ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 960, 2018-02-14 10:00

יצחק וקנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

יצחק וקנין: על סדר היום סכנת קריסה של שירותי התפתחות הילד, הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת אילן גילאון, אורי מקלב, מירב בן ארי ובצלאל סמוטריץ שנמצא אתנו.

יצחק וקנין: בהתאם לסעיף 60(ג)(1) לתקנון הכנסת, החליטו יושב ראש הכנסת והסגנים להעביר לדיון מהיר בוועדת הכספים את הצעתם של חברי הכנסת שציינתי בנושא סכנת קריסה של שירותי התפתחות הילד.

יצחק וקנין: כאמור, נמצא אתנו בצלאל סמוטריץ.

יצחק וקנין: לאחר מכן אני אשאל מי נמצא ממשרד הבריאות ושאר המשרדים ושאר הגורמים שצריכים להיות כאן.

יצחק וקנין: בצלאל, תציג את הנושא ואחר כך ניכנס יותר לעומק.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה אדוני היושב ראש וכל החברים הנכבדים סביב השולחן.

בצלאל סמוטריץ': השירותים להתפתחות הילד נמצאים בתוך סל הבריאות.

בצלאל סמוטריץ': מדינת ישראל החליטה שהיא מעניקה את השירות הזה לאזרחיה במסגרת חוק בריאות ממלכתי.

בצלאל סמוטריץ': לא עושים טובה לאף אחד.

בצלאל סמוטריץ': מדינת ישראל, כמו בתחומים נוספים, מי שמעניק את השירותים הללו לאזרחים אלה קופות החולים וכאשר מדובר על המרכזים להתפתחות הילד, את רוב שירות הזה נותנים מרכזים, שאגב, התחוור לי, להפתעתי הרבה, שמדובר בעמותות שחיות במידה רבה מאוד מכספים או של רשויות מקומיות בשטחן הן פועלות או מתרומות.

בצלאל סמוטריץ': שירות ממלכתי שמדינת ישראל חייבת לתת לאזרחיה במסגרת חוק, בסופו של יום חלק גדול ממנו נשען על פילנתרופיה ותרומות.

בצלאל סמוטריץ': זה כשלעצמו בעיני דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

בצלאל סמוטריץ': כאשר חפרתי עם אנשים שמתעסקים בתחום, הסתבר שיש שתי בעיות עיקריות.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, תעריף הבסיס שמשרד הבריאות קבע לכמה עולה שעת טיפול, לא עודכן מזה שנים רבות והיום עומד על 211 שקלים או משהו כזה.

<קריאה: 214 שקלים.

בצלאל סמוטריץ': אבל הוא כבר לא עודכן במשך הרבה מאוד שנים וכידוע שכר המינימום עולה, השכר הממוצע במשק עולה והתקורות וכולי.

בצלאל סמוטריץ': הכול עולה.

בצלאל סמוטריץ': אבל, וזאת הנקודה המרכזית, השוק הזה מנוהל בסוג של התמחרות בין קופות החולים לבין המרכזים באופן שבו באופן קטיגורי וגורף, קופות החולים משלמות הרבה פחות – אני מקווה שנמצאים כאן נציגי קופות החולים ושבסוף הם יאמרו לנו את הסכומים – מהסכום שקבע משרד הבריאות.

בצלאל סמוטריץ': כשאני אומר הרבה פחות, אני מתכוון לכך שמדובר בפחות מחצי לשעת טיפול.

בצלאל סמוטריץ': יש פער בלתי מתקבל על הדעת, ולדוגמה ילד ירושלמי או תל אביבי יהודי שהקופה תשלם למרכז בגינו 100, 120, 140 שקלים, אבל עבור ילד ערבי או חרדי הקופה תשלם למרכז 60 שקלים לשעה.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': כי המרכז שיושב בכפר הערבי הוא חלש, יכולת המיקוח שלו חלשה ולכן קופת החולים יכולה לנצל את זה.

בצלאל סמוטריץ': המצב היום הוא שיש למעלה מ-20,000 ילדים שמחכים בתור לקביעת תור לטיפול.

בצלאל סמוטריץ': צריך להבין, ילד שאבחנו אצלו בעיה בגיל שלוש, אם מטפלים בה, פותרים לו את הבעיה והוא נכנס אחר כך לגן חובה ולכיתה א' כמו ילד רגיל.

בצלאל סמוטריץ': ילד שלא מטפלים בבעיה שלו, הוא מתחיל להסתבך.

בצלאל סמוטריץ': אם זו בעיה קטנטנה, התפתחותית, מוטורית, חציית קו אמצע או כל מיני דברים כאלה שלא פתרת לו את זה בריפוי בעיסוק, הוא יכול לסחוב את זה אחר כך עד התיכון ועד הצבא ובתחושה שלו כלפי עצמו הוא דפוק והוא מוגבל וכולי, למרות שיכולת לפתור את זה ברגע אחד.

בצלאל סמוטריץ': ברור שכאשר יש תורים ארוכים כאלה, אנחנו לא מצליחים לתת מענה.

יצחק וקנין: בצלאל, אנחנו מעדיפים לשמוע תשובות כדי שנוכל לקבל כאן החלטה סבירה.

יצחק וקנין: אם אנחנו נדבר ולא נשמע תשובות, נפספס.

בצלאל סמוטריץ': אני מסיים.

בצלאל סמוטריץ': באופן מעשי צריך לעשות שלושה דברים: לעדכן את התעריף, לייצר איזושהי רגולציה מול קופות החולים כדי לוודא שקופות החולים משלמות משהו שהוא לפחות קרוב לתעריף הזה ולא מנצלות את החולשה של המרכזים, ובמקביל לייצר תמיכה של משרד הבריאות ועל זה שמעתי כבר שיש כוונה כזאת.

בצלאל סמוטריץ': לא פילנתרופים אמורים לממן שירות שהמדינה חייבת לתת לאזרחיה.

בצלאל סמוטריץ': משרד הבריאות ייתן את הפער הזה למרכז.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יצחק וקנין: אם אפשר, תקצרו.

יצחק וקנין: עדיף שנגיע לנקודה שנוכל להועיל בה.

מירב בן ארי: שמעתי מה שאמר בצלאל ואנחנו גם מדברים על זה.

מירב בן ארי: אני לא רוצה להרחיב.

מירב בן ארי: אני חושבת שהוא אמר את הכול.

מירב בן ארי: אני אשמע ואני אעיר את ההערות שלי לאחר מכן.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: מי עוד בין המציעים?

יוסף ג'בארין: אני לא בין המציעים אבל אני מבקש לומר מילה.

יוסף ג'בארין: אני לא יודע מי מהנציגים היה בדיון שקיימנו לא מזמן בוועדה לזכויות הילד ושם נחשפו נתונים מדהימים על תורים שאורכים חודשים ואולי שנה.

יוסף ג'בארין: לפעמים חצי שנה עד שהילד מגיע לאבחון ואחרי האבחון צריך לחכות שנה עד שהוא מתחיל טיפול.

יוסף ג'בארין: זה פשוט בלתי ייאמן שזה המצב.

יואב קיש: גם אני מכיר את הנושא מהדיון שהיה בוועדה לזכויות הילד שאני חבר בה ואני מכיר את הנושא גם בגלל פנייה ספציפית של סניף ראש העין שם יש בעיה ומצוקה אמיתית.

יואב קיש: אני אומר שאנחנו לא יכולים להתנער מהאחריות שלנו.

יואב קיש: אנחנו כאן רוצים לשמוע גם ממשרד הבריאות, מהאוצר, מקופות החולים, איך הם הולכים להתמודד עם זה.

יואב קיש: אני אומר לכם שאני בזמנו, כמשפחה, נזקקתי לשירותים שלהם במקום אחר אמנם וקשה לי לחשוב מה עושה משפחה שצריכה ועכשיו אין כי לא מצאנו את המימון.

בצלאל סמוטריץ': ואין לה כסף לפרטי.

יואב קיש: לא מדובר בסכומים שאי אפשר להביא.

יואב קיש: אני אומר שיש לנו אחריות ציבורית וחובה עלינו לדאוג שזה יקרה.

יצחק וקנין: לפני שאני אפנה למשרד הבריאות ולשאר הגורמים, ראש עיריית ראש העין, אתה רוצה להתייחס?

<שלום בן משה: אני מודה לכם על הדיון.

<שלום בן משה: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מאוד.

<שלום בן משה: אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן.

<שלום בן משה: בראש העין אנחנו קולטים היום אלפי זוגות צעירים עם ילדים קטנים.

<שלום בן משה: המרכז שלנו שהתרגל לקבל מספרים קטנים, צריך להיערך למספרים גדולים מאוד.

<שלום בן משה: העירייה נותנת את המרכז, מחזיקה את המרכז, משלמת חלק מהשכר של האנשים, אנשים שעובדים שם הם אנשים טובים מאוד והשכר שלהם הוא שכר נמוך, הם עובדי בחצאי משרה ועובדים גם במקומות אחרים.

<שלום בן משה: לכן חלק מהאנשים אחרי זמן רב מאוד התפטרו לצערי.

<שלום בן משה: אנחנו מנסים לגייס אחרים במקומם.

<שלום בן משה: אסור שהמרכז הזה ייסגר.

<שלום בן משה: זה ברמה המקומית.

<שלום בן משה: הבעיות שהועלו כאן הן נכונות.

<שלום בן משה: אתן לך אדוני היושב ראש דוגמה קטנה.

<שלום בן משה: אם אדם פרטי הולך למוסד פרטי, ההחזר שהוא מקבל מקופת חולים הוא גבוה מאוד.

<שלום בן משה: אם הוא בא למרכז שהוא מרכז רשמי, הוא מקבל פחות.

<שלום בן משה: קיימנו דיון עם קופת חולים ותבענו מהם לשלם יותר.

<שלום בן משה: זו חובתה של קופת חולים.

<שלום בן משה: זה מה שמוגדר כטופס 17.

<שלום בן משה: הגופים שאחראיים על העניין ברמה הארצית, אלה קופות החולים שעושים עם זה דברים, אני לא רוצה לומר מילה גסה המשרדים הרלוונטיים צריכים לעשות רגולציה, להעלות את התקציב ולדאוג לשכר של העובדים שנמצאים שם כי השכר שלהם ממילא נמוך.

<שלום בן משה: אלה עובדים סוציאליים, מרפאים בעיסוק וכדומה.

<שלום בן משה: אני מבקש מהוועדה להמליץ המלצות.

<שלום בן משה: תודה לכם על הדיון.

יצחק וקנין: תודה לך.

יצחק וקנין: אני אאפשר לעוד אחד ואז אני אפנה למשרד הבריאות.

מירב בן ארי: גם לקופות החולים.

יצחק וקנין: את רוצה תכל'ס, ואני יודע איך להגיע לזה.

יצחק וקנין: גיא יפרח, סגן ראש עיריית מעלה אדומים.

<גיא יפרח: תודה רבה.

<גיא יפרח: שלום לכולם.

<גיא יפרח: אדוני היושב ראש, אני אקצר כי אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו על ידי אחרים.

<גיא יפרח: מעלה אדומים החליטה לפני כמה שנים לפתוח מרכז להתפתחות הילד בגלל הפער שיש היום, ואנחנו מכירים את המצוקות שיש במדינה כאשר למעלה משנה מחכים הורים וילדים בתור כדי להכניס ילד למרכז כזה.

<גיא יפרח: המשמעות היא, מי שיצא לו להיות במרכז התפתחות הילד מבין שבזכות המרכזים האלו הילדים האלה יכולים בסופו של תהליך לחזור לכיתה שלהם או לגן שלהם ולהיות שווים.

<גיא יפרח: מצמצמים פערים משמעותיים מול הילדים האחרים.

<גיא יפרח: הדבר הזה הוא בנפשנו.

<גיא יפרח: אנחנו היינו בטוחים שבמוקדם או במאוחר המדינה תיכנס לעובי הקורה ולא תיתן לרשות מקומית לקבל החלטה בהקשר הזה כאשר ברצותה יהיה מרכז להתפתחות הילד, וברצותה לא יהיה.

<גיא יפרח: היום אנחנו מסבסדים את זה במאות אלפי שקלים.

<גיא יפרח: אני מודה ומתווה שכל שנה אנחנו במסגרת קיצוצים וכולי שוקלים כל פעם מחדש האם אנחנו מסוגלים לעמוד ולתקצב את זה או לא.

<גיא יפרח: לדעתי אסור שזה יהיה המצב.

<גיא יפרח: אני מבין שסגן שר הבריאות צריך לקבל החלטה בתקופה הקרובה האם הוא משפה את הרשויות המקומיות או את קופות החולים בעניין הזה.

<גיא יפרח: האמת היא שלא זה לא חשוב אלא מה שחשוב לנו זה שהמדינה תיכנס לסיפור הזה.

יצחק וקנין: שמי שצריך לקבל טיפול, יקבל את הטיפול.

<גיא יפרח: ויקבלו את התקציב.

<גיא יפרח: דבר אחרון שאני רוצה לומר הוא העובדה – וחבר הכנסת בצלאל דיבר על כך – שיש איזושהי התמחרות מול קופות החולים, אין איזשהו תעריף.

יצחק וקנין: גם לזה אנחנו תכף ניכנס.

יצחק וקנין: אני רוצה לשמוע את המרכזים.

יצחק וקנין: מעין כהן.

<מעין כהן: אני נותנת את הכבוד לשיר.

<שיר גור: אני מנהלת את הפורום הארצי של היחידות להתפתחות הילד.

<שיר גור: אנחנו מאגדים 100 יחידות, שליש מהן הן יחידות שבאמת נתמכות על ידי עמותות, מופעלות על ידי עמותות, שליש על ידי רשויות מקומיות ושליש על ידי החברה למתנ"סים.

<שיר גור: כולן יחידות ציבוריות.

<שיר גור: אנחנו נמצאים היום במצב שבו יש לנו, מו שאמרנו, 20,000 ילדים בתורים.

<שיר גור: היחידות, או נסגרות או מצטמצמות.

<שיר גור: אנחנו רואים את התהליך הזה קורה בשנה האחרונה בצורה דרמטית.

<שיר גור: אנחנו דואגים מאוד שלאחר בחירות לרשויות המקומיות ייסגרו עוד יחידות.

<שיר גור: ראשי הרשויות הודיעו שאין בכוונתם להמשיך ולתמוך ביחידות.

<שיר גור: המצב הזה מדאיג אותנו כי כל יחידה שנסגרת, משמע עוד ילדים בתורים.

<שיר גור: חשוב לי לומר עוד דבר אחד.

<שיר גור: היחידות הן המקום הכי טוב לקבל טיפול.

<שיר גור: זאת לא רק שאלה של כסף.

<שיר גור: נמצאת כאן הדר ירדני ממשרד הבריאות והיא מפקחת על היחידות והביאה אותן לרמה מקצועית מעולה.

<שיר גור: לכן חשוב שהיחידות יתקיימו ושהילדים יקבלו טיפול ביחידות ולא טיפול פרטי.

יצחק וקנין: התייחסות אחרונה.

<משה סביל: סמנכ"ל רשת מעונות על"ה.

<משה סביל: כולם מדברים כאן על החשש מפני הסגירה ואנחנו לצערי נמצאים אחרי.

<משה סביל: יש לנו מרכז בבני ברק שנתן 1,800 טיפולים בחודש והוא נסגר.

<משה סביל: פשוט נסגר כי לא יכולנו לעמוד בעומס.

<משה סביל: כמו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', אנחנו נאלצים להביא כסף, לקושש כסף, להסתובב בעולם כדי להביא כספים, לגייס כספים ובנושא הזה לא הצלחנו להביא עוד כספים ולכן נאלצנו לסגור מרכז שנותן שירות ל-1,800 מטופלים בחודש, שיכולי לחזור לקהילה, שיכולים להיכנס לתלם ולמסלול כמו שנאמר כאן.

<משה סביל: הסכין מונחת על מרכז נוסף בירושלים כי אנחנו לא עומדים בעומס, מרכז שנותן 600 טיפולים בחודש.

<משה סביל: הביקוש עולה.

<משה סביל: יש 100 אנשים שממתינים בתור ואנחנו לא רק שלא מצליחים לצמצם את התורים אלא בחשש מסגירת היחידה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אנחנו רוצים תכל'ס.

יצחק וקנין: אני יכול לאפשר לכולכם לדבר ואנחנו נצא מכאן, ננעל את הדלת ונגיד להתראות.

יצחק וקנין: אני חושב שצריך לפתור את הבעיה ולראות איך אנחנו יכולים להביא את הנושא לפתרון.

יצחק וקנין: מי נציגי משרד הבריאות?

יצחק וקנין: שאלות למשרד הבריאות.

יצחק וקנין: אני יכול להבין למה יש כאן תעריף כזה שזז איך שמתחשק לו?

יצחק וקנין: למה אין תעריף קבוע?

יצחק וקנין: ילד מגיע, מקבל טיפול כאשר במרכז בשפרעם הוא יקבל מחיר כזה, בירושלים יקבל מחיר אחד וברעננה יקבל מחיר אחר.

יצחק וקנין: איך זה נקבע?

יצחק וקנין: הקופות קובעות או משרד הבריאות קובע פרמטר?

יצחק וקנין: לפי מה נקבע המחיר?

יצחק וקנין: אתה יכול לתת לי תשובה לזה?

<איתי קלטניק: אני אתן סקירה קצרה.

<איתי קלטניק: אני מנהל תחום בכיר זכאויות והשתתפויות בשב"ן, אגף לפיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות.

<איתי קלטניק: רציתי להתייחס לכל נושא התפתחות הילד.

<איתי קלטניק: אני אתייחס ספציפית לגבי התעריף.

<איתי קלטניק: תעריפון משרד הבריאות.

<איתי קלטניק: תעריפון משרד הבריאות נקבע אצלנו על ידי תחום תמחור וועדת מחירים.

<איתי קלטניק: הוא כמובן תמחור מלמטה.

<איתי קלטניק: כלומר, הולך על השירותים ועל הממוצעים.

<איתי קלטניק: התעריפון שנקבע במשרד הבריאות הוא תעריף מקסימום.

<איתי קלטניק: כלומר, התעריף הזה נתון למשא ומתן בכל תחום .

יצחק וקנין: גם המינימום נקבע או רק המקסימום?

<איתי קלטניק: אין מינימום.

יצחק וקנין: יכול להיות גם שקל אחד.

יצחק וקנין: אם יתחשק לקופה לתת שקל אחד, היא תיתן שקל.

<איתי קלטניק: יש משא ומתן בין שני גורמים.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שהמציאות הזאת שקבעה מחיר מקסימום ובזה אתם סוגרים את העניין והקופות יתנהלו איך שהן רצות מול הלקוח בקצה, זה בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: אין מציאות כזאת.

יצחק וקנין: תבינו, אתם יוצרים כאן בעיה.

יצחק וקנין: הרי אתם צריכים להבין שברגע שאתם נתתם את הרף העליון ובזה גמרתם, הם יתמקחו גם על עשרה שקלים לילד בטיפול.

יצחק וקנין: זו מציאות שיכולה לקרות ואני אומר לכם שאני מתפלא על איך שאתם מתנהלים בצורה הזאת.

יצחק וקנין: אתם מבינים את הפרצה שקוראת, אני לא רוצה להגיד לגנב אבל זו המציאות.

יצחק וקנין: ההתנהלות הזאת שאתה מתנהל ומתמסחר, למרכזים אין ברירה, הם עם אקדח על הרקה.

יצחק וקנין: חלק מהמימון של הפעילות הזאת, זה הכסף הזה.

יצחק וקנין: העיריות לא יכולות לשאת על הגב שלהן את כל הדבר הזה.

יצחק וקנין: גם כך הן נותנות את המרכז, אם אני לא טועה, את המבנה, לטובת הדבר הזה.

יצחק וקנין: חבר'ה, אני חושב שהדברים האלה הם בנפשנו ואני לא אומר את זה סתם אלא אני אומר את זה מתוך ניסיון.

יצחק וקנין: האמינו לי, יש לי קצת ניסיון מתוך מה שיש לי בתוך המשפחה שלי.

יצחק וקנין: אני יודע מה היעילות של הטיפול לילד בגיל הצעיר, אבל אם ילד צריך לחכות שנה לטיפול, אתם כנראה לא מבינים מה זאת שנה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שזה לדיראון עולם לילד.

יצחק וקנין: אני אומר את זה בלשון הכי עדינה שאני יכול לומר.

<איתי קלטניק: אשמח להתייחס לזה.

יצחק וקנין: אתה מקצה כסף.

יצחק וקנין: אם אתה רוצה לחסוך כסף על חשבון הילדים, תגיד את זה מראש.

<איתי קלטניק: לא.

יצחק וקנין: אם אתם לא רוצים לתת טיפול, עדיף שתגידו את זה.

יצחק וקנין: אל תזרקו את האנשים למים והם יצטרכו להסתדר.

<איתי קלטניק: שאלת לגבי התעריף.

יצחק וקנין: אתה אומר שאתה נותן תעריף מקסימום.

יצחק וקנין: אתה צריך לקבוע הפוך.

יצחק וקנין: לא אכפת לי שהוא גם יגיד מקסימום וגם יגיד לי את המינימום, אבל אם הוא אומר לי רק את המקסימום, אנחנו במדרון חלקלק למטה.

בצלאל סמוטריץ': מתי עודכן התעריף הזה בפעם האחרונה?

יצחק וקנין: אני מבין ש-14 שנים הוא לא עודכן.

<קריאה: התעריף מ-1997 צמוד מדד האשפוז.

בצלאל סמוטריץ': אם כן, מ-1997 לא עודכן התעריף.

יצחק וקנין: שלא תטעו, הדיון יכול להיגמר אבל אנחנו כאן בוועדת הכספים לא ניתן לדבר הזה להתמסמס בשום פנים ואופן.

יצחק וקנין: אני מתכוון להביא את זה ליושב ראש הוועדה.

יצחק וקנין: אני לא יושב ראש הוועדה אבל אני יכול להגיד לכם שאני נמצא כאן בכל הדיונים.

יצחק וקנין: ב-99 אחוזים מהדיונים של ועדת הכספים אני נמצא ואני מאוד פעיל.

יצחק וקנין: אני לא אתן יד אם הדבר הזה לא יבוא על פתרונו, גם אם אני צריך לפתור את זה במסגרת הדיונים על תקציב המדינה.

יצחק וקנין: הדבר הזה הוא בעוכרינו.

יצחק וקנין: יש כאן הזנחה.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לפגוע בקופות כיוון שאני חושב שאתם צריכים להגיד תודה רבה למרכזים האלה.

יצחק וקנין: אתם כנראה לא מבינים כמה כסף הם חוסכים לכם והחיסכון הוא לא היום אלא הוא מה יהיה בעוד כמה שנים עם אותו ילד, כי אם טיפלת בו היום, אתה תחסוך לעתיד ומדובר במאות אלפי שקלים של אשפוז שאתם תצטרכו להוציא אותם.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות.

יצחק וקנין: לכן חברים, דבר אחד, אתם תצטרכו לקבל כאן ולהביא לנו תשובה, להביא תשובה לוועדה איך אתם מתכוונים לטפל בתעריף הזה, לגבי המינימום שלו וגם לגבי המקסימום וגם העדכון שלו.

יצחק וקנין: אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא שההוראה הזאת תחלחל למטה לקופות בהוראת מנכ"ל ולא באיזו שיחה אקראית במסדרון.

יצחק וקנין: אלה דברים שצריכים לצאת בחוזר מנכ"ל.

יצחק וקנין: הרשויות צריכות לקבל את החוזר הזה, המרכזים צריכים לקבל אותו, כולם צריכים לדעת עליו.

יצחק וקנין: אין אפשרות להמשיך לנהל את העסק הזה כמו עסק.

יצחק וקנין: אנחנו מתעסקים כאן בילדים, בבני אדם.

<קריאה: יש הנחיות שמדברות על שלושה חודשים אבל זה לא מיושם.

<איתי קלטניק: כבוד היושב ראש, אני כן אשמח להציג נתונים.

יצחק וקנין: אני אתן לך להציג את הכול אבל אני רוצה תשובות לדבריי.

<איתי קלטניק: משרד הבריאות מכיר בבעיה.

<איתי קלטניק: כמובן דוח מבקר המדינה התייחס לכך.

<איתי קלטניק: אנחנו עושים עבודה וכמו שאתם יודעים לפני מספר חודשים הוקמה ועדה בראשותו של המשנה למנכ"ל פרופסור איתמר גרוטו.

<איתי קלטניק: פרופסור גרוטו הקים שתי ועדות משנה, כלכלית ומקצועית, אחת בראשותה של דוקטור הדר ירדני שיושבת כאן לצדי, ואחת בראשותי.

<איתי קלטניק: אנחנו נפגשים עם גורמי שטח, נפגשים עם קופות החולים, עם אנשי מקצוע, במטרה לפתור את הבעיה.

יצחק וקנין: אתה יכול לומר לי כמה בסך הכול התקציב לנושא הזה אצלכם במשרד?

בצלאל סמוטריץ': הם לא משלמים כלום.

יצחק וקנין: המשרד נותן כסף לקופות.

<איתי קלטניק: אנחנו עדיין שוקדים על זה ועובדים על קביעת תחומים לתקציב.

יצחק וקנין: אתה יכול להגיד מה גובה התקציב היום?

יצחק וקנין: מיליון, חצי מיליון, שני מיליון?

<איתי קלטניק: כרגע לצערי אין תקציב.

יצחק וקנין: אין לך תקציב בכלל.

יצחק וקנין: זאת אומרת, היום אתם מנחים.

<איתי קלטניק: אחת המסקנות שעולות היא שבאמת אנחנו רוצים להביא תקציב ייעודי לנושא הזה.

יצחק וקנין: אתה יודע מה גובה התקציב שחסר לך שם?

<איתי קלטניק: על זה אנחנו עובדים כרגע.

יצחק וקנין: יש לנו כאן דיונים על תקציב 2019.

יצחק וקנין: אם הוא יגיד שחסרים לו 10 מיליון שקלים, 5 מיליון שקלים, זה כסף קטן להביא אותו.

מירב בן ארי: אני חייבת משפט אחד.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד, אני גם הגשתי את הדיון הזה ואני חייבת לומר משפט אחד.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין.

מירב בן ארי: אתה מתייחס לזה כאילו המרכזים להתפתחות הילד זה משהו חדש שנוצר אתמול.

מירב בן ארי: איפה הייתם כל השנים?

מירב בן ארי: סליחה, אני באמת רוצה להבין איפה הייתם כל השנים.

מירב בן ארי: כל השנים קופות החולים באו ונתנו את המענה.

מירב בן ארי: מה עשיתם?

מירב בן ארי: אתה אומר שפרופסור גרוטו שאני מעריכה מאוד הקים ועדה ואז הוא הקים עוד שתי ועדות, ואין לי בעיה עם ועדה אבל מה אתם עושים?

מירב בן ארי: איפה הייתם בשנים שהמרכזים פעלו?

מירב בן ארי: המרכזים האלה באו לכאן ועד שהם לא קרסו, לא התערבתם.

מירב בן ארי: אני באמת רוצה להבין.

מירב בן ארי: אמר היושב ראש שאלה ילדים.

מירב בן ארי: אנחנו לא מדברים כאן על בטטות אלא על ילדים.

מירב בן ארי: מה עשיתם עד עכשיו?

מירב בן ארי: אם קופות החולים נמצאות עכשיו במצוקה, למה אתם לא נותנים תקציב ייעודי לקופה לסגור את הפערים?

מירב בן ארי: בסוף הרי, אם לא יהיה את הקופה, אם לא יהיה את העניין הזה, לאן אתם רוצים שהילדים ילכו?

בצלאל סמוטריץ': מי שיש לו כסף, הולך לפרטי.

יצחק וקנין: לפני שתמשיך, נציגת משרד הבריאות, תוכלי לומר לנו כמה מלים?

<הדר ירדני: כן.

<הדר ירדני: אני מנהלת המחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות.

<הדר ירדני: אני רוצה לומר שבמשרד הבריאות יש מחלקה מיוחדת לנושא התפתחות הילד, כך שמשרד הבריאות רואה את החשיבות.

יצחק וקנין: מחלקה יכולה להיות אבל השאלה אם מטפלים בזה.

<הדר ירדני: אני מקווה שאני עושה את עבודתי נאמנה.

יצחק וקנין: את צריכה כלים.

<הדר ירדני: אנחנו עובדים עכשיו בניסיון לגייס את הכלים כמו שאמר כאן איתי.

<הדר ירדני: המשרד רואה את זה ברצינות רבה, את התחום.

<הדר ירדני: ההידרדרות של היחידות או הקריסה עליה מדברים עכשיו זה משהו שהוא התחיל להיות בצורה מואצת לאחרונה.

<הדר ירדני: אני יכולה להגיד לכם שמהיחידות המוכרות על ידי משרד הבריאות, היחידות שנסגרו הן ספורות ביותר.

<הדר ירדני: מדברים כאן על חלק מהיחידות שאינן יחידות מוכרות על ידי המשרד והמשרד לא יודע ולא מכיר אותן.

<הדר ירדני: משרד הבריאות דרך התכנית הלאומית מתקצב 31 יחידות מתוך היחידות שציינו כאן, מתוך ה-93 המוכרות.

<הדר ירדני: זה סכום כסף שיכול להיות גם 425 אלף שקלים בשנה.

<הדר ירדני: אנחנו עושים עכשיו איזה שהם תהליכים.

יצחק וקנין: סך הכול או שלכל מרכז?

<הדר ירדני: לכל מרכז.

<הדר ירדני: 425 אלף שקלים.

<הדר ירדני: כל פעם שוכחים להגיד את זה.

<הדר ירדני: אנחנו באמת עושים בקרות על היחידות, אנחנו עוסקים בהכשרות של היחידות, של אנשי המקצוע ביחידות, אנחנו נמצאים בקשרים הדוקים עם הקופות גם לנושא של ההסכמים והתקציבים במסגרת האפשרויות שלנו להשפיע על הסכם שחותמת קופה עם ספק שלה כמו כל ספק אחר.

<הדר ירדני: כמו שאמר לכם איתי, המשרד לא מתערב בהסכמים שחותמת קופה עם ספק.

יצחק וקנין: אבל אתה קובע מקסימום ולא קובע רף מינימלי.

יצחק וקנין: אז אתה מאפשר לאותה קופה לנהל את המסחור הזה איך שבא לה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שאתם לא מתערבים בכל.

בצלאל סמוטריץ': אתם מתערבים אבל היכן שאתם רוצים.

בצלאל סמוטריץ': היכן שאתם לא רוצים להתערב, אתם לא מתערבים.

<הדר ירדני: מעבר לזה, אם יש שאלות ספציפיות, נענה עליהן.

יצחק וקנין: אני הולך לקבוע כאן דד ליין בנושא כי אנחנו בדיונים על התקציב ואני מעדיף שהדברים יהיו ברורים לנו.

יצחק וקנין: לפחות בצלאל ואני חברים בוועדת הכספים, מיקי לוי חבר ועדת הכספים, אחמד טיבי חבר ועדת הכספים.

<איתי קלטניק: אני אקצר.

<איתי קלטניק: משרד הבריאות רואה באמת חשיבות בהקצאת תקציבים ייעודיים שיגדירו תפוקות, שיתמכו בתשתיות, ייעודיים רק להתפתחות הילד.

<איתי קלטניק: לעשות דברים כאלה זה דרך מבחני תמיכה.

<איתי קלטניק: אנחנו באמת הולכים בדיוני התקציב הקרובים לייעד תקציבים לתחום הזה.

<איתי קלטניק: אנחנו נתמוך בקופות החולים, כמובן להעלאת התפוקות כלפי ההסדרים, מה שצפוי גם להעלות את רמת השכר במשק.

<איתי קלטניק: כשנקבע תעריף מקסימום, אמנם תוקפים אותו אבל נקבע תעריף מקסימום שלוקח בתוכו גם עניין של מורכבות וגם עניין של כל הנלווים, כל התעריפים הנלווים לזה.

<איתי קלטניק: תעריף שנקבע בשוק פרטי הוא בעצם תעריף פרוץ ולא בהכרח מייצג את העלויות.

<איתי קלטניק: דובר כאן על הפריפריה, גם על התפוקות וגם על התשתיות.

<איתי קלטניק: אנחנו רוצים לתת תעדוף לפריפריה.

<איתי קלטניק: אנחנו מודעים לבעיה, בעיקר בצפון ובדרום.

<איתי קלטניק: אסור להפקיר את הפריפריה ואנחנו לא נפקיר אותה.

מירב בן ארי: מתי יהיו מסקנות הוועדות האלה?

<איתי קלטניק: ממש בקרוב.

יצחק וקנין: אותי לא מעניין מתי יהיו המסקנות.

יצחק וקנין: לדיון הזה אותי מעניין לקבוע את התעריף המינימלי ולעשות זאת בהקדם האפשרי.

יצחק וקנין: הם צריכים לשבת ולקבוע אותו.

יצחק וקנין: שנית, הם צריכים לומר לנו בתוך שבועיים מה התקציב שהם צריכים לטובת התפתחות הילד לכל המסגרות.

יצחק וקנין: במידה שהם יביאו את זה, אנחנו כאן.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, אני מתחייב בעזרת השם שהתקציב כולו יתווסף לטובת הפרויקט הזה, גם אם נצטרך כל חברי ועדת הכספים לעמוד על הדבר הזה.

יצחק וקנין: לא אמרתי דברים סתם אלא אמרתי אותם מכל לבי.

יצחק וקנין: העניין הזה של טיפול בילד כשהוא קטן, יחסוך אלפי שקלים.

יצחק וקנין: גם הצלנו את הילד בבריאות שלו, בהתפתחות שלו, בכל מה שקשור עד שהוא מגיע לגיל שהוא יצטרך גם להתגייס לצבא או לכל מסגרת אחרת.

יצחק וקנין: לכן טובת המדינה, טובתכם אתם.

יצחק וקנין: בסופו של יום זה יחסוך אלפי שקלים למדינה.

<קריאה: מיליוני שקלים.

<קריאה: אלפי שקלים לילד.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אלה מיליונים.

יצחק וקנין: אני אומר את זה על עוד מסגרות אחרות.

יצחק וקנין: את הביקורת שלנו קבלו כביקורת בונה.

יצחק וקנין: אין כאן עניין של לתקוף אתכם אבל אתם חייבים לומר לנו כמה כסף אתם צריכים.

יצחק וקנין: אני מבטיח לכם, הנה, אני אומר לך, גם אם תאמר לי ולבצלאל ולכל חברי הכנסת בוועדה, אנחנו נעמוד על כך בדיונים על התקציב די שזה יתווסף למסגרת הספציפית הזאת בתוך המשרד על מנת שתוכלו לתפעל את כל המרכזים האלה.

אורי מקלב: אתה תתייחס בוודאי למשפט שנאמר לפיו הכול יעבוד לפי מבחן הכנסה.

אורי מקלב: איך אנחנו יכולים לקבל דבר כזה?

אורי מקלב: מבחן הכנסה, אתה תוציא ממעגל הזכאים הרבה ילדים.

יצחק וקנין: אתה לא היית כאן.

יצחק וקנין: יש כאן בעיה אחת והבעיה היא שיש התמסחרות מול קופות החולים.

אורי מקלב: נכון.

יצחק וקנין: קופות החולים יכולות לקבוע שילד בשפרעם יקבל 30 שקלים וילד ברעננה יקבל 120 שקלים או 240 שקלים.

יצחק וקנין: הם קבעו רף עליון.

<קריאה: זה גם לא נכנס למבחן הכנסה.

אורי מקלב: לוח הזמנים הוא קריטי בעניין הזה.

אורי מקלב: אין מילה שיותר משקפת את ממד הזמן כמו התפתחות הילד שזו שאלה שכל יום שעובר, אי אפשר להחזיר אותו.

אורי מקלב: כל תקופה שעוברת, אי אפשר להחזיר אותה.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום בהתמודדות מול צרכים שאין ויכוח עליהם לבין תקציבים, לבין התנהלות שחוסמת את האפשרות.

יצחק וקנין: אני אשמע גם את הקופות.

יצחק וקנין: הקופות לא סתם יושבות בשקט.

יצחק וקנין: יש להן עניין.

<קרן גונן: אני מנהלת יחידה התפתחותית בחולון שזאת יחידה שהיא בין הגדולות בארץ.

<קרן גונן: אני גם נציגת הרשות המקומית.

<קרן גונן: אני חייבת לציין שחולון יחסית היא עיר שמסבסדת את היחידות האלה בצורה מאוד מאוד יפה ועדיין גם קופות החולים, אני חושבת שההסכמים שלנו בחולון הם ההסכמים הטובים ביותר שיש בארץ ועדיין, למרות שההסכמים שלנו הם הכי טובים שיש בארץ – מכל היחידות כאן אני אמורה לשתוק – המצב הוא לא טוב.

<קרן גונן: גם כשיש את התעריפים הגבוהים ביותר, ואני נציגה של אחד הפורומים האלה, עדיין אנחנו לא עומדים בתקציבים האלה.

<קרן גונן: הרשות מממנת המון כסף.

<קרן גונן: מבחינת הרשות, כל שנה אנחנו בדיונים מה קורה עם היחידה הזאת, גם כשזאת היחידה הכי עשירה בארץ.

<קרן גונן: אני רוצה לומר – ואני כרגע מדברת בשם היחידות הקטנות יותר - שזה בלתי אפשרי להתמודד עם קופות החולים.

<קרן גונן: ההסכמים הם לא הגיוניים בעליל.

יצחק וקנין: הבנו.

יצחק וקנין: אני רוצה לשמוע את קופות החולים.

יצחק וקנין: הקופות לא דיברו והן חלק מרכזי בנושא.

יצחק וקנין: יש כאן מישהו מאגף התקציבים?

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: זה חשוב לנו.

יצחק וקנין: אם לא שמעת מה אמרתי במשך הדיון, אני אחזור על זה.

משה גפני: אנשי אגף התקציבים מקבלים הנחיה לשבת מאחור?

יצחק וקנין: אני לא צריך להגיד, אתם מכירים, משה גפני הוא יושב ראש הוועדה ואני לחשתי לאוזנו מה שצריך לעשות.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שבאמת בדיוני התקציב ניתן לזה את מלוא כובד המשקל כדי לפתור את הבעיה.

<ערן הכהן: שלום רב.

<ערן הכהן: אני מנהל כספים של מחוז ירושלים והשפלה, מכבי שירותי בריאות.

<ערן הכהן: במקרה גם תושב ראש העין ואני שמח לראות את נציגי העירייה כאן.

משה גפני: נמצאים כאן ראש העיר וסגניתו.

<ערן הכהן: האמת היא שראש העין רלוונטית כאן כי כתושב השכונה החדשה הייתי מאוד גאה לראות את הקופה שלי ובכלל את שירותי הבריאות בשכונה החדשה נפתחים, כמעט השירות הציבורי הראשון שנפתח ברצינות, בלי תלונות, עם פריסה מצוינת ועם שירות מצוין.

<ערן הכהן: אני אשמח אם תאשרו את זה.

<ערן הכהן: זאת אומרת, ממש במרכז הראשון שהיה אפשר לספק שירות, קופת חולים מכבי ואחריה קופת חולים כללית, נראה לי לאחרונה, סיפקו שירות.

<ערן הכהן: בשירות הזה אנחנו מרגישים שיש לנו משבר ורציתי להסביר למה זה קורה ובמה זה שונה משאר השירותים.

יצחק וקנין: אתה יכול להגיד לי משהו על התעריפים?

<ערן הכהן: אני מיד אתייחס לזה.

בצלאל סמוטריץ': הם היחידים שלפחות נותנים תעריף קבוע.

בצלאל סמוטריץ': הם היחידים שנותנים 147 שקלים.

<ערן הכהן: אני כאן בסיטואציה אולי נוחה בהקשר של התעריף כי כמו שנציגת עיריית חולון אמרה, אלנו אין את האפליה הזאת בין ישובים כאלה וישובים אחרים.

<ערן הכהן: אנחנו משלמים תעריף אחיד של 147 שקלים.

<ערן הכהן: התעריף הזה הוא תולדה של הגדלה משמעותי, הגדלה ועוד הגדלה ועוד הגדלה של התעריף של כמה הגדלות כאלה כהחלטת מנכ"ל בשנים האחרונות.

<ערן הכהן: בצורה אבסורדית אנחנו רואים שאנחנו מעלים ומעלים את התעריף ובצורה אבסורדית מגיעים אלינו פחות מטפלים.

<ערן הכהן: אנחנו פחות אטרקטיביים למטפלים.

<ערן הכהן: רק בשנה האחרונה העלינו בכ-10 אחוזים את התעריף וכל כלכלן, כל עובד יכול לומר לך שאם הגדלת את התעריף ב-10 אחוזים, יגיעו אליך כנראה יותר מטפלים אבל לא, בנטו בסוף השנה אצלי במחוז לפחות יש יותר מטפלים שעוזבים אותנו לפרטי מאשר כאלה שמצטרפים אלינו.

בצלאל סמוטריץ': לפרטי אתם משלמים 211 שקלים.

<ערן הכהן: בפרטי לא משלמים 211 שקלים.

<ערן הכהן: בפרטי המדינה משלמת 211 שקלים.

מירב בן ארי: משתתפת ב-211 שקלים.

<ערן הכהן: לפני כמה שנים היה חוזר שהוא מאוד מאוד שונה.

<ערן הכהן: זה קורה רק בהתפתחות הילד.

<ערן הכהן: בהתפתחות הילד, הקופות מחויבות לתת ואוצ'ר.

<ערן הכהן: זה אומר שהן מחויבות לתת כסף מסוים אבל הן לא מחויבות לספק את השירות בעין.

<ערן הכהן: זאת אומרת, בעצם מה שקורה כאן זה המודל האמריקאי של אספקת השירות.

<ערן הכהן: רק בהתפתחות הילד.

<ערן הכהן: זאת אומרת, הקופות משתתפות ובעצם המטפל יכול לקחת כמה כסף שהוא רוצה.

<ערן הכהן: מה זה עושה?

<ערן הכהן: אינפלציה משמעותית במחירים והקופות עומדות בפני משבר ולא מסוגלות, גם קופה שהעלתה והעלתה את התעריף, להתמודד.

בצלאל סמוטריץ': אבל משרד הבריאות קבע לפני 20 שנים 211 שקלים ואתה היום אחרי העלאה ב-147 שקלים.

<ערן הכהן: הוא לא קבע.

<ערן הכהן: מדובר כאן בתעריף מקסימלי, כמו שציין נציג משרד הבריאות, וזה לא היה התעריף לפני 20 שנים אלא הוא התעדכן במחיר יום אשפוז שזה עדכון מעבר לריאלי במחירים.

<ערן הכהן: זה לא היה תעריף של 211 שקלים שלא התעדכן.

<ערן הכהן: כמו שאמרתי, אנחנו מעלים ומעלים את התעריפים ואתם מכירים את זה.

<ערן הכהן: רק בהתפתחות הילד השיטה היא שיטה שלא קיימת בשום מקום במשרד הבריאות.

<ערן הכהן: הכנסת לפני שנה וחצי אסרה על השיטה הזאת גם בשב"ן.

<ערן הכהן: בכל הדיונים על החזר והסדר, הכנסת בעצם אסרה על מתן החזרים.

<ערן הכהן: היא אמרה שכל ההתקשרויות יהיו בהסדרים כי זאת מערכת הבריאות.

יצחק וקנין: זה מה שיהיה.

<ערן הכהן: מבחינה שוויונית, המצב הזה של מתן החזרים הוא נוראי.

<ערן הכהן: אני בדקתי אצלנו בקופה.

<ערן הכהן: תושבים ממעמד סוציו אקונומי חזק מנצלים את ההחזרים ותושבים מערים שהם במעמד סוציו אקונומי נמוך - - -

יצחק וקנין: לא מקבלים את הטיפול.

יצחק וקנין: אין לו גם את המצ'ינג הקטן הזה.

<ערן הכהן: אנחנו מאוד כואבים את זה.

<ערן הכהן: כשיש לי החזרים, קשה לי לפקח על איכות הטיפול כקופה.

<ערן הכהן: שורש הבעיה כאן היא המודל.

<ערן הכהן: אתם לא שומעים את הבעיה הזאת בשאר השירותים כי המודל כאן צריך - - -

בצלאל סמוטריץ': לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': בשאר השירותים גם לפעמים מחכים חצי שנה ושנה לטיפול.

<ערן הכהן: משפט אחרון.

<ערן הכהן: התפתחות הילד היא דוגמה לשחיקת המקורות של הקופות.

<ערן הכהן: זה משהו שהגידול בשימושים שלו עולה הרבה מאוד על הדמוגרפיה בישראל.

<ערן הכהן: אנחנו מקבלים כשני אחוזים רק בשנים האחרונות גידול דמוגרפי והגידול בכמויות בתוך הקופה מחייב להעלות את התקציב.

<ערן הכהן: תודה רבה.

יצחק וקנין: דברים ברורים.

<חנניה צולק: אני יושב ראש עזר מציון.

<חנניה צולק: אנחנו מטפלים ב-1,700 ילדים בחודש.

<חנניה צולק: כואב הלב שאנחנו צריכים היום לחפש כספים.

<חנניה צולק: בשנה האחרונה היינו צריכים כ-900 אלף שקלים וחבל.

<חנניה צולק: אנחנו צריכים לעזור לעם ישראל.

<שיר גור: שתי הערות קצרות.

<שיר גור: העניין הזה של השלושה חודשים שצוין כאן, שאם ילד מחכה שלושה חודשים, הוא יכול לגשת לשירות פרטי ולקבל החזר.

<שיר גור: זה נקבע בגלל התורים.

<שיר גור: יש 20,000 ילדים בתור ובגלל המצב הזה משרד הבריאות שם איזה סוג של שוט על הקופות כי אחרת לא אכפת להן, יכולים לחכות גם שנה ושנה וחצי.

<שיר גור: אם יורידו את שלושת החודשים, אנחנו חוששים שנראה תורים יותר ארוכים.

<שיר גור: אני מבקשת לשקול אפשרות לתקצוב באמצעות הרשויות המקומיות ולא באמצעות קופות החולים כי אנחנו רואים איך הגענו עם קופות החולים.

<שיר גור: אנחנו נאלצים, אנחנו אנשי הגיל הרך, זה חינוך ועבודה סוציאלית ואנחנו נאלצים לעמוד מול אנשי הכספים בקופות ואנחנו מנהלים משא ומתן גרוע והקופות לא משלמות לנו.

יצחק וקנין: אני מבין מה את רוצה.

יצחק וקנין: גם אם הרשויות ייכנסו לזה, צריך לקבוע לזה תעריף מינימלי.

<שיר גור: אנחנו ביקשנו תעריף מינימלי.

<שיר גור: כבר שנה וחצי.

יצחק וקנין: בלי שייקבע תעריף מינימלי ותקצוב של כל הפרויקט הזה, לא יעזור כלום, גם אם הרשויות יקבלו.

יצחק וקנין: גם הן יכולות להיכנס לגירעון בתקציב הזה.

יצחק וקנין: הן לא יכולות לתת מה שאין להן.

יצחק וקנין: גם הן מוגבלות בתקציב.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שהדבר הזה חייב להיות מבוסס על אנשי משרד הבריאות מבחינת היקף הטיפול שצריך בכל הארץ, תעריף מינימלי חייב להיות כאן והתקצוב הזה צריך להיקבע במסגרת תקציבית שאנחנו כחברי כנסת נוסיף אותו לתוך הסעיף התקציבי הזה.

יצחק וקנין: אני אומר לך שזה יתבצע.

יצחק וקנין: לא יעבור תקציב מדינת ישראל בלי שתיפתר הבעיה הזאת כי הבעיה הזאת, אני חוזר ואומר ועוד פעם אני חוזר ואומר, היא לא בעיה שאנחנו יכולים לטאטא אותה מתחת לשולחן.

יצחק וקנין: הבעיה המרכזית היא שהילד הזה צריך לגדול ולגדול בריא והחיסכון של המדינה בסופו של יום יהיה פי עשרות מונים מאשר ההפסד בזה שהיא לא תתקצב את התקצוב הראוי לסעיף הזה.

<יצחק לוין: מנהל עמותת אחיה ללמוד שאתה יכול, מפעיל שתי יחידות להתפתחות הילד.

<יצחק לוין: במדינת ישראל יש 500 אלף טיפולים חוץ קופתיים כאשר אחיה מקיים עשרה אחוזים מהם בשנה, 50 אלף טיפולים בשנה.

<יצחק לוין: בהתייחס למה שאמר היושב ראש ולא אכביר מלים.

<יצחק לוין: אני חושב שהתקצוב צריך לבוא, אם מסתכלים בדוח שהוגש לוועדה כמה פעמים, שם כתוב 260 שקלים מינימום.

<יצחק לוין: להביא את הכספים לרשויות המקומיות, זה בעייתי כי יש רשויות שהן גרעוניות ואז הכסף ייתקע.

<יצחק לוין: לעומת זאת אפשר לקיים רעיון נוסף, כמו שיש במשרד הרווחה, מרכז זכיינים בקול קורא ואז משרד הבריאות מקבל אותם וקובע את הרף.

<יצחק לוין: לגופו של עניין, אני חושב שליצור מחיר מינימום, זה הכרחי.

<יצחק לוין: מה שהקופות טוענות לגבי הטיפול הפרטי, הן הקימו בעצמן את הגולם לפני עשר שנים.

<יצחק לוין: אני הייתי מציע לעצמי כיועץ כלכלי לסגור את היחידה ולהקים אותה כפרטי, לקלוט את כל אלה שמחכים שלושה חודשים ומעלה ואז הקופות יראו את הרף של ההצעה הכספית עולה.

<יצחק לוין: אז אני ארוויח הרבה יותר ואני אסבסד את עצמי.

<יצחק לוין: תודה.

<סיגל שיינמן: אני רוצה להעלות נקודה נוספת שלא עלתה כאן.

<סיגל שיינמן: לא מדובר רק על תעריף אחיד אלא על כל אותן שעות שהן שעות השתלמות, הכשרות, פגישות, ביקורים בגני הילדים.

בצלאל סמוטריץ': ביטולים.

<סיגל שיינמן: זה נעשה ברשויות המקומיות.

<סיגל שיינמן: אחת הסיבות שהמטפלות אוהבות לעבוד ברשות המקומית, במרכז לגיל הרך ברשות המקומית, היא כי הן מקבלות הרבה מאוד הכשרות וליווי.

<סיגל שיינמן: מה שקורה בפועל זה שהרשות המקומית סופגת את זה.

<סיגל שיינמן: עיריית ראש העין נמצאת בגירעון של כמעט 400 אלף שקלים בקשר למרכז לגיל הרך בגלל הפער בין השעות המשולמות על 1,700 או על 2,700 שעות משולמות לבין בפועל 4,500 שעות שאנחנו שילמנו למטפלות עבור כל מה שמסביב.

<סיגל שיינמן: אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו רק נעלה ונקבע איזשהו רף אחיד.

<סיגל שיינמן: לא.

<סיגל שיינמן: צריכים להסתכל על המרכז הזה בראייה כוללת, איזה שעות, איזה הכשרות הן מקבלות.

<סיגל שיינמן: אני חושבת שהייחוד או הבנפיט של מרכז שיהיה ברשות המקומית על מכון פרטי זה בדיוק הקשר עם הגן ועם בית הספר.

<סיגל שיינמן: המטפלת מגיעה לגן, מישהו צריך לשלם על זה.

<סיגל שיינמן: בפועל הרשות המקומית משלמת.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק מה שמשרד האוצר לא רוצה שיהיה.

<סיגל שיינמן: הדבר הנוסף הקריטי הוא ביטול תורים.

<סיגל שיינמן: זה שהמטפלות לא מקבלות את המחיר המלא או אפילו 80 אחוזים מעלות ביטול התור, על זה הן לא מוכנות לעבוד.

<סיגל שיינמן: במקום 60-50 שקלים, הן מקבלות 30 שקלים והן לא מוכנות לעבוד והן צודקות.

יצחק וקנין: בצדק.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, אני אקצר מאוד כי אני מבין שכבר נאמרו הדברים.

יעקב אשר: אין שום ספק שהעלויות למדינת ישראל באי טיפול נכון בילדים האלה, הן לאין שיעור אלא שהבעיה היא שאין מחלקה סטטיסטית שצופה פני עתיד במשרד האוצר, וחבל.

יעקב אשר: מה שאמרה סגנית ראש עיריית ראש העין הוא נכון.

יעקב אשר: איגום המשאבים והסתכלות אחת של רשות מקומית על כל הדברים הללו, היא גם כלכלית יותר נכונה, היא גם פדגוגית יותר נכונה ואומר לך את זה אחד שהיה ראש עיר ומכיר את הדברים הללו, וגם האינטרס הגדול שהדברים ירוצו יותר מהר הוא לא של הקופות.

יעקב אשר: לקופות יש את התורים היותר גדולים בגלל בעיות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: האינטרס הגדול הוא של הרשות, לקדם יותר מהר.

יעקב אשר: אלה דברים שמשליכים לגבי ועדות השמה, הם משליכים לגבי לאן הילד הולך, אם הוא הולך לחינוך מיוחד או לא ושם העלויות גבוהות יותר מאשר כל דבר רגיל.

יעקב אשר: כמו שאמרת אדוני היושב ראש, חייב להיות תקצוב, תעריף מינימום ומקסימום, ושנית, לתת אחריות בעניין הזה לרשויות המקומיות בהסכם הזה או בהסכם אחר אבל משהו שהוא לא גמיש.

יעקב אשר: משהו שהוא לא יכול לברוח ובסופו של דבר גם המדינה תרוויח יותר כסף כי הרבה פחות יגיעו לחינוך מיוחד או יגיעו ללקויות כאלה ואחרות שלא מטופלות בזמן.

יעקב אשר: לדעתי זה האתגר שעומד בפנינו.

יעקב אשר: אם יושב ראש הוועדה הרב גפני יוביל את זה יחד אתך, אני חושב שכולנו צריכים להצטרף ואולי ללכת על איזושהי חקיקה בעניין הזה.

יצחק וקנין: לא צריך חקיקה.

יצחק וקנין: אני חושב אפשר לגמור את זה במסגרת התקציב, לקבוע את הדברים.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון שיש הסדר ייחודי לסוגיה הזאת של התפתחות הילד, שהקופות מחויבות לתת טיפול תוך שלושה חודשים, ואם לא, הן מחויבות לאפשר לצאת החוצה.

בצלאל סמוטריץ': לנו יש אינטרס גדול שזה יהיה בתוך המרכזים או קופות החולים וזאת משלוש סיבות: האחת, זה יותר זול.

בצלאל סמוטריץ': השנייה, זה שוויוני וזה לא רק טיפול לעשירים בלבד.

בצלאל סמוטריץ': שלישית, כמו שדיברנו קודם, הרבה יותר נכון מקצועית בגלל המענה הכולל.

בצלאל סמוטריץ': זה גם אינטרס שלכם קופות החולים כי אתם הרי משלמים בכל מקרה יותר כשזה יוצא החוצה.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני חושב שצריכים להיות שני דברים עיקריים: האחד, לקבוע תעריף מינימום והוא צריך להיות ריאלי וכמובן לשקלל את כל הפרמטרים שאתם דיברתם עליהם עכשיו שיש במרכז ולא רק את העלות הישירה של שעת הטיפול.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, תעריף מינימום.

בצלאל סמוטריץ': דבר שני, ברור, ואני אומר שהקופות לא אשמות כי הרי גם הקופות בגירעון, זה נכון, נדמה לי שזאת הנקודה המרכזית עליה דיבר נציג קופת חולים מכבי, הגידול בקטע צריכת השירות הזה הוא הרבה יותר גדול מהגידול בקצב האוכלוסייה ולכן הקופות לא משופות על הגידול הזה, למה?

בצלאל סמוטריץ': כי יש יותר מודעות וטוב שכך.

בצלאל סמוטריץ': האוצר לא רוצה את זה.

בצלאל סמוטריץ': האוצר מבחינתו שלא תהיה מודעות, שלא נטפל והוא לא יודע אחר כך, בעוד עשר שנים, הוא ישלם הרבה יותר.

בצלאל סמוטריץ': יש יותר מודעות וטוב שכך.

בצלאל סמוטריץ': מה שתופסים היום בגיל צעיר, פותרים הרבה בעיות בגיל מבוגר ולכן משרד הבריאות/משרד האוצר חייב לשפות את הפער הזה או לקופות או לרשויות המקומיות.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שכאן סביב השולחן רוב היושבים חושבים שנכון יותר הוא שהמשרד יעבוד מול הרשויות או מול המרכזים ולאו דווקא דרך הקופות אבל אנחנו נחייב את הקופות לשלם קצת יותר מכפי שהן משלמות היום דרך תעריף מינימום, את הפער בין זה לבין העלות האמיתית נצטרך אנחנו, מדינת ישראל, האוצר והבריאות לכסות.

יצחק וקנין: קופת חולים כללית.

<דורית שמואלי: אני קודם כל רוצה להודות לחברי הכנסת הנכבדים שהציגו מאוד יפה את הנושא.

<דורית שמואלי: אני נוירולוגית, אני מנהלת את מערך התפתחות של הכללית בירושלים.

<דורית שמואלי: פרופסור מאירוביץ שאחראי על התפתחות הילד לא נמצא בארץ ולכן אני נשלחתי כנציגת הקופה.

<דורית שמואלי: אני באמת מודה לכם שאתם הצגתם מאוד נכון את הבעייתיות של התחום הזה, בעיקר הדברים שאמר עכשיו חבר הכנסת סמוטריץ' שהם דברים בסלע.

<דורית שמואלי: יש עלייה של מאות, אם לא אלפי, אחוזים בדרישה במהלך 20 השנים האחרונות.

<דורית שמואלי: רק במכון שלי, בין 2011 ל-2013 הייתה עלייה של למעלה מ-100 אחוזים בשנתיים.

<דורית שמואלי: זה הקצב שאנחנו רואים והוא לא נגמר אלא זה ממשיך ועולה כל הזמן.

<דורית שמואלי: אני רוצה להעלות כאן עוד נקודה אחת והיא כמות הפניות הלא מתאימות.

<דורית שמואלי: חלק גדול מהעומס עלינו הוא בגלל שמופנים אלינו ילדים שאינם צריכים להיות מופנים להתפתחות הילד, או ילדים שיש להם בעיות רגשיות התנהגותיות שמופנים להתפתחות הילד וצריכים להיות מופנים למערכים אחרים, או למערכת בריאות הנפש או להיות מטופלים בקהילה בתוך המוסדות שיודעים לעשות את זה.

יצחק וקנין: מי מפנה?

<דורית שמואלי: בדרך כלל מערכת החינוך.

יעקב אשר: מערכת החינוך, הרשויות המקומיות.

<קריאה: הרופאים שלך מפנים.

<דורית שמואלי: על הרופאים שלי אני עובדת שהם לא יפנו את מי שלא צריך.

יצחק וקנין: אלה הרופאים.

יצחק וקנין: גם הרופאים מפנים.

יצחק וקנין: אתה הולך לרופא משפחה, הוא נותן לך הפניה.

יעקב אשר: זה מתחיל מהגננת וזה ממשיך הלאה.

<דורית שמואלי: הפניות מתוך מערכת החינוך שנמצאת באי ספיקה, כי כשיש גננת עם 40-30 ילדים, אין לה הכשרה בתחום, היא לא יודעת בכלל, אין אנשי מקצוע שנכנסים לתוך הגנים, לתוך בתי הספר, לא במספרים מספיקים, כדי לתת מענה לכל הבעיות האלה, אז היא לא יודעת מה לעשות ולכן היא מפנה.

<דורית שמואלי: כל הילדים האלה מופנים אלינו.

<דורית שמואלי: מדובר היום במשהו כמו 40-30 אחוזים מההפניות להתפתחות הילד שיכולות להיות מטופלות בתוך מערכת החינוך ובתוך המערכים הקהילתיים שיודעים לעבוד אתם.

<תרצה שרייבר: בשעתו קיבלנו כסף להתפתחות הילד ממשרד הבריאות כאשר פרופסור ארנון אמר שכל יחידה, יש לה 25 אחוזים חסר בגלל הביטולים וכולי והוא נתן.

<תרצה שרייבר: שנים אחרי כן הגיע אלינו הרב ליצמן - - -

יצחק וקנין: את רוצה ללכת להיסטוריה?

<תרצה שרייבר: אני רוצה להגיד שזה לא קרה.

<תרצה שרייבר: אני שואלת שאלה אחת ויחידה, איך כל הפורום הזה יהיה אמיתי וייושם?

בצלאל סמוטריץ': את זה תשאירי לנו.

יצחק וקנין: בשביל זה אנחנו כאן.

יצחק וקנין: משרד המשפטים.

<אמיתי שוחט: מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

<אמיתי שוחט: השירות ביחידות המכונים להתפתחות הילד, זה שירות משלים.

<אמיתי שוחט: חלק מהשירות ניתן גם דרך מערכת החינוך.

<אמיתי שוחט: מערכת החינוך לא עומדת בעומס בגלל מחסור במטפלים ולכן חלק מגיע ליחידות התפתחות הילד.

<אמיתי שוחט: העניין הוא שילדים שנמצאים בבוקר במערכת החינוך, לא יכולים להגיע לטיפולים בשעות הפעילות של היחידות להתפתחות הילד.

<אמיתי שוחט: חלק מהנושא הזה הוא תקציבי כי צריכים יותר שעות כדי לפתוח את היחידות לשעות יותר ארוכות, לשעות אחר הצהרים ושעות הערב, וזה לא אופטימלי אבל אני חושב שאם מדברים כאן על נושאים תקציביים, מן הראוי שתינתן תשומת לב לכך שיקצו תקציבים לפעילות של היחידות בשעות אחר הצהרים והערב.

יצחק וקנין: משרד האוצר, אגף התקציבים.

יצחק וקנין: לא היית מהתחלת הדיון ואני חושב שכדאי שנשמע דברים טובים.

בצלאל סמוטריץ': את צריכה לאשר עכשיו 50 מיליון שקלים ובזה זה נגמר.

<ליאור קוטלר: אגף התקציבים, משרד האוצר.

<ליאור קוטלר: כפי שנאמר כאן, אכן במצב הדברים היום בהסדרה רגולטורית שקיימת, נוצר מצב שההוצאה הפרטית עלתה.

<ליאור קוטלר: כפי שצוין כאן, ההוצאה הפרטית פוגעת במשקי הבית, פוגעת בשוויון, היא מביאה למצב שבו יש גידול בהוצאה הלאומית ללא הגדלה של השירותים הניתנים.

<ליאור קוטלר: בדיונים התקציביים לתחילת שנת 2019 ובהתאם לבקשות של משרד הבריאות עצמו הוקצה סכום לטובת הנושא בהתאם לתעדוף המנכ"ל.

<ליאור קוטלר: ניתנו 100 מיליון שקלים לתעדוף מנכ"ל משרד בריאות כאשר אחד הנושאים המרכזיים בהם הוא ביקש להשתמש הוא נושא התפתחות הילד.

<ליאור קוטלר: התקציב הזה יושב יחד עם עבודה רגולטורית ובהתאם לתכניות עבודה של משרד הבריאות.

<ליאור קוטלר: אגף התקציבים של משרד הבריאות לא נמצא כאן היום אבל אני יודעת שהם התחילו לעבוד על זה.

יצחק וקנין: אנחנו שומעים דברים טובים.

יצחק וקנין: אני רוצה לעזור ואני חושב שאני גם שומע את זה ממך, שאת מבינה את הבעייתיות שיש כאן ומס ערך מוסף שלנו בטיפול בזמן באותם ילדים.

יצחק וקנין: אני חושב שהחיסכון בסופו של יום יהיה קודם כל לטובת מדינת ישראל, לטובת התפתחות הדבר הזה לכיוון החיובי ולא שחלילה וחס אנחנו נצטרך לטפל בדברים האלו בגיל הגבוה בהרבה יותר משאבים.

יצחק וקנין: אני רוצה לסכם את הדיון כדי שנוכל להתקדם הלאה.

יצחק וקנין: אני מבקש ממך, אתה בעצם חלק מהוועדה שהוקמה כדי להגיש למנכ"ל או לשר, אני לא יודע למי, את הממצאים.

יצחק וקנין: אני מציע ואני אומר במלוא הרצינות שאם אתם רוצים שהבעיה תיפתר, אני מבקש ממך תוך שבוע-שבוע וחצי לומר לנו מה הסכום הנדרש לכם לטובת הדבר הזה.

יצחק וקנין: אנחנו מתחייבים כאן שאנחנו נשב עם הרפרנטית.

יצחק וקנין: אני מעדיף לעשות את זה עם הרפרנטית ולא ללכת יותר גבוה כי אני חושב שמה ששמעתי כאן, יש רצון טוב.

יצחק וקנין: אם יהיה חסר עוד סכום מסוים, אחרי שנשב עם מנכ"ל משרד הבריות ונראה מה הוא מתכוון להקצות לסעיף הזה.

יצחק וקנין: במידה ויהיה חוסר מסוים, אנחנו נעשה את כל המאמצים להשלים אותו על מנת שהנושא הזה יקבל את הטיפול המלא והשלם לו הוא זקוק.

יצחק וקנין: אני חושב שאז הכול יבוא על מקומו בשלום.

יצחק וקנין: אין מציאות אחרת.

יצחק וקנין: אני חושב שאתם חייבים לשים את היד על הדופק בתעריף מינימלי ושגם יהיה הוגן ואחיד לכל הקופות.

יצחק וקנין: לא אחת תקבע 20 וההיא 50 וההיא 80 אלא תעריף אחיד.

יצחק וקנין: בלי תעריף אחיד כאן, אנחנו נמשיך להיות בעולם אקראי.

יצחק וקנין: אני מודה לכל המשתתפים.

יצחק וקנין: אני מבקש ממך שתוך שבוע-שבוע וחצי נקבל את מה שביקשתי.

יצחק וקנין: אנחנו נעשה מעקב.

יצחק וקנין: אני אבקש מיושב ראש הוועדה שיהיה מעקב אחרי ההחלטה שלנו על מנת שכבר בתקציב, אם נוכל לעשות עוד משהו בשנת 2018 – אני לא בטוח אבל לפחות ל-2019 יהיו דברים ברורים.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אני מודה לכולם.

יצחק וקנין: הישיבה נעולה.