתי הסדיר לא - - -

<גיל זלצמן: תני לי להשלים את המשפט.

<גיל זלצמן: זאת אומרת שהירידה היא אפילו יותר גדולה.

<גיל זלצמן: מכיוון שמספר החיילים עלה ומספר המתאבדים ירד, הירידה היא גדולה יותר מהמספר המוחלט.

<גיל זלצמן: והעובדה השנייה החשובה מאוד, כשמודדים מספר מתאבדים פר 100,000.

<גיל זלצמן: כך אנחנו משווים בין ארגונים ובין מדינות.

<גיל זלצמן: אסור בשידור להגיד את גודל הצבא אז אני לא אגיד את המספר, אבל אני רק שפר 100,000 שיעור ההתאבדות בצה"ל נמוך יותר מאנשים בני 18 עד 21 בשוויץ או בצרפת או במדינות שיש בהם שיעור התאבדות דומה לשלנו.

<גיל זלצמן: זאת אומרת, הצבא באופן אבסורדי הוא גורם מגן מהתאבדות.

<קריאה: אני מכיר באופן אישי שני מקרים.

<קריאה: מה הבדיקות שלכם?

<קריאה: הרי ברגע שאדם מאיים להתאבד הוא בשנייה - - -.

<קריאה: אתם יודעים מזה?

<קריאה: נכון, בשנייה הוא עף מהצבא.

<לוסיאן טצה לאור: לא, לא.

<לוסיאן טצה לאור: אתה מכיר אישית מקרה אחד.

<קריאה: דיברת על רישום בחו"ל, יש לכם רישום בארץ על אנשים שנשארים בארץ ומתאבדים מיד אחרי שהם משתחררים מהצבא בשנה הראשונה?

<קריאה: יש לכם נתונים על זה?

<לוסיאן טצה לאור: לא, לגבי זה אין לנו נתונים.

<לוסיאן טצה לאור: אני לא רוצה להתווכח על העניין הזה, אבל אני אגיד לך שאנחנו לא משחררים מהר מהצבא.

<לוסיאן טצה לאור: זה נכון שאנחנו משחררים מהצבא, אין ספק.

<לוסיאן טצה לאור: למה אני משחרר מהצבא?

<לוסיאן טצה לאור: מכיוון שנגישות לכלי נשק, ופרופ' זלצמן יסביר לך שאחד הגורמים החשובים ביותר - כאשר יש לך מישהו אובדני ואתה משאיר אותו בסביבה שהנגישות לכלי נשק היא מאוד מאוד גבוהה, זה משהו שהוא מאוד מאוד בעייתי.

<לוסיאן טצה לאור: לכן, כשאני משחרר אותו זה לא כי אני מכסה על עצמי אלא כי אני לא רוצה.

<לוסיאן טצה לאור: אני שומר על החייל ואני רוצה להפחית את הסיכוי שהוא יתאבד.

<מ': האם אתם דואגים שיש טיפול אחר כך?

<מ': זה הכי חשוב.

<לוסיאן טצה לאור: כן.

<לוסיאן טצה לאור: גם Chain of Care זה משהו שאנחנו מתייחסים אליו, העברה לקופות והעברת מידע לפני זה אלינו.

<לוסיאן טצה לאור: אני לא פירטתי את כל המרכיבים של התוכנית למניעת אובדנות.

<לוסיאן טצה לאור: אבל לדוגמה, אנחנו עוסקים המון בחייל מגיע למיון ומשתחרר עם זה שהוא עשה ניסיון אובדני - איך היחידה קולטת אותו ואיך המידע מועבר חזרה לצבא ואיך הצבא מטפל בו אחר כך?

<מ': האם יש מעקב אחרי הטיפול שלו?

<לוסיאן טצה לאור: כן, בתוך הצבא.

<מ': לא, מחוץ לצבא?

<לוסיאן טצה לאור: לא.

<מ': בגלל זה קורה שאחרי חודש הוא מתאבד.

אברהם נגוסה: סליחה, לא מדברים בלי תור.

אברהם נגוסה: אני חושב שעניין ההמשך הוא חשוב מאוד.

אברהם נגוסה: האם הצבא משחרר אותו וזהו?

<לוסיאן טצה לאור: לא.

<לוסיאן טצה לאור: יש Chain of Care.

<לוסיאן טצה לאור: כלומר, נניח כשאני משחרר מישהו עם פרופיל 21 שהוא פרופיל רפואי אני יוצר קשר עם הגורם התפעולי שאמור להמשיך לטפל בו.

<לוסיאן טצה לאור: היום זה הקופה.

<לוסיאן טצה לאור: בעבר לפני הרפורמה זה היה קצת יותר מסובך.

<לוסיאן טצה לאור: כמובן שכשחייל משתחרר ללא פרופיל נפשי וללא זה אז אין את המעבר הזה.

<גיל זלצמן: אבל אתה צודק שצריך לספור אותם.

<לוסיאן טצה לאור: נכון, זה נכון.

<מ': צריך לטפל בהם, לא לספור אותם.

אברהם נגוסה: הזמן שלנו רץ ואנחנו צריכים להתקדם, סליחה.

<מירה קידר: אני הצגתי את "כנפיים".

<מירה קידר: זה היה לעולים בדיוק בהקשר הזה, כאילו עד שנתיים מיום השחרור.

<מירה קידר: יותר מאלף בכל שנה משתחררים.

<מירה קידר: זה בדיוק זה.

<מירה קידר: 2,500 בתוך השירות ו - - -

אברהם נגוסה: 2,500 בתוכנית.

<גיל אלכסנדר: גיל אלכסנדר, אני אבא לשני בנים שהתאבדו בצבא.

<גיל אלכסנדר: אני מבקש לשאול את נציג צה"ל שאלת הבהרה.

<גיל אלכסנדר: בדוח של הראשון לפחות היה כתוב: כנראה זה התאבדות.

<גיל אלכסנדר: אנחנו לא שוללים את האפשרות של תאונת נשק.

<גיל אלכסנדר: כששמענו את הנסיבות מיד הבנו שהיתה התאבדות.

<גיל אלכסנדר: אבל אני שואל האם מבחינה סטטיסטית כשאתה מדבר על סטטיסטיקה, האם כשהמשפחה לא נוח לה לדבר על זה או היא מחליטה שזה תאונת נשק, האם אתם מכניסים את זה גם כמקרה התאבדות כשבדוח למטה כתוב: אי-אפשר לשלול את הנושא של תאונת נשק?

<גיל אלכסנדר: השאלה השנייה, בשיחות עם כמה קב"נים השנה נדמה לי שהשנה דווקא לפחות היתה תקופה שהיו לא מעט מקרים והיתה איזושהי עלייה במספרים של מתאבדים, אם אני לא טועה.

<חגי חרמש: אני מזכיר שהדיון כאן הוא לא על צה"ל, זה ועדת הקליטה.

<חגי חרמש: אני רואה בזה עוד פעם התחמקות של מערכת משרד הקליטה מלדון בבעיות שלה.

<חגי חרמש: יש ועדות אחרות שצריכות אולי לשפד את צה"ל, אבל זה ועדות אחרות.

אברהם נגוסה: כמובן שכשאנחנו מדברים גם על חיילים עולים, זו הכוונה.

<חגי חרמש: אדון אלכסנדר דיבר על הבן החייל, האם הבן החייל נכנס בסטטיסטיקה?

<חגי חרמש: והגברת המכובדת משם - זה הולך על צה"ל.

<חגי חרמש: נדמה לי שזה סטה מהמוקד של האתיופים והעולים מחבר העמים שזה המנדט של הוועדה הזו.

<קריאה: אבל חלק מביניהם חיילי צה"ל.

אברהם נגוסה: כמובן שאנחנו מתייחסים לחיילים בצבא כי יש לנו עולים חדשים שמשרתים בצבא.

<חגי חרמש: אבל המקרה שנשאל לא עוסק בילד עולה, ואני חושב שזה מחמיץ את המוקד של קליטה בעולים.

אברהם נגוסה: פרופ', אני לא יכול לזהות כאן בדיון כל אחד אם הוא עולה או לא.

אברהם נגוסה: אני נתתי לו זכות לשאול שאלה, תן לו לענות.

<לוסיאן טצה לאור: אענה בקצרה.

<לוסיאן טצה לאור: אצלנו כל מקרה של מוות שאינו בפעילות מבצעית נחקר על-ידי מצ"ח.

<לוסיאן טצה לאור: לכן, כל המקרים שאנחנו מסכמים אותם כהתאבדות סוכמו על-ידי מצ"ח כהתאבדות, וכך המקרה נכנס או לא נכנס.

<לוסיאן טצה לאור: למשפחה הרבה פעמים יש השגות לגבי העניין הזה ויש שיח כזה בין המשפחה לבין הפרקליטות לאחר מכן.

<לוסיאן טצה לאור: זה דבר שאנחנו לא מתעסקים בו.

<לוסיאן טצה לאור: אני מכניס לסטטיסטיקה מה שמצ"ח אמרו לי שהוא התאבדות.

<לוסיאן טצה לאור: אגב, מהבחינה הזו מצבי הוא יותר טוב ממה שקורה במדינת ישראל כי אצלי יש מאה אחוזי דיווח, כי כל מוות שאינו בפעילות מצבעית הוא נפתחת חקירת מצ"ח - זה לעניין הזה.

<לוסיאן טצה לאור: העניין השני - כמו שאמרתי, השנה עדיין לא הסתיימה.

<לוסיאן טצה לאור: אנחנו עומדים על סביבות 14.

<קריאה: מה זה "סביבות"?

<קריאה: כמה התאבדו?

<גיל זלצמן: זה באמצע חקירה.

<לוסיאן טצה לאור: אני לא יודע בדיוק.

<לוסיאן טצה לאור: אחר כך מישהו יגיד: לא, זה לא היה זה.

<לוסיאן טצה לאור: זה היה משחק בנשק.

<לוסיאן טצה לאור: זה הסיפור לגבי 2017.

<לוסיאן טצה לאור: אני לא יכול להתחייב לחלוטין על המספר.

<לוסיאן טצה לאור: התחושות האלה של אנשים שיש עלייה הרבה פעמים קורות כי אנחנו מדברים על מדינת ישראל שהיא מדינה קטנה, השמועות רצות מפה לאוזן.

<לוסיאן טצה לאור: ואז פתאום באיזה ישוב שומעים מספר דברים אחד ליד השני.

<לוסיאן טצה לאור: אני לא יכול להגיד שהיו לי יותר התאבדויות השנה מאשר זה, אבל השנה גם לא נגמרה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: נציג משרד הבריאות.

<קריאה: שושי עברה לוועדה של הקשישים והיא לא פה.

<דני בודובסקי: שושי היא נציגה של האובדנות.

<דני בודובסקי: שמי דני בודובסקי ואני מנהל את המערך האמבולטורי באגף לבריאות הנפש.

<דני בודובסקי: אני אתייחס.

<דני בודובסקי: אני רק אזכיר שמערכת הבריאות בכללה, וזה אומר, משרד הבריאות, קופות החולים וכו', הם אחראים על טיפול והם לא יכולים להיות אחראים על דברים שהם הגורמים או הנסיבות שעומדות מאחורי הסיפור של אובדנויות.

<דני בודובסקי: בקרב עולים אנחנו יודעים שזה באופן ברור.

<דני בודובסקי: המצוקות שקשורות לעלייה הן לאו דווקא נובעות מסיבות נפשיות, אלא מסיבות של אפליה, מסיבות של מצוקות כלכליות, מפערים תרבותיים, פירוק משפחה וכו' וכו'.

<דני בודובסקי: זאת אומרת, מערכת הבריאות היא מטפלת במקרה של בריאות הנפש בתוצאות הנפשיות ובניסיון לטפל בדיכאון, לטפל בהיבטים אחרים.

<דני בודובסקי: אבל החלק המשמעותי או כמו שציין פרופ' זלצמן בעבודה המאוד נרחבת שהם עשו בוועדה וביחד עם התוכנית הלאומית למניעת אובדנות, הוא בחלק של האיתור המוקדם באמצעות של שומרי סף.

<דני בודובסקי: לכך יש לארגוני העולים, למערכות האחרות, תפקיד מאוד נרחב בקטע של האיתור, של הזיהוי המוקדם, של לזהות את אותו בן אדם ששומר את המצוקה שלו בבטן ולא תמיד שש לגלות את זה למישהו אחר.

<דני בודובסקי: זה קרובי משפחה, זה אחרים שנמצאים בסביבתו, כדי שהם יידעו לעטוף ולדעת להרים את הדגל ולעזור ללוות אותו למערכות מטפלות.

<דני בודובסקי: לצערי, גם במצבי מצוקה קשים אם אין מענה למצוקות הכלכליות ואחרות גם הפסיכיאטרים הכי טובים וגם התרופות הכי טובות לא יכולות למנוע ממישהו להתאבד.

<דני בודובסקי: הנושא של הבטן, וזה אני שמעתי ממך וגם מזקני העדה האתיופית, יש פתגם אתיופי מצוין שממחיש את זה.

<דני בודובסקי: הוא אומר: הבטן רחבה מכל העולם למי שיכול לסבול.

<דני בודובסקי: זאת אומרת, אדם יודע להכיל בתוך הבטן את כל הצרות שלו, אבל כשהסבלנות לסבול נגמרת אז הבטן מתפוצצת.

<דני בודובסקי: המעבר הזה ממצב של לסבול ולהכיל עד למצב של לא לסבול ולהתפוצץ ולהגיע למצבים הקיצוניים של אובדנות, הרבה פעמים הוא ככה ואנשים מאוד מתקשים לזהות.

<דני בודובסקי: העזרה באיתור המוקדם היא כאן מאוד משמעותית.

<דני בודובסקי: לחלק התרבותי אני רק אומר שמבחינה זו במערכת בריאות הנפש, מה שאנחנו עשינו, עושים בימים אלו ונמשיך לעשות, הוא ההכשרה על ההתמודדות עם השונות התרבותית שיש בין מערך המטפלים הפסיכיאטרי למגוון השונויות התרבויות שקיימות בארץ, אם זה עם עולי ברית המועצות, אם זה עולי אתיופיה, ואם זה אוכלוסיות שונות מתרבות אחרת.

אברהם נגוסה: לעניין של הטיפול וההנגשה בשפה של העולים - אנחנו דיברנו גם לפני כשנה פה בוועדה במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש על הצורך של חומר הסברה בשפות שונות של העולים וגם הטיפול של הכשרה וגיוס של רופאים דוברי השפות של העולים.

אברהם נגוסה: איך משרד הבריאות מתקדם בכיוון הזה?

<דני בודובסקי: קודם כל, אני אזכיר שהאחריות בנושא בריאות הנפש באופן ספציפי עברה לקופות החולים.

<דני בודובסקי: יושבים פה לידי נציגי קופות חולים שעשו רבות והם מפרסמים היום לגבי השירותים שלהם במגוון שפות, אם זה ברוסית, באמהרית, בערבית, ובמקרה זה זה לא עולים, אבל במגוון שפות נוספות, גם באתרי אינטרנט וגם פיזית.

<דני בודובסקי: הם יכולים להרחיב על כך את הדעה.

<דני בודובסקי: כל עולה חדש שמקבל תעודה ומוכר לתיעוד בארץ, יותר מאשר נשמח לקלוט אותו.

<דני בודובסקי: זה אמור גם לגביך.

<דני בודובסקי: ליעמי, נדבר אחרי הפגישה הזו.

<דני בודובסקי: אשמח לקבל פרטים ולמסור לך את הפרטים שלי כדי שנוכל ליצור את הקשר.

<דני בודובסקי: החשיבות היא כן לקלוט ככל שניתן אנשי מקצוע.

<דני בודובסקי: אני אעיר עוד הערה.

<דני בודובסקי: נאמר פה משהו מוטעה.

<דני בודובסקי: יש להדגיש, שירותי בריאות נפש ניתנים ללא שום מגבלה על מספר טיפולים.

<דני בודובסקי: כל אדם שנזקק יקבל את הטיפול ללא שום מגבלה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: פרופ', יש לך שאלה?

<חגי חרמש: יש לי הצעה כפולה מעשית.

<חגי חרמש: אני חושב שכדי שמשרד הקליטה יצליח להתקדם ושבעוד חמש שנים נגיד: זה רק פי 2, ולא פי 8, פי 10, צריכים להיות שני דברים: אחד, הוא צריך לקחת על עצמו ולעשות תוכנית מניעה בקרב העולים, בדגש אתיופיה.

<חגי חרמש: הוא יכול להיעזר במומחים שישנם במועצה ובעוד חצי שנה או אם ניפגש בעוד שנה, הוא יציג את התוכנית.

<חגי חרמש: תוכנית צריכה להיות על כל פרטי פרטים שכאן אנשים העלו, כולל החלק של תקצוב.

<חגי חרמש: ליד החלק הזה, אני מציע שכיוון שכמו שפרופ' זלצמן אמר, זה מספר קיצוני, מספר המתאבדים מהעדה האתיופית הוא מספר קיצוני, צריך ללכת ולעשות מחקר במשך כמה שנים או מחקרים על החלק הפסיכולוגי, החברתי, הביולוגי, כל מיני דברים, כדי שנוכל אחר כך גם לעשות תוכנית יותר מבוססת.

<חגי חרמש: בישראל יש מומחים גדולים ועולמיים לחלק של התאבדות.

<חגי חרמש: אני מציע שמשרד הקליטה בעזרת משרד הבריאות, אבל משרד הקליטה ייקח את זה על עצמו.

<חגי חרמש: זה ה-baby שלכם.

<מ': זה אחריות שלכם, לא רק ה-baby שלכם.

<מ': מדובר בעולים חדשים.

אברהם נגוסה: אני מבקש שנציגי קופות החולים יציגו לנו בקיצור.

<אורית שטיין רייזנר: ד"ר אורית שטיין, מנהלת את בריאות הנפש במכבי.

<אורית שטיין רייזנר: מאז הרפורמה, זו גם הערה שדני גם ציין, אין מגבלה בכמות הטיפולים שלהם זכאי מטופל.

<אורית שטיין רייזנר: ההתוויה היא קלינית וכל עוד יש מצוקה יש טיפול.

<אורית שטיין רייזנר: הפרטים שנאמרו כאן קודם לא מדויקים.

<אורית שטיין רייזנר: אנחנו נמצאים בעידן של מחסור באנשי טיפול נפש בכלל, ואני לא מדברת על שפה כרגע ותרבות.

<אורית שטיין רייזנר: בכלל יש מחסור גדול מאוד בפסיכיאטרים ויש גם מחסור בדוברי שפה.

<אורית שטיין רייזנר: אני יכולה להגיד שאינפורמציה מודפסת במכבי במספר שפות, אני חושבת בשש שפות היא מודפסת, ובאינטרנט בעוד שפות.

<אורית שטיין רייזנר: יש לנו שירותי תרגום סימולטני לכל מטפל בעשרות שפות, כך שהשפה עצמה היא פחות מגבלה כיום בתוך מכבי.

<אורית שטיין רייזנר: התרבות זה עניין אחר.

<אורית שטיין רייזנר: אנחנו באמת במחסור של מטפלים.

אברהם נגוסה: כן, בבקשה עוד נציג של קופת חולים.

<ארי לאודן: ד"ר ארי לאודן, אני מנהל את בריאות הנפש בקופת חולים לאומית.

<ארי לאודן: הנושא חשוב מאוד.

<ארי לאודן: לאומית עסקה בהכשרה בנושא התייחסות, זיהוי, אם אפשר מניעה וטיפול ברגע שזה עולה של נושא האובדנות.

<ארי לאודן: בשנה האחרונה בשיתוף עם היחידה למניעת אובדנות של משרד הבריאות העברנו קורס מאוד מעמיק לכל רופאי המשפחה, לאנשי טיפול מתחומים נוספים.

<ארי לאודן: כמובן ששם הוגדרו גורמי הסיכון שחלק מהם זה באמת נושא העלייה.

<ארי לאודן: אנחנו עושים עוד דברים בהקשר של מניעה או התייחסות לאובדנות שהם לא ספציפיים דווקא לעולים, אבל יש כיום העברת מידע מחדרי מיון ומאשפוזים.

<ארי לאודן: כשאדם משתחרר עובר עדכון לקופה ואנחנו יוצרים קשר עם בן אדם ומשתדלים לוודא שהוא מגיע למעקב, לבדוק מה שלומו, כיוון שיש מחקרים שהראו שכשאתה עוקב בתקופה הראשונה, בימים, בשבועות, אפשר להפחית את כמות האובדנות.

<ארי לאודן: כמו שד"ר אורית אמרה, יש מיעוט של אנשי טיפול יחסי לכמותם באוכלוסייה גם מיוצאי ברית המועצות וגם מיוצאי אתיופיה.

<ארי לאודן: זה לא ספציפי לאובדנות, זה כן ספציפי לבריאות הנפש ולמקצוע הפסיכותרפיה, כך שאנחנו נשמח לגייס פחות או יותר כל מי שיודע שהוא בא מאותו מוצא ושהוא דובר את השפה וכמובן את התרבות.

<ארי לאודן: אני חייב להגיד עוד בהקשר של צה"ל שהיום אנחנו גם מקבלים יותר מידע.

<ארי לאודן: כאשר חייל משתחרר מצה"ל עם פרופיל על רקע נפשי, מהכמה מקרים שאני זוכר קיבלנו עדכון, קיבלנו מכתב ומידע.

<ארי לאודן: זאת אומרת, יש פה גם שינוי לטובה בזמן הקצר שאני בתחום בהעברת המידע וברצף הטיפולי.

<חגי חרמש: אפשר לרשום בפרוטוקול שהמבוטחים של הכללית ומאוחדת לא מתאבדים כיוון שהנציגים שלהם אינם כאן.

<חגי חרמש: הם לא ראו צורך להגיע לדיון הזה.

<קריאה: לא, הם בוועדה אחרת.

<חגי חרמש: כן מתאבדים, סליחה.

אברהם נגוסה: כן, בבקשה.

<אריה לוי: הערה קטנה וממש בקצרה.

<אריה לוי: שמי אריה לוי ואני פה מקושר ל"בשביל החיים".

<אריה לוי: ישבתי קודם גם בוועדה השנייה, וזה נקרא ועדת הקליטה.

<אריה לוי: אין פה נבחרי עם שיקלטו, קלט, את כל המכובדים והמקצועיים ואני שמח למידע.

אברהם נגוסה: הם היו בהתחלה.

<אריה לוי: הם היו בהתחלה וזה לא מספיק.

<אריה לוי: אני ויתרתי על יום עבודה כדי לבוא לפה כדי לקלוט להבין יותר.

<אריה לוי: תאמין לי שאת הכסף הזה אני צריך.

<אריה לוי: חבל מאוד שאין פה נציגים, לא שרים.

<אריה לוי: אנחנו מדברים פה על חיים, חיים של אח שלי, חיים של אנשים אחרים.

<אריה לוי: לפני שמדברים פה על שפות אחרות, אין פה מי שיקלוט את כל שהנכבדים האלה אומרים.

<אריה לוי: למזלי, קלטתי ונהניתי מאוד.

<אריה לוי: אבל מי שמעביר הלאה את המסר לתקציבים ולכספים ולדברים האמיתיים זה נבחרי העם שאנחנו בחרנו, והם לא יושבים פה.

<אריה לוי: אני מקווה מאוד שבוועדות אחרות ובנושאים אחרים הם כן יושבים.

אברהם נגוסה: חבריי חברי הכנסת היו כמובן בהתחלה.

אברהם נגוסה: זה סוג של עבודה וצריך לקפוץ מוועדה לוועדה.

אברהם נגוסה: כך זה החיים פה.

אברהם נגוסה: אבל כל חברי כנסת קוראים, לפחות החברים פה בוועדה קוראים את הפרוטוקול שיש פה.

אברהם נגוסה: הם יקראו את הפרוטוקול בנושא הזה.

אברהם נגוסה: אני חושב שנתנו את הזכות לדבר למי שרצה לדבר.

אברהם נגוסה: הגיע הזמן לסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: בסיכום הדיון אני רוצה להגיד שהוועדה קוראת למשרד העלייה והקליטה לפעול בתיאום עם משרד הבריאות - ראשית, להקצות תקציב להכשרת מטפלים רגישי תרבויות.

אברהם נגוסה: שנית, להגביר ולהנגיש טיפול מוקדם בעולים שאינם מגיעים לטיפול בדיכאון, כולל פרסום מידע בשפות של העולים שמפרט את הגורמים שעליהם רצוי לפנות, וזאת בשיתוף כל קופות החולים.

אברהם נגוסה: יש לדאוג לכך שקופות החולים יתנו את הנושא הזה של טיפול רגיש תרבות לעולים.

אברהם נגוסה: כמו שנאמר קודם, מאוד חשוב שהמטפלים יבינו באמת לא רק את השפה, אלא גם את הרגישויות השונות בתרבויות.

אברהם נגוסה: שלישית, לערוך תוכנית מניעה מתוקצבת בקרב העולים, במיוחד עולי אתיופיה, עולי ברית המועצות, שלפי הנתונים דובר על כך שמספר המתאבדים גבוה יחסית לאוכלוסייה, בעיקר יוצאי אתיופיה, כולל מחקר מלווה על הנושא כפי שהפרופ' המליץ.

אברהם נגוסה: מאוד חשוב לקדם את זה.

אברהם נגוסה: זה הסיכום שאנחנו נעביר גם למשרד הקליטה, גם למשרד הבריאות כמובן וגם לקופות החולים.

אברהם נגוסה: אנחנו מצפים שהמשרדים הרלוונטיים יפעלו בתיאום עם כל הגורמים, כולל ארגוני עולים ועמותות, לקדם את הנושא הזה.

אברהם נגוסה: אנחנו נקיים דיון מעקב בנושא הזה.

<מ': מה לגבי מעקב אחרי עולים חדשים באופן כללי ויותר כקשר?

אברהם נגוסה: אנחנו סיכמנו את זה.

אברהם נגוסה: כשאנחנו מדברים, זה לא עניין של שפה.

אברהם נגוסה: שפה בדרך כלל זה זמן קצר, רגישות תרבותית זה לטווח ארוך,

<מ': זה לא דרך קופת חולים, זה פשוט קשר.

אברהם נגוסה: אם שמת לב, משרד הקליטה בתיאום עם משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: כמובן שהזרוע הביצועית של משרד הבריאות הן קופות החולים.

אברהם נגוסה: לכן, קופות החולים גם צריכות להיות בתמונה.

<מ': אבל אם יש עולים חדשים שלא פונים לקופות החולים והם במצוקה, מי יידע על זה?

אברהם נגוסה: אמרנו שמשרד הבריאות, משרד הקליטה, צריכים לבנות תוכנית מתוקצבת.

אברהם נגוסה: אמרתי את הסיכום וקראתי את זה.

<מ': זה לא פתרון.

אברהם נגוסה: תודה, הישיבה נעולה.