ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 559, 2018-02-19 12:30

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בהצעת החוק הממשלתית, תיקון מס' 83, ההתיישנות, ויש שלושה חוקים פרטיים בנושא הזה של הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית, התביעה המשטרתית והתביעה של הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: נראה איך בסופו של דבר נסיים את התהליך הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקבל בברכת ברוכים הבאים את חבריי חברי הכנסת ששניים מהם הם מציעי ההצעה.

ניסן סלומינסקי: דב חנין הוא המציע השלישי ואני מניח שהוא יגיע.

ניסן סלומינסקי: אני מברך בברכת ברוכים הבאים את אנשי הממלכה ואני שמח שגם הצטרפו אלינו תת-ניצב ערן קמין וגלעד בהט.

ניסן סלומינסקי: ברוכים כל האחרים, כולל כל המצטרפים אלינו, הלשכות וכולי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר שוב את התהליך שהוא קצת שונה אותו אנחנו מנהלים בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, כאשר יש חוקים פרטיים וועדת השרים לחקיקה מאשרת אותם בכפוף לחוק ממשלתי, בדרך כלל אם רוצים להעביר את זה בקואליציה, מחכים, מגיע החוק הממשלתי, מצרפים את החוקים הפרטיים שמתמזגים בתוך החוק הממשלתי ואז דנים על חוק אחד ולחברי הכנסת יש את הכבוד שהם הציעו את הצעת החוק אבל בסופו של דבר דנים על חוק אחד.

ניסן סלומינסקי: גם כאן ועדת שרים לחקיקה אישרה בכפוף לחוק הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: כאן למעשה אפשר לומר שהמגישים, חלקם הגדול, הם מהאופוזיציה, שבקדנציה הזאת זה דבר לא רגיל שוועדת שרים מאשרת אבל היא אישרה בכפוף לחוק הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: חיכינו וחיכינו, הגיע בסוף החוק הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: לקח הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: לפחות אני עברתי עליו ואני חושב שגם חבריי וראינו שהקשר בין החוק הממשלתי לחוקים הפרטיים הוא בשוליים שבשוליים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם הייתי עושה את התהליך הרגיל והייתי מכניס את החוקים הפרטיים לתוך החוק הממשלתי, הם היו נעלמים והיינו דנים רק בחוק הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: לא רציתי לעשות זאת ולכן אמרתי שנדון קדם בחוקים הפרטיים ואחר כך נדון בחוק הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנמצא את הדרך איך לשכנע את משרדי הממשלה השונים, כולל המשטרה, שאפשר יהיה לצרף בלי שהחוק הממשלתי יבטל את החוקים האלה אלא יצרף אותם.

ניסן סלומינסקי: מה שעומד לזכותנו, מעבר לזה שהחוקים הפרטיים הם ראויים והגונים, התברר תוך כדי דיון כאן שלמעשה יש הנחיות יועץ שמחייבות ומתברר שההבדל בין שני החוקים הפרטיים והחוק השלישי מוכן להתלכד אתנו, ההבדלים הם לא משמעותיים מבחינת התוכן.

ניסן סלומינסקי: גם היועץ קובע זמנים.

ניסן סלומינסקי: אז אמרנו שנעשה צעד נוסף.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת עברנו, ליבנו את הדברים ואמרנו שנעשה צעד נוסף, ואני חושב שזה היה על דעת חבריי.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנתאם כמעט אחד על אחד בין ההגבלות שאנחנו מבקשים בחוק הפרטי לבין ההגבלות של היועץ המשפטי, כך שלא יוכלו לבוא ולומר שהגזמתם או הפוך.

ניסן סלומינסקי: אפילו ראינו שהיועץ המשפטי לדוגמה הגביל אתכם בעבירות כבדות של עשר שנים ומעלה, ואנחנו שם אמרנו שאין מגבלה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, היועץ אפילו הגביל אתכם יותר.

ניסן סלומינסקי: הצטרף דב חנין, המציע השלישי.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנלך צעד קדימה.

ניסן סלומינסקי: נוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: יש כמה נקודות עליהן נדבר היום שאולי נשארו כהבדלים, אבל ב-99 אחוזים, ב-98 אחוזים, החוק והנחיות היועץ די חופפות כך שאי אפשר לבוא ולומר שמישהו הולך להגביל את המשטרה בחקירותיה או את התביעה המשטרתית או את התביעה של הפרקליטות מעבר למה שהיועץ כבר הנחה אתכם והגביל אתכם.

ניסן סלומינסקי: אז נשארת רק השאלה העקרונית – הנחיית יועץ או חוק.

ניסן סלומינסקי: כאן אני חושב שאם נגיע לרגע הזה, כן נוכל לשכנע את המערכת שעדיף שיהיה חוק מאשר הנחיית יועץ, אם באמת אין הבדלים אחרים פרט להבדל הזה.

ניסן סלומינסקי: ראינו כהצגת תכלית בישיבה הקודמת שבגלל שיש הנחיית יועץ, לא תמיד זה מתממש עד הסוף ולא תמיד זוכרים את זה וכולי כי לא הצליחו להביא נתונים נכונים.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נדבר על הנתונים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש חוק, אני מניח שהדברים היו הרבה יותר מסודרים מהבחינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר – אני חושב שגם בשם חבריי – שאין לנו, למציעים הפרטיים, בוודאי לחוק הממשלתי, שום רצון לפגוע במשטרה או בפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: להפך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לחזק את המשטרה כי אני חושב שבלי משטרה מדינה דמוקרטית לא יכולה להתקיים וכך גם בלי פרקליטות חזקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לחזק אתכם וכל מי שמלווה אותנו לאורך כל החוקים – יש לנו כאן הרבה מאוד חוקים – רואה שאנחנו נותנים לביטחון או למשטרה או לפרקליטות, אנחנו מעבירים חוק אחרי חוק ומנסים כמה שיותר לחזק אתכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פשוט רוצים לייעל את המערכת ואני חושב שיש דברים שהיא צריכה להתייעל ובוודאי שגם אתם מודים שכל מערכת, כמה שהיא טובה, צריכה להתייעל יותר וזה גם חוזקה, אם היא תתייעל יותר.

ניסן סלומינסקי: תמיד תסתכלו על זה בראיה הזאת ולא על שום ראיה אחרת.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: כל המטרה היא לייעל, לחזק וכך תסתכלו על זה.

ניסן סלומינסקי: בזמנו ביקשנו נתונים כדי לדעת, על פי הנחיית יועץ לפחות.

ניסן סלומינסקי: הגופים שנתנו לנו דיווחים היו המשרד להגנת הסביבה, כל אותם גופים שיש להם חקירות, הרשות להגבלים עסקיים, רשות ניירות ערך, כל אלה שיש להם מערכת חקירה, רשות העתיקות ומשרד העבודה.

ניסן סלומינסקי: המשטרה משום מה התמהמה אבל זה הגיע שלוש דקות לפני שהתחלתי את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: הגיעה חבילה שמנה שאפילו לא הספקתי להסתכל בה כי היא הגיעה ממש כאשר סגרתי את הישיבה הקודמת.

רויטל סויד: אפשר לקבל את זה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: היו אמורים לחלק.

רויטל סויד: תחלקו לנו את זה בבקשה.

ניסן סלומינסקי: זה יחולק.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל ואומר שזה הגיע ממש עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני כן משבח אתכם שעשיתם עבודה והעברתם, אלא שלא הספקנו לחלק ואני לא הספקתי לעבור על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל מאחר ולא אוכל להסתייע בזה כי לא הספקתי להסתכל בזה.

אלעזר שטרן: אפשר לפתור את הדיון זוטא הזה של הנחיית יועץ מול חוק?

ניסן סלומינסקי: אני עושה את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מתכוון לחזור.

אלעזר שטרן: אני אומר על עצם הדיון עצמו, כדי לפתור את הסוגיה הזאת.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה הרבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה קודם כל לוודא שאכן ניסינו לעשות התאמה בין הנחיית יועץ לחוק.

אלעזר שטרן: בהנחה שתהיה התאמה.

ניסן סלומינסקי: לא בהנחה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לראות שיש התאמה ואז הדבר היחיד שיישאר, זה הנושא הזה ועליו נדבר למרות שדיברנו עליו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם הפרקליטות וגם המשטרה קיבלה את ההתאמות.

<תמי סלע: כן.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שממשרדי הממשלה לא קיבלנו תגובה אלא שתיקה.

<גבריאלה פיסמן: זאת הצעת חוק ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק ממשלתית לא מתייחסת לזה.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: או בגלל ששתיקה כהודאה, שזה בדרך כלל ואנחנו שמחים על כך, כאשר אתם אומרים עשיתם עבודה יפה, מסכימים לזה.

ניסן סלומינסקי: או שתיקת מחאה.

ניסן סלומינסקי: שתיקה רועמת ועדיין אתם עומדים על הרגליים האחוריות ולא משתפים פעולה בגלל שאתם רוצים להישאר בהנחיות יועץ ולא בחוק.

ניסן סלומינסקי: החוק הממשלתי יגיע עוד מעט ונדון בו אבל הוא לא מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: החוקים האלה אושרו גם בוועדת שרים.

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: החוקים לא אושרו בוועדה.

<גבריאלה פיסמן: מה שאושר אלה ההצעות בכפוף להצעה הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: בכפוף, נכון.

<גבריאלה פיסמן: לא הייתה הסכמה.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה לכופף משהו למשהו שלא מתכופף אליו.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל חוקים פרטיים וחוקים ממשלתיים, אם מכפיפים אותם, הם פחות או יותר מדברים על אותו דבר, זהים, יש דברים קצת שונים אבל הם מדברים על אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: ברשותכם, בואו נעבור ונראה קודם כל אם יש התאמות בין הנחיות יועץ לחוקים הפרטיים.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנראה את זה, אם אין – נדבר על מה שלא חופף ואז נחזור לדבר על העיקרון.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נעבור לחוק הממשלתי ונדון גם עליו.

<תמי סלע: אם אפשר, שתיים-שלוש הערות על הנתונים.

<תמי סלע: מהנתונים שקיבלנו מהרשויות האחרות, הדגשים שאני רציתי להפנות את תשומת הלב לדיון אחר כך, שהרבה מאוד תיקים מוחזרים להשלמות חקירה.

<תמי סלע: זה אמנם מיעוט התיקים בסך הכול מבין תיקי החקירה של הרשויות הנוספות – ניירות ערך, הגנת הסביבה, כל אלה – אבל הרבה מאוד, הרוב מוחזרות להשלמת חקירה.

<תמי סלע: נשים לב לזה אחר כך עת נגיע לזה.

<תמי סלע: הועלו הרבה שיקולים, כל מיני שיקולים רלוונטיים של מורכבויות התיקים, המאפיינים המיוחדים שלהם, ושוב, האילוצים של הרשויות לפחות מבחינתו של החשוד והגורמים האחרים.

ניסן סלומינסקי: שכחתי לומר משהו, ברשותך.

ניסן סלומינסקי: אמרנו בישיבה הראשונה וגם חבר הכנסת יאיר לפיד דיבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אין לזה שום קשר לכל מה שמתרחש מבחינת הציבוריות.

ניסן סלומינסקי: זה לא מתייחס ולא נאמר על כל מה שקורה.

ניסן סלומינסקי: זה יחול עת החוק יעבור וקדימה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה לא מתייחס לחקירות שמתקיימות עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אין לזה שום קשר ואין לזה שום היבט או ראיה פוליטית.

ניסן סלומינסקי: החוקים האלה הוגשו לפני שנתיים, עוד לפני הכול אלא שחיכינו לחוק הממשלתי שהגיע לאחרונה, לפני חודשיים או שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאין לזה שום קשר לא פוליטי ולא אחר, וכך נתייחס לזה.

<תמי סלע: אם קראתי נכון את הנתונים, נתוני משרד העבודה, יש אחוזים גבוהים של מקרים שלא עומדים בתקופות.

<תמי סלע: שוב, הנחיית היועץ והנהלים חלים על כל הרשויות.

<תמי סלע: מנתוני המשטרה, הספקתי לעבור ביעף כי באמת הם הגיעו ברגע האחרון, בלט לי במיוחד בעמוד 6, לגבי נתוני התביעה המשטרתית – בעצם אין נתון לגבי מספר התיקים שטרם ניתנה בהם החלטה.

<תמי סלע: יש נתונים לגבי תיקים פתוחים בחקירות במשטרה שטרם ניתנה בהם החלטה אבל לא לגבי תיקים שפתוחים אצל התביעה המשטרתית, שזה נתון מאוד חשוב ומהותי לדיון הזה.

<תמי סלע: זה בעצם לא מופיע אבל אחוזים מאוד גדולים מהתיקים, בדומה לאחוזים שהפרקליטות הציגה בדיון הקודם, 70 אחוזים תוך ממש חודשים ספורים, 90 אחוזים ויותר תוך שנה, אבל עדיין לא ברור כמה מהתיקים עדיין פתוחים ומחכים להחלטה של התביעה המשטרתית.

<תמי סלע: זה לא עולה מהנתונים.

קארין אלהרר: רוב התיקים הם של התביעה המשטרתית?

<תמי סלע: כן.

ניסן סלומינסקי: 90 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: 340,000 מול 34,000.

ענת ברקו: מה משך הטיפול הממוצע בחתך לעבירות?

ענת ברקו: יש נתון כזה?

<תמי סלע: כן.

<תמי סלע: הרוב תוך שנה מסתיים.

ניסן סלומינסקי: מאחר וקיבלנו את הנתונים של המשטרה לפני שתי דקות ולא הספקנו להסתכל בהם, לכן אני אומר שחבל לנו על הזמן להתחיל לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: המשטרה עשתה עבודה, נתנה לנו את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: נעבור עליהם באופן מכובד.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתייחס לזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהמשטרה עשתה עבודה טובה, כך אני גם מניח, ונוכל לעבור על הנתונים אבל נתייחס לזה רק בישיבה הבאה.

<תמי סלע: הסבר עקרוני לגבי פערים שצומצמו שהם היו משמעותיים והם גם עלו במסגרת ההתנגדות של הגורמים להצעות הפרטיות בין הדברים בישיבה הקודמת, זה גם לגבי הסנקציה.

<תמי סלע: בהצעות החוק הפרטיות המשמעות של אי עמידה בתקופות הייתה שאי אפשר להגיש כתב אישום או אי אפשר להשתמש בראיות שהושגו באותה חקירה ובעצם בנוסח המוצע כרגע ניתן להגיש כתב אישום גם אם חלפו התקופות ולעשות שימוש בראיות, אבל צריך אישור מיוחד כאשר היועץ המשפטי צריך להשתכנע.

<תמי סלע: זה דבר אחד משמעותי.

<תמי סלע: דבר אחר הוא הנושא של מנגנונים להאריך את התקופות שיש סיבות לכך.

<תמי סלע: בעצם בנוסח הקודם, בשלב של הליכי התביעה, לא היה מנגנון בהצעות הפרטיות להאריך את התקופות.

<תמי סלע: הכנסנו מנגנון שהוא דומה מאוד למנגנון בהנחיית היועץ המשפטי שמאפשר באישור היועץ המשפטי או באישור פרקליט מחוז מנגנון מדורג להאריך את התקופות כאשר יש שיקולים שמצדיקים זאת.

<תמי סלע: כמו שאנחנו רואים מהנתונים, זה מיעוט המקרים אבל עדיין יש מקרים בהם זה מוצדק.

<תמי סלע: דבר נוסף שנכנס כאן והוא בעצם מתבסס גם על הנחיית היועץ ועל מה שנגזר ממנה ונכנס להצעת החוק הממשלתית, פרקי זמן מסוימים שבכלל לא מונים אותם בתקופות מכיוון שבעצם נבצר מהגורמים, מהרשויות, לפעול.

<תמי סלע: למשל תקופות בהן החשוד היה עם חסינות שלא אפשרה או לחקור או לנהל הליכי תביעה.

ניסן סלומינסקי: או שהוא משך את הזמן.

ניסן סלומינסקי: היה חולה, היה בחוץ לארץ וכולי.

<תמי סלע: הוא סיכל את תהליכי החקירה.

ניסן סלומינסקי: או שהיו צריכים לקיים דיונים ביבשות שונות מה שלוקח הרבה יותר זמן.

ניסן סלומינסקי: אף אחד מאתנו לא מתכוון לחטוף אלא בדיוק הפוך, להתחשב בזמנים האלו שהם יוחרגו מהזמנים שנקבעו.

<תמי סלע: גם כאן יש פערים מסוימים.

<תמי סלע: צריך לדון בהם אבל בגדול הרעיון הוא שבאמת תקופות בהן הרשויות לא יכולות לפעול, לא ימנו אותן ובעצם הזמן הזה יתווסף לתקופה.

<תמי סלע: דבר נוסף.

<תמי סלע: יש הבדלים במועדים מהם מונים את התקופות והם נותרו שונים בין הנחיות היועץ לבין הצעות החוק הפרטיות כי בנוסח שהכנתי חשבתי שיש טעם רב במועדים שהוצעו בהצעות הפרטיות שמהם צריך למנות את התקופות.

<תמי סלע: לעניין הזה, כשנגיע, נקרא את הפרטים, אבל בגדול בשלב של החקירה, לפי נהלי המשטרה, מונים את התקופה ממועד החשדתו של החשוד, שזה דבר קצת עמום.

<תמי סלע: גם גורמי המשטרה אמרו לנו שהם לא יודעים למדוד את המועד הזה כשהם באו להציג את הנתונים.

<תמי סלע: בהצעות בנוסח המתוקן וגם בהצעות הפרטיות מדובר על המועד של פתיחת החקירה או הגשת התלונה ואפשר יהיה עוד לדון בזה.

ענת ברקו: לגבי אותו מועד עמום, את יכולה גם להתייחס לגבי תיקים שנגנזו כתב אישום.

ענת ברקו: מה הכוונה נגנזו?

ענת ברקו: נגנזו פתוחים?

ענת ברקו: נסגרו?

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

ענת ברקו: זה עמום מאוד.

<תמי סלע: בדרך כלל יש מועד של סגירת תיק.

ענת ברקו: אבל לא כתוב סגירה.

ענת ברקו: כתוב גניזה.

ענת ברקו: אני רוצה להבין מה זה אומר.

<תמי סלע: אני חושבת שזה סוג של סגירה.

ענת ברקו: למה לא כותבים סגירה?

ניסן סלומינסקי: את מדברת על נתוני המשטרה?

ענת ברקו: כן.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי לא להתייחס אליהם כי לא עברנו עליהם.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן של כולם אם נתחיל לקרוא את זה.

ענת ברקו: זה מתקשר למה שנאמר כאן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר בהיגיון שבדבר, הרי ההיגיון שהיה, ואני חושב שגם חבריי שדיברו, גם דב שדיבר וגם יאיר, וגם אני אמרתי, הסברנו את הצד השני.

ניסן סלומינסקי: כאשר המשטרה עושה חקירות, אין לנו שום מגבלה של זמן.

ניסן סלומינסקי: המשטרה יכולה לחקור כמה שהיא רוצה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלנו מתחילה מהרגע ששמו של האיש נחשף.

ניסן סלומינסקי: מאותו רגע נכנס אלמנט עוצמתי של כבוד האדם, הפרטיות שלו, חייו לא חיים, וכל אחד הסביר את הדבר בישיבה הקודמת והסבירו בהרחבה.

ניסן סלומינסקי: מאותו רגע סביר שתהיה מגבלה מבחינת חירותו של אדם וכל מה שתרצו, חוקי היסוד והכול, ואני מניח שבגין זה גם היועץ נתן מגבלות מעבר לרצון שלו לייעל וכולי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא חושב שהוא הגביל אתכם, ודאי שגם אנחנו לא, בחקירות הסמויות שאתם עושים לפני שיודעים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא הגבלנו, אני חושב שגם היועץ לא.

ניסן סלומינסקי: מרגע שהוא נחשף או פתיחת התיק, אז מתחיל להיכנס האלמנט המרכזי של חיי האיש, חיי המשטרה, חייו לא חיים ואז יש צורך לעשות את שני הערכים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, שלטון החוק, אנחנו רוצים למנוע פשיעה, לאתר פשיעה וכולי, ומצד שני יש את כבוד האדם, הדאגה, המשפחה וכל הדברים, וצריכים למצוא את האיזון בין שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: לכן החוקים של שלושתנו נולדו ואני מניח שבגלל זה גם נולדו הנחיות יועץ, מעבר לרצון לייעל מערכת רק לצורך הייעול.

ניסן סלומינסקי: לכן חשוב מאוד שנגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אם המשמעות של פתיחת התיק שזה הפך לחקירה גלויה ויודעים במי מדובר, נעזוב את ה-24 שעות הראשונות עם הטשטוש, מהרגע שנפתחת חקירה וזה הופך לגלוי, מאותו רגע נכנס האלמנט השני ומאז מתחילה התקופה שצריכים להגביל כל דבר לפי הסוג שלו.

<קריאה: אבל לא בהכרח הוא יהיה החשוד היחידי בתיק.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<קריאה: זה יכול להתגלגל לעוד חשודים.

<קריאה: אולי הוא החשוד שיזוכה ואנחנו אחר כך נתקדם לחשוד אחר.

<קריאה: אז מה יהיה המועד הקובע?

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שיש כאן התייחסות למקרים.

<תמי סלע: הולכים לפי המאוחר ביניהם, שזה בעצם משהו שנמצא גם בהנחיות היועץ.

ניסן סלומינסקי: יש התייחסות לנושא הזה.

<תמי סלע: הכנסנו את זה.

ענת ברקו: מה אם נפתח מחדש?

<תמי סלע: יש אפשרות שחקירה נסגרת ואחר כך נפתחת.

ענת ברקו: גם על זה צריך לתת את הדעת.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: בואו נלך קודם כל עם הרגיל ואחר כך ניכנס גם לנושאים האלה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו התייחסות לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אם יש משהו שלא התייחסנו, אני מניח שכולנו נשמע ונוכל למצוא את האיזונים הנכונים ואת ההתאמות בדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: לא זאת תהיה המחלוקת.

<תמי סלע: יש עוד כמה פערים אבל אפשר לדון בהם גם תוך כדי הקראה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: גבי, את רוצה לומר משהו?

<גבריאלה פיסמן: כן.

<גבריאלה פיסמן: לפני שמתחילים בדיון, חשוב לי לומר שבניגוד לתהום שהצגת בין הצעות החוק הפרטיות לממשלתית, הרציונלים של הצעת החוק הממשלתית ושל הצעות החוק הפרטיות הם אותם רציונלים בדיוק.

<גבריאלה פיסמן: אמנם אנחנו מגיעים מאותו מקום של מניעת עינוי דין, הרציונלים המאוד משמעותיים של ההתיישנות, של מחילה, והרצון לאפשר לאדם שמעד או שלא מעד, שרק החלה חקירה בעניינו, לשוב ולנהל את חייו באופן תקין.

<גבריאלה פיסמן: כל הדברים האלה מלווים גם את הצעת החוק הממשלתית.

<גבריאלה פיסמן: חשוב לי שיובהר, וזו הסיבה שבכל זאת אי אפשר ללכת, בתפיסה שלנו, במסלול של הצעות החוק הפרטיות, שבעצם שהאופן שבו הצעות החוק הפרטיות בוחרות ללכת, שקוצב את משך החקירה וקוצב את משך טיפול התביעה באופן הרמטי, כמעט הרמטי, המשמעות של זה היא בעצם קיצור דה פקטו של תקופת ההתיישנות שקבועה היום בחוק סדר הדין הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: אם התקופות שקבועות היום עומדות על שנה, חמש ועשר שנים לחטא, עוון ופשע בהתאמה, המשמעות היא שהתקופות האלה מקוצרות לשנתיים-שלוש בהתאם לתקופות שאתם מבקשים לקבוע בהצעות החוק הפרטיות והדבר הזה, התוצאה שלו היא לא רק חוסר אפשרות לקדם את הצעת החוק הממשלתית – נניח שזה פחות חשוב – אלא המשמעות היא שבאופן אמיתי תיפגע היכולת להעמיד לדין עבריינים.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שעל כך תוכל גם לשמוע מנציגי המשטרה והפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: איך את מסבירה שהנחיית היועץ על אותם זמנים לא גורמת למה שאת אומרת ומה אנחנו נעשה, כן יגרום לכך?

ניסן סלומינסקי: הרי זה אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון אומר שאם יש הגבלת זמן של היועץ ואם יש הגבלת זמן שלנו, נניח, דרך חוק, אני מבין שההבדל המהותי, חוק או הנחיית יועץ, הוא דיון ששווה לדון בו ונדון בו.

ניסן סלומינסקי: אבל מעבר לזה, התאריכים הם אותם תאריכים נניח.

ניסן סלומינסקי: נדבר והיכן שיש הבדל, נסדר.

ניסן סלומינסקי: האופציות להאריך קיימות, נתנו את האופציות, היועץ יכול לפתוח, יכול לתת אורכה ויכול לתת עוד אורכה ועוד.

רויטל סויד: גם אני לא מצליחה להבין.

ניסן סלומינסקי: למה דווקא הנושא שלנו שונה מהנחיות יועץ שמגביל?

<גבריאלה פיסמן: יש לנו את סעיף 9(ג) לחוק סדר הדין הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: זה סעיף שמאפשר במקרה שנפתח הליך חקירה חדש או שיש הליך שיפוטי חדש, מאפשר להאריך את פרק הזמן של ההתיישנות.

<גבריאלה פיסמן: אם אנחנו במתווה של סעיפי ההתיישנות, סעיפי חסד"פ כפי שהם היום, המשמעות היא שאם יש לנו הליך, חקירה חדשה, ראיה חדשה שנמצאה בתיק, הכול עדיין פתוח.

<גבריאלה פיסמן: ההעמדה לדין עדיין אפשרית.

<גבריאלה פיסמן: במתווה של הצעות החוק האלה, העמדה לדין היא כבר חלפה.

<תמי סלע: מה מונע לסגור חקירה ולפתוח חקירה אם יש ראיה חדשה בתוך תקופת ההתיישנות?

<תמי סלע: אין מניעה לעשות את זה.

רויטל סויד: היא אומרת שכל עוד החקירה נמשכת ואין לה הגבלה, היא יכולה להימשך גם 10 ו-12 שנים ואז תקופת ההתיישנות נעצרת.

ניסן סלומינסקי: היא לא אומרת את זה והיא גם לא רשאית.

ניסן סלומינסקי: היועץ הנחה אותם למגבלות של זמן ודיברנו על זה גם בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: ראה זה פלא, מגבלות הזמן של היועץ ושלנו כמעט חופפות ואנחנו דאגנו לצורך הישיבה הזאת, בהסכמה של המגישים, שזה יהיה ממש חופף כמעט הכול.

ניסן סלומינסקי: אם נגלה עכשיו שיש כאן דברים שאינם, נדון על זה עכשיו ונמצא את הדרך גם את זה ליישר.

ניסן סלומינסקי: לכן מה שאת אומרת עכשיו לגבי הצעת החוק, שהיא גורמת אולי לבעיה בנושא של ההתיישנות, אני לא מבין למה זה יגרום והנחיית היועץ שמגבילה באותו זמן, לא גורמת.

רויטל סויד: תחדדי יותר.

רויטל סויד: זה באמת לא ברור.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על היחס בין הנחיה והוראות או פקודות לבין חקיקה.

רויטל סויד: תחדדי את המהות.

ניסן סלומינסקי: הנחיית יועץ, מבחינתכם זה צריך להיות יותר מחוק.

<גבריאלה פיסמן: הנחיית יועץ, אנחנו מכבדים אותה.

קארין אלהרר: יש את עניין הסנקציה.

ניסן סלומינסקי: נגיע לסנקציה.

ניסן סלומינסקי: נמצא גם לזה פתרון.

<גבריאלה פיסמן: הנחיית יועץ היא הנחיה ניהולית ואנחנו פועלים לפיה.

<גבריאלה פיסמן: גם הפרקליטות הציגה בדיון הקודם נתונים שמצביעים על קיצור דרמטי במשך טיפול התביעה.

<גבריאלה פיסמן: המשטרה הביאה נתונים דומים שמבססים את זה שבאמת הפעולה בתוך המתחם הזה היא פעולה מאוד אפקטיבית.

<גבריאלה פיסמן: השאלה היא האם אנחנו רוצים להביא למצב שזו תהיה התוצאה של החקיקה, התוצאה הפוטנציאלית של החקיקה שבה כאשר יש ראיה חדשה או שהתגלה חשוד אחר בתיק או יש ריבוי חשודים או הליכים משפטיים או כל מיני דברים - - -

קארין אלהרר: אבל איפה את רואה בחוק מניעה להמשיך ולטפל?

<גבריאלה פיסמן: הצעות החוק הפרטיות כרגע הן הרמטיות.

<תמי סלע: הן לא הרמטיות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדון בזה.

ניסן סלומינסקי: נעלה את זה.

ניסן סלומינסקי: אם נמצא שכאן יש משהו, זה יתוקן.

<גבריאלה פיסמן: עוד משפט אחד.

<גבריאלה פיסמן: כדי להתאים את סעיף 9(ג) לחוק סדר הדין הפלילי שמדבר על הארכת תקופת ההתיישנות בעקבות חקירה, לא צריך אישור יועץ.

<גבריאלה פיסמן: זה לא חריג.

<גבריאלה פיסמן: זה דבר שקורה.

<גבריאלה פיסמן: ביקשנו לתחום אותו בזמן כדי לא לאפשר באמת את הפריסה הבלתי אפשרית שקיימת או שנטען שהייתה קיימת של תקופת ההתיישנות.

<גבריאלה פיסמן: את הלקונה הזו אנחנו רוצים לסגור, אבל המשמעות של הצעות החוק הפרטיות היא בעצם להפוך את הכלל.

<גבריאלה פיסמן: היא אומרת שבעצם רק באותם מקרים שהם מאוד מאוד חריגים, שיהיה איזשהו הליך חקירה שחרג מהתקופות האלה, רק במקרים האלה שניתן אישור יועץ, אפשר יהיה לקדם את החקירה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: נניח שמבחינת

ניסן סלומינסקי: כם יש חקירה, עבר הזמן, מה אתם עושים?

ניסן סלומינסקי: אתם הולכים לבקש מהיועץ אישור להמשך?

ניסן סלומינסקי: אחרי שעבר הזמן שהיועץ הנחה אתכם.

<קריאה: היום, לא.

<קריאה: הוא מגביל את התביעה.

<תמי סלע: גם כאן יש מנגנון של הארכה של התקופות של הליכי החקירה שהם אצל הגורמים במשטרה ולא אצל היועץ.

<ערן קמין: המנגנון הוא פנימי שלנו, בנוהל של המשטרה.

<תמי סלע: גם כאן עכשיו נכנס בהצעת החוק שבשלב החקירה, אם יש סיבות שמצדיקות, ניתן להאריך את התקופות באישור של גורמים במשטרה.

<תמי סלע: לא צריכים להגיע אל היועץ.

ניסן סלומינסקי: אם אלה סיבות חיצוניות.

<תמי סלע: שינינו את זה.

<תמי סלע: בנוסף, יש תקופות שבכלל לא באות במניין.

דב חנין: אדוני, ברשותך, הערה קצרה לדברי עורכת הדין פיסמן.

דב חנין: גברתי מעלה באמת שיקולים רלוונטיים.

דב חנין: השאלה שלנו היא למה שהשיקולים הרלוונטיים האלה, כמו אותו מידע חדש שמגיע, משהו דרמטי שמשנה את התפתחות העניין, למה שזה לא יהיה בחוק?

דב חנין: למה אנחנו צריכים להשלים עם מצב שבו הכול נמצא באיזושהי תורה שבעל פה, של הנחיות יועץ, מחר יהיה יועץ אחר שתהיה לו מדיניות אחרת.

דב חנין: אלה הם שיקולים שצריך לשים אותם על השולחן, אם מגיע מידע חדש.

דב חנין: אנחנו הרי לא רוצים למנוע שעבריינים שהתגלתה אשמתם יועמדו לדין.

דב חנין: אנחנו רוצים להסדיר את הדברים ואני חושב שהדרך הנכונה להסדיר אותם היא בחקיקה ראשית.

<ערן קמין: דווקא לא.

<ערן קמין: זה בכלל לא מקובל.

ניסן סלומינסקי: גבי, תסיימי ואז ניתן לערן לדבר.

<גבריאלה פיסמן: את כל העקרונות האלה הכנסנו גם בהצעת החוק הממשלתית והם באים לידי ביטוי בתיחום של פרק הזמן המותר של סעיף 9(ג).

<גבריאלה פיסמן: בסוף תקופת ההתיישנות, מבחינתנו מה שנכון לעשות זה להמשיך להתנהל בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה ופקודות המשטרה.

<גבריאלה פיסמן: זה לא שאנחנו לא מביאים את זה בכלל לידי ביטוי בחקיקה אלא הדברים האלה כן יהיו אבל בסוף פרק הזמן של ההתיישנות, אנחנו לא רוצים לפגוע ברציונל.

<ערן קמין: תודה אדוני היושב ראש.

<ערן קמין: אני אומר כבר בהתחלה שאנחנו בהחלט מסכימים עם האמירות המקדמיות של אדוני.

<ערן קמין: אנחנו בהחלט מבינים את הצורך ובהחלט מבינים שהוועדה פועלת מתוך מקום לשמור על כבוד האדם וחירותו.

<ערן קמין: כך גם אנחנו תופסים את העבודה שלנו ועל כך אין שום מחלוקת.

<ערן קמין: ברשותך, אני אכנס לנתונים כי בצדק ציין היושב ראש שהנתונים לא הועברו לוועדה, לפחות לא במועד הדיון הקודם, מאחר והיינו צריכים להכין אותם ולתכלל אותם.

<ערן קמין: בסוף מדובר בכמויות גדולות.

<ערן קמין: הנתונים הם כדלקמן.

<ערן קמין: אנחנו מדברים על סדר גודל של עבירות עוון כאשר כמעט 97 אחוזים של התיקים שהחקירה בהם מסתיימת בתוך שנה.

<ערן קמין: אם אני רוצה להיות עוד יותר מדויק, 96 אחוזים מסתיימים בתוך תשעה חודשים, 93 אחוזים מהתיקים מסתיימים תוך שישה חודשים.

<ערן קמין: 75 אחוזים מהתיקים בעבירות עוון מסתיימים בתוך שלושה חודשים.

<ערן קמין: כשאני עובר לעבירות הפשע, גם שם, 97 אחוזים מסתיימים בתוך שנה, 95 אחוזים מסתיימים בתוך תשעה חודשים, 92 אחוזים מסתיימים בתוך חצי שנה.

<ערן קמין: אפשר לומר אדוני היושב ראש שמהבחינה הפרקטית המעשית הצעת החוק הזאת מטפלת אך ורק בשלושה אחוזים מהתיקים.

<ערן קמין: קל לדמיין באיזה אחוזים, באיזה תיקים אנחנו מטפלים ובמה תעסוק הצעת החוק הזאת הלכה למעשה.

יאיר לפיד: שלושת האחוזים האלה, אלה 1,794 תיקים.

יאיר לפיד: נכון?

<ערן קמין: נכון.

יאיר לפיד: על זה החוק.

קארין אלהרר: התיקים של התביעה, זה לא בדיוק הפרופיל של התיקים עליהם אתה מדבר.

<ערן קמין: כל התיקים כולם.

<ערן קמין: אני דיברתי על כל התיקים.

קארין אלהרר: אבל אתה אומר שזה יתייחס לשלושה אחוזים תיקים ואתה אומר שכולנו מבינים על איזה תיקים מדובר.

קארין אלהרר: ספק בעיני אם מדובר בתיקי תביעה משטרתית, מה שאתה מכוון אליו.

<ערן קמין: גם וגם.

קארין אלהרר: באמת?

קארין אלהרר: ראית תיקים עם היי פרופיילינג?

<ערן קמין: אני אסביר לך.

<ערן קמין: זה לא עניין של היי פרופיילינג.

ניסן סלומינסקי: יאיר, מבחינת האחוזים, רק שנדע, הפרקליטות זה 34,000.

ניסן סלומינסקי: התביעה המשטרתית זה 340,000.

ניסן סלומינסקי: שלושה אחוזים מהם, זה הרבה יותר מהמספרים שאתה אמרת.

יאיר לפיד: אני לא רוצה להפריע לו אבל ברשותך אני אתייחס.

<ערן קמין: אנחנו מדברים על תיקי חקירה כמובן.

<ערן קמין: תיקי חקירה שמתנהלים ביחידות המשטרה.

<ערן קמין: התיקים האלה, בדרך כלל אותם שלושה אחוזים, משקפים – שוב, לא בדקתי את זה ברדוקציה של כל תיק ותיק – בחלק מהמקרים התחמקויות שונות ומשונות של חשודים.

<ערן קמין: זה בעצם ליבת העניין כאן, לפחות לטעמנו.

<ערן קמין: מה אנחנו רוצים להשיג באמצעות הצעת החוק הפרטית או הממשלתית?

<ערן קמין: אנחנו רוצים להשיג את העובדה שהתיק ימוצה חקירתית ויגיע אם צריך להעמדה לדין, ואם צריך, כמובן ייסגר, אבל בעצם הצעת החוק הזאת מייצרת, ראשית, סיבוך נטל.

<ערן קמין: בעצם אני צריך להוכיח עכשיו באותם שלושה אחוזים שאני עשיתי את כל מה שלאל ידי כדי לא להגיע לעולם ההתיישנות.

<ערן קמין: לא מספיק שאני אעשה את כל הצעדים ואני אעבוד מול כל אותם החריגים שהצעת החוק הפרטית מאפשרת לי, אלא במועד הדיון, בין אם זה יהיה בכתב אישום או בין אם בהחלטות ביניים, המשטרה ויחידות החקירה האחרות יצטרכו להוכיח שהם עשו כל מה שצריך.

<ערן קמין: מדובר בהיפוך נטל.

<ערן קמין: לא מדובר בשימור של המצב הקיים היום.

<ערן קמין: הוועדה רשאית להחליט מה שהיא מחליטה.

<ערן קמין: ברור לכולם שמדובר בהוצאות נוספות גם על מערך התביעה וגם על מערך החקירה ובעיקר על בתי המשפט שיידרשו לדון בהחלטות ביניים ובהחלטות מינהליות שיעמיסו עוד יותר על המערכת שגם כך היא עמוסה.

<ערן קמין: הדבר השני הוא המנגנון המסורבל שנלווה להצעות החוק הפרטיות.

<ערן קמין: בעצם הצעת החוק הפרטית מאפשרת לי אחרי חצי שנה להאריך באישור של קצין בדרגת סגן ניצב ומעלה, אבל מהמועד הזה אני מחויב בהארכות מול היועץ המשפטי לממשלה.

<ערן קמין: מדובר במנגנון מסורבל.

<ערן קמין: הרי בסוף מה אנחנו רוצים לעשות?

<ערן קמין: אנחנו רוצים לגמור את החקירה כדי להגיש אותה לגורם המוסמך.

<ערן קמין: אבל המנגנון של ללכת אחרי חצי שנה באותם שלושה אחוזים של תיקים - - -

קארין אלהרר: איך זה עובד היום?

<ערן קמין: היום יש לי סמכות להמשיך את זה ללא בקרה של היועץ המשפטי לממשלה אלא בקרה שלי כרשות שפועלת בתוך החקירה.

<ערן קמין: אגב, יש נוהל מסודר שמסדיר את זה ואפשר להדק אותו ואפשר להגיד בוא תבדוק את זה בעוד גורמים, לא סגן ניצב אלא ניצב משנה וכולי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שתהיה שיחה אלא שערן ידבר.

ניסן סלומינסקי: יש לו רעיון שהוא רוצה להביע אותו ואי אפשר כל רגע להפריע לו.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב.

<ערן קמין: המנגנון המשטרתי שמקובע בנוהל של חטיבת החקירות הוא מנגנון שמאפשר פיקוח ובקרה על תיקים מהסוג הזה וזה נעשה גם ברמות המחוזיות, גם ברמות של המטה הארצי וגם ברמות של מפקדי יחידות החקירה עצמן.

<ערן קמין: אפשר, גברתי, כמובן להציע מנגנונים הדוקים יותר.

<ערן קמין: אפשר לדרוש שנעשה נוהל מעט יותר קפדני.

<ערן קמין: , אני עדיין מזכיר לגברתי שמדובר בשלושה אחוזים מסך כל תיקי החקירה.

<ערן קמין: העובדה שהמנגנון הזה שולח אותי כל פעם שאני צריך באותם שלושה אחוזים אל היועץ המשפטי לממשלה, אל גורמים אחרים, מסבלת את התהליך והוועדה חייבת להבין שמדובר בהליך מסורבל.

<ערן קמין: מה הם אותם שלושה אחוזים.

<ערן קמין: דווקא לא בהכרח אותם תיקים שאנחנו מייחסים להם אותם היי פרופיילינג אבל בהרבה תיקים יש לנו דרושים לחקירה או עבריינים נמלטים שעושים כל מה שהמוח היצירתי מעלה כדי להימלט מאימת הדין או מאימת החקירה.

<ערן קמין: אבל לא רק הם נמלטים אלא הם גם יכולים להשפיע על עדים ועל מעורבים לא להגיע ולכך הצעת החוק לא נותנת מענה.

<ערן קמין: אנחנו במסגרת הדיונים שלנו עם שרת המשפטים והשר לביטחון פנים עובר להצעת החוק הממשלתית, אני לא אמר לגברתי שאנחנו לגמרי שלמים עם הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא מונחת על שולחן הוועדה, אבל איכשהו הצלחנו לייצר פתרון שמקובל על כל הצדדים.

<ערן קמין: לבוא עכשיו ולייצר מנגנון מסורבל לצד היפוך נטל ובעצם לאפשר, הרי בסוף, בסוף, בסוף הצעות החוק הפרטיות האלה, אני בטוח שהן לא מכוונות לכך אבל הן הצעות חוק שהחשודים הפוטנציאליים ימצאו אותן כמוצאי שלל רב.

<ערן קמין: הם יעשו כל מה שהצעות החוק האלה מאפשרות, מה שהם לא יכלו לעשות עד עכשיו, כי יכולתי לעשות את החקירה כמה שאני רוצה, ילכו אל כל סעיף, אל כל תג, אל כל אות וינצלו אותה ניצול רב כדי להאריך את החקירה ובעצם להפוך את הנטל עלי כמי שצריך להסביר למה עשיתי כל מה שלאל ידי.

דב חנין: זה נכון לגבי זכויות החשודים במדינה.

דב חנין: כל הזכויות הן כאלה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב לענות.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך אחר כך זכות דיבור ותוכל להתבטא.

<ערן קמין: חבר הכנסת חנין, אנחנו מקפידים מאוד בזכויות חשודים.

דב חנין: אבל אפשר לנצל אותן לרעה.

<ערן קמין: הן לא מנוצלות לרעה.

<ערן קמין: אני רוצה לומר אדוני היושב ראש שאם אנחנו מדברים אך ורק בשלושה אחוזים מסך כל תיקי החקירה, אנחנו כן חושבים שהדרך הנכונה להתמודד אתה, וכאן אני מחזיר את השאלה ששאלתם את גבי, אני כן חושב שנכון להתמודד אתה זה אמצעות הנחיית יועץ.

<ערן קמין: בהערת אגב אומר שחקיקה מהסוג הזה היא מאוד לא מקובלת.

<ערן קמין: היא די חריגה בנוף המשפטי בשיטות משפט שנהוגות במדינות שדומות לנו מבחינת שיטת המשפט.

<ערן קמין: כן אפשר להדק, להגדיר יותר בתוך הנחיית היועץ אבל אני חושב שהמסגרת הנכונה להתמודד עם הדברים האלה היא במסגרת הנחיית יועץ שאולי אפשר להרחיב אותה עם גורמי החקירה כי היום היא אך ורק על התביעה אבל כן אפשר לחשוב על פתרון מהסוג הזה.

<ערן קמין: אני לא חושב, אני לא ממליץ ככל שדעתי נשמעת, לעבור לחקיקה ראשית בהקשרים האלה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן ליאיר ואחר כך לחיים.

יאיר לפיד: באופן מעניין כלשהו, הטיעון, גם של הפרקליטות וגם של המשטרה, הוא טיעון כפול.

יאיר לפיד: הוא אומר שלא צריך נוהל כזה אבל יש נוהל כזה.

<ערן קמין: לא אמרתי שלא צריך.

<ערן קמין: יש.

יאיר לפיד: אם יש, אז אנחנו בדיון וזה הדיון שצריך להתנהל.

יאיר לפיד: זה לא דיון על נתונים אלא זה דיון ערכי.

יאיר לפיד: לשם כך יושבת הכנסת, כדי לקיים דיון ערכי.

יאיר לפיד: זה דיון ערכי על איך אפשר להגן על האזרחים, לא מפני המשטרה אלא איך אפשר להגן על האזרחים.

יאיר לפיד: זה נכון שיש מיעוט של תיקים בו קיימת בעיה.

יאיר לפיד: בהגדרה רוב התיקים הם תיקים פשוטים.

יאיר לפיד: איפה נגרם עינוי הדין?

יאיר לפיד: עינוי הדין נגרם בדיוק באותם תיקים שהם מורכבים, בהם האשמה היא לא מוכחת מיד או מופרכת מיד ואז מישהו יושב שנה ושנתיים ושלוש ורק מחכה שמישהו יבין מה קורה בעניינו.

יאיר לפיד: הכנסת נולדה למטרה הזאת.

יאיר לפיד: תפקידה של הכנסת בהרבה מאוד מקרים הוא להגן על האזרח מפני השלטון.

יאיר לפיד: זה לא נוח לשלטון, אנחנו חלק מהשלטון ועדיין תפקידנו הוא להגן על האזרח מפני השלטון.

יאיר לפיד: לפיכך מדובר בדיון ערכי מאין כמותו.

יאיר לפיד: הנתונים, אנחנו יכולים להתווכח עליהם עד מחר, הם לא כל כך רלוונטיים.

יאיר לפיד: גם אם זה בן אדם אחד, עדיין הכנסת צריכה לעשות את זה בחקיקה ראשית כי זה תפקידה.

יאיר לפיד: ביום הראשון שנכנסתי לכנסת, ניגש אלי רובי ריבלין שהיה זקן חברי הכנסת והיום הוא הנשיא, נעמד מולי כך, ואמר: התפקיד היחיד שלך והמבחן היחיד שלך זה להגן על חסרי הישע.

יאיר לפיד: אם אדם אחד מרגיש חסר ישע או הנסיבות הופכות אותו לחסר ישע מול השלטון, תפקידה של הכנסת להגן עליו.

יאיר לפיד: אם אנחנו נשקע עכשיו בדיון נתונים של שישה חודשים, אנחנו נעשה עוול לעצמנו ועוול לחוק שאנחנו מנסים להעביר.

יאיר לפיד: אין הקלה בנהלים שהמציעים לא מוכנים ללכת לקראתכם כדי שזה יתאים בדיוק לנוחות של העבודה שלכם.

יאיר לפיד: אמרנו את זה אלף פעמים.

יאיר לפיד: אבל החוק צריך להיות מסיבות ערכיות ולא מסיבות טכניות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר לך משהו כי אני רואה שכולם כאן לחוצים.

ניסן סלומינסקי: רובי ריבלין, אתה פשוט פספסת אותו, אמר לך שהתפקיד המרכזי שלך הוא להגן על יש"ע ולא על חסרי ישע.

יאיר לפיד: עומס על המערכת הוא לא טיעון.

יאיר לפיד: זאת אומרת, תפקידנו כן לעזור לכם עם העומס על המערכת.

יאיר לפיד: אם זה גורם עוד הוצאות, זה צריך להתבטא בתקציבים.

יאיר לפיד: דיברנו על המחשבים החסרים ואכן צריך לתת אותם.

יאיר לפיד: אבל עומס על המערכת שקשור לזכויות אדם, אף פעם לא יכול להיות טיעון.

יאיר לפיד: הוא פשוט לא טיעון קביל אל מול זכויות אדם.

יאיר לפיד: זה לא עומד אחד מול השני.

<ערן קמין: אני לגמרי מסכים אתך.

<ערן קמין: אני חושב חבר הכנסת לפיד שחסר הישע באירוע הזה הוא הקורבן.

<ערן קמין: הקורבן הוא בהחלט חסר ישע.

<ערן קמין: אותה קשישה ששודד גנב את כל עולמה, לא משנה מה עולמה, היא הקורבן.

<ערן קמין: חסר הישע באירוע הזה הוא הקורבן, הוא המתלונן, ומי שהוא לא חסר ישע באירוע הזה, זה אותו חשוד שיש לו עורכי דין מהשורה הראשונה, שיודע לשלוח את העד ההכרחי לחוץ לארץ ולומר לו שהוא ימתין בחוץ לארץ והוא כאן בארץ זמין למשטרה מתי שהיא תרצה.

<ערן קמין: העד שיכול לזהות אותו לא נמצא כאן כי הוא בחוץ לארץ, הוא לא עונה לכל התבחינים שאתם קובעים בהצעת החוק, התיק לא יגיע לכדי מיצוי והוא יצא.

<ערן קמין: הוא לא חסר ישע אדוני.

<ערן קמין: חסר הישע הוא הקורבן.

יאיר לפיד: זה טיעון יפה.

יאיר לפיד: טיעון רטורי מעניין.

יאיר לפיד: השודד והזקנה, הוא לא בשלושה אחוזים.

יאיר לפיד: השודד והזקנה, אתה פתרת ביום הראשון.

<ערן קמין: לפעמים כן.

<קריאה: אם הוא נמלט, הוא כן.

<קריאה: או אם הוא ישלח עד מהארץ, הוא כן.

יאיר לפיד: החוק מסדר את זה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז נסדר.

<ערן קמין: אישה בדואית שמבריחים אותה לשטחי הרשות הפלסטינית כדי שהיא לא תהיה כאן אחרי שקיבלנו אינדיקציה עליה שהיא הייתה קורבן לתקיפה מינית, זה בהחלט אירוע.

יאיר לפיד: האם הנוהל הקיים מקובל עליך?

<ערן קמין: כן.

יאיר לפיד: כל מה שאנחנו אומרים זה שהוא צריך להיות בחקיקה כי מדובר בזכויות אדם.

<ערן קמין: הנוהל שלי.

יאיר לפיד: כן.

יאיר לפיד: הנוהל שלך, הנוהל של הפרקליטות, מקובל עלינו.

יאיר לפיד: אנחנו אומרים שנתאים את החוק לנוהל.

יאיר לפיד: זה לא יכול להיות בנוהל כי נהלים יכולים להשתנות.

יאיר לפיד: זכויות אדם צריכות להיות מעוגנות בחקיקה.

יאיר לפיד: על זה הדיון.

יאיר לפיד: כל הדיון על הנתונים, אפשר לנהל אותו מאה שנים אבל לא על זה הדיון.

<ערן קמין: אבל יש לך היפוך נטל.

יאיר לפיד: אתה אומר שהנוהל שלך בסדר, אתם אומרים שהנוהל שלכם בסדר, אני אומר, יופי, יהיה חוק מותאם לנוהל שלכם כדי שיהיה הכי נוח מבחינתכם.

יאיר לפיד: הדיון הוא על זכויות אדם וזכויות אדם צריכות להיות מעוגנות בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: ערן, הטיעון שלך של היפוך הנטל הוא נכון אבל לפחות זכויות האדם וכבודו מול הטיעון של היפוך הנטל, לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: תחשוב שהיפוך הנטל מספיק חזק כדי להתגבר על הכול.

ניסן סלומינסקי: אם בסוף נשאר לנו, מתוך הטיעונים שלכם – ואני אומר שהטיעון הוא נכון, היפוך הנטל אבל תראה מה עומד מול זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמה שעומד ממול, אני חושב שגם אתה תחשוב שהוא מתגבר על הטיעון של היפוך הנטל.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול כי נראה לי שהגענו לנקודה הזאת שאי אפשר להתקדם.

קארין אלהרר: ההתנגדות שלכם היא התנגדות בכלל שהוראות מהסוג הזה יהיו בחקיקה?

קארין אלהרר: או שאתם אומרים שאם אתם תחוקקו את נוהל היועץ המשפטי לממשלה או נוהל התביעה אתם בסדר עם זה?

קארין אלהרר: להבנתי זה כל העניין.

קארין אלהרר: להבנתי אתם פשוט מתנגדים להעלות את זה לרמת חקיקה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מתנגדים להעלות את זה לרמת חקיקה כיוון שלתפיסתנו זה פוגע בעקרונות שקבועים.

קארין אלהרר: אבל גם לגישתך את פועלת.

קארין אלהרר: את לא אומרת שמתי שבא לך את מקיימת את נוהל היועץ ומתי שלא, אז לא.

קארין אלהרר: אם כן, מה הבעיה?

<גבריאלה פיסמן: הסברתי.

<גבריאלה פיסמן: ברגע שנעגן את ההנחיות שקיימות היום בחקיקה, המשמעות היא שאנחנו פוגעים בעקרונות ההתיישנות ובמקום לטפל בבעיה הערכית המהותית שהיא באמת אותו ליקוי שקיים בסעיף 9(ג) לחוק סדר הדין הפלילי שמאפשר פריצה של תקופת ההתיישנות בכלל כל פעולת חקירה, והדבר הזה לא תחום בזמן, זו הבעיה המרכזית וזו הבעיה הערכית שאנחנו רוצים להתמודד אתה.

<גבריאלה פיסמן: אתם מטפלים במשהו שכבר יש לו מענה בהנחיות במערכת.

קארין אלהרר: ראשית, יש כאן מענה והמענה שאתם מדברים עליו, שאני מאמינה בכל לבי שאתם מקיימים את הוראות היועץ, אבל ההנחיה של יועץ היא משהו שהוא יכול להשתנות וגם אתם מבינים את זה.

קארין אלהרר: לכן זה בהנחיה ולא במשהו אחר.

קארין אלהרר: להבנתי ההנחיה הזאת קיימת מ-2011.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

קארין אלהרר: היא לא הייתה קודם.

קארין אלהרר: יכול להיות שיבוא יועץ משפטי לממשלה בעוד איקס שנים ויגיד שכבר לא צריך את זה.

קארין אלהרר: ואז מה?

<קריאה: יעגנו בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: זאת לא שאלה שהיא שואלת על מנת לקבל תשובה.

ניסן סלומינסקי: זאת שאלה רטורית.

דב חנין: אני שומע את נציגי המדינה ואני באמת מבין את החששות שלכם כי אתם רגילים לעבוד בצורה מסוימת והחשש שלכם הוא שהשינוי שאנחנו מציעים יאפשר לכם במשימה, שהיא משימה חשובה.

דב חנין: אתם צריכים לטפל בעבריינים, אתם צריכים להביא אותם לדין, אתם צריכים לחשוף אמת לגבי עבירות פליליות - - -

קארין אלהרר: ואנחנו בעד כל אלה.

קארין אלהרר: שיהיה ברור.

דב חנין: אנחנו בעד כל אלה.

דב חנין: אנחנו לחלוטין בעד כל אלה.

דב חנין: עם זאת אני חייב להגיד לכם שבמבט לאחור, ההתנגדות שלכם מזכירה לי התנגדויות של המדינה בחוקים אחרים שבאו להגן על זכויות חשודים ונאשמים.

דב חנין: לא במקרה שאלתי אותך אדוני, הרי כל זכויות החשודים שאנחנו מתייחסים אליהם היום כדברים מובנים מאליהם, כל זכויות החשודים ברמת העיקרון, הם דברים שאנשים רעים יכולים גם לנצל אותם לרעה.

דב חנין: זה יכול לקרות.

דב חנין: אבל למרות זאת אנחנו מקפידים על זכויות החשודים ולמרות זאת כל המערכת, המערכת המשטרתית, פרקליטות המדינה, המערכת של המדינה, הסתגלה לדבר הזה.

דב חנין: זה יוצר לכם קשיים.

דב חנין: גם זכויות החשודים שאתם מקבלים אותם ואתם מחויבים אליהם, גם זכויות החשודים האלה מייצרים לכם קשיים ברמת המעשה.

דב חנין: אם למדתם לחיות עם הקשיים האלה ולמדתם, למרות הקשיים האלה, לארגן את העבודה שלכם ואת הפעילות שלכם כך שבכל זאת אתם כמשטרה מצליחים, ואני שמח על כך, לבצע את תפקידכם, לחשוף עבריינים, לגלות את האמת ולהגן על הסדר ועל הביטחון במדינה.

דב חנין: מה שאנחנו מבקשים מכם זה לעשות צעד אחד נוסף באותו כיוון ומאחורי הצעד האחד הנוסף הזה עומדים שיקולים שאולי לכם כמשטרה קצת קשה יותר לראות אותם כי אתם רואים את המשימה שלכם, את המטלות שלכם, בצדק.

דב חנין: אתם רואים את המשימה ואת המטלות שלכם ואתם אומרים שכדי שאנחנו נבצע את תפקידנו, תנו לנו לעשות את זה בצורה הקלה והנוחה ביותר.

דב חנין: מה שאנחנו עושים למשל עם היפוך הנטל - ואדוני בצדק מפנה את תשומת הלב אליו – מקשה.

דב חנין: יקשה עליכם.

דב חנין: אגב, אני פתוח לגבי הפתרונות.

דב חנין: אני לא בטוח שכל הדברים שאנחנו ייצרנו הם הדברים הכי מדויקים.

דב חנין: יכול להיות שעל הפרטים צריך לדבר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

דב חנין: אנחנו מבקשים מכם לראות את מה שאתם לא רואים, את אותם לא מעט אזרחים וחבר הכנסת לפיד דיבר על 1,700 תיקים אבל אנחנו מצדי מדברים על חמישה אנשים, על עשרה אנשים.

דב חנין: כל אחד מהם מבחינתי הוא בן אדם.

דב חנין: כל אחד מהם הוא בן אדם שנמצא בחקירה שנמשכת הרבה זמן ואולי יותר מדי זמן.

דב חנין: לפי דעתי, אם אנחנו נצליח להעביר את השינוי הזה, אולי בשינויים מסוימים שאתם תשכנעו אותנו שהם נכונים, בסופו של דבר אנחנו נועיל גם למערכת המשטרתית.

דב חנין: אנחנו נועיל גם למערכת של הפרקליטות.

דב חנין: אתם תצטרכו להתכנס למסגרת זמן יותר קצובה והדבר הזה יחייב לייעל יותר את המערכת, לחזק אותה, לתגבר אותה, כדי שהיא תוכל לבצע את המשימות שלה ואת המטלות שלה שכולנו בעדן, אבל היא תוכל לעשות את זה בצורה ראויה מבלי לפגוע בזכויות אדם.

דב חנין: אני מתנצל, אני חייב לרוץ לוועדת הכנסת.

<ערן קמין: אתה לא רוצה לשמוע את התשובה?

דב חנין: אני אקרא אותה בתשומת לב בפרוטוקול.

דב חנין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחזור ולומר.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק, נשארו אולי שלושה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, בתביעות משטרתיות שלושה אחוזים, זאת מסה אדירה.

<ערן קמין: זה מתוך תיקי חקירה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שגם זה יכול להיות שבשלב מסוים הרצועה תשוחרר ולאט לאט יתחילו קצת לזייף כי העומס הוא עצום וכנראה מספר התיקים רק הולך וגדל.

ניסן סלומינסקי: מצבת כוח האדם של המשטרה בטח הולכת וקטנה אלא אם כן יעבור החוק ואז יגדילו לכם מאוד את מצבת כוח האדם.

ניסן סלומינסקי: רק לשם כך היה כדאי לכם לקבל את החוק.

<קריאה: מי יגדיל?

ניסן סלומינסקי: ברגע שיהיה חוק והם יצטרכו לעמוד בו, האוצר יצטרך להגדיל את מצבת כוח האדם.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו, נוכל אפילו להוסיף סעיף בעניין.

ניסן סלומינסקי: מה שיקרה, מספר התיקים יגדל ולאט לאט גם יכול להיות שהזמנים ירוצו, וכמו שאתה אומר, אם יש הנחיית יועץ או החלטות של מישהו בתוך החטיבה או בתוך המערכת, יבוא מישהו אחר ויגיד שנעשה את זה יותר לאט.

ניסן סלומינסקי: הרבה דברים יכולים לקרות אבל כשיש חוק, זה הרבה יותר מסודר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים רק על שלושת האחוזים שנשארו אלא מדברים בסך הכול על הכול.

ניסן סלומינסקי: דבר שני.

ניסן סלומינסקי: אם נמצא הבדלים בין זה לזה, כמו שעשינו, על זה אפשר לדבר ואני מניח שכולנו נתגמש ואתם תתגמשו.

ניסן סלומינסקי: נמצא את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: זה לא יפיל את העניין כי בסך הכול אני חושב שכולנו באותו ראש ובאותה מטרה.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי.

ניסן סלומינסקי: גבי, לגבי מה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאוד רוצים לחסום את הנושא הזה, שלא כל פעם שמגיעים לקראת סוף ההתיישנות, המשטרה פותחת בחקירה ואז מתחיל הכול מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שאני לא הייתי מעלה על דעתי לומר אבל את כפרקליטה יכולה לומר.

ניסן סלומינסקי: אני לא הייתי חושד במשטרה חס ושלום שתעשה את זה אבל את יכולה לומר ואמרת את זה.

<גבריאלה פיסמן: אמרתי שזו פרצה שקיימת.

ניסן סלומינסקי: זה קיים וגם מנצלים את זה.

<קריאה: היא לא אמרה שמנצלים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לחסום את זה ואנחנו נחסום את זה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד מאתנו לא הצליח להבין למה אם יהיה חוק, לא נצליח לחסום, ואם יש הנחיות יועץ, כן מצליחים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי גם נעסוק בחוק ונראה אם אפשר לפתור או לא ואני מבטיח לכם שבסוף נפתור גם את זה ונחסום את זה כי אני חושב שחייבים לחסום את הפרצה הזאת.

ניסן סלומינסקי: נחסום אותה גם כשיהיה חוק.

ניסן סלומינסקי: עוד הערה אחרונה.

ניסן סלומינסקי: בהצצה רגעית, רק רגעית, סעיף ח' שמדבר על מספר התיקים הפתוחים, אני לא יודע איך להבין את זה אבל ודאי שזה מצריך חוק.

ניסן סלומינסקי: אולי אני לא מבין מה כתוב, ושוב, אני מתנצל, אני רואה את זה תוך כדי זה שאני מקשיב לכם ברוב קשב.

ניסן סלומינסקי: מספר התיקים הפתוחים אשר טרם ניתנה בהם החלטת תובע, בין שנה לשנתיים, בין שנתיים לשלוש, בין שלוש שנים לארבע שנים, בין ארבע שנים לחמש שנים, מעל חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי בדיוק.

<ערן קמין: אין בהם עדיין נתונים.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אלה התיקים שיכול להיות שהם יותר בעייתיים.

<ערן קמין: הם פתוחים בתביעה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר על תביעה משטרתית, אז אנחנו מדברים גם על התביעה המשטרתית ולא רק על החקירה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, חקירה, תביעה משטרתית ותביעה של הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: זה מדאיג.

ניסן סלומינסקי: אם היה חוק, אני כמעט בטוח שגם כאן היו נתונים.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני רוצה לומר שאני מאוד מבקש שתסתכלו על ההצעה שלנו בראייה הנכונה שאנחנו מבקשים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ויכוח אבל תסתכלו בראייה הנכונה.

ניסן סלומינסקי: נכון, בסוף הדיון יוחלט האם חוק או הנחיית יועץ שיכולה להשתנות, הנחיית מערכת שיכולה להשתנות או חוק, ואז אני חושב שנמצא את הדרך הנכונה בה כולנו נלך ביחד, נצרף אותה לחוק והיא תהיה חלק מהחוק.

ניסן סלומינסקי: גם נסגור את סעיף 9, את הנושא של ההתיישנות והכול בא על מקומו בשלום.

<ערן קמין: הערה אחת לדברים שלך ולדברים של חבר הכנסת חנין, ואז אני מסיים ולא אטריד אותך יותר.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אתה לא מטריד.

ניסן סלומינסקי: שנית, למה לך לגזור על עצמך שתיקה?

ניסן סלומינסקי: אולי יהיו לך הערות נוספות?

<ערן קמין: לגבי ה-1,700.

<ערן קמין: אני בהחלט מבין שאתם חרדים לזכויותיהם וגם ל-1,700 הבאים והבאים שיבואו.

<ערן קמין: אבל אתם לא חרדים באותה מידה, אדוני היושב ראש, לאותם מספרים אנונימיים שאנחנו לא יודעים להגיד מה הם אבל אלה האנשים שנפגעו מאותם 1,700.

<ערן קמין: ה-1,700 האלה, אני בכוונה מצייר את זה בצורה קצת דיכוטומית, הם ה-1,700 שפגעו באחרים שלהם אין קול, לפחות לא כאן בוועדה, נפגעי העבירה באשר הם.

<ערן קמין: ה-1,700 האלה, אני שוב עושה את זה בצורה שהיא לא נכונה, יודעים להשתמש בחוק שאתה תיתן להם, לנגח את התהליך המשפטי כדי לא להופיע וכדי לנצל אותו בדיוק במקומות האלה.

<ערן קמין: למה לא חקיקה.

<ערן קמין: כי חקיקה היא קשיחה.

<ערן קמין: היא בעייתית.

<ערן קמין: הנחיית יועץ היא הרבה יותר גמישה ולא לחינם אמרתי לחברת הכנסת קודם שאני חושב שאם אתם נורא רוצים לעגן את הנחיית היועץ בחוק, תעגנו את כל הנחיות היועץ.

<ערן קמין: תגידו אמירה בחקיקה לגבי כל הנחיות היועץ ובאשר לתוקפן המשפטי ובכך תיפתר בהכרח כל ההתלבטות הזאת האם הנחיית יועץ או דבר חקיקה.

<ערן קמין: דבר חקיקה שמעגן את הנחיות היועץ, לדעתי כולם מרוויחים מהאירוע הזה.

<ערן קמין: אנחנו בהחלט כפופים להנחיות היועץ, בהחלט ממלאים את הנחיות היועץ ולטעמי להציג את זה באמצעות חוק קשיח שיסדיר את משך החקירה, המשמעות של זה אדוני היושב ראש היא להפוך את העבריין בהכרח למישהו שידע לנצל את כל הפרצות האלה בחוק לטובתו ולא לטובת נפגע העבירה.

<ערן קמין: אני בטוח אדוני היושב ראש, בהכירי את פעילותך ואת פעילות הוועדה, שלא לשם אתה מכוון.

ניסן סלומינסקי: כמה הערות קטנות.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אם היית מכיר את הוועדה ואת פעילותה, היית רואה כמה הוועדה הזו בחוקים אחרים ואפילו בתחום מסוים, ועדת המשנה היחידה שאישרתי להקים, כמה אנחנו רגישים גם לנפגעים אבל זה לא אומר שאסור לנו להיות גם רגישים לזכויות אדם כל עוד האדם לא – גם אחר כך כאשר הוא יושב בבית סוהר – הורשע והוא זכאי.

ניסן סלומינסקי: כל עוד הוא זכאי, ודאי שצריכים לשמור על זכויותיו.

ניסן סלומינסקי: זה בלי קשר לזה שאנחנו צריכים לשמור מאוד על זכויותיו של הנפגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים כל הזמן לעשות את האיזונים בין הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: הנחיות יועץ.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: צריכים לעבור על הנחיות היועץ.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחלק גדול מהנחיות יועץ, במשך הזמן הפכו לחוקים וגם מתוך המערכת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהרבה מאוד זכויות שלא היו בחוק, התחילו בהנחיות יועץ ואחר כך ראו שזה נכון וצריך – למרות שזה מקשה על המשטרה ולמרות שזה יוצר לה סיבוכים נוספים – להפוך לחוק ואכן זה הפך לחוק.

ניסן סלומינסקי: אם הייתה לכם יד חופשית בכל החקירות, בלי מגבלות, יכול להיות שהייתם מוציאים הרבה יותר הודאות או הרבה יותר דברים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: כולנו הבנו שצריכים לשלם מחיר תמורת זכויות מסוימות שאנחנו נותנים.

ניסן סלומינסקי: אני כמעט בטוח – לא עשיתי עבודת דוקטורט על זה – שכולם התחילו בהתחלה בהנחיות יועץ ובסוף הן הפכו לחוק.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שבטרור, בו עסקנו הרבה, גם אני עסקתי, כמה מותר וכמה אסור, מה מותר ומה אסור.

ניסן סלומינסקי: ידענו לעשות את הדברים האלה, את האיזונים, כך שאני אומר שבהחלט אנחנו משבחים את היועצים המשפטיים לממשלה שהם רגישים לנושא כאשר לפעמים החקיקה הולכת אחריהם וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה שזה יוצר מגבלה על המשטרה, זה נכון.

ניסן סלומינסקי: עצם הנחיית יועץ כבר יוצרת מגבלה מסוימת שאתם מקבלים אותה מרצון כי אתם מבינים שזה צודק אבל היא יוצרת מגבלה ואנחנו הולכים בעקבותיו בנושא הזה ויכול להיות שגם בעקבות הנחיות שלך כראש חטיבת החקירות שכרגע הן הנחיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבאמת יגיע הרגע שגם הן יהפכו לחוק ואז תוכל להתגאות.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת זה בסדר ואני אומר שלהערכתי, אחרי שנסיים, לא נמצא הרבה הבדלים ואולי בכלל לא נמצא הבדלים בין ההנחיות לבין החוק ונזרום עם זה טוב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך שאפילו גבי תבוא ותאמר שצדקנו.

ניסן סלומינסקי: זה יגיע, אבל לפני כן אני צריך לשכנע את המערכת.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול אנחנו נמצאים במסגרת וצריך לשכנע את המערכת, את השר לביטחון פנים ואת שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: ננסה לשכנע את המערכת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעבוד ביחד ובמתואם ואני חושב שנוכל לעשות את זה.

<חיים ויסמונסקי: אני גויסתי למילואים מהסייבר לתחום הזה.

<חיים ויסמונסקי: ליוויתי קצת את המהלכים של הפרקליטות מול חבר הכנסת לפיד ואחר כך כמובן מול שרת המשפטים ולכן רציתי להוסיף כמה דברים על מה שנאמר על ידי חבריי.

<חיים ויסמונסקי: אין כבר הרבה כי אנחנו לקראת סוף הדיון ובכל זאת.

ניסן סלומינסקי: סוף הדיון היום.

ניסן סלומינסקי: לא סוף הדיון בכלל.

<חיים ויסמונסקי: ודאי.

<חיים ויסמונסקי: הנחיית היועץ, בתפיסה שלנו היא הנחיה של היועץ בכובע היותר ניהולי שלו.

<חיים ויסמונסקי: לתפיסתנו אדוני, היועץ, חוץ מזה שהוא הפרשן המוסמך של החוק והוא בדרך כלל בכובע המשפטי, הוא גם הבוס שלנו.

ניסן סלומינסקי: הוא גם ראש התביעה.

<חיים ויסמונסקי: הוא גם ראש התביעה.

<חיים ויסמונסקי: בדיוק.

<חיים ויסמונסקי: הוא הבוס שלנו.

<חיים ויסמונסקי: הוא המנהל שלנו.

ניסן סלומינסקי: אין חוק לגבי הייעוץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: יום אחד צריך לסדר את כל הנושא הזה של היועץ המשפטי.

<חיים ויסמונסקי: זה סיפור אחר.

<חיים ויסמונסקי: הבוס שלנו אומר לנו שהוא נותן לנו הנחיה ואנחנו צריכים להשתדל לעבוד בעבירת פשע כך, בעבירת עוון כך וכולי וכולי ומבקש שנדווח לו כל שנה.

<חיים ויסמונסקי: אז אתה צריך לדווח לבוס שלך.

<חיים ויסמונסקי: כך אנחנו תופסים את העניין הזה.

<חיים ויסמונסקי: כמובן שברקע, כפי שנפתחת ההנחיה, - - -

ניסן סלומינסקי: הוספת מילה שאני לא חושב שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: לא תשתדל.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך בעיה, תבוא והוא ישחרר אותך, אבל אתה צריך לעשות.

<חיים ויסמונסקי: לא אני.

<חיים ויסמונסקי: הפרקליט.

ניסן סלומינסקי: מי שעושה.

ניסן סלומינסקי: אמרת את המילה להשתדל וזה בדיוק ההבדל בכל הדיון שלנו.

<חיים ויסמונסקי: אני מכוון לכך שאין כאן סנקציה.

<חיים ויסמונסקי: נכון שאתם בין ההצעה הראשונה להצעה השנייה עברתם איזשהו תהליך ריכוך מסוים אבל עדיין ההנחיה לא מוקשחת ומבחינתנו זה לא רק עניין של היועץ עשה את זה ולכן זה בסדר, אלא כך ראוי שיהיה.

<חיים ויסמונסקי: יש דברים שלא ראוי בהכרח להקשיח אותם ולהשאיר אותם ברמה גבוהה יחסית אבל עדיין לא ברמת חוק, שזאת רמה של הנחיית יועץ.

<חיים ויסמונסקי: מעבר לכך, המצב המשפטי היום הוא לא רק נתלה בהנחיית היועץ.

<חיים ויסמונסקי: יש לנו לפחות עוד שני מוקדים של ביקורת על ההתנהלות גם של המשטרה וגם של הפרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: אני מזכיר.

<חיים ויסמונסקי: בחקיקה הקשחנו את מוסד הביקורת על הפרקליטות ומייצגי המדינה בערכאות ויכולות להגיע תלונות.

ניסן סלומינסקי: אתה מספר לי?

<חיים ויסמונסקי: אני לא צריך לספר לך.

<חיים ויסמונסקי: אני אומר את זה כי זה לא נאמר בחדר הזה.

ניסן סלומינסקי: כמה עבדנו על זה.

<חיים ויסמונסקי: זה אנדר סטייטמנט.

<חיים ויסמונסקי: אפשר להלין על התנהלות התביעה, אני מדבר כרגע בעיקר על התביעה משני הסוגים, אם היא משהה טיפול.

<חיים ויסמונסקי: זה אחד.

<חיים ויסמונסקי: שנית.

<חיים ויסמונסקי: יש היום דוקטרינה בפסיקת בתי המשפט שהיא חלק ממה שנקרא עיקרון ההגנה מן הצדק, של שיהוי.

<חיים ויסמונסקי: אם המדינה משתהה, יש לה סנקציה מספיק טובה במובן הזה שבית המשפט יכול לבטל את כתב האישום, או לבטל אותו באופן מלא או בטלות יחסית במובן של ענישה מקלה וכולי וכולי.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, אנחנו היום חיים כבר בתוך מארג נורמטיבי שחולש על הפעילות שלנו ועובדה שבסופו של דבר מביא אותנו למצב שבאופן כללי השתפרנו והשתפרנו מאוד.

<חיים ויסמונסקי: יתרה מכך.

<חיים ויסמונסקי: אני אומר את זה כאן ותעצרו אותי אם אני אומר שטויות.

<חיים ויסמונסקי: אני מבחינתי לפחות מייצג כאן את הפרקליטות ואני חושב שאין שום בעיה וראוי שנדווח על הנתונים מהסוג הזה באופן עתי לצורך העניין.

<חיים ויסמונסקי: דיווח עתי בכובע של הכנסת כמפקחת על הממשלה.

<חיים ויסמונסקי: זה נשמע לי קלאסי.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו נצטרך לעמוד גם לביקורת הוועדה בכנסת.

<חיים ויסמונסקי: הדברים שאמר חברי ערן קמין, אני רוצה לחזור ולהדגיש אותם.

<חיים ויסמונסקי: במשפט הפלילי יש משולש - יש מדינה, יש נאשם ויש נפגע עבירה.

<חיים ויסמונסקי: לא אחת, ויכול להיות שאדוני ראה את זה כבר בוועדה הזאת, לפעמים המדינה מול נפגעי העבירה מוצאת את עצמה שלא בטובתה בסוג של יריבות מולם.

<חיים ויסמונסקי: הם רוצים יותר מאשר אנחנו רוצים וכמובן הנאשם נמצא בעוד צד שלישי.

<חיים ויסמונסקי: אני לא יודע אם יש כאן נציג מוסמך אבל אהיה אני להם לפה, אם להשאיל את זה ממקום אחר.

<תמי סלע: היו בדיון הקודם.

<איילת רזין בית-אור: אני מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה.

<איילת רזין בית-אור: אני לא גורם מוסמך אלא מוסמך לתחום מסוים.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה לומר שאם יקשיחו את הנושא הזה של המועדים, יכולות להיגרם תוצאות שלצורך העניין מבחינת שמירה על זכויות, בין של נאשם ובין של נפגע עבירה, אנחנו עלולים להימצא במצב שדווקא פגענו.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, באנו לברך ויצאנו מקללים.

<חיים ויסמונסקי: עשינו נזק היכן שרצינו לתקן.

<חיים ויסמונסקי: מדוע?

<חיים ויסמונסקי: מכיוון שאם אני צריך לקבל החלטה כפרקליט על סגירה של תיק, זו החלטה יותר קשה.

<חיים ויסמונסקי: אני לא יודע אם אדוני שמע כבר את הטיעון הזה בעבר.

<חיים ויסמונסקי: החלטה על סגירה של תיק עבור פרקליט היא החלטה יותר קשה מאשר העמדה לדין.

<חיים ויסמונסקי: לא בכדי בנהלים וגם בחוק הסמכות הגונבת של תיק היא גבוהה יותר מהסמכות המגישה.

ניסן סלומינסקי: הלכה מפורשת.

ניסן סלומינסקי: גדול כוח בהתרה.

ניסן סלומינסקי: להתיר, לומר כן, זה הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: צריך הרבה יותר עוצמות מאשר להגיד אסור.

ניסן סלומינסקי: להגיש תביעה, אולי זה קל.

<חיים ויסמונסקי: ולכן מה יכול לקרות אדוני?

<חיים ויסמונסקי: יכול לקרות מצב שאם אני בלחץ זמן, אני לא יכול עדיין לעשות את משחקי המלחמה האלה, לעשות את הניתוח, ואני אומר שאם אנחנו עוסקים כאן בתיאוריה, אז הנה עוד טיעון תיאורטי שאומר את הדבר הבא: אני מתקרב לתקופת ההתיישנות ועכשיו אני רוצה לברר עוד נקודה אבל אני חושש שאני לא אעמוד בזמנים.

<חיים ויסמונסקי: מה אני אעשה?

<תמי סלע: תבקש אישור להארכה.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שאומרים אחרת.

ניסן סלומינסקי: מתוך כל זה תזכה את האיש, מתוך הספק, ואתה מנסה לרמוז שמתוך זה אתה תגיש כתב אישום, מה שקשה לי לדמיין אבל יכול להיות גם זה וגם זה.

ניסן סלומינסקי: תרים טלפון, אתה רואה אותו במסדרון, תדבר עם היועץ שייתן לך את האישור ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אין מישהו שיאמר שלא התעצלת, הסיבה היא כזאת, התגלה משהו – בכבוד.

ניסן סלומינסקי: נתנו לך פתח.

<חיים ויסמונסקי: אני אומר לאדוני בהקשר הזה.

<חיים ויסמונסקי: אם אנחנו נגיש את כתב האישום, אנחנו עלולים להימצא כמי שקיפחו את הנאשם.

<חיים ויסמונסקי: אם אנחנו לא נגיש בתוצאה הזאת את כתב האישום, אנחנו עלולים להימצא כמי שקיפחו את נפגע העבירה.

<חיים ויסמונסקי: לכן בעינינו המצב הזה של הקשחה הוא מצב לא טוב.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו בשלב די מתקדם של הדיון ואני רוצה לתת דוגמה לכמה מצבים בהם אנחנו נשהה טיפול באופן מודע, כמעט הייתי אומר מכוון, והמצבים האלה הם מצבים של השהייה שבעיני הם מצבים של השהייה ראויה ונכונה.

<חיים ויסמונסקי: כרגע ההצעה כמובן לא מתייחסת אליהם.

<חיים ויסמונסקי: למשל בתיקי אלימות במשפחה, לא אחת – בתיקים הלא חמורים במדרגה גבוהה – אנחנו רואים אירועי אלימות על רקע סכסוך בתוך המשפחה.

<חיים ויסמונסקי: לעתים באופן מכוון הפרקליט משהה את הטיפול על מנת לראות מה קורה בתוך התא המשפחתי.

<חיים ויסמונסקי: הוא מקבל עדכון מהרווחה, האם הם נפרדו, האם הם חזרו, מה הסטטוס, איך הקורבן רואה היום את התיק שהוא התלונן בו לפני שנה ושנה וחצי.

<חיים ויסמונסקי: זאת השהייה מכוונת.

<חיים ויסמונסקי: על פי התורה של הפרקליטות, אתה צריך לחכות עם התיק הזה ולחכות פרק זמן לא מועט.

<חיים ויסמונסקי: סניגורים באים אלינו ואומרים לנו שבמקום להגיש כתב אישום, לכו על השיטה של השהייה.

<חיים ויסמונסקי: דוגמה שנייה שכבר הוזכרה כאן אבל צריך להזכיר אותה.

<חיים ויסמונסקי: לפעמים יש תיק והתיק הזה הוא תיק זירה.

<חיים ויסמונסקי: נגיד תיק של תקיפה או דקירה.

<חיים ויסמונסקי: המשטרה נקראת לזירה ולכן היא התחילה את החקירה באותו רגע כי היא נקראה לזירה.

<חיים ויסמונסקי: היא התחילה את החקירה.

<חיים ויסמונסקי: היא צריכה להגיש תיק זירה.

<חיים ויסמונסקי: רואים שמי שחשוד בתיק הזה הוא איזשהו יעד של המשטרה.

<חיים ויסמונסקי: מסתבר שהוא יעד גם בתיק רצח.

<חיים ויסמונסקי: אז בוא לא נעצור אותו עכשיו ובוא נשהה את הסיפור הזה כי אנחנו עובדים עכשיו על פרשייה מודיעינית יותר גדולה ואנחנו רוצים לפוצץ אותה בעוד חצי שנה או שנה, אחרי שנקבל את כל האזנות הסתר ונאבד וכולי.

<חיים ויסמונסקי: והיו דברים מעולם.

<חיים ויסמונסקי: הדוגמה הזאת היא במקרה ממקרה שאני מכיר שכרגע מתנהל בבית המשפט.

<חיים ויסמונסקי: היום הבחור הזה הוא עד מדינה.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, אני עושה כאן השהייה מכוונת ומודעת.

<תמי סלע: למה זה לא יכול לקבל מענה כשבאים אל הגורמים שמוסמכים לאשר תקופות ארוכות?

ניסן סלומינסקי: הוא נותן עוד כמה רעיונות.

ניסן סלומינסקי: אדרבא.

<חיים ויסמונסקי: תמי, אני אסיים את רשימת הסיטואציות, יש עוד שלוש, ואחר כך אני אומר מילה על מה ששאלת ובזה אני מסיים.

<חיים ויסמונסקי: לפעמים אנחנו נמצאים בתיקים מורכבים עם מצב משפטי לא ברור.

<חיים ויסמונסקי: הרבה פעמים בתיקים בדרך כלל של צווארון לבן או אם אני הולך לאזור הנוחות שלי בתחום הסייבר.

<חיים ויסמונסקי: כל מיני דברים שהם לא מאוד מובהקים מבחינת האיסור הפלילי.

<חיים ויסמונסקי: זה מצריך בדיקות, זה מצריך בירורים, זה מצריך משפט משווה, זה מצריך עוד השלמה, עוד איזה פסיק, עוד איזה בירור עובדתי כדי לראות אם אני יכול לסובב את העובדות באופן כזה שבסוף אני - לסובב את העובדות, זאת בחירת מלים לא טובה - אוכל לקבל תמונה נכונה יותר או מלאה יותר מבחינתי.

<חיים ויסמונסקי: הסיטואציה הבאה היא בסיטואציה של הצורך בהתייעצויות מרובות משתתפים.

<חיים ויסמונסקי: זה באמת הולך לתיקים הרגישים ציבורית וכולי.

<חיים ויסמונסקי: אני צריך לעבור מהפרקליט המטפל לפרקליטת המחוז, לפרקליט המדינה, לפעמים דרך המשנה לפרקליט המדינה, אחר כך ליועץ המשפטי לממשלה.

<חיים ויסמונסקי: אלה הרבה מאוד תחנות שגוזלות זמן ניכר.

<חיים ויסמונסקי: יש מצבים נוספים – הסיטואציה האחרונה – כשאני ממתין להכרעה בתיק אחר שיכול להשליך או נורמטיבית או עובדתית על התיק שאני כרגע מטפל בו.

<חיים ויסמונסקי: אלה חמש סיטואציות ששלפנו שהן השלמה לדברים שנאמרו על ידי חבריי קודם לכן.

<חיים ויסמונסקי: מילה לגבי מנגנון האישור, לפחות לפי תפיסתנו.

<חיים ויסמונסקי: קודם כל, מנגנון אישור של יועץ משפטי לממשלה הוא אינסטנציה מאוד מאוד גבוהה על כמות ניכרת מאוד של תיקים.

<חיים ויסמונסקי: גם באזורים בהם המחוקק קבע מימים ימימה מגבלות התיישנות כגון בנושא קטינים, אני מזכיר ששם היועץ לא יכול היה לעמוד בזה וזה הואצל עד לרמת משנה לפרקליט מדינה.

<חיים ויסמונסקי: אתה קובע את המנגנון הזה שאתה רוצה לשים עוד איזשהו פתח צר מאוד.

<חיים ויסמונסקי: אתה מגדיר אותו כפתח צר מאוד ואני אומר עוד פעם שאני חושב שלא ראוי, זאת לא רק טענה שיהיה לי קשה אלא אני חושב שזה לא דבר שראוי ליצור דה פקטו מצב שבו לקחתי התיישנות.

<חיים ויסמונסקי: מה שחברתי לא הזכירה זה שיש גם עבירות התיישנות של עשרים שנים כשהעונש הוא מאסר עולם ואנחנו ביקשנו בהצעה הממשלתית בעבירות ביטחון, בעבירות מין סופר חמורות ואולי בעוד שתיים-שלוש עבירות, בהריגה, ביקשנו להאריך את תקופת ההתיישנות.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו ניקח תקופות התיישנות של עשר שנים, עשרים שנים – נדמה לי שהארכנו ל-15 שנים - - -

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, רוב החוק הוא הארכה ולא קיצור.

<תמי סלע: בכל העבירות, ההצעה כאן היא שלא תהיה הגבלה על משך החקירה בכלל.

<תמי סלע: כל העבירות שהצעתם להאריך ל-15 שנים.

<חיים ויסמונסקי: בעבירות של עשר שנים, אני אמצא במצב שכאשר אני מתחיל את החקירה דה פקטו אני מגיע לשלוש וחצי.

<חיים ויסמונסקי: חישבנו.

<חיים ויסמונסקי: חקירה פלוס פרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: המוטו של שרת המשפטים, כך אנחנו רואים כל הזמן את מה שהיא מפרסמת, הוא שלא צריך להרבות בחקיקה היכן שאין צורך.

<חיים ויסמונסקי: אז אני שואל.

<חיים ויסמונסקי: אם בסך הכול אנחנו מדווחים ונמשיך לדווח ורואים שאנחנו משתפרים – אנחנו לא מושלמים, רחוקים מלהיות מושלמים, אף אחד מאתנו, לא המשטרה ולא הפרקליטות – ואני חושב שאנחנו משתפרים, ומגיע לנו מה שנקרא טפיחה קלה על העניין הזה, בלי תוספת תקציבית דרמטית, גם משתפרים, גם מדווחים, גם לצורך העניין מצביעים על חריגים, אז מדוע צריך לקחת באופן שאני לא יודע איפה יש לו אח ורע, ואני אשמח לראות דוגמאות היכן יש אח ורע למצב כזה של הקשחה כזאת בחקיקה, מדוע אנחנו צריכים בעצם לחוקק את הדבר הזה?

<חיים ויסמונסקי: זאת השאלה ובזה אני מסיים את דבריי.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, מה שאמרת, זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: דברים טובים וזה חלק מהדיון.

ניסן סלומינסקי: אם היינו מתחילים כך, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בוא נאמר שבחוקים הפרטיים, נקרא להם כך, יש א', ב', ג' ו-ד'.

ניסן סלומינסקי: בוא נחשוב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריכים להכניס את זה כסייג.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרנו שבחקירות בחוץ לארץ הזמן משתנה, אם יש לו חסינות, הזמן משתנה, יכול להיות שאחד מהדברים שאמרת או יותר, צריכים להכניס כדברים מפורשים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש דברים שגם אם אתה הולך ליועץ, ושוב, כשאתה אומר יועץ, גם אם נכתוב משנה ליועץ – יש לו היום כמה משנים – אתה מקבל את האישור וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שכל הדברים האלה הם בסדר כי היכן שיש לחץ ובאמת זה צודק, אנחנו לא רוצים להגביל אתכם.

ניסן סלומינסקי: לכן אפשר למצוא את הפתרון או בזה שחלק מהם ייכנסו במפורש, חלק היועץ יעשה, אבל אני אומר שתמיד נזכור שיש דברים הרבה יותר קשים שחלים בנושא של הנאשם, שיש לו זכות כזאת וזכות אחרת.

ניסן סלומינסקי: כל הדברים האלה, פעם לא היו כל כך ברורים.

ניסן סלומינסקי: ביום שהדבר הראשון נכנס, בטח המשטרה – אני לא זוכר מי היה - שאלה אם השתגענו, אמרה שאנחנו נותנים לנאשם את הזכות ומה היא תעשה מול זה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: צריך לשמור על זכותו כאן.

ניסן סלומינסקי: כל דבר אחר כך הפך לחוק ובסוף גם מתגאים בזה שיש חוקים שלמרות שהם מקשים עלינו ומגבילים אותנו כמשטרה, מצד שני הם שומרים על כבודו וזכותו ואנחנו כמשטרה גם רוצים ועם זה אנחנו חיים, מתארגנים לקראת זה וזורמים עם זה.

ניסן סלומינסקי: פעם היו דברים שהיום הם כל כך ברורים, שנותנים לנאשם למרות שזה מאוד מכביד עליכם.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לפרט, הרשימה ארוכה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כך צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: זאת זכותו וכבודו.

ניסן סלומינסקי: תראה את זה כאחד הדברים למרות שאני אומר שוב שלהערכתי זה באמת לא חייב אפילו להגביל אבל אם המשטרה מרגישה שזה טיפה מגביל אותה, זה שווה מפני כבודו, מהרגע ששמו פורסם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך שוב שגם עם זה נתגמש וזה גם לא צריך להגביל אלא שצריכים להתרגל ולעבוד.

ניסן סלומינסקי: נכון, זה חוק ואם אתה אומר שהוא קשוח יותר, יש כאן כל כך הרבה נקודות מפלט ויציאה או מה שנקרא אצלנו סעיף סל, היועץ.

ניסן סלומינסקי: הולכים ליועץ.

ניסן סלומינסקי: למה ההתנגדות הזאת?

ניסן סלומינסקי: גלעד, בבקשה.

<גלעד בהט: אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה.

<גלעד בהט: השאלה הגדולה לטעמי, בניגוד לשאלה שהוצגה כאן למה לא לעשות את זה בחוק, היא למה כן לעשות את זה בחוק.

<גלעד בהט: צריך לעשות משהו בחוק כאשר יש יתרון ברור ומשמעותי לחוק על פני נוהל או הנחיית יועץ.

<גלעד בהט: היתרון הזה יכול לבוא לידי ביטוי כאשר האיזון לטובת זכויות החשוד הוא כזה שחוק מעלה את זה למדרגה שתבטיח איזון הרבה יותר טוב לטובת זכויות החשוד.

<גלעד בהט: הטענה שלנו היא שהמקרה הזה הוא לא המקרה המתאים כי בתוך ההבטחה לכאורה של זכויות החשוד, אנחנו פוגעים יותר בזכויות הקורבן.

<גלעד בהט: לכן האיזון הזה מצריך מדרג חקיקתי נמוך יותר כדי שיאפשר את האיזון הנכון.

<גלעד בהט: פעם שנעלה את האיזון הזה ממדרגה של נוהל פרקליט מדינה למדרגה של חוק, ייעשה בו שימוש הרבה יותר תכוף בבתי משפט בטענה ובבקשה של סניגורים לפסול חקירות ולפסול כתבי אישום שהוגשו משום שחרגנו.

<גלעד בהט: היום בנתונים שהבאנו, שאגב, הם לא נתונים נכונים בקריאה שלהם מאחר ודיברנו כל הזמן על 1,700 תיקים.

<גלעד בהט: ה-1,700 תיקים האלה, השלושה אחוזים האלה, הם עדיין לא בתוך הטווח שאדוני הגדיר אותו בחוק.

<גלעד בהט: בטווח שאדוני הגדיר בחוק, אנחנו מדברים על 400 תיקים ולא על 1,700 תיקים.

<גלעד בהט: על 400 תיקים שחורגים לכאורה ואני יכול להראות לאדוני, ואני אראה לאדוני - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר בחקירות?

<גלעד בהט: בחקירות.

<גלעד בהט: אני חושב שאם אדוני יראה, אדוני אולי יסכים אתי שאם הוא יראה ש-400 התיקים האלה מתעכבים במשטרה בגלל מניפולציות כאלה ואחרות שעושים חשודים שלא מגיעים לחקירה, אדוני יוכל להבין את הגישה שאומרת שאנחנו לא צריכים לתת יד ולהעלות את המניפולציות למדרג חקיקתי.

<גלעד בהט: היום הן במדרג של נוהל ואני יכול להסביר לבית המשפט למה חרגתי מהנוהל הזה, כי החשוד עשה כל שלאל ידו כדי שאני אגיע לחריגה הזאת.

ניסן סלומינסקי: ואם זה יהיה כתוב בחוק, אפילו לא תצטרכו להסביר.

ניסן סלומינסקי: השופט ידע את זה.

<גלעד בהט: לא.

<גלעד בהט: אמר לי פעם שופט נכבד בבית המשפט העליון, השופט חשין זכרונו לברכה, שאין גבול לתבונתו של סניגור.

<גלעד בהט: פעם שהדבר הזה יחוקק, יחפשו הסניגורים איך ללכת על זה.

<קריאה: אין חקר לתבונתו.

<קריאה: זה משהו ידוע.

<גלעד בהט: נכון, אבל אמרתי מה הוא אמר לי.

<גלעד בהט: אני אומר שיש כאן מצב שבו ברגע שאנחנו מעבירים את זה למדרג חקיקתי, הסניגורים יתחילו לחפש איך לייעץ לחשוד שלהם להשתמש בדברים האלה והמספרים וכמויות התיקים כאן יעלו משמעותית.

<גלעד בהט: אם זה יהיה 400, זה יהיה הרבה יותר.

<גלעד בהט: אנשים יראו שיש חוק, אפשר לנצל אותו ולמשוך את החקירה ורק אדם אחד בכל הסיפור הזה ייפגע וזה הקורבן.

<גלעד בהט: הרי לנו כמשטרה אין אינטרס, אנחנו לא מייצגים חשוד ולא מייצגים קורבן, אנחנו מייצגים את האינטרס הציבורי.

<גלעד בהט: לכן כל הפניות למשטרה בטענה שאנחנו מייצגים צד מסוים, הן פניות לא נכונות לטעמי.

<גלעד בהט: אנחנו מייצגים את האינטרס הציבורי בדיוק כמו שהכנסת רוצה לייצג אותו במקרה הזה.

<גלעד בהט: האינטרס הציבורי הוא שלא יצא החוטא נשכר.

<גלעד בהט: אם האיזון כאן מחייב להשאיר את זה במדרג מסוים, אני חושב שהוא איזון הרבה יותר נכון.

<גלעד בהט: במדרג חקיקתי של חוק, עם כל הפרצות שבו, ילמדו לנצל אותו ואיך להביא למצב שחשודים יצאו יותר זכאים מהסיפור הזה ואני חושב שנצא כשידנו על התחתונה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש כאן עוד הרבה גופים שצריכים לדבר ואני מתנצל, אבל אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לומר הערה אחת לאנשי המשטרה.

ניסן סלומינסקי: שמענו אתכם מדברים ועשיתם זאת כל כך בטוב טעם, בשכל ובהיגיון.

ניסן סלומינסקי: קשה לי לדמיין איך כאשר אתם כל כך חכמים ונבונים ועם לב רחב, לא תצליחו להתמודד עם החוק.

ניסן סלומינסקי: אני ממש לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: אתם מספיק נבונים, מספיק חכמים ואיך לא תתמודדו עם החוק?

<גלעד בהט: לא אמרנו שלא נצליח להתמודד.

<גלעד בהט: אמרנו שהחוק הזה יפגע.

<גלעד בהט: נצליח להתמודד עם הכול.

<גלעד בהט: אני חושב שהחוק הזה בסוף יפגע בקורבנות.

ניסן סלומינסקי: אני נאלץ לסגור את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך ובסוף נגיע למשהו.

ניסן סלומינסקי: תודה.