הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 126, 2018-02-20 12:30

סתיו שפיר: שלום לכולם.

סתיו שפיר: צהריים טובים לכולם ולכולן, אני שמחה מאוד לפתוח את הדיון הזה של ועדת השקיפות שמתקיים ביום זכויות הקהילה הגאה בכנסת כבר השנה השלישית, או הרביעית ברציפות?

קריאה: שלישית.

סתיו שפיר: בדיון כמובן יהיו נוכחים נציגים של הקהילה, הרשויות של המדינה, משרד הפנים בפרט, שחייב לנו כמה תשובות, ומשרד הבריאות, בנושאים שהעברנו אליהם כבר בדיון הקודם ואנחנו נדבר על שני נהלים במיוחד, שני נהלים חשובים.

סתיו שפיר: הדיון בעצם מתחלק לשניים, שני נהלים חשובים שאמורים היו להתפרסם מזמן.

סתיו שפיר: אם נפתח את הפרוטוקול של הדיון שערכנו ממש לפני שנה כאן בוועדה בנושא של נוהל הפונדקאות נגלה שהובטחה לנו שורה של הבטחות שהיו אמורות להגיע לוועדה כבר לפני חודשים ארוכים, ועם זאת, למרות ההפצרות של מנהלת הוועדה ומזכירת הוועדה בחודשים האחרונים עדיין לא קיבלנו ולו תשובה אחת.

סתיו שפיר: אנחנו נברר את התוצאות של הדבר הזה היום.

סתיו שפיר: נוהל פונדקאות חו"ל, שעליו ניהלנו דיון גם בשנה שעברה וגם לפני שנתיים, בית המשפט העליון דרש לחשוף את הנוהל הזה וזה עדיין לא נעשה, נוהל שעוסק בפונדקאות ישראלים מחוץ לשטחי מדינת ישראל, נוהל חו"ל.

סתיו שפיר: התוצאות של היעדר פרסום הנוהל הזה, ואנחנו כמובן נשמע על זה, נשמע את ההורים, אנשים שמנסים לעבור את התהליך פשוט לא מקבלים שום הכוונה לגבי מהו התהליך שהם אמורים לעבור, שקועים בבירוקרטיה איומה, נאלצים להשתמש בעורכי דין ולהוציא גם הרבה מאוד כספים בשעה שהם פשוט לא מבינים ולא יכולים להבין, בהיעדר נוהל שקוף, לאיפה הם אמורים ללכת, עם מי הם אמורים לדבר, מה הזכויות שלהם, דבר נורא נורא פשוט.

סתיו שפיר: נהלים אמורים להתפרסם לפי חוק.

סתיו שפיר: איזו סיבה יש בעולם כדי שהנוהל הזה לא יפורסם ושאנחנו, ועדה בכנסת, אחרי שאנחנו מבקשים את הנוהל, מקבלים החלטה בסוף דיון מעמיק שנעשה בנושא שהנוהל חייב גם להיות מועבר בתוך חודש ימים ועדיין שנה חולפת ולא מקבלים את התשובות.

סתיו שפיר: אני רוצה לפתוח בנושא הזה ואחר כך נעבור לנוהל השני.

סתיו שפיר: מי פה ממשרד הפנים שיכול להתחיל?

סתיו שפיר: כמובן מי שרוצה לדבר ולהשתתף, תעבירו לי פתק עם השם.

רינה נשר: בכל מה שקשור לנוהל משרד החוץ פה יוכל לעדכן, אני רק יכולה להגיד באופן עקרוני, וגם משרד המשפטים יכול לעדכן, שהמדינה עושה מה שהיא יכולה כדי לקדם באמת קודם כל את ההסדרה של הנושא הזה באמנה מכיוון שלא יעזור רק מה שאנחנו נסדיר בתוך המדינה שלנו, כמובן הנושא שלא מוסדר בחקיקה, אבל מעבר לחקיקה, מכיוון שמדובר פה בפונדקאות בינלאומית זה צריך להיות מוסדר באמנה.

רינה נשר: נציגי המדינה, דווקא בתקופה האחרונה, נמצאים בפורומים בינלאומיים, זה משרד הרווחה, משרד המשפטים, והשאיפה, וכך זה צריך להיות, כך זה גם בהמלצות של ועדת מור-יוסף, זה להסדיר את הדבר הזה באמנה בינלאומית, אבל אנחנו צריכים פרטנרים, צריך שמדינות העולם יסכימו להתקשר באמנה כזאת.

רינה נשר: זה לא משהו שיכול להיות תלוי רק במדינת ישראל.

רינה נשר: מבחינת האמנה באופן ספציפי, אז משרד החוץ יכול לעדכן.

סתיו שפיר: כל הצדדים שכן תלויים במדינת ישראל, איפה הם עומדים?

רינה נשר: החקיקה, השאיפה היא, וכך זה צריך להיות, זה הסדר ראשוני, צריך להיות מוסדר בחקיקה.

רינה נשר: זה לא במגרש שלנו כאנשי המקצוע, זה בבית המחוקקים.

רינה נשר: אנחנו בינתיים עובדים עם הכלים המשפטיים שיש - - -

סתיו שפיר: יש איזה שהן הנחיות שאתם פועלים לפיהן?

רינה נשר: אז התנאים ידועים ומפורסמים ולאו דווקא בהקשר של פונדקאות.

רינה נשר: אחת, יש את הנושא של משרד החוץ, שמשרד החוץ יוכל להרחיב בדבר הזה שכמובן זה חייב להיות חוקי במדינה שזה נעשה.

רינה נשר: שתיים, בהיעדר חוק שמסדיר אחרת או דרישה, מה שיש לנו זה הכלים מבחינת מתן המענה לילדים של אזרחים ישראליים והוכחת הלידה והקשר הגנטי בפונדקאות, זה גם מוגדר בפסיקה, וזה גם המצב לגבי כל ילד שנולד לאזרח ישראלי בחו"ל, הוא צריך להוכיח את הקשר הגנטי, זה לא דבר שהוא ייחודי בהקשר הזה.

רינה נשר: הסכמה מדעת של הפונדקאית, זה גם משהו שהוא לאו דווקא קשור להיבט הזה, אלא דרישת ההסכמה מדעת, שאישה שמעורבת באיזה שהוא תהליך תהיה מודעת לכל מה שנעשה או תיתן את ההסכמה המלאה שלה.

רינה נשר: זה כלל בסיסי והוא לא קשור דווקא לפונדקאות.

רינה נשר: אותו דבר לגבי הנפקת מסמכי נסיעה.

רינה נשר: כשיש לילד הורים, אז אחרי שמוכיחים את הזכאות לאזרחים, זה שצריך את הסכמת ההורים לצורך הבדיקה הגנטית, זה מוסדר בחוק מידע גנטי, זה שצריך לצורך הנפקת מסמכי הנסיעה את דרישת ההסכמה, זה מוסדר בחוק הדרכונים וחוק הכשרות.

רינה נשר: זאת אומרת אין פה עניין ספציפי לנושא הזה.

רינה נשר: עד שזה לא יוסדר בחקיקה, למעט הדבר הספציפי שמשרד החוץ יוכל לעדכן.

סתיו שפיר: מה עשיתם מאז פסיקת בית המשפט העליון?

סתיו שפיר: הייתה פסיקה, הוחלט שאתם צריכים לפרסם את הנוהל, מה עשיתם מאז?

רינה נשר: יש פה נציגה של משרד החוץ שיכולה לעדכן.

רינה נשר: את מפנה שוב את השאלה אליי ואני אומרת לך שיש פה נציגה שיכולה לעדכן.

סתיו שפיר: אוקיי.

מרב מרקס: אני מהלשכה המשפטית של משרד החוץ.

מרב מרקס: היינו פה גם בוועדה הקודמת.

מרב מרקס: אין מחלוקת שצריך להיות נוהל או מה החשיבות של הנהלים, הסברנו גם בפעם הקודמת שנוהל מכוח תקנות מידע גנטי שמחייב את משרד החוץ לכתוב נוהל לבדיקות גנטיות כתוב וקיים כבר שנים, זה נקרא נוהל חו"ל.

מרב מרקס: הוא מפורסם, מכירים אותו, הוא נמצא בתקנון הקונסולרי של משרד החוץ, והעניינים ידועים.

מרב מרקס: אני חולקת על האמירה שאנשים נתקלים, לא יודעים מה לעשות, לא מכירים את התהליך, זה מפורסם כבר שנים.

מרב מרקס: מי שיש לו שאלות יודע לשאול את השאלות, יש פרקליטה שמטפלת בתיק - - -

סתיו שפיר: את מי?

מרב מרקס: אלה תיקים שנפתחים בצו של בית משפט, יש פרקליטה מטעם המדינה, שניתן לפנות אליה בשאלות.

מרב מרקס: עורכי הדין, לא בגלל שאנחנו דורשים עורכי דין או בגלל שאין נוהל, עורכי הדין זה בגלל שנפתח הליך שהוא הליך משפטי ומדובר בהליך שהוא הליך משפטי ולכן יש עורכי דין.

מרב מרקס: ושוב, אני לא פה באה לחלוק על הצורך בנוהל, אני באה לעדכן שיש נוהל, שנמצא בישורת האחרונה בתקווה שבעוד שבוע הוא יוכל לעלות לאתר, שמסביר למעשה את הפרקטיקה שכבר קיימת.

מרב מרקס: זאת אומרת כשאת אומרת שיש היום בירוקרטיות נורא ארוכות וכו', הנוהל לא בא לשנות את הפרקטיקה הקיימת, הנוהל בא להעלות אותה על הכתב, כדי שבאמת, לא רק אגב האזרחים הישראלים שמשתתפים בזה יידעו, גם הקונסולים שלנו בחו"ל שבאים לעסוק בדבר הזה יידעו בדיוק מה הדרישות ושזה יהיה כתוב בצורה מסודרת.

מרב מרקס: יש פה גם אינטרס של המדינה בנוהל הזה, הסברנו בוועדה הקודמת שהיו לא מעט מכשולים בדרך לכתיבת הנוהל הזה, גם פסיקות של בג"צ שהמתנו להן, שהיינו אמורים כן או לא לשנות סדרי עולם בעולם של הפונדקאות והיו סיבות אובייקטיביות שעיכבו את כתיבת הנוהל.

מרב מרקס: כמו שאמרתי, יש נוהל מאוד מפורט, הנוהל הזה מסדיר את כל תחום הבדיקות הגנטיות ואני כבר אדגיש את העניין הזה.

מרב מרקס: הנוהל הזה מאגד את כל התצהירים, את כל ה - - - של אם פונדקאית בניסוח של המדינה, עד היום הם היו צריכים להביא מסמכים משלהם והיום זה יהיה מוסדר בנוהל הזה.

מרב מרקס: ואני אומרת שוב, ממש נשארו שניים-שלושה סעיפים שצריך ליישר קו מול המשרדים הרלוונטיים ואני כולי תקווה שתוך שבוע-שבועיים זה יהיה מפורסם ויוכלו לראות את זה.

סתיו שפיר: זה כבר חדשות טובות מאוד.

מרב מרקס: חשוב מאוד להדגיש רק שהנוהל הזה בא להסדיר את ביצוע הבדיקות הגנטיות בחו"ל.

מרב מרקס: הנוהל הזה לא נוגע, לא לענייני רישום, לא לענייני הנפקת דרכונים, לא לענייני צו הורות פסיקתי.

מרב מרקס: כל הדברים האלה, כמו שרינה אמרה, נסמכים כיום על חקיקה קיימת במדינת ישראל וככל שרוצים לשנות אותם בעולם הפונדקאות באופן ספציפי זה דורש שינוי חקיקה.

מרב מרקס: ופה אולי זה המקום להזכיר את תזכיר החוק שממתין כבר המון זמן לקידום כדי להסדיר את כל עולם ה - - - בחקיקה ראשית.

מרב מרקס: אבל לפחות לעניין הבדיקות הגנטיות - - -

סתיו שפיר: שלום למיכל רוזין, שהיא אחת מהיוזמות של היום החשוב הזה.

מרב מרקס: לא למותר להגיד שהנוהל נעשה בשיתוף עם כלל המשרדים הרלוונטיים, בעבודה משותפת של כל המשרדים, זה יהיה מפורסם בתקנון הקונסולרי, נוהל פנים משרד חוּצי, אבל זה בתיאום עם כל המשרדים.

סתיו שפיר: עודד, מהאגודה לזכויות הלהט"ב, אתם רוצים - -

עודד: קודם כל תודה רבה.

סתיו שפיר: - - או שצריך רק להודות לכם.

עודד: זה חדשות נהדרות.

עודד: תוך שבוע, גג שבועיים, נראה לי שאנחנו יכולים להמתין גם שלושה שבועות וזה אומר שיהיה בסדר, חדשות טובות.

עודד: אני אגיד רק בקצרה תודה על קיום הדיון הנוסף הזה ועל ה-follow up גם בעניין הזה וגם בנושא הבא שהוועדה תעסוק בו.

עודד: אני מעדיף לתת, יש פה אנשים שהם אנשי מקצוע, איריס בוודאי יודעת יותר טוב ממני בדיוק את הבעיות, יש פה נציגים שנתקלו בבעיות האלה בשטח, גם לגבי מה שאמרה נציגת משרד החוץ.

עודד: יש פה דקויות, אם זה לגבי הבדיקות הגנטיות ואם זה לגבי הדברים האחרים, אז אני רק אומר תודה רבה על קיום הדיון.

עודד: בשורה משמחת, אני מקווה שבאמת נראה את הנוהל הזה תוך שבועיים עד שלושה.

סתיו שפיר: תודה לכם ותודה על היוזמה של הדיון הזה.

סתיו שפיר: אני אשמח לשמוע גם לגבי הפרטים האחרים בנוסף על מה שמרב ממשרד החוץ אמרה וגם נראה שאנחנו לא כל כך מסונכרנים מול משרדי הממשלה פה על הקשיים שעומדים בפני הורים שניגשים להליך של פונדקאות, אם אפשר לחדד את זה.

איריס שינפלד גרמן: אני עורכת דין איריס שינפלד, אני חברת ועד מנהל של עמותת אבות גאים, אנחנו מכירות מכל מיני הליכים משפטיים כאלה ואחרים.

איריס שינפלד גרמן: אני אשמח לדעת מה הנוהל לא כולל כדי שאז נתמקד באמת בבעיות שתישארנה לנו.

איריס שינפלד גרמן: כמובן שזה חדשות טובות, רק צריך להבין מה הוא לא כולל ולמה עדיין אנחנו נצטרך את השקיפות.

מרב מרקס: אז אני חוזרת ואומרת, המנדט של משרד החוץ לכתוב נוהל בעניין הזה הוא מתוקף תקנות מידע גנטי, לכן הנוהל הזה בא להסדיר בדיקות גנטיות.

מרב מרקס: באתי ואמרתי לפני כן, יש כבר נוהל חו"ל, כידוע, שנמצא בתקנון הקונסולרי, שבא להסדיר בדיקות גנטיות בכלל כי משרד החוץ עושה בדיקות גנטיות גם לא לעניין פונדקאות בחו"ל וזה כבר קיים.

מרב מרקס: הנוהל הזה בא לעמוד על הדקויות הספציפיות של עולם הפונדקאות, כפי שכולם מכירים אותם, הצגה של תעודת לידה, תצהיר של הפונדקאית וכו' וכו', אלה לא דברים חדשים.

איריס שינפלד גרמן: אז במסגרת הנוהל הזה יהיו כל המסמכים שצריכים לצרף.

מרב מרקס: הנוהל הזה מלווה אתכם מהרגע שבו מוגש צו, יש צו של בית משפט לביצוע בדיקה ועד השלב שבו יש - - -

איריס שינפלד גרמן: הוכחת קשר גנטי.

מרב מרקס: נלקחה דגימה ונשלחה ל - - - כל מה שקורה לאחר מכן, ענייני פסק דין על אבהות והתוצאות שלו, של הרישום והאזרחות או דרכון או מסמך נסיעה אחר או כל הנהלים, בוודאי ההליכים המשפטיים אחר כך בישראל של צווי הורות פסיקתיים וכאלה, זה לא מוסדר בתקנות.

מרב מרקס: זה לא סמכות המשרד.

איריס שינפלד גרמן: נכון, לגבי הנושא של הדרכונים זה בעצם משרד הפנים?

איריס שינפלד גרמן: אז גם לזה אנחנו כן צריכים שקיפות, לגבי הדרישות.

איריס שינפלד גרמן: זה באמת מסדיר את השלב הראשון, שהאמת היא שהוא פועל בצורה הכי עניינית שיש היום בעצם, כי באמת זה דרך בית משפט, מגישים את הבקשה לבית המשפט עם המסמכים שנדרשים ואחרי זה משם זה באמת כבר שופטים מנהלים את זה ונותנים את פסקי הדין וזה הולך בדרך כלל בצורה יעילה ומהירה.

איריס שינפלד גרמן: השלב הבא, שהוא של הדרכונים, הוא הרבה פעמים יותר קשה, אז נשמח לקבל גם עדכון לגבי זה.

סטלה ראפ: זה הולך בצורה יעילה אם זה מבוצע על פי חוקי המקום.

סטלה ראפ: כבר נתקלנו - - -

איריס שינפלד גרמן: על הדרכונים, את מדברת?

סתיו שפיר: מי הדוברת?

סטלה ראפ: שמי סטלה ראפ, אני סמנכ"ל באגף הקונסולרי במשרד החוץ.

סטלה ראפ: אם יורשה לי עוד משפט אחד, מטבע הדברים, כל הנושא הזה הוא לא נושא ליבה של משרד החוץ, אבל לקחנו על עצמנו לתכלל את עבודת רשויות הממשלה האחרות מן הצורך שנציגי משרד החוץ נמצאים באותם מקומות ולמול אותם אזרחים ונתקלים - - -

מיכל רוזין: בסוף הם מתמודדים עם זה.

סטלה ראפ: ובסוף זו התמודדות שלהם ולכן היועצת המשפטית שלנו מתכללת מובילה, אבל זה בפירוש עבודה של משרד המשפטים, משרד החינוך, רשות האוכלוסין ומשרד החוץ להגיע לנוהל הזה.

קריאה: וגם רווחה.

סטלה ראפ: וגם הרווחה.

איריס שינפלד גרמן: איפה הרווחה?

איריס שינפלד גרמן: זה לצווי הורות.

רינה נשר: לא רק, מכיוון שלפעמים עולים עניינים של קטינים במובן הזה של סמכויות ההורים, מעמד - - -

סתיו שפיר: אנחנו לא שומעים.

רינה נשר: אלה שאלות שהמומחיות שם היא במשרד הרווחה.

סתיו שפיר: אנחנו לא מצליחים לשמוע את התשובה.

רינה נשר: הסברתי שהרלוונטיות של משרד הרווחה, גם בהליכי הפונדקאות ולא רק בנושא צווי ההורות, היא בכל מה שקשור לאִם עולות שאלות במעמדה של האם בנוגע לילד שנולד, האם הנושאת, אלה שאלות שהמומחיות שלהם זה משרד המשפטים ומשרד הרווחה ולכן הם גם רלוונטיים.

רינה נשר: מדובר פה בקטינים, לכן הם רלוונטיים לתהליך הזה ובעצם משרדי הממשלה, שככה מגבשים ופועלים ביחד כל הזמן זה כמובן משרד המשפטים, משרד החוץ, רשות האוכלוסין, משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

סתיו שפיר: אבל יש מקום אחד מרוכז שבו אפשר למצוא את הכול?

סתיו שפיר: פשוט מבחינת יעילות הבנת הנקרא.

איריס שינפלד גרמן: אם אני מבינה נכון את מה שנאמר פה, אז זה לא יהיה הכול.

איריס שינפלד גרמן: נכון?

איריס שינפלד גרמן: תקנו אותי - - -

סתיו שפיר: כל משרד ומה שהוא אחראי.

איריס שינפלד גרמן: אז יהיה רק את הנושא של עד התוצאות של הבדיקה הגנטית בין האבא לילוד, השאלה מה לגבי נוהל ההמשך והכניסה לארץ.

מרב מרקס: זה קצת מורכב.

מרב מרקס: זה נושא שהוא מאוד מאוד מורכב, כידוע לכל מי שעוסקים בו - - - כידוע גם בשלב הדרכונים, אם יש בעיות משפטיות במדינה הזרה או אם יש בעיה עם המעמד של האם הפונדקאית, אז אנחנו יודעים שגם בשלב הדרכונים מעורבים כלל משרדי הממשלה שצריכים לשקול בין היתר גם שיקולים של יחסי חוץ, גם שיקולים של מדיניות, גם שיקולים משפטיים אחרים, של מה המשמעות - - -

סתיו שפיר: כן, אבל מה שאני שואלת זה אם יש גוף אחד שמרכז את זה.

סתיו שפיר: יש פה הרבה מאוד משרדי ממשלה, לאזרח הסביר זה שלא מכיר ולא מתמחה באיך עובדת הממשלה, ואפשר להגיד שרוב האזרחים הם כאלה, שלצערם או למזלם לא מכירים את עבודת הממשלה כל כך לעומק, והאזרח הסביר שצריך עכשיו להבין מה קורה, מה הוא אמור להבין מכל מקום, אצל מי הוא אמור לאסוף מסמך כזה ולמי הוא אמור להעביר מסמך אחר.

סתיו שפיר: יש משהו אחד שמתכלל?

סתיו שפיר: גוף אחד שיכול לדאוג לזה?

רינה נשר: אני חושבת שכשתראו את הנוהל אז תראו שהוא בעצם, למרות שהוא נוהל קונסולרי, יש בו את התמונה המלאה מצד אחד ומצד שני, מכיוון שמדובר בהליך משפטי ולפני שמגיעים עוד לקונסול ומתחילים בהליך משפטי יש הרבה דברים שיעלו כבר בשלב נטילת הדגימה.

רינה נשר: מה שאנחנו נוהגים, כמדינה, בתהליך הזה, שבדרך כלל יש פרקליט מטעם המדינה שעובד מול המבקשים, הוא מתכלל את הדברים עוד בשלב הבקשה ואם אנחנו צופים שתהיה נקודה שיצטרכו להתמודד איתה בשלב יותר מאוחר אנחנו מציפים את הכול כמה שיותר מוקדם כדי שבאמת כבר בהליך המשפטי אפשר יהיה להתמודד עם כל הדברים.

רינה נשר: בשלב של הסכמה מדעת, ההסכמה של הפונדקאית, או מעמד הפונדקאית, הוא רלוונטי גם בשלב נטילת הדגימה והיא תהיה רלוונטית גם בשלב הבא וככל שאפשר להסדיר את זה לפני כן, קצת קשה, בלי שבנוהל הדברים מקבלים ביטוי, אז עם האפשרויות השונות בנוגע למעמדה של האם, זה כבר יקרין לשלב הדרכונים.

איריס שינפלד גרמן: השאלה אם יהיה לנו נוהל שמי שעבר את השלב של ההוכחה הגנטית, מה הוא עושה הלאה.

איריס שינפלד גרמן: הוא אמור לפעול לפי איזה שהוא נוהל.

איריס שינפלד גרמן: אתם תאשרו או לא תאשרו את הדרכון ואת הכניסה לפי נוהל מסוים, לא רק לפי פסק הדין, אז גם על זה אנחנו צריכים נוהל ושקיפות של הנוהל.

מרב מרקס: ברגע שיש הוכחה שהילד הוא גנטית שייך לאזרח ישראלי, אז הוא אזרח ישראלי ואז נכנסים למשחק ההסדרים הקיימים בחקיקה.

מרב מרקס: רישום, אנחנו יודעים מי המשרד האחראי ואנחנו יודעים על פי איזה חוק הוא עובד.

מרב מרקס: הנפקת מסמכי נסיעה, אנחנו יודעים - - - מה שרינה ניסתה להגיד זה שבמקרים שבהם הכול בסדר, כמו שאנחנו רואים בגיאורגיה ובקייב ובהרבה מאוד מדינות, אז הרישום והכול נעשה לפי הנהלים והקונסול יודע והוא פועל לפי הנוהל הקונסולרי ולפי הנהלים של רשות האוכלוסין וזה עובד בסדר.

מרב מרקס: מה שרינה אמרה זה שבמקרים שידוע לנו מראש שיש בעיית חוקיות, כמו שהיה במדינות רבות, ואנחנו יודעים שבשלב הדרכונים אנחנו נצטרך הוכחות מעבר להוכחות הרגילות שקיימות בחוקים הקיימים, זה כבר עולה מול בית המשפט בהתחלה וכבר מובא לידיעת עורכי הדין שלצורך הנפקת הדרכון יהיה מקום להמציא אחת, שתיים, שלוש.

מרב מרקס: זאת אומרת אין מצב שבו, לי לא זכור, מצב שבו הייתה בדיקה גנטית ונקבע שהילד הוא אזרח ישראלי ואז אמרו לאזרחים הישראליים, 'מעכשיו תסתדרו לבד'.

מרב מרקס: זאת אומרת לרוב השלב הבא כבר ידוע עוד מהשלב הקודם.

מרב מרקס: אבל אין נהלים, שוב, בחקיקה ראשית שמסדירה את זה.

דורון ממט מגד: אבל כן היה מצב שלא הנפיקו להם דרכונים למרות שהילד היה ישראלי.

סתיו שפיר: אולי תספר את הסיפור מהזווית שלך.

דורון ממט מגד: אני התבקשתי לספר קצת על הבעיות שההורים נתקלים.

דורון ממט מגד: קוראים לי דורון ממט, אני אב לשני ילדים שנולדו בהליכי פונדקאות בארצות הברית ואני גם בעל סוכנות תמוז, שאחראית למאות ילדים שנולדו בארץ בתהליכי פונדקאות.

דורון ממט מגד: אגב, בשנת 2008 אני פניתי לגב' רינה נשר במקור על מנת לשאול למה יש הבדל בין התהליכים שעוברים זוגות חד מיניים והתהליכים שעוברים זוגות שאינם חד מיניים.

דורון ממט מגד: זה היה בהיותי הורה שפשוט נתקל בזמנו בשוני בתהליך שאני עברתי לעומת התהליך שעברו אלה שהיו לידי בקונסוליה.

דורון ממט מגד: אני רוצה להדגיש מספר נקודות שאני מקווה שהנוהל שאתם מדברים עליו נתן עליהם את הדעת ופתר או לא פתר, או יפתור או לא יפתור.

דורון ממט מגד: דבר ראשון, המדינה עד היום התנתה את מתן האזרחות שתתבצע בדיקה גנטית בחו"ל ורק לאחר שהתקבלה התוצאה וכו' אפשר היה לקבל דרכונים ולחזור לארץ עם הילדים.

דורון ממט מגד: אני מדבר על המדינות שלא מנפיקות דרכונים מתוקף העובדה שהילד נולד שם.

דורון ממט מגד: בסוגריים לא ארצות הברית, בארצות הברית הילד מקבל דרכון מתוקף היותו נולד בארצות הברית והוא יכול להגיע לארץ עוד לפני שבכלל הוכחה הזיקה הגנטית שלו.

דורון ממט מגד: ביתר המדינות המדינה ממתינה לזיקה הגנטית שלו.

דורון ממט מגד: בג"צ קבע בפסק דין בשנת 2013 שניתן להוכיח זיקה גנטית גם לא באמצעות בדיקות דנ"א, באמצעות מסמכים וכו'.

דורון ממט מגד: אנחנו יודעים שלאחרונה בתי משפט בישראל אפשרו מתן צו הורות פסיקתי לילדים טרם לידתם ורציתי לוודא רק שהנוהל הזה מסדיר את נטילת הדגימה הגנטית, אבל פותח ומאפשר הוכחה גנטית גם שלא באמצעות הבדיקה הגנטית, בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון.

דורון ממט מגד: זו שאלה אחת.

דורון ממט מגד: שאלה שנייה שאם אפשר לתת את הדעת, לגבי הקשיים שהמעורבים בתהליך נתקלים בהם.

דורון ממט מגד: אני מדבר כרגע ספציפית על ארצות הברית, יש איזה שהיא דרישה שהפונדקאית תגיע לקונסוליה, תתייצב מול הקונסול ותחתום שם שהיא מוותרת, הצהרה שהיא מוותרת על ההורות וכו' לאחר הלידה, אלא אם כן ניתן צו לאחר הלידה.

דורון ממט מגד: בארצות הברית יש הרבה מקרים, רוב המקרים בארצות הברית, באופן שבארצות הברית הליך פונדקאות מתרחש הוא שבית המשפט בארצות הברית נותן צו עוד טרם הלידה, מה שנקרא pre birth order, וקובע שהילד שייוולד הוא הילד של ההורים המיועדים.

דורון ממט מגד: כלומר ברגע שהילד נולד הילד מבחינה חוקית בארצות הברית לא שייך לפונדקאית, יש כבר צו בית משפט כזה שככה אומר.

דורון ממט מגד: מדינת ישראל, משום מה מחייבת את הפונדקאית אחרי לידה, אחרי ניתוח קיסרי לפעמים וכו', לקחת מטוס ולהגיע לקונסוליה הישראלית הקרובה ולחתום ויתור על ילד שבעצם מעולם לא היה הילד של הפונדקאית.

דורון ממט מגד: ותהינו האם הנוהל מאפשר לקבל את פסק הדין של ארצות הברית שמודיע מראש שהפונדקאית אינה האם של הילד ואפשר יהיה לחסוך מהפונדקאיות את הטרטור הזה לקונסוליות וכמובן גם לחסוך את העלות שכרוכה בזה, מדובר על טיסות, ימי עבודה וכו'.

מיכל רוזין: יש לי שאלת הדיוטה, הביצית - - -

דורון ממט מגד: אינה של הפונדקאית.

דורון ממט מגד: הביצית אינה של הפונדקאית.

מיכל רוזין: בכל מקרה?

דורון ממט מגד: ב-99.9, זה דבר שהוא ידוע מראש וקבוע בחוק.

דורון ממט מגד: יש אפשרות חוקית בארצות הברית לעשות תהליכים שבהם הביצית היא של הפונדקאית, אבל זה ממש לא קורה.

דורון ממט מגד: אני בקושי מכיר מקרים כאלה, זה מאוד מאוד נדיר וזה ידוע מראש, זאת אומרת זה משהו שאפשר לבדוק, אני מדבר על מה שנקרא gestational surrogacy, שהפונדקאית אינה האם הגנטית של התינוקות או של התינוק.

דורון ממט מגד: אני רק אחדד, מה שאמרתי קודם, הדרישה לאפשר לנו להכיר בהורות, כפי שבית המשפט קבע, באמצעות מסמכים וכו' בזמן ההיריון.

דורון ממט מגד: אם דרישה כזו באמת תתקבל אפשר יהיה לקבל צו עוד לפני הלידה ומיד אחרי הלידה יגיעו ההורים, הצו כבר יגיע לקונסוליה והם יקבלו מיד את ההכרה בהורות על התינוק, וזה, שוב, בכפוף למה שבג"צ קבע.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: יש לכם תשובה לגבי העניין הזה?

רינה נשר: לי חשוב להגיד שני דברים.

רינה נשר: אחת, בהערה שככה הובלעה, המדיניות של הממשלה בכל מה שקשור בהליכי פונדקאות בחו"ל שוויונית לחלוטין בין זוגות שהם גבר ואישה לבין זוגות שהם מאותו מין ויחידים.

רינה נשר: הנתונים, אני יכולה להביא, של כל השנים האחרונות, יש לא מעט מדינות שאזרחים ישראלים עושים שם פונדקאות, שזה רק גבר ואישה, ולהיפך, בשנתיים האחרונות אני חושבת שאפשר להגיד שזה אפילו יותר, כמחצית מההליכים זה גבר ואישה, היתר זה או שני גברים או מבקש או מבקשת יחידה.

רינה נשר: זה חשוב שהאמירה תהיה מאוד מאוד ברורה, אין לנו שום נוהל ולא יהיה לנו נוהל ל - - -

סתיו שפיר: חצי מהמבקשים בכלל?

סתיו שפיר: חצי חצי מכל הבקשות?

רינה נשר: בערך, שנה אחת קצת יותר, שנה אחת קצת פחות, אבל הנהלים וכל התנאים המהותיים הם אותו דבר בין אם מדובר בזוג שהם גבר ואישה לבין המדובר בזוגות - - -

מיכל רוזין: יש הבדל מבחינת מדינות היעד איפה הזוגות - - -

רינה נשר: זה במדינות עצמן.

רינה נשר: זאת אומרת יש מדינות שבהתאם לחוקים שלהן הם מוכנים שזה יהיה רק גבר ואישה, או רק גבר ואישה נשואים, אבל על זה כבר אין לנו שליטה.

רינה נשר: מה שבשליטה שלנו וזה התנאים שלנו אין שום הבדל - - -

דורון ממט מגד: אני רק רוצה להגיד שאני לא חולק על זה.

דורון ממט מגד: זה נכון, ההבדל היה קיים בשנת 2008 הלכה למעשה, זה מה שהיה - - -

רינה נשר: יכול להיות שהיו כאלה שהערימו על המדינה, שלא יידעו שזה היה פונדקאות.

דורון ממט מגד: אף אחד לא הערים, לא הערימו, פעלו לפי הנוהל ובזמנו למדינה לא היה נוהל ש - - - הם באו ואמרו שנולד להם ילד בארצות הברית ונרשמו כהורים שלהם.

דורון ממט מגד: זה מה שהיה.

רינה נשר: ב-2008 עוד לא ידעו שיש בדיקות בכלל.

דורון ממט מגד: אני לא חולק.

רינה נשר: בסדר, אז מכיוון שזה היה יכול להשתמע ממה שאמרת, אז היה לי חשוב להבהיר את זה.

סתיו שפיר: בסדר, הנקודה ברורה.

רינה נשר: עכשיו, בעצם מה שגלשנו פה, לדיון מהותי על התנאים ולא על השקיפות.

רינה נשר: התנאים ידועים, במובן הזה שהדרישה של המדינה שזה יהיה קשר גנטי ושיוכח באמצעות בדיקה גנטית זו דרישה שנסמכת על המלצות ועדת מור-יוסף, זה שצריך קשר גנטי זה גם הוכרע בפסיקה, אבל זה שההוכחה תהיה באמצעות בדיקה גנטית, זו העמדה של המדינה.

רינה נשר: גם אם בית המשפט העליון אמר שייתכן שיהיו נסיבות שבית משפט לענייני משפחה ימצא ראיות אחרות שמעידות על קשר גנטי אנחנו עוד לא מצאנו את המקרה הזה.

איריס שינפלד גרמן: לא, לא שייתכן, הוא פסק שאפשר גם באמצעים אחרים - - -

רינה נשר: הוא אמר שזה יוחלט על ידי בית משפט לענייני משפחה.

רינה נשר: אנחנו עדיין לא מצאנו את התיק שבו יש מספיק ראיות כאלה ולכן העמדה של - - -

דורון ממט מגד: אני יודע שיש תיק שנמצא בערעור.

איריס שינפלד גרמן: יש תיק.

רינה נשר: אני יודעת, אבל אנחנו כמדינה לא מצאנו.

מיכל רוזין: רגע, סליחה, תסבירו גם לנו.

רינה נשר: אוקיי.

מיכל רוזין: לא, כאילו זה בסדר, אתם יכולים - - - אבל אני אשמח גם להבין.

מיכל רוזין: איך מוכיחים קשר גנטי ללא - - -

רינה נשר: לא בדיקה גנטית?

דורון ממט מגד: באמצעות מסמכים רפואיים.

מיכל רוזין: לא שאי פעם הוכחתי קשר גנטי לילדיי, אבל ממני לא דרשו, למזלי.

רינה נשר: זו שאלה שבאמת אנחנו עדיין לא מצאנו את התשובה לה.

מיכל רוזין: אז מה בית המשפט קבע?

דורון ממט מגד: באמצעות מסמכים רפואיים.

דורון ממט מגד: בעצם הליכי פונדקאות הרבה יותר מפוקחים מכל היריון אחר.

דורון ממט מגד: הליכי פונדקאות, הליכי IVF, יש מסמכים רפואיים שמעידים איזה זרע נלקח, איזה ביצית נלקחה, מה הייתה ההפריה - - -

מיכל רוזין: וזה לא משמש הוכחה?

איריס שינפלד גרמן: כל התהליך הרופאי הוא בעצם ההוכחה.

מיכל רוזין: הבנתי, זה מה שהיה חסר לי.

דורון ממט מגד: רק עוד מילה אחת.

דורון ממט מגד: זה להבדיל מזוג רגיל שמגיע לקונסוליה, זוג לא בפונדקאות, ואומר 'שלום, אני האבא, זאת האמא' ופשוט מקבלים את דעתם וזה בסדר.

איריס שינפלד גרמן: ולא בודקים את הקשר הגנטי.

סתיו שפיר: כמו שהאבא נרשם בבית החולים כאב.

מיכל רוזין: אלא אם כן את מבקשת מקלט ואז לא רושמים אותו.

רינה נשר: זוג שחי בארצות הברית, הם צריכים להוכיח שהאזרחית הישראלית ילדה את הילד והם צריכים לשכנע שהיא זאת שילדה.

איריס שינפלד גרמן: לא, אבל אם האישה לא אזרחית ישראלית ו - - -

מיכל רוזין: לא הבנתי.

מיכל רוזין: שמך?

מיכל רוזין: סליחה.

רינה נשר: אני עורכת דין רינה נשר מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין.

מיכל רוזין: אני באמת שואלת רק שאלות הבהרה.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין.

רינה נשר: לא, לכן אני נותנת את התמונה, גם הכללית יותר באמת.

מיכל רוזין: אם מגיעים עם מסמכים שמראים שהזרע הוא מאחד הצדדים והביצית היא תרומה של והפונדקאית, הושתל בה זה וזה ביחד, איי ובי ביחד יצא סי, אז מה עוד צריך?

רינה נשר: אז אני אומרת, פה יש ועדה מקצועית - - -

סתיו שפיר: מה?

מיכל רוזין: לא, למה זה לא מספיק?

רינה נשר: אני אסביר.

רינה נשר: יש ועדה מקצועית, שלא אנחנו ישבנו בה, אלא בזמנו מינה מנכ"ל משרד הבריאות, ועדה שכללה הרבה אנשי מקצוע, מעט משפטנים, לא אנחנו אפילו ישבנו בה, אלא משפטנים שזו ההתמחות שלהם, ואנשי מקצוע שדנו בכל נושא - - - הם נתנו המלצות בכל מה שקשור לפונדקאות בחו"ל והם נתנו המלצות על הרבה נושאים, אבל ההמלצות בנוגע לפונדקאות בחו"ל היו שנדרשת הוכחת הקשר הגנטי באמצעות בדיקה גנטית וזה כדי למנוע, מכיוון שאין למדינת ישראל שליטה על מידת הפיקוח בכל מדינות העולם, איך נערכת שם פונדקאות, ולכן הדרישה הייתה - - -

סתיו שפיר: במדינות כמו ארצות הברית?

סתיו שפיר: אי אפשר לדעת?

דורון ממט מגד: ארצות הברית, קנדה.

מיכל רוזין: כן, אבל הם לא רוצים להגיד ארצות הברית כן וההוא לא.

סתיו שפיר: לא מדברים על כל מדינה, אבל יש מדינות שבהן יש הליך מסודר ויש מדינות שבהן אין הליך מסודר, מה הבושה בלהגיד את זה?

רינה נשר: גם בארצות הברית, אי אפשר להגיד ארצות הברית, ארצות הברית זה פדרציה, בכל מדינה יש דין שונה, הליך פיקוח שונה, או לא קיים.

סתיו שפיר: אבל ההליך הוא מסודר.

רינה נשר: לא בכל מדינה.

רינה נשר: ארצות הברית זו מדינה גדולה, בסדר - - -

סתיו שפיר: אוקיי, ומה עם - - -

דורון ממט מגד: - - - מאושרות FDA.

סתיו שפיר: רגע, מה עם להגיד מה היא רשימת המדינות שבהן ההליך מספיק מסודר כדי שלא יידרשו האנשים לעוד בירוקרטיה?

רינה נשר: את שואלת שאלה מקצועית שהיא לא במגרש שלנו במובן הזה.

רינה נשר: כשתהיה אולי אמנה בינלאומית אפשר יהיה להסדיר את הסטנדרטיזציה - - -

סתיו שפיר: לא, אבל זה מצד ישראל.

איריס שינפלד גרמן: זה קשור לכניסה אלינו, זה לא קשור לאמנה בינלאומית.

רינה נשר: אז אני מסבירה מה המלצת הוועדה המקצועית שישבה, מכיוון שפונדקאות גם כך - - - אנחנו פה מדברים על פונדקאות כאילו זה דבר מאוד מאוד שגרתי וברור.

רינה נשר: צריך להבין שפונדקאות - - -

מיכל רוזין: לא, זה לא.

מיכל רוזין: אנחנו לא מתייחסים לזה כך, לפחות אני לא.

רינה נשר: אוקיי, אז פונדקאות זה עולם מאוד מורכב שמעורבים בו אינטרסים מאוד שונים, גם של האם הנושאת ושל משפחתה - - -

סתיו שפיר: לא, ברור, אין ספק, כולם פה בהבנה מלאה וברור שהדיון המוסרי, כל זה נמצא במקומו, אני שואלת שאלה מאוד פשוטה, במדינות שבהן כן יש הליך מסודר, מדוע אי אפשר שם לפחות להקל את הבירוקרטיה המיותרת.

סתיו שפיר: היא לא משרתת עוד שום מטרה מאחר שיודעים בעצם מאיפה הגיעו המקורות - - -

רינה נשר: מכיוון שאנחנו לא עושים נוהל שהוא מותאם למדינה, אלא אנחנו אומרים בתפיסה של מדינת ישראל הכרחי שיהיה קשר גנטי, כדי לקבל את המחיר שיש פונדקאות ובפונדקאות יש מחירים, אז המדינה אומרת, כדי לקבל את המחיר נדרשת בדיקה גנטית - - -

סתיו שפיר: אבל אנחנו לא מדברים על מצב שבו אתם לא יודעים את הקשר הגנטי, אנחנו מדברים על מצב שאתם כן יודעים.

רינה נשר: הבדיקה הגנטית היא מאוד פשוטה, ההמלצה של הוועדה המקצועית זה שברגע שהפונדקאות תהיה מוסדרת ניתן יהיה אפילו להסתפק בבדיקה גנטית בלי הליך משפטי, זאת אומרת לפשט את זה עד כמה שיותר - - -

מיכל רוזין: רגע, הבדיקה הגנטית היא רק לאב הישראלי או שצריך גם את האם הפונדקאית?

רינה נשר: לאב הישראלי, לפעמים יש גם אישה ישראלית.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: זאת אומרת לא צריך את האם הפונדקאית, כמו שאמרת שהיא צריכה לנסוע - - -

דורון ממט מגד: לא, זה צריך לא בשביל הבדיקה הגנטית - - -

קריאה: לאם הפונדקאית אין זיקה גנטית.

מיכל רוזין: הבנתי, אתם תיארתם שיש פה איזה שהוא הליך שהוא מורכב, זה לא ש - - -

דורון ממט מגד: כן, את צודקת - - -

מיכל רוזין: רגע, הבדיקה היא טרום הגעתם לארץ או אחרי שהם מגיעים לארץ?

רינה נשר: לפני.

מיכל רוזין: זאת אומרת במדינה שהם נמצאים?

מיכל רוזין: שאני לא יודעת איך אתם סומכים על הבדיקות הגנטיות שם אם אתם לא סומכים על - - -

דורון ממט מגד: שולחים את הבדיקה לישראל.

מיכל רוזין: אוקיי, ושאלה נוספת.

רינה נשר: המעורבות של - - -

סתיו שפיר: רגע, רגע, סליחה.

רינה נשר: לפי חוק מידע גנטי הבדיקה הגנטית היחידה שיש לה תוקף משפטי בארץ זו בדיקה שבהתאם לחוק מידע גנטי וזה אומר שהבדיקה מתבצעת פה במכון מוכר.

איריס שינפלד גרמן: בתל השומר.

רינה נשר: כרגע רק תל השומר באמת הרימו את הכפפה לעשות בדיקות בנוהל חו"ל.

מיכל רוזין: אז איך אתם מספקים דרכונים שהם יביאו את הילדים, אם הבדיקה נעשית פה?

מיכל רוזין: איך הם מגיעים לארץ?

דורון ממט מגד: שולחים את זה - - -

איריס שינפלד גרמן: הם מחכים בחו"ל.

איריס שינפלד גרמן: זה בדיוק העניין.

דורון ממט מגד: אתה יושב שבועות בחו"ל ומחכה לתשובה.

מיכל רוזין: אמרתם לבדוק בתל השומר.

סתיו שפיר: בבקשה, תסבירו.

סתיו שפיר: בואו ניתן לה רגע להסביר.

מיכל רוזין: ועד כמה יש פה עניין גם, סליחה, של העניין היהודי והדתי פה.

רינה נשר: לא קשור.

מיכל רוזין: לא קשור בכלל?

רינה נשר: לא.

מיכל רוזין: אוקיי, אז תסבירי לי מה קורה עם הבדיקה.

רינה נשר: נטילת הדגימה, זה מרב אולי תוכל להסביר, מכיוון - - -

עדי חן: זה כן קשור.

מרב מרקס: התהליך מתחיל בצו של בית המשפט לענייני משפחה כי אי אפשר לעשות בדיקות גנטיות ללא צו של בית משפט.

מרב מרקס: בת שבע שלנו פה מקבלת את הצו, היא שולחת אותו לנציגות, מגיעים לנציגות, יש ערכות ללקיחת דגימה מהתינוק, שולחים את הדגימה ל - - -

מיכל רוזין: מי לוקח?

מיכל רוזין: הקונסול לוקח דגימת דם מתינוק?

מרב מרקס: לא.

קריאה: זה - - -

מיכל רוזין: טוב, כן.

מיכל רוזין: באמת צריך להגדיל לכם את המשכורות במשרד החוץ.

סתיו שפיר: עושה את זה בטח עובד עמ"י, לא.

מרב מרקס: לא, לא.

סתיו שפיר: אני צוחקת.

מיכל רוזין: לא, זה בדיחות - - -

סתיו שפיר: בדיחות שלא מצחיקות - - -

מרב מרקס: - - - המעבדות בישראל, מוציאות חוות דעת גנטיות שמוגשות לבית המשפט בישראל.

מרב מרקס: ככל שהן אכן מראות שיש זיקה מאוד חזקה לאזרח הישראלי יוצא פסק דין שקובע אבהות של האזרח הישראלי כלפי התינוק.

מרב מרקס: וזה הקשר הגנטי - - -

מיכל רוזין: מה אורך התהליך?

איריס שינפלד גרמן: זה עד עשרה ימים בערך, זה תלוי - - -

מרב מרקס: זה תהליך.

מיכל רוזין: אז איך הם נתקעים חודש?

סתיו שפיר: בעשרה ימים מצליחים להעביר את הבדיקה ולהחזיר תשובה?

קריאה: לא, זה יותר מעשרה ימים.

מיכל רוזין: אז איך הם נתקעים חודש?

דורון ממט מגד: לא, כי צריך לשלוח את הבדיקה, היא צריכה להגיע - - -

מרב מרקס: זה נשלח ב - - -

מיכל רוזין: אני שאלתי כמה ימים, לא שאלתי מה בין - - -

סתיו שפיר: כמה ימים אתם חושבים שהדבר הזה לוקח?

קריאה: שלושה שבועות, חודש.

סתיו שפיר: חודש, ואתם חושבים שזה עשרה ימים?

קריאה: ואם בבית משפט יש פגרה או שנולד בתאריך - - -

סתיו שפיר: מה?

קריאה: גם יכול להיות מצב שבבתי משפט התהליך מתעכב.

סתיו שפיר: בת שבע, בבקשה.

עדי חן: ואין שום בעיה עם היהדות?

בת שבע ביטון: שמי ביטון בת שבע, אני ראש ענף בדיקות גנטיות - -

רינה נשר: זה לא קשור ליהדות.

קריאה: אבל יש בעיה, צריך ל - - -

סתיו שפיר: סליחה, כדי שאני אשמע את התשובה - - -

רינה נשר: היהדות זו שאלה - - - אם הבנתי את השאלה, זה לא שיקול מבחינת ה - - -

מיכל רוזין: האם הבדיקה הגנטית היא מחויבת בגלל הנושא היהודי, את אומרת לי לא, בגלל נושא משפטי.

רינה נשר: בכלל לא.

מיכל רוזין: סבבה.

מיכל רוזין: זה משהו אחר.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: בת שבע הייתה באמצע הדברים, אחר כך נשמע - - -

מיכל רוזין: הליכים אחרים - - -

בת שבע ביטון: - - - בעניין של ההליך - - -

סתיו שפיר: סליחה.

בת שבע ביטון: אנשים שביצעתי להם בדיקות, לתינוקות שלהם - - -

איריס שינפלד גרמן: ובת שבע, אם יורשה לי, נותנת שירות מדהים, יעיל.

איריס שינפלד גרמן: באמת.

איריס שינפלד גרמן: זו ההזדמנות להודות.

בת שבע ביטון: תודה רבה.

בת שבע ביטון: אנחנו הגענו בשנה שעברה ל-600 בדיקות, גם פונדקאות וגם בדיקות גנטיות נוהל חו"ל שזה טיפול נדרש וכל אחד מקבל את היחס שלו.

בת שבע ביטון: ההליך הוא כזה, ברגע שאני מקבלת את הצו מהפרקליטות הרלוונטיות, צו של בית משפט לענייני משפחה, אני מתחילה להיות בקשר עם עורכי הדין להמשך תיאום.

בת שבע ביטון: האבא נבדק פה בישראל בדיקת דם, אנחנו לוקחים בדיקת רוק באמצעות משטח מהלחי, גם לתינוק.

בת שבע ביטון: יש מקרים בארצות הברית שהאבות לא הספיקו להיבדק פה בארץ, אנחנו מעבירים ערכות דרך הדואר הדיפלומטי.

בת שבע ביטון: הדואר הדיפלומטי של משרד החוץ לא יוצא כל יום למדינה הרלוונטית, הוא יוצא פעם בשבוע ימים, הווה אומר שזה לוקח עוד שבוע ימים עד שזה מתקבל.

בת שבע ביטון: בגלל שאני מתעסקת בזה עשור וראיתי את הסבירות, אנחנו מאיישים את המדינות הגדולות האלה בערכות רזרבה, הווה אומר שלא נתקעים, אין כזה דבר.

בת שבע ביטון: יש לי ערכות רזרבה בארצות הברית, יש לי ערכות רזרבה בטביליסי ויש לנו ערכות רזרבה גם במקסיקו ובכל המקומות שנעשים בהם הליך פונדקאות.

בת שבע ביטון: הבדיקה נשלחת, אני שולחת את הערכות, הכול נעשה בתיאום מלא עם המעבדה בתל השומר.

בת שבע ביטון: יש לי מלאי של מבחנות בחדר, כפפות, ואני מצרפת לכל מעטפה את הצו ועם מברק הנחיה שיוצא ממני.

בת שבע ביטון: יש לנו מערכת קונסולרית שבנינו, פיקוח ובקרה מתחילת התהליך ועד סופו.

סתיו שפיר: מה האורך הממוצע של התהליך?

סטלה ראפ: ולוקחים מבחנת בדיקה רזרבית למקרה של תקלה.

בת שבע ביטון: לכל נבדק יש שתי מבחנות.

בת שבע ביטון: אחת נשמרת בנציגות למשך חמישה שבועות.

סתיו שפיר: כדי לוודא שהבדיקה הגיעה ו - - -

בת שבע ביטון: בדיוק כך.

בת שבע ביטון: ויש כאלה, לא הרבה, שהולכות לאיבוד, אבל אנחנו - - -

סתיו שפיר: כמה אנשים עושים את התהליך הזה מדי שנה?

בת שבע ביטון: הרבה.

בת שבע ביטון: יש לי פה - - -

סטלה ראפ: קרוב ל-600.

בת שבע ביטון: לא פונדקאות.

סתיו שפיר: לא, את הבדיקה הגנטית.

סטלה ראפ: 566 ב-2017.

סתיו שפיר: ופונדקאות בכלל?

בת שבע ביטון: לי יצא 45 תיקים.

סטלה ראפ: לא, לא הפונדקאות.

רינה נשר: אני יכולה להגיד שפונדקאות, בפריסה של שנים, יש לי עד 2016, מה שאצלי הרישום, לפי ההליכים בבית משפט, 2017 עדיין אין לי, ב-2016 221 הליכים, ב-2015 292, ב-2014 232.

סתיו שפיר: ולא אמרת 500 עכשיו?

רינה נשר: הנתונים שיש למשרד החוץ אלה כל המקרים שבהם הבדיקה הגנטית באמצעות נוהל חו"ל, תקנה 4 לתקנות מידע גנטי, נדרשת גם בנסיבות אחרות ולא של פונדקאות.

רינה נשר: שאזרח ישראלי, שנולד לו ילד בחו"ל ואנחנו דורשים בדיקת קשר גנטי - - -

סתיו שפיר: אז 290 בכלל, בסך הכול, של זוגות - - -

רינה נשר: לכן הנתונים שבת שבע נתנה הם סך הכול, אני יכולה לתת את הנתונים האלה על - - -

מיכל רוזין: לא, גם אם הוא הגיע עם ילד שלו אחרי חודש, גם אז אתם מבקשים בדיקה גנטית ואנשים אפילו עוזבים את הארץ מרוב שהם נעלבים.

מיכל רוזין: ישראלים.

מיכל רוזין: גם את זה אני מכירה.

דורון ממט מגד: מה לגבי טרטור הפונדקאית לקונסוליה?

דורון ממט מגד: לא התייחסתם לזה בתשובה שלכם.

דורון ממט מגד: יש צו של בית משפט שקובע - - -

מרב מרקס: אל"ף, המצב בארצות הברית לא שונה מרוב המדינות שבהן יש פונדקאות.

מרב מרקס: ברוב המדינות אפילו לא נדרש הליך משפטי, זה דווקא תוספת של ארצות הברית.

מרב מרקס: ברוב המדינות החוק קובע שמלכתחילה מהרגע שהילד נולד הוא לא שייך לאם הפונדקאית ואין לה זכויות עליו ואפילו לא נדרש הליך משפטי כמו בארצות הברית.

מרב מרקס: המצב הוא אפילו קל יותר אולי במדינות אחרות ועדיין הפונדקאית נדרשת לבוא.

מרב מרקס: אגב, בארצות הברית זה המקום היחיד שבו לפעמים זה לא נדרש במקרים שפסק הדין ניתן אחרי הלידה ואז באמת מתייתר הצורך בהגעת הפונדקאית והרבה אזרחים ישראלים לא צריכים להביא את הפונדקאית כדי להחתים אותה בנציגות.

מרב מרקס: הסיבה לזה, מעבר לחוק של המדינה שבה עשית את הפונדקאות, קיים חוק של מדינת ישראל וקיימות ההשלכות של המעמד של הפונדקאית במדינת ישראל.

סתיו שפיר: אנחנו מוכרחים לעבור לנושא הבא, אז אני אשמח לתשובתכם המסודרת לעניין הזה בכתב.

סתיו שפיר: ופרסום הנוהל עוד שבועיים, אמרנו?

סתיו שפיר: תבורכו.

סתיו שפיר: יפה, ובאמת תודה לכל העוסקים, העוסקות, במלאכה הקשה וברגישות, וזה ברור לכולנו.

סתיו שפיר: אני רוצה, הייתי צריכה לקרוא את זה בתחילת הדיון ופספסתי את זה, רק לידיעת כל הנוכחים, כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת למקרה שלא שמתם לב לכל המצלמות בחדר.

סתיו שפיר: והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.

סתיו שפיר: לפי סעיף 120 לתקנון ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר.

סתיו שפיר: אבקש להודיע שככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של הדוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול.

סתיו שפיר: שוב, זה הפרוטוקול, כל עוד העניינים משודרים והשידור כמובן נשמר באתר האינטרנט.

סתיו שפיר: שתדעו שהדברים האלה מפורסמים ותוך כדי זה משודר בשידור ישיר.

מיכל רוזין: סתיו, רק אם תרשי לי.

מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת, קודם כל אני רוצה להגיד לך תודה שקיימת את הדיון הזה, יש דיונים היום בכל הכנסת, יום הגאווה, יום קהילת הלהט"ב השלישי בכנסת ואנחנו גאים בו ואנחנו גאים שיש הרבה מאוד דיונים ומתקדמים בדברים, זה לא מובן מאליו, יש התקדמות, כל ועדה כזאת שדנה גם עושה דיוני מעקבים.

סתיו שפיר: ביוזמתך וביוזמת חברות וחברי כנסת נוספים, ובזכות המעקב הזה שאתן עושות גם מצליחים - - -

מיכל רוזין: יושבות ראש הפורום.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: ואני מתנצלת על הריצה, הלוואי שהייתי יכולה להיות היום בכל הדיונים.

סתיו שפיר: יש נוהל למשרד הפנים על שכפול חברי כנסת מסוימים?

סתיו שפיר: מסוימים.

מיכל רוזין: מאוד מסוימים, בדיוק.

סתיו שפיר: ועכשיו לנושא שהוא באמת נושא מאוד כאוב, הנוהל של הוועדה להשמה מגדרית.

סתיו שפיר: כאן מדובר באוכלוסייה שנפגעת, ממש כמעט לכל אורך חייה, היא גם סופגת הכפשות ואלימות לא פעם ונאלצת לפגוש את הצדדים הקשים ביותר של החיים ותוך סיבוכים בלתי פוסקים מכל בחינה אפשרית ובטח ובטח מול משרדי הממשלה ומול המדינה.

סתיו שפיר: ודווקא במקום הזה של הדברים שהיא נאלצת לספוג מול המדינה, אני מדברת על הקהילה הטרנסית, שם אני הייתי מצפה שהבירוקרטיה תרד לאפס, שהמדינה תיקח את הנושא הזה ותטפל בו מבלי שתהיה שום בעיה ומבלי שאנחנו ניאלץ לחזור פה לשולחן הדיונים פעם אחר פעם כדי לשאול מדוע נוהל כזה לא מתפרסם ומדוע הדרך שם לא ברורה.

סתיו שפיר: המדינה צריכה לעשות הכול כדי לחסוך עוד עוגמת נפש מהקהילה הזאת, עוגמת נפש שהיא חוטפת מהחברה הישראלית כל כך הרבה פעמים בחייה, זה לא אמור לקרות מצד המדינה והמשרדים שאמונים על ביטחונה ועל זכויותיה.

סתיו שפיר: הוועדה להשמה מגדרית שהוקמה בבית החולים שיבא, על פי חוזר מינהל רפואה, שמסביר את נוהלי הניתוחים לשינוי מין בישראל.

סתיו שפיר: החוזר הראשון יצא ב-86', עודכן ב-2014 ביוזמת השרה גרמן ובשיתוף פעולה צמוד עם נציגי הקהילה הטרנסג'נדרית וחוזר מינהל רפואה קבע ב-2014, 'הוועדה תגבש ותפרסם נוהל פנימי לפעילותה'.

סתיו שפיר: בכתב המינוי התבקשה הוועדה לכתוב נוהל על פעולתה ולהציגו בפני שר הבריאות בתוך 45 ימים.

סתיו שפיר: הנוהל הושלם ממש לפני שנתיים וחודש, בינואר 2016, אך מאז לא נמסרה תגובה של משרד הבריאות ממש עד היום והוועדה פועלת עדיין בלי שום נוהל תקף.

סתיו שפיר: הפרוטוקולים של דיוני הוועדה לא זמינים ואין אפשרות לערער על ההחלטות שלה, ההחלטות לא מנומקות.

סתיו שפיר: בקיצור, אין שום דרך להסביר את ההליך הזה ואני מצפה שאנחנו כאן נצליח לייצר התקדמות עד כמה שרק ניתן.

סתיו שפיר: אני אתן קודם כל לנציגים האזרחיים לדבר.

סתיו שפיר: עידו קטרי מפרויקט גילה להעצמה טרנסית, שלום.

עידו קטרי: כן.

עידו קטרי: אז אני רק אספר קצת על מה קורה עם הנוהל הזה.

עידו קטרי: בכלל אני אגיד שלוועדה להשמה מגדרית, שמענו פה מספר של 54 מקרי פונדקאות בשנה, פונים מאות אנשים בשנה והמספרים הולכים וגדלים כל שנה.

רויטל עמיעז: 110 פנו בשנת 2017.

עידו קטרי: 110 ואנחנו רואים גידול במספרים האלה, נכון?

רויטל עמיעז: כן, גידול ניכר.

רויטל עמיעז: לפני 2014 היו 14 פונים בערך בשנה.

רויטל עמיעז: גידול משמעותי, כמו שאומרים.

עידו קטרי: כן, אז אנחנו רואים גידול והגידול הזה קשור כמובן לעלייה בנגישות של השירותים ובנכונות של באמת רופאי הוועדה לעבוד עם הקהילה, לכך שיש נציגת הציבור וכמובן לעלייה בכלל של כל הנושא הטרנסי בתקשורת, בציבור ובכל מקום.

עידו קטרי: בחוזר, כפי שאמרת, נקבע ב-2011 שיהיה נוהל.

עידו קטרי: נציגת הציבור בוועדה, שכך גם נקבע בחוזר, עבדה על החוזר הזה עם יו"ר הוועדה, שגם יושבת פה.

רויטל עמיעז: כן.

רויטל עמיעז: וגם ד"ר אלון לירן ועוד חברי ועדה ויש לנו פה טיוטה של נוהל בעצם.

עידו קטרי: בדיוק, חברי הוועדה ויו"ר הוועדה שיושבת פה, ונינה הלוי, נציגת הציבור, עבדו על נוהל פנימי לעבודת הוועדה שבאמת מסדיר את כל הנושאים שדיברת עליהם ואחרים, שהוא הגיע להסכמה והנוהל הזה גם היה מקובל על הקהילה הטרנסית, שזה לדעתי דבר שלא קרה מעולם.

עידו קטרי: ב-15 בינואר 2016 הוא נשלח למחלקה המשפטית של משרד הבריאות ונעלמו עקבותיו.

עידו קטרי: כמו דברים אחרים שנעלמו במשרד הבריאות לאחרונה, כמו תקציב של חצי מיליון שקל לקהילה הטרנסית, שנעלם במשרד הבריאות, נושא קטן בצד, אבל הנוהל הזה נעלם ובימים האחרונים שמענו שחוזרים להתעסק עם הנוהל הזה ואני אגיד את האמת, גם החדשות האלה קצת מטרידות אותי.

עידו קטרי: אנחנו, מבחינתנו העקרונית, לא רוצים לפתוח מחדש את השאלות מה יהיה בנוהל הזה, מה לא יהיה בנוהל הזה, איזה סטנדרטים יחולו עליו, איזה סטנדרטים לא יחולו עליו.

עידו קטרי: יש נוהל שהוסכם עליו, שמקובל עלינו, שמקובל על נציגת הציבור, אני מתאר לעצמי.

רויטל עמיעז: אפשר להגיד משפט?

רויטל עמיעז: מדובר על נוהל תפעולי על איך הוועדה עובדת.

עידו קטרי: נכון, שגם בו מוסדרים נושאי שקיפות הוועדה - - -

סתיו שפיר: אבל רגע, תני לו לסיים.

עידו קטרי: ואנחנו לא רוצים עכשיו לפתוח דיון מחדש ושזה ייקח עוד שנתיים.

עידו קטרי: אנחנו רוצים שהנוהל שהוסכם עליו, שהיה אמור להתפרסם תוך 45 יום, יאומץ עכשיו על ידי הלשכה המשפטית של משרד הבריאות ואנחנו נסיים עם הסיפור הזה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: לי אילן, ראש ענף פניות באגודה למען הלהט"ב וגם, גילוי נאות, מתמחה אצלי בלשכה.

לי אילן: כן.

לי אילן: העניין הוא שיש המון בעיות של שקיפות בוועדה הזאת, יש המון גם בעיות תפקודיות, בעיות של בירוקרטיה, יש מין תחושה שבעצם מדובר בשומר סף יותר מגוף שבא לתת שירות והיעדר נוהל מאוד מעשי לזה, כי מדובר בהליך מאוד משמעותי, מדובר בעצם בבן אדם שצריך את הניתוח הזה, שהם ניתוחים מצילי חיים, שהניתוח הזה הולך לשנות את כל המשך חייו והוא לא יודע למה לצפות, הוא לא יודע - - -

רויטל עמיעז: את יכולה רק לפרט על בעיית השקיפות?

רויטל עמיעז: כי אני - - -

לי אילן: כן, קודם כל אין נוהל בעצם - - -

רויטל עמיעז: יש נוהל מנחה, שזה נוהל מינהל הרפואה.

רויטל עמיעז: יש נוהל תפעולי, שזה משהו אחר לגמרי, איך פונים לוועדה, איך - - - זה משהו שכן כתבנו ואנחנו עובדים פנימית לפיו, אבל הוא לא קיבל אישור של משרד הבריאות.

לי אילן: אבל מה שמשנה לנו ש - - - בוועדה, שזה גם מה שמרתיע אנשים מלבוא לוועדה, בסופו של דבר רק 12% מהקהילה הטרנסג'נדרית מגיעים אליה ואני לא חושבת שה-88% האחרים יש איזה שהוא רצון לשלם עשרות אלפי שקלים על ניתוחים.

רויטל עמיעז: איך את מחשבת את המספרים?

לי אילן: יש מחקרים, אני יכולה להעביר לך.

רויטל עמיעז: שזה חצי אחוז מהאוכלוסייה.

לי אילן: חצי אחוז מהאוכלוסייה, 12% מגיעים לוועדה.

סתיו שפיר: לי, אתם יודעים כמה אנשים בסך הכול פונים לניתוחים בחו"ל?

סתיו שפיר: כמה ישראלים?

עידו קטרי: פונים לניתוחים - - -

סתיו שפיר: בחו"ל, בגלל שהם לא מצליחים - - -

עידו קטרי: אולי נינה יכולה לענות על הדבר הזה, כי היא מלווה את ה - - -

נינה הלוי: אני נינה הלוי, אני נציגת הציבור בוועדה לניתוחי התאמה מגדרית של משרד הבריאות.

נינה הלוי: אני רוצה להגיד שמבחינת ניתוחים פרטיים, גם בארץ וגם בחו"ל, אין שום אפשרות לעקוב.

נינה הלוי: אני מבחינתי, כמי שפוגשת את הקהילה בהרבה מאוד מקומות, רואה רכבת אווירית לתאילנד שפשוט עובדת מאוד מאוד חזק.

נינה הלוי: וגם אנשים שעושים ניתוחים בחו"ל וסובלים מכל מיני סיבוכים רפואיים מגיעים אלינו בסופו של דבר לתל השומר ומגיעים אל הרופאים של הוועדה ואנחנו רואים נפח מאוד מאוד מאוד גדול של אנשים שהם בעצם לתיקונים בארץ על - -

סתיו שפיר: לתקן את הניתוח שהם כבר עשו?

נינה הלוי: - - על סיבוכים שאירעו בניתוחים שנעשו בחו"ל.

סתיו שפיר: מה רמת הבטיחות של ניתוח והאיכות של ניתוח כזה בתאילנד?

נינה הלוי: מאוד מאוד מאוד שונה.

נינה הלוי: זאת אומרת יש שם רופאים מאוד טובים, הרופאים המובילים בעולם נמצאים בתאילנד היום, תאילנד היא הבירה של הניתוחים שלנו, לפחות של ניתוחי זכר ונקבה, מצד שני יש גם הצעות זולות יותר שהן בדרך כלל פחות טובות.

נינה הלוי: בכל מקרה הנושא של ניתוחים בחו"ל הוא מאוד בעייתי כי בעצם אנשים עוברים ניתוח, חוזרים לארץ, הם לא כל כך יודעים, אין להם מי שידריך אותם, אין להם מי שיעקוב וילווה.

נינה הלוי: היעדר המעקב והליווי הוא נכון גם לגבי הניתוחים שנעשים בארץ, אבל קל וחומר שאנשים ממש אין להם שום קשר ואאוט אוף דה בלו הם נוסעים לחו"ל, חוזרים לארץ, מסתבכים, לא תמיד יודעים למי לפנות, חלקם מגיעים אלינו וחלקם לא מגיעים אלינו.

נינה הלוי: למשל גם אנשים שעברו ניתוחים בארץ, מישהי הייתה לא מזמן, היא עברה ניתוח בתל השומר, הגיעה שנתיים אחר כך עם איזה שהיא בעיה גניקולוגית לבני ציון או לרמב"ם בחיפה ואמרו לה 'אנחנו לא מבינים, לא יודעים, שלום ותודה, סעי לך לתל השומר למי שניתח אותך' וכבר שבוע אחר כך היא הגיעה עם הדלקת והחום והכול לתל השומר.

נינה הלוי: זאת אומרת יש בעיה אמיתית גם עם ניתוחים שנעשים בארץ, קל וחומר עם ניתוחים שנעשים בחו"ל ובעצם אין עליהם שום מעקב.

נינה הלוי: גם אם הניתוח הוא טוב, הליווי והמעקב אינם והכול בעצם מאוד מאוד פרוץ וסיכוני מאוד מבחינת סיבוכים רפואיים.

עידו קטרי: אני רוצה להוסיף מילה לגבי החשיבות של הנגישות של הוועדה והניתוחים.

עידו קטרי: נינה לא ציינה את זה, אבל הרבה מהרכבת האווירית הזאת לתאילנד, במיוחד כשמדובר בבחורות מאוד צעירות שנזרקו מבתיהם, הדרך לממן את זה עוברת הרבה פעמים בזנות ובפלילים כי מדובר בסכומים מאוד מאוד גדולים ולכן בעצם החשיבות שהוועדה תהיה נגישה, כמו שרופאי הוועדה יודעים, היא באמת מאוד קריטית.

עידו קטרי: הנוהל הזה הוא בהחלט חלק, הוא אמנם נוהל פנימי, אבל אנחנו יודעים שהוא מכסה הרבה מאוד נושאים שבאמת קשורים לאיך ההליך הזה הולך להיות יותר פשוט וקל וברור לפונים.

רויטל עמיעז: הנוהל זה רק סמנטיקה, בעצם הוועדה לא מתוקצבת מבחינת הרופאים, זה חלק מהרופאים ששייכים לבית חולים שיבא, שהרבה מקצועות הם במצוקה.

רויטל עמיעז: כמו שאלון לירן אמר פה בוועדה, בכמה ועדות נוספות פה, גם בעבר, שאמרנו שיש מנתח אחד שעובד, יש לו יום ניתוחים פעם בשבועיים.

רויטל עמיעז: אני פסיכיאטרית של הוועדה שהמטרה שלי זה לתמוך בפונים.

רויטל עמיעז: אנחנו לא מדברים על שומר סף יותר, זה משהו שהיה אולי נכון למאה הקודמת, אבל כרגע אנחנו מדברים על זה שאנחנו תומכים בוועדה.

רויטל עמיעז: למה את עושה ככה, נינה?

רויטל עמיעז: אני לא זוכרת מתי דחינו מישהו מהוועדה, זה משהו שהוא מאוד נדיר, הקביעה של הטרנסג'נדר זה משהו שאדם יודע בערך מגיל שלוש.

רויטל עמיעז: המטרה שלנו זה לתמוך ולראות שיש כוחות נפשיים.

רויטל עמיעז: זה ניתוח מאוד מורכב, אדם צריך להתמודד עם כאבים, יש לנו עכשיו במחלקה פלסטית מטופל טרנסג'נדר שסובל מכאבים וסובל מבעיות נפשיות כתוצאה מניתוח קודם שהיה טראומטי והוא מתמודד עם קשיים והוא צועק שם במחלקה והמערך הפסיכיאטרי צריך לתמוך בו.

רויטל עמיעז: אני רוצה להזכיר לכולם שפסיכיאטר זה מקצוע במצוקה, חסרים לנו פסיכיאטרים וחסרים פסיכולוגים וחסרים הרבה גורמים שצריכים לתמוך באדם שעובר את הניתוח.

רויטל עמיעז: יש קשיים נפשיים וצריך לתמוך, זה לא מובן מאליו.

רויטל עמיעז: בתאילנד יש אחרי ניתוח תקופה שממשיכים לתמוך באדם ועוזרים לו לשמר את התוצאות של הניתוח, כי ניתוח ללא הרחבות בעצם נהרס.

רויטל עמיעז: יש הרבה נושאים והרבה - - - הפרוטוקול זה רק סמנטיקה שאנחנו צריכים להתאים את מה ש - - -

סתיו שפיר: לא הבנתי, בתאילנד יש את האפשרות לתמיכה הזאת ובישראל אין?

נינה הלוי: כן.

נינה הלוי: רופאים מובילים בתאילנד וגם במקומות אחרים בעולם מציעים איזה שהיא תכנית מאוד מוסדרת של חודש שהייה עם הכנות לפני הניתוח ואשפוז ו - - -

סתיו שפיר: לא, זה בסדר שיש, למה בישראל אין את האופציה הזאת?

נינה הלוי: כי פה זו רפואה ציבורית.

נינה הלוי: התשובה הקצרה זה שפה זה רפואה ציבורית וצריך להגיד שאני והרופאים של הוועדה מנסים לתת את הליווי וההדרכה שנדרשים.

נינה הלוי: אני עושה את זה בלי תקן ובלי תקציב וגם הרופאים בעצם - - -

רויטל עמיעז: ואת מפעילה מערך של מתנדבים שמסייעים למטופלים כי - - -

נינה הלוי: בקושי.

נינה הלוי: זה תכלס אני, אבל כל הדבר הזה נעשה באופן פרטיזני לגמרי.

רויטל עמיעז: אז כשאני כותבת נוהל אני לא יכולה לכתוב שאני מזמינה מתנדבים אם צריך, כל הנושא הזה הוא מאוד בעייתי.

עידו קטרי: אני רוצה להגיד שהחשיבות של הנוהל שבסופו של דבר ברגע שיהיו סטנדרטים באמת לפעולת הוועדה אז גם אני, בתור ארגון של הקהילה, בתור עורך דין, אני יכול ללכת ולאכוף את זה באמצעים מנהליים, אני יכול לבקש מהמדינה לעמוד בדרישות שהיא העמידה לעצמה.

סתיו שפיר: תעשו לי רגע סדר, מה מתפרסם היום ומה לא מתפרסם?

רויטל עמיעז: יש פרוטוקול של הוועדה ועקרונית - - -

סתיו שפיר: היכן מתפרסם הפרוטוקול?

רויטל עמיעז: יש לנו פרוטוקול, אנחנו יכולים לתת אותו תמורת דרישה.

רויטל עמיעז: מזכירת הוועדה - - -

סתיו שפיר: למה - - -

רויטל עמיעז: אנחנו לא מפרסמים.

רויטל עמיעז: דובר על הקמת אתר אינטרנט, אני לא יודעת, יש פרטים חסויים של מה שקורה בוועדה - - -

סתיו שפיר: ברור שלא לפרסם פרטים חסויים של אנשים.

רויטל עמיעז: כן, אבל יש בוועדה נבדקים שהם מגיעים ואנחנו משוחחים איתם על דברים אישיים.

רויטל עמיעז: אנחנו רושמים פרוטוקול, אנחנו רושמים בתיק המטופל לגופו, אבל אנחנו לא מפרסמים את זה לציבור.

סתיו שפיר: שוב, ברור שלא את הפרטים האישיים, אבל את החלק של ההחלטות בלי הפרטים של הבן אדם, זה מובן מאליו.

לי אילן: הקליניקה לרב תרבותיות ומגוון הגישה בקשת חופש מידע בנושא הזה, דווקא בנושא של הפרוטוקולים אף אחד לא ידע מה להגיד לה, כאילו שלא יודעים מה קורה עם זה בכלל.

רויטל עמיעז: אז בעצם החלטות של ועדות בבתי חולים לגבי - - - אנחנו לא פוסלים מישהו מוועדה, זאת אומרת זה משהו שאני לא זוכרת מתי הוא קרה, אולי לפני שנתיים היה לנו - - -

סתיו שפיר: כלומר כל מי שמגיע לוועדה מקבל אישור?

רויטל עמיעז: אבל אחר כך העברנו את המטופלת.

רויטל עמיעז: הייתה מטופלת שדחינו את המעבר לוועדה בגלל מצב נפשי סוער, אבל אין מישהו שאנחנו אומרים לו 'לא, אתה לא טרנסג'נדר', אבל התפקיד שלנו זה לתמוך בו בניתוחים ובפעולות.

רויטל עמיעז: בגלל זה יש טיפול פסיכולוגי ובגלל זה יש מעקב פסיכיאטרי, כי מגיעים לוועדה אנשים שסובלים מסכיזופרניה ואנשים שסובלים מתחלואה נפשית מגוונת והמטרה זה לתמוך בהם סביב הניתוח.

סתיו שפיר: איפה הנוהל הכללי מתפרסם?

סתיו שפיר: אותו נוהל מדובר?

נינה הלוי: הנוהל שישנו היום, הדבר היחיד שישנו היום ופורסם ברבים זה חוזר מנכ"ל 16/2014 שמגדיר את הוועדה בקווים כלליים, את תפקידה, את הרכבה וכו'.

נינה הלוי: אין נוהל פרט לזה, נכון להיום.

עידו קטרי: שקובע סטנדרטים לפעילות הוועדה, שקובע סטנדרטים של שקיפות, שקובע - - -

אלישע אלפנדר: הנוהל הקיים הוא מאוד מאוד עמום, כתוב שאפשר לקצר את משך הוועדה, אני לא יודע על מקרה שקוצר - - -

רויטל עמיעז: כן, אבל אני לא יכולה - - -

סתיו שפיר: רגע, תני לו לסיים.

אלישע אלפנדר: כתוב שם שאפשר להסתמך על חוות דעת של מטפל חיצוני ולדעתי, אני לא יודע כמה זה קרה.

אלישע אלפנדר: אמורות להיות מספר פגישות עם הפסיכולוגית, לא ברור כמה פגישות זה.

אלישע אלפנדר: אומרים שאתם מאוד עמוסים ולעזור לטרנסים במצוקה, אז למה צריך לפגוש טרנסים נורמטיביים שש פעמים?

אלישע אלפנדר: זה בזבוז של זמן.

אלישע אלפנדר: למיטב ידיעתי מעולם לא אושרו ניתוחים ללא טיפול הורמונלי למרות שברמת העיקרון בנוהל זו אופציה.

אלישע אלפנדר: במקום לדחות את הפונים - - -

רויטל עמיעז: לי לא ידוע על זה שדחינו מישהו בגלל - - - היו כמה אנשים בוועדה שלא לקחו הורמונים - - -

קריאה: מישהו עבר ניתוח בלי הורמונים?

רויטל עמיעז: אני חושבת שכן.

קריאה: אני לא יודע.

רויטל עמיעז: אני חושבת שכן.

רויטל עמיעז: יש אנשים ש - - -

קריאה: אוקיי, אז אני אשמח לדעת, ומה הקריטריונים של זה.

קריאה: דבר שני, אין פה עניין של לא לאשר, משום שפשוט דוחים להם את ה - - -

סתיו שפיר: פשוט ממסמסים וזה עובר?

עידו קטרי: דוחים, לא אומרים לא.

עידו קטרי: פשוט דוחים.

סתיו שפיר: מה האורך הממוצע של ההליך מרגע שבן אדם מגיע לוועדה?

רויטל עמיעז: כשנה.

רויטל עמיעז: זה לא שאנחנו - - - לא ידוע לי שדחינו מישהו.

קריאה: נכון, אבל אתם לא מגישים אותו לוועדה, זה אותו דבר.

עידו קטרי: גברתי, מה אורך הזמן עד שבן אדם עבר ניתוח ונמצא בהחלמה?

עידו קטרי: כמה זמן זה לוקח מרגע הפנייה לוועדה?

רויטל עמיעז: עד שמה?

עידו קטרי: עד שעבר את ההליכים שהוא ביקש ונמצא בהחלמה, נגמר הניתוח.

עידו קטרי: כמה זמן עובר?

רויטל עמיעז: כשאדם נמצא בתהליך, לפני הוועדה, הוא מקבל תור לניתוח ו - - -

עידו קטרי: וכמה זמן זה לוקח?

רויטל עמיעז: התור לניתוח הוא מן הסתם ארוך, אנשים שעברו בוועדה הקודמת היה להם תור לניתוח שנה וחצי מיום הוועדה, אפילו יותר.

עידו קטרי: שזה שנתיים וחצי, אפילו שלוש.

נינה הלוי: היום התור הוא ארוך.

רויטל עמיעז: התור ארוך.

סתיו שפיר: כלומר שנה הליך של הוועדה ואז עוד שנה וחצי המתנה ל - - -

רויטל עמיעז: כן, יש 100 פונים לוועדה בשנה, יש שני ניתוחים בחודש, מן הסתם יש שם תור.

נינה הלוי: יש מצב של תור מתארך והולך.

סתיו שפיר: כי יש רק רופא אחד שמנתח?

רויטל עמיעז: רק רופא אחד שמנתח.

סתיו שפיר: ולמה זה?

נינה הלוי: צוות של שניים.

נינה הלוי: אבל הם מוסמכים לנתח רק בבית חולים אחד בארץ וזה שיבא ותעדוף חדרי הניתוח, אני חייבת להגיד פה, הקצאת חדרי הניתוח זה לא דבר שהוא בידיים של הוועדה, הוא החלטה של שיבא כמה ימים - - -

רויטל עמיעז: אם יש ניתוח דחוף, אם יש מקרה כוויות, אם יש פיגוע - - -

סתיו שפיר: למה יש רק רופא אחד או צוות אחד שעושה את זה?

נינה הלוי: שאלה טובה.

סתיו שפיר: לא, אם יש צורך ויש מספר פניות שהוא עקבי שנה אחר שנה, למה לא מביאים עוד רופא?

עידו קטרי: חלק מההליכים בכלל לא מתבצעים, אין לנו רופא שיודע לבצע ניתוחים מה שנקרא מנקבה לזכר בכלל בישראל.

רויטל עמיעז: אני רוצה להגיד, מה שאלון לירן אמר בוועדה הקודמת, שהוא עשה את ההכשרה על חשבונו.

רויטל עמיעז: הוא נסע לחו"ל על חשבונו ועשה את ההכשרה.

רויטל עמיעז: אנחנו רוצים ללמד, יש ניתוח שקוראים לו - - - שהוא עם פחות סיבוכים והוא יכול לתת מענה טוב לאנשים שחפצים בכך, אבל, עוד פעם, אני לא יכולה לבוא ולבקש מכירורגים שיממנו לעצמם את ה - - -

נינה הלוי: צריך תקציב, בעצם לקחת רופאים שמעוניינים להיכנס לענף הזה, לתקצב להם השתלמויות בחו"ל של שנתיים או שנה לפחות - - -

סתיו שפיר: איפה משרד הבריאות עומד בעניין הזה?

רויטל עמיעז: אני פסיכיאטרית שעובדת בבית חולים שיבא, אבל אני לא מייצגת את - - -

סתיו שפיר: מי מייצג את משרד הבריאות?

נינה הלוי: אני חושבת שאחת הבעיות - - -

קריאה: זה מגוחך שאין פה נציגים של משרד הבריאות.

נינה הלוי: אחת הבעיות שלנו כוועדה, ואני אומרת את זה לא בהנגדה לרופאי הוועדה, אלא כאחת מהצוות, אני חושבת שאנחנו גוף די יתום במשרד הבריאות, אני לא חושבת שהצרכים שלנו מקודמים, אני לא חושבת שאנחנו באיזה שהיא נראות בתוך משרד הבריאות.

נינה הלוי: אנחנו קצת מסתובבים במעגלים ומהיעדר המענים אנחנו מנסים לתת מענה לאנשים, שזה דבר שהוא באיזה שהוא אופן מאוד מאוד רוחבי ומשקף את היעדר המענים המוחלט לקהילה הטרנסג'נדרית.

סתיו שפיר: אבל מה התגובות - - - מה אומר משרד הבריאות כשאתן פונות אליו?

נינה הלוי: 'כן כן כן, צריך'.

עדי חן: יש בכלל סבסוד של ההליך?

קריאה: אבל משרד הבריאות לא פה.

עדי חן: יש סבסוד?

נינה הלוי: עוד פעם, באיזה שהוא אופן מאוד מאוד עמום הניתוחים שלנו מוגדרים כניתוחים מצילי חיים שנכללים בסל הבריאות.

נינה הלוי: למעשה, ההגדרה של מהו שינוי לניתוח מין, איזה ניתוחים, כי היו יש סל מאוד מאוד גדול של ניתוחים שאנשים רוצים והוא לאו דווקא ניתוח אברי המין, כמו שהיה לפני 40 או 50 שנה, לא מוגדר בדיוק מהו ניתוח לשינוי מין.

נינה הלוי: זה אומר שכל בן אדם שמאושר לו, נניח ניתוח פנים או ניתוח גרוגרת או ניתוח שינוי קול, בעצם צריך ללכת ולהיאבק מול קופת החולים שלו שאומרת 'זה לא בסל, אנחנו לא מכירים, זה לא ניתוח לשינוי מין, זה סתם ניתוח פלסטי'.

סתיו שפיר: על אף שזה מוגדר כניתוח מציל חיים?

נינה הלוי: ניתוחים לשינוי מין מוגדרים כניתוחים מצילי חיים, אבל מה הם ניתוחים לשינוי מין לא מוגדר בשום - - -

סתיו שפיר: כלומר הצד היותר פלסטי או יותר - - - לא מוגדר - - -

רויטל עמיעז: כי הרפואה הפלסטית מתקדמת.

רויטל עמיעז: בחוזר של 86' היה מוגדר שכל ניתוח שהמטרה שלו לשנות את המין מוגדר כניתוח לשינוי מין ובחוזר מנכ"ל של 2014 נישוי פנים הוצא החוצה ואז - - -

נינה הלוי: זה לא מדויק.

נינה הלוי: בעצם אין הגדרה, ההגדרה המאוד מאוד עמומה היא ניתוחים לשינוי מין וזה בעצם פותח פרצה מאוד מאוד גדולה לקופות החולים שכחברות ביטוח עניינן העיקרי הוא לחסוך כסף ולאו דווקא לתגמל את המטופלים.

רויטל עמיעז: יש פרצה בחוזר.

נינה הלוי: זו בפירוש איזה שהיא לאקונה - - -

סתיו שפיר: ואז קופות החולים אומרות שזה לא נחשב ניתוח - - -

רויטל עמיעז: כן, שהן לא צריכות לממן.

רויטל עמיעז: הם הראו לי את הניסוח ואמרו שזה לא כל ניתוח, אלא רק ניתוח באיברי המין.

נינה הלוי: זו מאוד מאוד בעיה.

נינה הלוי: עוד פעם, כאשר הם טוענים כנגד נושא, למשל הכללת ניתוחי נישוי פנים שהם ניתוחים קריטיים לנשים טרנסג'נדריות הם אומרים אוקיי, ביום הקובע, בשנת 1994, כשחוק ביטוח בריאות ממלכתי נכנס לתוקפו בדקנו את סל השירותים של כללית ולא נכלל הניתוח הזה.

נינה הלוי: בסדר, אבל עברו 20 וכמה שנים.

נינה הלוי: יש פה משהו שאני חושבת שאם באונקולוגיה מישהו היה אומר הבה ניתן את התקן של 1994 יסקלו אותו באבנים בכיכר העיר.

נינה הלוי: יש פה משהו שמערכת מרשה לעצמה מולנו, כי אנחנו באמת מעטים ומוחלשים.

עידו קטרי: מעבר לזה הניתוחים האלה כבר ניתנו במסגרת הוועדה ומומנו עד לשנה וחצי-השנתיים האחרונות.

נינה הלוי: גם עכשיו, בהתגנבות יחידים אנשים מצליחים.

עידו קטרי: הם נתנו את אותם דברים, היו כאילו חלק, יש איזה אלסטיות של סל הבריאות בכל הנוגע בהליכים להתאמה מגדרית, לפי מה שהקופות מחליטות באותו רגע.

עידו קטרי: הם כבר נתנו, הם כבר הכירו בזה, יש לי מכתבים שאני רואה שאומרים לאנשים שזה חלק מזה ואז אנשים אחרים, אומרים להם לא, זה בעצם לא חלק מזה.

עידו קטרי: יש פה איזה - - - זה לא שזה אף לא ניתן גם.

סתיו שפיר: מה היה אפשר לעשות כדי להנגיש את ההליך יותר טוב לציבור מבחינתכם?

רויטל עמיעז: אני חושבת שיש שיפור מאוד גדול בהנגשה, אם פעם היו 14 ועכשיו מגיעים 110 אנשים, זה נתון שהוא בעלייה, אבל אני חושבת שצוואר הבקבוק זה הניתוח, שאין תורים.

רויטל עמיעז: אני חושבת שאם היו יותר ניתוחים זה היה עוזר.

רויטל עמיעז: יש עוד נושא, שזה הוועדה ללא ניתוח, ששם הבעיה זה שאדם שבא לוועדה צריך לחכות שנתיים.

סתיו שפיר: אבל שאלתי שאלה אחרת, לא בהקשר של מתי מקבלים את הניתוח, אלא מה אפשר לעשות בהליך.

סתיו שפיר: כשבן אדם נכנס, ניגש לוועדה, אנחנו יודעים שזה בן אדם שמלכתחילה עובר הרבה מאוד קשיים, עד הרגע שהוא מגיע לוועדה הזאת, כנראה לאורך כל חייו או חייה.

רויטל עמיעז: נכון, אדם כזה שהוא טרנסג'נדר, הוא כבר החליט, הוא כבר חשב על זה.

סתיו שפיר: מה היה אפשר לעשות כדי להנגיש את זה בצורה יותר ברורה לציבור?

רויטל עמיעז: מאיזה בחינה להנגיש?

רויטל עמיעז: יש נוהל מסוים לוועדה שאנחנו צריכים לראות אנשי מקצוע, אנדוקרינולוג, כירורג פלסטי, גניקולוגית, אורולוג, הם צריכים לראות את המטופלים.

רויטל עמיעז: אדם, מאז שהוא מגיע לוועדה ועד שהוא עובר ועדה צריכה לעבור שנה.

רויטל עמיעז: אני לא חושבת שיש תור בכניסה לוועדה, נינה, תקני אותי אם אני טועה, התור הוא בניתוח.

נינה הלוי: בכניסה לוועדה אין תור ארוך.

רויטל עמיעז: אנחנו מיד מקבלים את האדם, אבל הבעיה זה שאחרי שהוא מסיים את הוועדה הוא מחכה עוד תקופה ארוכה לניתוח.

רויטל עמיעז: זו הבעיה, שאין מספיק - - -

סתיו שפיר: עידו, מה אתם הייתם רוצים שיהיה יותר שקוף בתהליך?

עידו קטרי: מה העמדה העקרונית שלי לגבי הוועדה, העמדה העקרונית שלי זה שיש חוק זכויות החולה בישראל, יש הסכמה מדעת, אנשים טרנסים, אין להם בעיה נפשית מיוחדת שמונעת מהם לתת הסכמה מדעת.

עידו קטרי: רופא מקצועי, גניקולוג או אורולוג או פלסטיקאי, יכול, כמו שבן אדם עובר הליכים אחרים רפואיים, רופאים מוסמכים, לדעת אם בן אדם יכול לתת הסכמה מדעת או לא.

עידו קטרי: אם הם רואים שבן אדם לא במצב שהוא יכול לתת הסכמה מדעת אז שיתכבד ו - - -

סתיו שפיר: אני מדברת על השקיפות של ההליך ולא על המהות של מה שיש בתוכו.

רויטל עמיעז: אני רק רוצה לדייק את מה שהוא אמר.

רויטל עמיעז: יש ניתוחים, כמו קיצור קיבה, או ניתוחים אחרים, שצריכים גם בדיקה של פסיכיאטר, אני רק רוצה לסייג, וזה משהו שהמדינה החליטה.

רויטל עמיעז: זה נוהל של משרד הבריאות שהוא מחליט איזה ניתוחים הוא רוצה - - -

סתיו שפיר: הבנתי, אבל אני מדברת פה על השקיפות של הנוהל הזה.

עידו קטרי: בשורה התחתונה, יש נוהל פנימי לפעולת הוועדה שקובע סטנדרטים שאני אוכל אחר כך ללכת ולאכוף אותם.

עידו קטרי: הוא תקוע במחלקה המשפטית של משרד הבריאות, עכשיו - - -

רויטל עמיעז: עכשיו אין יועץ משפטי למשרד הבריאות, כי מירה היבנר עזבה.

סתיו שפיר: מישהו אמור להחליף אותה.

עידו קטרי: כן, עכשיו אני שומע שיפתחו אותו מחדש ויכתבו אותו מחדש וכל מיני דברים, לא מעניין אותי, יש נוהל, סיכמו אותו עם הוועדה.

עידו קטרי: הנוהל כבר שם, הוועדה הסכימה עליו, הציבור הסכים עליו, יאללה - - -

סתיו שפיר: זה גם לא עכשיו, זה כבר מתמהמה שנתיים.

עידו קטרי: כן, שישימו עליו חותמת ושיהיה רשמי ודי.

סתיו שפיר: יש סיבה שהנוהל הזה לא הופך לנוהל רשמי ומפורסם לציבור?

רויטל עמיעז: ככל שזה תלוי בי לא.

סתיו שפיר: זה מתעכב כי?

סתיו שפיר: זה לא עובר את הייעוץ המשפטי של המשרד?

רויטל עמיעז: זה צריך אישור של היועץ המשפטי של משרד הבריאות.

סתיו שפיר: ומה הסיבה לכך שזה מתעכב?

רויטל עמיעז: כרגע אין יועץ משפטי - - -

סתיו שפיר: בסדר, יש לה בטוח ממלא מקום.

רויטל עמיעז: היועצת המשפטית הקודמת לא גילתה בזה - - -

קריאה: זה מוקלט מה שאת אומרת.

רויטל עמיעז: אני לא יכולה, זו ועדה של משרד הבריאות, משרד הבריאות צריך לאשר את הנוהל הזה.

סתיו שפיר: בסדר, הבנתי שזה - - -

לי אילן: למה בעצם החליטו לפתוח את זה מחדש?

לי אילן: למה עכשיו מנסים לשנות את מה ש - - -

רויטל עמיעז: זה לא ש - - - במשך השלוש שנים אנחנו כל הזמן מעדכנים.

רויטל עמיעז: מדי פעם אנחנו מעדכנים את הנוהל בהתאם ל - - -

לי אילן: - - - משתמע שזה עוד בעריכה מסיבית - - -

רויטל עמיעז: אני צריכה להבהיר שהנוהל הפנימי של הוועדה כל הזמן הוא משתנה כי זה נושא שהוא יחסית חדש ואנחנו כל הזמן משפרים את התהליך.

רויטל עמיעז: לדעתי אנחנו משפרים.

רויטל עמיעז: מה שקורה כרגע זה שכל הזמן אנחנו מוסיפים דברים והוא משתנה.

רויטל עמיעז: בהתחלה, כשהתחלנו לכתוב, לא היו לנו פסיכולוגיות ולא הייתה מזכירה, היה ויכוח אם עובד סוציאלי כן או לא.

רויטל עמיעז: זה כל הזמן משהו שמשתנה תוך כדי תנועה.

רויטל עמיעז: בכל מקרה, לא אכפת לי שהיום זה יאושר, אבל אין לי כרגע מי שיאשר את זה.

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: אני אפנה למנכ"ל משרד הבריאות בעניין הזה, אני לא מצליחה להבין איך דבר כזה מתעכב שנתיים כי הם החליטו שזה לא בסדר העדיפויות שלהם.

סתיו שפיר: מרגע שהנוהל הזה גובש כבר פועלים לפיו, הם אמורים לאשר אותו.

רויטל עמיעז: אני לא חושבת שזה רק בעיות בסדר העדיפויות, אולי אלה הם היו דברים שלא היו מוסכמים על משרד הבריאות.

סתיו שפיר: מוסכמים מאיזו בחינה?

רויטל עמיעז: כי ברגע שאני כותבת נוהל הוא מחייב אותי, זה משהו שמשרד הבריאות צריך לתת אולי תקנים בנושא, הוא צריך לקבל החלטות לגבי איזה ניתוחים כן ואיזה לא.

סתיו שפיר: כן, אבל הפתרון הוא לא לעבוד בלי נוהל ובלי שיש הנחיות בעניין.

רויטל עמיעז: אני מבינה, לי יש את הנוהל ביד.

סתיו שפיר: אז בואי נפרסם אותו.

קריאה: מותר לך לפרסם אותו?

רויטל עמיעז: בואו נזכור שאני עובדת של משרד הבריאות, אני כפופה למשרד הבריאות.

סתיו שפיר: ברור.

סתיו שפיר: אוקיי, אני אפנה למנכ"ל המשרד ואבקש לפרסם את הנוהל הזה.

סתיו שפיר: אם יש עוד שאלות למנכ"ל המשרד בהקשר הזה תעבירו לי את זה עכשיו, בהקשר של שקיפות הנוהל ונבקש את זה.

סתיו שפיר: באמת שאין דרך להסביר מצב כזה ששנתיים שלמות הדבר הזה מחכה לאישור.

סתיו שפיר: אין שום דרך להסביר את זה.

סתיו שפיר: ממשלה לא אמורה לעבוד כל כך לאט בצורה כל כך מקולקלת.

קריאה: גם הנושא של הכשרת רופאים.

עדי חן: המצב היום שחסרים רופאים, זאת הבעיה.

עדי חן: הבעיה העיקרית שצריכים רופאים ובעוד 20-30 שנה יהיה עוד יותר.

סתיו שפיר: רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

עדי חן: עורכת דין עדי חן, יושבת ראש הוועדה לאימוץ ופונדקאות, לשכת עורכי הדין.

עדי חן: זאת הבעיה.

עדי חן: הייתי שמחה להעיר שתי הערות, אם אפשר גם על הדיון הקודם.

סתיו שפיר: בבקשה.

עדי חן: נאמרה כאן הערה שלגבי יהדות אין בעיה.

עדי חן: אז אני ממש מבקשת ל - - -

רינה נשר: זה לא מה שאמרתי.

רינה נשר: השאלה שנשאלתי האם הדרישות שאנחנו דורשים זה בגלל דרישות שנוגעות ליהדות ואמרתי לא.

רינה נשר: אבל זה לא - - -

עדי חן: נכון, אבל יש עוד מידע שצריך לחשוף.

עדי חן: אמת, התוצאה של הבדיקה הגנטית היא בפני עצמה.

עדי חן: יחד עם זאת בגלל שיש מחלוקת בפסיקה, השאלה היא מי האמא, האם האמא היא בעלת הביצית או האמא הפונדקאית, זו השאלה שבמחלוקת.

עדי חן: רוב הפוסקים מבחינה הלכתית, אם אנחנו מדברים על יהדות, סבורים שהאמא האמיתית היא האמא שהיא בעלת הביצית, יחד עם זאת יש חילוקי דעות ולכן יש נוהל שמגיירים לחומרה.

עדי חן: את זה הציבור צריך לדעת.

רינה נשר: זה לא במגרש שלנו.

עדי חן: אבל זה נתון רלוונטי.

סתיו שפיר: ושאלה שנייה?

עדי חן: והערה שנייה, אנחנו הערנו לפני כמה חודשים על הצעה לתיקון חוק לנשיאת עוברים ושם הפוקוס, לדעתנו, צריך לפתוח את נושא הפונדקאות גם ליחידנים וגם לחד מיניים, כאן בישראל.

רינה נשר: זה משרד הבריאות, זה לא אנחנו.

סתיו שפיר: זה לא קשור לוועדת השקיפות, אני מצטערת.

סתיו שפיר: היינו שמחים, אבל זה לא בתחומנו.

אלישע אלפנדר: שלושה דברים של שקיפות.

אלישע אלפנדר: האחד זה באמת פרסום הנוהל.

אלישע אלפנדר: על הדרך דיברנו גם על נושא של מה זה ניתוח לשינוי מין.

אלישע אלפנדר: הוא אמור להיות בסל, אבל אנחנו צריכים לדעת מה זה כי אחרת לא מממנים לנו את זה.

אלישע אלפנדר: דבר שלישי, יש חצי מיליון שקל שהיו אמורים לעבור למרפאת לוינסקי כדי לטפל באנשים טרנסג'נדרים, הם גם נעלמו.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת נעלמו?

עידו קטרי: התקציב הממשלתי הראשון שנועד לקהילה הטרנסית, הועבר כבר למשרד הבריאות, היה אמור לעבור - - -

סתיו שפיר: הועבר, איך? מתי?

סתיו שפיר: נכנס לבסיס התקציב?

עידו קטרי: נינה יכולה לתת לנו - - -

נינה הלוי: היה מין סכום חצי מיתולוגי כזה של עשרה מיליון שקל שכבר שנתיים מרחף באוויר והיה אמור להיות מועבר מהאוצר - - -

סתיו שפיר: בכלל של הקהילה היה, היה עשרה מיליון שהם - - -

נינה הלוי: עשרה מיליון שקל שיועדו למענים לקהילה הטרנסג'נדרית בין השאר באמצעות הסכום הזה - - -

עידו קטרי: קהילת הלהט"ב.

עידו קטרי: העשרה מיליון.

נינה הלוי: עשרה מיליון לקהילת הלהט"ב, בין השאר הוועדה לניתוחי התאמה מגדרית הייתה אמורה לקבל עוד תקנים מתוך הסכום הזה וארגוני הקהילה וכו'.

נינה הלוי: ספציפית סכום של, בהתחלה זה היה 750,000, אחר כך זה עבר תספורת והפך לחצי מיליון, היה מיועד למרפאת לוינסקי לשם הרחבת תחום להט"ב והתאמה מגדרית, בעצם לתת מענה הרבה יותר עמוק ורחב לנשים טרנסג'נדריות בזנות ולגברים בזנות.

נינה הלוי: הסכום הזה, שאנחנו עוקבים אחריו וחרדים לראות לאן הוא יילך ומה יקרה איתו, הגיע כבר ממשרד האוצר למשרד הבריאות.

סתיו שפיר: לאיזו תקנה?

נינה הלוי: אני לא כל כך מבינה בתקנות, אני יודעת מה הן התחנות, כמו מעקב כזה אחרי חבילה בדואר.

נינה הלוי: אני יודעת שהסכום - - -

סתיו שפיר: בדיוק כמו, ואז היא נעלמת.

סתיו שפיר: זו בדיוק ההקבלה.

נינה הלוי: אבל ברצינות, ידוע לנו שהסכום עבר ממשרד האוצר למשרד הבריאות.

סתיו שפיר: מתי?

נינה הלוי: לפני כמה חודשים.

נינה הלוי: הועבר לאיזה שהוא מכרז בין קרנות המחקרים השונות, איזה שהיא קרן מחקרים, היא הייתה אמורה לשמש כצינור של העברת הכסף למרפאת לוינסקי וממש לאחרונה, לפני שבועיים שלושה, התבשרנו שנעשה קיצוץ רוחבי בתקציב של משרד הבריאות וחצי מיליון השקל הללו - - -

סתיו שפיר: כן, היה קיצוץ של 450 מיליון שקל.

סתיו שפיר: אבל אני לא זוכרת - - -

נינה הלוי: כבשת הרש הזאת נעלמה.

סתיו שפיר: אבל מה שאני לא זוכרת, אני לא זוכרת את ההעברה של הכסף הזה שאת מדברת עליו.

נינה הלוי: אז הכסף הזה, שגם נאמר לנו שהוא יהיה בבסיס התקציב ויהיה סכום שנתי, לפחות אנחנו הצלחנו - - -

סתיו שפיר: בבסיס התקציב של משרד הבריאות.

נינה הלוי: והוא כסף שעבר מהאוצר אל משרד הבריאות, היה אמור לעבור דרך קרן מחקרים כלשהי, כנראה קרן המחקרים וולפסון, אל מרפאת לוינסקי, והתבשרנו לאחרונה שנעשה קיצוץ רוחבי במשרד הבריאות וסכום הכסף הזה, שמלכתחילה בא חיצונית למשרד הבריאות ורק הועבר דרך משרד הבריאות עבור הקהילה, בעצם נעלם ואיננו.

נינה הלוי: זה כל מה שאני יכולה להאיר בנושא הזה.

סתיו שפיר: 450 מיליון שקל שהזכרתי, זה לא היה רוחבי, זה היה פשוט קיצוץ שכמובן מסרו לגביו מידע שונה בוועדה.

נינה הלוי: אני לא כל כך מבינה את משמעות המילה רוחבי, אבל ככה אמרו לי, אז אני פשוט מביאה דברים בשם אומרם.

סתיו שפיר: אני יכולה לפתוח על זה דיון מאוד ארוך, אני ממש אתאפק עכשיו לא לעשות את זה.

סתיו שפיר: כשביקשתי פירוט, היו שם שלוש העברות תקציביות עם קיצוצים במשרד הבריאות בלי פירוט מספק, 450 מיליון שקל בסך הכול, שזה סכום אסטרונומי, בטח ובטח למשרד כזה שהוא גם מתוקצב מאוד בחוסר לעומת מה שצריך.

סתיו שפיר: ההוצאה הציבורית בישראל על בריאות היא נמוכה מאוד מול כל העולם המערבי וכל השאלות לגבי מה טיב הקיצוץ הזה של 450 מיליון שקל נענו על ידי הנציגים של המשרד ונציגי האוצר כאילו לא מדובר באמת בקיצוץ וכל מיני דברים מהסוג הזה.

סתיו שפיר: זה היה הז'רגון, לא התקבלו תשובות אמיתיות בעניין הזה.

סתיו שפיר: אנחנו נזמן לכאן את משרד הבריאות.

סתיו שפיר: גם אתמול היה דיון על תקציב משרד הבריאות של 2019 בוועדת הכספים שהיה, לדעתי, מאוד לא מספק וכמעט לא נעשה בו דיון תקציבי.

סתיו שפיר: היה שם שעה וחצי של דיבורים על משרד הבריאות עם אפס מספרים.

סתיו שפיר: ולכן אנחנו נבקש לקיים גם דיון כאן בנושא של שקיפות התקציב הזה מאחר שהוא משפיע על ממש חייהם של כל כך הרבה אנשים, של כל אזרחי המדינה ולא יכול להיות שלא נוכל לקבל תשובות על מה שקורה שם.

סתיו שפיר: כמה דברים, בקשות לסיום.

סתיו שפיר: הבקשות ממשרד החוץ והפנים, אני חושבת שהן הובנו, דיברנו עליהן קודם ואנחנו נשלח לכם את זה גם מסודר בסוף הדיון.

סתיו שפיר: ממשרד הבריאות אנחנו מבקשים לפרסם את הנוהל הזה שנמצא בידייך.

רויטל עמיעז: אז עוד פעם - - -

סתיו שפיר: לא ממך, תהיה פנייה למנכ"ל משרד הבריאות, אל דאגה.

סתיו שפיר: לפרסם את זה, לפרסם כמובן פרטים על מה קרה לתקציב הזה, איפה הוא אמור להיות מונח, ננסה לברר גם באיזה תקנה זה ואיך הוא אמור להיות מועבר.

סתיו שפיר: היו שאלות נוספות בהקשר של השקיפות שרציתם?

עידו קטרי: ביקשנו הבהרה בנושא מה נכלל בגדר שינוי - - -

סתיו שפיר: מה נכלל בשינוי מין.

עידו קטרי: ואם הם הוציאו דברים, אז מכוח איזה סמכות הם הוציאו דברים?

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: וגם מה היה הנוהל בעבודה מול קופות החולים בהקשר הזה.

סתיו שפיר: כשקופת חולים מסרבת לכלול את זה מה עשה משרד הבריאות בעניין וכיצד הוא מפקח על זה.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים על זה מעקב, נבקש את התשובות האלה בתוך חודש ונקיים על זה מעקב כאן בוועדה.

סתיו שפיר: אני רוצה באמת להודות לכם מכל הלב, מאוד ברור שחברות הוועדה מנסות לעשות עבודה טובה ככל האפשר ובכלל, במשרדי הממשלה שנוגעים לסיפור.

סתיו שפיר: אני מבינה ורואה שאתם מבינים את הרגישות ומבינים לליבם של האזרחים שבהם אתם מטפלים, אני מודה לכם מאוד על כך ואנחנו נקווה לתשובות בהקדם.

סתיו שפיר: תודה.