הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 310, 2018-02-19 09:15

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים ישיבת ועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא גירוש אזרחי סודן ואריתריאה שעומד בפתח.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לבדוק איפה הדברים עומדים, מה מצבם של מי שנמצאים בישראל, מה מצבם של מי שנמצאים כבר שם, האם יש שינויים משמעותיים במדיניות הממשלה נוכח הדברים החדשים שהתגלו וצפו בחודשים האחרונים.

שלי יחימוביץ': הישיבה הזאת, אני מתנצלת, מתחילה בעיכוב מהסיבה שעיכבו בפתח מתחם הכנסת כמה מבקשי מקלט שהוזמנו, היו רשומים, היו מצויידים בויזות אבל העניין הזה טופל וסודר והם בדרך לכאן, לכן העיכוב ואני מתנצלת עליו.

שלי יחימוביץ': אני עוד אוסיף שוועדת המשנה לענייני ביטחון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה התכנסה ותתכנס כדי לדון בעניין הזה כיוון שיש נושאים שמוגדרים כחסויים ולא יכלנו לדון עליהם כאן במליאה הפתוחה והמשודרת.

שלי יחימוביץ': מה שנחשף שם ייחשפו בפנינו גם המל"ל, גם משרד החוץ ועוד גורמים נוספים.

שלי יחימוביץ': מן הסתם אנחנו לא יכולים לומר כאן אבל אני מבטיחה שבמקביל לדיוני הישיבה הזאת ימשיכו להתקיים גם דיוני הוועדה החסויה ואנחנו מתכוונים לעקוב אחרי הסיפור הקשה הזה וללוות אותו בכל מהלך ולראות שהדברים אכן מתנהלים כראוי, מבחינתי, מבחינה מוסרית, מבחינת אחרים, לפחות מבחינה מנהלית גם אם חולקים עליי מוסרית.

שלי יחימוביץ': אין לנו הרבה זמן לישיבה הזאת, אני מבקשת מהדוברים לדבר בקצרה ככל האפשר.

שלי יחימוביץ': אנחנו קודם נשמע כמה משפטים מיובל חיו, המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבה לביקורת משרדי הממשלה ומוסדות השלטון ואחר כך ניתן את רשות הדיבור לבכירה שיושבת כאן, סגנית שר החוץ ציפי חוטבלי.

<יובל חיו: כמו שאמרת גברתי יושבת הראש, אנחנו בחמש שנים האחרונות עוסקים בנושא הזה.

<יובל חיו: פתחנו בחוות דעת בשנת 2013 בנושא של קטינים חסרי מעמד.

<יובל חיו: בשנת 2014 פרסמנו את הדוח בנושא זרים שאינם בני הרחקה וכפי שציינת בשנה האחרונה שבנו לעסוק בנושא תוך קיום שתי בדיקות: האחת דוח מעקב על הדוח מ-2014 בנוגע לטיפול רשויות המדינה בסוגיית הזרים והשנייה בנושא הטיפול במבקשי מקלט מדיני בישראל ועניינו טיפול המדינה ב-50,000 בקשות למקלט מדיני שהוגשו בישראל משנת 2009 ועד שנת 2017 ובכללם כ-15,000 בקשות של זרים שאינם בני הרחקה.

<יובל חיו: שני הדוחות הללו הונחו על שולחן ראש הממשלה ויושבת ראש הוועדה בימים האחרונים, ביום חמישי האחרון, ב-15 בפברואר, ועל שולחנה של יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ביום ראשון האחרון.

<יובל חיו: הדוחות האלה מצויים כרגע תחת אמברגו על פי הוראת חוק מבקר המדינה והם יפורסמו לציבור לקראת אמצע חודש מאי 2018.

שלי יחימוביץ': טוב, אנחנו כמובן נכנס עוד ישיבה בעקבות הדוח הזה אבל עד אז יהיו לנו עוד - - - סגנית השר, חברת הכנסת ציפי חוטבלי, בבקשה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: גברתי יושבת הראש, אני רוצה לומר לך שבעיניי זה אחד הדיונים הכי חשובים שהוועדה שלך יכולה לקיים בגלל השיח הציבורי הכל כך סוער בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה קודם כל להתחיל מנקודת המוצא של הדיון.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה עוסק בהרחקת מהגרי עבודה שהגיעו למדינת ישראל החל משנת 2008, אותה תופעת הסתננות למדינת ישראל מאריתריאה וסודן שנבלמה על ידי החלטת ממשלת נתניהו בהקמת גדר.

ציפי חוטובלי: למעשה כל מדינה ריבונית רשאית להרחיק מהגרי עבודה בלתי חוקיים שמגיעים לשעריה.

ציפי חוטובלי: לטובת הדיון המוסרי אני רוצה שנתחיל במשפט הבא: מאחר ומדינת ישראל חתומה על אמנת הפליטים כל מי שהוא מבקש מקלט רשאי להגיש את הבקשה הזאת.

ציפי חוטובלי: יש כאן נציגים של רשות האוכלוסין הם יעברו איתכם בדיוק על הפרוצדורה.

ציפי חוטובלי: אין כאן סוגייה של פליטים שמדינת ישראל לא נותנת להם מענה.

ציפי חוטובלי: אנחנו עוסקים בדיון הזה במהגרי עבודה בלתי חוקיים.

ציפי חוטובלי: ואת אמרת משהו על זה שזה סיפור נורא קשה, כן יש סיפור נורא קשה של תושבי דרום תל אביב - - - דרום תל אביב.

ציפי חוטובלי: את יודעת בדיוק כמה סבל עוברים אזרחי מדינת ישראל סביב התופעה הזאת של אלימות, חיים תחת טרור מהגרים.

ציפי חוטובלי: ואני חושבת שאחריות של ממשלה היא קודם כל לאזרחיה ותושביה החוקיים וזאת החלטה מהחשובות שקיבלה ממשלת ישראל לפעול כמו כל מדינה ריבונית ואני רוצה כאן לתת דוגמאות.

ציפי חוטובלי: ארצות הברית, הדמוקרטיה החשובה ביותר בעולם והגדולה ביותר בעולם עשתה את זה גם תחת ממשל אובמה והיום מתנהל על זה דיון ציבורי גדול תחת ממשל טראמפ.

ציפי חוטובלי: אבל במהות בוודאי שארצות הברית מרחיקה מהגרי עבודה בלתי חוקיים, אוסטרליה מרחיקה למדינות שלישיות, והאיחוד האירופי גם ערך הסכמים של הרחקה לכל אותם אנשים הוא רק קורא להם בשם נורא יפה, relocation.

ציפי חוטובלי: אבל מדינת ישראל עושה מה שכל מדינה דמוקרטית עושה, זה חלק מהריבונות של כל מדינה וכאן ניכנס גם לפסיקת בג"ץ.

ציפי חוטובלי: בית המשפט העליון הישראלי אישרר את הרעיון של הרחקה למדינות שלישיות, בית המשפט העליון הישראלי נתן קריטריונים שמדינת ישראל עומדת בהם, נעשית בקרה כל הזמן, אני רק רוצה לציין שההסכמים האלה נערכו על ידי המל"ל, ונעשית בקרה כל הזמן על ידי שליח מיוחד של ראש ממשלת ישראל והמל"ל ורשות האוכלוסין סביב אותה אוכלוסייה.

ציפי חוטובלי: ואני ממש מבקשת, אם מתנהל כאן דיון מוסרי שיתנהל באופן אמיתי על מהגרי עבודה ולא על פליטים.

ציפי חוטובלי: האנשים שמדינת ישראל עומדת להרחיק בגל הקרוב הם מהגרי עבודה באופן מובהק וברור ואין שום שאלה לגביהם.

ציפי חוטובלי: כל מי שרוצה להגיש בקשה מוזמן לעשות את זה, בוא נדבר על הנתונים:

ציפי חוטובלי: רק 15,000 מבין אותם לעשות - - -

דב חנין: מוזמן לעשות את זה?

ציפי חוטובלי: כן, מוזמן לעשות את זה.

ציפי חוטובלי: רשות האוכלוסין - - -

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת חנין, זמננו קצר, אני יודעת שהדברים חורים לך, גם אני לחלוטין לא מסכימה עם סגנית השר חוטובלי מכל זווית שהיא, גם אידיאולוגית וגם מעשית, אבל אנחנו הזמנו אותה.

ציפי חוטובלי: עם הרוח שמפעמת בשיח הציבורי חושבת רק על אותם מהגרים בלתי חוקיים ולא חושבת על תושבי מדינת ישראל שאליהם אנחנו מחוייבים בראש ובראשונה.

שלי יחימוביץ': שאלה לי אלייך, מעבר לתפיסת עולמך שהובאה כאן, מבחינה פרקטית - - -

ציפי חוטובלי: אני מייצגת כאן את הממשלה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל אני שואלת פרקטית, כשאנחנו מסתכלים על הנסיבות שבהן הדבר הזה מתבצע את לנוכח מה שאת יודעת ואת כבר יודעת חלק גדול מאוד מהדברים, חלק מהדברים מאוד הוצפו בצורה מאוד ברורה בוועדת המשנה.

שלי יחימוביץ': האם ישראל עומדת בקריטריונים שקבע בג"ץ?

שלי יחימוביץ': האם עכשיו אם תוגש עתירה לבג"ץ נוכח המידע החדש שנחשף האם הממשלה תוכל לעמוד בפני בג"ץ?

שלי יחימוביץ': האם את שלמה עם האופן שבו הדברים מיושמים?

שלי יחימוביץ': עכשיו אני מדברת פרקטית לחלוטין.

ציפי חוטובלי: כן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לדבר על דרישות בג"ץ.

ציפי חוטובלי: בג"ץ קבע שישה כללים, שישה - - - ואני רוצה להגיד מה הם אותם קריטריונים ואיך אנחנו בעצם דואגים לכך שכל הקריטריונים יתקיימו.

ציפי חוטובלי: הסוגייה הראשונה היא שלא מתנהלת במדינות כאלה מלחמה וכמובן שמדובר במדינות שיש להן יציבות שלטונית.

ציפי חוטובלי: נמצא בדיון הזה מטעם משרד החוץ סמנכ"ל אפריקה יורם אלרון הוא יכול בעצם לתת את כל העבודה המאוד רצינית שנעשתה במשרד החוץ בנושא הזה והובאה בפני בג"ץ.

ציפי חוטובלי: מדובר במדינות מאוד בטוחות, אתם יודעים שבגלל החיסיון אני לא יכולה לנקוב בשמותיהן של המדינות אבל מדובר במדינות בטוחות שבהן מתקיים משטר שאפשר לנהל בו חיים ברמת חיים גבוהה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להזכיר, 3500$, זה סל הקליטה שאותם אנשים מקבלים כאשר השכר הממוצע באותן מדינות הוא 200$ לחודש.

ציפי חוטובלי: מדובר בהון גדול שניתן לעשות איתו כמעט ככל העולה על דעתנו - - -

שלי יחימוביץ': האם נוכל לעמוד בתנאי בג"ץ אם תהיה עתירה?

ציפי חוטובלי: כן, כן, חד משמעית.

ציפי חוטובלי: אני יכולה להגיד לך את זה ואנחנו עובדים - - -

שלי יחימוביץ': טוב, בואי נעצור כאן, אנחנו נמשיך בדיון.

שלי יחימוביץ': אני אפקיע את זכותי כיו"ר ועדה ואני אציג כאן עמדה חלופית.

שלי יחימוביץ': אין לנו אפשרות בכלל לדעת האם אנחנו מגרשים מהגרי עבודה או מבקשי מקלט כיוון שמעולם לא נעשה ניסיון אמיתי לוודא באמת מי הוא מבקש מקלט - - -

ציפי חוטובלי: - - - השוהה בישראל מ-2008 והם לא ניצלו את הזכות הבסיסית ביותר להגיש את הבקשות האלה - - - סילוף העובדות - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו תיכף נסביר מה קרה כאן בפועל.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, אנחנו גם מגרשים אותם במידה רבה אל הלא נודע.

שלי יחימוביץ': מסלול הפליטות של מי שעד עכשיו עזב לכאורה ברצונו, אני לא רואה בחירה מרצון בין לשבת במתקן כליאה לבין לעלות על מטוס ולעזוב את ישראל, מי שעזבו עד עכשיו, לכאורה ברצון, מתי מעט נשארו באוגנדה וברואנדה ואת זה אני לא אומרת על סמך מידע שנחשף בוועדת המשנה אלא על סמך מידע - - - מסלול הפליטות שלהם הוא לדרום סודן, סודן, לוב, אחר כך סירות רעועות שבהן הם מסכנים את חייהם.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שההזנחה של שכונות דרום תל אביב החלה עוד הרבה הרבה לפני שהממשלה הזאת הניסה את מבקשי המקלט על השכונות, ואני חשה, ואני אגיד את זה בלי לגמגם, גם כבת לניצולי שואה, חלק מהאתוס שהוא חלק מתפיסת עולמי כבת לניצולים הוא גם כמובן הצורך במדינת ישראל חזקה ואיתנה, אמונה עזה בחשיבותה של הציונות, אבל גם בו בזמן דאגה לפליט, לגר, למבקש המקלט, ובוודאי ניסיון מקסימלי להושיט לו יד מסייעת.

שלי יחימוביץ': באשר לתרגום המעשי של מה שאני אומרת עכשיו, אנחנו נדון על זה בוועדה אבל חשוב לי להציג השקפת עולם שהיא חלופית להשקפת העולם שהציגה סגנית השר ולאור האמונה הזאת שלי אנחנו מקיימים את הדיון.

ציפי חוטובלי: אני אציין רק דבר אחד.

ציפי חוטובלי: היום זה יום האזכרה של מנחם בגין ואני מציינת את זה כי הפעולה הראשונה שהוא ביצע כראש ממשלה הייתה לקלוט מהגרים וייטנאמים שבאמת היו פליטים.

ציפי חוטובלי: וכל הסוגייה כאן בעיניי עוברת פה פוליזציה מחרידה - - -

<קריאה: איפה בגין ואיפה את - - -

<קריאה: אתם אלה שעושים שימוש פוליטי - - -

ציפי חוטובלי: - - - לא בניצולי השואה, לא בשואה, זה דיון על מהגרי - - -

שלי יחימוביץ': ברשותכם, אני רוצה עכשיו לפנות ליוסי אדלשטיין, מנהל מנהל אכיפה וזרים, לשמוע תמונת מצב של מה קורה עכשיו ואחר כך נעבור לחברי הכנסת ונשמע דוברים נוספים.

שלי יחימוביץ': חברים, אני מזהירה את כולכם, אני לא מוכנה שזה יהיה קרקס, זו לא תהיה הצגה, זה לא יהיה קרבות ימין ושמאל ואני באמת רוצה שנלבן כאן כמה סוגיות ונצא עם איזשהן מסקנות אופרטיביות בסוף.

שלי יחימוביץ': לכן, מי שיפריע יוצא מהאולם.

שלי יחימוביץ': ואת כל הדברים האלה יהיה אפשר להגיד בצורה מסודרת ולא בחילופי מהלומות.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שהתרגלנו לסצינה הזאת אבל אני לא אאפשר שזה יקרה פה.

שלי יחימוביץ': יוסי אדשלטיין, מנהל מנהל אכיפה וזרים, תמונת מצב קצרה ונציג לך שאלות, בבקשה.

<יוסי אדלשטיין: בוקר טוב.

<יוסי אדלשטיין: מ-2009 ועד היום הוגשו כ-61,000 בקשות מקלט, נתינים כל מדינות העולם.

<יוסי אדלשטיין: מתוך ה-61,000 כ-15,000 בקשות מנתיני סודן ואריתריאה.

<יוסי אדלשטיין: מתוך סך הכל בקשות המקלט הוגשו עד היום, מתוך ה-61,000, 27,000 בקשות טופלו.

<יוסי אדלשטיין: מתוך הבקשות בכלל של הסודנים והאריתראים, כל ה-15,000, כ-7000 טופלו.

<יוסי אדלשטיין: בשנתיים האחרונות הייתה עלייה גדולה מאוד בקצב הגשת בקשות המקלט וכל שנה הוגשו כמעט כ-15,000.

<יוסי אדלשטיין: ב-2017 וב-2016 הוגשו כ-15,000 בקשות בכל שנה לעומת קצב של 2015 שבה הוגשו כ-7000 בקשות מקלט וב-2014 כ-3000 בקשות מקלט.

שלי יחימוביץ': יוסי, אני מאוד רוצה להביא את הדיון לכאן ועכשיו, לכן אני מבקשת התייחסות שלך לשתי נקודות: אחת, ההחלטה של בית הדין לעררים להכיר בעריקים מצבא אריתריאה כמבקשי מקלט נוכח אופי המשטר שם, העובדה שמדובר בדיקטטורה צבאית, העובדה שמי שמגוייס מגוייס לכל חייו ומי שלא הופך להיות מתנגד משטר ונשים שמגוייסות משמשות שפחות מין וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': על כל פנים זאת ההחלטה של בית הדין לעררים במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': איך זה משנה את התמונה מבחינתכם?

<יוסי אדלשטיין: החלטה של בית הדין, כמדומני, התקבלה ביום חמישי.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': מה המשמעות שלה?

<יוסי אדלשטיין: אנחנו לומדים את ההחלטה ואחרי שנלמד אותה אני מניח שנקיים סדרת דיונים עם כל הגורמים הנוגעים כולל משרד המשפטים על מנת ללמוד בדיוק מה עולה מתוך ההחלטה ומה יהיה בתוך החוות דעת שלנו ואנחנו נקבל החלטה.

שלי יחימוביץ': וההחלטה שלכם לפתוח מחדש את הבקשות שנדחו בעילת שיהוי איך היא משנה את תמונת המצב?

<יוסי אדלשטיין: היא לא משנה.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו הודענו כבר מזמן שה-1700 עם שיהוי יכולים לפתוח.

<יוסי אדלשטיין: נפתחו כ-1000 ומשהו בקשות, היו עוד איזה 760 בקשות שטענו שלא הודיעו להם, כן הודיעו להם, קיבלתי החלטה שאנחנו פותחים אותם - - - ואנחנו נבחן אותם כל בקשה שמונחת על השולחן.

שלי יחימוביץ': איך אתה מסביר את ההבדלים הגדולים באישור מבקשי המקלט בבקשת מקלט בישראל נוכח מה שמקובל במדינות המערב?

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על מה שאנחנו חוזים, על פרומיל, על שבריר אחוז לעומת ממוצע של 87% של בקשות מקלט של אריתריאים ברחבי העולם ו-63% של יוצאי סודן.

<יוסי אדלשטיין: אני אומר כך - ההכרה במדינות אירופה על פי הידוע לי זה לא הכרה פרטנית ברוב המקרים אלא זה יותר הכרה בקבוצה.

<יוסי אדלשטיין: אם את תקחי את מדינת ישראל שהכריזה על אי החזרה של נתיני סודן ואריתריאה במשך ה-10 שנים האחרונות את יכולה להגיד שפה נתנו 100%.

מיכל רוזין: אבל זה פרטני באירופה זה לא - - -

<יוסי אדלשטיין: אני נורא מצטער, אני מכל הדוחות של האו"ם לא הצלחתי להבין שזה פרטני ולכן אני אומר.

<יוסי אדלשטיין: חוץ מזה מדינת ישראל, כל מדינה יכולה לקבוע בתוך האמנה את ההגדרות שלה ומדינת ישראל הגדירה, מדינת ישראל פירשה את האמנה והיא החליטה על הרחבת הדעת שהוגשה ועל פי זה אנחנו עובדים.

שלי יחימוביץ': עוד דובר אחד מטעם הממשלה ואחר כך חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': רועי שיינדוף, משנה ליועץ המשפטי לממשלה בענייני משפט בינלאומי, בבקשה, ד"ר רועי שיינדורף.

<רועי שיינדורף: בוקר טוב.

<רועי שיינדורף: מה השאלה?

שלי יחימוביץ': תן לנו תמונת מצב, איך ישראל עומדת מבחינת הקריטריונים של נציבות האו"ם לפליטים והקריטריונים הנוגעים במשפט הבינלאומי, האם להערכתך ישראל עומדת עכשיו במצופה ממנה או באותם כללים?

<רועי שיינדורף: אני אומר כך, קודם כל אני חושב בפתח הדיון חשוב להבהיר, מדינת ישראל חתומה על אמנת הפליטים, היא צד לאמנת הפליטים ואנחנו רואים את עצמנו מחוייבים לאמנת הפליטים.

דב חנין: אפילו אחת היוזמות.

<רועי שיינדורף: אפילו באמת אחת היוזמות בתחילת שנות ה-50.

<רועי שיינדורף: כשעלה הרעיון של הרחקה למדינות שלישיות קבע היועץ המשפטי לממשלה ששה תנאים שהבהירה או התחילה לציין אותם סגנית שר החוץ.

<רועי שיינדורף: אלה היו התנאים שעמדו בבסיס ההסדרים שהוגשו עם המדינות השלישיות.

<רועי שיינדורף: ההסדרים האלה נקבעו, אותם תנאים נקבעו על סמך מסמך של נציבות האו"ם לפליטים.

<רועי שיינדורף: שוב, בפרשנות, ואפשר היה לקחת פרשנות מצמצמת יותר אבל נלקחה פרשנות יחסית מרחיבה מבחינת הדרישות והתנאים שצריך לעמוד בהם באותן מדיניות שלישיות.

<רועי שיינדורף: התנאים האלה נבחנו בבית המשפט העליון, לא רק שהם נבחנו בבית המשפט העליון, ארגוני זכויות האדם שהופיעו בבית המשפט העליון לא חלקו על התנאים האלה וקיבלו אותם כבסיס לדיון בבית המשפט וגם בית המשפט העליון קיבל אותם ככה שלשיטתנו התנאים או ההסדרים המשפטיים שעומדים בבסיס המדיניות הזאת הם הסדרים - - -

שלי יחימוביץ': נוכח מה שאתה יודע עכשיו אתה יכול לחתום על חוסן ביצוע ההסכמה, האופן שבו מטופלים אותם מבקשי מקלט שמועברים למדינות שלישיות, האם אתה יכול לאשר את הדברים שאמרה כאן סגנית השר שיש מעקב אחרי גורלם וכן הלאה בלב שלם?

<רועי שיינדורף: אני אומר בעניין הזה כך וגם בזהירות שמחייבת נוכח הוראות החיסיון.

<רועי שיינדורף: הפסק הדין של בית המשפט העליון בעניין הזה ניתן בחודש אוגוסט.

<רועי שיינדורף: בפני בית המשפט העליון עמדה תמונה מאוד מאוד מקיפה של מצב הדברים במדינה השלישית הספציפית שנבחנה באותו עניין.

<רועי שיינדורף: הוגשו מאות רבות של עמודים, של טענות ובית המשפט נדרש לכל אחת מהטענות - -

שלי יחימוביץ': ולשאלתי.

<רועי שיינדורף: - - בדיון במעמד צד אחד וקבע בסופו של דבר על בסיס כל החומר שהיה בידיו שהמדינה השלישית היא מדינה בטוחה - - -

שלי יחימוביץ': אתה לא עונה לי לשאלה.

שלי יחימוביץ': שאלתי מבחינת היישום.

שלי יחימוביץ': על הנייר יכול להיות שזה נראה סביר - --

<רועי שיינדורף: לא, אבל בית המשפט בחן גם טענות שהיו באשר לעצם היישום של ההסדרים.

<רועי שיינדורף: מאז באמת התקבלו אצלנו בחודשים ובשבועות האחרונים מכתבים רבים מארגוני חברה אזרחית שמעלים שורה של טענות מסוגים שונים, בין היתר טענות בהקשר לאופן היישום של ההסדרים.

<רועי שיינדורף: אנחנו מתייחסים למכתבים האלה ברצינות, אנחנו בוחנים את הדברים.

<רועי שיינדורף: בסופו של דבר גם בית המשפט העליון קבע שהמחוייבות שלנו היא לוודא שההסדרים האלה מיושמים בפועל וככה הכוונה של המדינה לעשות.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא רק מכתבי - - - אין מי שיעקוב אחרי ביצוע ההסכמים.

שלי יחימוביץ': נסעה משלחת, חזרה, אין שם אפילו נציג אחד שדואג לזה, אין.

ציפי חוטובלי: זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

שלי יחימוביץ': אתם חייבים להיות מתואמים ביניכם כל הגורמים - - - כי אני מקבלת מידע אפוף לחלוטין.

<רועי שיינדורף: אם תרשו לי בכל זאת אני רוצה להשיב ושוב במגבלות של - - -

שלי יחימוביץ': אני מציעה לך להיות זהיר כי הדברים האלה עוד יעמדו במבחן בג"ץ אז תנסה להגיד לנו את המצב לאשורו.

<רועי שיינדורף: אני יכול לומר כך: במסגרת הדיון בבית המשפט העליון, התקיים שיח רובו במעמד צד אחד לגבי הסדרי הפיקוח הראויים מטעם המדינה לגבי ההסדרים.

<רועי שיינדורף: המדינה פועלת בהתאם להסדרי הפיקוח שהוצגו לבג"ץ.

<רועי שיינדורף: ובג"ץ או בית המשפט קבע שההסדרים האלה מספקים מבחינתו, שוב, בהנחה שעומדים בהם.

<רועי שיינדורף: אנחנו שוקלים כל הזמן - - -

שלי יחימוביץ': ההנחה הזאת מוצדקת?

<רועי שיינדורף: אנחנו בוחנים.

<רועי שיינדורף: החובה של המדינה היא לבחון כל הזמן וגם בימים האלה המדינה פועלת גם לבחון, גם שוקלת אפשרויות פיקוח נוספות, הרחבה של אפשרויות הפיקוח וגם בשים לב לדברים שעלו בישיבה החסויה של הוועדה.

<רועי שיינדורף: אני חושב שזה נושא חשוב, אני חושב שיש מחוייבות של המדינה לוודא שההסדרים שנקבעו אכן מתקיימים.

<רועי שיינדורף: אלה התנאים אותם קבע בית המשפט.

שלי יחימוביץ': האם המדינה עומדת במחוייבות הזו, אם אתה יכול להגיד את זה בלב שלם.

<רועי שיינדורף: אני יכול לומר שהדברים שהם נבחנו בבית המשפט והוצגו, אני חושב שהתמונה שהוצגה לבית המשפט הייתה שההסדרים האלה מקויימים ומאז אנחנו מקבלים טענות כאלה ואחרות ואנחנו בודקים אותן.

<רועי שיינדורף: אנחנו רוצים להיות משוכנעים שאם ייצאו אנשים מכאן למדינה השלישית הם ייצאו במסגרת אותם הסדרים ותנאים שעליהם - - -

שלי יחימוביץ': וכרגע אתם לא משוכנעים בזה שזה - - -

<רועי שיינדורף: אני לא יכול לומר את הדבר הזה.

<רועי שיינדורף: אני יכול לומר שהקביעה האחרונה שהייתה בעניין הזה הייתה שמצב הדברים הוא תקין.

<רועי שיינדורף: יש טענות שעולות כל הזמן, הטענות האלה נבדקות באופן שגרתי ואני חושב שזה, מבחינתי לפחות, זה מפגין את הרצינות של המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נפסיק כאן.

שלי יחימוביץ': תיכף אתה תשאל שאלות מחברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איל בן ראובן, אחר כך חברת כנסת מיכל רוזין, אחר כך יעל כהן פארן - - -

יעל כהן-פארן: אני יכולה רק שאלה קטנה, אני ממש חייבת לצאת לוועדה שאני מנהלת.

שלי יחימוביץ': אז שאלה קטנה, תגידי למי את מפנה אותה.

יעל כהן-פארן: השאלה לאדלשטיין.

יעל כהן-פארן: אתה אמרת שאתם בוחנים את החלטת בית הדין לערעורים מהשבוע שעבר.

יעל כהן-פארן: מן הסתם זה יקח זמן מה, האם זה דוחה את ההחלטות הקודמות, האם זה מעכב את הביצוע של מה שנקרא פה בפי העם גירוש או החלטה להוציא למדינה שלישית של מי שאין לו בקשות מקלט כי מן הסתם אתם תצטרכו לשקול פה אולי, כי בהחלטה הזאת - - -

שלי יחימוביץ': תודה יעל.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איל בן ראובן בבקשה.

איל בן ראובן: בוקר טוב, תודה קודם כל על הדיון החשוב הזה.

איל בן ראובן: אני מתייחס לדיון הזה כאל דיון פרקטי, מעשי ודיון מוסרי בהחלט.

איל בן ראובן: ראשית, לך, לסגנית השר, תראי, אנחנו מדברים פה כרגע על פי הנתונים על 35,000 אנשים.

איל בן ראובן: אני קורא להם עדיין בני אדם, אנשים - - - לא, כי את התחלת את הדיון בהגדרה שאת מדברת על מהגרי עבודה.

איל בן ראובן: עכשיו אני אומר לך על פי הנתונים, ואני מקווה שיוסי גם יאשר את זה, שלך אין את האפשרות לומר היום שכל ה-35,000 שאנחנו היום דנים עליהם הם מהגרי עבודה כי יש בהם - - - אני שמעתי כל מילה שלך ואפילו העירו לי פעמיים שאני לא אשאל שאלה באמצע - - -

שלי יחימוביץ': כל הדוברים מטעם הממשלה מוזמנים לרשום את השאלות שאתם שואלים ואחר כך לענות עליהם במרוכז.

איל בן ראובן: אני אומר לך, ואני מבקש תשובה על העניין הזה בהמשך, שאחת מהבעיות שאנחנו מדברים עליהן שאין היום בידי מדינת ישראל את הנתונים האמיתיים באשר למי יש זכות פליט ולמי אין זכות פליט, כלומר הוא מהגר עבודה, לצורך העניין.

איל בן ראובן: פשוט מסיבה פשוטה, כי לא בדקתם את כולם.

איל בן ראובן: יותר מכך, אמרת עוד נתון שהוא קצת בעייתי באשר לנתונים.

איל בן ראובן: אמרת שכולם ייבדקו אבל על פי ההנחיות - - -

ציפי חוטובלי: כל מי שמגיש בקשה.

איל בן ראובן: הנה, את מחזקת את דבריי, ואני אומר לך שדברייך לא נכונים.

איל בן ראובן: כי הנתונים כרגע, ההנחיות של יוסי אדלשטיין הן אחרות, הם אומרים שעד ה-1 בינואר 2018 מי שלא נבדק לא ייבדק, העסק סגור.

<יוסי אדלשטיין: לא זה מה שאמרתי, אדוני.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להתאפק, לרשום את השאלות ששואלים אתכם - --

<יוסי אדלשטיין: כשמצטטים אותי לא נכון אז אני - - -

שלי יחימוביץ': אז בהמשך אתה תגיד ציטטו אותי - - - חבר הכנסת בן ראובן, תסיים בבקשה.

איל בן ראובן: אני רוצה להיות מאוד פרקטי ולסיים את דבריי בשתי הצעות מאוד ברורות.

איל בן ראובן: אחד זה סוגיית הבקרה.

איל בן ראובן: סוגיית הבקרה אני מבקש ממך, סגנית השר, תדונו ותוודאו שיש בקרה אמיתית במקום.

איל בן ראובן: הנתונים שיש לנו כרגע הם שאין בקרה או יש בקרה לא רלוונטית לצורך העניין.

איל בן ראובן: אני חושב שלעם ישראל יהיה מאוד חשוב לדעת שיש בקרה כזאת.

איל בן ראובן: הדבר השני, על פי נתונים שאני קיבלתי מכל מיני גורמים יש היום רשימה גדולה של מוחרגים, שבצדק מוחרגים, ילדים וגורמים נוספים.

איל בן ראובן: יש גם בין 3000 ל-3500 דרפורים שלגביהם כנראה שאין שאלה, הם כנראה יש להם זכויות פליט.

איל בן ראובן: כשאני סוכם את כל כמות המוחרגים אנחנו מדברים על סדרי גודל שמתקרבים לבין 10,000 ל-15,000 מוחרגים.

איל בן ראובן: אני ממליץ לכם למען עם ישראל ולמען התמונה הבינלאומית שלנו - תחליטו שאלה מוחרגים ולמי שמוחרג תנו להם את הזכויות של פליט שיוכל לחיות במדינה הזאת.

איל בן ראובן: זאת הצעה מאוד מאוד פרקטית שמאוד מאוד יכולה לעזור לנו.

אילן גילאון: אני רק מבקש שאלה כי אני חייב לצאת.

אילן גילאון: אני פשוט רוצה לדעת כמה פניות היו לבקשה לפליטות וכמה ניתנו - - -

שלי יחימוביץ': זה משרד הפנים זה לא סגנית השר חוטובלי.

אילן גילאון: לא לא, אני מבקש את זה מסגנית שרת החוץ, שלי זאת השאלה שיש לי ואני חייב לצאת ואם היא לא יודעת את התשובה לזה - - -

ציפי חוטובלי: יש לי תשובה 15,000 איש, זה נאמר - - -

אילן גילאון: לא לא לא, כמה קיבלו אשרת פליט בשלוש השנים האחרונות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה אילן, חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה.

מיכל רוזין: בוקר טוב.

מיכל רוזין: מכוון שזה לא דיון של ועדת הפנים אני לא אכנס לנושא של מתי וכמה, לאורך איזה זמן היה מותר להגיש בקשת מקלט - - -

שלי יחימוביץ': את יכולה לציין את זה בקצרה.

מיכל רוזין: אז עד 2013 הייתה הגנה קבוצתית מפני הרחקה.

מיכל רוזין: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, באמת צריך להכיר את העובדות, ניתנה בערך שנה ושמונה חודשים האפשרות להגיש בכלל בקשות מקלט מאז 2007 וגם היא נסגרה מהר מאוד.

מיכל רוזין: וכאשר אתה מחליט מראש, קבוצתית, לא פרטנית, שכל מי שמגיע מאריתריאה לא יכול להחשב כפליט אז ברור שאת תקראי לכולם מהגרי עבודה אבל אני שמה את זה - - -

שלי יחימוביץ': לא אבל זה השתנה כרגע, יש פסיקה חדשה בקשר לאריתריאה.

מיכל רוזין: בסדר, של בית הדין לעררים ועוד על זה המדינה תערער ותחוקק וכדומה.

מיכל רוזין: אבל כשמתחילים להתווכח האם הם מבקשי מקלט או פליטים או מהגרי עבודה אז אי אפשר לצאת מאיזה אקסיומות שמדינת ישראל היחידה בעולם שקבעה אותם ועל פי זה פועלת, לא על פי ההסכמים הבינלאומיים.

מיכל רוזין: אני כן רוצה לפנות לעורך דין שיינדורף, אני הייתי איתו בקשר בעבר לגבי הסכמים אחרים שהיו על הרחקה ואני רוצה לשאול אותך קודם כל מדוע ההסכם הזה הוא ההסכם היחיד שאי פעם נחתם בנושא מבקשי מקלט, מהגרי עבודה, פליטים שהוא סודי, היחיד בעולם, לא ידוע על אף הסכם כזה שהוא סודי בין מדינות.

מיכל רוזין: מדוע המדינות שאמורות להיות אלה שאיתן חתמו מכחישות את קיומו של ההסכם.

מיכל רוזין: ואתה יודע מה, אני שמה את זה בצד.

מיכל רוזין: ואני רוצה לשאול אותך, היו הסכמים בעבר, עם רואנדה, עם אוגנדה, היו הסכמים.

מיכל רוזין: אלה אתה יכול להגיד מה ההבדל ביניהם לבין המצב היום.

מיכל רוזין: אני וחברי, חבר הכנסת מוסי רז, הגענו לרואנדה ואוגנדה, פגשנו הרבה מאוד ארגונים מקומיים ובינלאומיים, דיפלומטים זרים, חברי פרלמנט ופליטים ומכולם עולות מסקנות מאוד ברורות: אחד זה האנשים מוברחים למדינות.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: הם נוחתים מישראל, יש להם איזשהו נייר, צטלה מה שנקרא, מחכים להם מתחת למטוס אוספים אותם לרכב, הם לא עוברים דרך פספורט, ויזה, הם נכנסים לרכב, מביאים אותם למלון ליומיים, אחרי היומיים האלה, אחרי שנלקח מהם הצטלה מישראל או שהם מקבלים תעודות מזוייפות עם חותמות של הממשל במקום או שהם לא מקבלים כלום ואומרים להם תלכו.

מיכל רוזין: המסקנה בעצם היא שהם אנשים חסרי מעמד, הם שקופים, הם לא רשומים בשום מקום, הם לא רשומים על ידי הרשויות שם, הם לא רשומים בארגוני הסיוע מכוון שהם לא נתפסים מבקשי מקלט או פליטים, הם נתפסים מורחקים ממדינה מערבית מתוקנת שאם הייתה מכירה בהם כפליטים הם לא היו מורחקים.

מיכל רוזין: ולכן, האנשים האלה מגיעים למדינות שבהן הם חסרי מעמד, הם שקופים, הם יכולים להעצר בכל רגע, להיות מורחקים בכל רגע ובוודאי הם לא יכולים לעבוד, להתקיים ולחיות חיים נורמליים.

מיכל רוזין: האם זה עומד בתנאי ההסכם שחתמתם?

מיכל רוזין: האם כל מה שאנחנו מספרים לכם עומד בתנאי ההסכם ואם לא אז יש פה פאשלה גדולה מאוד, תתעוררו, אל תלכו להפגש רק עם קגאמה או שליחיו.

מיכל רוזין: לכו לשטח, תבדקו אותו טוב ותגיעו למסקנות.

מיכל רוזין: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה גברתי.

דב חנין: אני מברך על הדיון הזה, אני חושב שביקורת המדינה מאוד נדרשת.

דב חנין: מבקר המדינה צריך, אני מברך על הדוחות בדרך, ואני מציע לכם במשרד המבקר להכין כבר עכשיו דוח שלישי שיהיה רחב וכולל יותר על כל ההתנהלות של המדינה בפרשה הזו לאורך השנים.

דב חנין: כי הטענה שלי ואני חושב שזו טענה שאפשר לראות אותה ולהוכיח אותה שלאורך שנים ממשלות ישראל מוכרות ססמאות חסרות תוכן, חסרות קשר למציאות.

דב חנין: אני זוכר פה את הדיון על חולות, את הויכוחים על חולות.

דב חנין: הציגו את חולות בתור פתרון קסם.

דב חנין: בינתיים קברו בחולות 1.3 מיליארד שקלים, קברו בחולות, במקום לייצר פתרונות בדרום תל אביב לתושבים הוותיקים, לסבל, למצוקות שיש, למבקשי המקלט.

דב חנין: כל ההתנהלות של הממשלות בישראל היא מכירת ססמאות, הסתה חסרת קשר למציאות וגם הסיפור הזה של הגירוש זה עוד אחת מהססמאות ומפתרונות השווא שלא יפתרו שום דבר בעולם אמיתי.

דב חנין: שתי הערות על דבריי מר אדלשטיין.

דב חנין: מכובדי, פסק הדין של בית הדין לערעורים ניתן בחודש ספטמבר, ב-4 בספטמבר - - -

שלי יחימוביץ': - - - ערעור.

דב חנין: נכון.

דב חנין: אבל מאז שבית הדין לערעורים קבע שעריקות מצבא אריתריאה בנסיבות האלה היא עילה לבקשת מקלט אתם ערערתם, בינתיים אושר פסק הדין פעם נוספת אבל באותם חודשים אתם המשכתם לדחות את כל הבקשות על אותו בסיס, התעלמתם מפסק הדין.

דב חנין: עכשיו אתה אומר פסק הדין החדש אתם תלמדו אותו.

דב חנין: חבל שרק עכשיו.

דב חנין: שניים - אתה אומר ש-8000 בקשות לא טופלו.

דב חנין: אני חושב שזו בעיה.

דב חנין: 8000 אנשים שאתם לא יודעים מה קורה איתם, אני מציע שתטפלו בהם לפני שתעשו איתם משהו אחר.

דב חנין: שתי הערות לדברי סגנית השר חוטובלי.

דב חנין: קודם כל אני מברך על האמירה שלך.

דב חנין: את אמרת, אלה שלא הגישו בקשות מוזמנים להגיש בקשות.

דב חנין: זה אומר 15,000 שלא הגישו בקשות, אני מבין ממך, שיכולים עכשיו להגיש בקשות וזו אמירה חשובה, אני מברך עליה - - -

ציפי חוטובלי: - - - לוחות זמנים - - -רשות האוכלוסין - - -

שלי יחימוביץ': תיכף אנחנו נברר את זה.

<קריאה: יכולים עד ה-1 בינואר 18'.

שלי יחימוביץ': כל מי שהגיש בקשה מוזמן לעשות את זה עד ה-1 בינואר 18', תיכף אנחנו נוסיף את זה לשאלות ליוסי אדלשטיין.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

דב חנין: אני מתייחס לדברי סגנית השר כמו שהם נאמרו כאן.

דב חנין: אם היא אומרת שמוזמנים לבקש אני קורא להם להגיש בקשות ואני מצפה מרשות האוכלוסין שתבדוק את הבקשות של ה-15,000.

דב חנין: נקודה אחרונה שאני חייב להעיר עליה ואני חייב למחות עליה: בדרום תל אביב יש מצוקות מאוד מאוד קשות.

דב חנין: ואני מכיר גם את הכאב ואת הסבל של התושבים הוותיקים בדרום תל אביב.

דב חנין: לסכם את מה שקורה בדרום תל אביב תחת הכותרת טרור מהגרים זו אמירה שאין לה מקום ואני מציע שהיא תמחק מהפרוטוקול של הוועדה.

דב חנין: לא מתאים - - -

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור על דבריי - - -

מיכאל מלכיאלי: תפגוש את האנשים שגרים שם זה מה שתראה.

דב חנין: אני תאמין לי פוגש אותם הרבה, פוגש אותם כל הזמן.

שלי יחימוביץ': תודה לחבר הכנסת חנין ואני קצת מחדדת את השאלה של דב.

שלי יחימוביץ': נוכח הפסיקה החלוטה של בית הדין לעררים אחרי ערעור ואחרי שערעור לא התקבל על העובדה שעריקים מצבא אריתריאה נוכח כל הנסיבות שמסביב נחשבים לזכאים למעמד של מבקשי מקלט בכמה אנשים מדובר, איך אתם נערכים לזה.

שלי יחימוביץ': הבנתי שאתם לומדים אבל אני רוצה לקבל תשובות קצת יותר קונקרטיות בהמשך, אל תענה לי עכשיו.

שלי יחימוביץ': וגם לשאלה האם באמת האפשרות להגיש בקשות הסתיימה ב-1 בינואר 18' או שאתם מודיעים לנו רשמית שאפשר להמשיך ולהגיש בקשות מקלט כפי שגם ציינה סגנית השר חוטובלי.

שלי יחימוביץ': אל תענה לי עכשיו.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: אני רוצה להתמקד בדבר אחד בלבד כי יש המון פנים לדבר הזה.

מוסי רז: ממשלת ישראל טוענת שחתמה הסכם, ככל הנראה הטענה היא גם נכונה.

מוסי רז: אני רוצה להבין אם נאמר לנו שיש - - -

שלי יחימוביץ': היא לא טוענת, אגב, דבר כזה, ממשלת ישראל, לכן אנחנו מקיימים ישיבות בוועדה החסויה.

מוסי רז: בסדר, אוקיי, לא, זה כן ניתן בבג"ץ, לא חשוב - - -

מיכל רוזין: שהוצג לבית המשפט העליון - - -

מוסי רז: זה גם ניתן למליאת הכנסת בתשובה לשאילתא, זה - - - יכול - - - גם כנראה הטענה נכונה.

מוסי רז: האם יש מישהו שבודק האם ההסכם הזה מתקיים?

מוסי רז: התשובה היא קודם כל לא גם אם הטענה שיש שם אנשים שעושים בקרה.

מוסי רז: עובדה, הייתי עם חברתי מיכל רוזין באוגנדה וברואנדה, פגשנו שם חברי פרלמנט, פגשנו שם תקשורת, פגשנו שם ארגוני חברה אזרחית, פגשנו פליטים, פגשנו נציגי שגרירויות זרות.

מוסי רז: איש מהם לא שמע על מישהו מממשלת ישראל שעשה כאן בקרה או ביקורת.

מוסי רז: אם יש מישהו כזה יופיע מייד, יבוא לפה ויגיד לנו מה הוא ראה ונוכל להפריך את הדברים שלו בשנייה.

מוסי רז: אני חושב שאם יש מישהו כזה הוא אפילו לא יעז לפתוח את פיו כי הוא יודע שההסכמים האלה הופרו לחלוטין.

מוסי רז: לי נאמר על ידי מר יוסף שיש קשר עם הפליטים שנמצאים שם ואפשר לקבל את הטלפונים שלהם.

מוסי רז: כמובן, זה נאמר, אבל הטלפונים מעולם לא נמסרים, הפליטים אינם שם.

מוסי רז: אתם יודעים את זה היטב.

מוסי רז: הם אינם שם משום שמעמדם לא הובטח והם לא יכלו להשאר שם וסילקו אותם משם.

מוסי רז: אתם בעצם עושים הסכם עם מדינה שבעצם מהווה את המלון היקר ביותר בעולם משום שהיא מלינה אותם שני לילות, מקבלת על זה אלפי דולרים עבור כל אחד ומעיפה אותם למקום אחר.

מוסי רז: אם זה ההסכם תחשפו שזה ההסכם, אולי זה ההסכם שחתמתם.

מוסי רז: אני רוצה שאותו מבקר יבוא לפה ויגיד שהוא ראה משהו.

מוסי רז: נחיה ונראה.

שלי יחימוביץ': תודה מוסי.

שלי יחימוביץ': מי זה טקליט פאשאי?

<TEKLIT FESSHAYE: קוראים לי טקליט מיכאל, אני מבקש מקלט מאריתריאה.

שלי יחימוביץ': עוד הערה אחת ו- - - ואת יוצאת מהוועדה.

<TEKLIT FESSHAYE: באתי לארץ לפני 10 שנים.

<TEKLIT FESSHAYE: אני מדבר בתור בנאדם, בתור מבקש מקלט.

<TEKLIT FESSHAYE: אני באתי מאריתריאה בסוף 2007 לארץ.

<TEKLIT FESSHAYE: מתי שהייתי בארץ הייתי ספורטאי והייתי בכלא שלושה חודשים, הייתי חייל גם שנה - - -

שלי יחימוביץ': בצבא אריתריאה.

<TEKLIT FESSHAYE: כן.

<TEKLIT FESSHAYE: עבדתי כמו עבד וברחתי מזה.

<TEKLIT FESSHAYE: ולא רק - - -

שלי יחימוביץ': נמלטת מהשירות בצבא.

<TEKLIT FESSHAYE: כן.

<TEKLIT FESSHAYE: הייתי בשלב טוב להיות אתלט בנבחרת הלאומית והייתי תלמיד טוב, בגיל 17 הייתי בכלא- - -

שלי יחימוביץ': בנבחרת הבינלאומית של אריתריאה?

<TEKLIT FESSHAYE: כן.

<TEKLIT FESSHAYE: בגיל 17 הייתי בכלא ובגיל 17 הייתי בצבא.

<TEKLIT FESSHAYE: לא ראיתי את המשפחה שלי לפני כמעט 13 שנה.

<TEKLIT FESSHAYE: אני לא מדבר על עד עכשיו, אני מדבר עכשיו מה קורה בישראל.

<TEKLIT FESSHAYE: כמעט 10 שנים הייתי פעיל בקהילה שלי, בקהילה של המבקשי מקלט שנמצאים בארץ, במשך 10 שנים.

<TEKLIT FESSHAYE: עד 2014 לא ביקשנו מקלט, לא היה משהו, מדיניות לבקש מקלט מבחינתי - - -

<קריאה: למה לא ביקשת מקלט?

<TEKLIT FESSHAYE: לא היה מדיניות

ציפי חוטובלי: מה זה לא היה?

שלי יחימוביץ': אי אפשר היה.

ציפי חוטובלי: יוסי, אי אפשר היה לבקש ב-2014 בקשת מקלט?

<TEKLIT FESSHAYE: אני יודע מה שקרה לי, אני לא מדבר על מה שאני שמעתי מאנשים.

<TEKLIT FESSHAYE: ביקשתי מקלט לפני ארבע שנים, לא קיבלתי תשובה עדיין.

<TEKLIT FESSHAYE: כל הזמן אני חייב לחדש ויזה, לחודש, לפעמים לשבועיים.

<TEKLIT FESSHAYE: מילאתי המון בקשות מקלט לאנשים אחרים, עזרתי, עם חברים שלי, כמעט יותר מ-5000 אנשים.

<TEKLIT FESSHAYE: לא היה אחד, המון פעמים אני נשברתי ובכיתי ששמעתי סיפורים מאנשים אחרים.

שלי יחימוביץ': אתה הגשת בסוף בקשת מקלט?

<TEKLIT FESSHAYE: אני הגשתי.

שלי יחימוביץ': איזה תשובה קיבלת?

<TEKLIT FESSHAYE: לא קיבלתי תשובה עד עכשיו.

שלי יחימוביץ': מה קורה אם עכשיו אתה למשל מגורש לרואנדה, לאן אתה הולך?

<TEKLIT FESSHAYE: אני לא יודע.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לחזור לאריתריאה?

<TEKLIT FESSHAYE: אני לא יכול.

<TEKLIT FESSHAYE: קודם כל אני עכשיו פעיל נגד הממשלה האריתראית פה בארץ וברחתי בגלל זה ונכנסתי לכלא בגלל זה.

<TEKLIT FESSHAYE: לא ברחתי מהמדינה שלי - - -

שלי יחימוביץ': אתה מודע להחלטה החדשה בדבר עריקים בצבא אריתריאה כן?

<TEKLIT FESSHAYE: כן שמעתי על זה.

שלי יחימוביץ': ואיך זה משפיע עליך ועל החברים שלך?

<TEKLIT FESSHAYE: זה נותן לי תקווה, לא רק לי, לאנשים שאני מכיר שכמעט נשברה להם התקווה ונשבר להם הכל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשמוע גם את מייקל אפוארקי.

<TEKLIT FESSHAYE: עוד דבר יש לי, אני - - - להמון אנשים.

<TEKLIT FESSHAYE: נגיד ב-2017 כמעט 90% מהאנשים מילאו את הטפסים שלהם ולא יכלו להגיש את הבקשה שלהם, כל המשרדים היו סגורים, לפעמים לא היו מקבלים חמשה אנשים.

<TEKLIT FESSHAYE: מה שאמרו, לא הגישו עד 18' היה לא נכון, לא היה בשטח, כל המשרדים היו סגורים.

שלי יחימוביץ': ואם אתה הולך היום ומגיש בקשה זה השתפר?

<TEKLIT FESSHAYE: לא.

<TEKLIT FESSHAYE: סגור כבר.

<TEKLIT FESSHAYE: שנה שעברה, כמעט שנתיים לא קיבלו אנשים.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת מ-1 בינואר זה סגור לגמרי זה מה שאתה אומר.

<TEKLIT FESSHAYE: כן.

<TEKLIT FESSHAYE: כמעט 7000 אנשים נמצאים עם הטופס שלהם ביד, לא יכולים להגיש.

שלי יחימוביץ': יוסי, תענה גם על הדבר הזה בהמשך.

<TEKLIT FESSHAYE: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מייקל בבקשה.

<MIKAELE AFROKI: שמי מיכאל אפורקי, נולדתי ב-1990, יחסית צעיר, בן 28, הגעתי לארץ בגיל 19.

<MIKAELE AFROKI: אני בארץ כמעט 7-8 שנים.

<MIKAELE AFROKI: כמו שכל אחד יודע, הגעתי לישראל, הגעתי למחנה צהרוני, חולות שנקרא.

<MIKAELE AFROKI: מאז שהגעתי כי לא הבנתי אבל מאז שיצאתי כן הבנתי זה לא לטובתי זה לטובת המדינה למה הכניסו אותי לשם כדי לברר שלא אביא איזשהי מחלה למדינה.

<MIKAELE AFROKI: בקיצור, הייתי בריא, נשארתי שלושה שבועות אחרי כל הבדיקות.

<MIKAELE AFROKI: שחררו אותי.

<MIKAELE AFROKI: ברגע ששחררו אותי בלי ללווה אף אחד, לבד, לגמרי בודד, הורידו אותי בתחנה המרכזית החדשה בתל אביב, אין לי לאן ללכת, לא מכיר אף אחד.

<MIKAELE AFROKI: ירדתי בתחנה המרכזית, הנהג המסכן לא יודע כלום מהשאלה שלי, לאן אני אלך, לא יודע.

<MIKAELE AFROKI: אמרו לי, תקח אותם לתחנה מרכזית חדשה תל אביב.

<MIKAELE AFROKI: ירדתי.

<MIKAELE AFROKI: מאז התחיל הטיפול, ההתנהגות - - -

שלי יחימוביץ': אתה הגשת בקשה?

<MIKAELE AFROKI: ניסיתי מ-2013 עד עכשיו ולא הצלחתי ולא הגשתי.

שלי יחימוביץ': מ-2013 בעצם היה אפשר להגיש?

<MIKAELE AFROKI: כן בסוף של 2013, תחילת 2014 היה אפשרות - - -

מיכל רוזין: אי אפשר היה, אני הייתי בתורים האלה בשש בבוקר, אי אפשר היה להכנס להגיש בקשות, באמת, מספיק עם הישראבלופים האלה.

שלי יחימוביץ': מייקל בסוף הגשת בקשת מקלט נכון?

<MIKAELE AFROKI: לא הגשתי עדיין.

<MIKAELE AFROKI: מסוף 2013 ותחילת 2014 שמענו שאפשר להגיש ואפשר מקלט.

<MIKAELE AFROKI: ניסינו, אני במיוחד, עד עכשיו לא הצלחתי להגיש.

<MIKAELE AFROKI: בתחילת שנת 2017 כל אחד יודע, בסלמה, ממתין כל הלילה עד הבוקר ובבוקר ברגע שבאים השומרים מתחילים לפתוח את הדלת כמו שהם יודעים לנהל את התור מתחילים לדחוף אחורה את כל האנשים שחיכו כל הלילה- - -

שלי יחימוביץ': כמה אנשים חיכו שם?

<MIKAELE AFROKI: מעל 350 אנשים.

שלי יחימוביץ': כמה נכנסו?

<MIKAELE AFROKI: בתוך 10 דקות אני לא חושב שנכנסו יותר מ-20 אנשים.

<MIKAELE AFROKI: אבל שמענו שמקבלים כל יום 100 אנשים בגלל זה חשבנו שאנחנו נספיק לפחות כל הלילה עם גשם.

שלי יחימוביץ': איפה זה עומד עכשיו, מה מצבך עכשיו?

<MIKAELE AFROKI: הגשתי עזרה למוקד קו חם, עכשיו התיק שלי בטיפול משפטי.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אני מפסיקה אותך כי פשוט אין לנו הרבה זמן.

שלי יחימוביץ': פרופסור יובל שני הוא סגן נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה ומומחה למשפט בינלאומי.

שלי יחימוביץ': תן לנו את התובנות שלך.

שלי יחימוביץ': אני גם אציין שנמצאים כאן נציגים של נציבות האו"ם לפליטים אבל הם מעדיפים שלא לדבר.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שגם משרד המשפטים וגורמים נוספים ומשרד החוץ נמצאים בקשר עם נציבות האו"ם לפליטים וכן יש חילופי מידע אבל הם מעדיפים לא לומר את הדברים כאן.

שלי יחימוביץ': אז אם אתה יכול גם להיות להם לפה ולהציג את המציאות כפי שהם מכירים.

<יובל שני: תודה.

<יובל שני: אני יכול לייצג את עצמי, אני לא יודע לגבי נציבות האו"ם לפליטים זה קליינט גדול.

שלי יחימוביץ': מה זה את עצמך, בתור מומחה למשפט בינלאומי אתה מתכוון.

<יובל שני: כן, אבל ביקשת שאני אייצג גם את נציבות האו"ם לפליטים - -

שלי יחימוביץ': שתבטא את עמדתם באיזשהי צורה עקיפה - - -

<יובל שני: זה קצת - - - אני אבטא את עמדתי כמומחה למשפט בינלאומי.

שלי יחימוביץ': ואם אתה יכול גם להתייחס לדברים של ד"ר רועי שיינדורף.

<יובל שני: כן.

<יובל שני: אז ראשית, אין חולק על כך שישראל חייבת לקיים בחינה כאשר אדם מגיע לישראל וטוען שהוא מבקש מקלט ישראל חייבת לקיים בחינה, אף אחד לא חולק על הדבר הזה.

<יובל שני: אבל צריך לומר שהבחינה היא לא רק בחינה לפי אמנת הפליטים, פה הדברים מתחילים קצת להסתבך מכוון שיש מספר עילות שבגינן אפשר לקבל מקלט.

<יובל שני: הראשונה והחשובה בהן היא באמת על בסיס אמנת הפליטים, וכאן יש את הוויכוח לגבי מה זה well-founded fear of being persecuted.

<יובל שני: זאת אומרת, מהי העילה שמצביעה על פליטות.

<יובל שני: ובהקשר הזה כבר נאמר שהמבחנים שמיושמים בישראל הם מבחנים מאוד מאוד צרים בראייה השוואתית והם לא עומדים באמות המידה שנציבות האו"ם לפליטים בדרך כלל ממליצה עליהם.

<יובל שני: למשל, יש מעבר לנושא המתנגדים הפוליטיים יש את כל מה שנקרא refugee surplus זאת אומרת, אדם שכאשר הוא עזב את המדינה הוא לא היה מתנגד פוליטי אבל אחרי שהוא עזב את המדינה הוא בעצם החל בפעילות פוליטית שתסבך אותו אם הוא יחזור או שהוא ביצע איזשהי עבירה כמו במקרה האריתראי, התחמקות מהצבא שתגרום לו אם הוא יחזור לסבול מעונש מאוד מאוד קיצוני.

<יובל שני: וקבוצה נוספת בהקשר הזה היא באמת אוכלוסייה פגיעה ממדינות שיש בהן סכסוך - - -

שלי יחימוביץ': מהדברים ששמעת כאן ומהדברים שמן הסתם אתה מכיר היטב, האם ישראל עומדת בסטנדרטים הבינלאומיים?

<יובל שני: אז ישראל נוקטת בפרשנות סופר מצמצמת של מעמד הפליטות וזה גם ההסבר לפערים העצומים באחוזי הזכאות.

<יובל שני: צריך לומר שחוץ מאמנת הפליטים ישראל גם מנועה מלשלוח אנשים אם זכויות האדם הבסיסיות שלהם ייפגעו במדינות המוצא אם הם יהיו חשופים לעינויים או אם יהרגו או משהו כזה.

<יובל שני: וצריך להגן שהמנגנון של ההגנה הקבוצתית שישראל מפעילה הוא כעיקרון נכון מבחינה זו כי הוא באמת מונע את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על דרפור למשל.

<יובל שני: נכון.

<יובל שני: אבל גם אריתריאה וסודן, הם לא נשלחים בחזרה למדינות המוצא אבל צריך לומר, מר אדלשטיין דיבר על כך שיש הגנה קבוצתית באירופה - זה נכון שבאירופה יש איזשהו merger בין הגנה קבוצתית לפליטות.

<יובל שני: אוכלוסייה פגיעה בעצם, ילדים, משפחות, מבוגרים, חולים ממדינות מסוכנות מקבלים מעמד של פליט שזה מעמד חזק יותר ממעמד של הגנה קבוצתית.

שלי יחימוביץ': פרופסור שני, איך אתה מסביר את ההבדלים בין שיעורי אישור הבקשות הפליטות בישראל לעומת מדינות המערב האחרות?

<יובל שני: יש תזה משפטית שהיא תזה שנועדה לצמצם את מספר ההכרות.

<יובל שני: מדינת ישראל היא לא המדינה היחידה בעולם שבה הממשלות מנסות לדחוף לעבר תזה מצמצמת ובדרך כלל רשויות שיפוטיות מרחיבות בחזרה וזה בדיוק מה שאנחנו רואים כאן.

<יובל שני: אני חושב שמה שבעייתי, ואם אני יכול להגיד שתי מילים גם על הנוהל וגם על המצב ברואנדה.

<יובל שני: אני חושב שהנוהל כפי שהוא מיושם, צריך להגיד שהנוהל הזה הוא לא נבחן בבג"ץ כי הנוהל הוא בעצם נוהל שנכתב בעקבות פסק הדין.

<יובל שני: איפה שאני רואה בעיה זה: אחד - באמת נושא השיהוי, יש בעצם מדיניות של להרחיק אנשים שלא הגישו עד ה-1 בינואר 2018, כאשר אנחנו יודעים שהיו הרבה מאוד תקלות גם מבחינת התקופות שבהן אי אפשר היה להגיש וגם זרימה של מידע לא ברורה.

<יובל שני: בכל מקרה אני רוצה לומר שמי שהבקשה שלו נמצאת במערכת בין אם הוא הגיש לפני ה-1 בינואר או אחרי ה-1 בינואר לצרכי אמנת הפליטים הוא פליט, צריך לומר את זה, ואסור לגרש אותו- - -

שלי יחימוביץ': גם אם הוא לא קיבל תשובה.

<יובל שני: נכון.

<יובל שני: כל עוד הבקשה שלו תלויה ועומדת אסור לגרש אותו כי הוא פליט.

<יובל שני: נכון שהמדינה יכולה בקצב שהיא מוצאת לנכון לדחות את הבקשה מסיבה כזו או אחרת.

<יובל שני: אבל כולל שיהוי בלתי סביר אם באמת השיהוי הוא בלתי סביר, אבל כל עוד הבקשה במערכת אי אפשר לדחות.

<יובל שני: וכמובן, המחשבה שיגרשו אנשים אריתראים כאשר יש פסק דין שאומר שכל ההחלטות שעד עכשיו ניתנו ניתנו על בסיס משפטי שגוי גם היא נראית בעיניי בלתי מתקבלת על הדעת ולא עומדת בסטנדרטים הבינלאומיים.

<יובל שני: אז אם הולכים על הצד הישראלי נראה שאלה הן שתי הבעיות העיקריות: נושא השיהוי, הנכונות לגרש אנשים שהשתהו בהגשת הבקשות כאשר יש הרבה מאוד הסברים ששמענו חלקם למה הייתה השתהות כזאת ושניים נושא אריתריאה.

שלי יחימוביץ': אבל גם שמענו שינוי של המדיניות וקשב לטענה הזאת ומי שנדחה בשל שיהוי כיוון שזה לא היה סביר יכול להגיש מחדש את הבקשה, אלא אם אני טועה.

<יובל שני: אלה הם אנשים שנופלים לקטגוריה של השנה.

<יובל שני: אנשים שנדחו על הסף בגלל שיהוי של שנה.

<יובל שני: לגביהם זה אותם 1700 איש שמר אלדשטיין הזכיר.

<יובל שני: לגביהם אכן משרד הפנים הסכים לפתוח מחדש ואותו היגיון צריך לתפוס לטעמי לגבי כל מקרי השיהוי האחרים.

<יובל שני: צריך גם להגיד לגבי הנוהל שאין בו החרגה, אמנם יש הליך של שימוע ולא ברור איך הוא בדיוק יעבוד אבל אין בו החרגה למקרים הומניטריים ספציפיים בקרב האנשים שלא נופלים לאוכלוסיית היעד.

<יובל שני: זאת אומרת, יכול להיות אדם צעיר שהוא לא בעל משפחה והוא היה קורבן לעינויים, או יכול להיות אדם צעיר שהוא סובל ממחלה כרונית - גם את האנשים האלה, כמובן, יהיה צריך להחריג.

<יובל שני: יכול להיות שזה יתבצע במהלך השימועים, אני פשוט לא יודע.

<יובל שני: לגבי הצד האפריקאי ובזה אני אסיים - אני לא חולק על כך שששת הפרמטרים שהמדינה קבעה הם פרמטרים נכונים.

<יובל שני: הוויכוח הוא באמת על היישום של הפרמטרים ובעיקר על שני היבטים: אחד - הנושא של מערכת מקלט מתפקדת, ויש מידע שמגיע מדצמבר האחרון מוועדה של האו"ם בז'נבה בנושא עינויים דווקא שמצביע על כך שמערכת המקלט של רואנדה, אחת מאותן מדינות שלישיות כנראה, אינה מערכת מקלט מתפקדת ואינה מגנה על אנשים מפני הרחקה למדינה בלתי בטוחה.

<יובל שני: ושניים - וזה באמת העניין הדרמטי, נושא אופק השהייה שלגביו כל האינדיקציות שיש לפנינו מראות על כך שהנושא הזה הוא לא מתקיים ולא מבוקר ומפוקח.

שלי יחימוביץ': כמה הוא יכול להשאר במדינה שגירשו אותו אליה, ועובדה אנחנו יודעים על שבעה אנשים שנשארו ברואנדה ו-11 באוגנדה, מה שמדבר בעד עצמו, כשהמסלול שלהם הוא אותו מסלול - זה דרום סודן, סודן, לוב, סירות רעועות, וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': ואנחנו יודעים גם על קבוצות כאלה של ניצולים.

שלי יחימוביץ': חלק מתים בדרך אבל חלק נוחתים לחופי איטליה או למקומות אחרים.

שלי יחימוביץ': זה מסלול שהוא מאוד ברור.

שלי יחימוביץ': קשה להוכיח משהו אחר כי המציאות הזאת זועקת.

<יובל שני: רק לעניין אחד - הנושא של ההסכמים החשאיים בכל זאת רציתי גם לגביו לומר.

<יובל שני: להצטרף לתחושה המאוד לא נוחה שבעצם יש הסכם שנועד לתת ערובות לאנשים כאשר המדינה שחותמת על ההסכם הזה בעצם מתכחשת לדבר קיומו.

<יובל שני: ואז מתעוררת השאלה המעשית מה קורה במקרה של הפרה של אותו הסכם.

<יובל שני: איך בדיוק או אדם או אפילו מדינת ישראל תצליח לאכוף את אותן ערובות כאשר הצד השני מתכחש באופן פומבי לעצם קיומו של ההסכם.

<יובל שני: וצריך לומר שההחלטה של בג"ץ שאמנם אישרה את ההסכם הזה היא התייחסה להסכם של החזרה וולנטרית, היא לא התייחסה להסכם המתוקן - - -

ציפי חוטובלי: לא, לא, סליחה.

ציפי חוטובלי: פרופסור שני, אני רוצה לתקן את דבריך.

ציפי חוטובלי: מאחר וקראתי היטב את בג"ץ ואני גם יודעת בדיוק מה עשתה המדינה.

ציפי חוטובלי: לא, אני לא רוצה שייאמרו כאן דברים בסוגייה הזאת - - -

שלי יחימוביץ': אבל תתקני כל דבר בזמנך.

ציפי חוטובלי: יש לי כאן רשימה של 10 דוברים שאני צריכה להתייחס לדבריהם.

שלי יחימוביץ': אנחנו תיכף נגיע.

<יובל שני: הרי בג"ץ פסל את פסקי - - -

ציפי חוטובלי: בג"ץ ביקש מהמדינה להגיע להסכם מול אותן מדינות שניתן להרחיק אליהן גם אנשים שמגיעים אליהן לא מרצון.

ציפי חוטובלי: ועשתה מדינת ישראל את המוטל עליה על פי דרישת בג"ץ.

<יובל שני: ההסכם שהיה לפני בג"ץ היה הסכם של החזרה מרצון.

<יובל שני: כל מה שניסיתי לומר זה שיש - - -

ציפי חוטובלי: ובג"ץ אמר שהוא מקבל את הרעיון של הרחקה שלא מרצון בתנאי שאותן מדינות מסכימות לקבל את אותם אנשים שלא מרצון.

שלי יחימוביץ': אבל אין ביניכם ויכוח בכלל אני לא מבינה מה צריך לתקן.

<יובל שני: אין מחלוקת, מה שאני רק אומר זה שיש הבדל גדול מבחינת ערובות כאשר אדם חוזר מרצון לגבי עוצמת ערובות שצריך לתת לו כאשר הוא חוזר מרצון ונשאיר כרגע בצד את מה מידת הוולנטריות של אותו רצון לבין מצב שאדם חוזר שלא מרצון.

שלי יחימוביץ': אנחנו נסתפק בדברים האלה.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לציין שאנחנו עומדים בקשר רציף עם ראש המל"ל מאיר בן שבת, בקשר טוב, אנחנו מקבלים עדכונים.

שלי יחימוביץ': אנחנו, אני מתכוונת לוועדת המשנה של הוועדה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת בפני הציבור שאנחנו נאלצים לקיים חלק מהדיונים בוועדת המשנה.

שלי יחימוביץ': אם לא היינו עושים את זה לא היינו מקבלים תשובות בכלל, לכן זה התנהל כל הזמן במסלול כזה.

שלי יחימוביץ': המסלול הציבורי, ככל שאנחנו יכולים, אני מאמינה בדיון הציבורי, אבל גם המסלול של הוועדה החסויה שהוא מכשיר שעומד לפנינו והחברים, אני חייבת להגיד, חברי ועדת המשנה, משתתפים בו ב-100% השתתפות והיא גם מקבלת עדכונים.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, מאיר בן שבת נמצא בחו"ל וכאן נמצא גיל אבריאל, היועץ המשפטי של המל"ל, בבקשה גיל.

<גיל אבריאל: בוקר טוב.

<גיל אבריאל: כפי שציינת אכן יש דיאלוג שמתקיים בין המל"ל וכל משרדי הממשלה לבין חברי הוועדה במתכונת המצומצמת.

<גיל אבריאל: יש חיסיון ואנחנו מבחינתנו נוהגים בשקיפות בהתאם למסלולים שנקבע על ידי היושב ראש.

<גיל אבריאל: יש גם דיאלוג בין יושב ראש הוועדה לבין ראש המל"ל.

שלי יחימוביץ': ראש הוועדה זה אני כן?

<גיל אבריאל: כן.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר אליי בגוף שלישי פשוט אז אני - - -

<גיל אבריאל: סליחה, אני מתנצל.

<גיל אבריאל: אנחנו נמשיך ונמסור, גם מסרנו, ונמשיך ונמסור את כל המידע - - -

שלי יחימוביץ': על כל פנים אתה יכול להגיד לנו שיש בחינה מחדש של הסיטואציה?

<גיל אבריאל: כפי שציין רועי, אני אחזור על זה, ישנן בקשות ומכתבים שנתקבלו.

<גיל אבריאל: הנושא נבדק באופן איטי, מתקיימות בדיקות, זה לא שגר ושכח.

<גיל אבריאל: אנחנו דיווחנו ונמשיך ונדווח בצורה ברורה על מצב הדברים בהתאם למסגרות שיתקיימו והנושא - - -

שלי יחימוביץ': אני אהיה לגורמים הרשמיים לפה - אני מרגישה שבאופן אותנטי יש בחינה מחדש של הדברים.

שלי יחימוביץ': הם אומרים את זה בצורה מאוד מאוד זהירה, אבל כמות המידע שנחשפת וסימני השאלה הרבים שעולים, גם לשיטתו כמו לשיטתה של סגנית השר חוטובלי, שהגירוש הזה צריך להתבצע וכן הלאה, גם לשיטת כל הגורמים הרשמיים יש בחינה מחדש של הסיטואציה.

שלי יחימוביץ': נכון שהם נורא דיפלומטיים כאן בניסוחים שלהם אבל אתם רוצים השערה שלי - לא יהיה גירוש במועד שנקבע ובעזרת השם לא יהיה גירוש בכלל.

שלי יחימוביץ': אבל זאת פרשנות שלי.

<קריאות: - - -

ציפי חוטובלי: למה הם לא מקבלים את הזכות שלהם לדבר כמו מסתננים?

שלי יחימוביץ': אבל אני התכוונתי לתת רשות דיבור.

ציפי חוטובלי: אבל למה הם לא יושבים מסביב לשולחן ומרגישים שהם חלק מהדיון הזה.

<קריאה: הם לא חלק מהדיון כי - - -

ציפי חוטובלי: הם תושבי מדינת ישראל שסובלים כבר שנים מהבעייה הזאת.

שלי יחימוביץ': אבל סגנית השר חוטובלי - - -

ציפי חוטובלי: איפה רשות הדיבור שלהם?

שלי יחימוביץ': בכל הכבוד, הכוונה היא לאפשר לנציגי השכונות לדבר בדיון הזה.

ציפי חוטובלי: אז איפה הם?

שלי יחימוביץ': את תשמעי אותם.

שלי יחימוביץ': כל מי שיקרא קריאות ביניים יורחק מהאולם.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת שהם יהיו סביב השולחן ושהם - - -

שלי יחימוביץ': קודם כל אני מנהלת את הוועדה הזאת, גברתי, בכל הכבוד, יש כאן ועדות רבות אחרות שבהן יש התלהמות חסרת תקדים נגד מבקשי המקלט או איך שאת מעדיפה לכנות אותם וחלקת אלוהים הקטנה הזאת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה תתנהל בצורה שונה, כמו שאני מחליטה, מה לעשות.

ציפי חוטובלי: אין בעיה, רק תני להם את רשות הדיבור.

ציפי חוטובלי: למה הם צריכים להרגיש שהם יושבים ביציע וצריכים לקרוא קריאות ביניים.

שלי יחימוביץ': טוב, עכשיו אנחנו נעשה סבב של תשובות ואנחנו נמשיך עוד כי יש עוד דוברים שיש להם דברים חשובים ביותר להגיד.

שלי יחימוביץ': אבל כן חשוב לי כאן להתמקד על הסוגיות הקונקרטיות.

שלי יחימוביץ': אז יוסי, בבקשה, יש לך הרבה שאלות לענות עליהן.

<יוסי אדלשטיין: אוקיי, בשביל מה שקרה, קצת לשים את הדברים במקום הנכון, אז ממחצית - - -

שלי יחימוביץ': יוסי אדלשטיין, אני רק רוצה להעיר איזשהי הערה.

שלי יחימוביץ': אתה לא פה על תקן, חס וחלילה, נאשם - - -

<יוסי אדלשטיין: לא, אני תמיד ככה וזה בסדר.

שלי יחימוביץ': לא, אבל אני חייבת לומר משהו, אתה מבצע את עבודתך.

שלי יחימוביץ': מי שמקבל את ההחלטות, צריך לומר את זה שוב, זה הדרג הפוליטי, זה השר שלך, ואם היית מקבל הנחיות אחרות מן הסתם היית ממלא אותן.

<יוסי אדלשטיין: אני מודה לך על ההערה הזאת - - -

שלי יחימוביץ': אתה אמנם בשר התותחים כאן - - -

<יוסי אדלשטיין: אני מודה על ההערה הזאת כי זה לא מובן לכל חברי הכנסת אז אני מודה לך על ההערה הזאת.

<יוסי אדלשטיין: אני אתייחס לשאלות שרשמתי לפניי.

<יוסי אדלשטיין: אז קודם כל במחצית 2012 במסגרת דיון בבג"ץ הודיעה המדינה שכולם יכולים להגיש בקשות מקלט.

<יוסי אדלשטיין: זה פורסם לכל הארגונים במסגרת הליך משפטי שהיה בבג"ץ, ולכן כל הטענות שלא יכלו להגיש יכול להיות שהן נכונות עד מחצית 2012.

<יוסי אדלשטיין: ממחצית 2012 יכלו להגיש כל מי שרצה להגיש ועובדה הגישו.

<יוסי אדלשטיין: מי שרצה להגיש הגיש.

<יוסי אדלשטיין: זה נקודה אחת.

<יוסי אדלשטיין: נקודה שנייה לגבי הפסק דין של בית הדין, אני לא זוכר מי העלה את זה פה - - -

שלי יחימוביץ': של בית הדין לעררים.

<יוסי אדלשטיין: של בית הדין לעררים.

<יוסי אדלשטיין: הייתה החלטה של בית הדין בספטמבר שבוטלה על ידי בית המשפט המחוזי.

<יוסי אדלשטיין: בית המשפט המחוזי החזיר את זה חזרה לזה.

<יוסי אדלשטיין: אז ככה שזה - - -

שלי יחימוביץ': קבע שזה לא בסמכותו, הוא לא מיומן לדון בזה, החזיר את זה לבית הדין לעררין, בית הדין לעררים אישרר את ההחלטה של עצמו, זאת הסיטואציה המשפטית.

<יוסי אדלשטיין: נכון, אז שהדברים יהיו ברורים פה כי פה שאלו למה לא מספטמבר לא למדנו אז אנחנו לומדים לאט לאט על פי המועדים שבית המשפט מתייחס אליהם.

שלי יחימוביץ': מה קורה עם מי שלא הספיק להגיש בקשות כי 1 בינואר מאחורינו?

<יוסי אדלשטיין: ברשותך אני אענה.

<יוסי אדלשטיין: קודם כל חלק גדול מהטענות שעולות עכשיו פעם נוספת לגבי המדינות השלישיות זה אותם אנשים, אותן טענות שהונחו בפני בג"ץ.

<יוסי אדלשטיין: אותם שמות, אותם אנשים שהועלו בפני בג"ץ ובג"ץ בחן את הטענות האלה במסגרת הדיון.

<יוסי אדלשטיין: זה ככה לחדד את הסוגייה הזאת שאני אדע.

<יוסי אדלשטיין: אבל כמו שאמר רועי, כל טענה שמועלית אנחנו בוחנים אותה לגופה של טענה ולגופו של אדם.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו לא מזלזלים בשום טענה למרות שלכאורה חלקן ממוחזרות, אנחנו בוחנים את זה- - -

שלי יחימוביץ': בוא תענה לגופו של עניין - - -

<יוסי אדלשטיין: אני עונה, שאלו אותי שאלות, אני עונה על כל שאלה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל שאלה קונקרטית מאוד:

שלי יחימוביץ': כיוון שהיה אפשר להגיש בקשות עד 1 בינואר מה קורה עכשיו.

שלי יחימוביץ': האם כל האלפים שלא הגישו יכולים להגיש עכשיו בקשות?

<יוסי אדלשטיין: אז אני אומר ככה: אנחנו הודענו שכל מי שהגיש עד 1 בינואר 18' אנחנו נטפל בבקשה שלו ואף אחד לא יוצע לו לצאת ממדינת ישראל כל עוד שבקשתו עומדת ותלויה על שולחני.

שלי יחימוביץ': ואלה שלא הספיקו?

<יוסי אדלשטיין: כל מי שהגיש אחרי זה, ורק לסבר לכם את האוזן - - -

שלי יחימוביץ': יש לו לאן להגיש?

<יוסי אדלשטיין: תתני לי שנייה אחת להשיב אני אשיב לך, את כל הזמן שואלת.

שלי יחימוביץ': כשאני אקבל תשובה אני אפסיק לשאול - - -

<יוסי אדלשטיין: את שאלת שאלה אני אענה לך את התשובה - - -

שלי יחימוביץ': שאלתי מה עם אלה שלא הספיקו, האם הם יכולים להגיש, כן או לא, מה הבעיה?

<יוסי אדלשטיין: אם תשובתי לא תספק אותך תשאלי, בבקשה, אבל את לא נותנת לי לסיים.

<יוסי אדלשטיין: מ-1 בינואר עד היום הוגשו 2800 בקשות חדשות.

<יוסי אדלשטיין: מתוכן 2000 בקשות של נתיני סודן ואריתריאה, זה ברור?

<יוסי אדלשטיין: מ-1 בינואר.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו הודענו שכל מי שהגיש עד 1 בינואר אנחנו נבדוק את בקשתו.

<יוסי אדלשטיין: לגבי כל מי שהגיש אחרי זה אנחנו נבחן מה לעשות עם הבקשה הזאת, זה בכל מקרה לא יהווה עיכוב לתהליך של היציאה ממדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': של הגירוש.

<יוסי אדלשטיין: של ההרחקה או של היציאה.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אנשים שלא טיפלתם בבקשות שלהם אתם תגרשו אותם?

<יוסי אדלשטיין: כל מי שהגיש עד 1 בינואר אנחנו נבדוק כל אחת.

שלי יחימוביץ': הבנתי, ו-2000 ומשהו שהגישו אחרי?

<יוסי אדלשטיין: 2000 וזה אנחנו בוחנים מה לעשות עם הבקשות האלה.

שלי יחימוביץ': ומה עם אלה שעדיין לא הגישו?

<יוסי אדלשטיין: אני עוד פעם אומר: כל אחד יכול להגיש, הם מגישים בקשות כעובדה - - -

שלי יחימוביץ': יש איפה להגיש?

<יוסי אדלשטיין: אני עוד פעם אומר, יש איפה להגיש ומ-1 בינואר עד היום הגישו 2000 איש.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להגיד את הלשכות שבהן אפשר להגיש את הפניות?

<יוסי אדלשטיין: בבני ברק אפשר להגיש ובעובדה - - -

מיכל רוזין: לא נתנו להם להגיש, נתנו להם את מכתב הגירוש, לא נתנו להם אפשרות להגיש, אני הייתי איתם שם, אתה יודע את זה כי דיברתי איתך מהשטח.

<יוסי אדלשטיין: גברתי הנכבדה, חברת הכנסת מיכל רוזין, בבני ברק - - -

מיכל רוזין: אתה יודע שאני מדברת עובדות.

<יוסי אדלשטיין: גם אני מדבר עובדות ויש מספרים ויש, מה שנקרא, אני יכול להביא לך את המספרי דרכון - - -

שלי יחימוביץ': שהגישו לאחרונה.

<יוסי אדלשטיין: שהגישו עכשיו.

<יוסי אדלשטיין: אז אני עוד פעם אומר, בבני ברק מתקיימים שני הליכים, יש הליך אחד של מי שמודיעים לו שהוא צריך לצאת, זה כאלה שבקשתם נסגרה או שלא הגישו בקשה והם עוברים הליך של שימוע.

<יוסי אדלשטיין: יש בתוך אותה חצר בבני ברק גם את היחידה לרישום בקשות מקלט ובעובדה שמגישים בקשות מקלט ועם המספרים אי אפשר להתווכח.

<יוסי אדלשטיין: ואם את רוצה שמות אני אתן לך שמות.

שלי יחימוביץ': אוקיי בוא נמשיך, תענה ליתר השאלות שהוצגו כאן.

<יוסי אדלשטיין: הנה, עניתי על כל השאלות אני חושב.

שלי יחימוביץ': על כל השאלות?

<יוסי אדלשטיין: כמדומני.

שלי יחימוביץ': מתי תדעו איך אתם מתנהלים מול החלטת בית הדין בעניין ה- - -

<יוסי אדלשטיין: ההחלטה התקבלה ביום חמישי, אנחנו לומדים אותה, נקיים דיון - - -

שלי יחימוביץ': כמה זמן יקח לכם ללמוד אותה?

<יוסי אדלשטיין: מה?

שלי יחימוביץ': אני לא כל כך מבינה מה יש ללמוד.

שלי יחימוביץ': אם נקבע כאן קריטריון חדש שעל פיו מי שהוא עריק מצבא אריתריאה גם הוא זכאי לקבל מקלט בישראל, מה צריך פה, אוניברסיטה, תואר ראשון, תואר שני, דוקטורט?

שלי יחימוביץ': לא ברצינות, זה נורא פשוט.

שלי יחימוביץ': זה clear cut ועוד אחרי ערעור.

שלי יחימוביץ': רועי, אתה רוצה להוסיף משהו?

<רועי שיינדורף: אני רוצה לומר בעניין הזה, אני מסתייג מההערה הזאת - - -

שלי יחימוביץ': אז תתקן אותי אם אני שוגה שגיאה קשה, כן.

<רועי שיינדורף: זה לא עניין של שגיאה.

<רועי שיינדורף: ניתנה החלטה על ידי בית משפט ביום חמישי, זו בהחלט החלטה שיש לה משמעות, היא משנה מעמדה של הרבה זמן, היא בבית דין לעררים, בוודאי שיש מה - - - א' צריך לקרוא וללמוד, בוודאי שיש כאן, המדינה בוודאי תשקול את האפשרות להגיש ערעור כי בית המשפט לוקח עמדה שהיא שונה מהעמדה של המדינה.

<רועי שיינדורף: גם אם יש שאלות מה עושים בינתיים נוכח ההחלטה- - - אני רק רוצה לומר - - -

שלי יחימוביץ': כל עוד זה תלוי ועומד - - - האנשים האלה מגורשים, יכולים להיות מגורשים?

<רועי שיינדורף: גברתי היושבת ראש, אני רק רוצה לומר שכבר היום אנחנו מקיימים דיון ראשון אצלנו במשרד המשפטים בשאלות שמתעוררות למפות ולהבין את הדברים.

<רועי שיינדורף: אני חושב שזה קצב עבודה סביר ביותר בנסיבות העניין.

<רועי שיינדורף: ודאי את לא מצפה שאני אבוא לכאן בשליפה לפני שמיצינו את הדיון, לפני ששמענו את העמדות של הגופים, ואצא באיזשהן הצהרות לגבי משמעות הדבר.

שלי יחימוביץ': ומה קורה בינתיים עם אותם אנשים?

<רועי שיינדורף: אחת השאלות שאנחנו גם נדון בהן זה מה המשמעות של אותה החלטה, החלטה של בית דין לעררים, אנחנו בוודאי מכבדים קביעות של בתי משפט או בתי דין במערכת המשפט שלנו.

<רועי שיינדורף: יחד עם זה אנחנו ודאי מסתייגים מהקביעות בהחלטה של בית הדין, הן שונות ממה שהייתה עמדת המדינה.

שלי יחימוביץ': רועי, שאלה קונקרטית, האם יכול להיות מצב שבו חרף ההחלטה של בית הדין לעררים כל עוד אתם לומדים יהיה גירוש של עריקים מצבא אריתריאה?

<רועי שיינדורף: אני מעריך שאנחנו נגבש את ההשקפה שלנו לגבי המשמעות של אותו פסק דין כבר בימים הקרובים, זה לא יהיה תהליך מאוד ארוך והדברים יהיו גם ברורים לציבור.

שלי יחימוביץ': הבנתי, בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': יש עוד שאלות שלא נענו ליוסי.

מיכל רוזין: הוא גם נשאל שאלות שהוא צריך לענות עליהן.

שלי יחימוביץ': בסדר, עכשיו רועי, בבקשה.

<רועי שיינדורף: אז אני רוצה באמת להתייחס לחלק מהדברים שעלו כאן.

<רועי שיינדורף: אני רוצה לומר בנושא אי הפרסום של ההסכמים, לצערי באמת אנחנו לא יכולים בוועדה הזאת להסביר את הנסיבות שנוגעות לאי פרסום ההסדרים.

<רועי שיינדורף: אני כן רוצה לומר הדברים האלה הוצגו בצורה מלאה בפרטי פרטים בוועדת המשנה, לא הוסתר דבר, והדברים האלה גם הוצגו בבית המשפט העליון בבג"ץ שאמנם - - -

מיכל רוזין: אתם, הוועדת משנה, ראיתם את ההסכם?

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לענות על השאלה הזאת.

מיכל רוזין: אוקיי, כי חברת הכנסת חוטובלי אמרה לי שהיא לא ראתה.

מיכל רוזין: או שכן ראית?

ציפי חוטובלי: אני ראיתי מאז את ההסכם, ישבתי עם ראש המל"ל וראיתי.

שלי יחימוביץ': אני מכבדת את הכללים החלים בכנסת של חיסיון ועדת משנה.

שלי יחימוביץ': הפעם הרגע היחיד שבו הופר החיסיון היה כשתום לב כשמנכ"ל משרד החוץ עדכן את סגנית השר אחרי הוועדה וסגנית השר עדכנה את ראש הממשלה נתניהו והשיחה הזאת הוקלטה ופורסמה.

שלי יחימוביץ': זה היה בשוגג - - -

ציפי חוטובלי: באופן חלקי יש לומר.

שלי יחימוביץ': באופן חלקי וזה היה בשוגג ואנחנו מחוייבים לכללים בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': הישיבות האלה גם מתקיימות במתחם ועדת חוץ וביטחון, אנחנו לא נפר את הכללים האלה כי לא תהיה משמעות לוועדות המשנה אם אנחנו נפר את הכללים.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<רועי שיינדורף: אז זה בהקשר הזה.

<רועי שיינדורף: אני כן רוצה לומר על הדברים שאמר חבר הכנסת בן ראובן וחבר הכנסת מוסי רז.

<רועי שיינדורף: אנחנו בהחלט רואים חשיבות גדולה וזה עלה גם בוועדת המשנה בנושא הבקרה, אנחנו שמענו גם את הדברים ואת ההערות שעלו בדיונים האלה.

<רועי שיינדורף: אנחנו בוודאי שוקלים ובוחנים את הסדרי הבקרה כי הם חשובים קודם כל גם לנו כי אנחנו רוצים לוודא שההסדרים מתקיימים ככתבם וכלשונם.

<רועי שיינדורף: ולכן השיח הזה אנחנו כן חושבים שהוא שיח חשוב וככל שגם יש ספקות או הערות או דברים שחושבים שהם לא עובדים כמו שצריך אנחנו בהחלט, כמו שאמר גם יוסי - - -

<קריאה: - - -

מיכל רוזין: אני לא מבינה, שאלתי שאלה נורא ברורה, האם נוכח ההסכמים הקודמים אתה חושב שהממשלות האלה, לפחות שאנחנו יודעים עד היום, הורחקו לרואנדה ואוגנדה, האם הן עמדו בהסכם שהן חתמו איתכם?

<קריאה: כבר יש הכחשה חדשה מה-15 בפברואר של אוגנדה של שר הפליטים.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין לא על פי ההסכם החדש, סודי מה סודי, אני שואלת על פי ההסכמים הקודמים שנחתמו ואתה הגנת עליהם בפניי גם אז, האם ההסכמים האלה, האם המדינות לנוכח כל העדויות עמדו בהסכמים האלה ?

<רועי שיינדורף: אז כמו שאמרתי גם קודם.

<רועי שיינדורף: א' הדברים האלה נבחנים כל הזמן.

<רועי שיינדורף: אנחנו הצגנו בוועדת המשנה את הסדרי הבקרה שקיימים - - -

שלי יחימוביץ': אבל היא שאלה אותך שאלה סגורה לא שאלה פתוחה.

שלי יחימוביץ': כן או לא.

מיכל רוזין: לא קדימה, אחורה.

<רועי שיינדורף: אחורה אמרתי - בפני בית המשפט העליון הוצגו עד חודש אוגוסט כל הטענות שעלו לגבי זה - - -

שלי יחימוביץ': החל מאוגוסט ועד היום.

<רועי שיינדורף: החל מאוגוסט או ליתר דיוק בעיקר בשבועות האחרונים אנחנו מקבלים הרבה מאוד מכתבים עם טענות מסוגים שונים ואנחנו בודקים את הטענות האלה - - -

<קריאה: - - - 4000 איש מה - - -

מיכל רוזין: איפה הם, איפה האנשים האלה?

<קריאה: הם - - -

שלי יחימוביץ': חברים אני מבקשת לאפשר לד"ר שיינדורף לסיים את דבריו.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<רועי שיינדורף: אני רק רוצה לומר - - -

שלי יחימוביץ': נראה לי שקיבלנו את התשובה המקסימלית שנוכל לקבל.

שלי יחימוביץ': יש פניות רבות מאז אוגוסט, אנחנו מתייחסים אליהם ברצינות, אני מצטטת, והתרגום שלי, כן, אנחנו בוחנים האם אנחנו עומדים במחוייבויות שלנו.

שלי יחימוביץ': גם נוכח העתירות הצפויות לבג"ץ, וזה מובן.

<רועי שיינדורף: אני רק רוצה לומר - יש סוגייה משפטית מורכבת של מה מידת האחריות בהנחה שאתה מוציא מישהו למדינה שלישית שהתנאים בה הם תנאים שעומדים בדרישות הדין.

<רועי שיינדורף: כך כדי לסבר את דעתך, נניח אתה מוציא מישהו בהסדר למדינה מערבית באירופה, נניח אתה מוציא, אדם יש לו את החופש להמשיך ולבחור את המשך - - -

שלי יחימוביץ': ממש חופש, כן אין ספק, התגלמות חופש הבחירה עלי אדמות - - -

<רועי שיינדורף: לא, הוא יכול הוא רשאי - - - השאלה - - -

מיכל רוזין: מה שאתם מוכיחים שברואנדה ואוגנדה יש מערכת של מבקשי מקלט ואפשר לקבל מעמד פליטות היא רק לא תופסת למגורשים מישראל וזה הפער שאתה לא מתייחס אליו.

שלי יחימוביץ': תודה מיכל.

שלי יחימוביץ': ד"ר שיינדורף, אתה סיימת או שיש לך עוד שאלות שאתה רוצה להתייחס אליהן?

<רועי שיינדורף: רציתי לומר לגבי ההערות של פרופסור שני - - -

שלי יחימוביץ': קודם כל לא בטוח שנצליח להגיע לרוב הדוברים - - - בסדר, אני כן מבטיחה שהדיון הזה יימשך, הוא לא דיון אחרון.

<רועי שיינדורף: טוב, בסדר אני מוכן לעצור כאן.

שלי יחימוביץ': לא, לא, אתה תמשיך, כן.

<רועי שיינדורף: אני רוצה לומר על הדברים שאמר פרופסור שני שאני חושב שבאמת בהרבה מהנקודות אנחנו רואים עין בעין.

<רועי שיינדורף: יש בהחלט את אמנת הפליטים ויש מחוייבויות מכח דיני זכויות האדם, אנחנו בהתאם גם אנשים שהם לא פליטים אלא מהגרי עבודה אנחנו לא מוציאים אותם למדינות שמסוכן להם בהן וזה מכח באמת עקרונות של דיני זכויות אדם.

<רועי שיינדורף: אני גם מסכים, נושא השיהוי הוא רלוונטי, גם כחלק משקילה של בקשות וכמו שיוסי הסביר גם האספקט הזה, אני חושב, מטופל באופן שהבקשות נבחנות בצורה לגופן תוך שלוקחים בחשבון גם את ההיבטים האלה של הזמן שחלף עד מועד הגשת הבקשה וגם בשים לב לכל המכלול של הנסיבות שהיו כאן.

<רועי שיינדורף: אני כן חושבת שהאמירה חשובה, ואני חושב שגם ברמה הערכית היא אמירה חשובה, שהתנאים שמדינת ישראל קבעה לגבי מה צריך להיות בהסדרים אלה דברים שמוסכמים על כולם - - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל לא מוסכם לחלוטין היישום של הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': וגם אתם יודעים היטב שאין שום פיקוח על היישום, אתם יודעים את זה.

<רועי שיינדורף: לדבר הזה אני לא יכול להסכים כי הצגנו לכם בוועדת המשנה את הסדרי הפיקוח והבקרה שקיימים וגם הוצגו.

<רועי שיינדורף: יכול להיות שיש מחשבה שהפיקוח הזה הוא לא מספק או כן אבל לא הייתי אומר אמירה כזאת שאין פיקוח, אני חושב שהיא אמירה לא נכונה.

שלי יחימוביץ': בוא נגיד שמתוך 100% פיקוח אפשרי יש אחוז.

<רועי שיינדורף: טוב זה כבר - - -אני מכבד את ההערכה שלך אנחנו - - -

שלי יחימוביץ': טוב, רועי, עוד משפט אחרון בבקשה, סגנית השר אני מבקשת לאפשר לה להשיב.

<רועי שיינדורף: לא, בסדר.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה.

שלי יחימוביץ': בבקשה, סגנית השר.

ציפי חוטובלי: גברתי, לפני דבריי, אני ממש מבקשת ממך, תאפשרי לאנשי דרום תל אביב לדבר, יש כאן נציגות מכובדת, לא יכול להיות שהדיון הזה יתקיים במעמד צד אחד.

שלי יחימוביץ': יש כאן נציגות מכובדת מאוד, יש כאן הרבה תושבי - - -

ציפי חוטובלי: אבל לא יכול להיות שקולם לא נשמע סביב השולחן הזה.

שלי יחימוביץ': אבל הוא יישמע.

ציפי חוטובלי: אלה אנשים שבשמם הממשלה קיבלה את ההחלטה הזאת, כדי לדאוג לרווחת תושבי מדינת ישראל, זה לא יכול להיות שקולם לא נשמע.

ציפי חוטובלי: הכלל הבסיסי ביותר של עניי עירך קודמים לא נשמע פה.

<קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שקט.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע נציג של דרום תל אביב.

שלי יחימוביץ': לא, סליחה, את לא מנהלת הישיבה, את מוזמנת להשיב לשאלות.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לציין, אני אדבר בשם הנעורים שלי בדרום תל אביב.

ציפי חוטובלי: אני למדתי בתיכון בדרום תל אביב, נווה שאנן - - -

שלי יחימוביץ': אבל סגנית השר, את צריכה לענות כאן על השאלות.

ציפי חוטובלי: אני אענה על כל השאלות גברתי אבל מאחר וקולם של האנשים האלה לא נשמע - - -

שלי יחימוביץ': אבל הזמן שלנו מאוד מוגבל וככל שתדברי יותר קולם לא יישמע.

ציפי חוטובלי: גברתי, אני אגיד את כל מה שאני רוצה לומר.

ציפי חוטובלי: אני הייתי תלמידת תיכון בדרום תל אביב.

ציפי חוטובלי: אמר כאן חבר הכנסת דב חנין שמצב השכונות בדרום תל אביב תמיד היה רע ונורא כאילו שום דבר לא השתנה כשהגיע לכאן גל המסתננים.

ציפי חוטובלי: ואני רוצה להגיד לכם כנערה צעירה שהסתובבה בדרום תל אביב עד שעות הלילה המאוחרות כשהיינו צריכות ללמוד לבגרויות זה היה אורח חיי כשהייתי תלמידת תיכון בתל אביב.

ציפי חוטובלי: האם נערה היום בדרום תל אביב, ישראלית, יכולה להסתובב בדרום תל אביב - - -

<קריאה: לא מעניין - - -

ציפי חוטובלי: מאוד מעניין, חברים, מאוד מעניין, כי בסוף, אני השתמשתי כאן בביטוי חריף, טרור מהגרים, זה מה שקרה כאן לאורך השנים האלה.

ציפי חוטובלי: טרור מהגרים שממשלת ישראל עשתה הכל בכל דרך חוקית ולגיטימית לפעול להרחקת אותם אנשים וכל - - - אנשים שיושבים כאן סביב השולחן שלא מייצגים את האינטרס הישראלי ומייצגים אינטרס צר מאוד של כל מיני ארגונים שאני לא יודעת מי מממן אותם אבל אני אומרת לכם - - - לא מכבד את האזרחים של המדינה הזאת - - -

<קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': את יכולה לענות עכשיו לשאלות?

ציפי חוטובלי: אני יכולה, אבל זה לא יכול להיות שהדיון הזה במעמד צד אחד.

שלי יחימוביץ': אבל - - - הם יקבלו רשות דיבור אחרי - - -

<קריאה: יודעים טוב מאוד מי מממן אותנו זה כתוב על האתר שלנו, יש חוקים שחושפים את המימון שלנו, אל תכפישי אותנו.

ציפי חוטובלי: סליחה, יושבת ראש הוועדה אמרה שהיא תיתן רשות לתושבי השכונות ה- - -

שלי יחימוביץ': אגב, הייתה לי כוונה מתכתחילה אבל זה היה על חשבונם עכשיו הזמן הזה.

שלי יחימוביץ': אז אם אפשר להתייחס לדברים שעלו.

ציפי חוטובלי: עלו כאן שלוש סוגיות שאני חושבת שאני יכולה לתת עליהם מענה.

ציפי חוטובלי: סוגייה אחת שהעלתה חברת הכנסת מיכל רוזין היא סוגיית המעמד.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת רוזין, את פנית אליי גם לא בנוכחות הדיון הזה ואמרת לי מה המעמד שאותם הסכמים מבטיחים לאותם מסתנני עבודה שמורחקים לאותה מדינה שלישית - - -

מיכל רוזין: בואי נדייק, את פנית אליי, אבל בסדר, עניתי לך.

ציפי חוטובלי: אני פניתי אלייך ולשמחתי הרבה אמרה לי, אם כבר גילוי נאות אז גילוי נאות עד הסוף, אמרה לי חברת הכנסת - - -

שלי יחימוביץ': כל מי שעומד אני מבקשת להוציא אותו עכשיו.

שלי יחימוביץ': אני מפסיקה את הישיבה עד שיוצאים כל מי שעומדים וצועקים.

<קריאה: - - - חוצפנית, תסבלי מה שאנחנו סובלים אבל, באמת את תסבלי - - -

<קריאה: - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להוציא את כל מי - - -

<קריאה: אני פה תושבת השכונה ואני סובלת, הם לא סובלים - - -

ציפי חוטובלי: חבל, חבל שהם צריכים לדבר ככה.

<קריאה: אני לא מקבלת ביטחון, תתביישו לכם.

<קריאה: לא אכפת להם.

<קריאה: היא מדברת מתוך כאב ואתם לא נותנים לכאב הזה להשמע וזה לא הגיוני.

שלי יחימוביץ': חבר'ה, אני אומרת שוב, ואני אחזור על דבריי, מי שידבר ויצעק קריאות ביניים ויפריע לדיון יוצא מהאולם בלי כחל ושרק.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

ציפי חוטובלי: טוב, סוגיית המעמד.

ציפי חוטובלי: אמרה חברת הכנסת רוזין, בצדק, אני פניתי אליה בעקבות הביקור שלה ושל חבר הכנסת מוסי רז באותן מדינות.

ציפי חוטובלי: אני אמרתי לה שלמען היושר והדיון הציבורי אני רוצה שתאמרו בקול רם, אני יודעת שאתם לא אמרתם את זה, אבל אמרו את זה הרבה מאוד אנשים שנושאים את הדגל הזה של עצירת הרחקת המסתננים, אנשים שאומרים שאנשים נשלחים אל מותם.

ציפי חוטובלי: אתם אמרתם שאתם ראיתם בעיניים שלכם, אין כאן שאלה של סכנת חיים, אף אחד מהאנשים האלה לא מורחק אל סכנת חיים.

ציפי חוטובלי: מדינת ישראל עומדת מאחורי זה, אם אתם לא יכולים לעמוד מאחורי זה אז חבל שאתם לא אומרים את האמת לציבור.

מיכל רוזין: לא נשלחים למותם לא אמרנו מעולם את המשפט הזה.

מיכל רוזין: אמרנו שיש סכנה לחייהם מכוון שהם מגורשים ולא נשארים שם ויש שם סכנה, בדיוק כך.

מיכל רוזין: דיי עם הפופוליזם, את לא יודעת את העובדות, מדברת בלי עובדות - - -

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת מיכל רוזין, את מונעת מאג'נדה פוליטית בדיוק כמוני - - -

מיכל רוזין: - - -

שלי יחימוביץ': מיכל, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכל רוזין: אני רוצה לדבר איתך בשפת העובדות, שלא יהיה ספק - - -

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת רוזין, חבר הכנסת מוסי רז, אני מבקשת מכם, היא מדברת היא עומדת את עמדתה מה את רוצה ממנה, את רוצה שהיא תבטא את עמדתך?

מיכל רוזין: היא אומרת מה אני אמרתי.

ציפי חוטובלי: טוב, חברת הכנסת רוזין, סוגיית המעמד.

ציפי חוטובלי: את שאלת אותי מהן האשרות שאותם אנשים אמורים לקבל מאותן מדינות.

ציפי חוטובלי: אז אני רוצה לומר לך, באישור ראש המל"ל, הדברים האלה הם חלק מההסכם החסוי אבל באישור ראש המל"ל, ראש המל"ל אמר במפורש שאלה דברים שניתן לומר אותם בפומבי.

ציפי חוטובלי: הם מקבלים שלוש סוגי תעודות: תעודת מעבר לאנשים שמעוניינים להגר למדינה אחרת - הרבה מהאנשים האלה, וכאן חשוב שזה ייאמר, אותם אנשים שהיו בגל ההגירה הראשון שבעצם הם אנשים שניתנה להם האפשרות לבחור מרצון, לא בכפייה, קיבלו את אותו סל כלכלי נדיב ממדינת ישראל, 90% מהם, רוב הסיכויים שהם או היגרו למדינה אחרת או חזרו למדינת המוצא שלהם אריתריאה.

ציפי חוטובלי: לכן אין שום טענה, אין שום בסיס לטענה שהאנשים האלה נשקפת סכנה לחייהם, שהאנשים האלה עברו איזה מסלול ייסורים - - -

מיכל רוזין: למה הם מוברחים?

מיכל רוזין: אם יש להם תעודת מעבר למה הם מוברחים?

מיכל רוזין: למה הם לא עוברים דרך גבולות?

ציפי חוטובלי: אני לא מקבלת את הטענה שהם מוברחים - - -

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת רוזין, אני מבקשת, אני מבקשת לאפשר לציפי לסיים את דבריה בשקט.

ציפי חוטובלי: אפשרות שנייה שניתנת להם היא קבלת תעודת תושב במקום ואפשרות שלישית שניתנת להם היא קבלת מעמד של פליט מבקש מקלט במקום.

ציפי חוטובלי: התפקיד של מדינת ישראל, וכאן אני באמת רוצה לגעת בסוגיית הפיקוח, אני נדרשתי לסוגיית הפיקוח, ישבתי עם כל הגורמים שעוסקים בדבר ובאמת נאמר לי במפורש למרות שזה לא תפקידו של משרד החוץ, משרד החוץ הוא לא הגורם המפקח ואנחנו לא לוקחים על עצמנו את האחריות הזאת.

ציפי חוטובלי: אבל כן נאמר לי על ידי כל מי שאחראי על הנושא, יש פיקוח כפי שנדרש, בג"ץ דרש חודש אחרי שהאנשים האלה מגיעים לאותה מדינה לוודא שיש אכיפה של אותם הסכמים, שאכן ניתנות האשרות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד עוד משהו, מדינת ישראל במידה - - -

מיכל רוזין: מה שכן אין - - -

שלי יחימוביץ': מיכל ומוסי, סליחה, זאת לא ישיבת סיעת מרצ, באמת, בכל הכבוד.

ציפי חוטובלי: או, אני שמחה שאת אומרת את זה כי זה קצת נראה כמו ישיבת סיעת מרצ לפי האג'נדה הפוליטית ששולטת בדיון.

שלי יחימוביץ': תגידי, גם כשאני לטובתך את מתנפלת עליי?

ציפי חוטובלי: אבל אני חייבת להגיד לך, יושבים כאן חברים שהם אפילו לא חברי האופוזיציה - - -

שלי יחימוביץ': אבל לא באו מהמפלגה שלך, מה את רוצה?

ציפי חוטובלי: סיעה אחת, אני מייצגת את הממשלה עכשיו.

שלי יחימוביץ': הרי את יודעת שאם היו מגיעים לכאן חברי כנסת מהקואליציה הם היו מקבלים את זכות הדיבור, נושאים את דברם.

שלי יחימוביץ': אני ביקשתי ממלכיאלי לדבר והוא לא רצה אז תשמעי, באמת.

ציפי חוטובלי: אני לא מאשימה אותך אני רק אומרת שהם בהחלט נותנים את הטון האידיאולוגי פה.

שלי יחימוביץ': נכון, יש להם אידיאולוגיה, מה לעשות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לייצג את האידיאולוגיה גם של הממשלה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

ציפי חוטובלי: אבל בוא באמת נענה להם באופן ענייני.

ציפי חוטובלי: סוגיית הפיקוח - מדינת ישראל במידה והיא מאתרת חריקות ביישום ההסכם עושה הכל, יש שליח מטעם ראש הממשלה ויש שליחים מטעם המל"ל שזה התפקיד שלהם לוודא שאכן ההסכם הזה נאכף על ידי אותן מדינות שלישיות.

ציפי חוטובלי: אנחנו יודעים כמה זה חשוב לנו כמדינה לראות שההסכמים האלה אכן נאכפים.

ציפי חוטובלי: תראו, מדינת ישראל באמת עושה כאן מאמצים כבירים לדאוג לרווחת אותם אנשים.

ציפי חוטובלי: אתם יודעים משהו, אני אגיד ככה, למעלה מהמקובל בחלק מהמדינות הדמוקרטיות שעושות הרחקה.

ציפי חוטובלי: פרופסור שני, אתה ציינת שיש פרשנות מרחיבה לחלק מהמדינות, אין בעיה, רק בוא נזכור את המימדים של מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: מדינת ישראל היא מדינה קטנטנה גם בהשוואה לארצות הברית, גם בהשוואה לרוב מדינות אירופה, היא מדינה עם אוכלוסייה קטנה מאוד.

ציפי חוטובלי: היכולת שלה לקלוט הגירה במסות, בגלל ההצלחה הכלכלית הכבירה של מדינת ישראל, היא לא יכולת בלתי מוגבלת.

ציפי חוטובלי: מדינת ישראל כמו כל מדינה ריבונית צריכה להגדיר מי בא בשעריה ומי לא בא בשעריה - - -

מיכל רוזין: חצי אחוז.

ציפי חוטובלי: אבל את לא מבינה שכל אותם מבקשי מקלט הם מכל רחבי העולם זה לא רק אותם אנשים מסתננים מאפריקה.

ציפי חוטובלי: נושא הפיקוח - אני חוזרת ואומרת שוב בפני הפורום הזה - יש פיקוח והפיקוח הזה הוא הדוק ומדיי פעם גם כן בודקים עם אותן מדינות אכן - - -

שלי יחימוביץ': והוא טעון שיפור בכל זאת אולי קצת?

ציפי חוטובלי: לא, אני אומרת שכל - - -

שלי יחימוביץ': לא, הוא מושלם?

ציפי חוטובלי: לא, מה שנאמר לי שמאחר ואנחנו - - -

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שנאמר לך שהוא מושלם.

ציפי חוטובלי: רגע, רגע, לא, רגע, מה שנאמר לי שמאחר והגל הקרוב שהמדינה מתכוונת לעשות זה פעולות של מסתננים שלא ברצונם עוזבים את מדינת ישראל וזה חלק מזכותנו כמדינה דמוקרטית לעשות את זה.

ציפי חוטובלי: אכן הפיקוח יהיה חזק יותר כדי לוודא שזה ייעשה בצורה טובה ומי שאמון על זה זה המל"ל וגם משרד הפנים שזה חלק מהתפקיד שלו כשהוא מפקח.

ציפי חוטובלי: נושא אחרון - אני לא רוצה שיישמע אי דיוק מדבריי.

ציפי חוטובלי: אמר חבר הכנסת דב חנין שאני נתתי איזה אשרה להגיש מתי שרוצים, איך שרוצים, כמה שרוצים.

ציפי חוטובלי: זה לא נכון, אני כמובן - - -

שלי יחימוביץ': זה תוקן, זה בסדר.

ציפי חוטובלי: לא, לא, יוסי אדלשטיין הוא הבר סמכא בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: סוגיית השיהוי היא בוודאי משמעותית כשמדובר באנשים שהגיעו לכאן, אגב, חלקם הגדול אמר און רקורד לחלק מאינספור כתבות הטלוויזיה שהיו בנושא הזה, אנחנו באנו לכאן כי החיים פה טובים, באנו לכאן כמהגרי עבודה, חלקם הגדול אפילו לא מתבייש בזה שהוא בא לשפר את איכות חייו.

ציפי חוטובלי: מדינת ישראל לא חייבת איכות חיים לאף אדם ברחבי העולם אלא אם כן הוא פליט.

ציפי חוטובלי: לעומת זאת, מדינת ישראל בהחלט חייבת איכות חיים טובים לכל תושבי מדינת ישראל ובפרט זה אנשי דרום תל אביב שסובלים, ואני לא חוזרת בי מהמשפט, מטרור מהגרים בלתי נסבל שכולל אלימות והטרדות מיניות ודברים מאוד קשים שעברו על תושבי דרום תל אביב בשנים האלה.

ציפי חוטובלי: ואני חושבת שהאחריות שלנו כממשלה זה להפסיק את המציאות הקשה הזו ואנחנו נעשה את זה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לך.

שלי יחימוביץ': אליעזר נחמה נמצא פה.

שלי יחימוביץ': אני מאריכה את הישיבה בכמה דקות.

שלי יחימוביץ': אליעזר אתה מנהל קמפוס ביאליק רוגוזין, זה בית ספר מכיתות א' עד י"ב, נכון?

<אליעזר נחמה: כן.

שלי יחימוביץ': כמה מילים על בית הספר ועל התלמידים שלך שהם חלק מהדיון פה.

<אליעזר נחמה: קודם כל נמצאים איתי שני נציגים, מוחמד ומוניקה, יחד עם המורה שלהם לאזרחות וכולנו למדנו היום עוד שיעור באזרחות - - -

שלי יחימוביץ': מי זה המורה לאזרחות?

<אליעזר נחמה: עומרי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': זה חתיכת שיעור באזרחות עכשיו.

<אליעזר נחמה: אנחנו לומדים.

שלי יחימוביץ': אבל הדיון בעצם לא רלוונטי לגביהם כי הקטינים מוחרגים.

<אליעזר נחמה: נכון, אבל כל דיון שכזה שקשור בערכים שלנו כחברה, ואני שוב מדבר ממקום של איש חינוך, ואני מזכיר שבית הספר הוא ממלכתי יהודי והמנדט שלי ואת התפקיד שלי ואת המשכורת שלי אני מקבל ממשרד החינוך ועיריית תל אביב, אז לנו אין ויכוח.

שלי יחימוביץ': מה תמהיל התלמידים בבית הספר, יש בו יותר גם מהגרי עבודה, גם מבקשי מקלט יותר מאשר בכל בית ספר.

<אליעזר נחמה: שוב, זו מגמה של השתנו.

<אליעזר נחמה: ב-2004 כשאיחדו את שני בתי הספר ביאליק ורוגוזין רוב התלמידים היו ילדי מהגרי עבודה והיום יש לנו כבר דור שני של ילדים צעירים, כיתות א', ב' ברובם הם ילדים של מבקשי מקלט מסודן ואריתריאה.

<אליעזר נחמה: 40% מהתלמידים של בית הספר הם כבר בעלי תעודת זהות ישראלית כך שבית הספר מקיים צביון יהודי מובהק כולל טקסי יום זיכרון לחללי צה"ל, הנצחת נופלים של שני בתי הספר שזה תעודת בגרות לנו כחברה, זה כולל את העדלאידע וזה כולל את סדר פסח שהלילה הזה כולנו מסובים ועוד ועוד.

<אליעזר נחמה: כולל משלחת שיוצאת לפולין ב-3 במארס וכו'.

<אליעזר נחמה: התכנית ליבה היא תכנית של משרד החינוך, הגענו איתם להישגים מדהימים של אפילו 96% זכאות לבגרות לפני שנתיים, שנה שעברה 93%.

<אליעזר נחמה: יש לנו למעלה מ-15 תלמידים שלומדים באוניברסיטאות גם בארץ וגם בעולם, 100% גיוס לצה"ל מבין ברי הגיוס ועוד כהנה וכהנה - - -

שלי יחימוביץ': כמה מהתלמידים שלך הם ילדים של מבקשי מקלט?

<אליעזר נחמה: למעלה מ-30% הם ילדים של מבקשי מקלט - - -

שלי יחימוביץ': מה יקרה כשימלאו להם 18?

<אליעזר נחמה: לשמחתי הרבה בפורום האחרון של הפליטים שהתקיים בעיריית תל אביב בנוכחות מר יוסי אדלשטיין הבנו שהתלמידים הללו מוחרגים - --

שלי יחימוביץ': גם כשהם כבר לא יהיו קטינים.

<אליעזר נחמה: בין אם הם למדו או לא למדו כל מי שיש לו משפחה כאן הוא מוחרג.

<אליעזר נחמה: אני חושב שהצד שלנו, ושוב, אני עוד פעם, אני רק איש חינוך, אני חושב שהצעד הבא שלנו לא רק להסתפק בזה שהם יוחרגו, אלא אני חושב שאותם תלמידים שנולדו פה או למדו פה תקופות כל כך ארוכות ומשמעותיות בחיים שלהם צריכים לשקול מה אנחנו עושים איתם בהמשך ואיך מדינת ישראל יכולה גם להרוויח מהדבר שכל כך נתנו ואיך אנחנו נהנים מהפירות האלה.

<אליעזר נחמה: ואני גם רוצה להגיד משהו כי אני משפחתי החלה את הקריירה שלה בדרום תל אביב, אני לצערי נולדתי במרכז תל אביב, אבל יש לי אהדה עמוקה לסבל ולקושי ואני חושב שזה לא צריך לבוא אחד על חשבון האחר.

<אליעזר נחמה: אני תושב תל אביב, נולדתי בתל אביב ואני באמת ער לזה ואני מנסה לעשות כל מה שאני יכול בכובע שלי אבל זה לא צריך להיות זה על חשבון זה.

<אליעזר נחמה: השאלה היא לא רק מה יקרה להם- - -

ציפי חוטובלי: התלמידים שלך בכלל לא מועמדים להרחקה.

שלי יחימוביץ': הוא אמר את זה ואנחנו מברכים על כך.

<אליעזר נחמה: רק עם הסתייגות אחת - - -

<קריאה: אין להם מעמד ולא יהיה להם מעמד כי לאף אחד בישראל אין מעמד פה.

<אליעזר נחמה: זה גם לצערי עוד לא נרשם.

<אליעזר נחמה: אם יותר לי רק משפט סיום ותודה על ההזדמנות, אני לא התכוננתי שתקראי לי, וגם נורא נהניתי שקראת לי אליעזר - - -

שלי יחימוביץ': למה, מה שמך?

<אליעזר נחמה: אלי.

<אליעזר נחמה: אליעזר זה בסדר גמור.

<אליעזר נחמה: אני רק רוצה לומר דבר אחד שאנחנו פנינו בקריאה לכל חברי הכנסת לבוא ולבקר אותנו בבית הספר כדי ללמוד ולהכיר את הבעיה מקרוב.

<אליעזר נחמה: אני גם אומר לסגנית השר בשמחה, אתם שולחים אלינו את יושב הפרלמנט השוודי ואנחנו מקבלים אותו באהבה ובאהדה להראות את פניה היפות של החברה בישראל ואני חושב שזה מדהים ואני מגן על ישראל ועל הצד של מה שאנחנו עושים כי מה שאנחנו עושים בעיניי הוא לא מובן מאליו.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני אאפשר לשתי נציגות של שכונות שביקשו לדבר לומר את דברן.

שלי יחימוביץ': שפי פז נמצאת פה?

שלי יחימוביץ': הוצאנו אותה החוצה?

שלי יחימוביץ': יש מישהו שרוצה לדבר במקומה, מהצד שלה, מההיבט שלה, מהשקפת העולם שלה?

שלי יחימוביץ': בבקשה, תציג את עצמך.

<גלעד הלחמי ברטמן: קוראים לי גלעד הלחמי מדרום תל אביב, משפירא.

<גלעד הלחמי ברטמן: אני רוצה להתמקד ב - - -

שלי יחימוביץ': נולדת בשכונה?

<גלעד הלחמי ברטמן: לא, לא נולדתי בשכונה, אני כבר שבע שנים בערך בשכונה.

<גלעד הלחמי ברטמן: אני רוצה להתמקד בשני דברים שנורא מציקים לנו.

<גלעד הלחמי ברטמן: קודם כל הנושא שדיברת עליו, על הסירות גומי ועל מסתננים שהמשיכו ללוב.

<גלעד הלחמי ברטמן: זה לא הוגן להטיל את כל האחריות על ישראל.

<גלעד הלחמי ברטמן: זאת אומרת, אם גירשנו אדם למדינה שלישית והוא בחר, בוא נגיד, ונתנו לו להשאר שם, אבל הוא בחר לצאת וניסה לחזור לעבוד באירופה כי אמרתם בעצמכם כמה השכר הממוצע ברואנדה ובאוגנדה והוא בחר לחזור ולעבור באירופה או לנסות להסתנן לאירופה אני לא אחראי עליו.

<גלעד הלחמי ברטמן: אני לא יכול גם לשלוח לו דיילות קרקע שילוו אותם במעברי חצייה ברואנדה כדי לדאוג שהם לא יידרסו כי אני לא יודע איך הכבישים שם - - -

שלי יחימוביץ': אבל גלעד אולי, אתה מדבר כאן בתור נציג שכונה אז תדבר על החיים שלכם - - -

<גלעד הלחמי ברטמן: אני אגיד לך למה זה מפריע בתוך החיים שלי כי לנו בשכונות - - -

שלי יחימוביץ': תבטא את הצרכים של האנשים שאתה מדבר בשמם.

<גלעד הלחמי ברטמן: אני מסביר לך למה אתם גורמים ב...

<גלעד הלחמי ברטמן: אני רוצה לקרוא לזה שיסוי - - -

שלי יחימוביץ': קודם כל אנחנו לא גורמים לכלום.

שלי יחימוביץ': מי שגרם לכל מה שקרה עד עכשיו הייתה הממשלה המכהנת במשך הרבה מאוד שנים שהיו לה הרבה הזדמנויות לפתור את הבעיות והיא לא נפתרה.

<גלעד הלחמי ברטמן: שלי, אתם נציגי - - - כשאני אומר אתם - - -

שלי יחימוביץ': כשאתה אומר אתם אתה צריך להיות קצת יותר זהיר.

<גלעד הלחמי ברטמן: כשאני אומר אתם אני מתכוון לנציגי ציבור.

<גלעד הלחמי ברטמן: נכון, מיכל לא אמרה בעצמה נשלחים למותם אבל יש קמפיין ממומן היטב, כל הפייסבוק, הצילו הגירוש הזה הורג, הצילו הורגים אותנו.

<גלעד הלחמי ברטמן: כשאנשים רואים את זה ואני אומר להם שאני בעד הגירוש - "אתה רוצה לשלוח אנשים למותם, אתה גזען, אתה נאצי" זאת אומרת ההסתה הזאת מגיעה אלינו בסופו של דבר.

שלי יחימוביץ': טוב, המילים האלה לא נאמרות פה.

<גלעד הלחמי ברטמן: אבל הן נאמרות, את יכולה להכנס לשיח בפייסבוק, זה שיח - - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל זה לא דיון בפייסבוק, סליחה, זה דיון בכנסת.

<גלעד הלחמי ברטמן: אבל הדיון הזה משפיע עלינו בחיים שלנו.

<גלעד הלחמי ברטמן: כשאני הלכתי עם שפי להפגין בירושלים ואלון - - - לא נמצא פה, הוא יכול להעיד, ארבע פעמים כמעט תקפו אותנו, מישהו לקח קרש וסדרנים עצרו אותו מההפגנה.

<גלעד הלחמי ברטמן: האלימות הזאת מופנה כלפינו כי אנחנו ה- - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת עכשיו, שולה קשת, את מדברת אחריו.

<גלעד הלחמי ברטמן: אפשר לדון באם ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה או לא, אפשר לדון בזה אם זה נכון או לא נכון, אי אפשר להפוך את הדיון הזה לאתם אנשים שאין להם חמלה ואתם גזענים בגלל הצורת קמפיין שיש כרגע.

<גלעד הלחמי ברטמן: ונכון, מיכל אולי לא אומרת את זה אישית אבל יש קמפיין רחב שהציבור מושפע ממנו, ואנחנו מושפעים ממנו בשכונות שלנו.

<גלעד הלחמי ברטמן: אנחנו רוצים פיזור.

<גלעד הלחמי ברטמן: בוא נגיד, לא יהיה גירוש, אנחנו רוצים פיזור.

<גלעד הלחמי ברטמן: אתם לא נותנים גם אלטרנטיבה.

<גלעד הלחמי ברטמן: מילא תגידו, אוקיי, עצרנו את הגירוש, את כל המיליונים של הקמפיין שעכשיו היה היה אפשר להשכיר עשרות דירות בצפון תל אביב, אלפי דירות בכל הארץ ולפזר את המסתננים בפועל.

<גלעד הלחמי ברטמן: הם לא באמת רוצים פיזור וגם בג"ץ מנע את העניין עם חופש התנועה, את לא יכולה לפזר אותם ולהגיד להם אל תחזרו לדרום תל אביב כי נוח להם לחיות בדרום תל אביב וזה לגטימי וזה בסדר, אנשים הם לא עדר, אי אפשר לפזר אותם ולהגיד להם אל תלכו לפה ואל תלכו לפה.

<גלעד הלחמי ברטמן: אז כל עוד אתם עושים את הוועדה הזאת ומנסים למנוע בכל צורה אפשרית את הגירוש אין בעיה, תנו לנו אלטרנטיבה בפועל, לא להגיד פיזור ולהחתים אנשים בקניון רמת אביב.

<גלעד הלחמי ברטמן: אני התקשרתי לאנשים בקיבוצים, בצפון תל אביב, לרמת אביב, בפועל להשכיר דירה למסתנן אף אחד לא היה מוכן.

<גלעד הלחמי ברטמן: אז שלא יעבדו עליי עם גירוש, לא גירוש, זה שהם אנשים שחותמים על עצומה - - -

שלי יחימוביץ': באיזה שכונה אתה גר?

<גלעד הלחמי ברטמן: אני גר בשפירא.

<גלעד הלחמי ברטמן: אז זה מה שהיה לי להגיד, זה מה שחשוב לי שאתם תדעו שהשיח שלכם והקמפיין הזה זה שיח של שמאל, אין מה לעשות, השמאל הזדהה עם הצד הזה, הוא משפיע עלינו, הוא משפיע עלינו ואנחנו לא גזענים, אין לנו בעיה עם צבע, אין לנו בעיה עם אפריקאים אחרים בשכונה שלנו.

<גלעד הלחמי ברטמן: יש לנו בעיה עם מהגרי עבודה לא חוקיים ואני מעריך שחצי מהארגונים שנמצאים פה גם אם היו מגרשים רק 100 מתוך ה-40,000 גם על ה-100 האלה הם היו עושים קמפיין מטורף כי המטרה שלהם היא אחרת, יכול להיות שהיא לגיטימית, אבל לא שולחים פה אף אחד למותו וכל המצג שווא הזה עושה לנו נזק בשכונות, עושה לנו בתור אנשים נזק.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה גלעד.

שלי יחימוביץ': שולה קשת בבקשה.

<שולה קשת: שלום - - -

שלי יחימוביץ': איפה את גרה?

<שולה קשת: אני נולדתי ואני עדיין גרה בשכונת נווה שאנן.

שלי יחימוביץ': נולדת שם ואת גרה עד היום?

<שולה קשת: בהחלט אני גרה עד היום.

<שולה קשת: אנחנו שתינו מאותו הכפר - - -

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שאני רחובותית אבל למדתי בתיכון בתל אביב.

<שולה קשת: אני גם ב-1989 יחד עם עוד תושבים הקמנו את ועד הפעולה לפגעי התחנה המרכזית החדשה שהיא בעצם, מה שנקרא, סרטן בגוף של כולנו.

<שולה קשת: ואני רוצה לומר שמאז, מה זה שלושה עשורים, אני מאוד מאוד פעילה, אני לא אפרט, אבל אני אחת מהמובילות של המאבקים בדרום תל אביב.

<שולה קשת: ואני יכולה לדבר על טרור של ממשלת ישראל כלפי תושבי דרום תל אביב.

<שולה קשת: זה פשוט, את יודעת, סגנית השר ציפי חוטובלי, יש לי כבוד גדול אלייך אבל זה מקומם אותי שאתם לוקחים את המצוקה הקשה שלנו ואתם אומרים, אנחנו צריכים לגרש בגלל המצוקה הקשה של תושבי דרום תל אביב.

<שולה קשת: זה שימוש ציני- -

ציפי חוטובלי: לא, לא אנחנו רוצים - - -

שלי יחימוביץ': את כל הזמן רצית שתושבי הדרום ידברו, רק פתחה את הפה וכבר את מפריעה לה.

ציפי חוטובלי: היא מצטטת אותי לא נכון.

<שולה קשת: זה שימוש ציני, זה פשוט לבזות את המצוקה שלנו שנעשתה בחסות ממשלת ישראל.

<שולה קשת: הגיעה איתי היום מדרום תל אביב דבורה.

<שולה קשת: דבורה שנולדה באבו כאביר, היום אח שלה וגיסתה אחרי עשרות שנים שהם גרים באבו כאביר קוראים להם - - - והם קיבלו מכתב של גירוש מהבית שלהם.

<שולה קשת: רק כמה עוד משפחות מזרחיות כאלה יש בדרום תל אביב, לא רק מבקשי המקלט מגורשים, גם המשפחות המזרחיות.

<שולה קשת: אני רוצה לומר שאני מעריכה מאוד את נשיא המדינה רובי ריבלין, כשהוא התראיין הוא אמר, אני מאוד מזדהה עם המצוקה של המסתננים וזה וזה, עניי עירך קודמים.

<שולה קשת: אז אני רוצה לומר פה היום, עניי עירך קודמים למבקשי המקלט בעירך, אבל עשירי עירך קודמים לשניהם.

<שולה קשת: כל הקרקע בדרום תל אביב ניתנת לטייקוני נדל"ן.

<שולה קשת: מגרשים אותם ומגרשים אותנו.

<שולה קשת: ולא רק זה, אני רוצה לשאול את כבוד סגנית השר - - -

שלי יחימוביץ': היא לא תענה לך כי אין לנו זמן.

<שולה קשת: בסדר, אל תעני לי, למחשבה.

<שולה קשת: אם אתם כל כך דואגים למצוקה שלנו מה ההסכם הזה של משרד התחבורה עם נצבא להפעיל את התחנה המרכזית שהורגת אותנו, שחונקת אותנו, זיהום אוויר מאוד גבוה שריכזה בכל שכונות דרום תל אביב סחר בנשים וסחר בסמים.

<שולה קשת: מה זה?

<שולה קשת: שמשלמים לו עסקת מיליארדים לקובי מימון בשביל להמשיך להרעיל אותנו ואת מדברת על טרור של מהגרי עבודה, זה לא - - -

שלי יחימוביץ': שולה, אני חייבת להפסיק אותך - - -

ציפי חוטובלי: - - -

שלי יחימוביץ': אני מפסיקה אותך, אני גם לצערי לא אאפשר לסגנית השר להשיב.

שלי יחימוביץ': פשוט נגמר לנו הזמן וגם עובדי הכנסת צריכים ללכת לאסיפת עובדים ואני מכבדת אסיפות עובדים כמו שאתם יודעים אני חסידת העבודה המאורגנת, ולכן אנחנו לא נחזיק אותם כאן.

שלי יחימוביץ': ואני שוב - - -

<שולה קשת: כן, וגם אני בעד פיזור - - -

שלי יחימוביץ': שולה, סליחה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שחלק מכם חשים תסכול מכאן ומכאן.

שלי יחימוביץ': אני יכולה להבטיח לכם שהישיבות האלה וגם הישיבות של ועדת המשנה מאוד מאוד מקדמות את העניין ופותרות בעיות ואמרו לי את זה גם המשתתפים מטעם הממשלה.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו גם לא - - - אין היום לצערי ועדה ייעודית שמטפלת בזה לכן לקחתי את זה על עצמי במידה רבה.

שלי יחימוביץ': הייתה ועדה ל- - - והיא לא קיימת יותר למרבה הצער.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו, כל מי שיכול לוקח על עצמו את המשימה הזאת וגם כמו שאמרה סגנית השר גם ועדת הפנים מטפלת בזה.

שלי יחימוביץ': מטבע הדברים אנחנו אנשים פוליטיים, כל אחד מתוך השקפת עולמו, כך זה בוועדת הפנים וכך זה בוועדה הזו.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מסתירים את זה, אנחנו לא מתביישים בעמדותינו הפוליטיות כל עוד אנחנו אנשים נקיים, כפם, ונאמנים לאידיאולוגיה שלנו.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, אנחנו נמשיך במעקב גם בוועדה הגלויה, גם בוועדת המשנה.

שלי יחימוביץ': מי שיש לו סוגיות שהוא מעוניין להעלות בוועדות הבאות או לבקש מדוברים לדבר מוזמן לפנות למזכירות הוועדה, אנחנו מאגדים את הכל, שומרים על הכל, מנסים להשיב על כל שאלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא קיבלנו תשובות מספיק ברורות אם כי חלקיות כן, אני חייבת לומר, לסוגיית מבקשי המקלט שלא הספיקו להגיש בקשה עד 1 בינואר.

שלי יחימוביץ': לדברי נציג רשות האוכלוסין אפשר עדיין בבני ברק להגיש בקשות, אנחנו נעקוב גם אחרי העניין הזה אם אכן הוא מתממש.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שנבקר שם גם כוועדה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נרצה לדעת איך מעדכנים את נוהל הגירוש לאור החלטת בית הדין לעררים שמכיר בעריקים מצבא אריתריאה כזכאים לקבל אישור למקלט.

שלי יחימוביץ': עוד שאלה שלא קיבלנו עליה תשובה, אם אפשר לענות בקצרה, התחלתם להוציא זימונים לפני קריאה על גירוש, יצאו זימונים כבר?

<קריאה: 600.

שלי יחימוביץ': יש לנו עוד כהנה וכהנה שאלות.

שלי יחימוביץ': בעיקרון אנחנו רוצים לעקוב אחרי כל השאלות האלה, יש המון שאלות שאין עליהן תשובה בכלל.

שלי יחימוביץ': יש שאלות שיש עליהן תשובה מגומגמת ויש שאלות שיש עליהן תשובות יותר ברורות בוועדת המשנה, ושוב אני מתנצלת שאני לא יכולה לחלוק איתכם את מה שקורה בוועדת המשנה אבל אני מבטיחה לכם שגם אני וגם חברים נוספים אנחנו לפה לכם לכל מי שיש לו שאלות באותה ועדה.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכולם ואנחנו נשוב וניפגש.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.