ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 574, 2018-03-05 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: אני מברך את חבריי חברי הכנסת – אלה הנוכחיים ואלה שיגיעו ודאי.

ניסן סלומינסקי: אני מברך את כל המוזמנים ואת כל אלה שיגיעו בברכת בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: הדיון הזה למעשה – חבריי ביקשו ממני, הרבה, לקיים אותו כבר ביום שני שעבר, אחרי שכל הפרשה נחשפה.

ניסן סלומינסקי: פרשה.

ניסן סלומינסקי: במכוון אמרתי שלא אעשה את זה, ואעשה זאת רק אחרי שבוע ויום, היום, משתי סיבות: אל"ף, רציתי לתת למערכת קודם כל לבדוק את עצמה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיא תבדוק את עצמה, ודיונינו אולי יתייתרו.

ניסן סלומינסקי: גם נוכל לראות מה המערכת עשתה – בדקה או כיסתה, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, הדיון הוא מאוד רציני להערכתי.

ניסן סלומינסקי: רציתי כמה שפחות התלהמות, שיירגעו ושיהיה דיון הרבה יותר רציני - לכן עשיתי זאת היום.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמעצר אדם – הפרט אלה שלא רגילים לשבת כל הזמן בבתי הסוהר – זו הפגישה הכי קשה בחירותו של האיש.

ניסן סלומינסקי: יש לזכור – הוא עדיין לא אשם.

ניסן סלומינסקי: עדיין אפילו לא החליטו אם מגישים נגדו כתב אישום או לא.

ניסן סלומינסקי: מי מגן עליו?

ניסן סלומינסקי: אז הסנגור שנמצא שם, הוא אובד עצות, כי הרי לא נותנים לו שום חומר – אסור, כי זו חקירה עדיין, וכשהוא שואל שאלות נציגי תביעה או משטרה, הם מנועים מלהגיב.

ניסן סלומינסקי: אולי הם ניגשים לשופט, לוחשים לו משהו באוזן, או כותבים לו פתק.

ניסן סלומינסקי: הסנגור לו יודע, הוא לא יודע איך להגן עליו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע אפילו במה.

ניסן סלומינסקי: המשטרה והתביעה מגיעים מתואמים, והם ודאי, שרוצים שכן יהיה מעצר, או להאריך את המעצר.

ניסן סלומינסקי: בזמן האחרון אנחנו רואים שיש רצון להאריך כמה שאפשר, כמה שיותר את המעצרים, אז הם ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: אם כך, מי מגן על חירותו של האיש?

ניסן סלומינסקי: היחיד שנשאר הוא השופט, השופטת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שהיא תעשה את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר היא, בגלל שזה – אבל תבדוק האם אכן המעצר מתבקש ונצרך לגופו של עניין, או יש לו מטרות אחרות שזרות לסיבות האמתיות, ואם היא תחליט שכן, היא צריכה לחשוב ולהחליט כמה וכו'.

ניסן סלומינסקי: היא נשארה מפלט אחרון שיכול להגן על האיש בדבר, שפוגע הכי הרבה בחירותו.

ניסן סלומינסקי: והנה כשמתברר שיש שיתוף פעולה בין שוטר, תובע – יכול להיות תובע משטרתי, יכול להיות פרקליטות, יכול להיות גם מרשות לניירות ערך – לא חשוב – ושופט או שופטת, ויש תיאום ביניהם – סוף העולם.

ניסן סלומינסקי: אז מי מגן על חירותו של האיש?

ניסן סלומינסקי: זו הפגיעה הכי קשה והכי חמורה בנושא הזה, לטעמי.

ניסן סלומינסקי: מה שראינו באחרונה כמקרה פרטי, אבל קשה להאמין שזה המקרה היחיד - ובדיוק זה המקרה שעליו התלבשה העדשה, כלומר הסיכוי שזה קורה, שזה המקרה היחיד בכלל, ובדיוק שם התלבשה העדשה, בתורת הסטטיסטיקה זה יכול להיות אחת לאלף או יותר מזה אפילו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מה שמתברר, שיש קשר בין התובע, השוטר והשופטת – כמה ניתן – שלושה ימים, יומיים.

ניסן סלומינסקי: אלה שכנראה בכלל לא היתה סיבה - עובדה ששחררו אותם למחרת – נורא.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, שמתברר, שהתובע הוא שיכול לקבוע מי השופט שרצוי לו.

ניסן סלומינסקי: השופטת הזו היתה בכלל בחופשה, והוא מצלצל, ומציע לה, והיא מסכימה.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כל, איך יכול להיות שהתובע קובע איזה שופט נוח לו להאריך את המעצרים?

ניסן סלומינסקי: בי"ת, איך השופט מסכים?

ניסן סלומינסקי: וגימ"ל, הנהלת בית משפט השלום אישרו את זה גם.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: זה משהו נורא.

ניסן סלומינסקי: ודבר שלישי, ראיתי שהשופטת ממליצה, והיא הסבירה שאולי מתווה מסוים וכו', ואז השופט ממליץ?

ניסן סלומינסקי: לא שופט צריך לקבוע?

ניסן סלומינסקי: ויותר מזה – המלצה של השופט עוברת בדרגים של המשטרה, והיא מגיעה בסוף לניצב משנה יואב תלם, והוא מאשר.

ניסן סלומינסקי: אומר: טוב, מקובל, ואז זה מסתדר.

ניסן סלומינסקי: מה, אנחנו בבית משפט או אנחנו כאן במערכת?

ניסן סלומינסקי: אני אומר, באמת השם ישמור וירחם מהבחינה הזו, אם אני מסתכל מבחינת חירותו של האדם.

ניסן סלומינסקי: אז דבר ראשון זה המעצרים.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אם אנחנו מסתכלים על זיהום החקירה – נגיד כך – נשאלת השאלה, האם היא מקרית, מקומית?

ניסן סלומינסקי: זה המקרה היחיד, או כל המערכת עובדת כך?

ניסן סלומינסקי: לפחות הטיעונים הראשונים שנשמעו מפי הצדדים בהתחלה היו – זה מעשים שבשגרה – מה אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: אין שום דבר חריג ושונה כאן.

ניסן סלומינסקי: אחר כך התחילו כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אז האם כל המערכת ככה נגועה?

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, עברתי על דבריו החכמים ו – אני לא צריך לשבח אותך, כבוד השופט אליעזר ריבלין, נציב הציבור על תלונות השופטים.

ניסן סלומינסקי: כתבת דברים - עברתי על זה, ונשארתי עוד יותר מודאג, חוץ מהמסקנה שיש איזו מחלוקת, אבל כל הדברים הפכו אותי לעוד יותר מודאג.

ניסן סלומינסקי: נקודה אחרונה רק לפתיחה – יש כמה גופים שפועלים בשטח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שהם נמצאים היום במחלוקת ציבורית קשה.

ניסן סלומינסקי: זה לא סוד.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה שחושבים שהמעשים שהגוף הזה עושה, נעשים למטרות כאלה ואחרים – הרבה מאוד גופים נמצאים במחלוקת ציבורית קשה.

ניסן סלומינסקי: הגוף היחיד שהיה זך ונקי, וצריך להישאר, היה מערכת בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: אם גם במערכת המשפט מוטל הפגם הזה או הדבר הזה, ואני קורא כותרות של עיתונים – 59% מהציבור מאבד את אמונו, או אמונו במערכת המשפט נפגע.

ניסן סלומינסקי: אם התהליך הזה, רבותיי, יחול גם על מערכת בתי המשפט, אני חרד לגורלה של הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שמדאיג מאוד-מאוד.

ניסן סלומינסקי: לכן רק לפתיחה, אני חושב, שני דברים מרכזיים צריכים להיות: אל"ף, צריכה להיות בדיקה, אבל לא רק בדיקה; הייתי קורא לזה חקירה.

ניסן סלומינסקי: כשהמשטרה רוצה, או הפרקליטות, הם יודעים איך לחקור.

ניסן סלומינסקי: הם יודעים איך לעשות את זה יותר טוב מכולם.

ניסן סלומינסקי: בדיקה, חקירה של כל המערכת, של קשר בין תובעים לשופטים.

ניסן סלומינסקי: לא המקרה הבודד הזה.

ניסן סלומינסקי: כל המערכת אם כולה פגומה, ואחר כך – אם יש צורך, או לחוקק חוק, או לתקן את התקנות, ושיתממשו.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר האחד.

ניסן סלומינסקי: הדבר השני הוא חוק המעצרים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחוק המעצרים זה פגיעה אנושה בחירותו של האדם.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה מאפשר, אם איני טועה, 75 ימי מעצר, ואחר כך עוד 15 יום כל פעם אישור של בית המשפט העליון, או 90 יום – עד 90 יום, משהו כזה – לא מראש; כל פעם 15 יום, וכל התהליך שאמרנו – שאין מי שיגן באותו זמן ויבדוק את הנושא.

ניסן סלומינסקי: זה חוק ישן מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהמערכת חייבת לשנות את חוק המעצרים מיסודה, ואם המערכת לא תעשה זאת, אנחנו כוועדת חוקה ננסה לעשות את החוק הזה, חוק המעצרים, שכן ייקח מול עיניו את חירותו של האדם.

ניסן סלומינסקי: כפי שאנו רואים שבית המשפט העליון כל כך הרבה דברים מבטל מול חוק היסוד כבוד האדם וחירותו, ורק את חוק המעצרים, שזו הפגיעה הכי-הכי קשה, יותר מכל הדברים – ממשיך לזרום.

ניסן סלומינסקי: ראינו באחרונה בצורה קשה מאוד, שאנחנו לא יודעים מה הסיבות.

ניסן סלומינסקי: זה כפתיחה.

ניסן סלומינסקי: בהמשך נגיד עוד דברים.

ניסן סלומינסקי: ראשון הדוברים, נמצא אתנו כאן כבוד נציב תלונות הציבור על שופטים, שהיה גם בזמנו המשנה לנשיא בית המשפט העליון, שופט עליון, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אתן למנהל בתי המשפט, לומר כמה דברים מבחינת המערכת.

ניסן סלומינסקי: כשאתן לך אדבר, גם אברך אותך על עזיבתך ואיחולים לדרך השופט, וגם ממילא כבר לברך את השופט לצדך, את השופט מרזל, שנבחר להיות מנהל בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: שתהיה לך הצלחה.

ניסן סלומינסקי: אחריות כבדה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אתה שומע פה – זו היום המערכת היחידה.

ניסן סלומינסקי: אם גם היא תיפגע, אני חושב שאנחנו בדרך לאבד את הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: כבוד השופט.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, כפי שנהוג בוועדה, אם מישהו רוצה לדבר, או מצביע או מבקש, ורק אם יקבל אישור, ידבר, ואז הוא ורק הוא מדבר, כדברי חכמים בנחת נשמעים – אני מבקש מכל הדוברים לקצר כדי שגם אחרים יוכלו להשמיע את דבריהם.

ניסן סלומינסקי: כבוד השופט.

<אליעזר ריבלין: שלום, אדוני היושב-ראש.

<אליעזר ריבלין: שלום לכולם.

<אליעזר ריבלין: ראשית, תודה על הזמנה.

<אליעזר ריבלין: זכות גדולה.

<אליעזר ריבלין: אני פעם ראשונה נוטל חלק בדיוני הוועדה.

<אליעזר ריבלין: עד כה כמשפטן הייתי קורא את הפרוטוקולים של הוועדה כדי להסתייע בפרוטוקולים בפרשנות החוק.

<אליעזר ריבלין: אני חושב שזה מקור חשוב מאוד לפרשנות החוק, הדיונים בוועדת החוקה.

<אליעזר ריבלין: לכן אני מודה ליושב-הראש חבר הכנת ניסן סלומינסקי.

<אליעזר ריבלין: יושב-הראש של הוועדה, אני חושב, תיאר בבהירות את החומרה שבכשלים שנתגלו.

<אליעזר ריבלין: אני חושב שאולי הצד החיובי בפרשה הוא המענה שנתנו כל הרשויות.

<אליעזר ריבלין: זה התחיל ברשות הרביעית – התקשורת – שחשפה את הכשל הזה, שהציפה את הבעיה מלכתחילה.

<אליעזר ריבלין: כבר באותו ערב שהדברים פורסמו, קיבלתי פנייה משותפת משרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד ומנשיאת בית המשפט העליון השופטת אסתר חיות.

<אליעזר ריבלין: הפנייה נעשתה לפי סעיף 14 לחוק נציב תלונות הציבור על השופטים.

<אליעזר ריבלין: פנייה משותפת היא פנייה נדירה.

<אליעזר ריבלין: יש סמכות לכל אחד לפנות, וגם הסמכות הזו מנוצלת במשורה, אבל הפעם היתה פנייה משותפת – דבר שממחיש את החומרה ששתיהן ראו בדברים שפורסמו.

<אליעזר ריבלין: שתיהן ביקשו ממני בכתב - גם בעל-פה – שהבירור ייעשה בדחיפות ויסתיים במהירות.

<אליעזר ריבלין: אני נתתי עדיפות לדבר - ראשית, בשל תוכן התלונה, ושנית, בשל, כפי שאמרתי, שמדובר בתלונה חריגה משותפת של השרה והנשיאה, אבל סייגתי את הדברים ואמרתי שלא אוציא מסקנות לפני שאאסוף את כל חומר העדויות.

<אליעזר ריבלין: כאן אולי היה לי מזל, אבל כל העדים שביקשתי שיתייצבו אצלי ביום הראשון, כולם התייצבו חוץ מקצינת משטרה אחת, שהתייצבה ביום השני.

<אליעזר ריבלין: רק לאחר שאספתי את כל החומר – ואני מתכוון גם לחומר שאספה פרקליטות המדינה – כיוון שהדברים נעשו סימולטנית - בזמן שאני גביתי עדות מהשופטת, פרקליטות המדינה, נציבות שירות המדינה גבתה עדות מהתובע, הנציג של רשות ניירות הערך, וסוכם בינינו שנחליף בזמן אמת את העדויות בינינו, ובמידת הצורך כל אחד יוכל לבקש השלמה מהעד שנחקר ברשות האחרת.

<אליעזר ריבלין: יתרון נוסף היה בכך ששני העדים המרכזיים נחקרו בנפרד ובמקומות שונים פיזית, כך שלא היה ביניהם שום קשר בזמן שהעדויות נגבו.

<אליעזר ריבלין: כך אנו ניסינו לברר את העובדות.

<אליעזר ריבלין: מה שהתגלה לנו, בקיצור נמרץ, הוא שהכשל – אני קורא לזה כשל כדי לא להביע איזו דעה מעבר לזה בשלב שבו הדברים מצויים – הכשל הזה נבע מהקשר הפסול שבין נציג התביעה לבין השופטת.

<אליעזר ריבלין: הקשר הפסול הזה מצא לו ביטוי פסול בשני היבטים: ראשית, בהיבט האישי – נוצר פגם אסתטי ואתי, כלומר גם אסתטיקה לא ראויה, איזו פמיליאריות שאינה ראויה, וגם הפרה של כללי אתיקה.

<אליעזר ריבלין: כל זה הוא פועל יוצא של הקשר הלא ראוי שנוצר בין השניים.

<אליעזר ריבלין: במישור המהותי, כפי שאמר היושב-ראש – אולי זה המישור החשוב יותר – זה יצר כשל מהותי בכל התחום הזה של קיום הליכים טרם משפט.

<אליעזר ריבלין: קיום הליכים טרם משפט, זה הוצאת צווי חיפוש, הוצאת צווי מעצר, קיום דיונים בבקשות להארכת מעצר.

<אליעזר ריבלין: אלה שלבים מאוד חשובים בכל הקשור לחירותו של אדם.

<אליעזר ריבלין: יש לזכור – מדובר בשלבים שלפני שהתחיל המשפט, כשחזקת החפות עומדת לאדם.

<אליעזר ריבלין: בשלבים הללו יש צורך בהקפדה לבל ייווצר קשר פסול בין תובע לבין שופט או שופטת.

<אליעזר ריבלין: תוך כדי גביית העדויות התבררו לנו כמה דברים: ראשית, התברר שיש קשר ישיר בכל הנוגע ללוגיסטיקה בין השופטת לבין נציג התביעה.

<אליעזר ריבלין: נציג התביעה – אני מדבר על הנציג של הרשות לניירות ערך.

<אליעזר ריבלין: קשר כזה – לפחות לא בדרך הזו – לא התקיים בין נציגי המשטרה לבין השופטת, אבל הקשר שהתקיים בין נציג הרשות הוא זה שיצר את המכשלות המהותיות.

<אליעזר ריבלין: הקשר הזה גרם לכך שהשיבוץ לא נעשה בדרך הנכונה, כלומר השופטת ונציג הרשות לניירות ערך עקפו למעשה את הפרוצדורה הניהולית, ובמקום שהשיבוץ ייעשה מלכתחילה במזכירות אצל סגן הנשיא שממונה על המעצרים, הוא נעשה מלכתחילה בתיאום שבין נציג הרשות לניירות ערך לבין השופטת.

<אליעזר ריבלין: ייאמר אבל, כדי להשלים את התמונה, שהשופטת העבירה מייד את דבר הפנייה אליה אל סגן הנשיא.

<אליעזר ריבלין: אנחנו פנינו לסגן הנשיא, ביקשנו את תגובתו, ובתגובתו הוא אמר שראה לראוי לאשר את שיבוצה לטיפול בתיקים מבחינה עניינית, כיוון שהיא עסקה בשלב הראשון של הטיפול – בשלב שבו המשטרה לא היתה מעורבת – רק הרשות לניירות ערך, שזה שלב יותר פשוט, כי הרשות לניירות ערך פחות עוסקת במעצרים לתקופות, לימים, ועוסקת יותר בצווים שהם פחות פוגעים בחירותו של אדם, אבל היא הכירה את החומר בתיקים האלה, שהם די מורכבים, ולכן סגן הנשיא ראה תועלת בכך שהיא תמשיך לטפל בתיקים הללו, אבל אנחנו חשבנו, שזה לא יכול להיעשות בדרך הזו; זה לא יכול לקבל אישור בדיעבד.

<אליעזר ריבלין: היוזמה אם בכלל צריכה להיות של סגן הנשיא.

<אליעזר ריבלין: השיבוץ צריך להיות של סגן הנשיא ולא בתיאום בין השופטת לבין נציג התביעה.

נורית קורן: זה חמור מאוד.

עליזה לביא: זה הרבה יותר מאסתטי.

נורית קורן: זה חמור.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בהקדמה גם אני דיברתי בחומרה.

ניסן סלומינסקי: תהיה לכם הזכות - תדברו.

נורית קורן: אבל זו בדיוק הנקודה הזו.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שידבר, ניתן לו להשלים, כמו שכשכל אחד מאתנו ידבר, ירצה שייתנו לו לדבר בלי הפרעות.

עליזה לביא: רק הכותרת היתה אסתטי ואתי, וזה לא מתחבר עם הדברים.

ניסן סלומינסקי: אז עוד מעט תהיה לך זכות דיבור.

<אליעזר ריבלין: הדבר הנוסף הוא שהתברר שהדיון בבקשות להארכת מאסר מתנהל בחלקו בלשכה וחלקו באולם.

<אליעזר ריבלין: כאן יש להבחין בין צווים ראשוניים לבין שלב נוסף במעצר.

<אליעזר ריבלין: בשלבים הראשוניים לעתים יש צורך להסתיר את עצם קיום ההליך, כלומר אם יש עבריין נמלט, וצריך לעקצור אותו לפני שיימלט מן הארץ, כמובן שיש צורך להסתיר את עצם העובדה שהוצא צו מעצר נגדו.

<אליעזר ריבלין: לעומת זאת, אחרי שהוא כבר נעצר, והוא יודע שהוא נעצר, והוא יודע שמבקשים להאריך את המעצר, באותו רגע ההיגיון של הסתרת ההליך או חלק ממנו, פוחת.

<אליעזר ריבלין: יש כמובן גם בשלבים הללו היבטים חסויים, ואנו כמובן לא מתעלמים מהם, אבל בשלב הזה של הארכת מעצר החלק הגלוי צריך להיות גלוי ככל האפשר.

<אליעזר ריבלין: לפחות במקרה הזה התברר לנו שיש חלק שאינו גלוי לסנגורים ולנאשמים, וזה החלק שמתקיים בלשכה, לפני שהשופטת נכנסת לאולם.

<אליעזר ריבלין: באותו חלק כנראה מביעים דעתם שני הצדדים, וגם מוגש חומר חסוי.

<אליעזר ריבלין: החומר החסוי כמובן לא פתוח לעיני העצירים והסנגורים; הוא פתוח רק לעיני השופטת או השופט, אבל העובדה או הבחירה לקבלו בלשכה, אינה הבחירה היחידה האפשרית; הדיונים הבאים שנערכו אצל השופט מוסאווא בבית המשפט בתל-אביב, נערכו באולם כולם, והחומר החסוי הוגש באולם.

<אליעזר ריבלין: באולם כמובן לא תיארו מה כתוב בחומר החסוי, אבל השופט קיבל אותו, הסנגורים ראו שהשופט מקבל חומר חסוי.

<אליעזר ריבלין: הוא נכנס לאחר מכן בהפסקה עם החומר החסוי בלשכה, ועיין בחומר החסוי בעצמו.

<אליעזר ריבלין: עד כמה שאני מבין – לא בדקתי את זה – שלב שלא התבקשתי לבדוק – עד כמה שאני מבין, בשלב הזה, שבו הוא נכנס ללשכה, הוא נכנס לבדו – בלי נציגי התביעה ובלי נציגי הסנגורים.

<אליעזר ריבלין: כלומר הוא בחר לקיים בלשכה דיון עם עצמו, ובאולם – דיון שבו יש גם נציגי התביעה וגם נציגי הסנגוריה.

<אליעזר ריבלין: אנחנו חשבנו, שהדרך שהוא בוחר בה היא דרך יותר נכונה, מפני שהיא יותר שקופה, ומאפשרת לסנגורים לדעת.

<אליעזר ריבלין: חשוב, לדעתי, גם, למשל, שהסנגורים יידעו שהשופטת חושבת שצריך למתן את מספר ימי המעצר.

<אליעזר ריבלין: לא מספיק.

<אליעזר ריבלין: אני חושב שהתביעה יודעת, שהשופטת אומרת להם: אולי תמתנו – תסתפקו בפחות ימי מעצר, בלשכה.

ניסן סלומינסקי: כך בדרך כלל שופט מדבר, שאומר להם: אולי, ואם הם מסרבים, אומרת: טוב, אתם הקובעים?

ניסן סלומינסקי: כלומר מי קובע?

ניסן סלומינסקי: השופט?

ניסן סלומינסקי: אז למה צריך שופט?

<אליעזר ריבלין: שאלה רטורית.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהשאלה רטורית.

רויטל סויד: אבל השופט יכול להמליץ, אחרי שהוא ראה את החומר.

ניסן סלומינסקי: למה להמליץ?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לקבוע.

רויטל סויד: הוא יקבע.

רויטל סויד: אם הצדדים לא יגיעו להסכמה, הוא בסופו של דבר יקבל את ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: אין פה צדדים.

ניסן סלומינסקי: יש פה רק צד אחד – יש התביעה.

ניסן סלומינסקי: הסנגור בכלל לא בתמונה.

רויטל סויד: אתה מדבר באולם?

ניסן סלומינסקי: גם באולם וגם בחדר.

רויטל סויד: זה שני דברים שונים לחלוטין.

רויטל סויד: הנציב ריבלין בדוח מאוד מחמיר קבע את הכשל הנקודתי והמערכתי שהיה.

ניסן סלומינסקי: אתן לך.

ניסן סלומינסקי: תוכלי לומר עוד מעט את דברייך.

ניסן סלומינסקי: היחיד שיכול להתערב בדרך כלל זה רק היושב-ראש, וזה בסדר.

<אליעזר ריבלין: יש כמובן היבטים שצריך להביא בחשבון.

<אליעזר ריבלין: גברתי צריכה לזכור, שהייתי פעם שופט.

רויטל סויד: לכן אנחנו מתקשים לקרוא לך נציב – אתה כל הזמן שופט אצלנו.

רויטל סויד: ..

<אליעזר ריבלין: לא שכחתי את התקופה שהייתי שופט – הייתי 37 שנים, כל חיי כמעט, שזו לא נקודת זכות, אבל אני מציין אותה, ואני יודע שיש אילוצים ויש היבטים שונים שיש להביא בחשבון.

<אליעזר ריבלין: כפי שאמרתי, יש גם להבדיל בין צווים שונים כלומר צו ראשון – עצם ההליך מוסתר.

<אליעזר ריבלין: לא מדובר רק בצווי מעצר.

<אליעזר ריבלין: יש מחלוקת – איני בטוח שהיא מחלוקת – ביני לבין בית המשפט העליון, למשל, בשאלת הארכת החזקה של- - - שנתפסו – לא בצו הראשון, לתפוס חומר חקירתי, אלא כשמבקשים להאריך את התפיסה מעבר לצו הראשון.

<אליעזר ריבלין: אני חשבתי שההארכה הזאת- - -

נורית קורן: אני רק רוצה לשאול, האם יש מקרים- - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אתן לכולם.

<אליעזר ריבלין: גם זה עניין של כלל, שצריכים לשמור על שני הצדדים.

<אליעזר ריבלין: גם כשתופסים רכוש מאדם לצורך חקירה או במהלך חקירה, כאשר מבקשים להאריך את התפיסה, לדעתי, יש לשמוע את שני הצדדים.

<אליעזר ריבלין: יש פסק דין של בית המשפט העליון שאפשר לפרשו, שאומר ההפך – איני בטוח – אבל אנחנו המלצנו בכמה החלטות שיצאו מאתנו, שהדברים האלה ייעשו במעמד שני הצדדים, כולל מי שתפסו אצלו את הרכוש.

<אליעזר ריבלין: התחלתי בכך שכל הרשויות הבינו שעליהן לתת מענה – התחיל בתקשורת, המשיך בשרת המשפטים, נשיאת בית המשפט העליון.

<אליעזר ריבלין: השלב הבא הוא הוועדה הזאת, ועדת החוקה חוק ומשפט, שהתכנסה לדון בדברים האלה, והזמינה, אני חושב, את כל הנוגעים בדבר.

<אליעזר ריבלין: אני יכול רק להוסיף להשלמת התמונה שאתמול קיבלתי הודעה מנשיאת בית המשפט העליון, שהקימה ועדה לבחון את הכשלים המהותיים, להבדיל מהשאלה הקונקרטית, להבדיל מהטיפול האינדיבידואלי, הכשלים המהותיים, ובראשון הוועדה הזאת עומד השופט יוסף אלרון, שהוא שופט מנוסה מאוד, מנוסה גם בתחום הפלילי וגם בתחומים אחרים.

<אליעזר ריבלין: שופט באמת ערכי מאוד, שופט מעשי, ואני חושב שזו הבחירה הטובה ביותר, להעמיד אותו בראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אחרי כל הדוח, מה היתה ההמלצה של אדוני?

<אליעזר ריבלין: ההמלצה היתה ראשית למנוע קשר ישיר בין תביעה לבין שופט, למנוע אפשרות שלתביעה תהיה יד בשיבוץ שופטים, למנוע ככל האפשר דיונים שמתקיימים בלשכה בשלב של הארכת מעצר שלא בנוכחות הסנגורים.

<אליעזר ריבלין: אני חושב – אבל יש חולקים על דעתי – שגם את הצגת החומר החסוי יש לעשות באולם ולא בלשכה, בלי לפרט מה יש בחומר החסוי.

ניסן סלומינסקי: במקרה הקונקרטי, אפשר להגיש תביעה משמעתית?

<אליעזר ריבלין: כן.

<אליעזר ריבלין: אולי, כפי שאדוני היושב-ראש אמר, המלצנו להעמיד את השופטת לדין משמעתי.

<אליעזר ריבלין: בסך הכול נדמה לי, היו שלוש המלצות ב-15 השנים האחרונות שהנציבות קיימת – התחלפו כבר כמה נציבים – שלוש המלצות משמעתיות להעמיד שופטים לדין משמעתי.

<אליעזר ריבלין: נדמה לי שהיו ארבע או חמש המלצות.

<אליעזר ריבלין: רוב ההמלצות שלנו לא התקבלו – לא העמידו את השופט לדין משמעתי.

<אליעזר ריבלין: בשני מקרים ההמלצות שלנו התקבלו, להעמיד את השופט לדין משמעתי.

ניסן סלומינסקי: תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, ידברו בהתחלה, וקצר, אני מקווה, מנהל בתי המשפט, השופט מיכאל שפיצר – שוב, אנחנו מברכים אותך לבחירתך כשופט בבית הדין הארצי לעבודה.

ניסן סלומינסקי: אחריו ניתן לשי, לפרקליט המדינה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נציב תלונות הציבור על המייצגים, על התובעים, דוד רוזן, ואחר כך נעשה חבר כנסת ומשאר המוזמנים.

רויטל סויד: שי, קוראים לך פה שי ולא פרקליט המדינה.

רויטל סויד: זה מראה שאתה יותר מדי בבית בכנסת.

רויטל סויד: אני לא יודעת אם זה טוב או לא טוב.

רויטל סויד: ..

<שי ניצן: בפעם הבאה אומר לו שיוותר לי על ההופעה פה...

ניסן סלומינסקי: המקובל פה בוועדה, שבפעם הראשונה אנחנו אומרים את התואר ואחר כך שם פרטי - אלא אם כן מישהו דורש ומקפיד.

ניסן סלומינסקי: גם לחברי הכנסת אנחנו קוראים בשמות.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו יקפיד, אקרא כל פעם בכל התארים, אבל מקובל אצלנו רק בפעם הראשונה, ואחר כך אומרים את השם.

<שי ניצן: גדול מרבן שמו.

ניסן סלומינסקי: גם את ענת, שהיתה צריכה לאחר – ברוכה המצטרפת אלינו, ראשת רשות ניירות הערך.

ניסן סלומינסקי: מיכאל, קצר, בבקשה.

<מיכאל שפיצר: אדוני יושב-הראש, בוקר טוב לך, בוקר טוב לחברות וחברי הכנסת, בוקר טוב לכולם.

<מיכאל שפיצר: מייד עם פרסום חילופי המסרונים בחדשות החליטו נשיאת בית המשפט העליון – כפי שגם הנציב אמר - ושרת המשפטים, לפנות בבקשת בירור, שזה דרך הפנייה לנציב תלונות הציבור על שופטים, כדי שיבחן את הנושא בדחיפות.

<מיכאל שפיצר: המשנה לנשיאת בית המשפט העליון בדימוס, הפרופ׳ אליעזר ריבלין, הגיש את ממצאיו כעבור יומיים, לאחר שהשלים בירור מקיף ומעמיק עם כל הגורמים הרלוונטיים.

<מיכאל שפיצר: הנציב בהחלטתו התייחס לשני נושאים מרכזיים - עליהם בקצרה אומר מספר מילים.

<מיכאל שפיצר: עניינה של כבוד השופטת פוזננסקי-כץ, לגביה קבע כי עברה על כללי האתיקה, ושיש להגיש נגדה קובלנה לבית הדין למשמעת של השופטים תוך שהוא מדגיש בהחלטתו - בסעיף 19: בשום פנים לא היתה כאן הטיית משפט או קנוניה בין התביעה לבין בית המשפט.

<מיכאל שפיצר: הנציב גם מצא כשלים במישור המערכתי, שעניינם דיונים המתקיימים בלשכת השופט קודם לכניסת הצדדים לאולם, והקשר הישיר בין גורמי חקירה ותביעה לשופטים.

<מיכאל שפיצר: מיד עם קבלת החלטת הנציב, הודיעו נשיאת בית המשפט העליון, כבוד השופטת חיות ושרת המשפטים שקד, כי הן מאמצות את החלטתו.

<מיכאל שפיצר: קובלנה מוגשת על-פי החוק על-ידי שרת המשפטים, והיא עתידה להימסר בימים אלו לנשיאת בית המשפט העליון, אשר תרכיב את בית הדין למשמעת.

<מיכאל שפיצר: עלתה בהקשר זו סוגיית ההשעיה של כבוד השופטת פוזננסקי-כץ, וכאן אני מבקש להפנות לסעיף 14 לחוק יסוד: השפיטה, שקובע כי שעה שהוגשה על שופט קובלנה, או הליך פלילי וכיוצא באלה – זה לא כל כך רלוונטי לכאן - רשאי נשיא בית המשפט העליון להשעות את השופט לתקופה שתיקבע על ידיו.

<מיכאל שפיצר: על כן הסמכות לבחון השעיה ולהחליט עליה קמה רק לאחר הגשת הקובלנה, ומשזו תוגש כאמור בימים הקרובים, תבחן הנשיאה חיות סוגיה זו.

<מיכאל שפיצר: הנציב גם הפנה זרקור לכשלים מערכתיים, ונשיאת בית המשפט העליון הקימה מיידית צוות בדיקה בכיר, שגם אליו התייחס כבר הנציב, לבחינת ההיבטים המערכתיים של ממשקי העבודה בין שופטים הדנים בבקשות לפני הגשת כתב אישום ובין גורמי התביעה.

<מיכאל שפיצר: הצוות מורכב משופט בית משפט העליון, השופט יוסף אלרון, נשיאת בית המשפט המחוזי בבאר שבע, כבוד השופטת רויטל יפה כץ, ונשיאת בתי משפט השלום במחוז מרכז, כבוד השופטת עינת רון.

<מיכאל שפיצר: מדובר בשופטים בכירים, מומחים במשפט הפלילי על כל שלביו ומהלכיו, הן במישור המשפטי והן במישור המנהלי, ואשר בכתב המינוי הונחו על-ידי הנשיאה, לבחון את הממשקים שבין גופי התביעה ובתי המשפט, ואני מצטט: ״לרבות ההיבטים המנהלתיים והדיוניים הנגזרים ממנה, כל זאת נוכח מסקנות הנציב והמלצותיו, ועל רקע הפרקטיקות השונות הנהוגות בערכאות השונות בנידון".

<מיכאל שפיצר: הצוות עתיד להגיש מסקנותיו עד ליום 15 באפריל השנה – חודש, אם נוריד את הפסח, זה ממש חודש - ומייד לאחר קבלת כתב המינוי פנה יו״ר הוועדה השופט אלרון לנשיאי בתי המשפט בבקשה, לקבל מהם נתונים על אופן ההתנהלות בהליכים אלו.

<מיכאל שפיצר: אני מבקש לסכם ולומר, שמערכת המשפט היא מערכת שלומדת מתקלות, בוחנת אותן, ומיישמת את הלקחים הן במישור האישי והן במישור המערכתי.

<מיכאל שפיצר: אנו עושים זאת באופן מיידי, כן, גלוי ושקוף, וכך נעשה גם הפעם.

<מיכאל שפיצר: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להצטרף לסנגורים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שי ניצן, פרקליט המדינה.

ניסן סלומינסקי: היה לפני כן משנה ליועץ המשפטי לממשלה – רק את זה אומר, לתפקידים מיוחדים, ולהלן - שי.

<שי ניצן: תודה על ההזמנה.

<שי ניצן: אני חשבתי להתייחס לרשימת הנושאים והשאלות שיושב-ראש הוועדה בפתח הדיון העלה, כי הצגת כמה שאלות שמטרידות אותך, והייתי רוצה להתייחס אליהן, אבל בפתח דבר אני רוצה לומר שתיים או שלוש נקודות.

<שי ניצן: אל"ף, יש כאן שאלה של מה קרה במקרה ספציפי אחד.

<שי ניצן: כבוד הנציב כתב דוח מפורט, מהיר, אם יורשה לי, אני חושב, מאוד מרשים, וניתח את המקרה אחד לאחד.

<שי ניצן: שאלה נפרדת לחלוטין היא האם ניתן לומר שהמקרה הזה מלמד על נורמה במערכת בתי המשפט, במערכות החקירה.

<שי ניצן: למיטב ידיעתי – ואני די הרבה שנים – שלושה עשורים – במערכת הזו – המקרה הזה הוא ממש חריג.

<שי ניצן: אני לא מכיר מקרה דומה.

<שי ניצן: בדקתי גם מייד אחרי כן עם פרקליטי מחוז שמנוסים בדברים האלה, ושאלתי אותם אם הם מכירים תופעות כאלה.

<שי ניצן: התשובה היתה שלילית לחלוטין.

<שי ניצן: לכן אני חושב שצריך להיזהר לא לשפוך את המים עם התינוק, או את התינוק עם המים בהקשר הזה הזה.

<שי ניצן: זו הערה מקדמית אחת.

<שי ניצן: חריגות יכולות לקרות בכל מערכת.

<שי ניצן: צריך מאוד להיזהר לפני שאומרים שיש כאן נורמה.

<שי ניצן: זה אחת.

<שי ניצן: שתיים, שמענו כולנו קריאות – אגב, היועץ המשפטי לממשלה ואני כבר באותו ערב כשזה התפרסם, הוצאנו הודעה.

<שי ניצן: אמרנו שעל פני הדברים אנחנו רואים בחומרה את העניין.

<שי ניצן: אנחנו אחראיים על עובדי מדינה מבחינה משמעתית.

<שי ניצן: לכן כבר באותו לילה ביקשנו לפתוח בחקירת משמעת, שאנחנו לא מוסמכים לחקור שופטים.

<שי ניצן: המקביל השרה והנשיאה, כפי ששמעתם, הורו, ביקשו חקירת משמעת או בדיקה של הנציב, ושתי החקירות התנהלו במקביל.

<שי ניצן: כבר למחרת היום החוקר שבו מדובר, נחקר בנציבות.

<שי ניצן: במקביל נחקרה השופטת, החלפנו ממצאים, ושתי המערכות מהר מאוד הגיעו למסקנה שיש פה כשל, הנציב המליץ להעמיד את השופטת בפני בית דין משמעתי, ונציבות שירות המדינה, שעובדת בהנחייתנו המקצועית, החליטה בכפוף לשימוע, להעמיד את החוקר לדין משמעתי.

<שי ניצן: אלה במישור הפרטני.

<שי ניצן: הנציב מצא שיש כאן מקום להסיק גם כמה לקחים מערכתיים, וכפי שאמר מנהל בתי המשפט, נשיאת בית המשפט העליון הקימה ועדה, ואני בטח שהיא תמלא את תפקידה.

<שי ניצן: עוד נקודה שלי חשוב להדגיש, כי יש אי-דיוקים לא מעטים – מי שיועמד בכפוף לשימוע לדין משמעתי הוא חוקר – אדם ששייך לרשות חקירה - ולא תובע.

<שי ניצן: ההתנהלות של תובעים, דהיינו פרקליטים, היא דבר אחד.

<שי ניצן: ההתנהלות של חוקרים - דבר אחר.

<שי ניצן: עדיין יש כמובן כללים שצריכים להיות משותפים, אבל אני חושב שנעשה לפעמים – אולי לא בכוונה, אולי כן, לא יודע, אבל צריך לחדד – מדובר בהתנהלות של חוקר מול שופט.

<שי ניצן: זו מערכת אחרת.

<שי ניצן: נקודה נוספת כמקדמה – היו קריאות לפתוח חקירה פלילית, ואני רוצה לומר – חקירה פלילית פותחים, כשיש חשד למעשה פלילי.

<שי ניצן: הממצאים של כבוד הנציב, שהיה משנה לנשיא בית משפט העליון, והוא כתב את זה במפורש – כשלעצמי לא מצאתי, לאחר שבחנתי את כל החומר שבפניי, חשש למעשה פלילי, אך בחרתי שהבדיקה בעניין זה תתבצע גם על-ידי מי שמיומן בכך – הכוונה למערכת התביעה, פרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה.

<שי ניצן: גם אנחנו, אחרי שקיבלנו את ממצאי החקירה של הנציב ושל נציבות שירות המדינה, שקלנו שוב והגענו למסקנה, שאין פה חשד למעשה פלילי, ואנחנו לא פותחים חקירה פלילית כדי לרצות מישהו; אנחנו פותחים חקירה פלילית אם יש חשד, ואני חושב שנאמנה על כולנו ודאי החלטת המשנה לנשיא בית המשפט העליון שלא מצא חשד למעשה פלילי, שהצטלבה עם החלטתנו.

<שי ניצן: אלה כמה הערות פתיחה.

<שי ניצן: עכשיו אני עובר לשאלות של כבוד היושב-ראש.

<שי ניצן: השאלה הראשונה היתה, מי מגן על העצור לאור זה שהתברר שיש כשל?

<שי ניצן: ואני רוצה לומר – מי שקורא בעיון את דוח הנציב – אכן היה כאן - גם לדעתי, אני חושב, התנהלות מאוד-מאוד לא ראויה, אבל לא נמצא שמץ ראיה לפגיעה בזכויות העצור או העצורים, יש לומר.

<שי ניצן: ברור שאם חלילה היה מדובר בתיאום של מה תכלית השופטת, היתה פה בעיה.

<שי ניצן: וזה מעביר אותי לשאלה השנייה והחשובה.

<שי ניצן: שאל כבוד היושב-ראש, האם השופטת רק ממליצה?

<שי ניצן: ואני רוצה לומר, ויושבת פה עו"ד סויד, וסמוטריץ- - -

ניסן סלומינסקי: ונורית גם.

עליזה לביא: רק אני לא.

<שי ניצן: ובצד השני יושבים כמה שופטים לשעבר, בהווה.

<שי ניצן: כל מי שיודע איך מתנהל הליך שיפוטי, מכיר, שהרבה פעמים שופט מנסה לפשר בין הצדדים, לגשר, להציע הצעות.

<שי ניצן: ברור שאין בכך פסול, כי הוא מנסה – פעם מישהו אמר לי, ראשי תיבות המילה משפטי"ם – מוטב שיעשה פשרה טרם יעשה משפט.

<שי ניצן: אחר כך התברר לי שזה אבן עזרא מפורש.

ניסן סלומינסקי: הלכה ראשונה בשולחן ערוך, חושן משפט.

<מיכאל שפיצר: זה בעל הטורים, והניסוח הנכון הוא הדיין מצווה שיעשה פשרה טרם יעשה משפט.

עליזה לביא: אבל אתם מדברים על לפני תקופת הדפוס.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על מסרונים - האם זו הדרך.

עליזה לביא: זו השאלה.

עליזה לביא: אנחנו לא לפני תקופת הדפוס.

נורית קורן: תלוי איזה שופט.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: שי, שם מדובר כששני הצדדים נמצאים.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר בין שני צדדים.

ניסן סלומינסקי: פה יש צד אחד.

ניסן סלומינסקי: הסנגור – עוד מעט נדבר על הסנגור.

ניסן סלומינסקי: הם, בכלל אני חושב שצריכים להתפטר מכל ההליך הזה, כי אין להם משמעות שם בכלל.

ניסן סלומינסקי: הם סתם עציץ.

ניסן סלומינסקי: אבל זה אגיע עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: כאן, היא דנה בין התובע לשוטר?

ניסן סלומינסקי: כאן אין פשרה בין שני צדדים.

<שי ניצן: עלתה שאלה כללית, לכן אני מסביר.

<שי ניצן: שופט מנסה.

<שי ניצן: ברור לחלוטין שההחלטה אמורה להיות של השופט בלעדית, אבל יש לא מעט נקרים – עכשיו נדבר רגע על דיון במעמד שני הצדדים, שהמשטרה, נניח, מבקשת עשרה ימי מעצר.

<שי ניצן: אומר השופט: אני רואה את החומר.

<שי ניצן: אני ממליץ שתסתפקו בשבעה.

<שי ניצן: מה קרה?

<שי ניצן: ואז השופט אומר לשוטר – השוטר, נציג המשטרה או כל חוקר אחר, יכול לומר – אני מקבל את המלצת אדוני – זה קורה המון פעמים, ואומר: נוריד, נסתפק בשבעה.

ניסן סלומינסקי: ואם לא יקבל?

נורית קורן: אין בעיה שכל הדבר הזה נעשה בדיון ולא במסרונים.

<שי ניצן: קודם כל, אני רוצה להפריד בין המקרה הספציפי להתנהלות הכללית.

<שי ניצן: כמובן שצריך להטריד הרבה יותר, ומטריד הרבה יותר את כולנו השאלה הכללית, כי מקרה ספציפי – יש כשל – יהיה בית דין.

<שי ניצן: אני רוצה לדבר, איך הדברים עובדים במציאות.

<שי ניצן: ואמרתי לכם את זה, גם על סמך בירור – גם אני, שנים, אנשים מופיעים בפני שופט במעמד שני צדדים.

<שי ניצן: שופט ממליץ, מציע.

<שי ניצן: אם מתקבלת הצעתו – מה טוב.

<שי ניצן: אם לא, ברור שבסופו של דבר הוא פוסק, ויכול לקרות מקרה שאומר: אני מציע שתסתפקו בשבעה ימים.

<שי ניצן: אומר השוטר: סליחה, אדוני.

<שי ניצן: אנחנו עומדים על עשרה.

<שי ניצן: מחליט השופט: השתכנעתי מדברי השוטר – עשרה.

<שי ניצן: או: לא השתכנעתי ואני מחליט שבעה, או כל דבר אחר.

<שי ניצן: אני לא רואה שום פסול בזה ששופט ממליץ.

<שי ניצן: אדוני שאל לגבי מעמד צד אחד, ועל זה כבר נאמר – הקימו ועדה לבדוק את הדברים.

<שי ניצן: אני מסכים – הדברים האלה, ראוי שייעשו.

<שי ניצן: יש הכרח לעתים בדיון במעמד צד אחד – זה קורה בכל הערכאות, כדי להציג חומר חסוי לשופט, ואז מטבע הדברים, הכול יהיה חשוף לצדדים.

<שי ניצן: אבל הצגת החומר החסוי – וזה כבר אמר כבוד השופט ריבלין, שהוא סבור שראוי לקיים את הדיון במעמד צד אחד באולם.

<שי ניצן: לפעמים בכלל לא צריך להוציא את הצד השני.

<שי ניצן: פשוט נותנים – וזה הכלל.

<שי ניצן: הנורמה היא שבהארכת מעצר נותנים את החומר החסוי לשופט, הוא קורא אותו.

<שי ניצן: אבל לפעמים זה מסובך, והוא רוצה להבין, ואז נשארים במעמד צד אחד, כדי לקבל הסברים.

<שי ניצן: אני חושב שזה תקין.

<שי ניצן: זה נועד להבין, מה יש בחומר החסוי, כי בלי זה, שופט לא יכול לקבל החלטת אמת.

נורית קורן: אדוני הפרקליט, סליחה שאני מפריעה לך.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: נורית, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני עוצר את כולם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: זה מפריע לאדם שמדבר - הוא רוצה להתרכז.

ניסן סלומינסקי: מפריע לנו, שאנחנו רוצים לשמוע תפישה כוללת.

נורית קורן: אני משתדלת להתאפק.

נורית קורן: הוא מדבר על משהו מאוד-מאוד מהותי.

ניסן סלומינסקי: הכול מהותי פה.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי אם לא.

ניסן סלומינסקי: אבל תהיה לך זכות דיבור, ואת תדברי ותאמרי את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אחרת לא נצא מזה, הישיבה לא תתקיים.

נורית קורן: אני משתדלת לא להפריע.

<שי ניצן: כיוון שאני מופיע כאן הרבה פעמים, כל חבר כנסת שראה אותי, מעולם לא נמנעתי מלהשיב על כל שאלה.

<שי ניצן: אני חושב שיש תועלת מסוימת שאציג את הכלל, ואחר כך – כל שאלה.

נורית קורן: אני יודעת.

נורית קורן: אני פשוט רוצה להוסיף עוד נדבך.

<שי ניצן: במעמד צד אחד חייבים את זה כדי להציג חומר, ולפעמים החומר החסוי זה ארגזים.

<שי ניצן: השופט – אי-אפשר תמיד לתת דף והוא יבין.

<שי ניצן: הוא חייב לשאול שאלות.

<שי ניצן: אין בזה שום פסול.

<שי ניצן: השאלה, אם זה יהיה בלשכה או באולם – בצעירותי הופעתי בבית המשפט העליון.

<שי ניצן: היה נהוג להיכנס ללשכה - כמובן, שני הצדדים היו נכנסים ללשכה.

<שי ניצן: היום, ברוך השם, יש אולמות יפים.

<שי ניצן: הכול מתרחש באולם, לא נכנסים ללשכה.

<שי ניצן: אני לא יודע איך זה בבית משפט שלום.

<שי ניצן: יש מקומות כך, מקומות – אחרת.

<שי ניצן: מה שחשוב זה כמובן המקום, שכל מילה, שאין בעיה שהסנגור ישמע, צריכה להתרחש במעמד הסנגור.

<שי ניצן: זו השקפתנו וכך אנו פועלים.

<שי ניצן: אז לגבי השאלה, אם שופט רק ממליץ – ודאי ששופט מכריע.

<שי ניצן: אני מניח שמה שקרה כאן, שבמעמד צד אחד היא אמרה למשטרה: תורידו את הימים, או תשתדלו להוריד את הימים, אבל ברור שההחלטה שלה.

<שי ניצן: הטענה הכי מטרידה שהעלה היושב-ראש היא הטענה – האם מדובר במעשים שבשגרה, או מדובר בחריג?

<שי ניצן: הטענה נגרמה מזה שהסנגור של החוקר, וסנגור – יש לזכור – יושב פה סנגור ראשי – מעלה כל טענה שלדעתו היא לטובת לקוחו.

<שי ניצן: אמר באחד המקרים: הוא לא פעל שום דבר שלא כמקובל; הוא פעל כמקובל.

<שי ניצן: עם כל הכבוד, ארצה להתייחס- - - לסנגור שאומר: מרשי פעל כהלכה, לא נפל פגם.

<שי ניצן: כל חשוד שיש בו ענין ציבורי – אתם יכולים לראות את עורכי הדין נעמדים ואומרים: מרשי חף מפשע, מרשי לא פעל בצורה פסולה, הצדק ייצא לאור.

<שי ניצן: אחרי חודשים או שנים לפעמים – לא תמיד, חלילה – אבל לפעמים האדם מורשע.

<שי ניצן: לכן לא כל משפט שסנגור אומר זה קדוש.

<שי ניצן: הוא חושב שמה שלקוחו עשה, זה תקין.

<שי ניצן: לכן יש מערכת.

<שי ניצן: אני אומר באחריות – בדקנו את העניין.

<שי ניצן: זה הטריד אותי כמובן.

<שי ניצן: אני לא שמעתי על דבר כזה לפני כן.

<שי ניצן: אני לא חושב שתובעים צריכים להסתמס עם שופטים שמופיעים בפניהם, ודאי לא על כל דבר שיש בו אפילו שמץ מהות.

<שי ניצן: וכאן כפי שאמר הנציב – התחיל בהתכתבות של תיאום, והידרדר להתכתבות מהותית – הופתעת, לא מופתעת, אופניים, לא אופניים.

<שי ניצן: לכן אין לי אלא להצטרף, בכל הכבוד, לעמדת הנציב.

<שי ניצן: אני חושב שבמקרה הספציפי נפל כשל.

<שי ניצן: דיברתי עם כמה וכמה אנשים מאוד מנוסים.

<שי ניצן: איש לא מכיר דבר כזה או התכתבות דומה.

<שי ניצן: אני יכול לומר לכם שאני ברמה האישית, וכל מי שסבב אותי, כשראינו את זה – נדהמנו.

<שי ניצן: לא פחות מנדהמנו.

<שי ניצן: בדיעבד גם כשהתבררה התמונה המלאה, שהיתה שונה ממה שנחזה להיות מלכתחילה, עדיין אלמנט התדהמה לא פג, אבל – וזה מה שחשוב, ולכן לדעתי מתכנסת בכנסת ועדה כל כך חשובה – לדעת אם מדובר במעשים שבשגרה – התשובה היא חד-משמעית לא.

עליזה לביא: איך אתה יודע את זה?

עליזה לביא: שאלת כמה אנשים?

ניסן סלומינסקי: עליזה, תוכלי לומר את הדברים כשתדברי.

<שי ניצן: זו שאלה שחשוב לי בכל זאת להגיב לה.

<שי ניצן: אני יודע מניסיוני האישי – מעולם לא היה כדבר הזה.

<שי ניצן: בדקתי עם פרקליטים שאחראיים על מחוז.

<שי ניצן: הם לא מכירים תופעה כזו.

<שי ניצן: יכול להיות שכולם חלילה שקרנים, כולם טייחים, כולם ממציאים.

<שי ניצן: נראה לי הרבה יותר נכון, שפשוט היה כאן מקרה חריג.

<שי ניצן: ובלי קשר, שמענו ממנהל בתי המשפט, שנשיאת בית המשפט העליון החליטה להקים ועדה שתבדוק את הנושא, ותוציא כללים, ואני רק יכול לברך על כך.

<שי ניצן: אני מסתכל על השאלה הבאה.

<שי ניצן: אמר אדוני, חוק המעצרים, שהוא חוק הכי חשוב, מאוד מטריד אותו.

<שי ניצן: רק אציין שחוק המעצרים – אם איני טועה, החדש, נחקק בתשנ"ו, 96', דהיינו לפני כ-21 שנה.

<שי ניצן: הוא חוק יחסית שעדכן את הנורמות שלפני כן.

<שי ניצן: הכלל – שופט מעצר מאריך ככלל, עד 30 יום.

<שי ניצן: בלי שבדקתי, להערכתי 99.9% מהמקרים אין מעצר מעבר ל-30 יום לפני הגשת כתב אישום או שחרור האדם.

<שי ניצן: להערכתי 99% בטח.

<שי ניצן: אנשים לא עצורים מעבר ל-30 יום אלא אם הוגש כתב אישום, הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים.

<שי ניצן: אגב, רוב המעצרים – יושב פה תת-ניצב קמין.

<שי ניצן: להערכתי, רוב האנשים שנעצרים, נעצרים לתקופות קצרות בהרבה, של ימים בודדים – עד שבוע, משהו כזה.

<שי ניצן: 30 יום זה חריג.

<שי ניצן: מעבר ל-30 יום צריך אישור מיוחד של משנה לפרקליט המדינה בשביל לפנות בכלל לשופט שלום, להאריך.

<שי ניצן: זה נדיר שבנדיר.

<שי ניצן: אני לא מכיר כמעט אף מקרה.

<שי ניצן: כלומר יש מקרים ממש בודדים, וגם הסנגור הארצי יכול כמובן לאשר את זה, שמגיעים מעבר ל-40 יום, בחקירות רצח מאוד מסובכות או עם הרבה חשודים.

<שי ניצן: אני מכיר מקרה אחד שעברו מעבר ל-75 יום באישור בית משפט העליון.

<שי ניצן: אני מצליח להיזכר במקרה אחד של מחבל שהגיע מחוץ לארץ - סיפור מאוד מורכב.

<שי ניצן: הכלל הוא מקסימום 30 יום למעט במקרים חריגים.

<שי ניצן: לכן נדמה לי, בסופו של דבר - שופט שמאשר מעצר, עושה את זה בעיקר בגלל מסוכנות או חשד לשיבוש הליכי חקירה או חשש להימלטות מן הארץ.

<שי ניצן: על כל החלטה כזו אפשר לערור לבית המשפט המחוזי, ואנשים עוררים.

<שי ניצן: אפשר גם להגיע לבית משפט העליון בסיבוב שני.

<שי ניצן: אני חושב שהחוק, יש בו מערכת איזונים טובה מאוד וסבירה, ולסיכום – אלא אם אדוני ירצה שאשיב לשאלות- - -

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך.

<שי ניצן: גבירותיי ורבותיי, קרה כאן מעשה אחד שהוגדר כחמור, וכמעשה שיש בו כשלים.

<שי ניצן: יש הבדל דרמטי בין לומר: היה מקרה אחד, לבין לומר: כל המערכת נגועה.

<שי ניצן: אני בטוח שכל גוף – אם חלילה מוצאים חבר כנסת שכשל, אף אחד לא חושב שכל חברי כהכנסת נגועים באותו נגע.

<שי ניצן: לכן אני חושב שצריך מאוד להיזהר.

<שי ניצן: כפי שנאמר - חכמים, היזהרו בדבריכם.

<שי ניצן: יש מערכות משפט טובות מאוד, אני חושב, הגונות, עם איזונים, והעובדה שקרה כשל – נחקר, נבדק, ינוהלו הליכים.

<שי ניצן: זו השקפתי.

<שי ניצן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, פרקליט המדינה שי ניצן.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, אחרון הדוברים, ואז נתחיל חברי הכנסת – השופט בית המשפט המחוזי בתל-אביב דוד רוזן, שהיום הוא משמש נציג תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, אלוף משנה לשעבר וכו', אבל עד כאן.

<דוד רוזן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בוקר טוב.

<דוד רוזן: קודם כל, אני חושב שניתן לברך את הנשיאה על הקמת הוועדה, וכמי שמכיר את חברי הוועדה, אני חושב שבסיום עבודתה, ניתן יהיה לקבל ולהסכים בסך הכול להמלצותיה.

<דוד רוזן: לפני שאגש לגופו של עניין, אמר פרקליט המדינה שהחוקר הועבר לאגף המשמעת של נציבות שירות המדינה, שנמצאת בהנחיית פרקליטות המדינה.

<דוד רוזן: כשהוא אמר משפט זה, התחזקתי בדעתי, שאותו חוקר היה צריך לעבור לבדיקה שלי, שאנחנו לא מונחים, ואין כל קשר בינינו לבין פרקליטות המדינה אלא קשרי עבודה.

<דוד רוזן: עכשיו לגופו של עניין.

<דוד רוזן: מניסיוני, גם אני חושב שמדובר במעשה חריג, מקרה שלא מוכר לי, ותאמינו לי, שאני לא בדיוק ב-23 השנה שישבתי כשופט על הבנץ' – השתדלתי שלא להיות שופט מנוכר.

<דוד רוזן: היה מאוד פתוח, ואני יודע מה קורה, ודיברתי בצורה הפתוחה ביותר, ותופעה שכזו או משהו דומה לה לא התרחש ולא יכול להתרחש.

<דוד רוזן: ואני מדבר אפילו קרה לא פעם- לא שזה יום-יומי - שבאו אליי הביתה בשעות לא שעות להוציא צווים.

<דוד רוזן: לא יכול להעלות על דעתי, שתתפתח שיחה מהותית מעבר לשאלות הלפעמים נוקבות ששאלתי את החוקר או את הטוען.

<דוד רוזן: אין דבר כזה.

<דוד רוזן: אבל יחד עם זאת, משהדבר קרה, חייבים – החומרה בולטת, וחייבים להתייחס לכך ברצינות רבה.

<דוד רוזן: לכן, לו הדבר היה נתון בידי, הייתי מציע – ואני מבין שכבוד השופט ריבלין הציע את זה, ואין לי ספק שהוועדה תמליץ את זה, אבל אני אומר זאת – יש לאסור על כל קשר שהוא בין טוען, חוקר, תובע לבין שופט, גם בעניינים המינהליים.

<דוד רוזן: לכן יש מזכירות בית משפט, יש מזכירת בית משפט, יש עוזר משפטי ויש מתמחה.

<דוד רוזן: אין דבר כזה לפנות לשופט באופן ישיר גם בעניינים מנהליים.

<דוד רוזן: שנית, אני לא רוצה להסתכל בעמדה צדקנית.

<דוד רוזן: גם אצלי התקיימו דיונים במעמד צד אחד, כשביקשו להאריך צווים או לחתום על צווים בלשכה.

<דוד רוזן: זה שאני רואה מה קרה לנו פה, וברור לי שזה דבר שעדיף שלא יקרה – העדפתי את האולם על הלשכה לא כי אני טוב מאחרים; כי הלשכה היתה כל כך קטנה ודלוחה, שהעדפתי לעשות זאת באולם, אבל אני חושב שחייבים לקבוע שגם דיון שכזה, במעמד צד אחת, לחתימת צווים, ייעשה באולם.

<דוד רוזן: כל הדו-שיח שמתנהל בין הטוען, חוקר או מי שלא יהיה, יירשם בפרוטוקול.

<דוד רוזן: גם דיונים חסויים אמורים להירשם בפרוטוקול, ואני אומר לכם, שהם נרשמים, אבל תאמרו לי – מדובר בדיון חסוי.

<דוד רוזן: איך אתה רושם בפרוטוקול?

<דוד רוזן: נכון, נרשם בפרוטוקול, והפרוטוקול מועבר על-ידי העוזר המשפטי או על-ידי המתמחה או על-ידי השופט עצמו לכספת בית המשפט.

<דוד רוזן: אם אלה הדברים שיתקיימו, ואני בטוח שיתקיימו לנוכח המצלות כבוד השופט ריבלין, ודאי הוועדה תאמץ את ההמלצות האלה, אני חושב שגם המקרה הזה, שהוא בהחלט חריג לחלוטין, גם מקרה חריג שכזה, לא יתרחש.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

ניסן סלומינסקי: חבל הכנסת הראשון שידבר – בצלאל סמוטריץ.

ניסן סלומינסקי: אחריו קמין, אחר כך שוב עליזה, אחר כך ענת גואטה, אחר כך נורית קורן, אחר כך הסנגור הציבורי הראשי, אחר כך קארין, ורויטל – אחרי נורית, סליחה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל עם השופטים בדימוס.

ניסן סלומינסקי: כשייגמרו אלה, נוכל לתת אפשרות למצטרפים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אבל אני מבקש מחבריי, שוב - שכל אחד יגזור על עצמו.

ניסן סלומינסקי: המקסימום שאפשר, חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: שלוש דקות יהיה רצוי.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני היושב בראש, תודה רבה לכל הדוברים החשובים על הדברים החשובים.

בצלאל סמוטריץ': אני מתנצל מראש – ב-11:30 אני צריך לצאת לחוק ההסדרים בוועדת הפנים.

בצלאל סמוטריץ': ננסה לעשות זאת מהר ולעבור בבריף.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, מושכל יסוד בהליך הפלילי ובכל סדרי הדין שמלווים אותו שהאינטרס הציבורי להביא לגילוי האמת, אינו חזות הכול.

בצלאל סמוטריץ': הוא חשוב ואחד האינטרסים הבסיסיים שניצבים ביסוד ההליך הזה, אבל הוא בפירוש אינו חזות הכול.

בצלאל סמוטריץ': הוא אחד מתוך אינטרסים ציבוריים רבים, וכל המערכת הפלילית שלנו נשענת על התובנה הזו, ומשרתת אותה.

בצלאל סמוטריץ': הגדיר פרקליט המדינה שתי שאלות - בצדק – נפרדות: ראשית, מה היה במקרה הספציפי.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר בסוגריים – אותי הוא פחות מטריד.

בצלאל סמוטריץ': אני גם לא מת על עריפת ראשים.

בצלאל סמוטריץ': אני גם חושש שלמערכת יהיה מאוד נוח לזרוק את זה על הש"ג, עכשיו לערוף את הראש של השופטת והתובע ויאללה להתקדם קדימה.

בצלאל סמוטריץ': השאלה הרבה יותר מרכזית – האם מדובר בתופעה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני רוצה ברשותך, אדוני הפרקליט, להרחיב מעט את השאלה.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לקבל שמקרים כאלה – קשר כל כך ישיר והתכתבות בסמ"סים, וזה מגיע גם לרכיבה על אופניים – זה אולי מקרה חריג, אבל השאלה היותר רחבה שחייבת להישאל במקרה הזה היא מה מידת האפקטיביות של הביקורת השיפוטית על הליכי מעצרים?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מכירים ביקורת שיפוטית בתחומים רבים, אבל הליך המעצרים – ודאי לפני כתב אישום; אחרי כתב אישום אנחנו כבר עם חומר ראיות גלוי, והסנגור עושה עבודתו יותר בקלות, אבל השלב הזה של מעצר ימים – ואני לא רץ ל-30 יום – כל לילה עם הפשפשים – אני אומר את זה כאנקדוטה, אבל זה נכון.

בצלאל סמוטריץ': כל לילה, ודאי אם זה קצת יותר מזה, בתא המעצר, זו חוויה מפוקפקת מאוד, שאנשים סוחבים אותה אחר כך כל החיים שלהם.

בצלאל סמוטריץ': ההליכים הללו, אותי מה שמטריד, זה מה מידת האפקטיביות של הביקורת השיפוטית על ההליכים הללו.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שזו מלאכת השיפוט בכל תחום – להסיק ממה שאנחנו יודעים על מה שאנחנו לא יודעים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא יודעים מה קורה בחדרים הסגורים, אנחנו לא יודעים מה קורה במוחו של השופט, ואמרתם נכון - אין לנו דרך לדעת האם זו תופעה.

בצלאל סמוטריץ': אבל תמיד אנחנו מנסים לראות מה אנחנו כן יודעים, ולהשליך מזה על מה שאנחנו לא יודעים.

בצלאל סמוטריץ': כאן אני חושב שהתמונה היא מטרידה, כי אם אנחנו בוחנים את מבחן התוצאה, אזי אי-אפשר לברוח, אני חושב, מהקביעה שמערכת המשפט נכשלת בביקורת השיפוטית שלה על רשויות החקירה והתביעה בהארכות המעצרים.

בצלאל סמוטריץ': מאיפה אני לוקח את זה – ממבחן התוצאה.

בצלאל סמוטריץ': בואו נדבר על זה שקרוב ל-60% מהאזרחים בישראל שנעצרים מעצרי ימים, הולכים הביתה ללא כתב אישום בכלל.

בצלאל סמוטריץ': אני לא טוען שזה מעצרי שווא, אבל זה ודאי דגל אדום שצריך להיות מורם למעלה.

בצלאל סמוטריץ': הנתונים האחרונים שהיו – נדמה לי – אצלכם בדוח של הסנגוריה הציבורית התייחסו ל-2016, או בשנתון של המטרה – 61,000 איש שנעצרו, מתוכם 56% הלכו הביתה ללא כלום.

בצלאל סמוטריץ': יש כאלה שגם אחר כך עוד מזוכים או נסגרים בעסקאות טיעון שפרומיל ממה שיוחס להם בכתב האישום המקורי, אחר כך הם מודים ומורשעים.

בצלאל סמוטריץ': נקודה נוספת – קחו את תוכנית מפנה, של המפכ"ל הקודם – בעיניי שערורייתית, שנתנה ניקוד מאוד מרכזי לתפקוד של תחנות המשטרה – אתה מכיר את זה ודאי.

בצלאל סמוטריץ': הפרמטר המרכזי היה הפרמטר של הארכות המעצר.

בצלאל סמוטריץ': התוכנית הזו הביאה לכך שבין 2012 ל-2014 חל גידול של 40% במעצרי תום הליכים מבלי שהיה גידול באחוזי הפשיעה.

בצלאל סמוטריץ': אם בסוף כמות המעצרים, כמות החירות של האזרחים שנשללת היא פונקציה של החלטה מינהלית, של מפכ"ל משטרה, שהחליט שכך הוא מודד את התחנות שלו, שומרי הס, מי שאמור לעמוד בפרץ של הדבר הזה, נכשל.

בצלאל סמוטריץ': אחרת לא ייתכן שבשנתיים נראה גידול של 40% – בעיקר לשופטים – כתוצאה של החלטה של קצין במשטרה שהחליט שאנחנו רוצים לבקש יותר או להנחות את התחנות לבקש יותר, וזה ירד חזרה.

בצלאל סמוטריץ': דיברת, אדוני פרקליט המדינה, על חוק המעצרים, שנחקק בתשנ"ו, וזה נכון.

בצלאל סמוטריץ': הוא נחקק בגרסתו המחודשת אחרי חוק היסוד כדי לנסות להתאים את דיני המעצרים לעקרונות החוקתיים של חוקי היסוד, אבל מבחן התוצאה מלמד על כישלון מוחלט.

בצלאל סמוטריץ': היתה ירידה של שנתיים סטטיסטית, מ-96' עד 98', בכמות המעצר.

בצלאל סמוטריץ': מ-98' אנחנו בעלייה טוערית מאוד-מאוד דרמטית ביחס לקצב הגידול באוכלוסייה.

בצלאל סמוטריץ': עובדתית.

בצלאל סמוטריץ': יש יותר מעצרים - גם מעצרי ימים בטרם הגשת כתב אישום, אבל גם מעצרי תום הליכים ביחס לכמות האוכלוסייה וביחס לכמות הפשיעה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שמגישים יותר כתבי אישום – יש יותר הרשעות.

בצלאל סמוטריץ': זה תהליך מאוד מורכב.

בצלאל סמוטריץ': נכון, יש פה בעיניי לבתי המשפט תפקיד רע בהקשר הזה, בוודאי בית משפט העליון – שחקו בצורה קיצונית, דרמטית, בפרשנות.

בצלאל סמוטריץ': הרחיבו מאוד את המסוכנות ואת המושג של ראיות לכאורה במעצרי תום הליכים, וצמצמו מאוד את החלופות – אתם מכירים את זה נהדר – ברק קבע שחזקת החפות ובמעצר תום הליכים נמצאים במישורים אחרים לחלוטין, לא מתנגשים אחד עם השני.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, פתחת בזה - אני עובד כבר למעלה משנה על תיקון מאוד גדול לחוק המעצרים.

בצלאל סמוטריץ': יש לי גרסה מוכנה, שפרסמתי לחברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': עשיתי אותה עם הרבה מאוד סנגורים, התייעצות – וזה המקום להודות לסנגוריה הציבורית בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שיש פער עצום, ולא אין לי זמן עכשיו – כתבתי פה מיליון נקודות, ואין לי זמן, אבל יש פער עצום – ובזה אסכם – בין הרטוריקה החוקתית המאוד גבוהה שמאפיינת פסקי דין חוקתיים של בית משפט העליון לבין בית המטבחיים – מחילה שאני אומר את זה – שבו מתנהלים הליכי הארכות המעצר.

<מיכאל שפיצר: אני מוחה על הביטוי הזה.

<מיכאל שפיצר: יש מונח שלא צריך להשתמש בו בשום הקשר.

בצלאל סמוטריץ': צודק.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר בי.

בצלאל סמוטריץ': כוונתי חלילה לא היתה לפגוע בכבוד.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מסכים לדבריך, היושב-ראש – היחידים שנשארו שומרים על הדמוקרטיה זה המערכת המשפטית – ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': הם אפילו קצת מסכנים אותה בשנים האחרונות, אבל לא צריך להתווכח על זה.

בצלאל סמוטריץ': ודאי שהתפקיד הוא חשוב.

בצלאל סמוטריץ': אני מתכוון לומר שהדינמיקה – אני אומר זאת כמי שהיה שם – בבתי המשפט – יש קשיים אינהרנטיים.

בצלאל סמוטריץ': נכון, יש שחיקה.

בצלאל סמוטריץ': כשבית מעצרים יושב, ומאריך לפעמים ב-20, ב-30, ב-40 יום ברצף מעצרים.

בצלאל סמוטריץ': ויש קושי אינהרנטי – אגב, אתה שואל אותי?

בצלאל סמוטריץ': התדהמה הגדולה שלי, שרק כעת הקימו ועדה.

בצלאל סמוטריץ': עובדה שהסוגיה הזו בכללי מותר-אסור במערכת יחסים בין פרקליט לשופט לא הוסדרה עד היום, ושכבוד הנציב מחפש מן הגור ומן היקב איזה עבירות משמעתיות כלליות כאלה – נעשה מעשים שיש בהם כדי לקבוע - איך יכול להיות שזה לא מוסדר?

בצלאל סמוטריץ': יש פה קשיים אינהרנטיים אמתיים.

בצלאל סמוטריץ': יושב שופט.

בצלאל סמוטריץ': הרי כל מי שהופיע אי פעם בבית משפט, ודאי בערכאות נמוכות – בשלום, אפילו בתעבורה - יושב שופט, יושב לידו אותו תובע כל היום, הרי זה מאוד נוח – יושב תובע משטרתי, לקח לעצמו 30 תיקי תעבורה שהוא עושה באותו יום.

בצלאל סמוטריץ': כל רבע שבע מתחלף נתבע ולפעמים סנגור, לפעמים לא.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי – יש קשיים אינהרנטיים.

בצלאל סמוטריץ': אז העובדה שבסוף, מה לעשות, מופיעים הרבה מאוד ביחד תובעים מול שופטים, נוצרים גם יחסי חברויות, אבל דווקא מכיוון שיש קושי אינהרנטי שמוליד סיכון, היינו יש מדרון חלק, צריכה להיות גדר הרבה-הרבה יותר גבוהה.

בצלאל סמוטריץ': חומת בטון מאוד משמעותית.

בצלאל סמוטריץ': והעובדה שהדבר הזה לא קיים, בעיניי, היא הדבר הכי מזעזע בכל הסיפור הזה, בגלל שיש פה קושי.

בצלאל סמוטריץ': אגב, בגלל שרוב השופטים במדינת ישראל באו מן התביעה, הם חברים, ובנפש שלהם הם קנדידטים של סנגוריה ולא של סנגוריה – אגב, זה דבר שצריך לשנות.

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה שחברתי שרת המשפטים - וזה אחד הערכים שמובילים אותה עכשיו במינויים, משנה את האיזון בהקשר הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה דבר שצריך להמשיך בו.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכם.

בצלאל סמוטריץ': השאלה בעיניי, שצריך לדון בה, היא מה האפקטיביות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהיא מאוד-מאוד מוגבלת היום, ומבחן התוצאה מלמד את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שנדרש שידוד מערכות קודם כל בחוק המעצרים, שיחזיר את העילות למקומן, שיחזיר את החלופות למקומן, שיחזיר את חזקת החפות למקומה, שייצר מנגנון הרבה יותר משמעותי, ואין לי זמן כעת לעבור על כל התהליכים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהנהלת בתי המשפט – וטוב עשתה הנשיאה - חייבת לגדור, כיון שיש הקשיים האינהרנטיים האלה – לא לחיות בתחושה ששופטים ופרקליטים הם מלאכים.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אני תמיד חוזר על זה, שאנחנו תמיד חשודים, פוליטיקאים, והשופטים הם לא בני אדם אז לא צריך לעשות להם כללים, לא נהלים, ולא צריך הצהרות הון.

בצלאל סמוטריץ': הרי התווכחנו רק על הנקודה הזאת פה בשנה האחרונה.

בצלאל סמוטריץ': אז בואו נכיר במגבלות האנושיות של כולנו, ודאי במגבלות שהמערכת מייצרת לנו באופן אינהרנטי, ונראה איך אנו גודרים את זה בצורה מאוד ברורה כדי שנהיה בטוחים כמה שרק אפשר, שהאפקטיביות – והיא- - - בלי, באמת, המנגנון הבסיסי הזה, בלי שיהיה לנו אמון במערכת המשפט בהקשר הזה.

בצלאל סמוטריץ': שי, אל תקל ראש.

בצלאל סמוטריץ': לא ניסית – אני מקווה שגם לא תהיה שם - לילה אחד במעצר זה דבר בלתי-נסבל, וחייב להיות אמצעי אחרון לחלוטין, וזה לא המצב.

קארין אלהרר: כשניר חפץ במעצר- - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, קארין.

ניסן סלומינסקי: שי, ובצלאל, אני רוצה להסב את תשומת לבכם, שסטטיסטית, ואני קצת בקי, לא ייתכן שזה המקרה הבודד שקרה, ובדיוק עליו תפסו.

ניסן סלומינסקי: זה בלתי-אפשרי.

בצלאל סמוטריץ': רציתי לשאול את הנציב, האם הוא בדק בפלאפון של השופטת, האם יש לה קשר עם פרקליטים נוספים?

בצלאל סמוטריץ': אם תפסת את המכשיר – זו הבדיקה הכי פשוטה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': אפשר שהם ירשמו את השאלה הזו?

ניסן סלומינסקי: הוא רשם.

ניסן סלומינסקי: גם עשו בדיקה נוספת.

ניסן סלומינסקי: תת-ניצב ערן קמין, שמכהן ראש חטיבת החקירות באגף החקירות והמודיעין של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם אתה אחראי על חלק גדול מהתובעים.

<ערן קמין: תודה, אדוני היושב-ראש.

<ערן קמין: תודה על ההזמנה לדיון.

<ערן קמין: אני לא אחראי על התובעים; אני אחראי אך ורק על מערך החקירות.

<ערן קמין: אני גם מנחה מקצועית את יחידות החקירה החיצוניות למשטרת ישראל – במקרה הזה גם את הרשות לניירות ערך, את הרשות להגבלים העסקיים ורשויות חקירה אחרות, שכולם בסוף מונחים מקצועית על-ידי חטיבת החקירות והאגף לחקירות- - - לא אחזור על הדברים של פרקליט המדינה, כי הם נכונים ויפים, ואין לי אלא להצטרף אליהם.

<ערן קמין: רק אומר, שבהקשר של הארכות מעצר – וביקרתי בלשכתו הדלוחה של השופט רוזן מספר פעמים – ומעולם לא הרשיתי לעצמי פמיליאריות כזו או אחרת.

<ערן קמין: אני לא חושב, שאיש משוטרי משטרת ישראל, מרשה לעצמו פמיליאריות כזו או אחרת.

<ערן קמין: הדברים של כבוד הנציב ריבלין וכבוד הנציב רוזן חזקים, טובים ונכוחים, ואין לי להוסיף עליהם.

<ערן קמין: רק אסביר לאדוני היושב-ראש ולחברי הוועדה, כיצד אנחנו מתייחסים לנושא המעצר, ואיך אנו שוקלים אותו, עובר לחוק המעצרים החדש-ישן.

<ערן קמין: אצלנו במציאות שלנו חוק בן 20 שנה הוא לא בהכרח ישן; נחשב יחסית חדש, אבל אנחנו מחויבים, גבירותיי ורבותיי חברי הוועדה, לשקול שלושה שיקולים, והם השיקולים הקבועים בחוק: האם המעצר שאנחנו מבקשים או עותרים אליו מבית המשפט, בהנחה ומיצינו את סמכויות הקצין הממונה, לעצור ל-24 שעות, האם הפנייה לבית המשפט עומדת בקנה אחד עם התכליות שקבועות בחוק?

<ערן קמין: והתכליות הן מאוד מפורשות: יש המסוכנות ויש עילת שיבוש החקירה ויש אימת ההימלטות מן הדין.

<ערן קמין: ואנחנו – אני בטוח שיואב אולי לא יסכים אתי, הסנגור הציבורי, אבל אנחנו עושים עבודה עמוקה אל התוך הנושא הזה, ומבהירים חזור והבהר, שהמעצר אינו אמצעי ענישה אלא רק נועד לשרת את טובת החקירה.

<ערן קמין: התכלית היא לא להושיב עצור עם פשפשים; התכלית היא ברוב המקרים, למנוע את המסוכנות שלו מלחזור ולבצע את העבירה שבגינה הוא חשוד, או לשבש את החקירה, כי אנחנו כן, חבר הכנסת סמוטריץ – נכון, בנקודת האיזון שלנו, מחויבים לחקר האמת.

<ערן קמין: אנחנו עושים זאת במשורה, בשיקול דעת, ואנחנו עושים את זה במדרגי אישורים של קצונה, ואחר כך אנחנו נתונים לפיקוח ובקרה של בית המשפט בערכאות השונות.

<ערן קמין: אנחנו הולכים לערכאות ערעור, ואנחנו הולכים לערכאות ראשונות, ואנחנו מקבלים בהכנעה, כפי שצריך, את החלטת השופט, כאשר כמובן בתוך השיטה האדברסרית שבה אנחנו פועלים, בהחלט שופטים לעתים פונים את טועני המעצרים, וממליצים להם המלצות כאלה ואחרות.

<ערן קמין: אנחנו בהחלט מתייחסים לזה כאל שיקול דעת של בית המשפט, וחלילה אם ייתפס או יישמע כביכול שבית המשפט נושא עיניים לעצתנו או להמלצתנו.

<ערן קמין: לכולנו ברור שבית המשפט הוא הפוסק האחרון, הוא הגוף שאומר לומר כמה ימים, לראות את הרעיון ולבחון אותו.

<ערן קמין: פרקליט המדינה ציין בצדק, שיש תיקים מורכבים, ואני חושב שבתיק שבגינו הוועדה מתכנסת הוא מהתיקים החריגים, כי במרבית האירועים, באותם 99% הדברים מתנהלים, כפי שציין פרקליט המדינה, וכפי שציין הנציב רוזן, באולם בית המשפט, ללא כחל וסרק.

<ערן קמין: המצב הוא בתיקים מורכבים, שבהם נכתבות כמעט, הייתי מתיימר לומר, דיסרטציות של דוחות סודיים, כי אין מה לעשות – בתיקים המורכבים האלה הבסיס הראייתי הוא עמוס לעייפה.

<ערן קמין: עתיר ידע.

<ערן קמין: עתיר תוצרים סיגינטיים, עתיר תוצרים ויזינטיים, עתיר תוצרי הודעות אחרות, וכן, גם הודעות עדי מדינה, גם הן חלק מהנדבך שמוגש בפני השופט שדן במעצר.

<ערן קמין: את ההיקף הזה קשה מאוד להחיל בתוך אולם המעצר בדיון ראשוני במעמד שני הצדדים משני טעמים: מהטעם של כמות החומר והיקפו האינטלקטואלי, ומהטעם השני, שאתה לא רוצה לחשוף פרטים לגורמים שאינם מורשים, בין אם זה הקהל שבבית המשפט, בין אם זה גורמי ההגנה, שבשלב הזה- - -

בצלאל סמוטריץ': מעדיף לשתוק בהדלפות.

בצלאל סמוטריץ': עקיצה קטנה.

<ערן קמין: לא נעקצתי, חבר הכנסת סמוטריץ, אבל הכול בסדר.

בצלאל סמוטריץ': לא אותך.

בצלאל סמוטריץ': חלילה.

<ערן קמין: הדלפות, אגב, חבר הכנסת סמוטריץ, אתה יכול ללמוד עליהן מהגורם שבכתבה משבחים אותו.

<ערן קמין: אני ממליץ שתעשה מחקר בכתבות שאתה חושב שהודלפו – תראה איזה עורך דין פואר בכתבות האלה.

<ערן קמין: תגלה נתון מדהים.

בצלאל סמוטריץ': לא ראיתי אף אחד כזה ביום ששי- - -

ניסן סלומינסקי: ערן, לא כדאי שיעשו בדיקה, כי לאחרונה המשטרה מומלצת, נהפכה פתאום לאהוב של התקשורת.

ניסן סלומינסקי: פעם היא היתה מותקפת – היום היא פתאום היא אהובה שלה.

ניסן סלומינסקי: אם זה המדד, זה לא יהיה טוב.

ניסן סלומינסקי: אבל תמשיך.

<ערן קמין: המדד היחיד, אדוני היושב-ראש, הוא בדיקות פוליגרף שאנחנו עוברים לעתים תכופות.

<ערן קמין: אני לא מכיר גוף אחר שעובר את הבדיקות האלה, ובבדיקות האלה נבחנים גם הנושאים האלה.

<ערן קמין: אני לא יודע אם גוף אחר עובר את זה.

<ערן קמין: אני ממליץ לנסות.

<ערן קמין: לגופו של עניין, ומשני הטעמים שמניתי, יש אכן חריגים שבהם נעשה דיון בלשכה או באולם במעמד צד אחד.

<ערן קמין: גם את זה אני מניח שהוועדה, שהנשיאה מינתה, תדון בזה, ותראה איך אפשר לעשות את הדברים טוב יותר.

קריאה: זה תקין לדעתך?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חדש פה.

ניסן סלומינסקי: אתה רשום ברשימת הדוברים, אם נספיק.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ערן קמין: גם במקרים הללו נשמרים כל העת הכללים המשמעתיים, האתיים בין חוקר לבין שופט.

<ערן קמין: כפי שפרקליט המדינה ציין, אני לא מכיר מקרים של התנהלות כמו ההתנהלות שהוועדה התכנסה בגינה.

<ערן קמין: אני חושב שהדברים שנאמרו הם נכוחים ונכונים, וכמובן נשמח לשתף פעולה עם כל בדיקה שתיעשה.

<ערן קמין: יחד עם זאת, הערה קטנה בעניין דברי היושב-ראש – כמות מעצרי ה-24 שעות, מה שאנחנו מכנים, יורדת עם השנים.

<ערן קמין: המעצרים שיש בהם עלייה – ואכן יש בהם עלייה – הם אותם מעצרים שנבחנים בביקורת שיפוטית.

<ערן קמין: הם פחות או יותר שומרים על יציבות לאורך שנים רבות, אין עלייה גדולה – נאמר כך - ואני חולק על האמירה שאם אנחנו בודקים את גידול האוכלוסין ביחס לכמות המעצרים האלה, אנחנו כן בהכרח נראה ירידה.

<ערן קמין: עוד התייחסות אחרונה בהקשר של תוכנית המפנה שהיתה נהוגה במשטרה.

<ערן קמין: עצם העובדה שהיתה מדידה של תחנות על-פי סיכויי העבריין להיתפס, ומדדי מעצרי תום ההליכים היו חלק מהמדד הזה – אני מזכיר שוב: מעצרי תום ההליכים הם מדד שעובר ביקורת שיפוטית, ובסופו של דבר משטרה שחפצה לשמור על איכות החיים ועל ביטחון הציבור, חייבת לדבר במושגים של סיכויי העבריין להיתפס וצמצום ההזדמנויות של עבריינים לבצע את העבירות שהם רוצים לבצע.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מוסי לא נמצא אז עליזה.

ניסן סלומינסקי: אחריה ענת גואטה.

עליזה לביא: אצטמצם.

עליזה לביא: אני מצטרפת לדברים שנאמרו על העצורים.

עליזה לביא: אבל אני כן רוצה לחזור לאירוע עצמו.

עליזה לביא: אני רוצה לברך אותך על הדיון המאוד חשוב הזה וגם את בעלי התפקידים שהגיעו.

עליזה לביא: אני רואה את האירוע הזה כאירוע מאוד-מאוד חמור.

עליזה לביא: קשר ישיר בין נציג תביעה לשופטת, אדוני היושב-ראש, קשר שלא נחשף על-ידי המערכת, על-ידי מי שאולי היה אמור לבחון, לבדוק, לעשות בדיקה כללית פעם בכמה זמן, נחשפנו פה לפרשייה קשה מאוד בעזרת עיתונאי חרוץ.

עליזה לביא: אני באתי לשאול היום את השאלה של האזרח.

עליזה לביא: לא בכדי אמר פרקליט המדינה שאני לא עורכת הדין היחידה שיושבת פה בשורה.

עליזה לביא: אני האזרח הפשוט ששואל שאלה.

ענת ברקו: גם אני לא עורכת דין.

עליזה לביא: לא היית כאן.

עליזה לביא: אני רוצה לשאול, איך שופטת בכלל עונה?

עליזה לביא: איך מתחיל הקשר הזה?

עליזה לביא: למה היא לא כותבת לו: למה אתה כותב לי? יש מזכירות.

עליזה לביא: למה אתה לא הולך למזכירות?

עליזה לביא: למה היא לא מתפלאת?

עליזה לביא: התדהמה שאתה דיברת עליה, אדוני הפרקליט - למה השופטת הזאת לא נדהמת?

עליזה לביא: למה היא לא נשארת פעורת פה ואומרת: למה אתה כותב לי בכלל?

עליזה לביא: כלומר זה כן מלמד אותנו על ריטואל, על קשר קודם, על מנהד שנהוג.

עליזה לביא: אני קצת מופתעת, והקשבתי קשב רב, למרות שהיום זה חוק ההסדרים, ואנחנו רצים כמו פורפרות מוועדה לוועדה – הקשבתי קשב רב לביטחון של הדברים שלכם.

עליזה לביא: ואני עדיין שואלת, כפי ששאלתי קודם - מאיפה הביטחון זה?

עליזה לביא: אנחנו פה מדברים על פרשייה מאוד-מאוד קשה, ששוברת אמון.

עליזה לביא: כולנו רוצים לחזק את המערכת.

עליזה לביא: המערכת היא טובה והיא ישרת דרך, ואנשים מצוינים נמצאים בה, ובטח אי-אפשר להעיד מהמקרה הזה, אבל מאיפה הביטחון שלכם?

עליזה לביא: איך אתם יכולים להבטיח שזה לא קיים?

עליזה לביא: טוב עשתה נשיאת בית המשפט שפתחה ועדה, וכולנו רוצים לראות, אבל הביטחון שלכם, על מה הוא נשען?

עליזה לביא: ואי-אפשר לנתק את מה שעשו פוליטיקאים מהפרשה הזאת, את האבנים ואת היתדות שבאו וניגחו בעזרת הפרשה הזאת כאן גם אנשים פה בבית הזה אל תוך המציאות הפוליטית.

עליזה לביא: ואסור לנו להוריד ראש.

עליזה לביא: לכן, אדוני השופט ריבלין, לקרוא לזה אסתטי ואתי?

עליזה לביא: אני לא יודעת.

עליזה לביא: אני רוצה לבקש ממך – אתה נציב תלונות הציבור על השופטים.

עליזה לביא: האם בעזרת צמד המילים הזה אתה עונה לי, לציבור, על חומרת הקשר הזה?

עליזה לביא: אני חוששת שלא.

עליזה לביא: אני כן רוצה להגביר את אמון הציבור.

עליזה לביא: אוי לנו אם הציבור יאבד את האמון שלו.

עליזה לביא: וגם תחושת הביטחון שאתם משדרים – שאני לא יודעת על מה היא נשענת – שאלתי אותך, ולא קיבלתי תשובה, אדוני הפרקליט.

עליזה לביא: על מה היא נשענת?

עליזה לביא: איך אתה גורם לי, לאזרח הפשוט, שרואה את זה במקרים קודמים – כן, הסוגיה ומקרה הזה הציפו למעלה הרבה מאוד שאלות שהאזרח התמים שואל, שהוא רואה את זה במקרים הפחות מסוקרים בתקשורת, שהוא שומע על אחותו ועל אחיו ועל המעצרים ועל הקשר בין בעלי התפקידים שהוא לא שותף להם.

עליזה לביא: הייתי מבקשת במיוחד ממך, השופט ריבלין – דבר בשפה של הציבור.

עליזה לביא: תעזור לנו להחזיר את האמון.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: תודה, עליזה.

עליזה לביא: אני מתנצלת, כי יש לנו ועדת הכלכלה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רק להזכיר, וקצת התעלמו מזה, שהמקרה פה הוא הרבה יותר חמור - שופטת שהיתה בחופשה.

עליזה לביא: נכון, והזעיקו אותה.

עליזה לביא: בשבתון.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, לא נתת לנו קודם להתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: שהתובע קובע מי השופט הנוח לו.

ניסן סלומינסקי: רק הזכרתי.

ניסן סלומינסקי: ראשת הרשות לניירות ערך, ענת גואטה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל אני רוצה לברך אותך – הופעה ראשונה שלך אצלנו בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מצטער שזה על הרקע הזה דווקא, אבל אני מניח שיהיו לנו הרבה הזדמנויות על רקעים שונים ומאבקים משותפים בהרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: פה זה נופל למגרשך, לפחות חלק.

ניסן סלומינסקי: התובע במקרה הזה, זה החוקר הבכיר שלכם, של רשות ניירות הערך.

ניסן סלומינסקי: שמעת אותנו.

<ענת גואטה: קודם כל, תודה רבה שהזמנתם אותי לדיון החשוב הזה.

<ענת גואטה: אני רוצה ברשותכם, לפתוח ולומר כמה מילים על הפעילות של מחלקת החקירות של רשות ניירות ערך.

<ענת גואטה: חשוב לי שיהיה לה מקום בדיון החשוב הזה.

<ענת גואטה: קודם כל, חוקרי רשות ניירות ערך פועלים ללא לאות בהגנה על ציבור המשקיעים ובשמירה על טוהר המידות, בעשרות ובמאות מקרים, שאנחנו מטפלים בהם, וחשוב לי לומר שאני נותנת להם גיבוי מלא.

<ענת גואטה: התוצאות המעולות של החקירות של הרשות בשנים האחרונות מוכיחות זאת.

<ענת גואטה: כולכם יודעים את זה.

<ענת גואטה: הערכים שמנחים אותנו ברשות ניירות ערך הם תמיד מקצועיות, הגינות, כבוד לנחקרים, שגם המקרה הזה מוכיח, שקיפות וציות לחוק.

<ענת גואטה: על בסיס ערכים אלה מתנהלת גם החקירה המורכבת בפרשת בזק בימים אלה מתחילתה, ובזכותם מחלקת חקירות שלנו הגיעה לרמות מקצועיות מצוינות מהגבוהות שיש.

<ענת גואטה: אני רוצה להדגיש וחשוב לי להדגיש את התמיכה ואת ההערכה הרבה שלי לכל החוקרים ברשות.

<ענת גואטה: הם עובדים קשה כבר חודשים מסביב לשעון, וזה לא אנדרסטייטמנט, באופן מסור ובתנאים קשים, ואני גאה בהם וסומכת עליהם.

<ענת גואטה: חשוב לי לשים את הדברים במקומם.

<ענת גואטה: עו״ד ערן שחם־שביט, היועץ המשפטי של מחלקת חקירות, ולא התובע, כפי שהוזכר כאן קודם, הוא עובד מעולה, שגם הוא פעל תמיד על בסיס ערכים אלה.

<ענת גואטה: ולעצם העניין – חשוב לי לציין שאנחנו רואים את האירוע בחומרה.

<ענת גואטה: כפי שציין שי קודם, פעלנו באופן מיידי, מייד כשנודע לנו, ונקטנו בצעדים הנדרשים.

<ענת גואטה: מדובר, על כל פנים, מבחינתנו, באירוע שהוא מאוד נקודתי וחריג.

<ענת גואטה: טעות בשיקול דעת.

<ענת גואטה: בתיק הזה קיימות נסיבות יוצאות דופן שהן קודם כל היקף התיק, האינטנסיביות הרבה שלו ושיתוף הפעולה עם המשטרה, שיחד אתה מתבצעת החקירה.

<ענת גואטה: בנוגע לפרטי האירוע עצמו, חשוב לי לציין שהעובד מצוי כרגע בעיצומו של הליך משמעתי, ולכן לא אוכל להתייחס לתהליך עצמו.

<ענת גואטה: בנוגע לחקירה, שוב – גם כאן מדובר בחקירה שמתנהלת, וגם לגביה לא אוכל להתייחס, באופן טבעי.

<ענת גואטה: כמובן שלאחר שיסתיימו ההליכים, אנחנו נבצע תחקיר פנימי, ונפיק לקחים, ונדאג לכך שנבטיח שהאירוע הזה הוא חריג, תקלה שלא תישנה בעתיד.

<ענת גואטה: יש לציין גם כי הליך המעצר הוא הליך עם הרבה מאוד בקרות.

<ענת גואטה: אנחנו לא פועלים שם בחלל ריק.

<ענת גואטה: יש בית המשפט, סנגורים מהשורה הראשונה.

<ענת גואטה: בתיק הזה גם הפרקליטות מלווה את התיק, פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, כך שאנחנו לא פועלים בחלל ריק.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: נורית ולאחריה הסנגור הציבורי הארצי.

נורית קורן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נורית קורן: שוב - דיון מאוד חשוב.

נורית קורן: אני שמחה שכל הנוכחים באו בהתראה קצרה, ונציגות של מערכת בתי המשפט, של המשטרה, ניירות ערך ומערך התביעה שלנו – פרקליט המדינה והנציב.

נורית קורן: אני מאוד מעריכה את כל העבודה שעשיתם, אבל אני חושבת שזה היה בזמן מאוד-מאוד קצר.

נורית קורן: אדוני הנציב, אני מאוד מצטערת, אבל יש פה- - -

רויטל סויד: זה ייאמר לזכות הנציב.

נורית קורן: לא הפרעתי לך.

נורית קורן: אני רוצה לתת דווקא לנושא הזה, שהשופטת היתה בשנת שבתון, ואתה מציין שהיא טיפלה בתיק במהלך קיץ 2017, וב-29 בינואר 2018 היא יצאה לשבתון, וזה חמור ביותר.

נורית קורן: היא חזרה משנת שבתון.

נורית קורן: אני לא ראיתי שמחזירים שופט לבוא בשנת שבתון לשבת בדיון.

נורית קורן: זה לא נעשה- - -

<מיכאל שפיצר: זה קורה הרבה.

נורית קורן: אבל לא דרך מזכירות בית המשפט, שהחוקר מרשות ניירות הערך בא וזימן אותה כשהיא בשנת שבתון.

נורית קורן: עם כל הכבוד, זה מאוד החמיא לה?

נורית קורן: זו לא תשובה.

נורית קורן: הסתפקת בתשובה שלה.

נורית קורן: אני חושבת שזה חמור ביותר.

נורית קורן: אני קודם הערתי לפרקליט המדינה, והשופט בדימוס דוד רוזן ציין את זה, שאם יש חומר חקירה חסוי, או באולם או אפילו בלשכה, אפשר לראות את זה, אבל חייבים שיהיה פרוטוקול, שהוא נכנס לכספת.

נורית קורן: חייבים ליידע את הצד השני.

נורית קורן: הכללים האלה זה כללים ברורים, ויש שני פסקי דין של העליון בנושא הזה, והדברים האלה חייבים להיות מושרשים בתוך המערכת.

נורית קורן: ואנחנו עושים הכול כדי להעלות את אמון הציבור במערכת המשפטית, שגם ככה היום סובלת מחוסר אמון מוחלט.

נורית קורן: ואתה יודע מה?

נורית קורן: ואני מתנצלת - אני לא תוקפת את המשטרה.

נורית קורן: אני מאוד מכבדת את המשטרה ואת החוקרים ואת כולם, אבל צריך שתהיה הפרדת רשויות ברורה, וברגע שגם החוקר לניירות ערך מתערב, לפי מה שאני הבנתי, מהמסרונים, הוא התערב כאילו לנציגים של המשטרה.

נורית קורן: זה מה שהוא עשה.

נורית קורן: אנחנו צריכים לשמור על הפרדת הרשויות הללו.

נורית קורן: אנחנו צריכים שהצדק ייראה, שהאמון של הציבור רק ילך ויעלה.

נורית קורן: זה מה שאני עושה בוועדה לבחירת שופטים.

נורית קורן: אני יושבת כל כך הרבה זמן – ויש פה השופט שפיצר.

נורית קורן: כמה זמן אנחנו נותנים גם למועמדים, גם אחר כך במינוי השופטים.

נורית קורן: יושבים על כך קוצו של יו"ד, על-מנת שנביא את השופטים ביותר המקצועיים, איכותיים, ואני אומרת אנושיים, למערכת בתי המשפט.

נורית קורן: ואם יש שופט אחד, שלפעמים עושה את זה על הכלל, צר לי, אבל אנחנו צריכים לבדוק שאכן זה לא משהו שנהיה נוהל, שכן אפשר לעשות.

נורית קורן: צריך לחקור את זה, ואני שמחה שהנשיאה מצאה לנכון למנות ועדה שתייעץ לה בנושא הזה.

נורית קורן: צריך לחקור את זה.

נורית קורן: צריך לראות, שזה לא יקרה שוב.

נורית קורן: זה מאוד חמור.

נורית קורן: אני חושבת שאלה הדברים החשובים ביותר, והדבר החשוב ביותר מבחינתי – עכשיו במשפט הזה היה עיתונאי.

נורית קורן: מה קורה לאזרח הקטן, ששם אין עיתונאי?

נורית קורן: איך אף אחד שיגיד: רגע, מתנהל פה הליך לא תקין.

נורית קורן: ואדוני הנציב אתה יודע כמה תלונות יש לך לפעמים על משוא פנים בנושא הזה, שמכירים את הצדדים?

נורית קורן: השופט מודיע רק בדיון.

נורית קורן: שופט לא ממהר לפסול את עצמו, ואני חושבת שכאן אנחנו צריכים לקחת צעד קדימה.

נורית קורן: הלוואי שיכולנו לעשות שימוע לשופטים, לדעת באילו תיקים הם ישבו, מי החברים שלהם, המדויקים, ושמראש מזכירות בית המשפט לא תפנה אליהם תיקים, ולפעמים תיתן למי שבא לדיון, באותו רגע שהוא יחליט אם הוא מוכן.

נורית קורן: השופט מודיע בתחילת המשפט, שהוא מכיר את אחד הצדדים, ומי שנמצא שם באותו רגע, צריך להחליט אם הוא ממשיך את הדיון או פוסל את עצמו.

נורית קורן: בדרך כלל אנשים פוחדים לפסול את השופט.

נורית קורן: לכן הדברים הללו צריכים להיות מאוד-מאוד ברורים.

נורית קורן: אני חושבת שכבוד הנציב, אתה חייב לפעמים לקחת את הראייה לא של השופט אלא של האזרח הקטן.

נורית קורן: אני יודעת כמה תלונות מגיעות אליך, אבל יש הרבה מאוד תלונות שאתה מקל בהן ראש – לאו דטוקא אתה; המוסד עצמו של הנציבות, שאומר שאין תלונה מוצדקת.

נורית קורן: אני חושבת שאלה הדברים החשובים ביותר.

נורית קורן: אנחנו צריכים להעלות את אמון הציבור במערכת המשפט.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ד"ר יואב ספיר, הסנגור הציבורי הארצי.

ניסן סלומינסקי: אני קודם אמרתי בצחוק, שלהערכתי אתם צריכים לקבל החלטה – אתם ולשכת עורכי הדין - שוב, אני רק רוצה להתנצל בשמו של ראש לשכת עורכי הדין, שמסיבות אישיות לא היה יכול להגיע- - -

רויטל סויד: משמחות.

ניסן סלומינסקי: משמחות, אבל לא רצה שאפרט.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהייתם צריכים לקבל החלטה, שבדיונים של מעצרים והארכות פשוט הם לא נמצאים.

ניסן סלומינסקי: למה שיעשו צחוק מכם, ושתהיו כמו דחליל שם?

ניסן סלומינסקי: אבל זו החלטה שלכם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יואב ספיר: תודה רבה ליושב-הראש.

<יואב ספיר: גם אני מברך כמובן על הדיון זה.

<יואב ספיר: אני רואה בכל הפרשה הזו הזדמנות לתיקון.

<יואב ספיר: אני לגמרי מסכים, שאסור לשפוך את התינוק עם המים, אבל יש ללמוד את הלקחים מהפרשה הזו.

<יואב ספיר: אני שמח שכפי שאני רואה את התנהלות המערכות עד כה, יש נחישות ללמוד לקחים מהפרשה הזו, החל משרת המשפטים והמשך בנשיאת בית המשפט העליון, שהתבשרנו על ועדה מאוד-מאוד חשובה שהקימה - הכול בפרק זמן קצר, לרבות עבודתו של הנציב, שאני מברך על כך שנעשתה במהירות, וגם מהירות שלא פגמה באיכות, אני חושב.

<יואב ספיר: בכל זאת אני רוצה להתייחס ללקחים שלי, ואולי לתת קונטקסט לדיוני המעצרים האלה, שאתה, היושב-ראש על דרך ההגזמה אמר שאולי בכלל סנגורים מיותרים, כי ממילא לא יודעים מה קורה.

<יואב ספיר: מה שמעניין אותי זה השאלה הכללית.

<יואב ספיר: כיוון שאני רואה בפרשה הזו הזדמנות לתיקון, השאלה הכללית מעניינת אותי יותר מהשאלה הפרטנית שנמצאת עכשיו גם בבדיקות ובדין משמעתי כנראה.

<יואב ספיר: בשאלה הכללית – אלך ישר לנקודת המחלוקת.

<יואב ספיר: אני חושב שיש דיונים במעמד צד אחד בשלב שבו החקירה היא חסויה, ויש לפי חוק דיונים במעמד צד אחד – הוצאת צווים כאלה ואחרים, שבהם החשוד כלל לא יודע שיש חקירה.

<יואב ספיר: מרגע שהחקירה היא גלויה, יש דיון בהארכת מעצר – לדעתי אסור בתכלית האיסור שיהיה דיון במעמד צד אחד.

<יואב ספיר: זה דבר שנחשפנו לו במקרה הזה.

<יואב ספיר: אני שאלתי, כמו שפרקליט המדינה שאל, עד כמה הדברים נפוצים.

<יואב ספיר: אני לא הכרתי.

<יואב ספיר: אני - משתמשים הרבה בשבוע האחרון במילה נדהמתי, הופתעתי וכו'.

<יואב ספיר: אני הופתעתי, אבל הופתעתי לא רק ממה שאני מניח שהוא מקרה חריג מאוד של סמ"סים כאלה בין שופט לנציג החקירה – במקרה הזה – לא רק מזה הופתעתי; הופתעתי גם מדיונים במעמד צד אחד בשלב שבו אנחנו מדברים כבר על חקירה גלויה.

<יואב ספיר: הדבר הזה אסור שייעשה.

<יואב ספיר: פה אני חולק על ידידי פרקליט המדינה ועל ערן קמין, שאמרו שאולי כן צריך שיהיו מקרים כאלה.

<יואב ספיר: אני חושב שזה גם מה שעולה מדבריו של השופט ריבלין, שדברים כאלה אינם ראויים.

<יואב ספיר: דיונים בהארכת מעצר אמורים להיות דיונים במעמד שני הצדדים.

<יואב ספיר: יש להבין, מנקודת מבטו של סנגור בהקשר הזה – כשהוא שומע שהיה דיון במעמד צד אחד, זו תחושה של הכול הצגה.

<יואב ספיר: באמת, למה אני שם?

<יואב ספיר: איך אני יכול לטעון בפני שופט, כשאני לא יודע מה נאמר לו במעמד צד אחד, ואולי אני לא יודע שהיה דיון במעמד צד אחד?

<יואב ספיר: לכן הדבר הזה צריך להיות חד וחלק וברור.

<יואב ספיר: לא צריכים להיות דיונים במעמד צד אחד, ואני מאוד מקווה, שאלה תהיינה גם המלצות הצוות, שאני מברך על הקמתו.

<יואב ספיר: בכל זאת יש לעשות פה חידוד.

<יואב ספיר: בכל זאת בשלב החקירה יש דברים חסויים, מהסנגור ומהחשוד, ובצדק הם חסויים.

<יואב ספיר: ניתן להצדיק את זה בשלב החקירה, שיש דברים – אגב, לא הכול אמור להיות חסוי - יש דברים שיש אינטרס לחסות אותם בשלב הזה.

<יואב ספיר: לצורך כך בא חוק המעצרים, ואדוני התייחס ללחישות באולם.

<יואב ספיר: ובאמת חוק המעצרים אמר: לא תהיינה יותר לחישות באולם; חומר סודי שמוגש לשופט המעצרים, מוגש בכתב, והוא מסומן.

<יואב ספיר: תכף נראה מה קורה אחר כך עם החומר הזה.

<יואב ספיר: החומר הזה לדעתי – קודם כל, ככל שיש לחישות באולם בית המשפט, זה צריך להיפסק, והצוות צריך לדון בכך, כי כשאני שואל בפרקטיקה מה קורה, יש אולמות שיש בהם לחישות.

<יואב ספיר: נציג המשטרה מתקרב ואומר בקול שלא שומע הצד שכנגד, וזה צריך להיפסק.

<יואב ספיר: צריך לנהוג לפי החוק.

<יואב ספיר: דוח סודי צריך להיות מוגש בכתב, צריך להיות מסומן.

<יואב ספיר: מה קורה בהמשך עם הדוח הזה.

<יואב ספיר: כתב על כך באחרונה הנציב רוזן.

<יואב ספיר: הדוח הזה לדעתי, חייב להיות חומר חקירה בשלב שהסתיימה החקירה.

<יואב ספיר: זו הדרך היחידה האפקטיבית שתהיה באמת ביקורת בדיעבד.

<יואב ספיר: הרי בזמן אמת יש אינטרס לחסות את זה, אבל כשהסתיימה החקירה, אין שום אינטרס יותר לחסות את הדוח הזה.

<יואב ספיר: יש בזה יתרון גדול, שנדע בדיעבד על סמך מה הוארך מעצרו של אדם בישראל.

<יואב ספיר: ואני אומר, לא רק שזה חומר חקירה שצריך להיות חשוף לנאשם לצורך הגנתו; גם אם לא הוגש כתב אישום מכוח מה שמכונה זכות העיון הפרטית, לאזרח צריכה להיות זכות להסתכל בחומר, לדעת על סמך מה האריכו את מעצרו.

<יואב ספיר: נתקלנו בלא מעט מקרים שבהם שופטים מבקרים את הדוחות האלה, אומרים: אמרו לנו שיעשו כך וכך פעולות חקירה - בפועל לא עשו את פעולות החקירה האלה, אבל זה קורה באותם מקרים שהשופט טורח לבדוק.

<יואב ספיר: צריך שהביקורת תהיה ביקורת בדיעבד, ביקורת מהותית, וזה יכול להיות אך ורק אם יקיימו את החלטתו של הנציב רוזן, שזה יהיה חלק מרשימת חומר החקירה, ובעיניי חלק מחומר החקירה באופן אינהרנטי, למעט אם יש משהו שצריך לחסות כמו שיטות וכו' – יש דרכים לחסות את זה.

<יואב ספיר: משהו על הנושא של מעצרים.

ניסן סלומינסקי: רק השעון רץ – לא נעצר.

<יואב ספיר: אני מקצר.

<יואב ספיר: בכל זאת משהו על נושא המעצרים.

<יואב ספיר: יש במדינת ישראל ריבוי מעצרים, יותר במקומות אחרים בעולם, ויותר ממה שהיה בעבר.

<יואב ספיר: בשנת 98' היינו ב-38,000 מעצרים.

<יואב ספיר: היום, ב-2016, היו 61,000 מעצרים.

<יואב ספיר: הדבר הזה הוא דבר שאנחנו צריכים לתת עליו- - -

ענת ברקו: אתה יכול לומר את האחוזים?

<יואב ספיר: משהו כמו 70%.

<יואב ספיר: מ-38,000 ל-61,000 בתוך תקופה של כשני עשורים, זה גידול אדיר במספר המעצרים.

קארין אלהרר: היה גם גידול בפשיעה?

<יואב ספיר: לא.

ענת ברקו: היה גידול באוכלוסייה.

<יואב ספיר: הגידול הוא ביחס לא פרופורציונלי לחלוטין לגידול באוכלוסייה.

<יואב ספיר: יש גידול מדהים במספר המעצרים במדינת ישראל.

<יואב ספיר: על הרקע הזה אני חושב שיש להתייחס בחשדנות לבקשות הארכת מעצר, וכשבתי המשפט יקיימו ביקורת, חלילה שלא ייתפשו כאילו הם בצד אחד של רשויות התביעה.

<יואב ספיר: והדבר האחרון, שבו אסיים, זה תנאי המעצר.

<יואב ספיר: חשוב לזכור את זה, כי זה עלה עכשיו, ואמרה בצדק חברת הכנסת אלהרר – פשפשים עלו לכותרות, ואני מברך על זה שעלו לכותרות.

<יואב ספיר: אם לא במשך שנים שהסנגוריה הציבורית מתריעה על זה, טוב שעלו לכותרות עכשיו.

<יואב ספיר: ניר חפץ לא לבד, ואני מדבר עכשיו בשם האזרחים המוחלשים.

<יואב ספיר: מי שיקרא בדוח האחרון שלנו מ-2016 – אנחנו כותבים על פשפשים ועל בגבגים ועל מקקים ועל קרציות, וזה רק חלק מהעניין, כי חוץ ממזיקים יש גם תנאים אחרים של מחנק ושל צפיפות, וזה לא ייחודי לבית מעצר אחד.

<יואב ספיר: תראו, בדוח שלנו אנחנו מדברים שעצור בבית מעצר ניער את השמיכה לנגד עיני המבקרים, וכמות גדולה של טפילים ירדה מהשמיכה, ואותו דבר אנחנו רואים בדקל ובאילת ובניצן ובאילון ובהשרון ובצלמון, כלומר מצפון לדרום יש בעיה קשה ביותר בתנאי המעצר במדינת ישראל, וזה חייב להיות חלק מהדיון שבו אנחנו עוסקים עכשיו.

<יואב ספיר: אי-אפשר, מצד אחד, לנקוט במדיניות מרחיבה במעצרים, ומצד אחד, שאלה יהיו המקומות שלשלם אנחנו שולחים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רויטל ולאחריה השופט בדימוס צבי סגל.

ניסן סלומינסקי: אחריו קארין אלהרר, ואחריה השופט בדימוס צבן.

ניסן סלומינסקי: אחר כך גם ענת.

ניסן סלומינסקי: תנסו להצטמצם.

ניסן סלומינסקי: אמשוך את זה קצת אחרי 12:00 למרות שיש לנו דיון אחר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

רויטל סויד: קודם כל אני רוצה לומר שהימים האלה הם ימים מאוד קשים ומורכבים, וכל מי שיושב פה סביב השולחן, בתחושה מאוד קשה.

רויטל סויד: אני חייבת לומר שהימים הם ימים קשים ומורכבים, כי הפרשייה הזאת תופסת אותנו בעיצומו של מסע דה-לגיטימציה הולך ומתמשך ומסלים נגד מערכות האכיפה, נגד המפכ"ל ברמה האישית, נגד בית המשפט העליון, נגד הפרקליטות, נגד כל שומר סף אפשרי במדינת ישראל, מכיוון שאנחנו נמצאים גם בתקופה של חקירות נגד ראש הממשלה, וזה חלק מאיזשהו תהליך ומאיזושהי אג'נדה.

רויטל סויד: לכן פרשיית המסרונים הזו הגיעה בזמן ובעיתוי הכי גרועים שרק אפשר.

רויטל סויד: אבל דבר אחד אני רוצה לומר – אני אומרת את זה לך, הנציב ריבלין.

רויטל סויד: הופעתי באולמך לא מעט פעמים בבית המשפט העליון, בפניך.

רויטל סויד: המהירות שבה המערכת התגייסה – גם נשיאת בית המשפט העליון חיות, גם השרה שקד, גם אתה עם דוח – תוך 48 שעות - דוח מרשים מאוד וממצה – זה משהו שאנחנו בהחלט יכולים להתגאות בו, להתברך בו.

רויטל סויד: טוב שכך נעשה.

רויטל סויד: לא אכביר מילים על הטלטלה שאחזה את כולנו, כי זה באמת הדהים את כולנו.

רויטל סויד: אני כן יכולה לומר ברמה האישית כמי שהיתה סנגורית מ-1991, והופיעה בהרבה מאוד אולמות, והיתה לה ביקורת לעתים גם על בית המשפט וגם על המשטרה – אני מעולם לא נתקלתי במערכת יחסים כזו, מעולם לא נתקלתי ביכולת ובנגישות כזו, בטח לא לסנגור, גם לא לשוטר, וגם לא לתובע.

רויטל סויד: דיברנו פה על כל מה שצריך.

רויטל סויד: אני רוצה לחדד שני דברים, ושני הדברים האלה מתייחסים – אחת, בדק הבית שהמערכת עושה עבור עצמה - זה מרשים מאוד, אבל זה לא צריך להרשים רק אותנו, את מי שיושב פה או את מי שמכיר את המערכת; זה צריך לחלחל למטה, כי בסוף, האזרח לא מצליח להבין, מה קרה פה במערכת המשפט.

רויטל סויד: פמפמו לו כבר חודשים ארוכים את העובדה שאי-אפשר לסמוך על המערכת הזו, ואי-אפשר לסמוך על בית המשפט העליון, ואי-אפשר לסמוך על המשטרה, ואי-אפשר לסמוך המפכ"ל, וזה שטויות, אבל זה לא משנה, כי הצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם צריך להיראות, ומי שצריך להתרשם מהבדיקה זה לא אנחנו; מי שצריך להתרשם מהבדיקה, זה האזרחים.

רויטל סויד: האזרחים צריכים לראות באמת איך כל התהליך הזה נבחן, והכשל המערכתי, הנציב ריבלין, שאתה דיברת עליו – הוא הכשל המערכתי שחייב להיבחן, כי את הכשל הפרטני, הפרטי, את מערכת היחסים הזו – אני לא נכנסת אליה.

רויטל סויד: הכברנו עליה מילים, ואין לי ספק שהמערכת תדע לבחון את עצמה, וברגע שיש גם דין משמעתי, נשאיר את זה לנשיאה ולשרה כדי לבחון את הדברים, וגם לכם עם התובע.

רויטל סויד: אבל כן צריך להיבחן פה הכשל המערכתי, והכשל המערכתי הוא כזה שהליכי המעצר, בין לפני הפרוץ ובין לפני שהם הופכים לגלויים, ובין אחרי, לא יכולים להתקיים כפי שהתקיימו.

רויטל סויד: כשאני שאלתי את עצמי, למה משך כל כך הרבה שנים לא נתנו את הדעת - גם לזה, גם לתנאי המעצר – נתנו, אבל באיזשהו מקום – ואני ברמה האישית, כל הליך הצילום - זו השאילתא שהגשתי לשרת המשפטים בשבוע שעבר בעקבות ההערות המחפיצות והסקסיסטיות שנזרקו לאחת מהחשודות שם, שמעולם לא ראיתי מצב כזה, פתאום הבנתי שבאיזשהו מקום לקחנו את הליכי המעצר האלה, ומכיוון שידי הסנגורים ממילא קשורות, וכיוון שהם לא נחשפים לראיות, באיזשהו מקום אפשרנו להליך הזה להתנהל כפי שהוא מתנהל, ומהיום צריך לשים לזה סוף.

רויטל סויד: אני לא חושבת, על אף שיש בזה נוחות, שי, וערן, על אף שזה כך התנהל - לא יכול יותר להתנהל הליך בלשכה.

רויטל סויד: הלשכות היום הם כבר לא כמו הלשכות של אדוני השופט, שהמוזיקה הקלאסית בקעה בקעה עד האולם, ואנחנו מכירים את זה.

רויטל סויד: לא יכול יותר להתנהל.

רויטל סויד: בטח ובטח לא בתקופה הקרובה, הליכים במעמד צד אחד, בין אם זה לפני ובין אם זה אחרי שהם בלשכה.

רויטל סויד: לא יכול.

רויטל סויד: זה צריך להתקיים עם פרוטוקול, הפרוטוקול צריך להיות ברור, הוא צריך לשקף את ההחלטה ואת התשובה.

רויטל סויד: לא יכול להיות יותר שנסגרים ימי מעצר לפני כן.

רויטל סויד: זה משהו מאוד חמור.

רויטל סויד: פה זה היה על הראש של המשטרה, אבל זה נעשה על הראש של מישהו, ובכוונה אני משתמשת בביטויים האלה.

רויטל סויד: אי-אפשר יותר, כשדנים, אז כמה זה יכול להיות סביר וכמה זה מקובל.

רויטל סויד: וגם כאשר יש לנו דוח חסוי, וזה נכון שהראיות הן מורכבות, ובמקרים כאלה הדוח החסוי הוא במספר עמודים רב, וה- - - הם רבים, נגמרה היכולת לקיים את זה במעמד צד אחד.

רויטל סויד: זה צריך להיות באולם, זה צריך להיות באופן כזה שיאפשר שיח, ואם מתנהל איזשהו דיון, הוא חייב להיות מגובה בפרוטוקול שאחר כך צריך להיחשף לצדדים אלא אם כן יש בו מקור מודיעיני שצריך לחסות אותו, ואז הוא צריך להיות חסוי, בדיוק כפי שחוסים מקור או דברים שכאלה.

רויטל סויד: ואז יידע כל שופט מעצרים, ויידע כל תובע שנכנס, ויידע כל חוקר, שהפרוטוקול הזה, בסופו של דבר, בכפוף לכך שתהיה תעודת חיסיון על הדברים שאחר כך לא נחשפים, יידע שהפרוטוקול הזה ייצא החוצה, ואז אולי תהיה איזו תחושה לציבור, שלא המערכת באיזשהו מקום שומרת על עצמה או סוגרת דברים מאחורי הגב.

רויטל סויד: הדברים הללו צריכים לצאת גם בוועדה שעכשיו הוקמה, ואני סומכת על השופט אלרון ועל השופטת רויטל כץ, שאני מכירה אותם מצוין, שהדברים הללו יהיו ברורים מאוד.

רויטל סויד: אני שמחה, הנציב, שהצפת את העניין הזה, ושי, זה אצלכם.

רויטל סויד: אתה חייב לשים סוף לעניין הזה.

רויטל סויד: נקודה אחרונה.

ניסן סלומינסקי: יושבים פה שופטים שהגיעו במיוחד, והם לא יוכלו לדבר.

ענת ברקו: גם לחברות הכנסת לא יהיה זמן לדבר.

רויטל סויד: שתי נקודות קצרות.

רויטל סויד: אני חושבת שבעובדה שהמערכת הציבה וגידלה שופטים מאוד ראויים מהתביעה, מאוד ראויים, אחד-אחד, יש משהו בעובדה שתובע לשעבר, תובע בהווה מתקשרים ביניהם, שנראה קצת יותר לגיטימי להם, והוא מאוד לא לגיטימי.

רויטל סויד: זה חייב להיות מסר מאוד ברור, כי לי אין ספק שעם סנגור דבר כזה לא יקרה.

רויטל סויד: ולך, ערן, אני חייבת לומר - דיברת פה על נושא ההדלפות.

רויטל סויד: אני יודעת כד כמה אתם עושים כדי שלא תהיינה הדלפות.

רויטל סויד: אני יודעת ומעריכה מאוד כל מה שהמפכ"ל עושה, גם עם הפוליגרף, גם עם ההחלטות שהתקבלו, אבל דבר אחד ברור – זה לא הסנגורים שהדליפו עכשיו את העובדה שניר חפץ עומד להיות עד מדינה.

רויטל סויד: הם לא יכלו להדליף את הפרט הזה.

רויטל סויד: ההדלפה הזאת גם לא יכלה להגיע, כנראה, מהפרקליטות; ההדלפה הזו יכלה להגיע רק ממקור אחד, אז זו גם הזדמנות לשאול אותך, ואולי גם את שי ניצן, האם זה כך?

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

רויטל סויד: אבל דבר אחד ברור – לא להטיל על סנגורים הדלפות, כשאת ההדלפה הזו על ניר חפץ עד מדינה הם ודאי לא יכלו להדליף.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: השופט בדימוס צבי סגל, שהיה סגן נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים.

ניסן סלומינסקי: אחריו קארין, ואחר כך השופט צבן ואחר כך ענת, אבל כמה שנספיק.

ניסן סלומינסקי: הדיון היה עכשיו אמור להסתיים.

ניסן סלומינסקי: אני גונב מהנושא הבא עוד כמה דקות – אין לי ברירה.

ניסן סלומינסקי: השופט צבי סגל.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ינסה כמה שאפשר יותר קצר.

ניסן סלומינסקי: לא נעים לי.

צבי סגל: זה יהיה קצר, כי הרבה מהדברים שהכנתי אותם וחשבתי לומר אותם, נאמרו על-ידי קודמיי.

צבי סגל: אעשה זאת בתמצית, לבקשת היושב-ראש, ואני מודה לו על ההזמנה.

צבי סגל: יש דין לפרקליט, יש דין לסנגור ויש דין לשופט.

צבי סגל: זו הערה מקדמית, שאסביר אותה במילה אחת.

צבי סגל: היחיד, לטעמי, שהיה יכול לומר בשלב שבו אנחנו נמצאים, חוץ מרחשי לב שיש לכל אחד מתוכנו, זה הנציב ריבלין שבדק את הנושא בגדר סמכותו, ומצא והסיק את המסקנות ומסרן לציבור כפי שהן, נקודה.

צבי סגל: כל השאר צריכים לזכור את המושג, בוועדת חוקה חוק ומשפט, שנקרא חזקת החפות.

צבי סגל: אנחנו לא נשלח שני אנשים כל כך מכובדים, כאשר מראש אנחנו שופטים אותם.

צבי סגל: אחרת מה עשינו?

צבי סגל: אז זו הערה קצרה לגבי השניים, שכולם כאן התייחסו כך או אחרת למעשיהם, ושכחו לרגע אחד את העיקרון הבסיסי שאנחנו צריכים לשמור עליו מכל משמר בכלל ובוועדת החוקה חוק ומשפט בפרט.

צבי סגל: יש זמן, ואני בדנ"א המשפטי שלי לא יכול להתעלם מזה, שהפרקליט יגנה והסנגור יגנה, ושבית המשפט, השופט ימתין בסבלנות.

צבי סגל: לכן אני חוזר ואומר – אני מסיר את הכובע על העבודה היסודית שנעשתה על-ידי הנציב, היחיד שבמסגרת סמכותו יכול היה לומר את הדברים שאמר.

צבי סגל: כמובן, אני משבח את המערכת שלא מנכה שום דבר ומוציאה הכול החוצה לעיני הציבור, וגם עושה את הבדיקה שלה.

צבי סגל: אחרי שאמרתי מה שאמרתי, אני לא נוגע ולא מתכוון לגעת בסיפור הספציפי.

צבי סגל: מה נותר לי לומר אחרי מה שקודמיי אמרו?

צבי סגל: מספר דברים אופרטיביים.

צבי סגל: אני סבור, בכל הכבוד, שצריך לשנות כמה נהלים.

צבי סגל: יכול להיות שהם ישתנו – אני לא ידעתי; רק הבוקר שמענו על הקמת הוועדה, ואני הכנתי את הדברים קודם לכן, כשהוזמנתי לכאן.

צבי סגל: אבל שלושה-ארבעה אופרטיביים, ובזה אסיים.

צבי סגל: ראשית, נכון, יש דיונים במעמד צד אחד.

צבי סגל: הם חייבים להיות במעמד צד אחד.

צבי סגל: איך אפשר לתקן את הסיטואציה של הפמיליאריות היתרה בין מי שמופיע בפני השופט במעמד צד אחד, אם זה מהלך תכוף שחוזר על עצמו – זה בדרך פשוטה: שופט ששומע דיונים במעמד צד אחד, לא ישמע אחר כך את הדיונים במעמד שני הצדדים.

צבי סגל: יש דיונים שמטבעם חייבים להתנהל במעמד צד אחד, בשלב שלפני.

קארין אלהרר: אבל זה לא מאריך?

קארין אלהרר: צריך ללמוד את כל החומר שוב, לא?

צבי סגל: לא, משום שהצווים שניתנים במעמד צד אחד – נדבר מייד מה עושים אתם אחר כך.

צבי סגל: דיבר עליהם בקצרה הסנגור.

צבי סגל: אמרתי, השופט שדן במעצר הפתוח, נקרא לזה, שיש סנגור ויש חשוד, זה לא אותו שופט שדן בדיון במעמד צד אחד.

צבי סגל: כך יצרנו איזושהי הפרדה מבנית.

צבי סגל: הדבר השני, חייבת להיות רוטציה בקרב שופטי המעצר, חד-שבועי, דו-שבועי.

ניסן סלומינסקי: ברור.

צבי סגל: קורה ויש בתי משפט שמכסת המעצרים שהם מקבלים פר יום היא בלתי-נסבלת.

צבי סגל: אני חושב שצריך לקצוב לשופט מכסה של דיונים במעצר, שאז נדע לבטח, שהוא דן בהם בכובד ראש, ואם המכסה הזו מגיעה למקסימום, לגג שלה, זה עובר לשופט אחר כדי שיוכל להקדיש לכל בקשה ובקשה את פרק הזמן המותר לו.

צבי סגל: אני רוצה לסיים.

צבי סגל: אסיים בתחושת אי-נוחות עצומה, כפי שאמרה חברת הכנסת סויד, מהסיטואציה שקרתה, אבל אם נגזר עלינו שקרה מה שקרה, והלוואי שלא היה קורה, טוב שקרה, כי יוסקו המסקנות.

צבי סגל: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל על הקיצור.

ניסן סלומינסקי: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לכל האורחים המכובדים שכיבדו אותנו בנוכחותם.

קארין אלהרר: ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני.

קארין אלהרר: שמעתי כאן ביקורת, שעשיתם את זה נורא מהר.

קארין אלהרר: אני רוצה לשבח, שעובדים מהר.

קארין אלהרר: תמיד אי-אפשר לרצות – אם עובדים לאט, אז למה לאט, ואם מהר, אז למה מהר.

קארין אלהרר: אני לא רוצה לדבר על העניין הספציפי של השופטת והתובע, כי נראה לי שזה מטופל על-ידי הרשויות.

קארין אלהרר: אני, אולי בניגוד לכמה מחבריי במשכן, סומכת ידיי על המערכת שתדע לטפל.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שמדובר בפרשה אחת שמכתימה מערכת שלמה, וצר לי על כך, באמת, כי איני יודעת, מה תהיה התוצאה, אבל אני באמת מאמינה שתעשו הכול כדי להחזיר את האמון.

קארין אלהרר: אני מצטרפת לדברי חברתי רויטל סויד וגם לדברים של ד"ר יואב ספיר.

קארין אלהרר: באמת בוקר טוב אליהו.

קארין אלהרר: כל שנה יש דוח של הסנגוריה הציבורית על תנאי הכליאה וכמה זה מחפיר וכמה זה לא בסדר.

קארין אלהרר: בא נאשם מיוחס – שומו שמיים.

קארין אלהרר: זה הופך להיות נושא בישיבת ממשלה.

קארין אלהרר: אנחנו צריכים את העצורים המיוחסים כדי לתת מענה לדבר הזה?

קארין אלהרר: בושה שבכלל הם מעלים את זה עכשיו.

קארין אלהרר: עוד הערה.

קארין אלהרר: העצמאות השיפוטית היא באמת אבן יסוד במשטר הדמוקרטי.

קארין אלהרר: אני חושבת שהאמון של הציבור במערכת הוא תנאי יסודי.

קארין אלהרר: אסור שהאמון הזה ייפגע.

קארין אלהרר: לכן אני מציעה, מעבר לתיקונים שראוי שיתוקנו בחוק המעצרים, ודיבר על כך גם חברי בצלאל סמוטריץ, גם ודאי הד"ר יואב ספיר, אבל גם צריך שדברים ייראו ולא רק ייעשו.

קארין אלהרר: אני חושבת, שצריך לשקול תקופת צינון, כשמגיעים מהרשויות החוקרות, הרשויות התובעות.

קארין אלהרר: יש פרקליט המדינה.

<מיכאל שפיצר: עורך דין שמגיע מהפרקליטות, יש לו שנה בדרך כלל.

ענת ברקו: אולי זה לא מספיק.

ענת ברקו: שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

קארין אלהרר: אני שמחה לשמוע.

קארין אלהרר: אני לא יודעת מתי נספרת השנה - מהרגע שמתחילים בתהליך- - -

<מיכאל שפיצר: מהמינוי.

קארין אלהרר: אז אני שמחה.

קארין אלהרר: אני חושבת שהאירועים האלה של מתן אישורי מעצר בחדר צדדי אינם ראויים, גם אם הם טהורים וההחלטה היתה הצודקת שבצודקות – לא ייתכן שכך זה יהיה, וראוי לשנות את זה.

קארין אלהרר: אני באמת רוצה שמעז ייצא מתוק.

קארין אלהרר: אני רואה את הפרשה כלא יותר ממביכה למערכת המשפט.

קארין אלהרר: יש לקחת אותה, ולהתקדם אתה למקום טוב יותר לכלל הציבור, ולאו דווקא לעניין הספציפי הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: השופט בדימוס צבן, שופט בית המשפט המחוזי בירושלים.

ניסן סלומינסקי: גם סגן נשיא.

ניסן סלומינסקי: לאחריו חברת הכנסת ענת.

היידי מוזס: משפט אחד.

היידי מוזס: יש פה אזרחים שסובלים מכל זה.

ניסן סלומינסקי: יש גם מכונים שביקשו.

ניסן סלומינסקי: אין לי מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר עשר דקות בזמן של הישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, כבוד השופט צבן.

<יעקב צבן: בקיצור נמרץ – אני לא רוצה לדבר על דברים כלליים; רק על ניסיון אישי, לאחר שישבתי שנים רבות בהליכים פליליים – תחילה בבית משפט שלום, לאחר מכן בבית משפט מחוזי.

<יעקב צבן: אני לא נתקלתי מעולם במצב של בחירת פורום, מעולם לא שוחחתי בטלפון - לא אני ולא חבריי, וגם לא חברי שיושב פה, צבי סגל, שישבנו יחד הרבה שנים, עם עורכי דין בטלפון, לא עם תובעים ולא עם חוקרים.

<יעקב צבן: מעולם לא שמענו תיקים בלשכה, אלא אם כן מדובר בבקשות להאזנות סתר או משהו כזו, שזה משהו אחר לחלוטין.

<יעקב צבן: לא מקיימים דיונים במעמד צד אחד, ודאי לא בלשכה.

<יעקב צבן: אין דבר כזה.

<יעקב צבן: התופעה – לא יודע אם זו תופעה, אבל המקרה הזה שקרה פה, לפחות בעיניי, זר לחלוטין.

<יעקב צבן: לא מכיר את הדברים האלה.

<יעקב צבן: זה לא תופעה אלא זה מקרה חד-פעמי.

<יעקב צבן: הנציב ריבלין מצא שאולי יש מקרים נוספים – אנחנו לא יודעים.

<יעקב צבן: אני לא מכיר הליך כזה.

<יעקב צבן: באשר למה שאמר פה הסנגור הציבורי הראשי, ושוב – מניסיון אישי – לפני מספר שנים מספר שופטים מבית המשפט המחוזי בירושלים עשו סיור לילי בבית המעצר ניצן.

<יעקב צבן: קמנו ב-03:00 בלילה, והלכנו לראות, איך מעבירים עצירים ממקום למקום, מבית משפט אחד לשני.

<יעקב צבן: זה דבר איום ונורא.

<יעקב צבן: אני מודה ומתוודה, שלאחר הביקור הזה – אני ממליץ לעשות אותו לכל שופט- - -

ענת ברקו: מה, אין אותו לכל שופט?

ניסן סלומינסקי: ענת.

<יעקב צבן: היתה יוזמה של מספר שופטים ללכת לעשות סיור, לקום באמצע הלילה.

ענת ברקו: כל הכבוד.

<מיכאל שפיצר: שופטים חדשים כחלק מההכשרה שלהם עושים ביקור בבתי סוהר – אני לא יודע אם במתקני מעצר.

<מיכאל שפיצר: זה חלק מקורס שופטים חדשים.

<יעקב צבן: לא נעים להגיד אבל כן נעים להגיד – לאחר מכן כל חתימה על הארכת מעצר, היד רעדה שבעתיים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אולי נמליץ, לרענן את הזיכרון של השופטים, נעשה לכל השופטים עכשיו שוב ביקור בבתי המעצר.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: ענת, בבקשה.

ענת ברקו: אולי אתחבר מאוד למה שאמר פה השופט צבן, כי באחד מתפקידיי בצבא הייתי מפקדת כלא צבאי, ויום אחד קיבלתי מכתב, שהראיתי אותו לכל הסגל, והיה כתוב:

ענת ברקו: תודה המפקדת על מלון 400 הכוכבים, והסגל לקח את זה נורא.

ענת ברקו: אמר: איך זה יכול להיות?

ענת ברקו: החיילת הזאת יוצאת בתחושה שהיה לה פה מלון של 400 כוכבים.

ענת ברקו: אמרתי: אתן לא יודעות איזו מחמאה קיבלתן, כי שלילת החופש היא העונש החמור ביותר, ואם את זה לא מבינים, אני לא יודעת מה אפשר לומר.

ענת ברקו: וזה מחבר אותנו לכך שכשמדברים על בתי מעצר ועל בתי כלא, ואני אחת שחקרה הרבה מאוד בתוך בתי כלא; מכירה מצוין את מערך הכליאה הצבאי והאזרחי – בצבא – השופט רוזן, אתה יודע איזה מצב יש בצבא.

ענת ברקו: בתי כלא מימי הביניים, שלשם נשלחים חיילים ונכלאים אפילו בעבירות משמעת קלות, שזה לדעתי גם משהו שאני חייבת לומר אותו פה, כי לא רק שאמרתי - כתבתי עוד כשהייתי בצבא, ואני לא רואה שדברים כל כך השתנו.

ענת ברקו: אדוני, אני לא רוצה לחזור על הדברים הכל כך חכמים שנאמרו פה.

ענת ברקו: אני קודם כל רוצה להודות לרשויות אכיפת החוק על עבודתכם ועל המהירות שהשופט ריבלין, הפקת את הדוח הזה במאמץ רב.

ענת ברקו: אני הרגשתי כאזרחית המדינה, שיש צורך בטלטלה.

ענת ברקו: שמשהו לא טוב.

ענת ברקו: כל זחיחות הדעת, שהדברים נכתבו, אני חושבת שזה – לי זה יצר תחושה של זלזול.

ענת ברקו: אני בטוחה שזה לא היה כך, אבל הסחבקייה הזו, שיש דיני נפשות וחזקת החפות, כפי שהשופט סגל דיבר עליה, זה כאילו לא היה שם.

ענת ברקו: זה מה שהטריד אותי, הרמה של השיחה וההתנהלות הזחוחה.

ענת ברקו: אני חושבת שאחד הדברים הכי חשובים – ואני רואה את זה היום כמחוקקת, ואני לא עורכת דין – יש לי רק תואר שלישי בקרימינולוגיה, אז יש לי איזושהי נגיעה, אבל היא לא משפטית טהורה כמו שלכם; אני רואה את זה גם מהצד של הפושעים, טרוריסטים וגם מהצד של קורבנות בהרבה מאוד מקרים, בצורה קצת שונה – אני רואה במקרים מסוימים שהגישה צריכה להיות גם חיבור לאדמה גם במשפט.

ענת ברקו: אתן לכם דוגמה של משפט- - -

ניסן סלומינסקי: לא, אין לנו זמן.

ענת ברקו: אני מבינה שלרויטל סויד היה פה נאום חוצב לבבות.

ענת ברקו: אתה תקדיש לי את שתי הדקות הנוספות.

ניסן סלומינסקי: עברת את שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: התחלת בתיאור מצב, שייקח הרבה יותר משתי דקות.

ענת ברקו: אני רוצה לדבר על השכל הישר.

ענת ברקו: אקח לדוגמה את הפסק האחרון שהיה בסיפור חברי הפרלמנט של החמאס, מה שנקרא בג"ץ אבו ערפא.

ענת ברקו: 11 שנה לקח כדי להפיק פסק דין, ובסופו של דבר מישהו – ואני ראיינתי את האסירים האלה בכלא, שהם חברי פרלמנט של חמאס מוצהרים, כולל סגן ראש ממשלת החמאס, שהדבר היחיד שהשפיע עליהם – שלקחו להם את התושבות ממזרח ירושלים.

ענת ברקו: היתה איזושהי אי-בהירות.

ענת ברקו: אני רוצה לסכם ולנצל את הפורום הזה כדי לומר שגם חקיקה לא יכולה להחליף את השל הישר.

ענת ברקו: בהרבה מאוד מקרים אי-אפשר לחוקק חוקים על כל מצב שנדרש - לא כשהמשטרה צריכה למנוע הפרות סדר, כשמחזירים גופות באום אל-פאחם, ויש הפרות סדר המוניות וגיוס לחמאס.

ענת ברקו: אי-אפשר להגיע לזה.

ענת ברקו: צר לי.

ענת ברקו: לכן מה שאני מבקשת מהשופטים – אני מתפרצת לדלת פתוחה כי יש לי פורום כל כך מכובד כאן, לומר את הדברים, ואני מרגישה את הצורך לומר, שהדברים יתנהלו בשקיפות, שהצדק גם ייראה.

ענת ברקו: אני חושבת שתמיד תזכרו את האזרחים שמסתכלים עליכם, ובאמת עיניהם נשואות אל-על.

ענת ברקו: ואתם באמת עושים את העבודה הטובה.

ענת ברקו: אני מבקשת בהזדמנות זו גם להודות לכם על כך.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מוכרח להתנצל בפני המכונים – שמחה רוטמן, עינת קורמן ואחרים שנמצאים, כי אנחנו כבר 20 דקות על חשבון ניצולי השואה, שזה הסעיף הבא.

ניסן סלומינסקי: אני כבר לא יכול להרשות לעצמי.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לסכם בחצי דקה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, בדיקה מערכתית של קשרים בין שופט-תובע – צריכה להיעשות חקירה, בדיקה ותקנות או חוק, אם אין עוד הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, שינוי דרמטי – לפחות כך היתה התחושה – של חוק המעצרים, בעיקר בדברים שדוברו.

ניסן סלומינסקי: אם המערכת תעשה את זה – טוב, ואם לא, הוועדה תעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: תנאי מעצר, שעלו פה – עכשיו אי-אפשר כבר לברוח מזה.

ניסן סלומינסקי: נושא שדובר, שגם יואב וגם דוד דיברו על זה – הנושא של הפרוטוקולים, שיירשמו פרוטוקולים, גם אם הם חסויים.

ניסן סלומינסקי: ביום שהם יפסיקו להיות חסויים, שאפשר יהיה לבחון את הדברים.

ניסן סלומינסקי: שאר הדברם – נכתוב פרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזו רק ישיבה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: לאחר שהוועדה שהנשיאה מקימה תסיים את דיוניה, אני מקווה שנעשה שוב דיון – נזמין גם את חברי הוועדה, שנוכל לבדוק מה באמת המערכת עשתה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לשופט אליעזר ריבלין, למנהל בית המשפט המסיים מיכאל שפיצר, ולנכנס – השופט מרזל, לשי ניצן פרקליט המדינה, לשפוט בדימוס הנציב דוד רוזן וליואב ספיר, לצבי סגל השופט, ענת גואטה, ערן קמין, צבן, לכל מי שהשתתף ולכל האחרים שנמצאים פה, ולא היתה להם הזכות לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני ממש מתנצל.

ניסן סלומינסקי: היידי, גם לך.

היידי מוזס: אף אחד לא דיבר על העצורים מתחת לבית המשפט.

היידי מוזס: הם רועדים שם מקור.

היידי מוזס: כל מיני דברים שקורים שם.

היידי מוזס: מתי נדבר על זה?

ניסן סלומינסקי: אני מודה שוב.

ניסן סלומינסקי: הישיבה בשלב הזה נעולה, ואנחנו נמתין לראות, איך המערכת תפעל בכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה וסליחה שוב.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.