הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לדיון בהצעת החוק לצמצום השימוש במזומן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2018-01-15 00:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אני פותח את הדיונים של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שחבר הכנסת גפני וחברים נוספים יצטרפו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, צהריים טובים לחבריי חברי הכנסת, צהריים טובים לאנשי הממלכה, ובתוכם למשה אשר מנהל רשות המסים, המוביל.

ניסן סלומינסקי: קשה לנו להיפרד.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע את ההצעה שהצעתי לך, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רואה את שלומית ווגמן, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, ואת אנשיהם ואנשי משרד האוצר, כל אחד לפי כבודו ומעלתו, ומצד שני גם את הגופים החיצוניים שמצטרפים אלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הדיון בנושא שנקרא "מזומן", אבל בפועל זה צמצום המזומן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מודעים לכך שבמדינת ישראל יש בעיה גדולה של הון שחור, המוערך על ידי הגופים שמתעסקים בזה בסדר גודל של עד 140 מיליארד שקל – סכום מדהים, מטורף, שמתגלגל מתחת לרדאר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מודעים לכך שמזומן הוא גם הדלק של ארגוני טרור ושל גופי טרור למיניהם.

ניסן סלומינסקי: פרט לכך, סתם כך, גם בלי קשר להון שחור, יש אנשים שברגע שאפשר לעבוד במזומן, אני לא קורא לזה הון שחור, אז הם עובדים כך ואז לא תמיד יש חשבוניות ולא תמיד משלמים מע"מ ומס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה אנשים פשוטים, זה לא שייך לגופים הגדולים של ההון השחור, אבל עדיין זה גורם להפסדים גדולים של המערכת.

ניסן סלומינסקי: לכן היום באירופה מנסים לצמצם את המזומן.

ניסן סלומינסקי: זה הצעת החוק שלנו, שבאה לא לבטל את השימוש במזומן, לאט-לאט, אבל לצמצם אותו.

ניסן סלומינסקי: נכון שהצעת החוק הזאת נמצאת אצלנו זמן רב יחסית.

ניסן סלומינסקי: היו סיבות חיצוניות לכך, אבל סיבה אחת מרכזית הייתה שוועדת לוקר שדנה בנושא הזה הבינה, מה שאנחנו מבינים, שאי אפשר סתם כך לגזור על הציבור גזרה בלי לתת פתרון.

ניסן סלומינסקי: יש היום סדר גודל של 900,000 אנשים שאין להם חשבונות בנק בגלל שהם חדלי פירעון או בשל סיבות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר פתאום להתחיל לצמצם את השימוש במזומן בלי לתת להם פתרון אלטרנטיבי.

ניסן סלומינסקי: ישנם מגזרים שלמים שרגילים לעבוד במזומן ואי אפשר פתאום לצמצם בלי לתת להם אלטרנטיבות.

ניסן סלומינסקי: יש גם אנשים מבוגרים שלא רגילים לחידושים, שהם באים לבנק, מוציאים מזומן ועם זה הם חיים, אפילו אין להם צ'קים.

ניסן סלומינסקי: גם להם צריך לתת פתרון.

ניסן סלומינסקי: לא הרגשתי שהפתרונות שהוצעו, גם בוועדת לוקר, פיתחו אותם והחדירו אותם למשק כך שהם יוכלו להיות אלטרנטיבה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי גם לשר האוצר: אתה חייב לתת אלטרנטיבות, אחרת, על מה אתה רוצה שנדון?

ניסן סלומינסקי: לגבי הצעת החוק המקורית, ההצעה הייתה שנדון, נחליט ונשאיר את זה על שולחנו של שר האוצר, עד שהוא ירגיש שהזמן מתאים להפעיל את זה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שלא מקובל, אמרנו שאת זה לא נעשה.

ניסן סלומינסקי: להיפך, תפעילו את זה ואז נתקדם.

ניסן סלומינסקי: נכון שהנושא הזה שוּנה לאחרונה.

ניסן סלומינסקי: עוד דבר שאני רוצה לציין, בניגוד לחוקים רגילים, ולו יצויר שהיינו מתחילים בזמן וכבר מסיימים את החוק, כאן הממשלה עשתה לנו משהו, ובישיבה האחרונה ביום חמישי הממשלה עצמה עשתה כמה שינויים.

ניסן סלומינסקי: שינוי אחד גדול נוגע לנושא הסכומים, שנדבר עליו בהמשך; שינוי שני נוגע לנושא התחילה, הממשלה ביקשה שהיא תהיה חצי שנה לאחר שנסיים את החוק; ועוד כל מיני דברים שנדבר עליהם בהמשך.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אני חושב שכל קידומו של החוק, שהוא חוק חשוב, באמת יש לו מטרות חשובות מאוד ומרכזיות, אבל כל קידומו קשור לזה שנמצא אלטרנטיבות.

ניסן סלומינסקי: חשבתי לפתוח בנושא האלטרנטיבות.

ניסן סלומינסקי: מי שמטפל בזה זה גם בנק ישראל וגם משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: בנק ישראל הכין גם מצגת.

ניסן סלומינסקי: מאז ועדת לוקר – כך לפחות נמסר לי – פותחו אמצעים נוספים שיכולים להיות אלטרנטיבות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: חשוב לנו מאוד לוודא גם האם האמצעים האלה הם אמצעים על הנייר, אמצעים שכבר חדרו למשק, מה מצב החדירה שלהם.

ניסן סלומינסקי: מגזרים גדולים מאוד צריכים למצוא את האלטרנטיבות – האם האמצעים האלה חדרו או יחדרו?

ניסן סלומינסקי: מי אחראי לתודעה?

ניסן סלומינסקי: צריך לעשות כאן שינוי תודעה בציבור.

ניסן סלומינסקי: את כל אלה נצטרך לוודא לפני שנסכם את הצעת החוק הזאת.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נתקדם איתה.

ניסן סלומינסקי: נפתח קודם כול עם מנהל רשות המסים, משה אשר, אחריו נראה את המצגת של בנק ישראל, ואחר כך משרד המשפטים או משרד האוצר, מי שתחליטו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<משה אשר: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה ולכל המשתתפים וגם לנציגי הממשלה.

<משה אשר: אנחנו נמצאים ביום חשוב מאוד: אנחנו מתחילים תהליך בכנסת, תהליך חשוב מאוד, שלמעשה המטרה שלו לצמצם את ההון השחור בישראל ולגרום בצורה הזאת לנשיאה שוויונית יותר בנטל המס בכל המגזרים, בקרב כל אזרחי המדינה.

<משה אשר: בשעתו, כפי שאתם יודעים, הייתה ועדה בראשות הראל לוקר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בהשתתפות נציגות של רשות המסים, רשות איסור הלבנת הון, המשטרה, בנק ישראל, היועץ המשפטי לממשלה (הפלילי), המשנה לפרקליט המדינה וסמנכ"ל כלכלה ותשתיות במשרד ראש הממשלה.

<משה אשר: כל הגופים האלה חברו לדבר אחד, בשל כל מיני סיבות: גם לצמצום ההון השחור וגם לצמצום הפשיעה החמורה, שגם היא נעשית בחלקה הגדול במזומן, וההמלצות היו בכיוון אחד: לצמצם את השימוש במזומן.

<משה אשר: צמצום השימוש במזומן הוא דבר שנעשה גם במדינות אחרות בעולם, זה לא המצאה ישראלית.

<משה אשר: בחנו מספר מודלים ובסוף התכווננו לגישה הזאת.

<משה אשר: הייתה חלופה אחרת בוועדה, לחייב כל אזרח במדינה שקונה מוצר או שירות לדרוש חשבונית ולשמור אותה אצלו כדי שאם לימים נבדוק את זה יהיה לו קלסר, אבל בסופו של דבר לא הצבענו על המודל הזה מכיוון שלחייב כל אזרח לשמור בבית קלסר של חשבוניות בעקבות קניות שלו זה נטל קשה מאוד.

<משה אשר: גם לנו כאנשי מסים להיכנס לבתים ולבדוק את הדברים האלה – זה לא רלוונטי ולא מעשי.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אלטרנטיבה לדבר כזה הייתה אם היינו עוברים למצב שכל אזרח צריך לתת דיווח.

<משה אשר: לא דיווח מלא אלא דיווח על מה שהוא קונה.

ניסן סלומינסקי: אם היה נדרש מכל אחד למסור דיווח, זה היה מכסה גם את זה.

<משה אשר: בואו לא נערבב כל דבר עם כל דבר.

<משה אשר: מדובר על דיווח על מה שהוא קונה, על הצריכה שלו.

<משה אשר: לכן המודל שהוועדה הלכה עליו הוא מודל שבו יש נקודה אחת שבה האזרח נמצא בלב העסקה, זה באופן שבו הוא משלם עבור העסקה: האם זה במזומן, בצ'ק, בכרטיס אשראי או בהעברה בנקאית, בכל התחליפים הרגילים שאנחנו מכירים.

<משה אשר: כאן יש לו מה להגיד, כאן כן יש לו מה לדון עם הסוחר, עם המוכר.

<משה אשר: בנקודת הזמן הזאת, זה נטל לא גדול לומר לו שברגע שהוא עושה עסקה מעבר לסכום מסוים, שנדבר עליו, יעשה אותה לא במזומן.

<משה אשר: למעשה אנחנו מעבירים חלק מן האחריות לדיווח מלא על העסקאות לאזרחים.

<משה אשר: הם יידעו שמעבר לסכום מסוים הם לא מבצעים עסקאות במזומן אלא רק באמצעים אחרים.

<משה אשר: כמובן שלגבי האמצעים האחרים – אנחנו נשפר אותם, ואנשי בנק ישראל עוד מעט יסבירו את הדברים שנעשו עד עכשיו ודברים שייעשו בהמשך כדי לייצר תחליפים טובים לעולם המזומן.

<משה אשר: אבל אנחנו חייבים להגיע לשם.

<משה אשר: בסופו של יום, המזומן הוא הדלק של ההון השחור.

<משה אשר: בחקירות של מס הכנסה אנחנו רואים לא מעט עסקאות שבסוף יש פשוט מזוודות וכספות של מזומנים.

<משה אשר: אתה פותח רכב ומגלה בבגאז' צ'ימידנים עם ערימות של מזומנים.

<משה אשר: היום חלק גדול מן העסקאות מן הסוג הזה, וארגוני הפשיעה, מתנהלים במזומן.

<משה אשר: את הדבר הזה צריך להפסיק.

<משה אשר: ההון השחור בישראל, לפי אומדנים קיימים – נכון שהם מסקרים ישנים יחסית, משנת 2009 – עדיין מדובר על משהו כמו חמישית מן הכלכלה הישראלית.

<משה אשר: זה כסף בסכום ענק שאנחנו כאזרחים, כמדינה, כמשרד האוצר מפסידים אותו.

<משה אשר: אפשר היה להפחית מסים לאחרים, היינו יכולים לתת יותר שירותים חברתיים, יותר תשתיות, יותר הוצאות ממשלתיות, יותר הכול אם היינו מצליחים לגבות מכולם אותו דבר לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתה מציע שנסכם כבר במסגרת הזו, שאותה יתרה שתתווסף כתוצאה מזה גם נחליט לאן היא הולכת.

<משה אשר: נתאם את זה עם אגף התקציבים, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרת: רווחה, בריאות – אלה דברים חשובים.

מוסי רז: את צד ההוצאה אסור לך להעלות.

מוסי רז: זה רק מעלה את ההכנסות.

אלעזר שטרן: הוא אומר שאת זה כבר חילקתם.

<משה אשר: כבר במסגרת חוק התקציב לשנת 2019 שעבר בממשלה בשבוע שעבר, בהנחה שהחוק הזה יעבור, התחייבנו על הכנסות מסוימות, אבל עם השנים זה יגדל.

<משה אשר: זה עניין של הטמעה ציבורית, הסברה, שאנחנו מקווים לעשות אותה בכל אמצעי התקשורת, להסביר לציבור, לאזרח הקטן, מה מותר ומה אסור.

<משה אשר: הדברים האלה עם הזמן ישתרשו בציבוריות הישראלית.

<משה אשר: אין לי ספק שהכיוון הזה נכון, לחנך אנשים.

<משה אשר: דרך אגב, גם אם האזרח הקטן יבין שמעבר לסכום מסוים אסור לו לשלם במזומן, והוא יבין שיש פה בעיה, אז גם בסכומים נמוכים יותר הוא יבין שעליו להגיד לעוסק: "אני לא משלם במזומן".

<משה אשר: המשמעות של לא לשלם במזומן היא שלנו כאנשי רשות המסים יש אפשרות למעקב טוב יותר אחרי ביצוע עסקאות, אחרי תזרימי הכספים האחרים: בכרטיסי אשראי, בצ'קים וכדומה.

<משה אשר: גם בנושא של צ'קים "חלקים", בלי כתובת ובלי כלום, גם בהם אנחנו מטפלים במסגרת החקיקה הזאת.

משה גפני: לכמה אזרחים אין חשבונות בנק?

<משה אשר: נגיע לנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: להערכתי כ-900,000.

מוסי רז: כמה משקי בית?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אלה המספרים ש"רצים" אצלי.

<משה אשר: בחודש יולי 2014 הגשנו את המלצות הוועדה.

<משה אשר: במהלך שנת 2015 זה עבר קריאה ראשונה.

<משה אשר: לצערנו זה נתקע קצת.

<משה אשר: עכשיו חזרנו למגרש.

<משה אשר: אני מברך מאוד על הכיוון.

משה גפני: למה הבאתם עוד הצעת חוק?

<משה אשר: תיקנו את הצעת החוק באופן קל כדי להתאים אותה לרוח התקופה ולאפקטיביות של החוק.

<משה אשר: אנחנו מקווים מאוד שהחוק הזה ייצא תחת ידי הכנסת בצורה טובה, שמקדמת, ואז באמת עם עודפי הכספים האלה שיצטברו לאורך השנים אפשר יהיה לעשות משהו טוב יותר, מעבר לרעיון שכל אדם במדינה ישלם בצורה שוויונית את מה שמגיע.

<משה אשר: אשמח מאוד שבנק ישראל יציג את הדברים שלו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: נעבור למצגת של בנק ישראל, שתימשך כ-5 דקות.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן נפתח דיון כללי, אלא אם כן שלומית ווגמן או נציגי משרד האוצר ומשרד המשפטים ירצו להגיד עוד משהו, אתן לכם, ואחר כך נפתח דיון כללי, שחברי הכנסת יתחילו בו, כדרכנו.

משה גפני: אם אפשר רק שהמצגת תהיה לא רק של 5 דקות אלא של 6 דקות, ובדקה הנוספת תדברי על הקשיים שיש לאזרחים בבנקים היום.

מוסי רז: בדקה אחת אפשר להסביר את הכול?

משה גפני: אם ב-5 דקות אפשר להסביר את הצעת החוק הזאת אז אפשר בדקה אחת להסביר את הבעיות.

משה גפני: הפך להיות סיוט להיכנס לבנק.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, גברתי.

<עירית מנדלסון: שלום לכולם, אני מנהלת מחלקת חשבות ומערכות תשלומים בבנק ישראל.

<עירית מנדלסון: אני גם יושבת-ראש הוועדה הבין-משרדית לקידום אמצעי תשלום מתקדמים, ואעסוק גם בנושא הזה.

<עירית מנדלסון: צהרים טובים, קודם כול.

<עירית מנדלסון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, חברי הוועדות, ראש רשות המסים, ראש הרשות למניעת הלבנת הון, נכבדי, אשמח שתיתנו לי קצת לדבר ואחר כך כמובן אשמח גם לענות לשאלות.

<עירית מנדלסון: בכלל, אגיד שאנחנו פה, בדיון הזה ובדיונים הבאים, נשמח לענות על השאלות.

<עירית מנדלסון: יש פה הרבה מאוד פרטים ובהחלט נשמח לענות עליהם.

<עירית מנדלסון: הצעת החוק הזאת לצמצום השימוש במזומן, מטרתה לצמצם כאמור את הכלכלה השחורה.

<עירית מנדלסון: היא מורכבת משני מרכיבים עיקריים: אחד מגביל ומצמצם, השני מרחיב ומאפשר.

<עירית מנדלסון: נפל בחלקי הטוב לדבר על הצד שמרחיב ומאפשר.

<עירית מנדלסון: הוא גם הצד שבסמכותנו ובאחריותנו, אבל לא אתחמק ואני מבטיחה להגיד מילה על הנושא של הגבלת המזומן.

<עירית מנדלסון: בין היתרונות של אמצעי התשלום המתקדמים, שאנחנו מקדמים אותם גם ללא קשר להצעת החוק הזאת, זה האפשרות לשמש תחליף לאמצעי תשלום מבוססי הנייר.

<עירית מנדלסון: כפי שאראה לכם מייד, בשנים האחרונות, בפרט מאז פרסום דוח הוועדה הבין-משרדית ביוני 2017, לא המתנו לתהליך החקיקה הספציפי הזה.

<עירית מנדלסון: פעלנו נמרצות בתחומים רבים כדי ליצור סביבה ותשתיות שיעודדו את התפתחות אמצעי התשלום המתקדמים.

<עירית מנדלסון: לחלק גדול מן העשייה יש כבר תוצאות בשטח, ואתייחס לכך בהמשך.

<עירית מנדלסון: לפני שאפרט, אני אומרת שוב, צריך לזכור, מדובר בסכומי מגבלה באלפי שקלים, שמהווים היום אחוזים קטנים מאוד ממה שנעשה, לפחות ממה שמדווח – כמובן לא ממה שלא מדווח, כפי שנאמר פה – וזה מטרת החוק.

<עירית מנדלסון: אציג כמה מספרים בהמשך.

<עירית מנדלסון: מחלקת החשבות ומערכות התשלומים בבנק ישראל מופקדת על היציבות והיעילות של מערכות התשלומים השונות במשק.

<עירית מנדלסון: מדובר במערכות שמהוות תשתית קריטית לפעילות הכלכלית, לא פחות מתשתיות קריטיות אחרות.

<עירית מנדלסון: כולנו מודעים לתוצאות ולהשלכות של כשל בתשתית משקית קריטית.

<עירית מנדלסון: לשמחתנו הציבור לא מקדיש יותר מדי מחשבה להשלכות האפשריות של כשל בתשתית מערכות התשלומים.

<עירית מנדלסון: זה משום שאנחנו מצליחים ליצור מצב שבו כשלים כאלה נדירים מאוד, וכאשר הם מתרחשים ההיקף מצומצם והם מטופלים במהרה.

<עירית מנדלסון: אבל אסור לנו לקחת כמובן מאליו את היציבות במערכות התשלומים ויש לקחת בחשבון ששינויים מרחיקי לכת במערכות האלה הם תהליכים ארוכים הדורשים השקעת משאבים, מאמץ, חשיבה רבה של בעלי העניין – המחוקק, הרגולטורים, שחקנים קיימים וחדשים בשווקים, הציבור הרחב – על מנת שהשינויים ייעשו בצורה חכמה ויעילה, וזה יאפשר התרחבות ופיתוח של מערכות התשלומים מבלי לפגוע ביציבות וביתירות שלהם בתוך הגברת התחרות.

<עירית מנדלסון: במסגרת העבודה של הוועדה לאמצעי תשלום מתקדמים, בראשותי, קודמו הנושאים הבאים.

<עירית מנדלסון: אתמקד בשלושה מהלכים גדולים.

<עירית מנדלסון: אני לא יודעת עד כמה רואים.

<עירית מנדלסון: אני גם לא רוצה להיכנס לכל צעד.

<עירית מנדלסון: זה רק חלק מן הצעדים שאנחנו מקדמים.

<עירית מנדלסון: אדבר על שלושה מהלכים חשובים וגדולים.

<עירית מנדלסון: הנושא הראשון, בנק ישראל פרסם לאחרונה קול קורא לבחינת היתכנות של הקמת תשתית מאובטחת לתשלומים קמעונאיים מיידיים ומהירים.

<עירית מנדלסון: התשתית הזאת כוללת קישור גם למספרי חשבון תשלום וגם למספרי הפלאפון.

<עירית מנדלסון: אני מפנה את תשומת לבכם, בגלל ששאלתם מה ישים ומתי, שאנחנו כבר מדבר על תשלומים קטנים.

<עירית מנדלסון: אנחנו רוצים לעזור ולהרחיב, שכל הציבור ייהנה מן האפשרות, יוכל להמשיך להשתמש במזומן בסכומים הקטנים, ויוכל גם להשתמש באמצעי תשלום יעילים יותר, בטוחים וזולים.

<עירית מנדלסון: התשתית הזאת תאפשר לאנשים פרטיים ולעסקים לבצע ביניהם תשלומים והעברות של סכומים קטנים במהירות, תוך סליקה מיידית, בנוחות מקסימלית הנגזרת מן הטכנולוגיה המתקדמת בתחום.

<עירית מנדלסון: זאת תשתית חדשנית במספר מדינות בעולם.

<עירית מנדלסון: היא לא מבוססת על כרטיסי החיוב בכלל.

<עירית מנדלסון: היא תאפשר אמצעי תשלום חדש בישראל.

<עירית מנדלסון: אני רוצה לספר לכם פה, קוראים לזה "תשלום מהיר".

<עירית מנדלסון: זה יאפשר תשלום חדש שלא קיים בישראל ואנחנו פחות מכירים אותו, כי כשהולכים למדינות אחרות, מי שמשתמש בו זה האזרחים של אותה מדינה.

<עירית מנדלסון: זה קיים כבר במדינות מתקדמות רבות.

<עירית מנדלסון: זה יאפשר גם שירות חדש שלא קיים היום ואנחנו פחות מכירים אותו, של חשבונות תשלום.

<עירית מנדלסון: זה גם חלק מן התשובה לנושא של חשבונות הבנקים.

<עירית מנדלסון: מה זה חשבון תשלום?

<עירית מנדלסון: במה זה שונה מחשבון העו"ש שכולנו מכירים?

<עירית מנדלסון: זה שירות מסוג חדש, של חשבון שמשמש רק לצורך תשלומים, שאותו יספקו גופים חדשים בנוסף לבנקים.

<עירית מנדלסון: פה אנחנו במצב מתקדם מאוד, אנחנו עובדים עם צוות של משרד האוצר, רשות שוק ההון, משרד המשפטים ורשות ההגבלים, לקדם הסדרה של שירותי התשלום האלה בסטנדרטים בין-לאומיים.

<עירית מנדלסון: כבר פרסמנו את עקרונות ההסדרה.

<עירית מנדלסון: טיוטת החוק צפויה להתפרסם ממש בקרוב.

משה גפני: את מסבירה יפה מאוד אבל לא הבנתי.

משה גפני: אם יש קשיש בקריית שמונה ואין לו חשבון בנק, או עולה חדש שאין לו חשבון בנק.

מוסי רז: איך הוא משלם את חשבון הטלפון?

משה גפני: תיכף אגיד לך.

משה גפני: מה החשבון הזה עושה?

משה גפני: אני מבין שזה הפתרון.

משה גפני: מה זה עושה?

משה גפני: יש 900,000 כאלה.

<משה אשר: האם לאותו קשיש יש תשלום אחד יותר מ-8,000 שקל?

<משה אשר: כנראה שלא.

משה גפני: יכול להיות שכן.

משה גפני: אין לי מושג.

משה גפני: אני מבין שזה הפתרון.

משה גפני: איך הקשיש בקריית שמונה מגיע לעניין?

<עירית מנדלסון: אני רוצה לענות לך בעניין קשיש אחר.

משה גפני: לא משנה, הקשישים האלה שאנחנו מדברים עליהם ייפגשו בסוף.

אלעזר שטרן: לא הבנתי מה הוא חשבון התשלומים הזה.

<עירית מנדלסון: זה שירות תשלום שיאפשר לך להעביר כסף לארנק אלקטרוני או לאפליקציה נוספת, או דרך האינטרנט, בלי לעבור דרך כרטיס חיוב, על ידי שתיתן רק את מספר הטלפון שלך.

<עירית מנדלסון: לא רציתי להיכנס לזה.

<עירית מנדלסון: יש הרבה מאוד אפליקציות ותיכף אגיע לזה.

משה גפני: זה הולך להיות נושא מרכזי בדיון.

<עירית מנדלסון: אני שומרת אתכם במתח...

עודד פורר: תתייחסו גם למעמד המטביעים הווירטואליים.

<עירית מנדלסון: עוד נגיע לזה.

<עירית מנדלסון: אם לא תקבלו תשובה, תשאלו אותי שוב.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרת עד עכשיו הוא נפלא.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הסיכום, אז יש פתרון.

ניסן סלומינסקי: אם תשאלי אותי מחר מה אני עושה אם אני אכן רוצה להשתמש בזה – לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאחרי שתסבירי את כל הרשימה, תסבירי לאט-לאט כדי שנבין, אנחנו כמייצגים, איך זה יכול לפעול ולעבוד ומתי יש סיכוי שלא רק אני אלא שכל אחד יבין ויידע.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו הולכים לקדם את הצעת החוק אנחנו צריכים לדעת שיש למזומן אלטרנטיבות.

<עירית מנדלסון: ברשותכם, אני רוצה לדבר על עוד שני דברים קצרים ונגיע לזה.

אלעזר שטרן: חשבתי שאני לבד ולא היה נעים לי.

אלעזר שטרן: פשוט לא הבנתי מה את אומרת.

אלעזר שטרן: אני אומר את האמת.

משה גפני: אסביר לך.

אלעזר שטרן: גפני תלה את זה בזקן בקריית שמונה.

אלעזר שטרן: אני על הדרך, שלושת-רבעי דרך.

<עירית מנדלסון: אני מביאה פה בקצרה רבה ובצמצום נושא מורכב מאוד.

<עירית מנדלסון: אחזור לשאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: את מציגה לנו קודם את המעטפת ואז ניכנס פנימה.

<עירית מנדלסון: זה לא קיים בישראל.

<עירית מנדלסון: זה מיועד לתשלומים הקטנים.

<עירית מנדלסון: זה יותר זול ויותר יעיל ומאפשר שירותים נוספים חדשים.

<עירית מנדלסון: אבל בואו נשים את זה לרגע בצד.

משה גפני: מה שאת אומרת הוא יפה, הכול בסדר, אבל מרכז הדיון – אני על כל פנים תומך בעניין הזה שלא להשתמש במזומן, אבל אני נגד זה שאנשים יפלו פתאום למצב שהם ישתגעו לגמרי.

משה גפני: אם יש פתרון – צריך להרחיב את הדיבור על הפתרון.

משה גפני: זה הנושא.

ניסן סלומינסקי: לכן פתחתי בזה.

ניסן סלומינסקי: זה נושא הישיבה.

משה גפני: מזה ייגזר על איזה סכום אנחנו מדברים שאסור להשתמש במזומן, מזה ייגזר מה הפתרונות שאנחנו נותנים לאנשים.

משה גפני: יש למשל עולים חדשים שלא משתמשים בחשבונות בנק.

משה גפני: במיוחד שהיום הבנקים לא ידידותיים בסך הכול למשתמשים בהם.

<עירית מנדלסון: אגיע לזה עוד מעט.

מוסי רז: מאיפה הם משיגים את המזומן הזה?

משה גפני: הם הולכים לדואר ומקבלים אותו.

משה גפני: אני יודע מה הם עושים?

משה גפני: אלך לשאול אותם.

ניסן סלומינסקי: להורים של חלק מאתנו היה חשבון בנק והכסף שנכנס, נכנס לשם.

ניסן סלומינסקי: לא היו להם צ'קים ולא כלום, היו הולכים בכל פעם לבנק, מוציאים סכום מסוים במזומן וכך חיים.

מוסי רז: ואז הם משלמים עמלה.

ניסן סלומינסקי: כן, זה מה שהם יודעים.

מוסי רז: ואז הם משלמים עבור דלק.

מוסי רז: ועל הדרך יש מי ששודדים קשישים שהולכים ברגל.

ניסן סלומינסקי: דלק – זה כבר למתקדמים.

ניסן סלומינסקי: לא לכולם היה רכב בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש רבים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל הבנק קרוב, אתה הולך ברגל.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אדם מבוגר זה מה שיש לך.

ניסן סלומינסקי: במקום ללכת לקופת חולים, אתה הולך לבנק, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו ניתן לה לסיים.

<עירית מנדלסון: דיברתי על דברים חדשים.

<עירית מנדלסון: אני רוצה לדבר על עוד שני דברים שאנחנו מקדמים, שבחלק מהם רואים את התוצאות כבר וחלק יראו בעתיד.

<עירית מנדלסון: הנושא הראשון הוא התשתית של הסליקה של שב"א, שהיא מפעילת התשתית של כרטיסי החיוב.

<עירית מנדלסון: אנחנו מובילים שינויים נרחבים שיקלו על כניסת שחקנים חדשים.

<עירית מנדלסון: אנחנו עושים שם הרבה רפורמות.

<עירית מנדלסון: בין היתר, מוציאים את ניהול הכללים משב"א עצמה לגוף בעמותה.

<עירית מנדלסון: אנחנו מובילים כבר את הדבר הזה ומאפשרים גישה, לא רק דרך הבנקים וחברות כרטיסי האשראי אלא היום כל גוף שמעוניין – זה משהו שהיום היא כבר עושה – יכול להציע שירותי סליקה מלאים או חלקיים לבתי העסק השונים.

<עירית מנדלסון: בנוסף, נתנו הנחיה וכל המסופים החדשים יהיו ללא מגע, לשיפור הנוחות והגברת היעילות.

<עירית מנדלסון: תזכרו את זה, כי תיכף אתייחס לדוגמה על הקשיש.

<עירית מנדלסון: זה נושא של תשתיות כרטיסי החיוב.

<עירית מנדלסון: בנושא הצ'קים, יישמנו במהלך גדול מאוד את הסליקה האלקטרונית של הצ'קים, בנובמבר 2017.

<עירית מנדלסון: זה קידם מאוד את תהליך סליקת הצ'קים, הביא אותו לרמה המקובלת בעולם.

<עירית מנדלסון: הלקוחות נהנים מהפקדת צ'קים נוחה, זולה ויעילה בצורה דיגיטלית, מבלי הצורך להגיע לסניף.

<עירית מנדלסון: אנחנו בוחנים את המשך הרפורמה בצ'קים, כך שמרגע ההגשה פעולת התשלום בצ'ק תתבצע דיגיטלית, ללא נייר, מעת מתן הצ'ק.

<עירית מנדלסון: אנחנו מתקדמים לשם.

<עירית מנדלסון: אלה גם דברים שכבר נעשו.

<עירית מנדלסון: בנושא הזה אני רוצה לציין, בהקשר להצעת החוק הספציפית על צמצום השימוש במזומן- - -

משה גפני: הראשונה או השנייה?

<עירית מנדלסון: שתיהן.

<עירית מנדלסון: הסדרה של נושא הסבות הצ'קים בישראל – שוב אני אומרת, זה הסדרה, זה לא הקלה – שמישהו שנותן צ'ק לא ימצא אצלו בבית אחר כך אנשים מן השוק האפור או משהו גרוע יותר.

<עירית מנדלסון: אנחנו לא מבטלים את הצ'קים.

ניסן סלומינסקי: זה מתואם עם חוק הלבנת הון?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם שם עסקנו בזה.

ניסן סלומינסקי: יש לי הרגשה שאנחנו עושים כאן חקיקה כפולה.

<משה אשר: זה מתואם.

ניסן סלומינסקי: מתואם בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: חקיקה כפולה, לא סותרת.

ניסן סלומינסקי: שאי אפשר לתת צ'ק פתוח, שאי אפשר להסב את הצ'ק יותר מפעם אחת.

<משה אשר: זה העניין.

ניסן סלומינסקי: אני יודע את זה מחוק אחר.

ניסן סלומינסקי: את הצעת החוק שלפנינו עוד לא למדתי, אבל את החוק ההוא כן.

<משה אשר: זה מופיע לראשונה פה.

<עירית מנדלסון: בלי חוק לא ניתן לצמצם את התופעה הזאת.

<עירית מנדלסון: זה רלוונטי מאוד להצעת החוק.

<עירית מנדלסון: הצעדים שבנק ישראל מקדם באופן כללי, בשיתוף גורמים נוספים, כפי שאמרתי, יגבירו את החדשנות.

<עירית מנדלסון: השוק יתאים את עצמו להתפתחויות הטכנולוגיות.

<עירית מנדלסון: כל ההתפתחויות האלה משמשות את כלל הציבור ואפשר לראות במקביל גם הקלות רגולטוריות שהעמיד הפיקוח על הבנקים, שמאפשרות גם לבנקים להעמיד טכנולוגיות חדשות.

<עירית מנדלסון: חלקן ישיקו אפליקציות תשלומים מתקדמות שמהוות תחליף נוסף לשימוש במזומן.

<עירית מנדלסון: אנחנו נמשיך בכך.

<עירית מנדלסון: לא אכנס לצעדים הספציפיים.

<עירית מנדלסון: אני רוצה רק לומר עוד מילה ולענות על שאלותיכם.

משה גפני: אמרת "חדשנות".

משה גפני: לא הבנתי איך זה מקדם את אי השימוש במזומן.

<עירית מנדלסון: אני רוצה לדבר על קשיש בירושלים.

משה גפני: למה לא בקריית שמונה?

משה גפני: זה יותר מעניין.

<עירית מנדלסון: אני רוצה להמליץ לכם, למי שלא נסע ברכבת הקלה בירושלים כדי לראות את הנוף של ירושלים, זו נסיעה מדהימה.

<עירית מנדלסון: כדי לנסוע ברכבת הקלה- - -

משה גפני: אם לא יהיה מזומן, מה שיישאר לנו הוא לראות את הנוף של ירושלים...

<עירית מנדלסון: קשישים, נשים וטף, כולם נוסעים ברכבת הקלה.

<עירית מנדלסון: הם צריכים כרטיס.

<עירית מנדלסון: מי שנוסע ברכבת הקלה צריך כרטיס.

<עירית מנדלסון: הוא גם לא יכול לשלם אחרת.

<עירית מנדלסון: את הכרטיס הזה הוא מקרב למסוף ללא מגע – זה שֵם קוד של מסופונים, Point of sale – וגם כדי לטעון את הכרטיס הזה היום הוא לא חייב מזומן.

מוסי רז: בטח כשהמזומן לא עובד.

<עירית מנדלסון: הוא לא חייב מזומן.

<עירית מנדלסון: יש דרכים שונות.

<עירית מנדלסון: הוא יכול דרך האפליקציה.

<עירית מנדלסון: אני יודעת שבימים האחרונים אדם יכול גם לקנות קורא כרטיסים ב-10 שקלים, בדקתי את זה, זה מתחבר למחשב, לא צריך כבר אפליקציה, ואפשר פשוט לטעון את הכרטיס.

<עירית מנדלסון: זו התשובה שלי לשאלה.

<עירית מנדלסון: יש הרבה מאוד אפליקציות שמתפתחות.

<עירית מנדלסון: אני חוזרת להצעת החוק, שמדברת על עסקאות בסכומים גדולים.

<עירית מנדלסון: בלאו הכי במזומן, מנתונים שיש לנו מסקר על נתונים מדווחים, בסכום של מעל 1,000 שקל רק 2% מן העסקאות נעשות במזומן.

<עירית מנדלסון: כל השאר כבר ממילא- - -

<משה אשר: יש כנראה עוד כמה אחוזים שלא מדווחים, אבל נטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: אז איך הגעתם ל-140 מיליארד שקל?

<עירית מנדלסון: מה שמדווח.

<עירית מנדלסון: עוד משפט שמתייחס לתנאים שנכתבו בהצעת החוק המקורית.

<עירית מנדלסון: עברנו על כל התנאים האלה.

<עירית מנדלסון: כולם יושמו.

<עירית מנדלסון: לא אתייחס פרט-פרט.

<עירית מנדלסון: אם יש שאלות ספציפיות, במהלך הדיון הזה או בדיונים הבאים נתייחס.

מוסי רז: יש לי שאלה לבנק ישראל, אם אפשר.

מוסי רז: אם אתם בעד צמצום המזומן, ואני לגמרי מסכים אתכם, פה כל הזמן עולה שאלת הקשישים, אבל מה קורה עם הנוער?

מוסי רז: מדוע בנק ישראל מונע מן הבנקים לתת כרטיסים בנקאיים לנוער מתחת לגיל 14?

מוסי רז: הרי זה אבסורד.

מוסי רז: כאשר הבת שלי הייתה מתחת לגיל 14 רציתי מאוד שיהיה לה כרטיס בנקאי.

מוסי רז: פורסם שבנק דיסקונט, לדוגמה, ביקש, ונאסר עליו.

מוסי רז: איך קורה דבר כזה?

מוסי רז: הרי כל תינוק, עדיף להורה שלו שיהיה לו כרטיס בנקאי מאשר מזומן מכיוון שאז הוא לא חשוף לאלימות, לא מאבד את הדברים ואפשר לדעת מה הוא קונה.

מוסי רז: מדוע אתם לא עושים את זה?

<עירית מנדלסון: יש שתי תשובות לשאלה שלך.

<עירית מנדלסון: קודם כול – אלה הדברים שאמרתי שיכולים כבר לקרות היום, הם מאושרים, השאלה היא מה הצורך בהם – הפתרון שנתנו למי שאין לו חשבון או שהוא צעיר וכולי, מחר זה יכול להגיע לגיל 5.

מוסי רז: אין שום סיבה שיחזיק מזומן.

<עירית מנדלסון: אני חושבת שלא מדובר בסכומים שבהצעת החוק אבל כן אענה על השאלה שלך.

<עירית מנדלסון: אני לא חושבת שילד בן 5 ילך לעשות עסקה של מעל 8,000 שקל.

מוסי רז: אין סיבה שלא יהיה בגיל 5.

מוסי רז: שאלתי מדוע אתם אוסרים לתת להם כרטיסים בנקאיים.

<עירית מנדלסון: יש שני פתרונות, ואנחנו קידמנו את שניהם.

<עירית מנדלסון: אחד הוא מה שקראתי לו חשבון תשלום.

<עירית מנדלסון: זה לא חייב להיות חשבון עו"ש, יכול להיות חשבון שמשמש רק לתשלומים, והתוצאה שלו זה כרטיס נטען מראש שיכול להיטען בסכום גבוה.

<עירית מנדלסון: זה פותר לך את הבעיה- - -

מוסי רז: ללא הגבלת גיל.

מוסי רז: למה אתם מגבילים את הגיל?

מוסי רז: למה צריכה להיות ילדה בת 14 כדי לקבל דבר כזה?

מוסי רז: טוב יותר לתת לה מזומן, שיגנבו ממנה, שהיא תאבד, שהיא תקנה מה שהיא רוצה?

<עירית מנדלסון: כרטיס נטען אתה יכול לתת.

מוסי רז: את יכולה לתת מהחשבון שלך.

מוסי רז: אבל למה להגביל לגיל 14 כדי לאפשר?

<רונית ציטיאט: אתה יכול להקצות לו לכרטיס דמי כיס, נניח 100 שקל בשבוע, וזה נכנס.

<רונית ציטיאט: אתה לא רוצה שילד בן 12 ינהל חשבון בבנק.

מוסי רז: הייתה בקשה של אחד הבנקים, ואסרו עליו.

מוסי רז: למה אסרו?

משה גפני: הכרטיסים האלה נמצאים כבר?

<עירית מנדלסון: את זה התחלתי להגיד.

<עירית מנדלסון: יש פה קצת עניין של ביצה ותרנגולת מבחינת חוק המזומן.

משה גפני: אני הרי לא מבין בחקלאות.

משה גפני: את יכולה להגיד לי אם יש את הכרטיס הזה, או עדיין לא?

<עירית מנדלסון: אסביר.

<עירית מנדלסון: יש צרכים שכרגע אינם.

<עירית מנדלסון: מי שרוצה היום לשלם – אין לו הגבלה במזומן.

<עירית מנדלסון: לכן הוא לא מבקש שירות כזה.

משה גפני: אם החוק יאושר מחר ואסור לי להחזיק מזומן- - -

<עירית מנדלסון: אין מגבלה טכנולוגית שידועה לי.

משה גפני: לא על זה שאלתי.

משה גפני: עולה כסף לעשות את זה.

משה גפני: יש תקציב לעניין?

עודד פורר: החוק לא אומר שאסור להחזיק אשראי.

עודד פורר: אתה יכול לשלם במזומן.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לנושא התקציב.

משה גפני: אגב, השאלה של חבר הכנסת מוסי רז נכונה, למה לא מאפשרים לנער או נערה בני 14.

<משה אשר: זה שאלה לפיקוח על הבנקים.

<עירית מנדלסון: אנחנו ניתן תשובה לשאלה הזאת.

משה גפני: זה מעניין לעניין באותו עניין, מכיוון שאנחנו לא שבעי רצון מההתנהלות של הפיקוח על הבנקים או של הבנקים בכל זה.

משה גפני: זה כל כך מקשה על האזרחים.

משה גפני: עכשיו פתאום אומרים להם: אתם עוד תיצמדו אלינו, מפני שאחרת אתם לא יכולים לקנות שום דבר.

ניסן סלומינסקי: להיפך, אתה רוצה להשתחרר מהם, לפי התיאוריה.

משה גפני: לפי התיאוריה אתה לא משתחרר.

משה גפני: אתה נדבק אליהם עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להשתחרר.

ניסן סלומינסקי: בואו נראה.

מוסי רז: יש כאן נציגות של המשטרה?

משה גפני: איך הגעת למשטרה?

משה גפני: עוד לא גנבנו.

משה גפני: ..

מוסי רז: כי ידוע שצמצום המזומן מצמצם את הפשע.

מוסי רז: הבנקים החליטו להוציא את הכספומטים כך שהקשישים לא יקבלו את הקצבה במזומן ומאז יש ירידה של 90% במעשי השוד.

ניסן סלומינסקי: נרצה לשמוע גם את המשטרה וגם את הגופים העלומים שידברו בנושא הטרור, כי המזומן הוא החמצן של ארגוני הטרור.

מוסי רז: אני לא מדבר על טרור.

מוסי רז: אני מדבר על יהודי ששודד יהודי, ערבי ששודד ערבי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על שני דברים.

ניסן סלומינסקי: גם על ההון השחור, גם על שודדים, גם על אלה.

ניסן סלומינסקי: נרצה לשמוע את ההשלכות ואת המשמעויות של זה.

<משה אשר: המשטרה הייתה אתנו בוועדה והם התייחסו בשתי זוויות לנושא הזה.

<משה אשר: אחד, לארגוני הפשיעה שמשתמשים במזומן כדי לבצע עסקאות כלכליות, למשל סחיטה, דמי חסות שהם גובים.

<משה אשר: עסקאות שאחרי כן מבצעים אותן לרכישת נדל"ן ולרכישת דברים אחרים, הם עושים את זה בחלק גדול מן המקרים במזומן.

<משה אשר: מה שמופיע כאן יצמצם את זה.

<משה אשר: לפעמים זה נעשה אל מול עוסקים לגיטימיים.

עודד פורר: לא בהכרח.

משה גפני: אתה מדבר על אלה שדורשים דמי חסות, שבגלל חוק המזומן הם לא ישתמשו במזומן?

משה גפני: ודמי חסות זה חוקי?

<משה אשר: הנקודה פה היא שהסנקציה פועלת גם לצד השני.

<משה אשר: ברגע שהסיפור הזה מפסיק להיות במזומן אז יש אפשרות לעקוב אחרי זה, גם לנו וגם למשטרה.

<משה אשר: הדבר השני הוא ביטחון של אותו קשיש שמוציא מזומן מהבנקומטים, או של "פיצוצייה" שבאמצע הלילה בא אדם ושודד לה את הקופה, או תחנות דלק וכדומה.

<משה אשר: יש הבדל אם בקופה יש הרבה מזומנים או שהעסקאות האלה לא נעשו במזומן.

<משה אשר: נכון שאלה עסקאות בסכומים קטנים, אבל ברגע שהתפיסה והאווירה במדינה היא שמפסיקים לשלם במזומן ומשלמים יותר בכרטיסי אשראי, אז ברור שהפוטנציאל של השוד מצטמצם.

<משה אשר: במדינות מסוימות באירופה, במיוחד בצפון אירופה, רואים שאפילו לא מאפשרים לשלם במזומן, אפילו בעבור דברים פעוטים.

עודד פורר: יש את השוד שחברות כרטיסי האשראי שודדות את בעלי העסקים בשביל שיוכלו לקנות מהן כרטיסי אשראי.

עודד פורר: גם זה סוג של שוד, העמלות הצולבות.

ניסן סלומינסקי: גם על זה נדבר, נדבר גם על עמלות.

עודד פורר: אני בעד לצמצם את השימוש במזומן, אבל ברגע שאתה מעביר לבעלי עסקים יותר ויותר תשלומים שיתבצעו בכרטיסים כאלה או אחרים, צריך לדאוג שזה לא ידרוש מהם לשלם עלויות גבוהות.

ניסן סלומינסקי: גם על זה נדבר.

ניסן סלומינסקי: כדי שיהיה סדר, עוד מעט אתן לכל אחד לדבר כלבבו.

ניסן סלומינסקי: כרגע רצינו להתמקד באלטרנטיבה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אם ירצו לפתוח את הדיון על הכדאיות של הצעת החוק כולה, מה התועלת שלה, זה בסדר ואפשר יהיה.

ניסן סלומינסקי: אבל כדאי שנהיה מאורגנים, אחרת יישאלו כאן שאלות ולא יהיו תשובות.

ניסן סלומינסקי: לפני שנפתח את השיחה הכללית, מאחר והוצגה לנו כאן מצגת, אם כולם מבינים ויודעים בדיוק מה האלטרנטיבות למזומן וגם מה רמת החדירה שלהן למשק, זה בסדר, אבל אני לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: לכן אם תוכלי להסביר יותר, או מישהו אחר, לקחת נושא-נושא ולהסביר "בתכלס" איך זה עובד או מה המשמעות של זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש כאן אנשים ש"שוחים" בזה ומבינים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאנחנו כמייצגים ציבור לא כל כך בקיאים.

ניסן סלומינסקי: היינו שמחים אם את או מישהו אחר יסבירו אחד לאחד, שנשת

ניסן סלומינסקי: כנע קודם כול שיש אלטרנטיבות, ושהן גם זמינות, במובן הזה, שזה לא נמצא אצלכם על המדף, כי זה לא יעזור כלום לאף אחד, אלא שהן קיימות, שיש חדירה וזה מתקבל וזה מצליח, לא משהו שמתקבל ואנשים מקללים את הרגע שיש להם את זה, שלא יודעים מה לעשות עם זה וכולי.

ניסן סלומינסקי: זה יעזור לנו מאוד להתקדם בחקיקה.

<עירית מנדלסון: כפי שאמרתי, כבר טיפלנו וביצענו את הנושאים שבסעיפים המצוינים בהצעת החוק.

<עירית מנדלסון: הקביעה שאין לגבות עמלת פעולה בערוץ ישיר, עמלת שורה – זה כבר טופל בכללי הבנקאות.

<עירית מנדלסון: ההנחיות לכרטיס חיוב מיידי המשלב גם פונקציה למשיכת מזומן, מוצר מדף שאותו יציע הבנק ללקוחותיו – זה טופל בהוראות נוהל בנק.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן זה כבר בהוראות?

<עירית מנדלסון: נדמה לי ששנתיים, מ-2015.

ניסן סלומינסקי: יש לי עדות חיה מהיושב לשמאלי, אלעזר שטרן היועץ המשפטי, שפתח לפני זמן לא רב חשבון עם בנו.

ניסן סלומינסקי: לא הציעו להם שום אלטרנטיבה, שום דבר לא הציעו להם.

ניסן סלומינסקי: כנראה זה לא חדר, לא רק אל האזרחים אלא אפילו לא אל הבנקים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן סימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: ההנחיה שלכם כנראה לא מספקת.

<עירית מנדלסון: זה בהחלט נושא שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת, בהחלט לחזק.

משה גפני: כשאת אומרת שזה בוצע – זה לא בוצע, זה עדיין נמצא בדיונים.

<עירית מנדלסון: ההנחיה ניתנה.

<עירית מנדלסון: אתם אומרים שזה לא עובד מספיק בפועל.

<עירית מנדלסון: אנחנו מקבלים את הטענה.

משה גפני: עם הנחיה לא הולכים למכולת.

<משה אשר: עם מזומן הולכים.

אלעזר שטרן: זה נגד האינטרס שלהם להציע את זה, הם לא רוצים להציע.

אלעזר שטרן: אתה אומר שאם להנחיה אין "שיניים" זה לא עוזר.

ניסן סלומינסקי: באיזשהו מקום, הכסף הוא החשבון.

ניסן סלומינסקי: זה בבנק, רק שהוא לא ייצא דרך מזומן אלא ייצא דרך אמצעים אחרים, כך אני מבין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהבנק כן התארגן על האמצעים האלה, אבל עוד מעט נשמע.

<משה אשר: חשוב מה שעירית מנדלסון דיברה על עמלת השורה.

<משה אשר: מה היה החשש?

<משה אשר: היום אנחנו עושים את הקניות באמצעות כרטיס אשראי, ופעם בחודש יש את השורה הזאת, שלמעשה מגלמת את כל הקניות של החודש.

<משה אשר: אם אתה עובר לכרטיס של חיוב מיידי, למעשה זה לא הולך לחברת האשראי אלא זה ישר יורד לך מהחשבון.

<משה אשר: החשש היה שעל כל פעולה תהיה עמלת שורה.

<משה אשר: כפי שנאמר, כאן בוטלה עמלת השורה כדי שהחיובים לא ייקרו את עלות העסקאות הללו.

משה גפני: נמצאים פה נציגי הבנקים?

משה גפני: תסבירי לגבי עמלת השורה, אם תישארו איתה או תשנו אחרי כן.

<מיקי טמיר: מה שבנק ישראל יפקח עלינו בדברים האלה.

<עירית מנדלסון: אני רוצה לציין שהעמלה על כרטיס דביט היא עמלה צולבת.

<עירית מנדלסון: נגידת בנק ישראל קבעה את העמלה בשיעור 0.3%, זה כבר נקבע.

<עירית מנדלסון: העמלה הצולבת בכרטיס האשראי הרגיל, שאנחנו קוראים לו נדחה, היא 0.7%.

ניסן סלומינסקי: מדיונים שערכנו בנושא אחר, אני מבין שיש גם עמלה עצמית.

אלעזר שטרן: עמלת בית עסק.

ניסן סלומינסקי: עמלת בית עסק או עמלת סליקה של המאגד או של אחרים.

ניסן סלומינסקי: המאגד גם מוריד את המחירים.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה, למדתי משהו מכם.

ניסן סלומינסקי: אבל יש עמלה.

<עירית מנדלסון: אני שומעת את השאלות היותר פרטניות שלכם וגם ראיתי שאלות של אחרים באתר הוועדה.

<עירית מנדלסון: נתייחס לכל השאלות הללו לגבי העמלות בצורה מסודרת.

אלעזר שטרן: אני רוצה לחדד את השאלה: כמו עמלת שורה, למה עמלת כרטיסי אשראי לא תהיה חלק מהחוק הזה?

אלעזר שטרן: הרי אתם זורקים להם פה עוד 50 מיליארד שקל, לא משנה כמה.

אלעזר שטרן: למה זה לא יהיה חלק מן החוק?

<עירית מנדלסון: חלק מהחוק הוא נושא העמלה הצולבת בכלל.

אלעזר שטרן: את זה הבנתי.

<עירית מנדלסון: לא רק הדביט.

<עירית מנדלסון: על הדביט כבר יצאה עמלה מופחתת.

<עירית מנדלסון: בנושא העמלה הצולבת – זה היה חלק מן החקיקה של חוק התחרות, שנקרא על שם שטרום, והפרדת חברות כרטיסי האשראי מן הבנקים.

<עירית מנדלסון: נושא העמלה הצולבת כרגע נמצא בחוק, לדעתי בסמכות- - -

<קריאה: הורידו את זה, הוא יצא מהצעת החוק.

<עירית מנדלסון: אנחנו בוחנים בבנק ישראל את נושא העמלה הצולבת על כרטיסי חיוב נדחה.

<עירית מנדלסון: אני מציעה שנתייחס לזה.

<עירית מנדלסון: כרגע עוד לא יצא שום פרסום.

<עירית מנדלסון: זה יופיע במסגרת הרפורמה הזאת.

<עירית מנדלסון: זה מהלך שחלקו ייגע גם בכרטיסי החיוב בכלל.

<עירית מנדלסון: אני מציעה שנביא לכם סיכום לדיון הבא על נושא העמלות והנתונים שביקשתם.

אלעזר שטרן: אבל הציפייה שלכם היא שהחוק הזה יאושר קודם, כך אני מבין.

<משה אשר: הדברים יעשו במקביל.

<משה אשר: גם ניתן סקירה על התחליפים והורדת העמלות.

ניסן סלומינסקי: לא "נסגור" את החוק סופית כל עוד לא נבין ונשתכנע.

ניסן סלומינסקי: לא נשאיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: לכן התחלנו, ואני מקווה שזה ייעשה במקביל.

<עירית מנדלסון: נביא תשובות לכל השאלות בנושאים שעליהם שאלתם.

<עירית מנדלסון: יש נושאים שקשורים לבנק הדואר.

<עירית מנדלסון: אני יודעת בפועל שיש כבר כרטיסים נטענים והבנק מציע כל מיני שירותים, כולל בשקלים, למרות שבעצם אם אין הגבלה על מזומן אז יכול להיות שיש צרכים שונים, אבל הגבלה של מזומן – כמובן זה אותה שאלת הביצה והתרנגולת שאמרתי – תיצור צרכים כאלה ואין שום מגבלה להיענות להם.

<עירית מנדלסון: בנק הדואר יעמיד לשימוש כרטיס חיוב מיידי לבעל חשבון סילוקין בבנק הדואר.

<עירית מנדלסון: דרך אגב, זה לא חשבון בנק רגיל, הוא לא נותן אשראי.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: כלומר הם צריכים לפתוח חשבון בבנק הדואר כדי שיהיה להם את הכרטיס הזה?

<עירית מנדלסון: לא.

משה גפני: איך זה פועל בבנק הדואר?

משה גפני: על זה שואל היושב-ראש.

משה גפני: איך בבנק הדואר אני מקבל את הכרטיס?

ניסן סלומינסקי: על חשבון מה?

ניסן סלומינסקי: על סמך חשבון שיש לי בבנק המזרחי או בבנק אחר, או שאני צריך לפתוח חשבון בבנק הדואר?

<עירית מנדלסון: אם אתה רוצה כרטיס נטען, כרגע אין שום מגבלה שיציעו לך סורקים.

משה גפני: אני הקשיש בקריית שמונה.

משה גפני: אני מוציא את הכסף של הביטוח הלאומי מבנק הדואר.

משה גפני: עד היום הייתי יכול להוציא מזומן, הייתי מקבל כסף מעבר לכסף הזה שיש בחוק.

משה גפני: אני יכול לקבל כרטיס בבנק הדואר גם אם אין לי שם חשבון?

<עירית מנדלסון: בוודאי.

<רונית ציטיאט: כרטיס נטען רב פעמי.

ניסן סלומינסקי: גם אם אין לי חשבון בבנק הדואר?

<עירית מנדלסון: כן.

משה גפני: אלך היום לבנק הדואר כדי לבדוק את זה.

אורי מקלב: אתה שם 200 שקל ומקבל אפשרות.

ניסן סלומינסקי: אז אתה משלם במזומן.

ניסן סלומינסקי: כאן אומרים שלא תצטרך לשלם במזומן.

אלעזר שטרן: הבנק יטעין לו את הכרטיס.

אלעזר שטרן: במקום לתת מזומן הוא יטעין לו את הכרטיס, ייתן לו כרטיס טעון.

ניסן סלומינסקי: אז אני צריך להביא לו מזומן.

<עירית מנדלסון: אלה הדברים שהיו בהצעה.

משה גפני: אלעזר, הבנת את התהליך?

משה גפני: אתה באמצע הדרך?...

ניסן סלומינסקי: רשות הדיבור לשלומית ווגמן, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון.

<שלומית ווגמן: אני יכולה לענות לגבי בנק הדואר.

<שלומית ווגמן: אוכל לתת סקירה מלאה יותר בדיון הבא.

<שלומית ווגמן: לגבי בנק הדואר, מכיוון שזה גוף שנמצא בפיקוח ויכול להנפיק כרטיסי pre-paid, בדיון הבא נוכל לעשות סקירה מסודרת, מה ניתן לעשות, אבל ניתן.

<שלומית ווגמן: הם מבצעים זיהוי הכרת לקוח, מנפקים כרטיס pre-paid תמורת המזומן, למיטב ידיעתי גם ללא חשבון.

ניסן סלומינסקי: רשמנו עוד משהו שתסבירי בישיבה הבאה, מה הוא הכרטיס הזה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה צריך יהיה לעשות כדי לקבל את כל הדברים, ואת הוויכוחים שמתעוררים, אבל מה הוא הכרטיס עצמו תסבירי בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

משה גפני: הקשיש מקריית שמונה רוצה לקנות משהו ב-10,000 שקל.

משה גפני: הוא הולך לבנק הדואר, כפי שאמרת, ויש לו את הכרטיס.

משה גפני: מה הוא מקבל מהם?

משה גפני: אין לו חשבון.

משה גפני: הוא יקבל מהכרטיס 10,000 שקל?

<מתן יגל: עד 20,000 שקל הוא יקבל.

<אורי גולדמן: השאלה אם יתנו לו להפקיד את המזומן.

ניסן סלומינסקי: יפקידו, אבל ישאלו אותו כאלה שאלות שהוא לא יידע לענות עליהן תשובות והם יצטרכו לדווח.

<מתן יגל: בחוק אין איסור על סכום הפקדה.

<שלומית ווגמן: אגב, לאותו קשיש אין- - -, הייתי באמת רוצה לדעת מאיפה יש לו את הכספים.

ניסן סלומינסקי: מאיפה יש לו את ה-10,000 שקלים?

משה גפני: לאט-לאט, עוד מעט נדע הכול על כל אזרח במדינה, כולל על הקשישים.

משה גפני: אבל הוא רוצה לקנות משהו, הוא איש פשוט, הוא לא מלבין הון ולא פרץ בנק, הוא רוצה לקנות איזה רהיט שמחירו 10,000 שקל.

משה גפני: הוא קיבל ירושה ויש לו את הכסף.

משה גפני: הוא בא לבנק הדואר, לפי מה שאמרתם.

משה גפני: מה הוא עושה?

משה גפני: הפקיד ישאל אותו מאין הכסף.

ניסן סלומינסקי: נכון, צריך לחקור אותו וגם לדווח.

<משה אשר: הוא בא לקנות רהיט יקר, הוא בא להוציא כסף, אבל אז המוכר אומר: לא, תלך לתת לבנק 10,000 שקל במזומן ואז תשלם לי את זה.

<משה אשר: זו בדיוק הסיטואציה שרוצים.

משה גפני: אתה אומר לו: אתה לא יכול להשתמש במזומן.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: תגיד לי רק מה הוא עושה.

משה גפני: קשיש שעלה מאוקראינה, מה הוא עושה?

<משה אשר: יש מספיק חלופות.

ניסן סלומינסקי: אנשי משרד האוצר, אתם רוצים להוסיף משהו על מה שראש הרשות דיבר?

<מתן יגל: כן.

<מתן יגל: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

משה גפני: אתם בעד הצעת החוק?

<מתן יגל: אנחנו בעד הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: הוא לא שאל אותך אישית.

ניסן סלומינסקי: הוא שאל את מי שאתה מייצג.

ניסן סלומינסקי: הוא לא אמר את דעתו האישית.

<מתן יגל: אני חושב שאתם יודעים מה דעתו של מי שאני מייצג.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה אחת שלא קשורה לעניין, אני רק מנצל את ההזדמנות.

אלעזר שטרן: דיברת על חינוך ועל אווירה, שכך נחנך פחות אנשים להיות שקרנים.

אלעזר שטרן: למה במכס זה 200 דולר?

אלעזר שטרן: גורמים לכל עם ישראל להיות שקרנים.

אלעזר שטרן: גפני, אתה לא יודע, זה לא בדרך לקריית שמונה, אתה לא נוסע לחוץ לארץ.

אלעזר שטרן: למה 200 דולר?

אלעזר שטרן: אני רוצה להעלות את הסכום כדי שלא כולם יהיו שקרנים.

אלעזר שטרן: אני אומר באמת.

אלעזר שטרן: ערן יעקב יושב פה מאחור, הוא יודע – כמובן שאני מאוד בעד מה שאתם עושים פה, אבל אמרתי את אותו דבר בגלל שאני חושב שרמאות- - -

<משה אשר: הנושא של מע"מ על צריכה שמביאים אותה מחוץ לארץ, זה דיון אחר.

אלעזר שטרן: אני יודע, אבל אתה הולך מכאן עכשיו.

<משה אשר: אני הולך, אבל הרשות נשארת והמדינה נשארת, זה מה שחשוב.

<משה אשר: נטפל בזה.

<מתן יגל: החשיבות של העברת הצעת החוק ברורה מאוד.

<מתן יגל: כבוד היושב-ראש, הסברת את זה בצורה ברורה מאוד.

<מתן יגל: יש מגמה שאנחנו רואים מאז ועדת לוקר ב-2014 ועד היום, של גידול מסיבי מאוד במזומן בידי הציבור, למרות שיש כבר לא מעט מוצרים תחליפיים כפי שגברת מנדלסון הסבירה.

מוסי רז: איך זה מוסבר?

ניסן סלומינסקי: זה גידול מדהים, לפי מה שאתם אומרים, כאשר בכל העולם זה יורד ואילו בישראל עולה.

<מתן יגל: בישראל זה עולה מאוד.

<מתן יגל: גם אם אנחנו מסתכלים למשל ביחס למדד או לתוצר, אנחנו רואים שהגידול הוא בעשרות אחוזים.

משה גפני: מה ההסבר שלכם?

ניסן סלומינסקי: יש תופעה מעניינת נוספת, למרות שזה גודל, שההכנסות של משה אשר גדלו וגדלו.

ניסן סלומינסקי: הסברנו עד עכשיו שצמצום המזומן יגדיל את ההכנסות, והנה אתה רואה שפה הגידול בשימוש במזומן גם מגדיל את ההכנסות שלך.

אלעזר שטרן: ניסן סלומינסקי לא חשב על מה שהוא אמר.

אלעזר שטרן: הוא יודע את התשובה, אל תדאגו.

ניסן סלומינסקי: אבל האבסורד קיים.

ניסן סלומינסקי: תראה את זה גם בארצות הברית.

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב.

אלעזר שטרן: למה אבסורד?

אלעזר שטרן: זה לא מאותו מקום.

אלעזר שטרן: הוא מגדיל את הגבייה ממקומות אחרים.

אלעזר שטרן: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: יש לזה השלכה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב.

<משה אשר: יש עוד הון שחור שצריך לטפל בו.

<משה אשר: זה אחד הכלים המשמעותיים.

משה גפני: זאת שאלה משמעותית מאוד: יש לכם הסבר למה זה גדל מאז ועדת לוקר?

<עירית מנדלסון: הגידול במזומן לא אופייני רק לישראל.

ניסן סלומינסקי: ראיתי בדוח שבעולם זה יורד.

משה גפני: למה זה עלה אחרי ועדת לוקר?

<עירית מנדלסון: במזומן אין לנו מידע על העסקאות.

<עירית מנדלסון: לא מדובר פה על העסקאות במזומן.

<עירית מנדלסון: מדובר על כמה מזומן מושכים ומחזיקים בציבור.

<עירית מנדלסון: לא בהכרח שמחזיקים ומשלמים.

<עירית מנדלסון: אין לנו מידע על זה, זה נושא שאין עליו מידע.

<עירית מנדלסון: בעולם בגלל הריביות הנמוכות- - -

אלעזר שטרן: נכון, גם פה, השקל חזק, אנשים פחות פוחדים להחזיק מזומן.

<עירית מנדלסון: ברוב העולם.

<עירית מנדלסון: שוודיה למשל חריגה בעניין הזה.

<עירית מנדלסון: אנחנו באמת רואים גידול במזומן במספר אחוזים.

<עירית מנדלסון: אנחנו לא יכולים לדעת לשייך את זה לנושא כזה או אחר.

ניסן סלומינסקי: מתן יגל, אגיד לך את התשובה האמיתית: מאחר והיו בטוחים שנעביר את החוק הזה מיידית אנשים התחילו לאגור, מה שבטוח, ובינתיים הזמן מתארך אז הם לא יודעים אם מחר יאשרו את החוק וחושבים: קודם כול שנוכל להשתמש במזומן.

אורי מקלב: אבל איך הם יודעים שיש גידול בהחזקת המזומן?

אלעזר שטרן: הם יודעים כמה כסף מודפס.

אורי מקלב: איפה יש גידול?

אורי מקלב: במשיכה בבנקים?

אורי מקלב: דרך הכספומטים?

אורי מקלב: בחשבונות?

אורי מקלב: כשאתם מדברים על כך שיש גידול, אולי זה לא במזומן, אולי זה בשימוש מיידי לא כדי לאגור מזומן?

<משה אשר: גם אם אוגרים מזומן, הרי חוק מן הסוג הזה בסופו של דבר מחייב את האנשים להפקיד אותו בבנקים.

<משה אשר: דרך אגב, אנשים שעובדים במזומן, איפה הם שמים את הכסף?

<משה אשר: בבלטות?

<משה אשר: מתחת למזרון?

<משה אשר: זה טוב?

<משה אשר: אז מחר יהיו עוד יותר מעשי שוד ופריצה.

<משה אשר: חבר'ה, אנחנו צריכים גם להגן על האזרחים ועל המזומן הזה.

אורי מקלב: מאיפה אתם יודעים על הגידול?

<משה אשר: יש סטטיסטיקה.

<עירית מנדלסון: אנחנו סופרים כמה שטרות יוצאים מבנק ישראל לציבור.

<עירית מנדלסון: אזכיר גם שיש גידול בתוצר, שהוא גידול מבורך.

<עירית מנדלסון: בהינתן כל דבר אחר, צפוי גידול.

<עירית מנדלסון: יש גם גידול בכל התשלומים בכל האמצעים.

<עירית מנדלסון: לכן זה חלק מן העניין.

אלעזר שטרן: לכן יש גידול גם בגבייה, בין השאר.

משה גפני: לפי דעתי התשובה היא – ואם נכון מה שאני אומר אז יש לנו בעיה איך להתמודד עם זה – בחודשים האחרונים לאנשים יש בעיות במוסדות הפיננסיים שהם צריכים להוציא משם כסף או צריכים לעשות פעולות ולכן גובר יותר ויותר השימוש במזומן.

אלעזר שטרן: הוא אומר שצמצום מספר הבנקים ושעות העבודה שלהם גורם לכך.

משה גפני: אם זה נכון אז יש לנו בעיה.

משה גפני: יש אנשים שלא נכנסים לבנק.

מוסי רז: זה בגלל שיש תמונות של נשים על השטרות.

מוסי רז: ..

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: אנחנו יודעים שיש בעיות ללקוחות בבנקים.

ניסן סלומינסקי: ככל שהרשות לאיסור הלבנת הון נכנסה יותר, היום הכול יותר מסובך.

ניסן סלומינסקי: כל עסקה, גם אצלה וגם אצלם, מצריכה דיווח וחקירה, וחוקרים מאין יש לך את הכסף, שואלים שאלות.

משה גפני: לאנשים קשה לנהל חשבון בבנק.

אורי מקלב: אני מגיע פעם בחודש ואז מוציא סכום גדול כדי שלא אצטרך לחזור לבנק.

אורי מקלב: גפני, אתה אומר דבר נכון: במקום להגיע יותר לבנק, אדם אומר: אני מגיע פעם בשבועיים או פעם בחודש ואז הוציא יותר מזומנים.

משה גפני: יש מערכת חקיקה שמקשה על האזרחים.

משה גפני: צריך לזכור שבסוף יש גם אזרחים ולא רק חוקים.

<מתן יגל: דבר נוסף, לגבי הטיעון שלכם על הריבית הנמוכה.

משה גפני: לא ענית למה לפי דעתך יש גידול בשימוש במזומן, שזה שאלה קריטית.

משה גפני: יש לכם הסבר לזה?

<מתן יגל: אני חושב שהציבור פשוט מעדיף להשתמש במזומן מאשר באמצעים תחליפיים.

משה גפני: למה?

<אורי גולדמן: כי עכשיו רוצים שיחזירו את הכסף לבנקים.

ניסן סלומינסקי: למה זה לא שאלה.

משה גפני: אבל זו שאלה קריטית.

ניסן סלומינסקי: יש לה הרבה תשובות מסוגים שונים, שאולי חלק מהן טובות, בשל נוחוּת למשל, וחלקים אחרים הם קשים, שאותם רוצים למנוע.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא את החוכמה איך לתת לאנשים את הנוחות ולמנוע את הדברים האחרים, ואם האמצעים התחליפיים יהיו נוחים ונעימים ומסבירי פנים אז בסוף, ייקח קצת זמן אבל אנשים ילכו עליהם ואז נרוויח את הכול.

ניסן סלומינסקי: אם לא, תהיה לנו בעיה, שנצטרך להחליט בין הנוחות לבין העצירה של השימוש במזומן וכולי.

<מתן יגל: לגבי הנוחוּת, חשוב לציין שמטרת החוק היא לא לבטל את המזומן אלא פשוט להגביל את השימוש.

<מתן יגל: היו מזכרים בנושא, בדקנו וראינו שבסופו של דבר העסקאות הנורמטיביות של אנשים בכל ציבור במדינה הן בסכומים הרבה יותר נמוכים.

<מתן יגל: לכן אנחנו לא דואגים שהאדם הנורמטיבי, שבסך הכול ביום-יום משתמש גם במזומן, ייפגע ולו במעט בגלל הצעת החוק.

<מתן יגל: מעבר לכך, בנושא הריבית, נכון שכרגע הריבית הנמוכה יכולה להשפיע על הנושא הזה, אבל היינו מצפים שזה יהיה יותר בנושא של פיקדונות, ב-1M ולא ב-0M.

<מתן יגל: יש נטייה של הציבור לשמור כסף, אבל הרוב הגדול לא עושה את זה בבלטות אלא בחשבון הבנק שלו.

<מתן יגל: חשוב להגיד שהמגמה העולמית בכל הנושא הזה ברורה מאוד.

<מתן יגל: אנחנו יכולים לראות מדינות רבות באירופה – בצרפת, בספרד, באיטליה, בגרמניה, בדנמרק – שחוקקו חוקים דומים, ועם השנים המטרה היא אך ורק להוריד את הסכומים.

ניסן סלומינסקי: למה בארצות הברית לא עושים את כל זה?

<מתן יגל: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אתה רואה ששם הלבנת ההון, לפחות לפי הסקרים, פחותה בהרבה.

<שלומית ווגמן: בארצות הברית יש דיווח על כל עסקה מעל 10,000 דולר.

<שלומית ווגמן: כל עסקה מעל 10,000 דולר במזומן בין כל גורם לגורם מצריכה דיווח לרשויות.

ניסן סלומינסקי: אצלנו היא גם מצריכה, מעל 10,000 שקל.

<שלומית ווגמן: כשאתה הולך לחנות רהיטים וקונה במזומן ב-10,000 דולר מעבירים דיווח על העסקה הזו.

ניסן סלומינסקי: אצלנו זה רק אם חושדים שזה הגיע ממקור לא כשר.

ניסן סלומינסקי: בטח תורידו את זה יום אחד.

<שלומית ווגמן: גם בארץ, אגב, אין חובת דיווח על סוחרים.

<שלומית ווגמן: היום אם מישהו מגיע לחנות רהיטים- - -

ניסן סלומינסקי: אם יש לו חשד שזה מגיע ממקור- - -

<שלומית ווגמן: לא בעל חנות הרהיטים אלא הגורם הפיננסי.

<שלומית ווגמן: בארצות הברית חובת הדיווח היא גם על בעל החנות.

ניסן סלומינסקי: גם בעל חנות הרהיטים: או שהוא לא יבצע את העסקה, או שהוא צריך לדווח.

<שלומית ווגמן: לא, לא.

<שלומית ווגמן: בעל חנות הרהיטים יכול לבצע עסקה ולקבל מזומן במצב הנוכחי.

<שלומית ווגמן: בארצות הברית כאשר עוסק – הדיון היה לגבי סעיף 4 ועצימת העיניים.

ניסן סלומינסקי: המשמעות הייתה שאם הוא יראה שזה מקור לא כשר, או שהוא לא מבצע או שהוא חייב לדווח.

<שלומית ווגמן: מודעוּת למקור הכספים – זה פלילי, זה נושא אחר.

<שלומית ווגמן: עוסקים בארץ לא חייבים בדיווח.

<שלומית ווגמן: רק המוסדות הפיננסיים.

<שלומית ווגמן: בארצות הברית כל גורם שמקבל מעל 10,000 דולר במזומן חייב בדיווח.

משה גפני: אז אולי נחוקק חוק במקום זה, שהוא חייב לדווח.

<אורי גולדמן: אבל אלה חוקי המס.

ניסן סלומינסקי: זה קיים היום.

<שלומית ווגמן: זו הייתה אחת החלופות שעלו.

<מתן יגל: דבר אחרון, נמצא כאן לב דרוקר ממשרד האוצר, הכלכלן הראשי, שחקר את הנושא ואת ההשפעות שלו.

<מתן יגל: אשמח אם הוא יוכל להציג בכמה דקות.

<לב דרוקר: צהרים טובים לכולם.

<לב דרוקר: אני סגן הכלכלן הראשי במשרד האוצר.

<לב דרוקר: אני כאן בגלל שאני אחראי על תחזית הכנסות, וזה נכנס לתחזית הכנסות אז עסקנו בזה.

<לב דרוקר: אירופה אכן נכנסת לזה, כפי שמתן יגל התחיל לומר, צרפת מ-2001, וב-2012 הצטרפו איטליה, יוון, ספרד ובלגיה.

<קריאה: אבל באילו סכומים?

<קריאה: אתה יודע להגיד?

<לב דרוקר: כן.

<לב דרוקר: בצרפת ההגבלה היא 3,000 אירו על עסקה, באיטליה זה 1,000 אירו, בייוון 1,500 אירו.

<מתן יגל: בצרפת זה כבר ירד ל-1,000 אירו.

<מתן יגל: המגמה כל הזמן היא להוריד את הסכומים.

<לב דרוקר: צריך להגיד גם מילת אזהרה.

<לב דרוקר: הרבה מן המחקרים על התועלת של הגבלת שימוש במזומן ממומנים על ידי חברות האשראי, אז צריך להיות מאוד-מאוד זהירים בניתוחים האלה.

ניסן סלומינסקי: גפני, לא שמעת: חלק גדול מן המחקרים על התועלת של צמצום המזומן ממומנים על ידי חברות כרטיסי האשראי.

ניסן סלומינסקי: תשמור את המידע הזה בכיס ותשתמש בו.

משה גפני: אני חושב שאנחנו צריכים לחוקק שמי שיש לו אינטרס לא יעשה מחקרים וייתן לכם אותם.

מוסי רז: ונחיל את החוק באירופה.

מוסי רז: ..

זאב בנימין בגין: תמיד אפשר לא לקרוא אותם.

זאב בנימין בגין: ..

אלעזר שטרן: כמו בעולם הרפואה.

<לב דרוקר: עשינו תרגיל פשוט מאוד: הסתכלנו על הגבייה מן המועסקים בשני ערוצים.

<לב דרוקר: יש גבייה אחת שהיא נקייה מאוד, שנקראת ניכוי במקור.

<לב דרוקר: כלומר החברה המעסיקה מעבירה ישר דיווח לרשות המסים ובגין זה מתבצעת הגבייה.

<לב דרוקר: גבייה אחרת היא כאשר המועסקים – שהם פעמים רבות עצמאים – מדווחים בעצמם.

<לב דרוקר: עשינו מין תרגיל שנקרא הפרש הפרשים, בדקנו מה קרה בכל אחת מן המדינות שלוש שנים אחרי שהחוק הזה הוחל בכל אחת מן המדינות.

<לב דרוקר: יצאה תוצאה יציבה מאוד, שבסך הכול יש גידול של 0.3% בסך הכנסות המדינה ברכיב הזה.

<לב דרוקר: מכאן בעצם גזרנו את ההערכה שלנו, שכל המהלך, התועלת שלו היא בסדר גודל של 800 מיליון שקל בישראל.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה אמרתם 500 מיליון שקל.

<מתן יגל: זה בשנה הראשונה, ובשנה השנייה זה גדל ל-850 מיליון שקל.

<לב דרוקר: זה נכנס לתקציב אז זה פריסה ליניארית.

<לב דרוקר: בשנה הראשונה אנחנו חושבים שזה קצת פחות מ-300 מיליון שקל ובשנת 2019 זה מתוקצב כבר על יותר מ-500 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: טוב, יפה.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים, השותף הנוסף, רוצה לומר משהו?

<שלומית ווגמן: ראשית, ברכות על עצם קיום הדיון בוועדה.

<שלומית ווגמן: חיכינו לו מזה זמן רב ואנחנו מברכים על כך, וכמובן על עבודת צוות ועדת לוקר, עם כל השותפים לדרך, שעשו עבודה מעמיקה מאוד ויסודית.

<שלומית ווגמן: חשוב לי להדגיש מנקודת המבט של הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, שנושא המזומן נבחן בשנתיים האחרונות בצורה מעמיקה במסגרת סקר סיכונים לאומי שמיפה את תופעות הסיכון להלבנת הון ומימון טרור בישראל.

<שלומית ווגמן: נושא המזומן דורג כסיכון גבוה ביותר, הן בהלבנת הון והן בהיבטים של מימון טרור.

<שלומית ווגמן: מאפייני המזומן, בעיקר האנונימיות, מאפשרים לעבריינים לעשות שימוש בכספים שהושגו בפשיעה מבלי שהרשויות יוכלו להתחקות אחריהם, להבדיל מפעילות דרך מוסדות פיננסיים מוסדרים שמאפשרת לנו להתחקות.

<שלומית ווגמן: לא פעם עמדתי, ואני עומדת ומסבירה על היתרונות הרבים שיש במודיעין הפיננסי, במידע שזורם לרשויות, לרשות לאיסור הלבנת הון, בזכות משטר הדיווחים, שמאפשר לפצח ולאתר מקרים רבים של פשיעה, הלבנת הון ומימון טרור.

<שלומית ווגמן: עיקר הסיכונים שאנחנו זיהינו בהיבט של מזומן מתקשרים לעבירות פשיעה מאורגנת, לסמים, להימורים, להונאות.

<שלומית ווגמן: גם בהקשר של מימון טרור אנחנו רואים פעילות רבה.

<שלומית ווגמן: לפיכך אי אפשר להפחית בחשיבות של צמצום השימוש במזומן ויש להידרש לכך, ויפה שעה אחת קודם.

<שלומית ווגמן: בנוסף, הגבלת ההסבה על הצ'קים הינה חשובה גם כן.

<שלומית ווגמן: היום המציאות מאפשרת העברת כספים מיד אל יד באמצעות המנגנון של הסבת צ'קים, בלי רישום, בלי יכולת מעקב.

<שלומית ווגמן: גם זה נתיב פופולרי מאוד להלבנת הון ולמימון טרור.

<שלומית ווגמן: בכל אחד מן הדברים האלה אנחנו רואים דברים בפרקטיקה.

<שלומית ווגמן: המזומן הוא הדלק של הפשיעה ושל הטרור ולכן החשיבות הרבה של הנושא.

<שלומית ווגמן: נקודת התורפה המרכזית הייתה היעדר הסדרה לצמצום השימוש במזומן ואנחנו באמת מברכים על הצעת החוק.

<שלומית ווגמן: אציין גם שבהקשר של ביקורת - - - קיבלנו אתמול את יריית הפתיחה מבחינת המעריכים לביקורת ומתכוונים לתת תשומת לב משמעותית וניכרת לנושא המזומן, ליכולתה של המדינה להתמודד איתו, ויש לכך חשיבות רבה.

<שלומית ווגמן: אציין שגם אנחנו ברשות רואים עלייה בהיקף המזומנים והפעילות שלהם במשק.

<שלומית ווגמן: בשנת 2013 ראינו פעילויות במזומן שדווחו בדיווחים רגילים בהיקף של כ-75 מיליארד שקל, ובשנים 2014–2016 אנחנו רואים כבר עלייה עד כ-85 מיליארד שקל כספים במערכות – סכומים משמעותיים.

<שלומית ווגמן: ללא ספק יש מקום לצמצם אותם.

<שלומית ווגמן: כמובן נושא החלופות חשוב ומהותי ונשמח לספק עוד פרטים ככל הנדרש.

<שלומית ווגמן: בדיון הבא נביא לכאן גם את אנשי בנק הדואר כדי שיציגו את האלטרנטיבות הקיימות כדי לאפשר את הפעילות, לצד מוסדות פיננסיים שונים נותני שירותי מטבע.

<שלומית ווגמן: תודה.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי לוועדה אלעזר שטרן ואז אתחיל לתת רשות דיבור לחברי הכנסת, משרד המשפטים רצה לומר דבר מה?

<ליאנה בלומנפלד מגד: אנחנו כמובן נתייחס בהמשך כאשר יעלו עניינים קונקרטיים סביב הסעיפים הספציפיים.

<ליאנה בלומנפלד מגד: מבחינתנו חשוב מאוד לשמור על האיזונים בהצעת החוק, על ההדרגתיות שהיא מבטאת, על זהירות שמתבקשת, גם בהתאם להמלצות דוח ועדת לוקר.

ניסן סלומינסקי: אתם תומכים בהצעת החוק.

משה גפני: היא אמרה שצריך זהירות.

משה גפני: אמרתי שלפעמים אני בעד משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אבל בסוף הם יתכופפו.

ניסן סלומינסקי: ההצעה כבר קיימת.

משה גפני: לפני שאתם מתכופפים, נדבר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר שטרן, היועץ המשפטי לוועדה, ולאחריו חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר שתי הערות מקדמיות כדי שהדיון יהיה מדויק יותר ומבוסס יותר, ואחרי כן כמה הערות כלליות על הצעת החוק.

אלעזר שטרן: הערה ראשונה, חשוב להבין שהצעת החוק לא מדברת רק על מזומן.

אלעזר שטרן: הצעת החוק יוצרת גם מגבלות על הסבת צ'קים, שהוא נושא משמעותי מאוד וקריטי מאוד, בעיקר לעסקים.

אלעזר שטרן: נדון בזה אחרי כן, אבל חשוב שגם נושא הצ'קים יהיה במוקד.

אלעזר שטרן: זו נקודה חשובה.

אלעזר שטרן: נקודה מקדמית שנייה, חשוב להבין, בניגוד אולי לדוגמאות שניתנו פה, לדברים שהצטיירו פה, האיסור או המגבלות שהצעת החוק מטילה הן לא מגבלות בהכרח על תשלום של כל הסכום במזומן.

אלעזר שטרן: של גודל העסקה.

אלעזר שטרן: נניח שאני הולך לבית עסק ורוכש משהו ביותר מ-8,000 שקלים, לפי הסכומים החדשים שהממשלה הציגה.

אלעזר שטרן: אסור לי לשלם אפילו שקל אחד במזומן.

אלעזר שטרן: כלומר, לא מדובר דווקא באדם שבא עם מזוודות של כסף, אלא אפילו שקל אחד במזומן אסור לשלם.

אלעזר שטרן: זה נקודה חשובה מאוד.

ניסן סלומינסקי: הסכומים הם גודל העסקה.

אלעזר שטרן: ברגע שגודל העסקה הוא מעל סכום מסוים אסור תשלום במזומן אפילו של שקל אחד.

אלעזר שטרן: זה דיוק חשוב מאוד.

אלעזר שטרן: כולל מקדמות.

מוסי רז: אי אפשר להגיד "סידרתי לך 20 מיליארד דולר וקח 400 בשבילך".

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: זה חשוב מאוד כי התיאורים שנשמעו פה קודם, שאנשים מסתובבים עם מזוודות של כסף – לא על זה מדובר.

ניסן סלומינסקי: נדון בזה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: הם שינו את הסכום.

משה גפני: אבל חכה שנגיע להצעת החוק, תראה את הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: הם ירדו ל-25,000 שקל ול-8,000 שקל.

משה גפני: זאת אומרת, אם אתה עושה משהו בעסקה והיא בשקל אחד יותר ממה שכתוב בחוק, את הכול אתה צריך לשלם לא במזומן, אתה לא יכול להעביר ולו שקל אחד במזומן.

משה גפני: כך הוא אומר.

מוסי רז: אולי זה יוריד מחירים.

<גיא גולדמן: באלטרנטיבה המגבלה הייתה רק על שקל אחד באשראי.

אלעזר שטרן: אני פשוט הערתי שתי הערות כדי שבדיון שהוועדה מנהלת יהיה ברור על מה דנים, שלא דנים פה בהכרח על מזוודות של כסף אלא דנים על סכומי עסקה ועל תשלום של אפילו אחוז קטן מזה במזומן.

אלעזר שטרן: אלה שתי הערות מקדמיות.

אלעזר שטרן: רציתי להעיר כמה הערות כלליות על הצעת החוק.

אלעזר שטרן: ממרבית הדוברים פה מצטיירת תפיסה שאדם שמשתמש במזומן או שאדם שמסתובב עם מזומן, כאילו הוא אוטומטית הופך להיות חשוד, כך זה מצטייר, בגלל שזה מזין את הכלכלה השחורה וכולי.

אלעזר שטרן: חשוב שהדברים האלה יהיו על השולחן.

אלעזר שטרן: גם ועדת לוקר כתבה בצורה מפורשת שרוב רובו של הציבור עושה שימוש תקין ולגיטימי במזומן.

אלעזר שטרן: יש מגוון רחב וגדול של סיבות לגיטימיות וחוקיות למה אנשים רוצים לעבוד במזומן, ולא כל עבודה במזומן אומרת אוטומטית שזה כלכלה שחורה.

אלעזר שטרן: זה יכול להיות ממגוון שלם של סיבות, בין דברים שנשמעו פה, על אוכלוסיות חלשות שאין להן נגישות לאמצעים אחרים, בין דברים שהיושב-ראש הזכיר בתחילת הדיון, על מאות אלפי אנשים שאין להם חשבון בנק, או לחילופין שיש להם חשבון בנק אבל הוא מוגבל בשל סיבות שונות ומשונות.

ניסן סלומינסקי: או סתם מבחינת נוחות.

אלעזר שטרן: מבחינת נוחות, מבחינת עלויות.

אלעזר שטרן: יש ארגונים של חינוך פיננסי שממליצים לעבוד במזומן ולא באשראי, וכולי.

אלעזר שטרן: צריך להבין על מה מדובר: בשביל לנסות לתפוס אחוז קטן של האוכלוסייה, אחוז קטן של עבריינים, ההצעה הזאת יוצרת דבר שמקשה על כלל הציבור.

אלעזר שטרן: כלל הציבור שעושה שימוש לגיטימי במזומן – הצעת החוק בעצם מקשה על כולו.

אלעזר שטרן: צריך להבין את המשמעות של זה.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה, חשוב מאוד שיובאו נתונים לוועדה, שאומרים לכמה משקי בית אין חשבון בנק, כמה משקי בית חשבון הבנק שלהם מוגבל ואין להם ברירה אלא לעבוד במזומן, ונתונים נוספים.

אלעזר שטרן: זה נקודה אחת.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה שחשוב לקחת בחשבון, שלהצעת החוק הזאת יש מחירים והשלכות במגוון של כיוונים.

אלעזר שטרן: קודם כול, הרצון לדחוף את הציבור ולכוון את הציבור לאמצעי תשלום אלקטרוניים, יש לו עלויות, הוא מייקר את העלויות מכל מיני כיוונים.

אלעזר שטרן: אסביר למה.

ניסן סלומינסקי: הסברה.

ניסן סלומינסקי: כל מיני דברים.

אלעזר שטרן: קודם כול, הוא מייקר עלויות בכך שבלא מעט מאמצעי התשלום האלקטרוניים אנשים צריכים לשלם דמי שימוש.

אלעזר שטרן: זה מייקר את העלויות כי יש עמלות.

אלעזר שטרן: דובר פה על עמלה צולבת.

אלעזר שטרן: עכשיו אני מדבר על העמלות של בתי העסק.

אלעזר שטרן: קודם כול, יש עמלה צולבת, שהיא אמנם נמוכה יותר אבל יש, ויש עמלת סליקה ועמלת בית עסק שעליה אין פיקוח, ויש עלויות נוספות לבתי עסק.

אלעזר שטרן: המשמעות היא ייקור התהליך.

אלעזר שטרן: צריך לקחת בחשבון שסביר להניח שככל שדוחפים יותר לכיוון של אמצעי תשלום אלקטרוניים הציבור ישלם יותר.

רחל עזריה: זה לא נכון.

רחל עזריה: הגיע הזמן לדביט, זה בדיוק הקטע.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תנו לו, הוא אומר את מה שהוא חושב.

ניסן סלומינסקי: מותר לו.

אלעזר שטרן: בהקשר של הצ'קים, חשוב לשים לב שעניין הצ'קים עלול לפגוע באשראי.

אלעזר שטרן: הוועדה פה וגם ועדות אחרות בכנסת, בשנה–שנתיים האחרונות ביתר שאת, מנסות ליצור תחרות בשוק האשראי.

אלעזר שטרן: חשוב לדעת שדווקא הצ'קים הם רכיב חשוב מאוד במתן של אשראי.

אלעזר שטרן: לא מעט עסקים עושים שימוש בהסבת צ'קים בשביל לקבל אשראי מבעל העסק; נותני אשראי חוץ בנקאיים משתמשים לא אחת בצ'קים מוסבים כבטוחות לצורך מתן אשראי.

אלעזר שטרן: חשוב להבין שמגבלות על צ'קים עלולות גם ליצור פגיעה כלשהי בנקודה הזאת.

אלעזר שטרן: חשוב שנציגי הממשלה יביאו בפני הוועדה נתונים ותחשיבים, קודם כול, האם נעשה איזה קישור, איזו בדיקה של העלויות הצפויות של זה למשק.

אלעזר שטרן: כרגע לא אצטט את עצמי אבל ועדת לוקר בעצמה כתבה – זה כתוב גם בדברי ההסבר להצעת החוק – שמעריכים שהצעת החוק הזאת תיצור הכבדה על הציבור.

אלעזר שטרן: האם נערכה איזו בדיקה מה העלויות של הצעת החוק הזאת, קודם כול מבחינת הפיקוח שצריך, היחידה שתוקם, הפקחים, הרגולציה, עיצומים כספיים, ערעורים לבתי משפט, עלויות של עמלות וכולי, מה העלויות של זה למשק; ומצד שני, גם תחשיבים של הכנסות?

אלעזר שטרן: אפשר לתת פירוט קצת יותר מדויק.

אלעזר שטרן: זו נקודה שנייה.

אלעזר שטרן: נקודה שלישית, כדאי לחשוב על היעילות של הצעת החוק הזאת.

אלעזר שטרן: דברים נאמרו קודם על ידי חבר הכנסת גפני באמירה שהוא זרק.

אלעזר שטרן: כשמסתכלים על הכלכלה השחורה שמדובר עליה, אפשר לדבר על שני סקטורים בתוך הכלכלה השחורה.

אלעזר שטרן: יש ערוץ אחד שהוא פלילי, אנשים שהרווח שלהם מופק בצורה פלילית: סוחרי סמים, דמי חסות, כל הדוגמאות ששלומית ווגמן הציגה.

אלעזר שטרן: לפחות כשאלה שצריכה להיות על השולחן, הוועדה צריכה לתת את הדעת האם באמת אדם שסוחר בסמים יפריע לו גם להיות עבריין מזומן, האם זה באמת ימנע או לא ימנע.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה בהחלט שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לאט-לאט, יש לנו את הזמן, אנחנו לא נצביע בישיבה הזאת.

אלעזר שטרן: שאלה נוספת מתעוררת גם לגבי אנשים שבאופן עקרוני מפיקים את ההכנסה שלהם בצורה לגיטימית, בעלי עסקים כאלה ואחרים, אך לא מדווחים כיאות על העסקים שלהם.

אלעזר שטרן: גם שם יש מקום לשאול עד כמה הדבר הזה ישפיע.

אלעזר שטרן: אדם שלא חושש להיתפס על ידי רשויות המס כשהוא עושה עסקה במזומן, האם הוא יחשוש להיתפס על ידי אותן הרשויות על כך שהוא עשה שימוש במזומן?

אלעזר שטרן: גם בנושא של הלקוחות, שהוזכר פה קודם, וכולי, גם על הדברים האלה יש בהחלט מקום לספק.

אלעזר שטרן: גם היום אנשים משתפים עם זה פעולה.

אלעזר שטרן: זה לא בהכרח כל כך פשוט.

אלעזר שטרן: הוועדה צריכה לתת את הדעת.

אלעזר שטרן: לא נראה בעיניי מובן מאליו שברגע שיש צמצום מזומן התוצאה היא אוטומטית שהכלכלה השחורה מצטמצמת.

אלעזר שטרן: זה בהחלט דבר שצריך לשקול ולחשוב.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת היא נושא הישימוּת של הצעת החוק.

אלעזר שטרן: צריך לקחת בחשבון שההצעה הזאת אוסרת לא רק שימוש במזומן והסבות של צ'קים על בעלי עסקים.

אלעזר שטרן: היא מחילה את זה גם על אנשים פרטיים.

אלעזר שטרן: גם אם אני נותן מתנה, הלוואה, תרומה וכולי, כל פעילות כספית בעצם נכנסת לדבר הזה.

אלעזר שטרן: השאלה האם רשות המסים, או המדינה, יש לה אפשרות באמת לאכוף דבר כזה.

אלעזר שטרן: האם באמת יש דרך כלשהי לדעת שאני נותן מתנה לאחי או עושה עסקה עם קרוב שלי?

אלעזר שטרן: איך בכלל אפשר לאכוף דבר כזה, אם אני נותן צ'ק פתוח לקרוב משפחה?

אלעזר שטרן: אלה דברים שהישימוּת שלהם נראית מוטלת בספק.

מוסי רז: איזו סיבה יש לאדם הגון לעשות את דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: יש הרבה סיבות.

אלעזר שטרן: יש הרבה סיבות מדוע אדם יעשה שימוש במזומן, הרבה סיבות לגיטימיות ותקינות לחלוטין.

מוסי רז: בסכומים שעליהם דיברת?

אלעזר שטרן: גם בסכומים שעליהם דיברתי, כן.

רחל עזריה: למה, לדעתך?

אלעזר שטרן: בשל כל מיני סיבות.

אלעזר שטרן: לדוגמה, יש ארגונים של חינוך פיננסי שממליצים לאנשים לא לעבוד עם כרטיסי אשראי אלא רק במזומן.

רחל עזריה: אבל הכרטיס שאנחנו מדברים עליו הוא כרטיס מזומן, הוא לא אשראי.

רחל עזריה: אני מסכימה אתך, אבל זה לא אשראי.

רחל עזריה: בארצות הברית לכולם יש כרטיס כזה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אלעזר שטרן יסיים ואחר כך אתן לכל אחד לדבר.

ניסן סלומינסקי: עוד נגיע לזה, אנחנו רק בסבב המוקדם.

רחל עזריה: אני רק מנסה להבין את הדוגמאות.

אלעזר שטרן: כפי שאמרתי קודם, יש אנשים, לפי דוח לוקר, מאות אלפי אנשים שאין להם חשבון בנק ואז הם לא יכולים לפעול שלא במזומן.

רחל עזריה: אין להם כרטיס קופת חולים אם אין להם חשבון בנק, הם לא יכולים לעשות "כללית מושלם".

אלעזר שטרן: חברת הכנסת עזריה, תבקשי מבנק ישראל נתונים לכמה אנשים אין חשבון בנק בכלל.

רחל עזריה: עסקתי בבעלי חשבונות מוגבלים.

רחל עזריה: המחיר של אדם שאין לו חשבון בנק ושלא יכול לשלם בהוראת קבע הוא מחיר מאוד-מאוד גבוה כי הוא משלם את התרופות הכי יקרות, כי הוא לא מקבל את הסבסוד של המדינה.

אלעזר שטרן: עדיין, עובדתית, לפי דוח ועדת לוקר, יש כ-200,000–300,000 אנשים במדינת ישראל שאין להם חשבון בנק.

רחל עזריה: אבל אתה רוצה לעודד אותם שיהיה להם חשבון בנק, כך הם יחסכו הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: רחל עזריה, אתן לך לדבר עוד מעט.

אלעזר שטרן: בעניין הישימות- - -

אורי מקלב: צריך לשמור על זכויות האזרח שהוא ישר-דרך.

רחל עזריה: אתה לא רוצה לדאוג לבריאות של הילדים שלהם?

אורי מקלב: אם הוא ישר-דרך, למה הוא לא יכול- - -

רחל עזריה: אבל הוא לא יכול לקבל "כללית מושלם", את הביטוחים המשלימים, הוא לא יכול לשלם על צהרון.

אלעזר שטרן: נקודה אחרונה שאני רוצה לציין היא בנושא הפרטיות.

אלעזר שטרן: אין כל ספק שככל שמגבילים את השימוש במזומן ודוחפים את הציבור לכיוון של אמצעי תשלום אלקטרוניים, המשמעות היא פגיעה גדולה יותר בפרטיות.

אלעזר שטרן: זאת המטרה המוצהרת של הרשויות: שהדברים האלה יהיו מנוטרים, יהיו מתועדים בבנק או בגופים הפיננסיים האחרים.

אלעזר שטרן: ככל שדוחפים לדבר הזה ממילא הפגיעה בפרטיות גדולה יותר, ממילא גם הדיווחים שבנקים וגופים פיננסיים מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון ככל הנראה יגדלו.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, יש פה פלטפורמה שמרחיבה באופן משמעותי את הפגיעה בפרטיות של האזרחים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: משה גפני, השותף שלנו, ואחר כך חברי הכנסת הנוספים.

משה גפני: בקצרה, קודם כול, מצאו חן בעיני מאוד הדברים של גברת ליאנה בלומנפלד-מגד ממשרד המשפטים, שצריך ללכת בעניין הזה בזהירות וצריך לבדוק את הנושאים לגופם.

משה גפני: אתחיל בזה שאני תומך בהצעת החוק.

משה גפני: אני חושב שמניעת השימוש במזומן היא דבר נכון באופן עקרוני.

משה גפני: ההחלטה שלי להצביע בעד הצעת החוק תהיה בסופו של דבר בעקבות הפרטים.

משה גפני: הפרטים חשובים מאוד.

משה גפני: מה המטרה?

משה גפני: המטרה של מניעת שימוש במזומן היא כדי שאנשים לא יעלימו מס, אבל בעיקר לצורך מלחמה בפשע ומלחמה בהון השחור, על כל המשתמע מכך, שזה מטרה ראויה.

משה גפני: כל הזמן משתמשים בכל כך הרבה כסף שנמצא בהון השחור.

משה גפני: יש בחוק הזה פגיעה בכבוד האדם וחירותו.

משה גפני: אנחנו באים לאזרח הישר, הרגיל, ואומרים לו: השתמשת במזומן עד עכשיו ומעכשיו תפסיק, אתה לא יכול, אתה צריך להיכנס לבנק, להתחיל לנהל אתו דיונים.

משה גפני: אני אומר לכם מהתפקיד שלי כיושב-ראש ועדת הכספים, בעקבות דיונים שהיו לי עם הבנקים, יש בשנה אחרונה החמרה משמעותית מאוד מבחינת היחס של הבנקים כלפי הלקוחות, יש החמרה גדולה מאוד שהפיקוח על הבנקים נותן לה גיבוי.

משה גפני: נערכו אצלנו דיונים עם המפקחת על הבנקים וזה נאמר: "אנחנו שומרים על היציבות הפיננסית," שזאת מטרה לעצמה, אבל המשמעות של העניין היא שבסוף מי שמשלם את המחיר זה מי שנכנס לבנק, שהוא שכיר, שצריך את הבנק או בשביל משכנתה כשהוא רוצה לקנות דירה או בגלל ההתנהלות היום-יומית, שלא לדבר על העמלות וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: יש הקשחה משמעותית מאוד של הבנקים מול האזרחים.

משה גפני: אני הייתי בטוח שכאשר אני בא לכאן לדיון, הדיון המרכזי יהיה איך פותרים את הבעיה הזאת מול הלקוחות, איך, לפני שהעבירו את החוק בממשלה, הגיעו למצב הזה, שהאזרח יכול לקבל כרטיס, כמה זה עולה לו, איך הוא משתמש בו.

משה גפני: לא באו עם התשובות האלה, אין עדיין תשובות, אנחנו אוחזים עוד בביצה ובתרנגולת, אבל הממשלה כבר קיבלה החלטה.

משה גפני: זה נראה מין קלות-ראש כזאת, שאומרים: אנחנו פוגעים בזכויותיו של האזרח הישר הפשוט שמשתמש בכסף, שלא לדבר על אותם אלה שאין להם בכלל חשבונות בבנק – זה הקשישים, זה העולים החדשים.

משה גפני: היה צריך לקבל נתון אמיתי.

משה גפני: הרי אנחנו הולכים לקחת מהם את אורח החיים הרגיל שלהם, ללא סיבה.

משה גפני: אם מישהו חושב – למען האמת זה כבר שייך למדע בדיוני, אני לא יודע את המציאות מכיוון שלא אמרו לנו את הנתונים – קראתי בספרים על משפחות הפשע.

משה גפני: אם נעביר עכשיו בוועדה המשותפת הזאת חוק שקובע שהם לא ישתמשו במזומן, הם פשוט יעברו לדום, משפחות הפשע...

משה גפני: ברור לחלוטין שאנחנו מנענו את ההון השחור...

משה גפני: המשמעות של העניין, שנקבל פה החלטה – אגב, זה משפחות פשע ואנשים שהורגים ורוצחים ותומכים בטרור.

משה גפני: החוק הזה שחבר הכנסת ניסן סלומינסקי יעביר יעצור אותם.

משה גפני: .. זה לא יעצור אותם.

משה גפני: לא נתתם את הדעת על הנושא הזה, אבל נתתם את הדעת על האזרח הרגיל.

משה גפני: בסוף המטרה לא מושגת, מכיוון שאין עדיין תשובות לעניין הזה – ואני בעד – ובינתיים אתם חזקים על חלשים.

משה גפני: הקשיש מקריית שמונה – אותו תתפסו.

משה גפני: הוא לא יודע להעלים את הכסף הזה, הוא לא יוכל לברוח מכם והוא לא יוכל להשתמש במזומן על אף שהוא חי כך תשעים שנים או שמונים שנים.

משה גפני: פתאום אתם אומרים לו לחיות אחרת.

משה גפני: זו פגיעה בזכויותיו.

משה גפני: הייתי בטוח שאתם באים לכאן עם פתרונות.

משה גפני: אתם אומרים שכך וכך אנשים אין להם חשבונות בנק, כך וכך אנחנו הולכים לעשות, בעצם כבר הכנו את התשתית לעניין הזה, וזה עולה כך וכך.

משה גפני: הרי אם החוק היה עובר היום היינו צריכים לבוא לאותו קשיש ולהגיד לו: אל תוציא כסף מבנק הדואר, 10,000 שקל, שעם זה אתה חי עם משפחתך ונותן כסף לנכדים וקונה איזה ריהוט שאתה צריך, אל תוציא מזומן.

משה גפני: אתה צריך לקחת כרטיס, שאני לא יודע להסביר לו מה הוא בגלל שאתם לא הכנתם את זה.

משה גפני: מה עשיתם?

משה גפני: עם מה אתם באים לקשיש הזה?

משה גפני: הרי אתם מבקשים מן הכנסת לאשר את החוק.

משה גפני: גברת סביון נמצאת פה, אבל לפי דעתי אם משה אשר היה כאן הוא היה רוקד משמחה אם החוק היה מאושר היום: מלחמה בהון השחור.

משה גפני: מה הייתם אומרים לאנשים?

משה גפני: הרי בסופו של דבר מתנהלת פה מערכת חקיקה שאנחנו מאשרים אותה, אנחנו חברי הכנסת.

משה גפני: אני מודה בעניין הזה, אני גם מעביר בוועדת הכספים חוקים מן הסוג הזה.

משה גפני: כמה אתם יכולים לפגוע באזרחים מבלי לתת להם פתרונות?

משה גפני: דיברנו על הבנקים, דיברנו על העמלות, דיברנו על משכנתאות שאתם לא נותנים לנכים, דיברנו על אלף ואחד דברים.

משה גפני: הנכים לא יכולים לקבל משכנתה, הדבר הבסיסי ביותר, הפשוט.

משה גפני: הבנקים לא רוצים וחברות הביטוח לא נותנות.

משה גפני: אני בתהליך חקיקה בעניין הזה עם חברת הכנסת קארין אלהרר ועם חברי כנסת נוספים שהגישו הצעת חוק ואתם מערימים קשיים.

משה גפני: איך אתם רוצים שזה יפעל?

משה גפני: מה הדבר הזה?

משה גפני: רק הנושא שעליו אתם מחליטים בממשלה ולא צריך לחשוב על האזרחים?

משה גפני: אני תומך בהצעת החוק, אני חושב שצריך להעביר אותה, אני תומך בגברת ליאנה בלומנפלד-מגד.

משה גפני: ההצבעה שלי תיגזר מן הדברים הבסיסיים, הפשוטים ביותר, שחלים על האזרחים הישרים, לא על משפחות הפשע.

משה גפני: לא זה הנושא, הם "יעבדו" עליכם בין כה וכה.

משה גפני: יש למצוא פתרונות מן הסוג הזה, אבל קודם כול פתרון לאזרח הפשוט, לעולה החדש שהגיע לפני שנתיים מרוסיה, הגיע מאיזה מקום, הוא בא לפה ולא יודע עברית, הוא מתנהל עם מזומן, כך הוא היה רגיל בארץ מוצאו.

רחל עזריה: רוב הסיכויים שבארצות המוצא הוא דווקא התנהל עם כרטיס אשראי.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: בסדר, אני בעד ארצות המוצא, אבל לא הייתי שם אז אני לא יודע.

משה גפני: אני יודע פה.

רחל עזריה: אז בואו נדבר על זה.

משה גפני: אז אני מדבר על זה.

משה גפני: לא צריך בכל דבר לקבל את מה שהממשלה אומרת "כזה ראה וקדש".

משה גפני: התפקיד שלנו, של הכנסת, של הוועדות, לבקר, לפקח, לדבר על הדברים שהממשלה לא צריכה לעשות כשהיא מביאה הצעת חוק, אנחנו צריכים לעשות את זה.

משה גפני: לכן ככל שנדאג יותר לאזרחים וככל שנקל עליהם את המעבר לאותם דברים שעליהם דיברתם, כך יהיה קל יותר להעביר את הצעת החוק.

משה גפני: אם לא, יהיה קשה מאוד להעביר את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: לא נזניח את האזרחים הקשישים או את העולים החדשים.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר לשלומית ווגמן, אני מבקש, רמזתי על זה בהתחלה, ש"הגופים האילמים" גם כן יגיעו כדי להסביר את נושא המאבק בטרור, מצד אחד, ואחר כך אם תרצו תפרטו גם את נושא המאבק מול הפשע המאורגן.

ניסן סלומינסקי: אולי תרצי להביא לכאן מישהו מן המשטרה ומגופים אחרים.

ניסן סלומינסקי: נעבור לשמוע את חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אלעזר שטרן, בבקשה.

משה גפני: אני מתנצל שאני צריך ללכת, לא מכיוון שאתה התחלת לדבר אלא כדי להצביע.

אלעזר שטרן: מכיוון שאני יודע שלמרות כל מה שאמרת, בסוף הממשלה פה – אתה גם קצת הכנסת אבל אתה יותר הממשלה- - -

משה גפני: מה עשיתי לך הבוקר שהתחלת לפגוע בי?...

ניסן סלומינסקי: זה נקרא לפגוע?

ניסן סלומינסקי: תגיד תודה.

אלעזר שטרן: לפני שבוע החלטנו שאתם בממשלה בלי אחריות.

אלעזר שטרן: נכון?

אלעזר שטרן: לא החלטנו על כך בוועדה?

ניסן סלומינסקי: הם תופסים שסגן שר הוא כאילו במעמד של שר, אבל כמה שיסבירו זה לא עוזר.

אלעזר שטרן: לא נעים לי שחבר הכנסת גפני יצא, אבל לא הבנתי מה הוא באמת אומר.

אלעזר שטרן: אני אומר את האמת.

אלעזר שטרן: כאילו כל מדינת ישראל היא בני 80 ו-90 בדברים האלה.

אלעזר שטרן: הבנתי את מה שאלעזר שטרן היועץ המשפטי אומר ואני חושב שהוא צודק.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שאי אפשר להתבלבל – ואני אומר את זה כאופוזיציה – באשר לא רק לכוונות הרצויות של החוק אלא באשר לחשיבות שלו לכולנו, דרך אגב גם לטובת הזקנים שיקבלו יותר קצבאות בהקשרים האלה בגלל שיהיה יותר כסף.

אלעזר שטרן: כך צריך להסתכל על זה, לא רק כמה קושי יהיה.

אלעזר שטרן: הקריאה שלי, לצד התמיכה בהצעת החוק הזאת ובמגמה הזאת, היא שנקצץ את הרצון של חברות האשראי והבנקים לממן ועדות שיסבירו כמה הוא טוב.

אלעזר שטרן: ברור למה הם יעשו את זה, מתוך הדברים שאלעזר שטרן היועץ המשפטי אמר.

אלעזר שטרן: יש דברים שלא ניגע בהם, למשל בצמצום חופש הפרט או זכויות האזרח, הפגיעה בפרטיות – כן, יש פה פגיעה בפרטיות, אין מה לעשות בדברים האלה.

אלעזר שטרן: בהרבה מאוד מערכות במדינה דמוקרטית יש פגיעה בפרטיות.

אלעזר שטרן: צריך לצמצם אותה אבל תהיה פה עוד פגיעה בפרטיות.

אלעזר שטרן: השאלה מה התכלית של הפגיעה הזאת בפרטיות, ובעיניי התכלית ראויה בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: אני מקווה, אדוני היושב-ראש – צריך לומר שהצעת החוק הזאת מדדה שנים בדרך לכאן – שזה לא דיון כדי לצאת ידי חובה אלא שבאמת נקדם אותה.

אלעזר שטרן: אבל שלא נחכה אחר כך עד שיורידו את העמלות ושייתנו את הפתרונות.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת גפני למעשה דיבר על כך ששירותי הבנקים נהיו היום קשים יותר לחלק גדול מן האוכלוסייה, בשל צמצום הסניפים, בגלל שעות העבודה שנשארו אותן שעות עבודה, כלומר הבנקים לא הלכו לקראת האוכלוסייה.

רחל עזריה: הם לא חיכו.

אלעזר שטרן: נכון, אבל אני חושב שגם העמלות של כרטיסי האשראי יופחתו, מכיוון שאין ספק שאנחנו נותנים להם מתנה בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: אני מבקש להגיד, ובזה אני מסיים, שהדברים האלה צריכים ללכת יחד ושגם בבנק ישראל או במשרד האוצר יאחדו את התהליכים האלה.

אלעזר שטרן: על ההדרגתיות שבעניין – אני חושב שזה די ברור.

אלעזר שטרן: אני מבין שגם הליניאריות שלב דרוקר הציג פה בהקשרים של משרד האוצר מעידה שגם הם מבינים שזה יהיה תהליך שיתפתח לאט, עם אבני דרך.

ניסן סלומינסקי: החוק מציג שתי אופציות.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, זה החוק, נניח שייקבע 25,000 שקל ו-8,000 שקל, ויש אחר כך חובה לשר האוצר בתוך שנה לבחון ולבדוק, ואם כן, כבר הציבו לו שהוא ירד עד 12,500 שקל בצד אחד ו-5,000 שקל בצד השני, אם אני זוכר את המספרים נכון.

ניסן סלומינסקי: בכל שנה הוא חייב לערוך את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: ההדרגתית כאילו נמצאת כבר מבחינתם בחוק.

ניסן סלומינסקי: אבל עוד נגיע לזה, לאט-לאט.

אלעזר שטרן: כמה אנשים הולכים עם יותר מ-8,000 שקל במזומן לקנות משהו?

אלעזר שטרן: מי האנשים האלה?

אלעזר שטרן: זה בדיוק מה שאמרתי, זה טעות.

אלעזר שטרן: אתה לא צריך ללכת עם 8,000 שקל במזומן ביד.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך לקנות מקרר ב-10,000 שקל ורוצה לשלם 1,000 שקל במזומן.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך לשלם הכול במזומן.

ניסן סלומינסקי: מאותו רגע אסור לך לשלם ולו שקל אחד במזומן.

מוסי רז: אתה הולך לקנות.

מוסי רז: למה לשלם במזומן?

מוסי רז: כי אתה רוצה לרמות.

ניסן סלומינסקי: זה הבסיס של החוק.

רחל עזריה: אז למה אתה רוצה להגן עליהם?

רחל עזריה: השאלה היא מי הם אותם אנשים נעלמים שמשלמים 8,000 שקל במזומן.

ניסן סלומינסקי: הסברתי לו כרגע את הצעת החוק, שעל פי הצעת החוק לא צריך שאדם ילך וישלם 8,000 שקל במזומן.

אלעזר שטרן: להבדיל מן האנשים שעליהם דיבר חבר הכנסת גפני, זה שהולך לקנות מקרר ב-12,000 שקל כבר יודע מה זה צ'ק ויודע מה זה כרטיס אשראי, בגלל שאיך שלא יהיה, גם לפי מה שאתה מציג, את רוב התשלום יש לו לתת באיזשהו אמצעי אשראי אחר שקיים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים קבלן מגיע אליך והוא מבקש כסף במזומן.

רחל עזריה: אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אני רק מציג את הדוגמאות.

רחל עזריה: את הדוגמאות אנחנו מכירים.

מוסי רז: החוק הזה מתון ביותר.

מוסי רז: אפשר שיהיה חוק הרבה יותר רדיקלי והרבה יותר משמעותי.

מוסי רז: הצורה שבה אנשים פה מתגייסים כדי להגן על אנשים, שאני מצטער, בעיניי הם לא הגונים.

מוסי רז: מי שהולך לעשות "דילים" כאלה על מקרר הוא לא אדם הגון מלכתחילה.

מוסי רז: אם הבעיה היא מי שהוא מעל גיל 90, אני מציע שכל מי שנולד לפני 1928 יוחרג מהחוק.

מוסי רז: בסדר?

ניסן סלומינסקי: קראתי פעם בעיתון: "קשיש בן 60 חצה את הכביש ליד חדרה".

רחל עזריה: איזה בן 60 הוא קשיש היום?

ניסן סלומינסקי: כך היה כתוב: "קשיש בן 60".

רחל עזריה: מי העורך?

רחל עזריה: באיזה עיתון זה פורסם?

רחל עזריה: נעשה לו "שיימינג" בגין גילנות.

מוסי רז: צמצום השימוש במזומן, יש לו הרבה משמעויות שלא נאמדו פה.

מוסי רז: זה לא רק הון שחור אלא זה שוד, זה פשע, דברים מן הסוג הזה, שלא הוזכרו, שגונבים לילדים בבתי הספר, שגונבים לקשישים את הקצבאות שלהם.

מוסי רז: אנחנו צריכים לעודד אותם לעבור לכרטיסי הפלסטיק האלה.

מוסי רז: גם לגבי העלות, אתה אומר ששימוש במזומן חוסך כסף – אני חולק על כך מכול וכול.

מוסי רז: זה פשוט אינו נכון.

מוסי רז: אציג דוגמה שכתבתי עליה לפני כמה זמן, מכיוון שאני כותב על הנושאים האלה כבר 6 שנים, אציג דוגמה שקרתה לי, אבל אני יודע שיש הרבה דוגמאות.

מוסי רז: נדרשתי לשלם קנס בבנק הדואר, אני כבר לא זוכר על מה.

מוסי רז: תאמינו או לא, יש עדיין עיריות במדינת ישראל שלא מוכנות לקבל כסף שאינו במזומן.

מוסי רז: לדעתי גם משרד התחבורה.

מוסי רז: אולי הוא שינה לאחרונה.

מוסי רז: יש רשויות במדינת ישראל שמוכנות לקבל רק כסף מזומן.

מוסי רז: למה זה?

מוסי רז: בחוק הזה צריך לכלול שכל רשות של מדינת ישראל חייבת לקבל.

מוסי רז: באתי לבנק הדואר ואמרו לי: רק מזומן.

מוסי רז: טוב שלא ביקשו כסף במצלצלים או משקולות זהב.

מוסי רז: מה השטויות האלה?

מוסי רז: אז הייתי צריך לקחת את הרכב, לנסוע לבנק, לשלם כסף עבור הדלק, לשלם כסף עבור החנייה, להוציא כסף מהכספומט, לשלם עליו עמלה של יותר מ-1% על המשיכה, ובסוף אתה מספר לי שהמזומן חוסך כסף?

מוסי רז: זה פשוט לא נכון.

ניסן סלומינסקי: בכספומט העמלה היא של 3 שקלים על משיכת 2,000 שקל לכל היותר.

מוסי רז: כאן בכספומט בכנסת משלמים 7 שקלים.

מוסי רז: אתה יודע מה, גם 3 שקלים זה לא מוצדק.

רחל עזריה: זה מה שיש יותר ויותר.

מוסי רז: לחייב אנשים במדינת ישראל היום?

מוסי רז: אציג לכם דוגמה נוספת.

מוסי רז: דובר כאן קודם על הרכבת הקלה.

אורי מקלב: עדיף לך להוציא מהכספומט 2,000 שקל ולא 400 שקל כדי לא לשלם עוד עמלה.

רחל עזריה: אבל אתה צריך שיהיה לך 2,000 שקל בחשבון בנק בשביל זה.

מוסי רז: לא חישבת כמה פעמים נגנב כסף או אבד כסף.

מוסי רז: היה סיפור עכשיו בשריפה בכרמל על בחור מסכן שהשתחרר מן הצבא, חסך עשרות אלפי שקלים לטיול וכל הכסף נשרף.

מוסי רז: הוא לא מסכן.

מוסי רז: הוא טיפש.

מוסי רז: בואו נגיד את האמת, הוא גם מסכן אבל גם טיפש.

מוסי רז: מי שם כך עשרות אלפי שקלים בבית במזומן?

מוסי רז: אנחנו צריכים למנוע את זה, צריכים להגן על האזרחים.

מוסי רז: זו הגנה על האזרחים.

מוסי רז: אציג לכם עוד דוגמה.

מוסי רז: אני נוסע הרבה באוטובוס ויש לי רב-קו.

מוסי רז: אי אפשר לשלם על הרב קו באוטובוס בכרטיס אשראי.

מוסי רז: הנהג מחזיר עודף בכסף מזומן, וכבר הייתה תאונה ונהרג אדם כתוצאה מכך.

מוסי רז: תגידו, אנחנו פסיכים?

מוסי רז: אנחנו צריכים לאסור על חברת תחבורה להפעיל אוטובוס אם היא דורשת כסף במזומן באוטובוס, או לפחות לאפשר תשלום בכרטיס אשראי.

מוסי רז: אנחנו פסיכים.

מוסי רז: הרצון לשרת את ברוני המזומן, שזה הפשע והשוק השחור, העביר אותנו על דעתנו.

מוסי רז: תירגעו עם זה.

מוסי רז: החוק הזה הוא כלום, זה חוק שלא שווה הרבה.

מוסי רז: צריך חוק הרבה יותר רדיקלי, שיאפשר לכל אזרח, לפחות למי שרוצה בשלב הראשון.

מוסי רז: אני לא רוצה להשתמש במזומן ואני חייב היום להשתמש במזומן.

מוסי רז: אני מסכן נוסעים באוטובוס כדי להשתמש במזומן.

מוסי רז: בואו נפסיק עם זה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת רחל עזריה ואחריה אורי מקלב, ובני בגין אם ירצה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

רחל עזריה: אני מצטרפת לדבריו של מוסי רז.

רחל עזריה: אני שואלת את עצמי כמה פעמים זה קרה בכנסת הנוכחית.

רחל עזריה: ..

זאב בנימין בגין: לְמה את מצטרפת?

זאב בנימין בגין: האיש אמר: "כולנו פסיכים".

זאב בנימין בגין: ..

רחל עזריה: אני חושבת שהגיע הזמן לכרטיסי דביט.

רחל עזריה: השיטה הזו, שאנו מחויבים להשתמש במזומן – במובן הזה החוק חסר כי הוא לא מספיק מכריח את הבנקים לאפשר כרטיסי דביט.

רחל עזריה: זה שהם כאילו אמורים ובעצם לא, וכל מי שיש לו חשבון מוגבל מכיר את זה, ועסקתי המון עם בעלי חשבונות מוגבלים שנאלצים ללכת לסניפי הדואר, וסניפי הדואר לא תמיד פתוחים, לא נותנים להם את השירותים, לא נותנים את שירותי האינטרנט.

רחל עזריה: אני חושבת שהגיע הזמן לעבור לכרטיסי דביט.

רחל עזריה: השיטה הזאת, של תשלום במזומן, זה לא באמת הגיוני, בהרבה מאוד מובנים.

רחל עזריה: דיברנו גם על הרב-קו, שיש לך ארנקים נפרדים לפי כל מיני דברים, ולי יש כ-50 שקלים ששמתי פעם ב"דן" ועד היום אני לא יכולה להעביר את זה ל"אגד" כי זה תקוע ב"דן".

רחל עזריה: כל השיטה הזו היום בישראל מאוד-מאוד לא מפותחת.

רחל עזריה: אני לא יודעת למה היא לא מפותחת.

רחל עזריה: אני רואה כל מיני רעיונות שמסתובבים פה, שאנחנו בעצם דואגים לכל מיני קבוצות ספציפיות באוכלוסייה.

רחל עזריה: אני לא יודעת למה אבל זה קודם כול פוגע בנו.

רחל עזריה: ודבר שני, כל העולם כבר הולך לשם, ברור שזה הפתרון.

רחל עזריה: אתה אומר: "תוציאי מן הבנקט תמיד 2,000 שקל".

רחל עזריה: לי לא נעים להסתובב בארנק עם 2,000 שקל.

רחל עזריה: למה אני צריכה להסתובב בארנק עם 2,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: תרגישי טוב.

ניסן סלומינסקי: זה רק חיסכון כספי, זה הכול.

רחל עזריה: אולי ההבדל הוא שגברים מסתובבים עם הארנק בכיס ואני צריכה להסתובב עם ארנק בתיק ואז זה תמיד פחות בטוח לעומתכם, אני לא יודעת מה, אבל אני לא אוהבת להסתובב עם 2,000 שקל.

רחל עזריה: זה שכל פעם שאני רוצה להוציא כסף- - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה יותר זול, פשוט במקום להוציא שלוש פעמים ולשלם עמלה שלוש פעמים.

רחל עזריה: אבל למה?

רחל עזריה: זה בדיוק העניין: השימוש במזומן הוא יקר.

רחל עזריה: אתם מדברים על כך שהמעבר לכרטיסי דביט יהיה יקר?

רחל עזריה: השימוש במזומן יקר.

רחל עזריה: בישראל יש סיבה היסטורית למה יש לנו כרטיסי אשראי ולא כרטיסי דביט, בגלל שזה היה בימי ההיפר-אינפלציה ובעצם היה אינטרס לבנק או לבעלי העסקים, אני כבר לא זוכרת, לדחות את התשלום, ולכן הדביט לא נכנס בישראל.

רחל עזריה: אנחנו בפיגור של שנים רבות מאוד.

רחל עזריה: הגיע הזמן שיהיו כרטיסי דביט.

רחל עזריה: בסוף, זה מה שמחליף את המזומן.

רחל עזריה: כל הדיבורים על כך שאתה קונה מקרר ב-12,000 שקל ותשלם מתוכם 1,000 שקל במזומן - - -

ניסן סלומינסקי: הצגנו את זה רק כדוגמה כדי להבין את הצעת החוק.

רחל עזריה: קודם כול, אני חושבת שאני לא מכירה אנשים שקונים מקרר ב-12,000 שקל, אבל גם אם כן, הם בטח לא מגיעים עם 1,000 שקל לשלם במזומן.

רחל עזריה: וגם לשם מה?

רחל עזריה: לרוץ ולהוציא 1,000 שקל במזומן, לשלם 3 שקלים עמלה.

ניסן סלומינסקי: יש מקרים שהמוכר אומר לך: אם את משלמת במזומן המחיר נמוך יותר, נותנים לך הנחה.

רחל עזריה: אבל על מה נותנים הנחה?

רחל עזריה: על המע"מ?

רחל עזריה: כרטיסי דביט פותרים בדיוק את העניין הזה.

רחל עזריה: אחת הבעיות המרכזיות היא שהדביט לא מספיק מפותח בארץ.

רחל עזריה: אני חושבת שאם יש משהו בחוק הזה, הדבר היחיד שחסר הוא לחייב את הבנקים, להיות הרבה יותר קשוחים מול הבנקים, לדאוג לכך שיהיו כרטיסי דביט.

רחל עזריה: אתם מדברים על עמלת אשראי: בדביט אין עמלת אשראי, זה בדיוק העניין.

רחל עזריה: אז בואו נדרוש שלא תהיה עמלת אשראי.

רחל עזריה: זה מה שיש בכל העולם.

רחל עזריה: אנחנו רוצים לעבור לצמצום המזומן – זה התהליך שצריך לקרות.

רחל עזריה: השיטה הזו, שאנחנו בעצם דורשים מאנשים להסתובב עם סכומי כסף גדולים בארנק, עברה מן העולם.

רחל עזריה: אין לכך שום סיבה.

רחל עזריה: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, כל השואלים איך זה יעזור, איך זה בעצם יפגע במשפחות פשע – כי כשאתה לא יכול לקנות דירה במזומן ואתה לא יכול לשלם תשלומים גדולים במזומן, בסופו של דבר ערך המזומן יורד.

רחל עזריה: אנחנו יודעים, יש עכשיו שינויים בכל מדינות העולם ופתאום הדירות- - -

ניסן סלומינסקי: עובדה שערך המזומן עולה בשנים האחרונות.

רחל עזריה: לא, הוא יורד.

רחל עזריה: אין לך מה לעשות עם הכסף.

רחל עזריה: אם יש לך סכומים גדולים של כסף, אין לך מה לעשות איתם, אין לך איך לפזר אותם כדי ליהנות מהם, כי אם בכל פעם אתה צריך לשלם בסכומים קטנים אז אתה צריך לקנות המון מקררים.

רחל עזריה: מה תעשה איתם?

רחל עזריה: תעשה סחר חליפין במקררים?

רחל עזריה: בסוף העניין הזה כן משפיע.

ניסן סלומינסקי: כשאת קונה דירה.

רחל עזריה: אבל אתה לא יכול, אסור לך לעשות את זה, מישהו צריך לשתף אתך פעולה.

רחל עזריה: המישהו הזה לא בהכרח רוצה להיות עבריין אז אתה צריך למצוא עוד עבריין כדי לקנות ממנו דירה.

רחל עזריה: זה אומר שמקבלנים אתה לא יכול, כי אני מניחה שהקבלנים בישראל הם ישרי-דרך.

רחל עזריה: בסופו של דבר, אתה מצמצם את האפשרות של אנשים שעשו את הכסף בצורה לא לגיטימית להשתמש בכסף הזה.

רחל עזריה: הדבר האחרון, שלדעתי לא עלה פה מספיק, הוא נושא הטרור.

רחל עזריה: אני חייבת לומר לך, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בתור מי שעבד פה כחצי שנה על חוק הטרור- - -

ניסן סלומינסקי: שלושת-רבעי שנה.

רחל עזריה: חלק מן הזמן הייתי חברה בוועדה.

רחל עזריה: המזומן הוא בסופו של דבר אחד מן המנועים- - -

ניסן סלומינסקי: פתחתי בזה וגם ביקשתי שהם יבואו לכאן.

ניסן סלומינסקי: כשדיברתי על "האנשים האילמים" התכוונתי אליהם, שהם יבואו להסביר לנו.

רחל עזריה: אני יודעת איפה הלב שלך נמצא ואני יודעת שהנושא הזה יקר ללבך, ואני חושבת שבצדק רב.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לצמצם את הטרור.

רחל עזריה: אם בסופו של דבר מישהו יצטרך לקנות מקרר ובמקום להוציא כסף מזומן מן הבנק יצטרך להשתמש בכרטיס דביט, ואם זה מה שבסופו של דבר יציל חיי אדם בישראל, אני בעד שאנשים ישתמשו בכרטיס דביט ולא יוציאו 1,000 שקל במזומן כדי לקנות מקרר.

רחל עזריה: מדהים כמה פעמים המקררים הפכו פה להיות סצנה.

רחל עזריה: אפשר להחליף דוגמה, אגב.

ניסן סלומינסקי: מוסי רז, אתה נוסע באוטובוסים.

ניסן סלומינסקי: יש עוד לנהג את הדבר הזה שמוריד?

מוסי רז: כן.

רחל עזריה: הייתה גם הסיסמה "כסף קטן חוסך זמן", היה אסור לעלות עם כסף גדול לאוטובוס.

רחל עזריה: זה בעצם אותו דבר.

מוסי רז: אז למה קובעים מחיר של 6.90 שקלים?

מוסי רז: שיקבעו 7 שקלים.

אורי מקלב: אתה פשוט לא מכיר את האנשים שאין להם אפילו 6.90 שקל לנסיעה והם הולכים ברגל, אנשים שאוספים כמה שקלים כדי לנסוע באוטובוס.

רחל עזריה: אבל במה זה עוזר לך?

רחל עזריה: דבר אחרון שחשוב לומר, לדבר על אנשים שאין להם חשבון בנק – חבר הכנסת מקלב, שנינו ירושלמים ומכירים את העיר הזו מלמעלה ומלמטה.

רחל עזריה: אם אתה מדבר על אנשים שאין להם חשבונות בנק והילדים שלהם לא יכולים לנסוע באוטובוס כי אין להם כסף לאוטובוס, אז תגיד להם שכדאי להם לפתוח חשבון בנק כי זו הדרך שהם יחסכו בעלויות של הצהרונים, הם יחסכו בעלויות של התרופות, הם יחסכו בהרבה מאוד דברים, כי כשאין לך חשבון בנק אתה לא יכול לשלם על כל ההוצאות הללו.

מוסי רז: בכל מקרה, לא מומלץ לשלם 8,000 שקל על נסיעה באוטובוס...

ניסן סלומינסקי: רחל עזריה, הבעיה היא לא לפתוח חשבון בנק.

ניסן סלומינסקי: הנקודה היא שצריך שיהיה לו משהו בחשבון הבנק.

רחל עזריה: עסקתי הרבה בבעלי חשבונות מוגבלים.

רחל עזריה: אני מתנצלת, אני צריכה לצאת להצבעה בוועדת הכספים, להצטרף לחבר הכנסת גפני.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אורי מקלב ואחריו חבר הכנסת בני בגין.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אורי מקלב: אתה היית לפניי.

ניסן סלומינסקי: כפי שתרצו.

ניסן סלומינסקי: השני ידבר בישיבה הבאה.

אורי מקלב: שנינו נדבר.

ניסן סלומינסקי: אם תספיקו.

אורי מקלב: שנינו לא מאריכים בדיבור.

זאב בנימין בגין: בחדר הזה, אם יש קשיש שאמור להיות אופייני, זה אני.

זאב בנימין בגין: אני זקן חברי הכנסת ואני משתמש לסירוגין גם ברב-קו וגם במזומן וגם בצ'קים וגם בכרטיס אשראי, וכרטיס דביט ישמח אותי.

זאב בנימין בגין: חסרים לנו נתונים.

זאב בנימין בגין: נתונים יהיו מוגבלים בתקפות שלהם, אבל משהו, כדי שנוכל לקיים דיון הקרוי בימינו מושכל.

זאב בנימין בגין: בחלק מן ההצגות נגעו בעקיפין בשאלת תחילת החוק.

זאב בנימין בגין: נצטרך לראות מדדים, למשל שיסבירו לנו באיזו מידה האמצעים החליפיים אכן מוטמעים.

זאב בנימין בגין: הבטיחו לנו נתונים נוספים, ודובר על מוסדות בינתיים, אבל מה קורה עם הקשיש בן ה-78 מקריית שמונה של משה גפני אנחנו לא יודעים.

זאב בנימין בגין: כדאי לבדוק, אם אפשר, את ההתפלגות של שימוש במזומנים על פי עשירונים.

זאב בנימין בגין: כשאומרים שיש הכבדה מסוימת על הציבור, חשוב שנדע האם ההכבדה ממוצעת ושווה לכול או האם ההכבדה תהיה ניכרת יותר לגבי חלקים מסוימים באוכלוסייה.

זאב בנימין בגין: אני מנחש שבעשירונים התחתונים יהיה שימוש גבוה יותר, אבל אני לא יודע, צריך לראות את הנתונים.

זאב בנימין בגין: גם לגבי הגובה של המגבלה, צריך לדעת מה מקובל היום, נראה איזו התפלגות מצטברת כדי שנדע האם אנחנו פוגעים באלה שהם ב-90% או פחות או ב-20% או פחות.

זאב בנימין בגין: כל אלה עוד לפנינו, כי אחרת יהיה קשה לדון.

זאב בנימין בגין: אני מתייחס גם לבעיה של המדדים שיעמדו בפני שר האוצר בבואו לקבל את החלטותיו על פי הצעת החוק כעבור זמן.

ניסן סלומינסקי: בנקודה הזאת בוודאי נוסיף גם "באישור של הוועדה המשותפת".

ניסן סלומינסקי: לא ניתן לשר להחליט לבד אלא נוסיף שהוא יחליט באישור של הוועדה.

זאב בנימין בגין: זה בסדר.

זאב בנימין בגין: אבל גם כשהוועדה תרצה לאשר או לפסול את השיפוט שלו ושל הפקידים הטובים שמייעצים לו, נצטרך לקבוע, ורצוי בעת החקיקה, עם גמישות מסוימת, מה יהיו המדדים האלה.

זאב בנימין בגין: ההערה של אלעזר שטרן היועץ המשפטי לוועדה, לגבי פגיעה בפרטיות, היא חשובה מאוד.

זאב בנימין בגין: מכיוון שהיא קשה למדידה אז יכול להיות שיש נטייה להתעלם ממנה.

זאב בנימין בגין: אני מסתכל על ערן יעקב והוא מסתכל עליי.

זאב בנימין בגין: רשות המסים הביאה הצעת חוק לוועדה, והיא נדחתה מפני שאנחנו חשבנו שעוצמת הפגיעה בפרטיות איננה מוצדקת לעומת התועלת להכנסות המדינה כפי שהציגו בפנינו.

זאב בנימין בגין: אפשר לומר, נתונים מסוימים הוצגו בפנינו לאחר שדרשנו אותם.

זאב בנימין בגין: לא התרשמתי מהאומדן של לב דרוקר מאגף הכלכלה של משרד האוצר שיש לפנינו בוננזה גדולה יחסית מבחינת הכנסות המדינה.

זאב בנימין בגין: אני לא מזלזל כמובן, לא ב-300 מיליון שקל ולא ב-800 מיליון שקל, אבל גם זה צריך להישקל מול אותה פגיעה בפרטיות, או אפילו תחושת הפגיעה בפרטיות של אזרחים.

זאב בנימין בגין: מכיוון שמבחינת הכנסות המדינה המספרים אינם מאוד משכנעים, אנחנו נשארים עם כאב הראש של שלומית ווגמן מבחינת התועלת, עם המלחמה בטרור, בהון השחור ובארגוני הפשע.

זאב בנימין בגין: גם כאן, עקב הערות שנשמעו, כדאי להראות איך זה באמת עתיד לקרות כדי שתהיה לנו בראשי אצבעותינו, בתאים האפורים במוחנו איזו תחושה טובה יותר, שנצא גם אנחנו עם חקיקה חשובה וגם מעשית.

זאב בנימין בגין: עוצמת ההסתייגויות שלי, כאשר אני אומר שאני תומך בהצעת החוק בעיקרון, פחותה מעוצמת ההסתייגויות של היושב-ראש המשותף של הוועדה המשותפת.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי בדיוק בסוף אם ההסתייגויות גוברות על התמיכה.

זאב בנימין בגין: אם לאו אז נצטרך לברר בהמשך.

ניסן סלומינסקי: זה מילתא דעבידא לגילויא, זה דבר שעתיד להיגלות.

אורי מקלב: אני דווקא רוצה להתמקד בהצעת החוק הזאת בנושא הערכי.

אורי מקלב: מבחינתי יש כאן פגיעה ערכית מהותית מאוד ביחס לאזרח ולאדם.

אורי מקלב: מכיוון שאזרח ישר-דרך אני לא רואה שום הצדקה או שום אפשרות לפגוע בו, להכאיב לו, לקרוא לו טיפש או פסיכי וכל מיני מילים כאלה שאנחנו קוראים כאן לאדם שהחליט לשמור את הכסף שלו או שהתנהג כך וכך.

אורי מקלב: חזקת הישרות, שאנחנו מאמינים בה, שאנחנו צריכים לתת לאזרחים ישרי-דרך – אנחנו פוגעים בנקודה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו הופכים את האנשים האלה, מוציאים אותם מחזקת הישרות שיש בהם.

אורי מקלב: כל מה שאני עכשיו דורש ממנו הוא בעצם – למשל למה הדבר דומה?

אורי מקלב: כאשר אני רוצה להילחם עכשיו נניח במעלימי מס או בהרבה יותר מכך, בארגוני פשע וסוחרי סמים.

אורי מקלב: תארו לעצמכם שאנחנו נכנסים אל תוך הבית של אדם, צופים, אורבים, מבקשים מהדיירים להיות שומרי הסף ולתפוס אותו.

אורי מקלב: זה מה שקורה.

אורי מקלב: נכנסים לבית שלי כדי להילחם בארגון פשע, כדי להילחם במעלימי מס ובסוחרי סמים.

אורי מקלב: אני ישר-דרך והוצאתי עכשיו 10,000 שקל מהכספומט, מהמשכורת שלי, ויש לי את המזומן.

אורי מקלב: עבדתי עבורו קשה מאוד, קיבלתי אותו ביושר, הוצאתי אותו בצורה לגיטימית.

אורי מקלב: מכאן ואילך אתה לא יכול להתערב לי, אלא רק בדברים קיצוניים.

אורי מקלב: מה אתה מתערב לי איך אני מתנהג בכסף הזה?

אורי מקלב: אתה נכנס, אומר שאני טיפש אם אני שומר את הכסף, טיפש אם אני חוסך את זה.

אורי מקלב: איך אנחנו עכשיו נכנסים לאנשים האלה ומכתיבים להם איך להתנהג ודורשים מהם להזדהות ולהסביר מה מותר ומה אסור להם?

אורי מקלב: איפה הנקודה?

אורי מקלב: מה היה הדבר הדרמטי שהפר את נקודת האיזון הזאת?

אורי מקלב: זה מה שאנחנו עושים בחוק הזה.

אורי מקלב: מעבר למישור הפרקטי, אם נקבע אם זה טוב לו ונשאל למה הוא צריך את זה ונאמר שאם הוא עושה את זה אז סימן שעומד מאחור דבר שלילי – אני מדבר על אנשים שכל מהותם יושר, מרגע שהכסף הגיע לידם ועד שהם משתמשים בו.

אורי מקלב: למה אנחנו מתערבים?

אורי מקלב: אם זה היה רק בנושא של מלחמה בארגוני פשיעה, בסוחרי סמים, בארגוני טרור, הייתי אומר שיכול להיות שיש צורך לסגור את זה.

אורי מקלב: השולחן הזה וקירות הוועדה הזו היו עדים, דנו כאן במניעת פשע חמור ואז שמרנו יותר על כבוד האדם בהרבה חוקים שנדונו פה.

ניסן סלומינסקי: חוק המישוש.

אורי מקלב: זה אחת הדוגמאות.

אורי מקלב: קבענו רף הרבה יותר גבוה מאשר אנחנו קובעים פה מבחינת הפרטיות, בחזקת הישרות של אדם.

אורי מקלב: אמרנו: אדם שהולך להפגנה לא יכול להיות חשוד בעינינו, ושמנו הרבה מאוד מחסומים.

אורי מקלב: ואילו כאן אתה בא ומאפשר לרשויות להיכנס למתחם הפרטי שלי.

אורי מקלב: מה שהפריע לי בכל מה ששמעתי כאן משרי הממשלה, לא שמעתי אף צד אחר, רק הצד של המלחמה בפשע, בארגוני הפשע, במעלימי מס.

אורי מקלב: לא שמעתי האם דנתם גם בפגיעה באזרחים, במשמעות של זה.

אורי מקלב: אם כן, מי ייצג את האנשים האלה?

<גיא גולדמן: בוודאי, בוועדת לוקר.

אורי מקלב: בנקודה הזאת אנחנו חוטאים למטרה, בנקודת האיזון.

אורי מקלב: הסכומים שקבעתם כאן בהסבת הצ'קים, בשילוב של מזומן, זה יוביל למקום שלא נוגע במלחמה בארגוני הפשע, אלא מיועד להפוך את האנשים, שהם יהיו השוטרים, הם יילחמו עבורנו.

אורי מקלב: בסיכומו של דבר, החוק פוגעני, הוא לא מאוזן והוא לא מידתי.

אורי מקלב: אני גם חולק על כל מי שאמר אחרת – אני סבור שהוא גם יעלה את המחיר, אבל זה בנפרד.

אורי מקלב: אם אנחנו בדיונים נשכיל לדעת לנווט את זה, לנתב את זה לדברים שבאמת אנחנו חושבים – צריך להחליט עקרונית למי אנחנו רוצים את זה, באילו סכומים מדובר, לחשוב מה היעד שלנו.

אורי מקלב: הדבר הראשון שנצטרך לדון בו בדיון הבא הוא לאן אנחנו רוצים לכוון את זה, למי אנחנו רוצים לכוון את זה.

אורי מקלב: אם רוצים לכוון את זה לא רק לארגוני פשע, לא רק לסוחרי סמים, לא רק לארגוני טרור אלא גם למעלימי מס, לכל מעלימי המס או לחלקם – אחרי שנדע את היעד אז נצטרך להביא את הנקודות, מה נראה סביר, מה נראה שהוא גורם מאזן ומידתי.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני אותם אלה שרצו לדבר והזמן לא מאפשר להם.

ניסן סלומינסקי: הם ידברו בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: ערן יעקב, אם תצטרף אלינו לישיבה הבאה אתן לך לענות.

ניסן סלומינסקי: מאחר והיית חבר ועדת לוקר רצית לענות לאורי מקלב על הדיונים שם בהקשר שהוא דיבר, אז בפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו לא יכולים.

ניסן סלומינסקי: שלומית ווגמן, תשתדלי מאוד להביא לכאן את "החבורה האילמת", מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.