ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 668, 2018-01-22 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: היום יום שני, ו' שבט, 22 בינואר.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם, נקרא את פרשת בשלח.

איתן כבל: בוקר טוב לכם, גברתי מנהלת הוועדה, יועץ משפטי, רשמת, דובר, בוקר טוב לכל המכובדים.

איתן כבל: לפני הכול, כמדי יום, נפתח את היום בהקראת שיר, והפעם החלטתי לקרוא מספר תהילים.

איתן כבל: בכל זאת, נעים זמירות ישראל.

איתן כבל: השירים שאני מקריא פה בפתיחת הדיונים מוקדשים לשירה העברית והישראלית, ובתוכם, מבחינתי, נכללת גם השירה בתנ"ך.

איתן כבל: היום אני מבקש לקרוא את פרק א' בתהילים.

איתן כבל: את תהילים, כך נהוג לומר, כתב דוד המלך.

איתן כבל: דוד המלך חי בין השנים 1040 לפני הספירה ועד 970, היה המלך הראשון של ממלכת ישראל המאוחדת ומייסד שושלת בית דוד.

איתן כבל: מלך כ-40 שנה על ישראל, כאשר ממלכתו משתרעת על פני התחום הגדול ביותר שהיה תחת שלטון ישראלי אי פעם.

איתן כבל: הפריצה שלו בתנ"ך היתה במלחמת דוד וגלית, אז התמודד מול הענק הפלישתי.

איתן כבל: עד שקיבל את המלוכה דוד עבר לא מעט, עם רדיפתו של שאול והצורך להיעזר במלכי האזור כדי להימלט ממנו; פרשת הטבח בכוהנים בנב, פרשת נבל הכרמלי היו גם תחנות משמעויות בחייו – מעניין מה היה נכתב בתקשורת על זה היום - כפי שעולה מהסיפורים בספר שמואל.

איתן כבל: גם לאחר שכונן את מלכותו דוד לא ישב בנחת והיה צריך להתמודד עם מרד אבשלום בנו ופרשת בת שבע.

איתן כבל: דוד נחשב אחד מאבות האומה.

איתן כבל: אצל חכמינו זכרונם לברכה אף מייחסים את המשיח שיגיע כבנו של דוד.

איתן כבל: השירה והנגינה היו חלק מאישיותו, והוא נקרא גם "נעים זמירות ישראל".

איתן כבל: מקובל במסורת היהודית שאת ספר תהילים כתב דוד המלך, יחד עם מספר אישים נוספים, כמו אסף, בני קורח ושלמה.

איתן כבל: הפרק הוא תהילים א: "אשרי האיש אשר לא הלך בעצת רשעים ובדרך חטאים לא עמד ובמושב לצים לא ישב; כי אם בתורת יהוה חפצו ובתורתו יהגה יומם ולילה: והיה כעץ שתול על פלגי מים אשר פריו יתן בעתו ועלהו לא יבול וכל אשר יעשה יצליח: לא כן הרשעים כי אם כמץ אשר תדפנו רוח: על כן לא יקומו רשעים במשפט וחטאים בעדת צדיקים: כי יודע ה' דרך צדיקים ודרך רשעים תאבד:" תודה לכם, זו אחלה התחלה טובה לשבוע, עם אמירה מאוד מאוד ברורה, מבחינתי גם.

איתן כבל: נתכנס פנימה אל תוך התהליך שלשמו נתכנסנו.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שאנחנו אמורים כבר להיות בסוף הדרך מבחינת הדיונים.

איתן כבל: משרד הביטחון, איפה הוא?

איתן כבל: לא הגיע.

<קריאות: הגיע.

<קריאות: הם הגיעו.

<קריאות: הם יושבים פה.

איתן כבל: בדרך כלל הם יושבים בפינה, אני לא רואה אותם כאן.

איתן כבל: היתה נקודת מחלוקת אחת או שתיים.

איתן כבל: טיפלנו בעניין בתי המלון, לא תמיד לשביעות רצון המנהלים, אבל - - -

- דוד: לא טיפלנו.

- דוד: עוד לא הגענו לסעיף.

איתן כבל: אבל אני זוכר שדיברנו על העניין הזה ברמת העיקרון.

- דוד: נכון.

איתן כבל: ההקראה חשובה, אבל לא פחות חשוב מכך, שנקבעת מערכת היחסים העקרונית כשאנחנו מעלים את הדברים.

איתן כבל: מי יציג?

<דוד פטר: אני מהלשכה המשפטית ברשות המים.

<דוד פטר: היועצת המשפטית חנה פרנקל תגיע מיד.

איתן כבל: בבקשה.

<דוד פטר: בדיונים הקודמים הקראנו עד 15א(ב).

<דוד פטר: ההתנגדויות הבולטות שהיו עד כה היו מהמלונות, ממערכת הביטחון ומהתאחדות התעשיינים.

<דוד פטר: ניסינו למצוא את דרך המלך במסגרת המתווה של הכללים הללו, גם במובן של היקף החריגה מהמותר בהזרמה.

<דוד פטר: קבענו חריגה משמעותית, של פי עשרה או פי חמישה מהמותר.

<דוד פטר: מדובר על חריגה מאוד משמעותית ולא איזו חריגה נקודתית קטנה.

<דוד פטר: אנחנו קוראים לה חריגה לאורך זמן, וכן מדובר על הליך פרוצדורלי עד שלב הניתוק.

<דוד פטר: לא מדובר על ניתוק שרירותי, יש שלב של התייעצות.

<דוד פטר: הדבר הזה לוקח מעט זמן, זה לא דבר שנעשה מהיום למחר, כך שיש מרחב ביטחון של זמן, מרחב ביטחון של היקף החריגה מהמותר בהזרמה ואנחנו יוצרים מעטפת שתאפשר לבלוע את החרב החדה שמונפת, כי יש צורך אקוטי בזה שנוכל לבצע פעולת ניתוק כדי למנוע אסונות משמעותיים.

<דוד פטר: חשוב לי להדגיש שאנחנו לא מדברים פה על סנקציה בגין אי-תשלום – אני חוזר על המובן מאליו.

<דוד פטר: זה לא קשור לאי-תשלום, זה קשור נטו למניעת נזק אקוטי מיידי בהזרמת שפכים.

איתן כבל: הרצאה ארוכה מדי.

איתן כבל: אנחנו כבר לא צריכים להבין את הבעייתיות שיש בהזרמת שפכים, עכשיו אנחנו כבר בהתראה.

לאה פדידה: העניין עם משרד הביטחון וצה"ל הוחרג?

לאה פדידה: הכול סוכם שם?

<דוד פטר: עשינו כברת דרך – גם הרחבנו את החריג של משרד הביטחון מהכללים הקודמים, כשבכללים הקודמים החריג הזה שלא ננתק מפעלים – שם מדובר על תשלום – כאשר מדובר בצורך ביטחוני או פעילות מבצעית; כאן אנחנו מרחיבים את זה הרבה יותר.

<איתן ארם: בבסיסים.

<דוד פטר: אני מקבל את התיקון; בוודאי מדובר בבסיסים שיש בהם איזושהי פעילות - - -

איתן כבל: חברים, חברת הכנסת לאה פדידה, הנושא של משרד הביטחון, חשבתי שכבר סיכמנו אותו או שעכשיו אתם רוצים להעלות את רמת הקוליפורמים או משהו.

איתן כבל: אני רואה שאתם עושים קואליציה.

איתן כבל: חשבתי שאנחנו ברורים בעניין.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם איפה התחלתי אתכם, אני עדיין חושב שאני הולך יותר מדי לקראתכם בעניין הזה, כי זיהום הוא זיהום.

איתן כבל: אין כאן עניין של מי המזהם; זיהום הוא זיהום.

איתן כבל: אז אני מנסה למצוא את הדרכים, אבל אין שום מצב שאני חוזר לאחור.

<רגינה דסקל: אבל אנחנו לא חוזרים לאחור.

איתן כבל: אגלה לך סוד, מניסיון: מה שאת חושבת שאת אומרת לנו, זה לא בהכרח מה שאני חושב.

<רגינה דסקל: נציג את ההסכמות ואז נראה אם התקדמנו או לא.

איתן כבל: כשנגיע לסעיפים עצמם.

איתן כבל: נא להקריא, נתחיל דיון והצבעה.

<דוד פטר: אני ממשיך ב-15א(ב).

<דוד פטר: "(א) הסוגים או הריכוזים לעניין סעיף קטן (א) הם אלה: (1) שפכים אסורים לפי אחת או יותר מפסקאות (2), (3) ו- (5) בפרט 1 שבתוספת הראשונה לכללי שפכי מפעלים; (2) ריכוז מרכיביהם של השפכים האסורים בדיגום עולה על פי חמישה מהערכים הנקובים בפסקאות (21) או (22) בפרט 1 שבתוספת הראשונה לכללי שפכי מפעלים או מהערכים שנקבעו למפעל ברישיונות שניתנו לו לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 או ערכים אחרים שנקבעו לפי תקנות רישוי עסקים (ריכוזי מלחים בשפכים תעשייתיים), התשס"ג-2003, ככל שנקבעו, ולפי הגבוה מביניהם; (3) ריכוז מרכיביהם של השפכים האסורים בדיגום עולה על פי עשרה מהערכים הנקובים באחת או יותר מפסקאות (7) עד (16), (19), (20), (23) עד (26) בפרט 1 שבתוספת הראשונה לכללי שפכי מפעלים או מהערכים שנקבעו למפעל ברישיונות שניתנו לו לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 או ערך אחר שנקבע לפי תקנות המים (מניעת זיהום מים) (מתכות ומזהמים אחרים), תשס"א-2000, ככל שנקבעו, ולפי הגבוה מביניהם.

<דוד פטר: "

איתן כבל: תסביר בבקשה.

<הראל גל: כל המספרים האלה אומרים שאם היתה חריגה מאוד משמעותית באיכות השפכים – הראשון מדבר על מלחים: כלוריד ונתרן, ריכוז מלח גבוה שיכול לפגוע גם בפעילות של מתקן הטיפול בשפכים וגם אחר כך ביכולת להשתמש בקולחין האלה לחקלאות.

<הראל גל: שאר המרכיבים הם מרכיבים אחרים שיש בכללים שהם אסורים להזרמה, כמו שמן מינרלי – שזה שמן של רכבים, למשל, שמנים ושומנים שמגיעים מתעשיות מזון או מטבחים גדולים, מתכות כבדות שמגיעות אחר כך לשפכים ולקולחין.

<הראל גל: לגבי המלחים – חריגה של פי חמישה, לגבי המרכיבים האחרים – חריגה של פי עשרה מהמותר.

<הראל גל: זה ריכוזים מאוד מאוד גבוהים, שאסורים בכלל להזרמה.

איתן כבל: אוקיי, העניין ברור.

איתן כבל: הערות?

<הראל גל: רק עוד חידוד אחד: אם יש למפעל הקלות או אישורים אחרים שניתנו לו על ידי גורמים מוסמכים, למשל המשרד להגנת הסביבה שמוסמך לתת הקלות על מרכיבים מסוימים, אז הערך שנקבע הוא פי עשרה או פי חמישה מאותו ערך שקבע המשרד.

<איתי עצמון: זאת אומרת, אם נקבע ערך גבוה יותר.

<הראל גל: אם נקבע ערך גבוה יותר – למשל נקבע ערך גבוה פי שניים – זה יהיה פי עשרה מעל הערך הזה.

<איתי עצמון: והנוסח הזה מתואם עם המשרד להגנת הסביבה.

איתן כבל: יש התייחסויות?

איתן כבל: אז אני מבקש להעלות את זה להצבעה.

<לאה ורון: חברת הכנסת לאה פדידה תצביע במקום חבר הכנסת יוסי יונה, חבר הכנסת עודד פורר מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר.

איתן כבל: הצבעה

איתן כבל: נגד – אין

איתן כבל: תודה רבה, אושר פה אחד.

<דוד פטר: "(א) פעולת ניתוק אספקת מים למפעל או למקרקעין כאמור תבוצע בהתאם להוראות אלה: (1) חברה תשלח למפעל או לבעל המקרקעין התראה בכתב 30 ימים לפחות לפני ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים לפי סעיף קטן (א), על תוצאות הדיגומים ועל הכוונה לנתקו; ההתראה תכלול מידע על זכות המפעל או בעל המקרקעין להביא בפניה את טיעוניו כנגד החלטתה, בכתב או בעל פה לפי בחירתו, בתוך 20 ימים מיום ממועד קבלת ההודעה; (2) החברה תודיע למפעל או לבעל המקרקעין על החלטתה בתוך 20 ימים מיום הגשת טיעוניו בעניין; (3) חברה לא תבצע פעולת ניתוק אספקת מים למפעל או למקרקעין אלא לאחר חלוף 30 ימים ממועד מסירת החלטתה כאמור בפסקה (2); (4) החברה לא תבצע פעולת ניתוק אספקת מים לפני שקיבלה מראש ובכתב את אישורו של ממונה שפכי תעשייה לביצוע פעולת ניתוק אספקת מים לפי סעיף 15ה.

<דוד פטר: " אנחנו אומרים שיש שלבים מקדמיים פרוצדורליים בדרך לניתוק.

<דוד פטר: חברה יכולה להשמיע את קולה, לטעון את טיעוניה, להסביר – אולי היה משהו מאוד נקודתי וחריג, למרות שאנחנו מדברים פה כמובן על רצף - לפני ניתוק.

<דוד פטר: אנחנו נותנים לה הזדמנות כי מדובר בסנקציה חמורה.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: לאה, בבקשה.

לאה פדידה: בעל מפעל קיבל התראה, רוצה לתקן ומוכיח שהוא צריך יותר מ-30 יום על מנת לתקן את הדברים.

לאה פדידה: האם יש התחשבות בזה או שבאופן אוטומטי קבעו 30 יום ומנתקים לו?

<דוד פטר: בדיוק בשביל זה האישור הסופי לניתוק, כמו שמופיע בסעיף (4), הוא על ידי ממונה שפכי תעשייה ולא החברה.

<דוד פטר: זאת אומרת, ממונה שפכי תעשייה הוא שיקול הדעת והוא יכול, כמובן, לקבל את הטיעונים, לשמוע, להבין שצריך להתקין מכשור חדש או דברים מהסוג הזה, ובוודאי תינתן ארכה מתאימה.

איתן כבל: וזה יבוא לידי ביטוי בסעיפים הבאים.

איתן כבל: אני רוצה לשאול שאלה הפוכה: מה קורה אם מסתבר שהזיהום הוא בעוצמה שמחייבת - - -

<דוד פטר: יש לכך סעיף מתאים.

- דוד: אני חושבת שצריך לעשות לפחות 20 ימי עבודה, כי אם זה נופל בתקופה של חגים, שבתות וחופשים - - -

<דוד פטר: הזיהום זורם לא רק בימי עבודה.

- דוד: אני יודעת, אבל אתה נותן 20 יום - - -

עודד פורר: ב-30 יום, איזה חגים יש לך - - -?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה 20 ימים לתת תשובה, זה לא 30 יום.

<חנה פרנקל: יש 20 ו-30.

איתן כבל: חברים, אני ממש מצטער, לא נעים לי להגיד, אבל אני לא מאלה שרוצים להקל, כי זה לא מקרה שמפעל בטעות קרה לו.

איתן כבל: בדרך כלל, חקיקה כזאת היא לא חקיקה למקרה שקרה פעם ב-.

איתן כבל: בדרך כלל חקיקה מהסוג הזה זה גורמים שכל פעם - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: במיוחד שיש כמה בדיקות.

איתן כבל: זה לא מהרגע להרגע, יש בדיקות.

איתן כבל: בעניין הזה אני לא מוכן להתפשר, 20 יום זה די והותר.

איתן כבל: אפילו שתהיה תגובה, שמודעים.

איתן כבל: הכוונה היא לא שנותנים את כל הפתרונות וסוגרים את הכול, אבל לפחות שאותו גורם יגיד שהוא על העניין.

עודד פורר: אגב, התגובה היא בכתב או בעל פה.

<חנה פרנקל: דה פקטו זה 50 יום.

איתן כבל: בוקר טוב, גברתי.

איתן כבל: התגעגעתי אלייך ושאלתי איפה את.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה 20 יום לתת תשובה.

לאה פדידה: היום אפשר לשלוח אי-מייל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בעד, איך שזה.

איתן כבל: מי בעד הסעיף?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: סעיף 15א(ג) נתקבל.

איתן כבל: תודה, הסעיף אושר פה אחד.

איתן כבל: תקרא עכשיו עד סוף הסעיף, וזה יכנס את כל השאלות.

איתן כבל: נראה את כל התמונה.

<דוד פטר: "(ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), חברה לא תבצע פעולת ניתוק אספקת מים למפעל או למקרקעין אם הוא המציא לה, טרם ביצוע פעולת הניתוק וכל עוד לא הוחל בביצועה, תוצאות דיגום לשביעות רצונה המראות שהנסיבות שבסעיף קטן (א) חדלו להתקיים, ופירט את הפעולות שבהן נקט למניעת הישנותן.

<דוד פטר: (ה) לא בוצעה פעולת ניתוק כאמור בסעיף קטן (ד), ובדיגום הבא לפי תכנית הניטור נמצאו חריגות בשפכי המפעל או המקרקעין כאמור בסעיף קטן (ב), תתריע החברה על כך בפני המפעל או בעל המקרקעין בהתאם להוראות סעיף קטן (ג)(1) ותהיה רשאית לבצע פעולת ניתוק בחלוף 5 ימי עסקים ממועד ההתראה, ובלבד שלא חלפו 30 ימים מיום הפסקת פעולת הניתוק ובכפוף לקבלת אישורו של ממונה שפכי תעשייה מראש ובכתב לפי סעיף 15ה.

<דוד פטר: (ו) על אף האמור בסעיף זה, סברה חברה כי מפעל או בעל מקרקעין מנצל לרעה הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ה) תפנה לממונה שפכי תעשייה בבקשה לנתקו מאספקת המים כאמור בסעיף 15ז כאילו התקיים החשש האמור בסעיף קטן (א) וממונה שפכי תעשייה יכריע בבקשה על פי שיקול דעתו המקצועי ולאחר היוועצות עם הועדה המייעצת לניתוק נכסים אחרים; לעניין סעיף זה יראו כניצול לרעה פעולות לדילול שפכים שלא כדין, תוצאות דיגום הקרובות באופן עקבי לערכים שנקבעו כאמור בסעיף קטן (ב), או הצגת תוצאות דיגום סמוך לפני ביצוע פעולת ניתוק כאמור בסעיף קטן (ד), באופן חוזר ונשנה, מבלי שהוצגו לחברה או לממונה שפכי תעשייה נימוקים מיוחדים המצדיקים את פעולות המפעל או בעל המקרקעין.

<דוד פטר: "

<איתי עצמון: אני רוצה להעיר כהשלמה שאחת מההערות שהעברתי לרשות המים היתה להגדיר מה הוא ניצול לרעה לעניין הזה, וכאן אכן נימנו הנסיבות שייחשבו לניצול לרעה.

<איתי עצמון: אני חושב שהנוסח הזה ברור יותר ויקל על היישום.

<הראל גל: הכוונה היא שאם מותר עד פי עשרה, אז הוא ילך על פי תשעה מהריכוז.

<הראל גל: הרי אנחנו אומרים שאם הוא מציג תוצאות אחרות - - -

איתן כבל: שלא יהיה חוטא נשכר.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: אין.

איתן כבל: מי בעד הסעיפים?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: סעיפים 15א(ד), (ה) ו-(ו) נתקבלו.

איתן כבל: תודה, אושר פה אחד.

איתן כבל: עורקבי, רצית להגיד משהו?

<אבנר עורקבי: אני מברך אתכם על הדיון הזה, זה דיון מאוד חשוב.

<אבנר עורקבי: אבל אני רוצה לשאול את השאלה: מתי יהיה הדיון על תאגידי המים?

<אבנר עורקבי: הרבה זמן אין את הדיון הזה, ואני מבקש לדעת מתי יהיה.

<אבנר עורקבי: זה מאוד דחוף לנו, לנכים וגם אנשים נוספים.

איתן כבל: שוחחתי עם יו"ר הוועדה המשותפת, חבר הכנסת דוד ביטן, בעניין.

איתן כבל: הוא התחייב שעד סוף המושב הזה הוא יסיים את כל מכלול השאלות והעניינים הנוגעים לתאגידי המים.

<אבנר עורקבי: מבקש סליחה.

איתן כבל: פניתי אליו בשבוע שעבר במפגיע כי היו אלי פניות, למרות שאינני האיש.

איתן כבל: אני מלין, שלא תטעה.

איתן כבל: ברוך השם שכל שאלה וכל עניין מבקשים להניח לפתחנו או מבקשים שניתן פתרונות כאלה או אחרים.

איתן כבל: זו התשובה הרשמית שאני יכול לומר לך.

איתן כבל: גם אמרתי שאם אדרש לשבת בראש הדיון, לא אהסס לעשות זאת.

<אבנר עורקבי: תודה.

איתן כבל: אנחנו עוברים ל-15ב.

<דוד פטר: "פעולת ניתוק אספקת מים בשל אי-ביצוע עבודות 15ב.

<דוד פטר: (א) חברה רשאית לבצע פעולת ניתוק אספקת מים למפעל או למקרקעין, בכפוף לאישור מראש ובכתב של ממונה שפכי תעשייה לפי סעיף 15ה, אם לא קיים בעל המקרקעין או המפעל דרישה של החברה לפי סעיף 51(ג) לחוק, ולא קיים לגבי דרישה זו הליך תלוי ועומד לפי סעיף 52 לחוק או לפי סעיף 14 לכללי תאגידי מים וביוב (ביצוע עבודות למניעת זיהום), התשע"ה-2014, אלא אם כן סבר המוסמך או בית המשפט אחרת.

<דוד פטר: (ב) חברה תשלח לבעל המקרקעין או למפעל בדואר רשום או במסירה אישית 30 ימים לפחות לאחר המועד שנקבע בדרישה לקיומה, התראה על הכוונה לבצע פעולת ניתוק אספקת מים במקרקעין או במפעל אם לא יקיים את הדרישה שניתנה לו; ההודעה תכלול מידע על זכות בעל המקרקעין או המפעל להביא את טיעוניו כנגד החלטתה, בכתב או בעל פה לפי בחירתו, בתוך 20 ימים ממועד קבלת ההודעה.

<דוד פטר: (ג) החברה תודיע לבעל המקרקעין או המפעל על החלטתה בתוך 30 ימים מיום הגשת טיעוני בעל המקרקעין או המפעל בעניין.

<דוד פטר: (ד) חברה לא תבצע פעולת ניתוק אספקת מים אלא בחלוף 30 ימים מהמועד שבו נמסרה לה החלטת ממונה שפכי תעשייה לפי סעיף 15ה, ובלבד ששלחה למפעל הודעת תזכורת 30 ימים לפחות בטרם ביצוע פעולת ניתוק אספקת המים במקרקעין או במפעל.

<דוד פטר: " פה אנחנו מדברים על זה שלפי חוק תאגידי המים והביוב ניתן לדרוש ביצוע פעולות למניעת זיהום או לצרכים אחרים, ומה קורה כאשר מפעל מסרב לבצע את אותן פעולות.

<דוד פטר: זו עילה עצמאית לניתוק, ושוב אנחנו נכנסים לפרוצדורת הניתוק.

<דוד פטר: אנחנו לא מדברים כרגע על ניתוק בגין זיהום אלא בגין אי-ביצוע פעולות לפי דרישה.

<דוד פטר: שוב, יש לנו פה התראה בכתב וכו'.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

<דוד גילבר לוגסי: אני משירותי בריאות כללית.

<דוד גילבר לוגסי: אני רוצה להבין: יבוא הרגולטור ויגיד שהוא רוצה להזיז את קו הביוב; זה יעלה 10 מיליון שקל, ואנחנו נבצע את זה חד וחלק?

<דוד גילבר לוגסי: זה לא עובד בדרכים האלה.

<דוד גילבר לוגסי: כשזה מחובר לנושא הזיהום – אנחנו מבינים את העניין; כל השאר צריך להיות בהידברות ולא בהחלטות חד-צדדיות.

<דוד גילבר לוגסי: מאיפה נביא 10 מיליון שקל לבית חולים קטן להזיז קו ביוב, נניח?

<דוד גילבר לוגסי: יש לנו סיפור כזה עם בית חולים קפלן, שהשכונה העבירה קו שחוצה את בית החולים.

<דוד גילבר לוגסי: אנחנו מאפשרים להם להזרים מים וביוב שלהם דרך בית החולים, אבל לא נישא בעלויות של העתקת הקו הזה.

<דוד גילבר לוגסי: זה לא הגיוני.

<חנה פרנקל: אתה צודק.

<חנה פרנקל: אנחנו לא מדברים על כל ביצוע פעולות אלא פעולות בקשר לזיהום.

<חנה פרנקל: זה מקושר לזיהום בסעיף מאוד ספציפי בחוק תאגידי מים וביוב.

<דוד גילבר לוגסי: לפני רגע הוא אמר שזה לא קשור לזיהום.

<חנה פרנקל: הוא התכוון שזה לא קשור להפרה של ערכים חריגים כמו שכתוב בתקנות, אלא עילה עצמאית בחוק שקשורה לזיהום – סעיף 51ג, ואקרא את הרישא שלו.

<חנה פרנקל: "ראתה חברה כי יש צורך לנקוט בפעולה לצורך טיפול תקין בשפכים במקרקעין או במפעל שבתחומה, הבטחת פעולתן התקינה של מערכות המים או הביוב מניעה של נזק ממים או משפכים וכו', רשאית היא, בכפוף לתנאי הרישיון ולכללים שקבעה מועצת הרשות לדרוש בכתב מבעל מקרקעין לבצע - - - "

עודד פורר: זה סעיף מאוד כללי.

עודד פורר: אם החברה ראתה שהיא רוצה לעשות משהו שייטיב וישפר – שזה מה שעושים התאגידים, שאומרים: עכשיו יהיה יותר טוב שקו יעבור מפה ולא משם, כי אז יהיו פחות הצפות בקו או אני לא יודע מה - - -

<חנה פרנקל: לא, זה כתוב במפורש.

עודד פורר: אני אומר שהסעיף הזה מרחיב מאוד.

<חנה פרנקל: אתה צריך לקרוא את הסעיף.

<חנה פרנקל: זה לא סעיף של עבודות בכלל שיש בחוק תאגידי מים וביוב, אלא הכול בפרק של הזיהום וגם ביצוע העבודות וההבנייה של התהליכים הם לפי כללים שקבעה מועצת הרשות בעניין.

<חנה פרנקל: זה דרישות בכתב, זו הבנייה מאוד - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל הסעיף הזה, מי שיקרא אותו, יקרא אותו בנפרד, אז צריך להקפיד בניסוח עצמו שיהיה ברור למה מתכוונים.

<חנה פרנקל: לכן אנחנו כותבים: "דרישה של החברה לפי סעיף 51(ג) לחוק" - לא סתם דרישה בעלמא.

עודד פורר: את יכולה להקריא את סעיף 51(ג) לחוק?

עודד פורר: זה חשוב מאוד.

<חנה פרנקל: זה בחוק תאגידי מים וביוב.

<חנה פרנקל: "ראתה חברה כי יש צורך לנקוט פעולה לצורך טיפול תקין בשפכים ממקרקעין או ממפעל בתחומה, אבטחת פעולתן התקינה של מערכות המים או הביוב, מניעה של נזק ממים או משפכים, זיהום מקורות מים או ים או מניעה של מפגע תברואי או סביבתי או הסרתו, רשאית היא, בכפוף לתנאי הרישיון ולכללים שקבעה מועצת הרשות בעניין זה" – דרך אגב, יש כללים ספציפיים לעבודות למניעת זיהום – "לדרוש בכתב – (1) מבעל המקרקעין או המפעל להתקין ביוב, לשנותו או לתקנו, לחבר ביב או לשנות או לתקן צינורות או מתקנים של מערכת מים או ביוב שבנכסו; (2) מהמפעל לבצע, טיפול מקדים בשפכי תעשיה לפני כניסתם למערכת הביוב, כנדרש לפי כל דין ולפי הוראות שהחברה קבעה לפי סעיף קטן (א); והכל בתוך המועד ובתנאים שתקבע החברה בדרישה.

<חנה פרנקל: " כלומר, יש לנו עבודות מאוד ספציפיות לפי כללים מאוד ספציפיים.

איתן כבל: גברתי, את בודקת מה כתבת?

<חנה פרנקל: לא, אני מראה שאפילו החוק עצמו אמר שהפרה של 51(ג) מאפשרת ניתוק.

איתן כבל: השאלה שהעלה נציג קופת חולים כללית היא מאוד חשובה.

איתן כבל: מי כמוך יודע שאני רוצה שהדברים יהיו כמו שצריך, אבל אני לא רוצה לייצר עוול למי שלא אמור להיות הגורם או הגוף שאמור לטפל בזה.

איתן כבל: בבקשה, חדד.

<דוד גילבר לוגסי: המוסדות שלנו, חלקם, קיימים מעל 60 שנה.

<דוד גילבר לוגסי: לדוגמה, בית חולים מאיר בכפר סבא, יש לו ארבעה מוצאים לביוב הציבורי.

<דוד גילבר לוגסי: בא התאגיד ומנסה לכפות עלינו לייצר מהלך שמוציא את הכול בשני מוצאים לביוב הציבורי.

<דוד גילבר לוגסי: זו השקעה של שבעה מיליון שקל ואנחנו לא מסכימים לזה.

<דוד גילבר לוגסי: אנחנו עומדים בכל הכללים, וזה בדיוק הסעיף הזה שבא לכפות עלינו לשנות קווים, שאין בזה צורך.

<דוד גילבר לוגסי: זו רק הוצאה כספית, זו נוחות, ואין כסף לזה.

<דוד גילבר לוגסי: זה במקום בריאות.

עודד פורר: זה כמו ברישוי עסקים, שעכשיו באים למסעדה שקיימת הרבה זמן, ולמשרד הבריאות יש תקנה חדשה: עכשיו תעשה מין דף כזה או דף אחר, ופתאום מסעדה שצריכה לחדש את הרישיון שלה, משיתים עליה עלויות שהמשמעות שלהן הן סגירה או לעבוד בלי רישיון עסק.

עודד פורר: מה שקורה ברוב המסעדות זה שהן עובדות בלי רישיון עסק.

<חנה פרנקל: קודם כול, החוק עצמו אמר שהפרה של דרישת החברה לפי סעיף 51 מקנה עילת ניתוק, וזה כתוב בסעיף 53.

<חנה פרנקל: כדי להפיס את דעתך, איפה שאנחנו אומרים: "דרישה של החברה לפי סעיף 51(ג) לחוק", נוסיף: והכול בהתאם להוראות סעיף 53.

<חנה פרנקל: סעיף 53 אומר: "לא קיים בעל מקרקעין או מפעל הוראה או דרישה של החברה לפי סעיף 51 - - - רשאית החברה לנתק.

<חנה פרנקל: " המחוקק עצמו אמר שהפרה של דרישה - - -

עודד פורר: המחוקק טועה לפעמים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לאחרונה, לרוב טועה...

איתן כבל: אני רוצה לשאול, כדי להבין את העניין הזה.

איתן כבל: מה שמתחייב מהחוק, מתחייב מהחוק.

איתן כבל: זה לא תלוי בי או באף אחד מאתנו, אני לא הולך להתווכח עם החוק רטרואקטיבית.

איתן כבל: אני רוצה להבין את העיקרון.

איתן כבל: הוקמו תאגידי מים – ביד אחרת אנחנו פועלים לפרק אותם או לצמצם אותם, אבל עד אז.

איתן כבל: אני אומר גם לך, דוד: זה לא לנצח.

איתן כבל: זה שזה עולה לך 7 מיליון, יום אחד זה יעלה לך עוד הרבה יותר.

איתן כבל: בסוף, כשבא בית חולים מאיר, שאני מאוד מכבד – יש שם מחלקה אורתופדית, כנראה הכי טובה בארץ - אתה לא תוכל להתחמק, אני אומר את זה גם לחברי, חבר הכנסת פורר.

איתן כבל: אם מתחילים לנהל מערכת שמשנה ומשדרגת, אתה יכול להגיד שזה יקר, ללכת למדינה – לא יודע.

איתן כבל: זה ביוב, קופת חולים - - -

עודד פורר: אבל אם הסנקציה היא ניתוק - - -

איתן כבל: אם הייתי יודע שאתה יושב אתם ומייצר תהליך - יש שני מעגלי התייחסות: זיהום מיידי שפוגע בצורה כזו או אחרת - - -

עודד פורר: בזה אין שאלה.

איתן כבל: בזה אין שאלה.

איתן כבל: טיפול מונע כדי שלא ייווצר תהליך שמתכתב עם תוכנית אב, תוכנית חומש, תוכנית עשור, תוכנית 2030 – אני לא יודע מה, כל אחד יבנה איך שהוא רוצה - עכשיו לא ננסה למנוע מצב שמשדרגים את כל התהליך.

איתן כבל: כמו בדירה שקניתי לפני לא הרבה שנים, שפתאום יום אחד כל המים עלו, היתה מזרקה.

איתן כבל: אותו דבר כאן; אני לא רוצה שתחשוב שאני הולך לשחרר אותך בגלל השאלות של עודד או משהו אחר – אין שאלה.

עודד פורר: זה צריך לקרות בהידברות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם זו תוכנית של שדרוג או תוכנית של 2030 כמו שאמרת, בזה מטפלים במקום אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל בגלל זה לא מנתקים, אלא אם יש זיהום שעבר את התחום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני לא רוצה לקשור את סעיף 51 בניתוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברו במאיר שרוצים במקום ארבע יציאות של בית החולים שיהיו שתיים, אז אני חושב שכל עוד זה לא מוסיף לזיהום - לא מנתקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שיטפלו בעניין של צמצום החיבורים במקום אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה אם הוא לא עומד בדרישה של עיריית כפר סבא, במקרה של בית חולים מאיר, אנחנו צריכים לנתק?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין שום קשר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים פה על זיהום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש כל מיני מתכננים בהנדסה אזרחית, ואני הייתי אחד מהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא יושב במשרד, והוא אומר שהחישובים שלו מראים שעדיף פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא נכנס למתחם מסוים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתן דוגמה: לאחרונה היתה בעיה בשוק בלוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מצאו שם עתיקות או בתים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה היתה הסיבה לחפירה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי היציאה לביוב נמצאת במקום אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הגעתי לשטח עם עין של מתכנן מנוטרל לגמרי, וראיתי שהיה יותר זול וגם בלי לפגוע אפשר היה להתחבר למקום אחר, אבל לא רוצים להחזיר את זה למתכנן אחר, העלות של התכנון מחדש תעלה וכל מיני סיפורים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במצב כזה שיש ויכוח, שיכול להיות שבית חולים מאיר יכול לבוא עם תוכנית משלו ולהגיד שיש עדיפה, שעולה פחות.

איתן כבל: בשורה התחתונה: לא על זה מנתקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא על זה מנתקים.

<חנה פרנקל: מאה אחוז שלא על זה מנתקים, וכל מה שתיארת – זה לא נכנס לסעיף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 51 רוצה לקשור אותו.

<חנה פרנקל: לא לא לא.

<חנה פרנקל: סעיף 51 לא עוסק בעבודות של חברה, הרי זה המקצוע שלה.

<חנה פרנקל: יש לה תוכנית, היא עושה.

<חנה פרנקל: זה לא 51.

<חנה פרנקל: 51 מדבר על דרישה ספציפית של חברה בגלל נסיבות של פגיעה בזיהום.

<חנה פרנקל: דבר שני, שכחתם, חברים, את העיקר.

<חנה פרנקל: חברה הביאה דרישה מובנית על עבודות מאוד מסוימות, בכלל לא עבודות שהן בתפקיד של החברה אלא היא ממש לפי תקנות מפורטות, והיא דורשת עלויות ויש נסיבות מאוד מסוימות – הרי כל ההבנייה זה סוג מאוד מסוים של עבודה - וגם קרה מקרה שהחברה דרשה והיא רוצה ניתוק, היא לא מנתקת.

<חנה פרנקל: אני מחזירה אתכם לרישא של הסעיף – כל הניתוקים כפופים לממונה.

<חנה פרנקל: בכל הניתוקים יש ועדה שהקמנו.

<חנה פרנקל: כלומר, גם בנסיבות החריגות.

<חנה פרנקל: זו לא עבודה שוטפת של מפעל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המקרה של בית החולים קפלן, שהוא דיבר עליו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש קו ביוב ציבורי של העירייה שעובר שם, ונניח שיש שם סתימה, יש שקיעה של הקו וצריך להחליף צינור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שיבואו לפי סעיף 51 ויגידו שהגיע הזמן להעיף את הקו הזה ולעשות בחוץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אדרוש ממנו במיידי לתקן את הקטע ששקע, אבל לדרוש ממנו להוציא את כל הקו לפי התוכנית של העירייה ואחר כך לדרוש את הכסף בחזרה – אני לא יודע אם יש לו את היכולת.

איתן כבל: דוד, אני מבין מה שאמרת.

איתן כבל: טוב שהבהרת את זה, אבל זה לא הסיפור.

<דוד פטר: אני רוצה להעיר שתי הערות קטנות.

<דוד פטר: 1.

<דוד פטר: לבתי חולים יש פטור מניתוק; 2.

<דוד פטר: הכללים האלה הם לא כללים שמסדירים רק ניתוק בגין עילה של הזרמת שפכים.

<דוד פטר: לקחנו את כל עילות הניתוק שמופיעות בחוק וניסינו להסדיר אותן בצורה פרוצדורלית; שלא יהיו שרירותיות, שיהיו עם שיקול דעת ויהיו אם טווח זמנים.

<דוד פטר: אנחנו עושים סקירה רוחבית של אופני הניתוק, ולכן לא נסגור רק על עילה של הזרמת שפכים חריגה של פי עשרה.

<איתי עצמון: אבל הכול נשאב מהחוק.

<איתי עצמון: החוק קובע את הבסיס.

איתן כבל: אוקיי, העניין ברור.

איתן כבל: לדעתי אפשר לאשר את סעיף 15ב.

איתן כבל: מי בעד הסעיף?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: סעיף 15ב נתקבל.

איתן כבל: תודה, הסעיף אושר.

<דוד פטר: "פעולת ניתוק אספקת מים לסרבן דיגום 15ג.

<דוד פטר: (א) חברה רשאית לבצע פעולת ניתוק אספקת מים למפעל או לבעל מקרקעין בשל היותו סרבן דיגום אם המנהל הכללי או עובד בכיר של החברה שהמנהל הכללי אצל לו את סמכותו לעניין זה, סבר כי הוא לא מאפשר לחברה או למי מטעמה לבצע דיגום על פי כללי שפכי מפעלים או שמנע מהחברה או מי מטעמה מלבצע את הדיגום כאמור, וזאת לפחות בשני דיגומים מתוך כלל הדיגומים הקבועים בתכנית הניטור לאותו המפעל ושוכנעה כי ישנו חשש כאמור בסעיף 15א(א).

<דוד פטר: החלטת חברה לנתק מאספקת מים סרבן דיגום לפי סעיף זה טעונה אישור ממונה שפכי תעשייה.

<דוד פטר: (ב) חברה תשלח למפעל או לבעל המקרקעין בדואר רשום או במסירה אישית לא יאוחר מ- 7 ימים מהמועד שבו ניתן לראות בו סרבן דיגום הודעה כי המנהל הכללי של החברה החליט לראות בו סרבן דיגום ואת הסיבות לכך; ההודעה תכלול בין היתר, התראה על האפשרות לבצע בכפוף להוראת סעיף קטן (ט) פעולת ניתוק אספקת מים במפעל, במקרים שבהם תאושר הכרזתו כסרבן דיגום.

<דוד פטר: (ג) הודעה כאמור בסעיף קטן (ב) תכלול מידע על זכות המפעל או בעל המקרקעין להביא את טיעוניו בפני המנהל הכללי של החברה כנגד האפשרות להכרזתו סרבן דיגום, בכתב או בעל פה, בתוך 20 ימים ממועד קבלת ההודעה.

<דוד פטר: (ד) המנהל הכללי של החברה יודיע לבעל המקרקעין או המפעל על החלטתו בתוך 20 ימים מיום הגשת טיעוני בעל המקרקעין או המפעל בעניין.

<דוד פטר: (ה) עם החלטת מנהלה הכללי של החברה להכריז על מפעל כסרבן דיגום, תשלח אליו החברה בדואר רשום או במסירה אישית, הודעה על החלטתה זו ועל כוונתה לפנות לממונה שפכי תעשייה לפי סעיף קטן (ז) לצורך קבלת אישורו לפי סעיף קטן (ט) להכרזתו וביצוע פעולת ניתוק אספקת מים במקרקעין או במפעל אם לא יאפשר לה לערוך את הדיגום לא יאוחר מ-7 ימים מיום החלטתה; ההודעה תכלול מידע על זכות בעל המקרקעין או המפעל להביא את טיעוניו בפניה כנגד החלטתה, בכתב או בעל פה לפי בחירתו, בתוך 20 ימים ממועד קבלת ההודעה.

<דוד פטר: (ו) החברה תודיע לבעל המקרקעין או המפעל על החלטתה בתוך 20 ימים מיום הגשת טיעוניו בעניין ועל זכותו של בעל המקרקעין או המפעל לפנות אל ממונה שפכי תעשייה נגד החלטת החברה כאמור.

<דוד פטר: (ז) הוכרז בעל המקרקעין או המפעל סרבן דיגום ובכוונת החברה לבצע פעולת ניתוק אספקת מים, תפנה בבקשה מנומקת אל ממונה שפכי תעשייה לצורך קבלת אישורו לביצוע ניתוק אספקת מים במקרקעין או במפעל; לבקשה זו תצרף החברה את כל האסמכתאות המצויות בידה בעניינו של בעל המקרקעין או המפעל.

<דוד פטר: (ח) ממונה שפכי תעשייה יביא לידיעת בעל המקרקעין או המפעל את בקשת החברה לקבלת אישורו לביצוע ניתוק אספקת המים בעניינו ויאפשר לו להביא את טיעוניו בפניו כנגד בקשת החברה בכתב או בעל פה לפי בחירתו, בתוך 30 ימים מהמועד שבו שלח לבעל המקרקעין או המפעל העתק מהבקשה כאמור בסעיף קטן (ז); חלפו 30 ימים ובעל המקרקעין או המפעל לא הגיש בקשת ארכה או לא העביר את טיעוניו לממונה שפכי תעשייה יראו אותו כמי שוויתר על טענותיו והממונה יהיה רשאי לדון בעניינו במעמד צד אחד.

<דוד פטר: (ט) ממונה שפכי תעשייה ידון בבקשת החברה לאחר שבחן את טיעוני הצדדים ובשים לב בין היתר למידת החשש מפני נזקים כאמור בסעיף 15א(א), משך הזמן שבו בעל המקרקעין או המפעל אינו מאפשר את ביצוע הדיגום, המניעים לכך ומידת החשש מפני נזק למשק המים והביוב או לסביבה; ממונה שפכי תעשייה יודיע לצדדים על החלטתו בבקשת החברה.

<דוד פטר: (י) חברה לא תבצע פעולת ניתוק אספקת מים אלא בחלוף 30 ימים מהמועד שבו נמסרה לה החלטת ממונה שפכי תעשייה כאמור בסעיף קטן (ט) שאישרה לה את ביצוע פעולת ניתוק אספקת המים.

<דוד פטר: (יא) על אף האמור בסעיף זה, חברה לא תבצע פעולת ניתוק אספקת מים, אם חזר בו בעל המקרקעין או המפעל מסירובו ואיפשר לה לבצע את הדיגום להנחת דעתה, ובלבד שטרם בוצעה פעולת הניתוק.

<דוד פטר: "

איתן כבל: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

<שלו בראנץ: אני מייצג את התאחדות התעשיינים ומפעלי תעשייה.

<שלו בראנץ: בדיונים הקודמים גם אדוני-היושב וגם חבר הכנסת חאג' יחיא הביעו דאגה מכך שהסעיף בנוסחו הקודם, על פניו, עוקף את הוראות החוק בעניין ההודעה המוקדמת על כניסה למקרקעין.

<שלו בראנץ: העניינים ברורים; אם דיברנו בסעיף הקודם על מה החוק אומר – ואדוני יכול לשאול את חבריי והם יוכלו לענות לו אם הסעיף הזה יכול לעבור בג"ץ, ואני רוצה לראות איך יענו לו.

<שלו בראנץ: החוק אומר ברור: 14 יום מראש.

<שלו בראנץ: הוא נותן מענה לדאגות שהביעו אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת חאג' יחיא בדיונים הקודמים.

<שלו בראנץ: באה רשות המים ולא מזכירה את סעיף הכניסה למקרקעין.

<שלו בראנץ: בעוד שבסעיפים הקודמים כם כל הזמן ניתלו בסעיפים, כאן היא מתעלמת מהסעיפים שמסמיכים תאגיד – אני מזכיר: תאגיד בע"מ, לא עובדי מדינה – להיכנס למקרקעין.

<שלו בראנץ: החוק מאוד ברור ומאוד מקשה על תאגידים – ובצדק, כי הם לא שוטרים ולא עובדי מדינה – להיכנס למקרקעין וקובע, בין היתר, שכניסה כאמור תלויה בהודעה של 14 יום מראש.

<שלו בראנץ: אגיד לאדוני מה הבעיה ומה הפתרון.

<שלו בראנץ: במפעלים הגדולים, אדוני, זו לא בעיה כי יש להם אותי או עורכי דין אחרים, יש להם את הכסף והאמצעים ללכת לבית המשפט עם חוות הדעת שלי ועם חוות הדעת של עורך הדין עצמון מהפרוטוקולים האחרונים של הוועדה, ולהראות שסעיף 43 חולש על הסיטואציה.

<שלו בראנץ: אבל המפעלים הקטנים, אדוני, ייבהלו ויוותרו על זכותם בחוק.

<שלו בראנץ: הפתרון לזה הוא מאוד פשוט:

<שלו בראנץ: בזמנו חשבנו שכל הסעיף הזה נולד בחטא כדי לכופף את הידיים של התעשייה בסוגיה המשפטית, ואנחנו אומרים שאין מחלוקת משפטית שסעיף 43 חל על הסיטואציה פה, אז רק נוסיף ב-15ג(א) בתחילת הסעיף: "בכפוף להוראות לסעיף 43 לחוק".

<שלו בראנץ: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

איתן כבל: מה זה אומר?

<שלו בראנץ: החוק מסדיר את סמכויות הכניסה למקרקעין.

<שלו בראנץ: הוא אומר מתי אפשר להיכנס בלי הודעה מראש, מתי עם.

איתן כבל: תודה, העניין ברור.

<איתי עצמון: רק אזכיר לאדוני שהתייחסותי לסתירה לכאורה בין החוק לנוסח הכללים היתה לנוסח המקורי של הכללים.

<איתי עצמון: לאחר מכן הוגש נוסח מתוקן שבו, להבנתי – ואמרתי את זה בדיון הקודם - ניתן מענה לסוגיה שהעלית.

<איתי עצמון: אני לא חושב שנוסח הכללים, כפי שהוא מונח עכשיו, לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.

<איתי עצמון: קיבלתי את ההסבר של רשות המים ומשרד המשפטים שמדובר כאן דווקא על החריג לסעיף שהזכרת, על סעיף 44 שמופיע בחוק, שקובע ש: "כניסה למקרקעין לצורך קריאת מונה, תחזוקתו או החלפתו וכן לצורך ביצוע בדיקה, ביקורת או פעולת תחזוקה או החלפה של מתקן למערכת מים אינה טעונה הסכמת בעל המקרקעין או הודעה מראש לבעל המקרקעין".

<איתי עצמון: הגורמים המקצועיים ברשות המים טוענים שהפעולה שמדובר בה כאן כמוה כקריאת מונה, ולכן היא באה בגדר החריג של סעיף 44.

<איתי עצמון: זו הפרשנות של גורמי המקצוע ואני מקבל את הפרשנות שלהם.

איתן כבל: בבקשה, דוד.

<דוד גילבר לוגסי: זה ממש לא דומה למה שכתוב בסעיף 44.

<דוד גילבר לוגסי: בנושא קריאת מונים אין שום בעיה, ולא בתיקון מונים וכל הדברים שמדובר עליהם.

<דוד גילבר לוגסי: מדובר כאן על דיגומים.

<דוד גילבר לוגסי: הבעיה היא פשוטה: הדיגומים הפכו להיות מאוד מורכבים, מאוד חכמים, עם דוגם אלקטרוני.

<דוד גילבר לוגסי: יש תהליך מאוד מקצועי לביצוע.

<דוד גילבר לוגסי: בבית חולים גדול יש שני אנשים שמוסמכים ללוות את הדוגם הזה עד לבור ולצאת.

<דוד גילבר לוגסי: אם שמים את הדוגם בחוץ, לדוגמה, הוא נראה כמו איזה מטען חבלה – מפחיד, עם חוטים, חשמל וכל הדברים האלה.

<דוד גילבר לוגסי: בבית חולים קטן יש בן אדם אחד.

<דוד גילבר לוגסי: מותר להם להיות בחופש, מותר להם להיות חולים – לא רוצה שיהיו חולים, אבל זה מותר.

<דוד גילבר לוגסי: ולכן צריך לעשות את התיאום, חייב להיות תיאום.

<דוד גילבר לוגסי: הם לא יכולים להגיד לך ב-8:00 בבוקר: הגעתי.

איתן כבל: דוד, למדתי כלל אחד: תמיד כשאני מתאם, אני מגיע למקום שהיה קטסטרופה, אבל כשהגעתי אליו בתיאום הכול היה 10.

איתן כבל: אנחנו לא ילדים.

איתן כבל: אני מבין את הבעייתיות, אבל מה הסיכויים שב-365 יום - להוריד יום כיפור, שבתות וחגים – בדיוק כשהוא מגיע לא יהיה.

איתן כבל: הייתי אומר לו למלא לוטו.

<דוד גילבר לוגסי: הוא לא מתאם, הוא מתייצב בשער.

איתן כבל: מה הסיכוי שבדיוק באותו זמן שהוא מתייצב הוא בדיוק בחופשה?

איתן כבל: הרי מה המהות של הדיגום?

איתן כבל: אם אני מתאם אתך מראש, אז מה אני צריך את הדיגום הזה?

איתן כבל: אני שואל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מתקן, והתיקון הוא למחרת - - -

איילת נחמיאס ורבין: אפשר לחשוב מה יכול לעשות בעל מפעל כדי להשפיע.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא משהו שאפשר להשפיע עליו.

<חנה פרנקל: בוודאי שכן.

<חנה פרנקל: את לא בתחום.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, גברתי, אין לך מושג.

איילת נחמיאס ורבין: אל תגידי לי, אני באה מהתעשייה, אז תעשי לי טובה.

<חנה פרנקל: אז את רוצה דוגמאות?

איתן כבל: איילת, בבקשה - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא לא לא, עם כל הכבוד, את לא תעני לי ככה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חברת כנסת.

איילת נחמיאס ורבין: יש לי חדשות בשבילך: לחברי כנסת מותר לדבר גם על מה שהם לא מגיעים, אבל אני במקרה מגיעה מהתעשייה.

<דוד גילבר לוגסי: לתאגיד או לדוגם יש היום יכולת עד עשרה ימים, בדוגם האלקטרוני, להכניס - - - ותרביות.

<דוד גילבר לוגסי: הוא לא צריך אותי.

איתן כבל: דוד, אל תיתן לי הרצאה.

איתן כבל: בואו נעשה סדר, גם לגבי חברותיי וחבריי וגם לגבי מה ששאל עורך הדין הנכבד.

איתן כבל: אני רוצה להבין את התהליך.

איתן כבל: יש בדיקות שאתם עושים מעת לעת לפי החוק.

איתן כבל: אומר דוד ואומר עורך הדין בראנץ, שכשנכנסים באופן שזה מופיע כאן, יכול ויקרה אחד מן השניים: או המפעל הקטן בכלל לא ייכנס להליך.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא ימצה את הזכויות שלו.

איתן כבל: או, לחילופין, מה שדוד אומר, באים בהפתעה.

איתן כבל: הוא לא מבקש להתארגן, אבל האיש נמצא או לא נמצא.

איתן כבל: הוא כנראה לא כל היום ליד הביוב, הוא עושה עוד פעולות.

איתן כבל: אני מוכן להקשיב לך, אבל תיאום לא יהיה.

איתן כבל: זה לא לעניין.

איתן כבל: כמה זמן זה תיאום?

איתן כבל: 10 שעות לפני?

איתן כבל: 12 שעות לפני?

איתן כבל: שבוע לפני?

איתן כבל: ממה נפשך, הרי כל העניין של הדיגום הוא לא הפתעה, במובן הזה שנוחתים, פורקים מהכלי ויוצאים ומתחילים לעשות את הדגימות.

איתן כבל: בסוף זה להגיע כדי לוודא שאותו מפעל, אותו בית חולים או אותו בסיס, הדברים שם פועלים - - -

<דוד גילבר לוגסי: ממה הם פוחדים?

<דוד גילבר לוגסי: בסוף הרי זה לא התאגיד ולא החברה - - -

איתן כבל: דוד, אתה מפריע לי במחשבה.

איתן כבל: חנה, אני שואל אותך שאלה אחרת:

איתן כבל: הרי זה כמו שתגידי לי שאסור יהיה להגיד בווייז איפה יש מצלמות משטרה או, לחילופין, שלפני שיש מצלמה לא יהיה כתוב: זהירות, מצלמה לפניך.

איתן כבל: הרי מה את רוצה?

איתן כבל: את רוצה שלא יהיה זיהום או סכנה לזיהום.

עודד פורר: אם אין זיהום, אז נפתרה הבעיה.

איתן כבל: אנחנו מנסים לחשוב לא כמו רשות המים אלא כמו אנשים רגילים.

איתן כבל: את בתוך העניין.

איתן כבל: יש לפעמים יתרון לזה שאתה לא מהרשות בכל מיני עניינים.

איתן כבל: אנחנו רואים דברים אחרים, שאת לא רואה.

איתן כבל: נקודת המוצא של כל ההתכנסות הזאת היא לגרום לכל אותם גופים שלא יזהמו.

איתן כבל: נקודה.

איתן כבל: נניח שתיאמנו – ונקבע, אם כן, כמה זמן מראש.

איתן כבל: קבע אתו 12 שעות לפני, והגיע.

איתן כבל: ההוא התארגן, עבדו כל הלילה ופתרו את בעיית הזיהום.

איתן כבל: מה רע?

<חנה פרנקל: קודם כול, אתן לך תשובה משפטית.

איתן כבל: עוד לפני המשפטית.

איתן כבל: הרי אנחנו לא עם הקנס, זה לא מה שמעניין אותי.

איתן כבל: אותי מעניין הפתרון.

איתן כבל: אם הדוגם אומר: אני מגיע אליך לעשות דיגום, אז בבית החולים, בקופת החולים או במפעל או בבסיס עבדו כל הלילה עד הבוקר ותיקנו והכול היה פיקס.

איתן כבל: אם אתה אומר שלא נפתרה כל הבעיה, אז ממילא יגיעו בתיאום ויראו.

<הראל גל: לא לא.

<הראל גל: קודם כול, אפשר גם לפתור נקודתית לאותו זמן, ואנחנו מכירים הנחיות של יועצים למפעלים שברגע שמגיע התאגיד לשער המפעל פותחים את כל הברזים על מנת למהול את השפכים.

<הראל גל: זו אפשרות אחת.

<הראל גל: אפשרות שניה היא לעצור מתקנים מזהמים לתקופה - - -

איילת נחמיאס ורבין: זו שוב הנחת עבודה שקודם כול המפעלים הם עבריינים.

<הראל גל: לא לא, זו לא הנחת עבודה, יש מקרים כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני שמחה שזו לא הנחת עבודה.

<הראל גל: בוודאי שלא הנחת עבודה, אני גם לא חושב שזה הכלל, ושליו מכיר את דעתנו.

איתן כבל: איילת, בואי לא נעכיר את האווירה.

איילת נחמיאס ורבין: למה להעכיר את האווירה אם - - - ?

איילת נחמיאס ורבין: זה האופן שבו אני רואה את הגישה.

איילת נחמיאס ורבין: לא בחקיקה, אלא בכלל.

איתן כבל: אני תמיד אומר שבענייני זיהום המפעלים הם לא בל"ו צדיקים, לא כי אין מקום.

איתן כבל: מה לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא שאין בעיות.

איילת נחמיאס ורבין: ברור שיש בעיות.

איתן כבל: זו נקודת המוצא.

איתן כבל: אני לא עוסק פה בהאשמות, אני רוצה לתת מענים מקצועיים ומשפטיים איך מתמודדים עם השאלות האלה.

עודד פורר: גם איך לא הופכים את זה להתעמרות.

איתן כבל: בדיוק, זה מה שאני מנסה לייצר.

איתן כבל: אני מנסה לייצר פה את האיזון, זה הכול.

<הראל גל: אני חושב שגם דוד וגם התאחדות התעשיינים יודעים שאנחנו מנסים לעבוד בצורה הגונה גם כלפי המפעלים.

<הראל גל: יותר מזה, כיום חלק גדול מהמפעלים בכלל לא נדגמים בתוך המפעל אלא נדגמים בחוץ והמפעל, לכאורה, הרבה פעמים בכלל לא ידע שהוא נדגם.

<הראל גל: באו, דגמו אותו והלכו, והוא רק קיבל אחר כך את התוצאות.

<הראל גל: הוצאנו לפני שבועיים הנחיות חדשות משותפות, של המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות ורשות המים, שאומרות איך לעשות דיגום.

<הראל גל: בתוך ההנחיות האלה נאמר שגם אם הדיגום בחוץ – אני מדבר בחוץ, לא בפנים שצריך אישור להיכנס - צריך להודיע למפעל שאנחנו פה ואנחנו דוגמים, כדי שהמפעל יוכל לצאת ואפילו לתעד בצילום את הדיגום ולראות.

<הראל גל: הוצאנו הנחיות מסודרות בדיוק מה צריך לעשות בכל פעולה בדיגום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז למה לא רואים את זה בתקנות פה?

<הראל גל: כי התקנות פה מדברות על מצב שלא נותנים להיכנס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתם עושים את זה בפועל, למה אנחנו לא - - -?

איתן כבל: פה הוא מדבר במצב שהוא מגיע ולא מאפשר לו להיכנס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז הוא סרבן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא תיאמו אתו, האם הוא סרבן או לא? זו השאלה המרכזית.

איילת נחמיאס ורבין: זו לא השאלה המרכזית, זו אחת השאלות.

איתן כבל: דוד, נניח בקופת חולים כללית - - -

<דוד גילבר לוגסי: אין לי דגימה אחת מחוץ לגדר.

איתן כבל: לא על בור הדגימה.

איתן כבל: בתוך עמנו אנחנו יושבים, ולא נדבר גרם אחד של סרה בעצמנו, אבל תיאורטית יכול להיווצר מצב שיש נוהל הגעה של בודק.

<דוד גילבר לוגסי: לא בבתי חולים.

איתן כבל: אנחנו כבר לא צעירים, כבר עברנו דבר אחד או שניים בחיינו.

איתן כבל: אז במערכות, כמו בצבא, כשיש ביקורי פתע, לא צריך להגיד לך שמסדרים.

איתן כבל: זה לא משהו שאנחנו ממציאים השבוע.

איתן כבל: בסך הכול אני מנסה לייצר נוהל שהוא לא דורסני כלפיך, אבל עם כל הכבוד.

איתן כבל: אני מוכן להגיד לך שאם הגיע פעם אחת ולא היה במקום – בסדר; אבל אם כל פעם הם יגיעו ויגידו לו שבדיוק הלך – אני מכיר את הסיפורים של אכלו לי, שתו לי - זה דיבור אחר.

איתן כבל: אבל אני לא רוצה למנוע מצב שבו יש לו יכולת.

איתן כבל: יכול שיקרה מצב שבו הגיע למפעל דוגם והאיש שלך שמופקד על העניין לא נמצא.

איתן כבל: אני לוקח את זה בחשבון, אבל כמה פעמים זה יכול לקרות?

<דוד גילבר לוגסי: אנחנו לא הולכים לפגוע, לא בתאגידי המים ולא בזיהום.

<דוד גילבר לוגסי: מה שאני אומר זה שהעולם מתקדם; הדוגמים משוכללים, הם מאפשרים לאותו דוגם עשרה ימים.

<דוד גילבר לוגסי: הוא שם את הקופסה והולך, רק ביום התשיעי הוא עושה את הדגימות.

<דוד גילבר לוגסי: הוא יכול, זה מותר לו, חוקי לגמרי בדיגום מורכב.

<דוד גילבר לוגסי: ולכן, מה נפשך?

<דוד גילבר לוגסי: מה, אנחנו פותחים את הביובים?

<דוד גילבר לוגסי: אין לנו את היכולת של הצבא להעמיד שורה של חיילים עם זרנוקים ולנקות.

<דוד גילבר לוגסי: אין מושג כזה בכלל.

<דוד גילבר לוגסי: מותר לנו 14 יום; נניח לא 14 יום, אבל שבעה ימים, עשרה ימים.

איתן כבל: אי אפשר להגיד שבתי חולים כן, מפעלים כאלה לא; בסיס עד 100 חיילים כן - - -

<דוד גילבר לוגסי: לכן החוק נתן 14 יום.

<חנה פרנקל: לא בזה.

<חנה פרנקל: אנחנו חולקים עליכם.

<חנה פרנקל: לך לבג"ץ, אמרת.

<איתי עצמון: אני רוצה להוסיף עוד נדבך אחד לדיון.

<איתי עצמון: כל ההסדרה של נושא הדיגומים והבדיקות היא חיצונית לכללים האלה מכיוון שהיא מוסדרת בסט כללים מאוד מפורטים, כללי שפכי מפעלים המוזרמים למערכת הביוב.

<איתי עצמון: לפי אותם כללים לכל מפעל יש תוכנית ניטור ויש הסדרה של סוגי הבדיקות, של הדוגמים המוסמכים וכו'.

<איתי עצמון: הכללים האלה מסדירים את המצב שבו החברה לא מקיימת את כללי שפכי מפעלים.

<איתי עצמון: כל נושא הבדיקות לא מוסדר כאן, לא מוסדר בכללים האלה.

איתן כבל: אוקיי, הוא הסביר את זה בצורה יותר טובה.

איתן כבל: איילת, בבקשה, ואחריה חבר הכנסת חאג' יחיא ואאפשר לך לשאול.

איילת נחמיאס ורבין: אני מנסה להבין את לוח הזמנים מרגע שיש טענה לגבי סרבנות ועד הרגע שבו אנחנו מגיעים לסעיף 15ד – עד כדי ניתוק.

איילת נחמיאס ורבין: כמה ימים במצטבר יש לנו בתוך התהליך הזה?

איילת נחמיאס ורבין: אני בטוחה שעשיתם איזשהו חישוב וחתכתם את זה.

איילת נחמיאס ורבין: תבינו משהו, אני יו"ר שדולת התעשייה בכנסת, אבל לצורך העניין הזה זה מקרי לחלוטין, כי מה שאני מנסה להגיד זה דבר דומה למה שאמר עורך דין בראנץ: המורכבות נובעת בסוף במפעלים הקטנים, לא במפעלים הגדולים.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, לפעמים אולי תטענו שהבעיה של הזיהום תהיה דווקא מהמפעלים הקטנים, עם יתירות יותר נמוכה, עם מערכות פחות מודרניות, עם הרבה בעיות אחרות – ואגב, צריך לתת על זה את הדעת.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני מנסה להבין מה זה אומר, בין היתר משום שבניגוד לאופן שבו זה הוצג קודם, אני יודעת מה המשמעות של ניתוק מים ממפעל.

איילת נחמיאס ורבין: ניתוק מים ממפעל זה לא רק עבודה, הרבה פעמים זה הרס של מכונות.

איילת נחמיאס ורבין: זו דרמה גדולה, לפעמים זה יותר גרוע מניתוק חשמל.

איילת נחמיאס ורבין: לכן צריך להבין את המשמעות של הדבר הזה.

<הראל גל: המשמעות ברורה ולכן כל הניתוקים הם תמיד באישור של גורם מהמדינה, חברה אף פעם לא מנתקת לבד.

<הראל גל: בין השיקולים שנשקלים, וזה גם כתוב פה, זה מה משמעות הסירוב.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אני חייבת תשובה לאיתן.

איילת נחמיאס ורבין: הסיבה שאני שואלת את הדברים האלה היא כדי להבין האם אנשים באמת יוכלו למצות את הזכויות שלהם.

איתן כבל: אני יכול להגיד לך חד-משמעית, לפחות לפי הכללים שמונחים לפנינו, שניתן להם יומם למצות את זכויותיהם.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה שאלתי על לוחות הזמנים.

<הראל גל: לפני לוחות הזמנים - בוודאי, וזה גם כתוב בסעיף, שנבדקת משמעות הסרבנות.

איתן כבל: אני רוצה להתחיל מהסוף ואז להתקדם עם זה.

איתן כבל: עניין הניתוק, הפכתי אותו פה בדיון הראשון ואמרתי: אבדאן, אין מצב.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכולם פה שהלכתי לקראת כל המערכות שנמצאות פה ולא נמצאות פה, כתפיסת עולם.

איתן כבל: את מכירה את התפיסה שלי בעניין הזה - ניתוק זה הדבר, שרק אם מסתבר שעושים עבירות במכוון ומסרבים.

איתן כבל: זה לא המצב כאן, וגם מי שבסוף מחליט על ניתוק זה בכלל לא הם, זו מערכת נפרדת, מקצועית ולא תאגידי המים.

איילת נחמיאס ורבין: כן, בסדר.

איתן כבל: אני חושב שהלכנו לקראתכם כברת דרך ארוכה מאוד מאוד בתהליכים האלה, והחובה שלנו היא לוודא שלא תהיה פגיעה בסביבה.

איתן כבל: גם בתהליך הזה אני הולך לקראתכם בתהליך הזה, אבל הסעיף הזה יותר מתכתב עם הדברים ששליו אמר מאשר עם הדברים שאתה, דוד, התייחסת אליהם.

איתן כבל: מה שאתה העלית – ניתן לזה מענה במקום אחר.

איתן כבל: פה שליו שואל האם בכלל הוא יכול לבוא בחצרו, אם זה לא לקריאת מונה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת היתה השאלה השניה שלי: האם באמת תהליך הדיגום זהה לתהליך בדיקת מונה ותיקונו?

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, עוד לפני שהם יענו: זה עוד יותר חמור.

איילת נחמיאס ורבין: האם זה עד כדי כניסה לחצרים ללא הודעה מוקדמת?

איילת נחמיאס ורבין: לא יודעת.

איתן כבל: אם יש אפשרות כניסה לחצרים לקריאת מונה בלי הודעה מוקדמת, אז קל וחומר, ואסביר למה אני מתכוון.

איתן כבל: קריאת מונה, גם אם לא הגעתי היום ואגיע בעוד שבוע - אין לזה רבותא.

איתן כבל: זאת אומרת, המונה עובד.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה תהליך לא חודרני, זה תהליך שהוא אינהרנטי לפעילות של ארגון.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מכיר את העמדות שלי בנושא סביבה, הן אולי יותר קיצוניות מאשר של רובכם כאן.

<דוד גילבר לוגסי: - - -

איתן כבל: עוד מעט אף אחד כבר לא יצטרך לבוא לקרוא מונים.

איילת נחמיאס ורבין: זה נכון.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה יש מפעלים ישראלים מהממים, שאולי יום אחד יבואו ויעשו להם דיגום וינתקו להם את המים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה תהליך הרבה יותר אינהרנטי.

<איתי עצמון: הדיגום הוא פעולה תעריפית, היא דומה מאוד לקריאת מונה.

<חנה פרנקל: היא תעריפית.

<חנה פרנקל: זה הכללים שלנו.

איתן כבל: חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שיש צורך בתיאום - יכול להיות שלא 14 יום, אבל בואו נראה את התכלית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל התקנות אומרות: מצאנו בדגימה בעיה, יש רצף של דגימות אז תלכו לתקן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכם את האפשרות לבוא ב-20 יום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז ממה אנחנו חוששים בתהליך התיאום: שהם ישפכו עוד מים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: שהם ינקו?

איתן כבל: בוודאי.

<חנה פרנקל: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שהם יתקנו את המצב?

<חנה פרנקל: לא.

<חנה פרנקל: זה סימפטום, מטפלים בסימפטום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש בעיות זיהום שלא ניתן לתקן ביום או יומיים, ויש משהו שאפשר לעשות.

איתן כבל: אבל זה לא הדיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הדיון הוא אם לתאם או לא לתאם.

איתן כבל: לא, אני רוצה שניכנס לתוך התהליך עצמו.

איתן כבל: הרי מה קרה, סיידנו את התהליך ואיבדנו את הסעיף.

איתן כבל: הסעיף הזה נוגע בעניין אחד מאוד ברור.

איתן כבל: אף אחד לא אמר שהמפעל מזהם, אף אחד לא אמר שהמפעל עושה פעולות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים לדגום אותו כדי לדעת.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: זה כמו שאתה עושה פעם ב- פעולות, למשל בגז, כדי שלא תיווצר דליפה, מבחינת בטיחות.

איתן כבל: פה, מנקודת המבט שלי, חשש לזיהום זה בטיחות לא פחות.

איילת נחמיאס ורבין: אתה צודק במאה אחוז - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה 14 יום, אבל מה הבעיה לתת שלושה ימים לתאם כדי שמישהו מהמפעל יהיה שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כול, לתאם זה עדיף גם לדגימה, עדיף לערעורים - עשינו את הבדיקה, היינו נוכחים.

איתן כבל: אבל אם הוא ישטוף הוא לא פתר את הבעיה.

<דוד גילבר לוגסי: אין סיכוי.

איתן כבל: דוד, אני לא יכול לכתוב שבבית חולים מאיר אין מספיק עובדים כדי שישטפו או שאין להם צינור מיוחד שיודע לשטוף.

איתן כבל: בסוף אנחנו עוסקים בבריאות.

איתן כבל: מה אסביר אחר כך?

עבד אל חכים חאג' יחיא: בכל זאת אני חושב שיש מקום לתאם תקופה קצרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא 14 יום, תקופה יותר קצרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל בכל הסעיפים האלה יש לי בעיה – ובגלל זה רציתי לדבר לפני שזה עלה – עם העניין של הודעה בעל פה או בכתב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הודעה למי – לשומר בשער, למזכירה, לעובד זוטר?

<דוד גילבר לוגסי: יש אנשי קשר עם מייל, עם טלפון, עם פקס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל הודעה בעל פה, למי?

<דוד גילבר לוגסי: יש למי - לאיש הקשר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רשום לך פה לאיש הקשר?

עודד פורר: הזכות בעל פה לא ניתנת לרשות המים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא לא, הם צריכים להודיע שהוא סרבן או שהוא שיש בעיה; זה נעשה בעל פה או בכתב.

<הראל גל: זה בדואר רשום, מסירה ידנית.

עודד פורר: החובות על המדינה יותר קשות במובן הזה מאשר עליהם.

עודד פורר: הם יכולים להשיב גם בעל פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההודעה בעל פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רשום לך פה שזה בעל פה או בכתב.

<הראל גל: הטיעונים של המפעל יכולים להישמע בעל פה או בכתב.

<חנה פרנקל: זה לטובת המפעל.

<חנה פרנקל: ההודעה היא תמיד בכתב.

איתן כבל: חאג' יחיא, אתה פותח פה נושא שהוא לא הבעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אז יש לי עוד שאלה.

איילת נחמיאס ורבין: בעיניי ביקורות או סריקות יכולות להיעשות כי עושים מדגם, לא כי יש מידע מוקדם.

איילת נחמיאס ורבין: נכון?

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מבינה מה הבעיה בתיאום.

איילת נחמיאס ורבין: אם יש מידע מוקדם - שיבואו לחצרים, מצדי שיבואו עם שוטרים.

איילת נחמיאס ורבין: באמת, אמיתי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אם אין מידע מוקדם על עבירת סביבה שנעשית שם, הנחת העבודה שאפשר לשטוף זיהום - - - כמובן שאני לא מבינה בזה, אבל - - -

עודד פורר: אני חושב שאם יש להם חשד סביר – בזה זה נגמר.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא כמו מונה.

איתן כבל: אגיד לכם מה הבעיה.

איתן כבל: הרי אם הייתי יודע שכולם עובדים כמו שעון במערכות והכול בסדר – אז ממילא אין בעיה בכללים.

איתן כבל: הבעיה היא שרוב הפעולות שקורות – מזהמים את הירקון, מזהמים פה.

איתן כבל: הם הבטיחו שיעשו והבטיחו.

איתן כבל: אני לא רוצה להזכיר כמה פעמים השפד"ן התחייב להשלים ולעשות.

איתן כבל: כמה פעלים?

איתן כבל: ואם אין פה פוליטיקה, כולם היו כבר צריכים לשבת במאסר עולם עם עבודות פרך על ההתחייבויות שהם נתנו פה בוועדות.

איתן כבל: אני מוכן ללכת להסדר אחר.

איתן כבל: זה לא שבאים להחשיד אותו, אבל אם הוא לא התארגן – ואני לא מדבר עכשיו על בית חולים, אבל אתה לא היחיד בארץ, אתה אפילו לא הפסיק שבפסיק.

איתן כבל: אני מנסה לתת מענה במנעד רחב.

איתן כבל: יותר מדי התעכבנו על העניין הזה.

איתן כבל: אני מוכן ללכת להגיד שיתאפשר לו, אם הגיע פעם אחת לחצר שלו ונמנע ממנו כי איש הקשר לא נמצא – אני רוצה לייצר מצב, ותחשבו על זה לפעם הבאה, של כמה פעמים בשנה.

<חנה פרנקל: לא, בבקשה.

<חנה פרנקל: אני רוצה להגיד משהו מאוד בסיסי: פה נוגעים בשאלה שהיא בבסיס של הדיגום: האם הוא במהותו אקראי ואם אפשר כניסה או לא כניסה.

<חנה פרנקל: זו שאלה כל כך כבדה, והיא לא קשורה לשאלה של הכללים.

<חנה פרנקל: עכשיו אני רוצה לחזור להצעה של עורך הדין שליו.

<חנה פרנקל: הוא אמר: רק תוסיפו בקטנה שהכול בכפוף לסעיף 43.

<חנה פרנקל: מה לעשות שאנחנו חולקים אם זה סעיף 43 או 44.

<חנה פרנקל: בואו נפתור את הבעיה: בכפוף לדין.

<חנה פרנקל: אתה חושב שהדין הוא 43, אני חושבת שהדין הוא 44.

<חנה פרנקל: שלוש שנים אני מזמינה אותך ללכת לבג"ץ שתתקוף את השאלה אם דיגום הוא בכניסה או לא כניסה, ואתה לא רוצה.

<חנה פרנקל: אנחנו בשאלת הניתוק, אנחנו לא בשאלה אם דיגום יכול להיות אקראי או לא.

<חנה פרנקל: אם נכניס תיאום לדיגום – אנחנו ממוטטים את הדיגום.

<חנה פרנקל: זאת תפיסתנו המקצועית, ואם אנחנו טועים – אנחנו טועים מהבסיס.

איתן כבל: אני מסכים.

איתן כבל: די, חברים, אני לא ממשיך את הדיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יראו את הדוגמים בשער בפתאומיות, זו הכוונה?

<חנה פרנקל: כן, במהות.

<חנה פרנקל: קראת קודם מה זה ניצול לרעה.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: חברות וחברות, בכל הכבוד, אין לו מה לחשוש.

איילת נחמיאס ורבין: זה חוזר להנחת העבודה שמפעלים הם קודם כול מפרי חוק.

<חנה פרנקל: זה דיגום; דיגום הוא אקראי.

איתן כבל: חברים, אני עוצר כאן.

איתן כבל: אני לגמרי חולק על חבריי.

איתן כבל: כמו שאת אומרת, זה שומט את הקרקע מפעולות הבדיקה.

איתן כבל: אחר כך ההסברים של שתו לי, אכלו לי, בדיוק הלכתי, בדיוק באתי – אנחנו מכירים את כל הדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: לא מתאים לך.

איילת נחמיאס ורבין: יש נורא מעט אנשים שמתנהגים ככה, למה להפוך אותם לכלל?

איילת נחמיאס ורבין: רוב האנשים לא מתנהגים ככה.

איתן כבל: זאת בדיוק הנקודה, אז מה הבעיה?

<חנה פרנקל: אז למה יש מאות דיגומים מזוהמים?

איתן כבל: לא צריך יותר מזיהום אחד.

איתן כבל: ראית מה קרה ברותם.

איתן כבל: זיהום אחד – אחד.

איתן כבל: לא צריך יותר מאחד כדי שידברו עליו אחר כך עשר שנים.

איתן כבל: אחד.

איתן כבל: זה לא כל מפעל.

איילת נחמיאס ורבין: זה אירוע של עבריינות?

<חנה פרנקל: זה שכיח.

איתן כבל: אין אחד שמתכוון להיות עבריין.

איילת נחמיאס ורבין: אתה צודק, אבל יש רשלנות שהיא עולה עד כדי עבריינות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ויש ניסיון לחסוך כסף בזה שלא מתקינים את כל ה- - -

איתן כבל: אני מדבר באופן כללי.

איתן כבל: נכון, זה לא אחד יחטא ועל כל העדה – אתה בא לחפש את כולם.

איתן כבל: אבל זה לא בדיוק אחד.

איתן כבל: בתהליכים האלה לא צריך יותר מאחד.

איתן כבל: אני סיימתי.

איתן כבל: נמשיך את זה בדיון הבא.

איתן כבל: בבקשה, ניצן דה פז.

<ניצן דה פז: יש לי הסמכה להורות הלכות בעניין של הלכות שבת, ובאתי לדיון על מונים חכמים.

<ניצן דה פז: לגבי העניין של מונים חכמים, אני ממליץ להוסיף לסעיפים שהם לא יכולים לנצל את הכניסה לחצר בשביל להחליף למונה חכם מכיוון שיש בעיות של חילול שבת ושימוש במונים חכמים של מים וגם בחשמל.

<ניצן דה פז: לכן להוסיף את זה ברחל בתך הקטנה.

איתן כבל: אני רוצה לענות לאדוני, ולסיים בעניין הזה.

איתן כבל: אין לזה קשר פה בכלל.

איתן כבל: דבר שני, קיימנו דיון רחב בעניין הזה וביקשנו תשובות מכל הגורמים.

איתן כבל: עוד לא שמעתי שהחרדים עשו על זה משבר קואליציוני.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר זה שאני מבין את אדוני, ניסינו לתת מענים עד כמה שאפשר.

איתן כבל: אני יודע שיש מכון שעוסק בעניין של מונים חכמים, ביקשנו התייחסות של הרב לאו, וקיבלנו מכולם התייחסויות שנחה דעתם.

איתן כבל: אגיד לך יותר מזה: אתה יודע שמי שמחמיר, היום גם יודע לדרוש ולבקש להתקין לו מונה חכם.

<חנה פרנקל: בוא אלינו.

<חנה פרנקל: נדבר, יכול להיות שיש לנו פתרונות נקודתיים.

איתן כבל: יכול להיות דברים שכבר ניתן להם מענה.

איתן כבל: אתה אומר שהם לא יכולים להיכנס כדי להחליף - - -

<ניצן דה פז: אדרבא, שייכנסו, שיעצרו את המהלכים של הזיהום – אני בעד.

<ניצן דה פז: אבל שיהיה סעיף שהם לא יכולים להחליף למונה חכם, אלא אם כן המפעל נותן אישור מראש.

איתן כבל: בשורה התחתונה, אני מבקש שתבוא בדברים עם חנה.

איתן כבל: רשות המים, זאת האחריות שלהם.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.