ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 569, 2018-02-27 10:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבר הכנסת, לאנשי הממלכה, לנציגים, אנחנו דנים בהצעת חוק חשובה, אני משבח את המגישים, בעיקר חברת הכנסת מרב מיכאלי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעשות תזכורת קצרה: במסגרת חדלות הפירעון רצינו להועיל ולעזור לאותם אלה שנמצאים באמת בדרגה הנמוכה ביותר, שכבר ניערו אותם ואין מה לנער.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שחוק חדלות פירעון – ייקח שנה וחצי ובינתיים יש אנשים שאין להם חיים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנפצל ונדון בנושא של ההפטר קודם כל ונאפשר להם קודם כל אולי להתחיל הזדמנות שנייה להתחיל מחדש.

ניסן סלומינסקי: נמסרו לנו מספרים והעברנו את החוק וכשעשינו בקרה התברר שהמספרים בפועל רחוקים מהמספרים של הפוטנציאל, וניסינו יחד עם ההוצאה לפועל לנתח ולהבין למה זה.

ניסן סלומינסקי: באמת עמדו על חמישה דברים ששניים מתוכם יוצרים חסימות בצינור שנקרא הפטר, שכל כך רצינו.

ניסן סלומינסקי: באנו ועשינו תיקון ואמרנו שנוריד את אותם חסמים כדי שהזרימה בצינור תהיה גדולה יותר.

ניסן סלומינסקי: לכן איתרנו את החסמים – הגדרת נכס, שיצר חסם גם מבחינת הדירות אבל אפילו מכונית ששווה 7,000 שקל גם נחשבת נכס ובגינה נשלל ממנו אפשרות לגשת להפטר.

ניסן סלומינסקי: דבר שני – הרציפות בתשלומים.

ניסן סלומינסקי: היה צריך להיות רצף בתשלומים וגם אם הוא הפסיד אחד נשללה ממנו האפשרות לגשת להפטר.

ניסן סלומינסקי: גם כאן עשינו שינוי משמעותי ועוד תיקונים, והעברנו בקריאה טרומית, ראשונה, ועכשיו אנחנו רוצים להעביר גם בקריאה השנייה והשלישית.

ניסן סלומינסקי: אם אף אחד לא יעלה רעיונות חדשים שלא עלו עד עכשיו אפשר יהיה לאשר את זה ואפילו להעביר את זה כהצעת חוק במושב הנוכחי.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנקרא את הנוסח ואני מקווה שנגמור גם את החוק הזה.

<גור בליי: אז באמת רק אם נחזור לפני שנקרא על התיקונים שנכללים בהצעת החוק כפי שאושרה בקריאה הראשונה – אז כפי שציין היושב ראש, קודם כל נעשו תיקונים שעניינם הבניית שיקול הדעת של רשמי ההוצאה לפועל ביחס לאופן בחינת התנאי שלחייב אין נכסים בעלי ערך הניתנים לעיקול או למימוש, הדגש הוא על: בעלי ערך, ואז מובהר בחוק שהנכסים הרלבנטיים הם רק נכסים שניתן לממש אותם לפי פקודת פשיטת הרגל, וזה בהתחשב בכל המגבלות השונות שיש – הגנת בית מגורים, הגבלות על מימוש כספי קופת גמל למטרת קצבה וכל הדברים שנגזרים מזה, בהתאם לנסיבות, כמובן.

<גור בליי: מובהר שהרשם צריך לקחת בחשבון את עלויות המימוש של הנכס.

<גור בליי: אם עלויות המימוש הן מאוד גבוהות יכול להיות שבסוף הנכס הוא לא בעל ערך של ממש בהתחשב בעלויות האלה.

<גור בליי: הדבר השלישי – הרשם יבחן אם יש תועלת של ממש לנושים – שוב, שהבחינה תהיה בחינה מהותית ולא בחינה טכנית.

<גור בליי: אם אין תועלת של ממש, אם זה משהו מאוד קטן אז זו לא סיבה למנוע מחייב להיכנס להסדר הזה.

<גור בליי: דיברנו על זה שאם מסתבר, למשל, שהנכס הוא דירת מגורים, והעלות של העמדת סידור חלוף לחייב ובני משפחתו שגרים עמו בהתאם לסעיף 86א' לפקודת פשיטת הרגל עולה על השווי של דירת המגורים או כמעט כמו השווי של דירת המגורים או כמעט כמו השווי של דירת מגורים אז מבחינת העונשין אין תועלת של ממש במימוש הדירה.

<גור בליי: זה דבר אחד לנושא של הנכס.

<גור בליי: דבר שני, מוצע לרכך את התנאי שעניינו עמידת החייב בצו התשלומים, רק שאין דרישה לעמידה של שלוש שנים אלא 18 מתוך 36 תשלומים, לפחות.

<גור בליי: זאת אומרת – מחצית, הוא יוכל להיכנס להסדר ובתנאי שבמועד הגשת הבקשה הוא ישלם את היתרה, ישלים את מה שהוא לא שילם.

<גור בליי: שינוי נוסף זה הרחבת שיקול הדעת של הרשם שמאפשר לו לתת צו הפטר גם אם החייב לא עמד בתנאי מקל יותר.

<גור בליי: זאת אומרת, בין אם הוא לא עמד בתנאי של ה-18, או הוא לא מסוגל להשלים עם כל ה-18.

<גור בליי: כמובן שזה שיקולים שהוא צריך לקחת בחשבון אבל מרחיבים את שיקול הדעת שלו בהקשר הזה.

<גור בליי: הדבר הנוסף, הרביעי, זה הוספת אפשרות לגיבוש הסדר תשלומים מוסכם גם אם החייב לא זכאי להפטר, שוב – זה דבר שקיים ממילא אבל הוא מעוגן.

<גור בליי: הוא יכול לעשות את זה, אבל הוא מעוגן בצורה מפורשת, גם כהבנייה של שיקול הדעת, כאיתות לרשמים שיבחנו את האפשרות להגיע להסדר בהסכמה, שאז, כמובן, הוא חל רק בין מי שהסכים לו.

<גור בליי: זה לא כמו ההפטר.

<גור בליי: מהבחינה הזו זה פחות כוללני מהפטר.

<גור בליי: זה רק בין אותם זוכים, בין אותם נושים ובין החייב.

<גור בליי: שביניהם יש את ההסדר המוסכם, והדבר האחרון זה הארכת הוראת השעה בשנה מספטמבר 18 לספטמבר 19.

מרב מיכאלי: וכן אמרנו שנשקול את התחולה מבחינת הסכום.

מרב מיכאלי: הסכום המרבי.

<גור בליי: אז אני אקרא את הנוסח:

<גור בליי: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 57) (הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ח–2018

ניסן סלומינסקי: והתחולה?

<גור בליי: קראתי.

ניסן סלומינסקי: עד מתי עשינו את זה?

<גור בליי: עד ספטמבר 19.

ניסן סלומינסקי: אז אם אלה הדברים וקיימנו כבר דיון, אז אפשר להצביע.

מרב מיכאלי: יש סוגיה אחת.

מרב מיכאלי: ביקשנו מההוצאה לפועל וענת במקצועיותה הרגילה שלחה לנו את הפירוט, אתם בטח קיבלתם אותו גם.

מרב מיכאלי: אני חושבת שבמספרים האלה אין סיבה לא להחיל את זה על כל החייבות והחייבים המוגבלים באמצעים.

מרב מיכאלי: אין פה איזה דרמות מבחינת הסכומים.

מרב מיכאלי: אז אם המדינה, משרד המשפטים יסכים – נשמח לעשות גם את התיקון הזה.

ניסן סלומינסקי: אולי בישיבה הראשונה היה צריך להעלות את זה.

מרב מיכאלי: אבל העלינו את זה בישיבה הראשונה ואמרנו שנראה מה הנתונים ונבין בפני מה אנחנו עומדות.

ניסן סלומינסקי: איתי לא דיברו.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: היית כאן.

קארין אלהרר: ניסן .

ניסן סלומינסקי: אני בפעם הראשונה שמעתי את זה אתמול.

ניסן סלומינסקי: תפיסתי היא שונה.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות – אנחנו רוצים להעביר את החוק, רוצים לעשות את זה, אבל - - -

קארין אלהרר: מה עמדת המשרד?

מרב מיכאלי: אבל היו"ר לא מסכים?

מרב מיכאלי: אתה לא מסכים לשקול את זה?

מרב מיכאלי: אני מתנצלת אם חלילה לא עברנו דרכך כראוי.

מרב מיכאלי: אני ממש ממש מתנצלת, אם מעדתי כאן אז אנא ממך – אנחנו בפתחו של חג, יום טוב, מוכרחים להיות שמח, נכנס אדר.

מרב מיכאלי: מבקשת מחילת עוונות.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר למה.

ניסן סלומינסקי: זה מאפשר לנו לקיים דיון ואני אסביר את עמדתי למה אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: כל הנושא של ההפטר זה הרי לא דבר פשוט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לוקחים אדם שחייב כסף ונותנים לו הזדמנות להתחיל מחדש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כן רוצים לתת לו הזדמנות - - -

קארין אלהרר: בגלל שמרב כשלה זו לא סיבה להעניש - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שלא זו הסיבה.

ניסן סלומינסקי: מה שציינתי שזה מאפשר לנו לקיים דיון ואני אוכל להסביר את עמדתי למה אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: כל הנושא של ההפטר – הרי זה לא דבר פשוט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לוקחים אדם שחייב כסף, ואנחנו בסוף משחררים אותו, נותנים לו הזדמנות להתחיל מחדש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כן רוצים לעשות את זה ולעזור.

קארין אלהרר: אבל הדבר הזה לא קורה כי אנחנו עושים לו סוג של טובה אלא כי אנחנו כחברה מבינים שגם אם נהפוך אותו מצד ימין וגם מצד שמאל ולפעמים גם על הראש, לא נוציא ממנו יותר מדי.

מרב מיכאלי: לא ייפול שקל.

ניסן סלומינסקי: כבר פעם שאלתי אותך איך לגרום לזה שמישהו ידבר ותתני לו לסיים, תשמעי את הרעיון ורק אז תיכנסי.

ניסן סלומינסקי: את אומרת לי שכל פעם זו רק שאלה.

ניסן סלומינסקי: תשמעי את הרעיון, אולי תסכימי ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב – זה לא פשוט, אלא מה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לתת לאדם הזדמנות חדשה, החברה רוצה לתת וזה בסדר גמור, אבל יש גם את הצד השני של העניין.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי לעמוד על זה גם בחוק בחדלות עצמה, מה שנקרא – תום לב.

ניסן סלומינסקי: יש איזה גבול שבו אסור שהדברים האלה ינוצלו לרעה.

ניסן סלומינסקי: כל התהליכים האלה, ברגע שהם מנוצלים לרעה זה יכול לזהם את כל התהליך.

ניסן סלומינסקי: לגבי מה אני מרגיש, ולכן אני לא רוצה את זה – שגם בהפטר, נניח, אני מסתכל ואומר- אדם שחייב 2 מיליון שקל, ברוב המקרים זה לא אדם - - - אדם שחייב 100 אלף, 2000 אלף – אדם שחייב מיליון, נניח, מיליון וחצי, זה לא סתם.

ניסן סלומינסקי: זה יכול בהחלט להיות מי שמתחמן את המערכת ויגיד – תמיד תהיה לי נקודת מוצא.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, חוב כזה גבוה מלכתחילה פוגם בנושא של תום הלב.

ניסן סלומינסקי: זה לא מדבר על האיש עצמו, יכול להיות שהאיש עצמו באמת עשה את זה בתום לב, אולי, אבל זה מה שמקרין למערכת.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרנו – ננסה, מה אכפת לנו?

ניסן סלומינסקי: מיליון וחצי להיות חייב – זה לא משהו שאתה מגיע אליו בגלל שהיית צריך לקנות לחם לילדים או היית צריך לתת לילדים כדי שיצאו לטיול בבית הספר.

ניסן סלומינסקי: זה כבר סכום.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא חושב שאתה מסוגל להחזיר, מה אתה לוקח חובות?

ניסן סלומינסקי: והרי לא בנק אחד נתן לך כי אם זה בנק אחד בין כה וכה אז זה נופל, כי אם יש חייב אחד, יותר מ-400 אלף בין כה וכה זה נופל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לקחת מכל מיני בנקים לי זה נותן תחושה שאו שהאיש איבד את תום הלב או שזה מקרין ואז כל אחד יגיד – אני אקח חובות, מה אכפת לי?

ניסן סלומינסקי: מיליון, שני מיליון.

ניסן סלומינסקי: אם לא שמתם מגבלה – אז בכלל.

ניסן סלומינסקי: נסתדר בסוף.

ניסן סלומינסקי: מקסימום אני אזרום בהפטר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שככה זה יהיה, כי אם ככה זה זיהם – היום זו המילה הנפוצה – זיהם את כל ההליך הזה של ההפטר שצריך להיות בזה תום לב מסוים שאדם שלקח הלוואות לא בנה על זה שהוא לא מחזיר אותן ובסוף הוא יסתדר.

ניסן סלומינסקי: יש סכום שבו אתה יכול להגיד – אדם היה צריך לחיות, לקח, אבל סכומים גבוהים מדי זה כבר מישהו מתוכנן שזה או הוא או שהוא מקרין לאחרים.

ניסן סלומינסקי: זה כבר עובר את תום הלב ואז יש לי בעיה כוללת, ויעיד גור בליי שאני גם בחדלות הפירעון חזרתי וביקשתי שיחזור הנושא של תום הלב כי אז אנחנו פותחים מצד אחד אבל מקלקלים מאוד בצד שני, ולא זה מה שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: למה אני מצטער?

ניסן סלומינסקי: כי אם היינו פותחים את זה בישיבה הראשונה אולי היה לנו זמן לדון לשכנע אחד את השני.

ניסן סלומינסקי: אם נצטרך עכשיו להתחיל לפתוח את כל הדיונים – לא יעבור החוק הזה במושב הזה, וחבל לי.

קארין אלהרר: אני יכולה להגיב?

<גור בליי: רק הבהרה אחת – לגבי דאגה אחת שהיושב-ראש הביע, שאולי תנוח דעתו בעניין הזה - שמי שנכנס להסדר חייב להיות בסטטוס של מוגבל באמצעים בארבע שנים שקדמו למועד ההגשה.

<גור בליי: לכן, במובן הזה, מכיוון שההסדר התחיל בספט

<גור בליי: מבר 15 ולפי ההצעה פה הוא יפקע בספטמבר 19, לא יכול להיות אדם שעשה איזשהו שיקול טקטי – כלומר, הוא צריך כבר להיות בפנים לפני שההסדר נכנס.

<גור בליי: במובן הזה אדם לא יכול לכוון את עצמו להיכנס להסדר.

<קריאה: יש אפשרות גם להגיש התנגדויות, גם, אל תשכחו.

קארין אלהרר: לפני שנבחרתי לכנסת מה שעשיתי זה פעלתי יחד עם סטודנטים וסטודנטיות למשפטים לסייע לאנשים מעוטי יכולת שלא יכלו לשכור שירותי עורכי דין.

קארין אלהרר: המון פעלנו גם בתחום ההוצאה לפועל ואפילו זכיתי להיות ממקימי עמדות הסיוע בלשכות ההוצאה לפועל – בתל אביב, בראשון לציון, בכפר סבא.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר לאדוני שנכון שזה נראה שאנשים שיש להם חובות מאוד כבדים הם אנשים שאו שהראש שלהם היה באוויר או שהם פשוט מתחמנים את המערכת, אבל אם לא הייתי רואה את המקרים בעצמי– אנשים שפוטרו מעבודתם, שיש להם התחייבויות כספיות, יש להם ילדים לגדל וכמה שהם צמצמו עדיין לא ויתרו להם על שום דבר, ואדוני יודע כי אדוני מנהל לא מעט דיונים בתחום של הוצאה לפועל וחדלות פירעון.

קארין אלהרר: אדוני יודע מה הריביות בתיקי ההוצאה לפועל ושכר הטרחה שמשלמים לעורכי הדין ואגרות על כל בקשה שמבקשים, זה דבר שמנפח משמעותית את התיק.

קארין אלהרר: תיק שמתחיל ב-100 אלף שקלים, של איזו הלוואה שלא הצליחו לעמוד בה, זה תיק שמהר מאוד מגיע למאות רבות של אלפים וגם מעל למיליון וחצי שקלים כמו כלום, אדוני.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שהרבה פעמים אנשים נמצאים באיזה שהוא מעגל כזה.

קארין אלהרר: אני יודעת ששפר עלינו גורלנו כולנו, שאנחנו לא מצאנו את עצמנו במקום שבו אנחנו לא יודעים להתנהל מול מערכות, ואני לא אומרת את זה ממקום פטרנליסטי.

קארין אלהרר: אני אומרת את זה ממקום שבו ראיתי את האנשים.

קארין אלהרר: ראיתי את הסיפורים.

קארין אלהרר: ראיתי, בזמנו – עד שבאמצעות חברת הכנסת מרב מיכאלי תיקנו את חוק ההוצאה לפועל, לא תאמין אבל אנשים היו נאסרים במאסר חייבים.

קארין אלהרר: אדוני חושב לרגע שמישהו נהנה מחדר המעצר כי לא היה לו כסף או כי הוא מתחמן?

קארין אלהרר: אני חייבת לומר לך, אם לא הייתי עוסקת בתחום הזה ולא רואה מקרוב את המקרים ומבינה באיזה קושי אנשים נמצאים, וכמה מהם סיפור החיים שלהם מתחיל כסיפור הצלחה ובזיק של רגע פשוט משתנה להם הסיפור והם הופכים להיות עניים מרודים עם חובות בהוצאה לפועל.

קארין אלהרר: אלא לא המקרים, אדוני, שאתה מדמיין לעצמך שמישהו בא הביתה ומחייך לעצמו סופק כפיו ואומר – תחמנתי אותם.

קארין אלהרר: אנשים באמת באמת במצב קשה.

קארין אלהרר: כל הרעיון הזה של הפטר שכל כך שמחתי שהגיע הוא רעיון שנותן לאנשים הללו הזדמנות.

קארין אלהרר: אני חושבת שדווקא הנושא של ההפטר אמור לתת את המענה לאלה שאיך שלא נסתכל על זה הם לא יוכלו לצאת מהסיפור הזה.

קארין אלהרר: אני מפצירה בך לחשוב מחדש על העניין הזה.

קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים ואת עמדת רשות האכיפה והגבייה.

קארין אלהרר: אני אומרת לאדוני – אין חשש בעניין הזה, כי הרי התנאים שמתנים בתהליך הם תנאים שתום לב ודאי נדרש שם.

קארין אלהרר: זה לא שאומרים – טוב, מי רוצה, יש פה מכירת סוף עונה.

קארין אלהרר: ממש לא.

קארין אלהרר: עדיין צריך לעמוד בתנאים.

קארין אלהרר: אני חושבת שדווקא המקרים הללו שהם המקרים הקשים ביותר – יש לכם פה דוגמה של כמה מהר מגיע חוב מ-50 אלף שקלים למאות אלפים?

<קריאה: יש לי דוגמה טובה.

קארין אלהרר: אני מסיימת את דברי בבקשה לשקול שוב את עמדתך.

קארין אלהרר: אם כבר הולכים למהלך הזה ראוי ונכון שנעשה אותו וניתן הזדמנות שווה ומלאה לכולם.

מרב מיכאלי: תודה לחברתי על דבריה החשובים.

מרב מיכאלי: כשאני התחלתי להתעסק עם ההוצאה לפועל בעקבות המאמץ לביטול המעצרים נחשפתי לדבר הזה שבאמת גם השופטת מיכל אגמון גונן שהיתה עכשיו מועמדת לבית המשפט העליון וגם - -

ניסן סלומינסקי: שופטת ראויה בהחלט.

מרב מיכאלי: - - פרופ' חאריס שהקים עכשיו את הוועדה הזו של קיום בכבוד, הם תבעו את המושג של "החצר האחורית" של מדינת ישראל, שכל כך הרבה זרוקות וזרוקים שם – ושמעתי את כל הסיפורים המחרידים של אנשים שהיו - - -גם השופטת אגמון גונן סיפרה מניסיונה שהיו מגיעים בפניה אנשים ומבקשים: בבקשה תשימי אותי בכלא, אני חוסך ככה למשפחה פה אחד פחות להאכיל כמה ימים.

מרב מיכאלי: תום לב וניצול לרעה הם לא פונקציה של סכום.

מרב מיכאלי: כשאדוני אומר שזה לא כסף של ללכת למכולת ולקנות חלב ולחם, גם 800 אלף שקל זה לא סכום שאתה צריך בשביל לשלוח את הילד לבית ספר.

מרב מיכאלי: הצעת החוק הראשונה להפטר היתה שלי, והיא היתה במודל שמפריד בין החזר של הקרן להחזר ריבית, בדיוק בגלל הדברים שפירטה פה חברתי בהרחבה, באמת עד כמה הריבית הלא שפויה והמשוגעת, והפרקטיקות של משיכת התיק –דברים שאנחנו התחלנו לצמצם בכנסת באופן ניכר, אבל הפרקטיקות האלה של לפתוח תיק ולתת לו לשכב שבע שנים כדי שהחוק יתפח, ורק אז להתחיל בתהליכים – על חובות לפעמים ממש זעירים, על צ'קים שחזרו לאנשים שמלכתחילה הם היו באמצעים מעטים.

מרב מיכאלי: המודל הזה לא התקבל כך שאין לנו באמת דרך לדעת על כל אחד מהחובות האלה – כמה מהם מורכבים מקרן וכמה מהם מורכבים באמת מריביות, שאם תשאל אותי – הם עצמם הושגו בדבר ש - - -אני רואה בכל המודל הזה חוסר תום לב, זאת אומרת, חוסר תום הלב הזה נמצא הרבה פעמים במקור של התנפחות החוב.

ניסן סלומינסקי: מותר שיהיה דיון בין רשות לרשות תוך כדי הליך- - -

מרב מיכאלי: כל עוד זה לא באס אם אסים זה נראה לי בסדר גמור, וכשאף אחד לא מופתע.

מרב מיכאלי: בכל אופן, אני באמת חושבת שכמו שציין היועץ המשפטי בצדק התנאים זה לא משהו שמישהו יכול לראות – נותנים פה הפטר, אז אני אעשה את עצמי , אלא התנאים חייבים להיות כבר מקודם.

מרב מיכאלי: התנאים עצמם, שיקול הדעת של הרשמים הוא בסך הכל מחמיר.

מרב מיכאלי: אנחנו ניסינו לרכך אותו קצת אבל התנאים הם מאוד מובהקים והם באמת מחמירים בסופו של דבר.

מרב מיכאלי: אם אנחנו מדברות על נכסים בשווי 5,000 או 10,000 שקל לעומת חוב של מיליון וחצי – הפערים הם מאוד מובהקים, זה לא משהו שקל להסתיר אותו.

מרב מיכאלי: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת שזה שבעיניי ההפטר הוא אינטרס חברתי, אינטרס של המדינה.

מרב מיכאלי: אנחנו באמת, כמו שאמרה קודם קארין, אנחנו לא עושות להם טובה בגלל שאנחנו מחליטים פה עכשיו למי עושים טובות ולמי לא, אלא משום שיש הבנה עמוקה שזה אנשים שאין להם דרך אחרת לצאת מהבור הזה וזה אינטרס של המדינה והחברה להוציא אותם מהבור הזה, להפוך אותם להיות אזרחיות ואזרחים מתפקדים גם כלכלית, אבל בהרבה מובנים אחרים גם, ואני יודעת שכמו שאדוני חזר ואמר כאן בחדלות פירעון – הקונספציה של שיקום כלכלי שגם הדריכה אותנו בעבודה על החוק היא כל כך דרמטית, וזה בעיניי הדבר המרכזי פה בהפטר.

מרב מיכאלי: לכן אני חושבת שזה לא נכון להשאיר מחוצה לו – וגם לא מדובר פה באחוזים עצומים.

מרב מיכאלי: מדובר פה בסך הכל, סך הכל עוד 5,000 איש שנכנסים לפוטנציאל.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה יהיה פספוס ובאת עבודה לא שלמה אם לא נכניס אותם לגמרי.

מרב מיכאלי: לכן אני מצטרפת להפצרות באדוני לשקול.

<גור בליי: עוד נקודה – גם לגבי נושא חוסר תום הלב, מעבר לעניין שמעבר לתקופה שחייב צריך להיות מוגבל באמצעים כדי להיכנס שזה מונע כניסה, כניסה טקטית אסטרטגית – גם במפורש – רשם ההוצאה לפועל, כתוב במפורש בהסדר, הוא לא ייתן לחייב צו הפטר אם היה לו יסוד סביר להניח שהתקיים אחד מאלה, ובין היתר – תנאים 63ב' לפקודת פשיטת הרגל – בזה שהוא נהג בחוסר תום לב במטרה לנצל לרעה הליכים.

<גור בליי: אם יש לו יסוד סביר להניח שיש כאן יסוד של תום לב הוא יכול למנוע ממנו את ההפטר.

<גור בליי: דבר שני, אולי כדאי שנציגי הממשלה יכולים להתייחס – אולי משהו ברוח של הפרדה בין קרן לריבית יכול לתת מענה מסוים.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאמרתם, מעבר לזה שזה מרגש, אני מסכים עם זה.

ניסן סלומינסקי: אני משתדל מאוד, גם בחוק של החדלות וגם יעידו חברי שגם ברישום הפלילי יש שיקום ושם אנחנו לוחצים כל הזמן על אלמנט של שיקום, לא רק על הרישום הפלילי, שזה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאותו אדם שתיארת, ודאי שהלב נפתח ואנחנו רוצים לתת לו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי לא יודעים אם זה האיש היחיד שנכנס שערים.

ניסן סלומינסקי: ודאי שנכנס גם הוא אבל יכול להיות שנכנסים גם אחרים.

ניסן סלומינסקי: כשאני ניסיתי לחשוב, כשהיה החסם של ה-800 בהתחלה חשבתי לעצמי: למה יש את החסם?

ניסן סלומינסקי: אני פיתחתי לעצמי פנימה את התפיסה, ולכן קשה לי להשתחרר ממנה, ועל זה דיברתי – שגם להשתחרר מתפיסה צריך זמן, שהחסם הזה באמת בא אולי לבטא תום לב ולא תום לב.

ניסן סלומינסקי: איך הרשם יוכל לדעת אם האיש תם לב או לא?

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נדבר על הנושא של ריביות, שזה יכול להיות פתרון מסוים.

ניסן סלומינסקי: בואו נדבר על חוב כחוב.

ניסן סלומינסקי: להגיע לחוב כזה – אדם בדרך כלל, אם הוא קיבל את זה מבנק אחד אז ממילא זה לא נכנס למערכת.

ניסן סלומינסקי: מעל 400 לחייב אחד- זה יוצא מתוך הסיפור שלנו.

ניסן סלומינסקי: נדבר מה אני חשבתי בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: איש כזה לקח הלוואות מכמה בנקים, מחברים שלו.

ניסן סלומינסקי: אז עד סכום מסוים אתה יכול להגיד שבאמת האיש היה במצוקה, אבל אחרי סכום מסוים – נניח אדם שחייב 5 מיליון קרן.

ניסן סלומינסקי: קשה לי לדמיין, נניח, שיש כאן תום לב מוחלט.

ניסן סלומינסקי: אולי, יכול להיות שיש.

ניסן סלומינסקי: על כל אחד שיש לו תום לב אמיתי אני בטוח שיש שלושה שתיחמנו ואמרו – אנחנו נסתדר, וכו' וכו'.

מרב מיכאלי: מאין הביטחון הזה?

ניסן סלומינסקי: אני אומר, בתחושה שלי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: קשה לי להאמין שאדם מגיע לחוב, נניח 5 מיליון של קרן, הכל בתום לב?

ניסן סלומינסקי: קשה לי להאמין.

ניסן סלומינסקי: ואני חשבתי לתומי כל הזמן שאחד המאבחנים – הרשם הרי צריך לדעת אם זה תום לב או לא, אני כן מתעקש על תום לב כי ראינו שכבר מתחיל להיות מהפך לכיוון של זרימה לנושא הזה של – מה אכפת לי?

ניסן סלומינסקי: חשבנו שאחת היכולות של הרשם גם להבחין זה גובה הסכום.

ניסן סלומינסקי: יש גבול מסוים שבו אתה אומר – זה לא בשביל לחיות, זה כבר מישהו שאו שלא שם על המערכת או שאמר – אקח סיכונים מטורפים, מה אכפת לי.

ניסן סלומינסקי: בסוף אני אזרום, ענת אבן ותומר הם אנשים עם לב רחב – נסתדר.

ניסן סלומינסקי: לכן, עכשיו כשאני בא ומסיר את החסם הזה פירוש הדבר מבחינתי – להסיר את החסם של תום לב, ולזה אני מתנגד.

מרב מיכאלי: מי ביקש להסיר את החסם של תום הלב?

מרב מיכאלי: אנחנו לא מבקשות, חלילה.

ניסן סלומינסקי: הסברתי שאצלי בתפיסה – ה-800 אלף, כאשר אני שאלתי את עצמי מה זה החסם הזה, מה הוא אומר - - -

מרב מיכאלי: אבל אתה שאלת את עצמך וענית לעצמך.

מרב מיכאלי: מי שהביא את החסם זה משרד המשפטים.

מרב מיכאלי: מ-400 אלף הכפילו ל-800.

מרב מיכאלי: הם לא באו ואמרו - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסביר לך – מה הם חשבו זה סיפור אחד, מה אני חושב – אני הרי פועל לפי אמונתי.

ניסן סלומינסקי: מה אני חשבתי ואיך אני בניתי את עצמי בנושא הזה, וכולם יעידו כמה כן נלחמתי על הנושא של תום לב.

ניסן סלומינסקי: גם בחדלות פירעון וגם בזה.

ניסן סלומינסקי: התעקשתי על זה.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, אחד הסממנים בנושא הזה – אחרת לא ידעתי להסביר מה פתאום הסכום הזה, למה יש סכום של 800.

ניסן סלומינסקי: אני בניתי על זה שזו הסיבה, ומבחינתי זו היתה סיבה טובה כי יש עד גבול מסוים – שבאמת, אדם נפל, והכל בתום לב.

ניסן סלומינסקי: 5 מיליון שאדם חייב, אם זה קרן, נניח, ברוב המקרים זה לא תום לב.

ניסן סלומינסקי: הרוב זה כאלה שלקחו סיכונים, תיחמנו יותר, אמרו – נסתדר עם המערכת.

ניסן סלומינסקי: להם אני לא רוצה לתת.

ניסן סלומינסקי: לכן, היה לי את החסם של ה-800 אלף.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לשכנע אותי אחרת מזה זה - - -

קארין אלהרר: לא נשכנע אותך, אבל – וזה האבל הגדול, נשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

קארין אלהרר: בי"ת, אני אומרת לך בסופו של דבר – חקיקה שמייצרים כאן בכנסת לא יכולה להיות נסמכת על תחושות בטן, בלבד.

מרב מיכאלי: בלבד.

מרב מיכאלי: בלבד.

ניסן סלומינסקי: אז איפה היית בישיבה הקודמת כשלא דיברו על 800 אלף.

קארין אלהרר: אני הייתי בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: ולמה זה לא עלה לדיון?

קארין אלהרר: לא היו לי את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה שתביני – לא אכפת לי שנקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: אחרי 11:30 הדיון ייסגר.

קארין אלהרר: אין לי עניין להתווכח, אני רוצה לעשות את הדבר הנכון.

קארין אלהרר: אני בטוחה שגם אתה.

קארין אלהרר: אני מציעה שניתן למשרד המשפטים להביע את עמדתו.

קארין אלהרר: אני אומרת לך אדוני, רק הערה בונה: בסופו של דבר יכול להיות שתחושת הבטן שלי שונה לגמרי מתחושת הבטן שלך.

קארין אלהרר: יכול להיות שלא אתה ולא אני צודקים בעניין.

קארין אלהרר: לכן אני מציעה – אל"ף, החוק קובע שלרשם יש סמכות לבדוק תום לב.

מרב מיכאלי: ושהוא צריך לבדוק תום לב ושנדרש פה תום לב.

קארין אלהרר: אם אתה לוקח מהרשם את היכולת לבחון תום לב – בוא נסגור את כולם, באמת.

קארין אלהרר: מה עושה רשם ההוצאה לפועל אם לא לבדוק אם האדם תם לב או לא?

קארין אלהרר: זה האל"ף בי"ת של העבודה שלו.

מרב מיכאלי: זו דרישת סף בחוק.

קארין אלהרר: אם אתה לא נותן לרשם ההוצאה לפועל לעשות את עבודתו – בשביל מה צריך אותו?

ניסן סלומינסקי: אני לאחרונה המצאתי פטנט - המצאתי מכונה שכאשר מישהו נכנס, כאשר הוא יוצא המכונה כותבת אם הוא תם לב או לא תם לב.

ניסן סלומינסקי: איך את חושבת שהרשם - - - מה, הוא מלאך?

ניסן סלומינסקי: איך הוא יודע להגיד אם - - -

קארין אלהרר: אז בוא נפטר את כל השופטים.

ניסן סלומינסקי: את כרגיל לא שומעת אותי.

ניסן סלומינסקי: אז יש כל מיני פרמטרים שעוזרים לרשם לבחון אם זה תום לב או לא.

ניסן סלומינסקי: אני לתומי חשבתי שזה אחד הפרמטרים החשובים, אם אני הייתי רשם.

מרב מיכאלי: אדוני הוכשל.

מרב מיכאלי: זה מצטער אבל אדוני הוכשל בתום לב על ידי המערכת שלא קבעה את הסכום בהתייחס לתום לב.

מרב מיכאלי: היתה תחושת בטן שרירותית למדי של מה הסכום שהגיוני לעשות לו הפטר.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: למה היתה התחושה?

מרב מיכאלי: המערכת תסביר מיד.

מרב מיכאלי: כמו שאמרתי, ורגע ברשותך אני מייצגת עכשיו את עצמי.

מרב מיכאלי: כשאני הצגתי את המודל שלי אני לא הצגתי סכום.

מרב מיכאלי: אני רק הצגתי עמידה בתשלומים לעומת הקרן, בשונה מהריבית, ככה שמראש התפיסה שלי היתה שתום לב ויכולת תשלום היא באמת לא קשורה לגובה החוב.

מרב מיכאלי: כך שבהקשר שלי לפחות אני יכולה להציג עקביות מוחלטת ולא שינוי דעת.

מרב מיכאלי: אבל ברשות אדוני, יש את הנקודה הנוספת – ניתק לי חוט המחשבה אז נחזור לזה.

<מירב זהוראי: בוקר טוב.

<מירב זהוראי: אני אקצר – אגיד רק ביחס לדברים שנאמרו ואחרי זה אדבר לגופו של עניין – שאנחנו פחות מסתכלים על היחס בין תום לב לסכומים.

<מירב זהוראי: אנחנו חושבים שהסכומים יכולים להשתנות בהתאם למגוון מאוד רחב של חייבים.

<מירב זהוראי: יכולים להיות גם חייבים עסקיים או עוסקים שעכשיו לקחו איזה סיכון עסקי שאנחנו כן רוצים לאפשר להם את האפשרות לקחת סיכונים – אנשים שבאמת התנהלו לא בחוסר תום לב, שקיבלו החלטות שאולי לא נכונות.

<מירב זהוראי: אל"ף, יש מגוון של התנהלויות בתוך ההוצאה לפועל שלא כולן הן תום לב אבל בהחלט יש גם כאלה.

ניסן סלומינסקי: הם מסוגלים לקבוע שההחלטות שהוא קיבל היו בטעות ולא בפזיזות?

ניסן סלומינסקי: אתם מסוגלים עד כדי כך להבחין?

<מירב זהוראי: לא בהכרח.

<מירב זהוראי: אנחנו חושבים שכאשר צוללים - - -

ניסן סלומינסקי: לכן – ככל שאדם חושב שיש לו תמיד את המפלט האחרון הוא יגיד – וואלה, ניקח.

ניסן סלומינסקי: לולא היה המפלט האחרון אולי הוא היה חושב עשר פעמים ולא היה נכנס להרפתקה ההזויה או החצי הזויה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין איך מישהו לא חושב שיש קשר מסוים, לא חייב להיות חד חד ערכי, במפורש לא, אבל כשיש קשר חד ערכי, אז בטח שכן.

ניסן סלומינסקי: מה, אדם שעושה החלטה, גם כלכלית - - -

<מירב זהוראי: אני חושבת שזה דיון בפני עצמו ובגלל קוצר זמן אולי רק אומר - - -

ניסן סלומינסקי: - - - למה לא עשינו את זה בישיבה הקודמת.

מרב מיכאלי: אמרנו שנעשה את זה בין שנייה לשלישית.

מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שאמרנו.

מרב מיכאלי: בואו ניתן למשרד המשפטים להשלים.

<מירב זהוראי: אנחנו מסתכלים על השאלה הזו של הפטרים, של הסכומים, מנקודה קצת שונה וזה גם מה שהנחה אותנו אז בתיקון חוק של ההפטרים, וזה באמת הניסיון לזהות מה הם החובות היותר צרכניים, היותר פשוטים שאנשים באמת נתקלים בהם ביום יום.

<מירב זהוראי: אלה החובות שאנחנו באמת רוצים לתת להם את ההפטרים.

<מירב זהוראי: בזמנו – וזו הסיבה שבסוף הגענו ל-800 אלף – זה שהנתונים שאנחנו מכירים זה סכומים של כמה מאות אלפי שקלים ולכן בזמנו התחלנו ב-400 אלף ובסוף בגלל שמוסיפים ריביות והוצאות נוספות זה עלה ל-800 אלף.

<מירב זהוראי: משרד המשפטים בזמנו חשב שזה ייתן את המענה לכל התוספות האלה.

<מירב זהוראי: אנחנו כן חושבים שיש צורך לקבוע תקרה מסוימת.

<מירב זהוראי: אנחנו לא חושבים שזה יכול להיות לכל החובות.

<מירב זהוראי: ראינו באמת את הפירוט של הסכומים וחייבים שיש להם חובות של 5 מיליון ו-9 מיליון- אלה סכומים שאנחנו לא חושבים שצריך לתת להם הפטר במסלול הזה.

<מירב זהוראי: מה שכן נכון שהם יעשו הליך מסודר יותר של פשיטת רגל.

<מירב זהוראי: יחד עם זאת כן סברנו – העניין של הריביות הטריד אותנו וכן ראינו מקרים שבהם חובות של כמה מאות אלפי שקלים – בטח אצל חייבים מוגבלים שלאורך שנים משלמים סכומים מאוד פעוטים – יכולים להגיע לסכומים יותר גבוהים.

<מירב זהוראי: לכן כן ניסינו לחשוב על פתרון שדומה למה שבזמנו הוצע, שזה לקבוע שעד 800 אלף יישאר הסכום – כי אנחנו לא רוצים עכשיו לעשות שינוי גדול, אבל כן לקבוע שעד תקרה של 2 מיליון שקלים אפשר יהיה לתת הפטר ובלבד שהחוב המקורי, סך קרן החוב המקורי של כל החובות יחד לא עלה על 400 אלף.

<מירב זהוראי: באמת, אנשים שצברו חובות של עד 400 אלף ולא - - - שצברו עוד ריביות שהביאו אותם למיליון, ועל הריביות האלה אנחנו לא חושבים שצריך למנוע מהם את ההפטר.

ניסן סלומינסקי: תסבירי עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: מה זה 400 ומה זה ה-800.

ניסן סלומינסקי: ומה זה ה-2 מיליון.

ניסן סלומינסקי: מה הקרן המקסימלית?

<מירב זהוראי: עד 400 אלף שקל בחובות של עד 2 מיליון, אבל לא לגעת כרגע ב-800 אלף, זאת אומרת, אם יש מישהו שהוא עם 700 אלף לצורך העניין – מי שהוא עד 800 אלף היום לא לגעת, צריך להשאיר אותו כמו שהוא, ולהגיד שמי שהוא מעבר לזה, ועד תקרה של 2 מיליון, אם החובות שלו לא עולים על 400 אלף שקל, אז - - -

ניסן סלומינסקי: את אומרת ש-700 צריך להיות הקרן?

<מיכל אלבז: 400.

<קריאות: - - -

<קריאה: תמיד יש לכם את הנתון כמה הקרן וכמה הריביות?

<קריאה: בחובות שלנו – כן.

<קריאה: החובות של ההוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא גם לגבי חובות אחרים.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא חייב גם לבנקים, גם לגופים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אז תני לי להבין החוב המקורי– קרן- 400 אלף.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה הוא לא ייכנס לזה?

<מירב זהוראי: יהיו 2 מסלולים, לצורך העניין.

<מירב זהוראי: מסלול אחד – מה שיש היום.

<מירב זהוראי: אנחנו לא רוצים עכשיו ממש לעשות - - -

ניסן סלומינסקי: המסלול הזה כולל 800 אלף, כולל הריביות והכל.

מרב מיכאלי: למרות שמה שאני מציעה יותר הגיוני.

<מירב זהוראי: המסלול השני אומר – הגעת והראית שיש לך חוב שהוא מעל 800 אלף ועד 2 מיליון, והראית בנוסף – שהקרן המקורית שלך היתה עד 400 אלף וכל השאר זה ריביות, גם אתה תוכל לקבל הפטר.

<מירב זהוראי: זה נותן מקום באמת ל - - -של עד 400 אלף, שהם חובות שהם עדיין חובות פשוטים, יחסית אלה שנמצאים הרבה שנים במערכת ורק צוברים את הריביות.

<גור בליי: ואז, למה לחתוך ב-2 מיליון?

<גור בליי: אני מניח שיהיו סיטואציות שהחוב התנפח בצורה מאוד דרמטית - - -

<ענת הר אבן: האמת נמצאת איפה שהוא באמצע בין מה שהיושב ראש מרגיש ובין מה שחברות הכנסת מרגישות.

<ענת הר אבן: מה שהוא אומר נכון ומה שהן אומרות הוא נכון – יש חייבים מהסוג שהיושב-ראש מתאר ויש חייבים מהסוג הזה.

מרב מיכאלי: אבל זה לא בהכרח תלוי סכום.

<ענת הר אבן: אנחנו לא נמצאים בבית מרקחת סטרילי שאפשר לנתח בצורה מאוד מקצועית, ואין מכונה שמאבחנת תום לב, אבל אנחנו יודעים במערכת ההוצאה לפועל ואנחנו מנסים לטפל בזה המון - - -

ניסן סלומינסקי: אז קודם כל אני לא הזוי כמו שחשבתי, בסדר.

<ענת הר אבן: אנחנו יודעים שיש לנו חובות במערכת ההוצאה לפועל שהם חובות מ-92.

<ענת הר אבן: במקרה הזדמן לי להיות אתמול בפאנל של משפט ועוני, והציגו מקרה של חייב שהחוב שלו בשנת 92 היה 7,000 והיום הוא 7 מיליון, בגלל איזושהי טעות בתיק - - -

מרב מיכאלי: שגם טעויות יש לא מעט, יש להגיד.

ניסן סלומינסקי: על זה אין ויכוח.

<ענת הר אבן: אם כל התיקים היו מהשנים האחרונות אז באמת, ללכת על 800 אלף זה משהו שעושה את קו האמצע ואת האיזון.

<ענת הר אבן: מאחר ובמערכת ההוצאה לפועל יש גם תיקים מאוד מאוד ישנים, אני חושבת שמה שמשרד המשפטים עושה זה איזשהו איזון, גם, בין התחושות שחובות מאוד מאוד גדולים לא נכון שיינתן להם הפטר במסגרת המסלול הזה ובין חובות שהקרן שלהם היתה כן במסגרת מה שהמחוקק רצה שייכנס במסגרת השערים של החוק הזה.

<אביטל בגין: הדברים שאמר אדוני הם מאוד הגיוניים, אבל באמת, אחרי ההשתלמות של משפט ועוני אנחנו מבינים כמה יש לנו המון המון תחושות בטן ותפיסות שאנחנו באים אתן והן לא בהכרח רלבנטיים לגבי המציאות של מי שחי בעוני.

<אביטל בגין: אצלנו יש הסיפור של ה-7,000 שצומח ל-7 מיליון שהוא מקרה קצה, אבל יש לנו המון מקרים של חייבים שהיו חייבים בשנות ה-90 כמה אלפי שקלים, אישה שהיתה חייבת 8,000 שקל וכיום החוב הוא 2 מיליון שקלים, הצלחנו שהבנק יוותר על החוב.

<אביטל בגין: מה שעוד צריך לזכור זה באמת השאלה של התנהלות כלכלית רציונאלית, שהיא לא רק לגבי החייב אלא גם לגבי הבנקים.

<אביטל בגין: מגיעים אלינו אנשים שהבנקים דוחפים להם הלוואות.

<אביטל בגין: הגלגול של ההלוואות שהבנקים נותנים לאנשים – גם זה אתה יכול להגיד שזו החלטה לא בהכרח רציונאלית של הבנקים בשאלה האם העני המוחלש צריך לשלם את כל המחיר.

<אביטל בגין: הגיעה אישה שקיבלה הלוואות של 250 אלף שקל, הלוואות, הכל התגלגל בגלל חתונה של הבן ואירוע של ניתוח, וזה מגיע לסכומים של מאות אלפי שקלים.

<אביטל בגין: אנחנו חושבים שהאבחנה צריכה להיות באמת בין הריבית והקרן.

<אביטל בגין: אני לא רואה טעם להגביל את גובה הריבית, כי הריבית הופכת להיות משהו שהוא חסר משמעות להתנהלות של החייב.

<אביטל בגין: היא לא קשורה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, להגביל את גובה הקרן ל-400 - - -

<אביטל בגין: אנחנו חושבים ש-400 זה קצת נמוך כי אנחנו רואים שזה גבולי מאוד.

<אביטל בגין: היינו חושבים שזה צריך להיות מעט יותר.

<אביטל בגין: בעינינו צריכה להיות אמירה לגבי גובה הקרן.

<גור בליי: השאלה, באמת, מה ההיגיון בהקשר הזה, בהינתן 400 אלף כקרן החוב, בסופו של דבר מה שהעסיק את היושב ראש לגבי ההתנהלות והאופן שבו נוצרו החובות – זה בעצם הקרן.

<גור בליי: אז למה לתחום את זה ב-2 מיליון כאשר בסופו של דבר הדאגה שבעצם - - -

ניסן סלומינסקי: אז בוא, לא להפליג יותר מדי כי גם בתשלום חובות הרי מי שצובר על הקרן ריביות הכוונה היא שהוא לא מחזיר חוב.

ניסן סלומינסקי: גם באי החזרת חוב - - -

<אביטל בגין: יש הרבה כאלה שלא יכולים להחזיר את החוב.

<אביטל בגין: זה אלה שאנחנו מכוונים אליהם.

ניסן סלומינסקי: אבל את לא תדעי מי נכנס שם.

ניסן סלומינסקי: יש גם כאלה שמתחמנים וגם ייכנסו פה.

<אביטל בגין: בשביל זה יש רשם, ויש מערכת ש - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הרשם, כבר הסברנו, אין לו מכונה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לתת לו גם דברים סבירים שיעזרו לו בעניין.

ניסן סלומינסקי: אני אתן רשות דיבור, אבל חבל, שלוש דקות והחוק לא עובר.

מרב מיכאלי: חבל אדוני להשתמש בטיעון הזה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ירצה לדבר.

מרב מיכאלי: אבל בשביל זה אנשים באו.

ניסן סלומינסקי: לא, לא באו בשביל הנושא שהעלית עכשיו, כי זה נושא חדש.

מרב מיכאלי: היה מדובר שזה ידובר בין שנייה לשלישית.

ניסן סלומינסקי: אם אמרת שנדבר עליו אז נדבר, אין לי שום בעיה, אבל לא נסיים את הדיון, כי לא נסיים.

<נירה שלו: אני רוצה להגיד שאת הדברים האלה אנחנו אומרים מהנייר עמדה הראשון שהגשנו עוד כשהוגשה הצעת החוק ההפטר, ש-800 אלף זה מעט מדי, ונתנו אז הרבה דוגמאות.

<נירה שלו: אני פשוט לא כל פעם כותבת את כל הדוגמאות מחדש ומפנה לניירות עמדה קודמים שהגשנו.

מרב מיכאלי: גם אני חזרתי ואמרתי, גם כשהעברתי את החוק בסיבוב הקודם שלו, וגם כשהבאנו אותו פה מחדש, ש-800 אלף זה לא מספיק.

מרב מיכאלי: נושא חדש זה ודאי לא.

ניסן סלומינסקי: לא התכוונתי נושא חדש במובן הזה.

<נירה שלו: אני אעשה את זה קצר קצר.

<נירה שלו: אני מצטרפת למה שהסיוע המשפטי אמרו, על בסיס המידע והנתונים שאנחנו מטפלות בהם, ויושבים כאן אתי במחשב.

<נירה שלו: אני אחזור על כולם, אבל אם צריך נציג אותם אחר כך.

<נירה שלו: אני גם חושבת ש-400 אלף זה נמוך מידי וגם חושבת שלא צריך להגביל תקרה של ריביות.

<נירה שלו: מה שאני רוצה לחדד זה את הסיבה שבגללה נוצרה הוראת השעה הזו.

<נירה שלו: היא נוצרה בגלל ההבנה שמוסד מוגבל באמצעים נכשל בגלל הריביות, לא בגלל האנשים.

<נירה שלו: בגלל הריביות ובגלל הסיבה שבגללה תפחו החובות באופן שהוא בלתי הגיוני ותוקע אנשים בבוץ שהם לא יכולים לצאת ממנו שהוא לא נכון – לא לחייבים וגם לא לחברה, להותיר אותם בצורה הזו כלואים בהוצאה לפועל.

<נירה שלו: זו הסיבה שהחוק הזה נוצר, כדי לתקן את המצב הזה שנגרם בגלל המוסד שמוגבל באמצעים בלי אופציה אמיתית לחדלות פירעון, שאת זה רוצים באמת לתקן בחוק החדש.

<נירה שלו: אם אנחנו רוצים לתקן את מה שהיה והחוק הזה באמת מסתכל כדי לעזור גם למי שנקלע למצב הזה לפני שהיה החוק החדש, אז אני לא רואה למה להגביל את הסכומים.

ניסן סלומינסקי: מה שעשית עכשיו זה לפתוח את הדיון כי אני א מסכים עם חלק מהדברים שאמרת, למה נוצר החוב.

ניסן סלומינסקי: אם המשמעות היא שעכשיו אנחנו מתחילים לדון על זה – אז בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה, נדון, אבל את מבינה מה המשמעות, כי הסברתי בהתחלה – הישיבה הזו נועדה - - - ברצון, אין לי שום בעיה, נדון, נקבע בתחילת המושב הבא דיון נוסף שבו נוכל בניחותא לדון בדברים, אבל בשביל מה?

<נירה שלו: אז בואו נשים 800 אלף קרן.

<נירה שלו: הנה.

ניסן סלומינסקי: אחד יזרוק מיליון, אחד יזרוק 700.

ניסן סלומינסקי: ככה את הולכת להעביר הצעת חוק?

ניסן סלומינסקי: נעשה הגרלה?

<אביטל בגין: ככה הדברים האלה נעשים, מקבלים החלטות באמצע.

<אביטל בגין: בסוף אנחנו בסיכון של מה אחוז הרמאים מול אחוז האנשים תמי הלב.

<אביטל בגין: רובם תמי לב.

<אביטל בגין: כדאי לקחת את הסיכון.

<אביטל בגין: מדובר בהצעה שעומדת בתוקף רק עוד שנה וחצי, בואו ניקח את הסיכון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אני לא בטוח שאני מסכים לאור מה שקורה במשק.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אולי את עיוורת.

ניסן סלומינסקי: קורים דברים כאלה, אבל קורים גם דברים אחרים לחלוטין שהמערכת מנוצלת, אנשים לוקחים סיכונים מטורפים, אנשים נכנסים לכל המערכות האלה, כשאני לא רוצה שהם יעשו את זה ולא יחשבו שהם יכולים להרוויח הרבה ובסוף הם מפסידים, פושטים את הרגל, כי יידעו שאין להם נקודות מפלט.

ניסן סלומינסקי: אז זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אז יש לנו אולי תפיסות עולם שונות ביחס לזה, ואין לי שום בעיה, אם אתם רוצים להתחיל את הדיון פה עכשיו, אז התחלנו ונמשיך אותו.

מרב מיכאלי: ברשותך.

מרב מיכאלי: אני תמיד מצטטת את נציג מס הכנסה לשעבר - - -

ניסן סלומינסקי: תמיד כשעושים משהו מישהו מנסה למשוך, להרוויח עוד קצת, ואחר כך עוד קצת, ואז – או שאולי הוא הרוויח או שהכל נפל, וזה מה שעומד להיות פה – שכל התיקון הטוב הזה שאנחנו רוצים לעשות פה ימתין.

מרב מיכאלי: אבל אדוני היושב-ראש, האיומים האלה הם לא במקום.

מרב מיכאלי: אני מצטערת, אתה חייב להפסיק לאיים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מאיים.

מרב מיכאלי: אתה חייב להפסיק לאיים עלינו שלא יהיה חוק.

מרב מיכאלי: זה לא עסק פרטי של אף אחד ואתה לא יכול לאיים שלא יהיה חוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא מאיים.

ניסן סלומינסקי: אני פתחתי ואמרתי - - -

מרב מיכאלי: אנחנו מנסות לקיים פה דיון ענייני.

ניסן סלומינסקי: אני אסגור את הישיבה כי עבר הזמן – זה מה שאת רוצה שאני אעשה?

ניסן סלומינסקי: עבר לי הזמן, מתחיל עכשיו נושא אחר - -

מרב מיכאלי: אתה שוב מאיים עלי?

ניסן סלומינסקי: אני לא מאיים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

מרב מיכאלי: אתה מאיים עלי, וחבל.

ניסן סלומינסקי: אני הולך לקראת, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אולי יש לי יותר ניסיון מאשר לך לנהל ישיבות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה אני עושה.

ניסן סלומינסקי: אתם לא רוצים לתת לי לגמור - - - אתם לא רוצים לתת לי לגמור את זה, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: פתחתי את הישיבה ואמרתי – אני הרי יודע, חוויתי.

ניסן סלומינסקי: אפשר.

ניסן סלומינסקי: היום רציתי להעביר חוקים שאני רוצה שיעברו במושב הזה, לתת להם עדיפות.

ניסן סלומינסקי: לא רוצים?

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה, אבל אני חושב שזו טעות ופתחתי בזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לאיים, הדיון הוא מכובד מאוד, תפיסות עולם.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה להמשיך את זה, אבל אין לי ברירה אני אצטרך לסיים את הישיבה.

מרב מיכאלי: אדוני, בכל הכבוד.

מרב מיכאלי: הזמן המקורי שנקבע לישיבה היה עד 12:00 - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

מרב מיכאלי: אני אראה לך איך זה פורסם.

מרב מיכאלי: חד משמעית.

מרב מיכאלי: בגלל זה הטריחו את עצמם כל הציבור פה.

מרב מיכאלי: אבל אני רוצה לשמוע מה יש לתומר מוסקוביץ לומר.

מרב מיכאלי: הוא אדם שאני מעריכה מאוד, וגם אתה, אני יודעת.

<תומר מוסקוביץ: בסך הכל אנחנו מדברים פה על שני דברים שצריכים להפוך את הדיון הזה להרבה יותר קצר.

<תומר מוסקוביץ: אל"ף, מדובר בסך הכל על שנה וחצי.

<תומר מוסקוביץ: בי"ת, אם לא נגמור את הסיפור עכשיו אז בעצם מורידים 30% מהזמן של כל התיקון הזה, כי כל התיקון הזה ייגמר עוד שנה וחצי.

<תומר מוסקוביץ: אז עכשיו צריך לסגור את התיקון הזה היום או לוותר עליו בכלל.

<תומר מוסקוביץ: מבחינתי אפשר לוותר עליו בכלל אבל כדאי לסגור אותו היום.

<תומר מוסקוביץ: דבר שני, צריך לזכור שזה לא שכל מי שא נכנס לתיקון נזרק למדבר הגבייה האכזרי.

<תומר מוסקוביץ: עדיין עומד לו המסלול של פשיטת רגל כפי שהיה כל השנים והוא יעמוד בחוק חדלות פירעון.

<תומר מוסקוביץ: לכן מה שאני מציע – שנלך פה, כיוון שמדובר על הוראת שעה של שנה וחצי ולאוכלוסייה מאוד קטנה – מדובר על אלפי תיקים בדברים האלה, נלך על הפתרון שהציע משרד המשפטים:

<תומר מוסקוביץ: 800 אלף – לא בודקים בכלל מה הקרן ומה החוב, בודקים את ה-800 אלף.

<תומר מוסקוביץ: אם זה עובר את ה-800 אלף – עד 2 מיליון בודקים אם הקרן עמדה על 400 אלף.

<תומר מוסקוביץ: אני חושב שזה מאזן וזה נכון.

<תומר מוסקוביץ: בסופו של דבר זה ישאיר מעט מאוד אנשים שיצטרכו ללכת לפשיטת רגל או לחלופין - - -

<קריאות: - - -

<תומר מוסקוביץ: הרי מה קורה פה?

<תומר מוסקוביץ: הרי עוד שנה וחצי יהיה לאנשים האלה חדלות פירעון, מדובר על אנשים שהם כבר שנים במערכת.

<תומר מוסקוביץ: אז הם יהיו חייבים מוגבלים עוד שנה וחצי, אותם אנשים שהם יותר מ-400 או פחות מ-2 מיליון.

<תומר מוסקוביץ: עדיין נפטור פה כמה אלפי אנשים.

<תומר מוסקוביץ: אז בואו לא נהפוך את הטוב ביותר לאויב של הטוב ונלך על ההצעה שהציעה פה מירב זהוראי, 400 עד 2 מיליון, או 800 – ונסגור את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נעשה כך – נשאיר את ה-800 אלף ששם לא בודקים אם זה קרן, קרן וריבית.

ניסן סלומינסקי: מי שעובר את ה-800 אלף עד 2 מיליון, בודקים אותו.

ניסן סלומינסקי: אם הקרן שלו היא עד 400 אלף – ייכנס.

ניסן סלומינסקי: אם לא – הוא לא ייצא.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מוכן.

מרב מיכאלי: אני מודה ליושב ראש על נכונותו.

<גור בליי: אז זה הנוסח שקראנו אבל אנחנו משנים.

<גור בליי: קודם כל, אם לא עלה סף חובותיו לרבות חובות שאינם בהפטר על 800 אלף שקלים חדשים או אם זה עלה על 800 אלף – הקרן של חובותיו אינה עולה על 400 אלף שח ובלבד שסכום החוב הכולל אינו עולה על 2 מיליון.

<קריאות: - - -

<גור בליי: זה חובות רבים.

<גור בליי: בהיווצרות כל אחד מהחובות.

<ענת הר אבן: בהוצאה לפועל זה במועד פתיחת התיק ואם זה חובות אחרים – אז במועד היווצרות הקרן.

<קריאות: - - -

<ענת הר אבן: אנחנו נדייק את זה.

<גור בליי: "בעת היווצרות החוב" – זו בעצם הנקודה - - - היה כשל תשלומים, בסופו של דבר.

<תומר מוסקוביץ: מבחינתי זה החוב בהוצאה לפועל, כי על זה אני יודע לעקוב.

<תומר מוסקוביץ: אל תשימו לנו דברים שלא ניתן לעשות.

<תומר מוסקוביץ: המחשב שלי יודע לחשב את פתיחת החוב.

<תומר מוסקוביץ: הוא לא יודע לחשב אחורה, להתחיל להיכנס לכל תיק בנפרד.

<גור בליי: לכן – היוצרות החוב - - - -

<ענת הר אבן: מועד פתיחת התיק.

ניסן סלומינסקי: עדיין, בלי קשר לזה - - -

מרב מיכאלי: זה נראה לי פתרון טוב.

מרב מיכאלי: גם אפשר לנהל את זה.

ניסן סלומינסקי: לשיטתך היה צריך להיות הפוך כי עד אז הוא צובר גם חלק מהריביות, אבל בסדר.

<גור בליי: אז לגבי ההוצאה לפועל זה מועד פתיחת התיק בהוצאה לפועל - - -

ניסן סלומינסקי: ועדיין הסכום של 400 אלף כחוב יחיד – נשאר.

<קריאות: כן.

<קריאות: כן.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז אתם תשבו ותנסחו את זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את החוק, כפוף לתוספות שעשינו עכשיו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 2

ניסן סלומינסקי: נמנעים –אין הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 57) (הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ח-2018 אושרה.

ניסן סלומינסקי: תודה לכם, אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: שיהיה בהצלחה לכולנו.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.