ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 969, 2018-02-25 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו נעשה הפסקה בשעה 11:00.

משה גפני: קודם כול, כפי שאתם רואים בסדר-היום, את הנושא של קרן למפעלים במצוקה אנחנו מעבירים למחר, על-פי בקשת מנכ"ל משרד האוצר.

משה גפני: אני עושה הפסקה בשעה 11:00 למשך שעה וחצי בגלל ההלוויה של הרב שמואל אוירבך, זכר צדיק לברכה, שהיה גאון בתורה, תלמיד חכם גדול, ראש ישיבה, בעבר הוא גם היה חבר במועצת גדולי התורה.

משה גפני: אני עושה את ההפסקה הזאת כדי להשתתף בהלוויה, אני גם חושב שלא מן הראוי להמשיך את הדיון כשההלוויה מתקיימת.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו נתחיל מייד את הדיון על פרק ג': מסים, סעיפים 6, 7 ו-8, נושא מס הכנסה שלילי.

משה גפני: מי מציג את החוק?

<אורי שיינין: אורי שיינין, אגף תקציבים, משרד האוצר.

<אורי שיינין: בוקר טוב.

<אורי שיינין: בקצרה, החוק הזה הוא חלק מתוכנית נטו משפחה שהושקה במרס הקודם על-ידי שר האוצר, בעצם זה הצד המשלים של נקודות הזיכוי שניתנו להורים עובדים.

<אורי שיינין: כידוע, נקודות הזיכוי, כדי להיות זכאי להן אתה צריך להגיע לסף הכנסה מסוים, כשהורים עובדים שמרוויחים שכר נמוך לא מגיעים אליו.

<אורי שיינין: הצעד הזה כולל שלושה שינויים, כשבעצם הוא נבחן אל מול חלופות אחרות שהוצעו על-ידי לא מעט גורמי מדיניות, בהם בנק ישראל, המועצה הלאומית לכלכלה ועוד, שהתכלית שלהן הייתה לנסות להשיג כמה שיותר אימפקט בעשירונים 1 עד 4 – עשירוני הכנסה 1 עד 4, קרי עשירוני ההכנסה הנמוכים – ולהוציא כמה שיותר משפחות עובדות מהעוני, וכל זה תוך עידוד התעסוקה.

<אורי שיינין: לצעד הזה יש שלושה מרכיבים.

<אורי שיינין: הרכיב הראשון הוא בעצם לעדכן את הפלאטו בטרפז מ-4,760 ל-5,000 שקלים, זאת אומרת מתי מתחילים לקזז מסכומי ההכנסה של מס הכנסה שלילי.

<אורי שיינין: עד היום זה היה 4,760, זה הולך להיות 5,000 שקל, זה צעד ראשון.

<אורי שיינין: הצעד השני הוא בעצם להעלות את סכום המענק.

<אורי שיינין: בעבר, נשים היו מקבלות 50% יותר מגברים, פה בעצם עושים השוואה די דומה להשוואה שעשו נקודות הזיכוי, ומשווים את המענק גם לגברים.

<אורי שיינין: זה צעד משלים.

<אורי שיינין: צריך לומר בהקשר הזה, כשבנו את מס הכנסה שלילי, במקור, בעיקר בשל היבטי מיסוי שולי, נאלצו לקבוע שהסכום של הגברים יהיה יותר נמוך משל נשים.

<אורי שיינין: מרגע שנתת נקודות זיכוי גם לגברים, ההיבטים האלה כבר לא כל כך קיימים, ולכן אין שום בעיה לבוא ולהגדיל את המענק גם של הגברים.

<אורי שיינין: והצעד השלישי, שהוא בעצם ראשוני בהסדר הזה של מענק העבודה, במידה ושני בני הזוג עובדים, לתת אקסטרה מענק של 30% לכל אחד מהם במצב שכל אחד מהם מקבל מענק עבודה.

מיקי רוזנטל: סליחה שאני קוטע אותך.

מיקי רוזנטל: אולי תדבר איתנו במספרים קצת?

מיקי רוזנטל: אכפת לך להדגים את זה קצת כדי שנדע?

<אורי שיינין: אני אפרוט את זה מייד למספרים.

מיקי רוזנטל: את השינויים בעיקר.

<אורי שיינין: הצעד הראשון של הרחבת הפלאטו מ-4,760 ל-5,000 שקל.

משה גפני: זה 240.

<אורי שיינין: אתה מרחיב ב-240 שקלים, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה.

<אורי שיינין: הצעד השני של להעלות ב-50% את המענק של הגברים, מ -330 שקלים בחודש ל-495 להורה לעד שני ילדים.

משה גפני: כמו לאישה.

<אורי שיינין: כמו לאישה, נכון.

<אורי שיינין: ולהורה לשלושה ילדים ומעלה – שלושה, ארבעה, חמישה ילדים – הסכום יגדל מ-480 ל-720 שקלים.

מיקי רוזנטל: איזה הכנסה נחשבת לצורכי החישוב הזה?

מיקי רוזנטל: רק הכנסה משכר או הכנסות נוספות?

מיקי רוזנטל: זה רק הכנסה משכר או נלקחות בחשבון הכנסות נוספות?

<אורי שיינין: כמו מה?

מיקי רוזנטל: שכר דירה.

מיקי רוזנטל: מהון.

<קריאה: ממניות.

מוסי רז: קצבה, שכר דירה.

<אורי שיינין: באופן עקרוני, כל המודל של החוק הזה הוא חוק לעידוד עבודה.

<יגאל ימיני: יגאל ימיני, רשות המסים.

<יגאל ימיני: הכנסה המזכה במענק זו הכנסת עבודה.

<קריאה: שכיר?

<יגאל ימיני: רק עבודה.

<יגאל ימיני: גם עצמאי.

<שגית אפיק: עסק או משלח יד?

<יגאל ימיני: הכנסת עבודה.

משה גפני: אם מישהו מרוויח בבורסה?

<יגאל ימיני: זה לא נכנס לחישוב המענק, אלא אם כן זו הכנסה מעסק.

משה גפני: זאת אומרת, הכנסה מעסק, בין אם הוא עצמאי, בין אם הוא שכיר, אבל הכנסה רק מעסק.

<יגאל ימיני: רק מעסק, נכנסת.

<יגאל ימיני: לא קשור להכנסת עבודה.

<יגאל ימיני: עצמאי שיש לו מכולת, לצורך העניין, ויש לו הכנסה מעסק, זכאי למענק במסגרת החוק, בהנחה שנכנס לטווח הכנסה שמזכה במענק.

מיקי רוזנטל: הכנסה מעסק או מעבודה אבל לא מהכנסות נוספות.

<יגאל ימיני: לא, הכנסות נוספות לא נחשבות אבל יש הגדרה של הכנסה נוספת בחוק מענק עבודה, שיכולה לפגוע בגובה המענק ואף שלילתו, הכוונה לפנסיה בעיקר.

<יגאל ימיני: אדם שיש לו גם פנסיה בנוסף להכנסת עבודה, ייתכן במצבים מסוימים שהפנסיה תפגע בגובה המענק.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק מה שהטריד אותי, אדוני, אני לא סתם שאלתי את זה.

מיקי רוזנטל: אדם שהיום הוא נאמר בן 50, פוטר מעבודתו והולך לעבוד כשומר.

מיקי רוזנטל: עבד 30 שנה, חסך לפנסיה.

מיקי רוזנטל: לא היה לו ממה לחיות, הוא התחיל למשוך את הפנסיה מוקדם מגיל הפרישה, ועכשיו הוא משתכר 4,500 שקלים.

מיקי רוזנטל: אתם מחשיבים לו את הפנסיה והוא לא יכול לקבל את המענק, אם הבנתי נכון.

מיקי רוזנטל: זו תלונה שקיבלתי מאדם.

<יגאל ימיני: זה מאוד תלוי בגובה הפנסיה, לא בהכרח.

<יגאל ימיני: לא תמיד זה פוגע.

עודד פורר: איפה זה נחתך?

משה גפני: תגיד את ההבדלים.

<יגאל ימיני: הכנסה נוספת ממוצעת של 2,790 שקלים בחודש, הכנסה מפנסיה, יכולה לשלול לו את המענק.

משה גפני: 2,700 לחודש?

<יגאל ימיני: כמעט 2,800 שקלים.

מיקי רוזנטל: אבל אתה לא מעודד אותו לצאת לעבוד.

מוסי רז: יש לזה גם צד שני.

מוסי רז: מה אם יש לו קצבה של 10,000?

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על מצב כזה.

מיקי רוזנטל: אם יש לו קצבה כזאת, הוא לא ילך לעבוד.

מיקי רוזנטל: אני מדבר על מישהו שיש לו קצבה נמוכה ויש לו הכנסה נמוכה, האם שם לא כדאי היה להסדיר את זה?

<יגאל ימיני: החוק בא לעודד תעסוקה.

<יגאל ימיני: אדם שיש לו פנסיה, פחות זקוק לתמיכה מההיבט של מס הכנסה שלילי, של מענק עבודה, כי החוק, הייעוד שלו, המטרה שלו לעודד תעסוקה.

<יגאל ימיני: אדם שיש לו כבר פנסיה, אז יש לו הכנסה מסוימת.

מיקי רוזנטל: כן, אבל הוא לא עובד, זה בדיוק העניין.

מיקי רוזנטל: זה סותר את מה שאתה אומר בעצמך.

<יגאל ימיני: עוד פעם, זה תלוי בגובה ההכנסה שלו.

<יגאל ימיני: זה לא לגמרי נשלל.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו רוצים לעודד אנשים לצאת לעבודה, וטוב שכך – מצוין, זה אחלה תוכנית.

עודד פורר: כשאתה סופר את הפנסיה אתה סופר גם את קצבת הזקנה?

מיקי רוזנטל: אדוני, לצורך העניין זה כמו עם הנכים, באיזה סכום זה מתחיל לפגוע להם בקצבה, וזה אותו דבר.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו רוצים שנכים ילכו לעבודה, אנחנו צריכים להעלות את הסכום.

משה גפני: קצבת הנכות גם נחשבת כהכנסה?

<יגאל ימיני: לא.

<יגאל ימיני: לא נחשבת בחישוב הבדיקה.

משה גפני: קצבת נכות בשום מקרה.

<יגאל ימיני: לא נכנסת לבדיקת הזכאות.

עודד פורר: והכנסה מהון?

משה גפני: הוא אמר שלא.

<שגית אפיק: איזה גמלאות?

עודד פורר: זאת אומרת, אם לבן אדם יש תיק מניות שמכניס לו סדר גודל של 20–30 אלף שקלים בחודש - - -

<שגית אפיק: אם זה עסק.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: הוא היה אדם נורמטיבי, הוא עבד וחסך, אם הוא מחזיק את זה בקרן פנסיה, אם הוא מחזיק את זה בבנק הוא מרוויח.

מוסי רז: מי שעושה 20–30 אלף שקל בחודש במניות, הוא גם ידע לעמוד על הזכויות שלו.

משה גפני: אני מציע שתשקלו את העניין הזה.

עודד פורר: אל תשכח שתיק הפנסיה שלך הוא גם תיק מניות.

משה גפני: לגבי הדברים האחרים אני מבין שאין בעיה מכיוון שרווח הון לא, קצבת נכות לא נחשב.

משה גפני: מה שכן נחשב זה אם יש לו פנסיה, שהפנסיה הזאת היא עד סכום של - - -

<יגאל ימיני: 2,800 שקלים.

משה גפני: 2,800.

משה גפני: אבל זה לפי דעתי נמוך מדי מכיוון שהמשמעות של העניין, שזה לא מעודד אנשים לצאת לעבודה.

משה גפני: מיקי, אמרת שיש בעיה.

מיקי לוי: תסיימו את העניין הזה, אני רוצה לשאול על אחד שעבד שנה שלמה והלך מן העולם, נפטר, ומגיע למשפחתו – הוא עבד את אותה שנה; אני יכול לספור את המקרים האלה אולי על שתי ידיים, לא יותר מזה – אבל אז אלה שצריכים את הכסף לשבעה, להתאושש, לא מקבלים כי הוא הלך מן העולם.

משה גפני: זה המצב?

<יגאל ימיני: כן.

משה גפני: למה?

מיקי לוי: אני לא מוכן לזה.

מיקי רוזנטל: זה סכום בטל בשישים.

מיקי לוי: זה מגיע לו.

מיקי לוי: הוא הלך – לא הוא – אני הלכתי ב-1 בינואר לדרכי, עבדתי שנה שלמה.

מיקי לוי: היורשים שלי – רעייתי, הבנים שלי שצריכים – בדרך כלל זה משפחות קשות-יום.

מיקי לוי: תעזבו, זה כסף קטן, זה אולי חמישה מקרים בשנה.

מיקי לוי: אל תתעסקו איתי בעניין הזה.

עודד פורר: אני מסכים עם מיקי לגמרי.

משה גפני: מה אתם אומרים?

עודד פורר: אגב, משפטית אני חושב שזה שלו בכל מקרה.

<שגית אפיק: נכון.

<שגית אפיק: דווקא משלמים את זה בסוף השנה.

עודד פורר: אני לא יודע על סמך מה אתם לא משלמים לו את זה.

<אורי שיינין: אני אגיד מה הרציונל של החוק.

<אורי שיינין: אני כן אגיד כבר שזה משהו שנבחן אותו, אנחנו לא פוסלים אותו על הסף.

<אורי שיינין: הרציונל של החוק זה לעודד השתלבות בשוק העבודה.

עודד פורר: הוא יצא לעבודה ב-1 בינואר בגלל שעודדו אותו כי הוא ידע שהוא יקבל את המענק.

<אורי שיינין: כדי לצמצם את תחולת העוני, נכון שבהיבט הזה ברגע שמישהו נפטר - אני לא מתווכח כרגע על שאלה משפטית, אני גם לא משפטן, אם יש לו זכות קניינית או אין לו זכות קניינית בסכום הזה – אבל מהיבט התכליות של החוק, זה כבר לא מתקיים.

עודד פורר: לא מסכים איתך.

<אורי שיינין: האם הצדק או זכות הקניין, היא עומדת לזכותו, לא פוסל.

מיקי לוי: הנה הדוגמה, הנה תאריכים.

מיקי לוי: עבדתי כל השנה, ב-1 בינואר הלכתי לדרכי.

מיקי לוי: מגיע לי את כל שנה שעברה, המדינה נתנה לי.

מיקי לוי: רק מה?

מיקי לוי: הקדמתי את זמני.

מיקי לוי: אני, אשתי ובניי ממילא - - -

משה גפני: אולי תפסיק לתת דוגמאות מעצמך.

מיקי לוי: משפחות קשות-יום.

משה גפני: מיקי, תעזוב את הדוגמה מעצמך, בוא נדבר על העניין.

משה גפני: קודם כול, אנחנו לא מדברים על נושא שהוא ראוי בכלל לוויכוח.

משה גפני: מדובר על סכומים קטנים ומדובר על מקרים בודדים בודדים.

משה גפני: למה זה בודדים?

משה גפני: א.

משה גפני: מכיוון שהוא הולך לעולמו רק אחרי שהשנה הסתיימה.

עודד פורר: לא, לא נכון.

עודד פורר: גם אם הוא עבד חצי שנה.

מיקי רוזנטל: אם זה מעל חצי שנה - - -

משה גפני: באמצע יש בעיה משפטית, אבל נניח הוא עזב – המקרה הפשוט ביותר שעל זה דיבר מיקי לוי.

משה גפני: השנה הסתיימה.

משה גפני: מגיע לו מענק עבודה, מגיע לו מס הכנסה שלילי.

משה גפני: מגיע לו.

עודד פורר: אין להם סמכות בחוק לשלול את זה.

משה גפני: רבותיי, זה שלו.

משה גפני: אתם בעצם באים ואומרים, או החוק בא ואומר שהיות והוא לא נמצא בעולם, כבר לא מעודדים אותו לצאת לעבודה מכיוון שהוא כבר לא יכול לעבוד, לכן הוא לא מקבל את הכסף.

משה גפני: ועובדתית, זה לא נכון מכיוון שהוא יצא לעבודה בגלל מענק עבודה שלילי, בגלל מס הכנסה שלילי, והוא עבד כל השנה, והכסף הוא שלו, רק הוא היה צריך לקבל אותו בשעה הראשונה של השנה הבאה והוא מקבל אותו שבוע אחרי שמסתיימת השנה.

משה גפני: זה הדבר היחיד, ולכן לפי דעתי צריך להכניס את זה בפנים.

משה גפני: אני לא מדבר אם הוא נפטר באמצע השנה.

משה גפני: אם הוא נפטר באמצע השנה זה כבר דיון אחר, זה כנראה דיון משפטי שצריך לבדוק אותו.

עודד פורר: אבל אם הוא עבד 11 חודשים, אדוני, לא מגיע לו?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: משפטית צריך לבדוק את זה, אבל דבר אחד ברור.

מיקי רוזנטל: אם הוא עבד כל השנה, לא צריכה להיות שאלה.

משה גפני: נכון.

<קריאה: זה בוודאי אין שאלה.

משה גפני: בסדר, אין שאלה אבל מיקי שאל, ואני לא ידעתי שיש בעיה כזאת.

מיקי רוזנטל: אני חושב, אדוני, שתדבר איתם גם על הדיסריגרד.

<שגית אפיק: על הפנסיה.

מיקי רוזנטל: על הדיסריגרד של הפנסיה.

מיקי רוזנטל: צריך להעלות את זה.

מיקי רוזנטל: אם אתם רוצים לעודד אנשים לעבוד, אז יאללה.

מיקי רוזנטל: גם פה זה לא משמעותי.

<קריאה: זה כסף קטן.

מיקי רוזנטל: אבל זה כן מעודד אנשים.

מיקי לוי: סתם לא יפה כלפי אותן משפחות, זה בדרך כלל משפחות חלשות.

מיקי לוי: זה לא יעלה בשנה אפילו 60,000 שקל.

מיקי לוי: כמה יש כאלה?

<קריאות: - - -

<אורי שיינין: אנחנו נבחן את ההצעה בחיוב ואנחנו נעדכן את הוועדה.

<שגית אפיק: לקראת ההצבעות?

<שגית אפיק: שנוכל אולי לתקן את זה בנוסח.

<ישי פרלמן: הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מיקי לוי באותו נושא עולה היום בוועדת שרים לחקיקה.

מיקי לוי: אולי היא תתייתר, אם תבואו לקראתי.

<ישי פרלמן: נכון.

<ישי פרלמן: אני לא חושב שצריך פה חקיקה.

<שגית אפיק: אתם נותנים את המענק רק שנתי?

<שגית אפיק: אם הוא עבד חצי שנה?

<יגאל ימיני: הוא יכול לקבל.

<שגית אפיק: הוא יכול לקבל, ולכן גם אם זה קרה אחרי חצי שנה - -

עודד פורר: אני לא מבין למה צריך חקיקה פה.

<שגית אפיק: - - לא צריך לחכות לסוף השנה.

עודד פורר: גם למה צריך חקיקה פה, לדעתי.

<אורי שיינין: לא.

<אורי שיינין: חייבים חקיקה.

<ישי פרלמן: אנחנו גם נבדוק אם אפשר - - -

עודד פורר: למה חייבים חקיקה?

עודד פורר: אני לא רואה איפה בחוק העניין הזה נשלל.

<שגית אפיק: לא, הבעיה היחידה היא ביישום, לא בחוק.

<שגית אפיק: למה ביישום?

עודד פורר: אני אומר, זו פרשנות לא נכונה.

<שגית אפיק: כי הם משלמים את זה בדיעבד, הם לא משלמים את זה און-ליין.

עודד פורר: ועדיין הפרשנות היא לא נכונה.

<שגית אפיק: וכיוון שהם משלמים בדיעבד, הם יכולים - - -

עודד פורר: אני אשאל אותך שאלה אחרת, משפטית.

<שגית אפיק: אני מסכימה איתך.

<שגית אפיק: משפטית אני חושבת שהוא זכאי לזה.

עודד פורר: אני נתתי לך שירות, הוצאתי לך חשבונית בסוף השנה והלכת לבית עולמך.

<שגית אפיק: משפטית אני חושבת שהוא זכאי לזה גם במהלך השנה וגם בסוף השנה.

<שגית אפיק: כל עוד הוא עבד וענה על תנאי הזכאות שבחוק, הוא זכאי לזה.

<שגית אפיק: זו דעתי.

<ישי פרלמן: מבחינה משפטית, הניתוח שלנו אומר – קודם כול, חלק מתנאי הזכאות שבחוק הם תנאים שמתקיימים רק בסוף השנה והם דורשים הגשת בקשה והם דורשים הבאת מסמכים והם דורשים - - -

עודד פורר: יכולים להגיש את זה יורשיו.

<ישי פרלמן: כמו שאורי אמר, כמו שיגאל אמר, אנחנו לא שוללים את זה על הסף, אני מסביר את העמדה.

<ישי פרלמן: זה דבר אחד, שחלק מהתנאים מתקיימים אחרי.

<ישי פרלמן: דבר שני, יש לנו בעיה מבחינת האחריות של מי שדורש.

<ישי פרלמן: הנתונים שעל פיהם אנחנו נותנים את המענק הם נתונים שמתקבלים גם ממעסיקים אבל גם שנותן לנו אותו אדם עצמו.

<ישי פרלמן: והיורש, הוא צריך להתחייב על מה שהמוריש עשה, שזה גם משהו שיוצר אצלנו בעיות.

עודד פורר: אגב, זה קורה בכל דיני הירושה?

עודד פורר: זה המצב.

עודד פורר: כשמישהו יורש מישהו, זה המצב.

<ישי פרלמן: זה גם לא מדויק.

<ישי פרלמן: יש דברים שאי אפשר להוריש – זכויות אישיות.

משה גפני: מה אמרתם?

משה גפני: לא הקשבתי, היה לי פה דיון על הסעיף הבא שראשי ערים צריכים להגיע.

עודד פורר: שלא צריך פה שינוי חקיקה.

<ישי פרלמן: אמרנו שנבדוק את זה.

משה גפני: על מה אמרתם שתבדקו את זה חיובית?

משה גפני: על איזה חלק?

<אורי שיינין: על הבקשה של היושב-ראש וחבר הכנסת מיקי לוי לגבי הקרובים של נפטר, האם הם יהיו זכאים למענק או לא יהיו זכאים למענק.

עודד פורר: אני מבקש שתבדקו גם אם הם עבדו תשעה חודשים או שמונה חודשים.

<שגית אפיק: ברור.

<שגית אפיק: זה לא משנה.

מיקי לוי: זה לא משנה.

מיקי לוי: עודד, אפילו אם עבדו ארבעה חודשים, זכאים.

מיקי רוזנטל: אז הם זכאים לחלק היחסי.

<שגית אפיק: נכון.

מיקי רוזנטל: מה עם הדיסריגרד?

משה גפני: רגע.

משה גפני: זה תבדקו באופן חיובי.

משה גפני: לגבי הנושא להעלות את הסכום של הפנסיה.

<אורי שיינין: פנסיה, אני חושב שזה נושא טיפה יותר מורכב.

משה גפני: למה?

<אורי שיינין: א.

<אורי שיינין: בשונה מהשאלה של חבר הכנסת מיקי לוי, שאנחנו יודעים מה העלויות של זה, לגבי הפנסיה אין לנו מושג בכלל, צריך לבדוק את זה.

<אורי שיינין: זה קודם כול אני שם על השולחן.

<אורי שיינין: מעבר לשאלת העלויות, הרציונל של החוק הוא לעודד עבודה.

<אורי שיינין: בסוף, כשיש הכנסות מפנסיה, הן הכנסות שמגלמות הכנסות מעבודה.

<אורי שיינין: המענק הזה ניתן לאנשים ברמת הכנסה מסוימת מעבודה, עד גבול מסוים.

<אורי שיינין: מעבר לגבול הזה המדינה באה ואומרת – בסדר, כאן אני כבר לא מתערבת.

<אורי שיינין: לכן, כשמישהו נגיד מרוויח 6,000 שקלים שכר, אבל יש לו עוד 3,000 שקלים מפנסיה, שזה בעצם הכנסת עבודה שרק דחית את התקבולים שלה למועד יותר מאוחר, אז יש לו סך הכול 9,000 שקלים.

משה גפני: נשים את זה בקונוטציה הנכונה.

משה גפני: מדובר בבן אדם שמקבל פנסיה, ולא גבוהה, פנסיה סבירה.

עודד פורר: בן אדם שמקבל פנסיה של 2,800 שקלים זה בן אדם שיש לו פנסיה מאוד מאוד נמוכה.

מיקי רוזנטל: נמוכה.

מיקי רוזנטל: לא סבירה.

מיקי רוזנטל: פנסיה נמוכה.

משה גפני: נמוכה, אבל על כל פנים, זה נכון שהוא לא בלי כלום.

משה גפני: המציאות הזאת שבה הוא מקבל את הפנסיה הזאת, אם אנחנו לא נותנים לו מס הכנסה שלילי, לא נותנים לו מענק עבודה, הוא לא ילך לעבוד.

משה גפני: הרי אנחנו כאילו מתערבים בעניין של להוציא בן אדם לעבודה.

משה גפני: הוא לא בן אדם שמקבל 10,000 שקל פנסיה, שעליו אנחנו לא מדברים במס הכנסה שלילי.

משה גפני: אנחנו מדברים על האיש הזה, שבמקרה הוא גם מקבל פנסיה.

משה גפני: הפנסיה עד סכום מסוים, זה לא צריך להיחשב חלק מהעניין, ולפי דעתי זה צריך להיות יותר גבוה.

<אורי שיינין: אבל אני שואל שוב.

עודד פורר: אז יש לי הצעה בעניין הזה, הרי בסוף אתה רוצה שהוא יצא לעבודה כל זמן שהוא יכול לעבוד.

עודד פורר: גם אנחנו דנים פה על גיל הפרישה, אנחנו רוצים שגם מישהו שהוא מעל גיל 70, אם הוא יכול לעבוד, שיעבוד.

משה גפני: נכון.

עודד פורר: למה לא?

עודד פורר: ברגע שאתה מתחיל לספור לו את המיסוי ולא נותן לו את ההטבות האלה בגלל פנסיה קטנה מאוד שיש לו, אתה מצמצם את האינסנטיב לצאת לעבודה.

עודד פורר: אני גם לא רוצה לתת את האינסנטיב הזה למישהו שיש לו פנסיה באמת של 7,000 או 8,000 שקל, שהיא פנסיה ראויה ומכובדת, ואם הוא רוצה עוד כסף, מה שנקרא - - -

משה גפני: אנחנו רוצים שהוא יצא לעבוד, בקיצור מעודדים אותו.

עודד פורר: אני חושב שאם אנחנו ניקח 70% משכר המינימום, זה הרף שעד שם צריך להגיד לו – אם אתה מרוויח עד 70% משכר המינימום כפנסיה, סדר גודל של 3,500 שקלים, והדיסריגרד - - -

משה גפני: כמה?

עודד פורר: אני רוצה להצמיד את זה לשכר המינימום, 70% משכר מינימום.

עודד פורר: מי שיש לו פנסיה שהיא עד 70% משכר מינימום, לא צריך למנוע ממנו את מענק העבודה כי זה סימן שזה מישהו שאם כל חייו הוא עבד וחסך לפנסיה משכר מינימום, שם הוא נמצא.

משה גפני: מה אתם אומרים?

עודד פורר: שיצא לעבוד, ירוויח עוד 2,000, 3,000 שקל.

עודד פורר: מה קרה?

<אורי שיינין: לגבי ההצמדה כהצמדה, אנחנו לא נייצר פה שני סעיפי הצמדה.

<אורי שיינין: לגבי הסכום עצמו אנחנו נחזור עם תשובה.

<שגית אפיק: הסכום היום מופיע בכלל בחוק או שזה מפרשנות שלכם?

<יגאל ימיני: זה נוסחה.

<יגאל ימיני: מהבדיקות שעשיתי, פחות או יותר זה הסכום.

מוסי רז: איזה נוסחה?

<יגאל ימיני: סעיף 5.

משה גפני: שמה?

<יגאל ימיני: זה מורכב מכמה פעולות של בדיקה.

משה גפני: מאיפה נובע הסכום הזה?

<נטליה מירוניצ'ב: הכנסה נוספת.

<נטליה מירוניצ'ב: ככל שהיא יותר גבוהה, זה בהדרגה מוריד.

משה גפני: עד כאן זה ברור.

משה גפני: נשאלה פה שאלה על מקרה שבו אדם מקבל פנסיה, כשהפנסיה הזאת היא לא פנסיה גבוהה, למה זה מוריד לו ממס הכנסה שלילי.

משה גפני: הרי אנחנו רוצים לעודד אותו לצאת לעבוד.

משה גפני: הם דיברו אם יש לו פנסיה של 2,800 שקלים, שלדעתנו זה נמוך מדי ואנחנו רוצים להעלות את זה.

משה גפני: מציע עודד פורר – לא יודע, אפשר לקבל כל הצעה אחרת, רק שתהיה סבירה – שזה יהיה 70%, אם הוא מקבל פנסיה, מהשכר הממוצע במשק.

עודד פורר: שכר המינימום.

משה גפני: שכר המינימום, סליחה.

<נטליה מירוניצ'ב: צריך לבחון את ההשלכות.

עודד פורר: הרי בסוף, כפי שהמדינה קבעה שכר מינימום שהיא רוצה שאנשים ירוויחו - - -

משה גפני: עד ההצבעות אתם צריכים לתת לנו שתי תשובות.

משה גפני: אחת, בעצם נתתם תשובה חיובית, ואחת אתם בודקים.

<אורי שיינין: נבחן בחיוב.

מיקי רוזנטל: אחת תבחנו באהדה ואחת תבחנו בסימפטיה.

משה גפני: לא, אבל אנחנו משבחים אתכם על החוק הזה.

משה גפני: החוק הוא בסדר, הוא חוק טוב, הוא חוק שמעלה את הסכומים והוא בסדר גמור.

עודד פורר: מצוין.

משה גפני: והמתחיל במצווה אומרים לו גמור.

משה גפני: המציאות הזאת היא גם חסרת היגיון כי אם מישהו עבד חלק מהזמן ונפטר, אז היורשים שלו צריכים לקבל, זה כסף שלו.

משה גפני: המדינה החליטה על זה בחוק, שמס הכנסה שלילי מגיע לזה שעבד.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: והדבר השני הוא שהסכום של מי שמקבל פנסיה 2,800 זה נמוך מדי וצריך להעלות את זה.

משה גפני: אז הצעה אחת שעלתה כאן – ואנחנו נקבל כל הצעה אחרת – הצעה אחת שעלתה על-ידי עודד פורר, אם זה 70% משכר המינימום, שאז זה נראה שהפנסיה היא באמת לא גבוהה ואנחנו מעוניינים גם אותו לעודד לצאת לעבודה.

משה גפני: זאת מטרת הממשלה, זו המטרה בחוק הזה של מס הכנסה שלילי, וגם על זה אנחנו מבקשים שתתנו תשובה חיובית עם נוסחה שתחליטו אתם.

משה גפני: אנחנו נקבל כל נוסחה, אבל להעלות את הסכום לסכום סביר.

משה גפני: בסדר?

<אורי שיינין: בסדר גמור.

משה גפני: מי מקריא את החוק?

<ישי פרלמן: ישי פרלמן, רשות המסים.

<ישי פרלמן: סעיף 6, אורי עוד לא דיבר עליו, זה משהו שאנחנו עושים בדרך אגב.

<ישי פרלמן: קיבלנו פניות מצד אנשים שהעובדה שהמדד משתנה על-פי החוק באמצע השנה, זה יוצר איזשהו בלבול.

<ישי פרלמן: הם מגישים את הבקשה לקבלת עבודה על סמך מדד ידוע, ואז המדד משתנה לפני שנקבע גובה המענק, לפני שנקבעים הדברים, וזה מבלבל ויוצר מצב שאתה מגיש, אתה לא יודע בדיוק מה התנאים.

<ישי פרלמן: אנחנו רוצים להפוך את המדד לתחילת השנה כך שכשאנשים מגישים את הבקשה הם ידעו בדיוק את כל התנאים, והמדד ישתנה פעם הבאה בשנה הבאה.

<ישי פרלמן: זה סעיף 6.

<ישי פרלמן: סעיף 7 זה כבר מה שאורי דיבר עליו.

משה גפני: הסבר.

<ישי פרלמן: זה בעצם מעביר את העדכון של סכומי המדד לתחילת השנה במקום לאמצע השנה כך שכשאני מגיש בפברואר, במרס, בקשה לקבלת מענק עבודה, אני יודע מה הסכומים.

<ישי פרלמן: היום מה שקורה זה שהסכומים מתעדכנים ביוני, אז במרס הגשתי בקשה על סמך סכומים X, ויקבלו את ההחלטה על סמך סכומים Y, קיבלנו פניות שזה יוצר בלבול ואנחנו רוצים לתקן את זה.

משה גפני: טוב.

<ישי פרלמן: סעיף 7 זה הסעיף שאורי דיבר עליו קודם, אני רק לא יודע אם אורי אמר שזאת הוראת שעה לשנה אחת.

<שגית אפיק: למה זה רק לשנה?

<אורי שיינין: ראשית, כל התוכנית של נטו משפחה התחילה במקור כתוכנית שהיא הוראת שעה.

<שגית אפיק: אבל עכשיו עשיתם אותה קבע בנקודות זיכוי.

מיקי רוזנטל: כן, זהו.

<אורי שיינין: בנקודות זיכוי.

<אורי שיינין: יש לנו בסוף את הנומרטור וצריך להתכנס למסגרות התקציביות, ולכן זה נקבע כרגע להוראת שעה לשנה.

<שגית אפיק: ואתם תשקלו הארכה של זה ככל שזה יצליח?

<אורי שיינין: אני מעריך שככל שזה יצליח, קובעי המדיניות יצטרכו לשקול האם להמשיך או להשאיר את הוראת השעה לשנה.

מיקי רוזנטל: כמה העלות התקציבית של הכול?

<אורי שיינין: 750 מיליון שקל.

מיקי רוזנטל: בקיצור, אנחנו היינו שמחים שזה יעבור לקבוע.

מיקי רוזנטל: מאוד.

<אורי שיינין: יש לך הצעה מאיפה?

מיקי רוזנטל: תרשמו את זה כבקשה.

מיקי רוזנטל: אני יודע את הקושי, אנחנו מבינים.

<שגית אפיק: אבל אפשר כמו בנקודות זיכוי.

<שגית אפיק: הכנסנו בנקודות זיכוי סעיף דיווח, שתדווחו לנו האם אתם מתכוונים לעשות את זה הוראת קבע, ולפני שהגענו לנובמבר 2018 הארכתם את זה להוראת קבע בעצמכם.

<שגית אפיק: אולי אפשר גם פה לנסות את זה.

מיקי רוזנטל: החיוך שלך לא נרשם בפרוטוקול, לצערי, אבל הוא מקסים.

רועי פולקמן: אפשר לעשות את הפטנט הזה שרושמים דיווח כי אם עושים את זה לתמיד יש כאן השלכות.

<שגית אפיק: כן, יש נומרטור.

<שגית אפיק: מה עשינו בלעדיו לפני שנתיים?

רועי פולקמן: אני לא יודע, סוף סוף המדינה מתנהלת באחריות.

מיכל בירן: ממש.

רועי פולקמן: כן, באמת, באחריות.

רועי פולקמן: לא בהפקרות של גחמות פוליטיות.

מיכל בירן: אתה צוחק?

רועי פולקמן: אני מדבר ברצינות.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה לפתוח את הדיון הזה?

רועי פולקמן: כן.

מיכל בירן: החלטה קפריזית להוריד אחוז במע"מ בלי לדבר עם אף אחד; החלטה קפריזית לתת את הרווחים ממובילאיי לחברות החזקות במשק.

<קריאה: - - -

מיכל בירן: לא.

מיכל בירן: חסרי אחריות ממש, וכל השיטה הזאת שאתם מחלקים פה - - -

רועי פולקמן: מאוד מתסכל אותה שהכול עובד פשוט.

מיכל בירן: מה זה עובד.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: חברים, אני בכל אופן מעדיף שנחזור לחוק.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לכם.

רועי פולקמן: קשה להיות באופוזיציה.

מיקי רוזנטל: לא, לא קשה.

רועי פולקמן: לא, למיכל קשה.

מיכל בירן: איך אתה אומר את זה ביום כזה שכל כך בושה להיות בקואליציה, תגיד לי, אלוהים.

מיקי רוזנטל: חבריי האהובים.

מיקי רוזנטל: מיכל, אני מבקש.

מיקי רוזנטל: בבקשה.

מיקי רוזנטל: כשגפני יבוא, תתחילו להפריע.

עודד פורר: האופוזיציה מנהלת את הוועדה, מה אתם רוצים.

מיכל בירן: אני עוברת תכף לעבודה ורווחה אז יהיה לכם שקט.

מיקי רוזנטל: היינו בסעיף 7(1).

<ישי פרלמן: פה אנחנו מוסיפים באופן מפורש לתוך החוק ידוע בציבור.

<ישי פרלמן: כמו שאורי אמר, יש פה מענק מוגדל למי שבן הזוג שלו עובד, אז גם אם בן הזוג שלך הוא ידוע בציבור והוא עובד, אז גם תקבל את המענק המוגדל.

<ישי פרלמן: מן הסתם, זה גם משליך על כל שאר המקומות בחוק שכתוב בן זוג, שזה לרבות מקרים שבהם נשלל המענק לגבי בן זוג עם הכנסה מאוד מאוד גבוהה.

משה גפני: כל התיקונים האלה שהקראתי עכשיו זה מה שאורי הסביר, זה העלאת הקצה של הטרפז מ-4,780 ל-5,000, ותיקונים נוספים שצריך לעשות בהמשך בסעיפים אחרים בחוק.

משה גפני: הדבר הזה גם מגדיל בעצם את טווח ההכנסות באופן כללי כי השיפוע, הסוף מגיע ליותר כסף, כך שהיום כשמישהו מקבל 6,210 שקלים והוא כבר מפסיק לקבל מענק, אחרי התיקון הזה אדם כזה יוכל לקבל עד 6,350 שקלים והוא עדיין יקבל מענק, ועוד תיקונים אחרים גם לגבי הכנסה של בן זוג ששוללת את קבלת המענק.

משה גפני: אלה בעצם תיקונים משלימים לתיקון.

משה גפני: שני הסעיפים האלה זה מה שאורי הסביר, זה השוואה של המענק להורה שהוא גבר להורה שהיא אם, בעצם בין אב לאם, שהאב יקבל 150% ממה שהוא מקבל היום שהוא המענק הבסיסי.

משה גפני: למה אתם עושים את זה הוראת שעה?

משה גפני: זה חוק טוב.

<אורי שיינין: הסברנו כשהיושב-ראש היה בחוץ.

מיכל בירן: זה לא היה משכנע.

משה גפני: לא, באמת.

משה גפני: זה חוק טוב, אנחנו כולנו – גם הקואליציה, גם האופוזיציה - - -

מיקי רוזנטל: אל תשתמש במילה שמתחילה בנו"ן.

מיקי רוזנטל: עכשיו תסביר.

משה גפני: גם הקואליציה, גם האופוזיציה, תומכים בתיקון הזה של הממשלה ואתם מציגים כאן דבר שהוא נכון.

משה גפני: רוצים לעודד אנשים לצאת לעבודה, נותנים להם מס הכנסה שלילי, מעלים את זה באופן סביר.

משה גפני: יש את שתי ההערות שאמרנו, והרושם שלי שאתם תקבלו את זה ותיתנו תשובה חיובית.

משה גפני: אז למה זה צריך להיות הוראת שעה, למה זה לא יכול להיות הוראת קבע?

משה גפני: הרי אם לא יהיה כסף ופתאום המשק יקרוס ויהיו בעיות שיצטרכו כסף מן הגורן ומן היקב וגם מפה, אז אתם תוכלו להביא חוק במסגרת חקיקה כללית.

משה גפני: אם המצב המשקי והכלכלי יהיה אותו דבר, אז זה יימשך, אף אחד לא יבטל את זה, לא יהיה שר אוצר שיבטל את זה אלא אם כן יקרה משהו.

משה גפני: ואם יקרה משהו, זה לא יהיה הדבר היחיד מכיוון שאז יצטרכו להביא הרבה כסף מכל מיני מקומות.

משה גפני: אז למה אי אפשר לעשות את זה נורמלי?

משה גפני: למה זה צריך להיות הוראת שעה?

משה גפני: ואל תגיד מילה שמתחילה בנו"ן.

<אורי שיינין: נו"ו זה מחוץ ל - - -

משה גפני: מחוץ לא'-ב' של ועדת הכספים.

<אורי שיינין: אין את זה באשרי יושבי ביתך, אנחנו לא נתחיל גם.

משה גפני: לא.

משה גפני: אשרי יושבי ביתך יהיה חריג.

<אורי שיינין: לא, אין שם נו"ן.

משה גפני: אין שם נו"ן, נכון.

משה גפני: אם היה, היינו מחריגים אותו.

<אורי שיינין: חוק יסודות התקציב מחייב את הממשלה ואת הכנסת כשמחוקקים חוק להיות ערוכים מבחינה תקציבית באופן תלת-שנתי ולא רק לשנה אחת, ולכן חלק מהמסגרות הפיסקליות שההוראה הזאת חלה רק בשנת 2019 - - -

מיקי רוזנטל: קיבלת ממני כזאת מחמאה, אמרתי שיש לך כזה חיוך מקסים.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול לסרב עכשיו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו נבטל את הוראת השעה כי זה לא מחייב את חברי הכנסת.

משה גפני: זה החוק.

משה גפני: זה מחייב את הממשלה, לא מחייב את חברי הכנסת.

משה גפני: מה שאמרת, אמרת ככה.

משה גפני: אמרת שהדבר הוא נכון, הוא חיובי, וכו', כפי שהצגת את החוק.

משה גפני: יש בעיה, אתם לא יכולים להביא את זה לשלוש שנים – הבנתי.

משה גפני: אנחנו כן יכולים, ולכן אנחנו נעזור לכם ונעשה את זה לקבע.

<אורי שיינין: צריך להבהיר שכדי להעביר את זה נצטרך להביא מקור לשנים 2020 - - -

משה גפני: אתם יכולים להביא, אתם יכולים לא להביא.

משה גפני: הנומרטור מחייב להביא מקור – אתכם, לא אותנו.

משה גפני: אנחנו לא חייבים.

<ישי פרלמן: זה אומר שהממשלה תתנגד.

מיקי רוזנטל: לא, אל תגיד Flat, גם פ' אסור להגיד.

<אורי שיינין: לא אמרתי שום דבר.

<שגית אפיק: לא, הוא אומר שלפי החוק הממשלה צריכה להתנגד.

<שגית אפיק: זה בעצם מה שהוא רוצה לומר לכם.

משה גפני: נצור לשונך מרע זה באשרי יושבי ביתך, נכון?

<אורי שיינין: לא.

משה גפני: שמישהו יביא סידור.

<אורי שיינין: "מלכותך מלכות כל העולמים, ממשלתך בכל דור ודור, סומך השם לכל הנופלים.

<אורי שיינין: "

משה גפני: אין נו"ן?

<אורי שיינין: אני מכיר מדרש שאומר שדוד המלך, לא הייתה לו מילה בנו"ן.

<אורי שיינין: היה רק נפילה.

<קריאות: - - -

<אורי שיינין: אז הוא לא שם נו"ן באשרי יושבי ביתך, ובסמ"ך הוא עשה סומך השם לכל הנופלים.

מיקי רוזנטל: הדיון נהיה מעניין.

מיקי רוזנטל: אני חושב באמת שאם נעשה את זה לא בהוראת שעה זה יהיה שבעתיים מעניין.

<אורי שיינין: הרב גפני, אמרו לי שזה גמרא, זה לא מדרש.

משה גפני: "פותח את ידיך", זה ברור, צריך לכוון בפסוק הזה.

<קריאה: כתוב בגמרא שבגלל "נפלה לא תוסיף עוד קום", בגלל זה לא נכנס נו"ן.

משה גפני: באיזה גמרא זה כתוב?

<קריאה: אני לא זוכר, אני יכול לבדוק.

משה גפני: אם אין נו"ן באשרי יושבי ביתך, אז אין.

מיקי רוזנטל: אז זה יכול להיות לא כהוראת שעה, לפי רב רוזנטל.

משה גפני: כן, מאשרי יושבי ביתך יש לנו ראיה.

מיקי לוי: רעיון מצוין.

מיקי רוזנטל: רב רוזנטל, אל תזלזלו.

משה גפני: באמת, זה צריך להיות קבוע.

משה גפני: עכשיו אני מדבר מקצועית – תעזוב רגע את הנושא הציבורי ואת הסיוע לאנשים שייצאו לעבודה – אני מדבר עכשיו מקצועית.

משה גפני: לא יבטלו את זה.

משה גפני: כמו שלא ביטלו את מס הכנסה שלילי כשהתחיל – ואני הייתי שותף להתחלה – להיפך, זה כל הזמן משתכלל, עכשיו גם משכללים את זה.

משה גפני: מוסיפים, מצמידים – גבר כמו אישה, וכו'.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: יכול לקרות מצב שבו הממשלה תיכנע למצב כלכלי מאוד קשה והיא תצטרך לבטל את זה.

משה גפני: הביטול של זה לא עושה הרבה, יצטרכו להביא עוד דברים.

משה גפני: זאת אומרת, אם יקרה, אנחנו כולנו מקווים שלא יקרה דבר כזה, לכן יש באשרי יושבי ביתך פותח את ידיך, שאם הוא לא כיוון בזה, לא יצא.

משה גפני: אנחנו יודעים שהקב"ה יעזור שיהיה מצב כלכלי טוב.

משה גפני: אם חס וחלילה לא, אתם תצטרכו להביא הרבה דברים, אז תבטלו גם את זה – כמו עוד דברים שיהיו קשים אז, אבל תהיה גם אווירה של מצב קשה.

משה גפני: היום האווירה, בצדק, שהמצב הכלכלי הוא מצב טוב.

משה גפני: לפי דעתי אנחנו נבטל את הוראת השעה.

<אורי שיינין: זה 750 מיליון שקל.

משה גפני: מה 750 מיליון?

<אורי שיינין: ההצעה הזאת.

משה גפני: מה זה משנה.

משה גפני: ב-2019, 750, זה מה שאתם מביאים.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: ב-2020 זה יהיה גם כן 750?

משה גפני: בסדר, אז אם לא יהיה כסף לממשלה, אז אמרתי, היא תבטל את זה.

<אורי שיינין: כרגע, אין כסף.

<אורי שיינין: זה בדיוק הנקודה.

משה גפני: יש.

מיקי רוזנטל: אני השתכנעתי מהנאום של שר האוצר במליאה.

משה גפני: שמה?

מיקי רוזנטל: הוא אמר שיש הרבה הכנסות והמצב מצוין.

משה גפני: בלי שר האוצר אני אומר, המצב הכלכלי הוא מצב טוב.

מיקי רוזנטל: ותקף אותנו שאנחנו משחירים את המציאות, אז הנה אנחנו מלבינים אותה.

מוסי רז: מי אמר ששחור זה רע?

משה גפני: תשובה גם על זה.

משה גפני: אתם לא יכולים להביא בגלל הנומרטור, זה מובן.

משה גפני: זה לא מובן, אבל זה המצב.

משה גפני: אבל התירוץ הזה לא אמור לגבינו.

משה גפני: אתם קבעתם את החוק בנומרטור ושכנעתם אותנו בזה, מה שמיקי רוזנטל אמר לי שאני טועה, וכנראה הוא צדק, שאתם אמרתם לנו – אתם יכולים כן לחוקק, אתם לא מתחשבים.

משה גפני: הנומרטור לא חל על חברי הכנסת.

משה גפני: אתה זוכר שהם הסבירו לנו את זה?

מיקי רוזנטל: וגם המקור, אגב, ששאלת אדוני, זה ממסכת ברכות, כ"ד.

משה גפני: זה המקור?

משה גפני: ללכת לחפש?

מיקי רוזנטל: לא, אתה לא צריך לחפש אם אני אומר.

משה גפני: רב רוזנטל אומר.

מיקי רוזנטל: אתה יודע שמה שאני אומר, זה בסלע.

משה גפני: אורי, תשובה.

<אורי שיינין: התשובה היא שכרגע, כדי להכניס את זה אנחנו נצטרך להביא מקור אחר בשנים 2010, 2011 - - -

מוסי רז: הוא הסביר לך, אתה לא צריך.

משה גפני: אתה לא צריך.

משה גפני: אני לא מבקש ממך.

משה גפני: תגיד אם זה נכון או לא נכון.

<טמיר כהן: 2020.

<טמיר כהן: לא 2011.

משה גפני: אל תגיד מקור.

משה גפני: מקור – אנחנו נחליט.

משה גפני: אתם אפשרתם לנו לקבל החלטה.

משה גפני: בגלל שאנחנו תומכים בחוק בהתלהבות אנחנו אומרים, בואו נשאיר את זה ואם חס וחלילה המצב יהיה קשה, תבטלו.

משה גפני: טוב, תתנו לנו תשובה על זה.

משה גפני: בסדר?

<אורי שיינין: טוב.

מיקי רוזנטל: יופי.

מיקי רוזנטל: הלאה, אפשר להמשיך.

משה גפני: אתם יכולים להוציא הודעה לעיתונות שכל חברי הוועדה – קואליציה ואופוזיציה – שיבחו את שר האוצר ואת הפקידים.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: בהחלט.

משה גפני: זה לא שווה 750 מיליון שקל ב-2020?

<ישי פרלמן: פסקה (ג) זה הסעיף שמדבר על המענק הנוסף למשפחה שבה שני ההורים עובדים.

משה גפני: תסביר.

<ישי פרלמן: אני אקריא את ההגדרות, אי אפשר להבין את זה בלי ההגדרות.

<ישי פרלמן: באופן בסיסי, מה שהסעיף הזה אומר הוא שאם עובד זכאי למענק ובן הזוג שלו מרוויח מעל הסכום המזכה במענק חודשי מלא, שזה היום 3,580 שקלים, אז אותו עובד שבן הזוג שלו מרוויח מעל 3,580 שקלים יקבל 30% תוספת על המענק שאותו הוא מקבל, כלומר הוא יקבל 130% מענק.

משה גפני: תגיד במספרים על מה אנחנו מדברים.

מיקי רוזנטל: תגיד בשפת בני אנוש.

מיקי רוזנטל: תא משפחתי, שני בני זוג מרוויחים X, עכשיו תגיד את המספרים.

<אורי שיינין: לצורך העניין, שניהם מרוויחים 5,000 שקלים, בעולם החדש, ויש להם שלושה ילדים.

<אורי שיינין: כל אחד מהם, עד עכשיו היא הייתה מקבלת 720, הוא היה מקבל 480 לחודש מענק.

משה גפני: 480 זה אם אין לה ילדים.

<אורי שיינין: לא.

<אורי שיינין: הוא – 480.

משה גפני: האישה הייתה מקבלת 720.

<אורי שיינין: הוא – 480.

<אורי שיינין: בעולם החדש - - -

משה גפני: בעולם החדש, הכוונה אחרי חקיקת החוק.

<אורי שיינין: אחרי שתאשרו את תיקון החקיקה הזה, מה שיהיה זה ששניהם יקבלו 930 שקלים, כל אחד מהם.

<נטליה מירוניצ'ב: בתנאי ששניהם עובדים.

<אורי שיינין: בהנחה ששניהם עובדים.

משה גפני: כן, אני מדבר על זה.

מיקי רוזנטל: ברור.

מיקי רוזנטל: הרי זה מענק עבודה.

<שגית אפיק: איך זה מתיישב שבסעיף 5 יש הפחתת מענק בשל הכנסות בן זוג?

<שגית אפיק: אתה יכול להסביר את היחס לסעיף הזה, כי היום יש את סעיף 5 שאומר שאם לבן הזוג הייתה הכנסה, אז יש הפחתה.

<ישי פרלמן: זה עדיין קיים.

<ישי פרלמן: ברגע שההכנסה של בן הזוג יותר מדי גבוהה - - -

<שגית אפיק: יותר מדי גבוהה זה מעל 3,500?

<ישי פרלמן: לא.

<שגית אפיק: אז מה זה יותר מדי גבוהה?

<ישי פרלמן: זה תלוי בסכום שלך.

<אורי שיינין: ברמת הכנסה של משק בית.

<יגאל ימיני: סדר גודל של 14,900 כמעט 15,000 שקל ביחד, זה שולל את המענק – של שניהם ביחד ברוטו.

<שגית אפיק: זה שולל את המענק גם אם ההכנסה שלך נמוכה?

<יגאל ימיני: יכול להיות שהוא נניח מרוויח 9,000 שקל משכורת, היא מרוויחה 5,000 שקל, היא תקבל מענק.

<יגאל ימיני: תהיה פגיעה חלקית.

משה גפני: מתי היא מפסיקה לקבל מענק?

<יגאל ימיני: בסביבות 15,000 ברוטו של שניהם ביחד.

<שגית אפיק: פה אתם מסתכלים על התא המשפחתי.

<שגית אפיק: זה מעניין, כי בנקודות זיכוי אתם לא יכולים להסתכל על התא המשפחתי.

<שגית אפיק: נכון?

<אורי שיינין: שזה לא חלק מהפקודה, אני מזכיר.

<נטליה מירוניצ'ב: זה משהו אחר.

<נטליה מירוניצ'ב: פה אנחנו מסתכלים, לא המעסיק מסתכל.

<אורי שיינין: אני מזכיר, זה לא חלק מפקודת מס הכנסה, זה חוק שהוא נפרד.

<אורי שיינין: זה מענק.

<נטליה מירוניצ'ב: כל החישובים אצלנו.

משה גפני: אם אתם מקבלים את העיקרון של תא משפחתי, אני רגוע, אז עכשיו אנחנו נתחיל לדבר גם על נקודות זיכוי, אבל אם אתם לא מסתכלים על התא המשפחתי אז אתם לא מסתכלים גם פה.

משה גפני: זאת אומרת, אם הבעל מרוויח סכום שמוריד ממנו את מס הכנסה שלילי, האישה מרוויחה סכום שכן מזכה אותה במס הכנסה שלילי, אבל שניהם יחד יכולים להפסיד אם אנחנו מחשבים את זה כתא משפחתי, אז למה פה זה לא כל אחד בנפרד?

משה גפני: האישה מרוויחה והיא זכאית; הבעל מרוויח והוא לא זכאי.

משה גפני: למה פה אתם מכניסים את התא המשפחתי?

משה גפני: אני מוכן לקבל את זה, זה בסדר, אני גם חושב שאידיאולוגית זה נכון אבל אז צריך להחשיב את זה לכל אורך החזית.

משה גפני: את בטח תגידי שיש את הבעיה כי זה שני מעסיקים וצריך לראות.

משה גפני: בסדר, אבל אתם פה נמצאים בשבילנו, אתם יודעים לעשות את החשבון.

<נטליה מירוניצ'ב: יש כאן שאלה תפעולית.

<אורי שיינין: יש כאן שאלה תפעולית ויש כאן היבט שהוא מהותי.

משה גפני: תפעולי, בסדר.

<אורי שיינין: אני לא אתייחס לתפעולי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מדינה שיכולה לייצר מל"טים נגד איראן, לא יכולה לעשות תפעולי את מס הכנסה שלילי?

משה גפני: אל תעבדו עלינו.

<אורי שיינין: מהותית, לא בכדי החוק הזה הוא חוק שלא נכלל בתוך - - -

משה גפני: לא חשוב, אני שואל על העיקרון.

משה גפני: החוק הזה, אני מקבל אותו, אבל אני מדבר באופן עקרוני.

<אורי שיינין: כן, אבל באופן עקרוני יש הרבה מענקים – נגיד סבסוד מעונות יום מסתכל על ההכנסה של שני בני הזוג.

<אורי שיינין: יש הרבה כאלה ממשלתיים שבהם כן מסתכלים על הכנסת משק הבית ולא רק על הכנסה פרטנית.

<אורי שיינין: מיסוי בישראל, השיטה – ויש פה את נטליה שהיא מומחית הרבה יותר גדולה ממני – מסתכל על היחיד.

<אורי שיינין: זה הבדל מהותי, זה לא הבדל סמנטי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אז זה לא תפעולי.

<אורי שיינין: זה מעבר להיבטים התפעוליים.

<שגית אפיק: אבל נקודות זיכוי ומענק מס הכנסה שלילי, יש ביניהם דמיון.

<אורי שיינין: אני לא אומר שזה משהו שהוא מאוד שונה.

<נטליה מירוניצ'ב: זה לא אותו דבר.

<אורי שיינין: גם סבסוד מעונות יום, יש דמיון בינו לבין - - -

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: אני מקבל גם על סבסוד מעונות יום אבל זה משהו דומה לחלוטין.

משה גפני: בסבסוד מעונות יום אנחנו הולכים לפי התא המשפחתי - כמה יש רווח לכל בני המשפחה, כולל הילדים, הבנים, האם יש להם רווח.

<אורי שיינין: מסתכלים רק על ההורים.

משה גפני: אתם לא מדברים רק על ההורים, בחייך.

משה גפני: סולם השקילות, אתם לא מדברים רק על ההורים.

<אורי שיינין: לא, גם פה אתה מסתכל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אל תוריד לי את הבדיחה.

משה גפני: סולם השקילות – הרי הבאתם החלטה לממשלה וקיבלתם החלטה.

משה גפני: סולם השקילות הולך על כל בני הבית.

משה גפני: נכון?

משה גפני: סבסוד מעונות, סבסוד משפחתונים – זה הכנסה של כל הבית.

משה גפני: נכון או לא?

משה גפני: סבסוד מעונות – המשפחה שמרוויחה סכום מסוים מקבלת סבסוד עד סכום מסוים.

משה גפני: על מה זה הולך?

משה גפני: זה הולך על הבעל?

משה גפני: האישה?

משה גפני: הילדים?

משה גפני: כל הבית?

משה גפני: על מי זה הולך?

<נטליה מירוניצ'ב: אנחנו צריכים להבחין בין מענקים שזה תשלומי העברה שניתנים.

<נטליה מירוניצ'ב: גם במס הכנסה שלילי, במקור המחשבה הייתה אגב ילדים, כלומר התכנון היה שזה מגיע למשפחות עם ילדים, אחרי זה הצטרפו גם אנשים מבוגרים מעל גיל 55, אבל זו המחשבה.

משה גפני: לגבי משפחתונים.

<נטליה מירוניצ'ב: במהות, מדובר במענק – זה תשלום העברה, זה לא מס.

<נטליה מירוניצ'ב: זה פשוט לא מס.

משה גפני: על מה את אומרת שזה תשלום העברה?

<נטליה מירוניצ'ב: אני מדברת על נקודות זיכוי שזה מס אישי של בן אדם, שאנחנו עושים חישוב באמצעות המעסיק.

משה גפני: לפי הסדר, אני כבר מתחיל להתבלבל.

משה גפני: נטליה, יש לי ויכוח – אני רוצה קודם כול שתגידי שאני צודק.

משה גפני: החלק הזה של המשפחתונים, הסכום שהמשפחה מרוויחה, כדי לסבסד מדובר על הסכום שכל המשפחה מרוויחה.

<אורי שיינין: ההורים.

משה גפני: זה מחולק לפי מספר הנפשות.

<נטליה מירוניצ'ב: השיקול הוא תקציבי.

<נטליה מירוניצ'ב: אנחנו היינו שמחים לתת לכל המשפחות סבסוד או מענק או משהו.

משה גפני: לא אמרתי, לא ביקשתי כסף.

משה גפני: אמרתי, רק החישוב הוא לפי מספר הנפשות בבית, מחולק לפי ההכנסה של כולם יחד.

<ישי פרלמן: לא.

<ישי פרלמן: מענק עבודה לא עובד ככה.

<שגית אפיק: בצהרונים הוא שואל.

משה גפני: שאלתי בצהרונים.

<שגית אפיק: הוא לא שואל על מענק מס הכנסה שלילי.

<שגית אפיק: הם לא רלוונטיים לצהרונים.

<ישי פרלמן: לא רלוונטי.

משה גפני: מס הכנסה שלילי זה גם מס.

<קריאות: לא.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: זה מענק.

<אורי שיינין: גם הוא משולם ליחיד.

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, כשהסבירו לי את זה אתם עוד לא הייתם במשרד האוצר.

משה גפני: הסבירו לי שמס הכנסה שלילי הוא מס, אבל הוא מס הפוך מהמס הרגיל.

משה גפני: לכן קוראים לזה מס הכנסה שלילי, וכשהיה דיון להפוך את זה למענק עבודה, אז דובר על העניין הזה שוב.

משה גפני: מס הכנסה רגיל, עושים חשבון כמה אתה מרוויח, ואתה משלם לרשות המסים את המס לפי החוק.

משה גפני: זה מס הכנסה רגיל.

משה גפני: מס הכנסה שלילי, אותו דבר – תשמעו אותי, אפילו אם אני לא צודק – ככה הסבירו לי, לא אמרתי את זה מעצמי.

משה גפני: מס הכנסה שלילי, לוקחים בחשבון כמה אתה מרוויח, ולפי מה שאתה מרוויח המדינה משלמת לך.

משה גפני: אם אתה מרוויח יותר במס הכנסה רגיל, אתה משלם יותר; אם אתה מרוויח פחות במס הכנסה שלילי אתה מקבל יותר.

משה גפני: זה מס הכנסה שלילי, לכן קראו לזה מס הכנסה שלילי, הוא שייך לדיני המס, רק חיובי ולא שלילי.

משה גפני: לכן קראו לזה מס הכנסה שלילי, עד שהגיעו למסקנה שהיות והמס הזה, הוא יוצר מצבים שבהם הבן אדם יוצא לעבודה, קראו לזה מענק עבודה.

משה גפני: אז למה זה לא אותו דבר?

<נטליה מירוניצ'ב: אני מציעה לפתוח את הפרוטוקולים וכל הדיונים, אני בעצם הייתי שותפה לתכנון מס הכנסה שלילי.

משה גפני: ומה אמרת?

משה גפני: לא נפתח את הפרוטוקולים, נאמין לך.

משה גפני: תגידי מה אמרת.

<נטליה מירוניצ'ב: ואנחנו כל הזמן אמרנו שמדובר בקצבה שניתנת למשפחות עם ילדים.

<נטליה מירוניצ'ב: קראנו לזה איך שקראנו.

משה גפני: מה זה קראתם?

משה גפני: קראתם.

<נטליה מירוניצ'ב: מראש אמרנו שזה לא מס הכנסה עם סימן מינוס.

<נטליה מירוניצ'ב: אנחנו לא יכולים לעשות את זה דרך מעסיק, ותפעולית זה לחלוטין שונה.

משה גפני: טוב.

מיקי לוי: לא שינינו את השם למענק עבודה?

<שגית אפיק: כן, שוּנה, אחרי כמה שנים.

משה גפני: הוא שוּנה, אבל הוא היה מס הכנסה שלילי.

משה גפני: זה מה שהסבירו אז.

<אורי שיינין: תמיד הוא היה חוק להגדלת ההשתתפות בשוק העבודה ולצמצום העוני.

משה גפני: בסדר, אבל היה מס הכנסה שלילי.

<שגית אפיק: מס הכנסה שלילי.

משה גפני: אני לא רוצה להתווכח עם נטליה, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

משה גפני: הרי לפי מה אתה נותן מס הכנסה שלילי?

משה גפני: אתה בודק.

משה גפני: זה לא מענק, זה לא שמשפחה מקבלת כך וכך כסף.

משה גפני: אתה בודק כמה כסף האיש מרוויח, לפי מה שהוא מרוויח אתה נותן לו את מענק העבודה.

משה גפני: אם הוא מרוויח יותר, אתה נותן לו פחות ואם הוא מרוויח פחות, אתה נותן לו יותר.

משה גפני: כמו במס הכנסה רגיל – הפוך.

<ישי פרלמן: כמו בהבטחת הכנסה.

<אורי שיינין: כמו במעונות יום וכמו בהבטחת הכנסה.

משה גפני: זה לא הבטחת הכנסה.

<ישי פרלמן: בהבטחת הכנסה ככל שאתה מרוויח יותר אתה מקבל פחות.

<ישי פרלמן: אנחנו רואים את זה כתשלום העברה ולא כחלק מדיני המסים.

משה גפני: אתם טועים.

משה גפני: זה מענק עבודה.

משה גפני: זה לא תלוי במצבך, זה תלוי במה שאתה מרוויח מעבודה.

משה גפני: בהבטחת הכנסה זה תלוי מה המצב הכלכלי של המשפחה.

<ישי פרלמן: פה אתה נשלל אם יש לך שתי דירות.

<ישי פרלמן: יש כל מיני תנאים שגם שוללים פה.

<נטליה מירוניצ'ב: אנחנו היינו שמחים לעודד את כל המשק לצאת לעבודה, ללא קשר לבן זוג.

<נטליה מירוניצ'ב: מכיוון שיש משקי בית שהם באמת מבוססים והם פחות נזקקים – ואנחנו, אם היינו מוותרים על התנאי הזה - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: השאלה מה זה.

<נטליה מירוניצ'ב: - - אז היינו יכולים לתת סכומים הרבה יותר קטנים לכל אחד.

<נטליה מירוניצ'ב: אז זה המצב.

משה גפני: אני בסוף רוצה להגיע לזה שהתא המשפחתי הוא הקובע.

משה גפני: לזה אני רוצה להגיע.

<שגית אפיק: התכלית פה היא זהה לתכלית של נקודות זיכוי.

<שגית אפיק: המטרה היא לעודד תעסוקה.

משה גפני: נכון.

<שגית אפיק: גם בנקודות זיכוי וגם כאן, ובגלל זה ההתבוננות – כמו שכאן אפשר להתבונן על תא משפחתי, לכאורה אין מניעה להתבונן בנקודות זיכוי שמשרתות את אותה תכלית, גם על התא המשפחתי.

<אורי שיינין: האם יש שיטות מיסוי בעולם שפועלות בשיטה הזאת?

<אורי שיינין: התשובה היא כן.

<אורי שיינין: האם שיטת המיסוי הישראלית לא עובדת בשיטה הזאת?

<אורי שיינין: התשובה, היא לא עובדת בשיטה הזאת.

משה גפני: גם התשובה כן.

משה גפני: לא עובדת בשיטה הזאת.

<אורי שיינין: היא לא עובדת בשיטה הזאת.

<שגית אפיק: זה מה שהוא אמר.

<שגית אפיק: השאלה היא למה.

<אורי שיינין: זו שאלה שהיא רוחבית.

<אורי שיינין: היא לא שאלה שאנחנו עכשיו על הדרך נבוא ונשנה את כל שיטת המיסוי הישראלית.

<שגית אפיק: זה לא לשנות את כל השיטה, זה לשנות את השיטה לגבי נקודות זיכוי.

<אורי שיינין: אם אתה משנה – אתה משנה.

<אורי שיינין: אי אפשר להחזיק את החבל משני קצוות.

משה גפני: אני רוצה שתסכימו בסוף, זאת אומרת אני אסכים עם כל מה שאמרת, בתנאי שתסכימו בסוף שמה שקובע זה התא המשפחתי.

משה גפני: לא שמסתכלים נקודתית על הגבר, נקודתית על האישה.

משה גפני: זה גם עושה נזק.

<ישי פרלמן: גם פה, מה שקובע זה לא התא המשפחתי.

<ישי פרלמן: מסתכלים נקודתית על הגבר, נקודתית על האישה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: בסדר, אני מקבל את זה.

משה גפני: אז אם הבעל מרוויח יותר, והאישה מרוויחה פחות, האישה תקבל.

<ישי פרלמן: אבל בגלל שזה תשלומי העברה, אז בתשלומי העברה המדינה לא רוצה לתת כסף מהכיס שלה למשפחות עשירות.

בצלאל סמוטריץ': אם אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו, אז למה לא.

<ישי פרלמן: גם אתם לא רוצים שהמדינה תיתן כסף למשפחה שאחד מבני הזוג מרוויח 40,000 שקלים.

משה גפני: זה מה שאני אומר כל הזמן, אתם מתווכחים איתי.

בצלאל סמוטריץ': לא, הם רוצים את זה חד-כיוונית.

משה גפני: אני מסכים שאם אחד מבני הזוג מרוויח 40,000 שקל, גם אם האישה זכאית – לא תקבל.

משה גפני: אבל אם הוא משתכר נורמלי, ומוריד אותו ביחד עם האישה, מוריד אותו ממס הכנסה שלילי – הוא לא מרוויח 40,000 שקל – אז הם יקבלו כן.

משה גפני: אתם אומרים שלא.

משה גפני: אתם אומרים ששני בני הזוג, אפילו אם אחד מבני הזוג זכאי ואפילו אם בן הזוג השני מרוויח יותר, שגורם לכך ששניהם לא מקבלים, הם לא יקבלו שניהם אפילו שהאישה זכאית.

משה גפני: עזוב 40,000 שקלים.

משה גפני: מדברים על נורמלי.

<ישי פרלמן: שאלה מה זה נורמלי.

משה גפני: נקבע ביחד, נדבר ונקבע איפה הגבול.

<ישי פרלמן: מסים, מי שמרוויח 40,000 שקל, מקבל נקודות זיכוי כי זה משהו אחר.

<אורי שיינין: צריך לזכור שנקודות זיכוי, זה מתחיל מהשלב שבו כבר לא זכאים למענק עבודה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני לא סבור שאתם צודקים, אבל בסדר.

משה גפני: כבר בדיון הקודם אמרנו שאנחנו מבקשים לשנות את העניין של נקודות הזיכוי גם, שזה ילך על התא המשפחתי.

משה גפני: אם האישה לא זכאית, אז שהבעל יקבל את זה.

משה גפני: התא המשפחתי מקבל.

משה גפני: פה אתם מסתכלים על התא המשפחתי.

<שגית אפיק: יש לי עוד שאלה.

<שגית אפיק: אתם משנים פה את ההגדרה של "בן זוג" ומוסיפים את ה"ידוע בציבור".

<שגית אפיק: זה שונה מהפרשנות שנתתם עד היום?

<ישי פרלמן: כן.

<שגית אפיק: למה?

<שגית אפיק: תסביר.

<שגית אפיק: זה יפגע?

<שגית אפיק: זה יחמיר לגביהם?

<שגית אפיק: זה ייטיב איתם, ומה הפרשנות היום גם?

<ישי פרלמן: החוק היום אומר שצריך להיות נשוי כדי להיחשב בן זוג לעניין חוק מענק עבודה, וזה בגלל שההגדרה אומרת באופן מפורש מי שהוא נשוי ומנהל משק בית משותף.

<ישי פרלמן: התיקון של ההגדרה הזאת, אנחנו חושבים שהיום הוא נצרך בגלל שאנחנו מוסיפים פה מענק נוסף לבני זוג ואנחנו רוצים שגם ידועים בציבור יוכלו לקבל את זה אם בן הזוג עובד.

<ישי פרלמן: אנחנו חושבים שזה הכרחי להוסיף את זה פה כאשר כמו שאמרת, זה יכול לפגוע במקרים שבהם בן הזוג מרוויח את הסכומים ששוללים או שמקטינים את סכום המענק של בן הזוג הזכאי.

<שגית אפיק: והיום לא שללתם.

<ישי פרלמן: היום לא שללנו.

<שגית אפיק: הפרשנות שלכם הייתה כי כתוב נשוי?

<שגית אפיק: זה היה הדבר היחיד.

<ישי פרלמן: נכון.

משה גפני: וידוע בציבור לא?

<ישי פרלמן: היום לא.

משה גפני: אז למה אתם מוסיפים את זה עכשיו?

<ישי פרלמן: כי אנחנו מוסיפים עכשיו מענק למי שבן הזוג שלו עובד, אנחנו רוצים שגם ידועים בציבור יוכלו.

<שגית אפיק: ומצד שני הם גם ישללו מענק.

מיקי רוזנטל: זה מוסיף יותר אנשים מאשר גורע, אם אני מבין נכון.

<ישי פרלמן: אנחנו רוצים להתייחס אליהם אותו דבר.

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: זה יותר מיטיב מאשר מחמיר.

מיקי רוזנטל: זה יותר מיטיב מאשר גורע.

<ישי פרלמן: במיוחד שאנחנו לא יודעים.

<שגית אפיק: אתם לא יודעים את הנתונים.

<שגית אפיק: זה גורע למי שההכנסה של הידוע בציבור תהיה גבוהה יותר, או הפוך, לא משנה, זה יוריד לו את מענק מס הכנסה שלילי.

<שגית אפיק: הם לא יודעים את הנתונים.

מיקי רוזנטל: אבל סביר להניח שזה מיטיב עם יותר אנשים.

<שגית אפיק: בדיוק.

משה גפני: אני מבקש להוריד את הסעיף הזה.

<ישי פרלמן: אתה רוצה שבני זוג ידועים בציבור לא יקבלו מענק נוסף?

משה גפני: אני לא יודע מה אני רוצה, אני רוצה שמה שהיה הוא שיהיה.

משה גפני: אל תכניסו דברים עקרוניים פתאום עכשיו.

משה גפני: אמרתם שאתם רק מוסיפים את הסכום.

משה גפני: פה אתם לא מוסיפים את הסכום.

משה גפני: אתם רוצים להעמיד אותי במצב של ידוע בציבור.

<ישי פרלמן: אמרתי את זה מלכתחילה, הסברתי את הסעיף.

משה גפני: ראית את הממשלה הזאת?

משה גפני: אבל כל הזמן אמרתם שאתם לא משנים דברים עקרוניים.

משה גפני: איך פתאום אתם משנים?

משה גפני: אני מבקש שתורידו את זה.

משה גפני: הלאה.

מוסי רז: אבל היום ידוע בציבור, הוא נכלל?

<שגית אפיק: לא, כי ההגדרה היום בחוק הזה היא נשוי.

מוסי רז: אז איך זה שלא היה על זה בג"ץ?

מוסי רז: הרי היו כבר בג"צים על ידוע בציבור.

<שגית אפיק: היה על זה בג"ץ?

<שגית אפיק: היה על זה דיון משפטי?

מוסי רז: היה על דברים אחרים, וידוע בציבור התפרש.

<שגית אפיק: אז כתוב נשוי, וכך מפרשים גם.

משה גפני: אז שיהיה בג"ץ.

משה גפני: מה רוצים, שאני אאשר את זה?

משה גפני: הם אמרו כל הזמן שלא משנים הגדרות.

משה גפני: בבקשה, משרד המשפטים.

<שרית פילבר: אגב הדיון שהתנהל פה קודם על איך בוחנים.

<שרית פילבר: כרגע הפקודה מאלצת לשונית להתייחס רק לבן זוג נשוי.

<שגית אפיק: לא הפקודה.

<שגית אפיק: החוק הזה.

<שרית פילבר: החוק הזה מפנה לפקודה והפקודה מדברת על נשוי, ולכן כרגע זו הדרך להסתכל על זה.

<שגית אפיק: אבל בפקודה אתם מפרשים את הנשוי ככולל ידוע בציבור, לא?

<שרית פילבר: לא.

<שרית פילבר: אני חושבת שמבחינת הרציונל, רציונל של לבדוק תא משפחתי, הוא מתקיים גם כשיש נשוי וגם כשיש ידוע בציבור, מעבר למה שישי אמר שרוצים להעניק את המענק הנוסף עכשיו גם לידוע בציבור.

<שרית פילבר: אם אנחנו מדברים על בחינה, אין לנו איזשהו קו שמבחין בין ידוע בציבור לבין אדם נשוי במובן הזה.

משה גפני: תעבירו את זה בוועדת עבודה ורווחה באיזה חוק אחר.

משה גפני: הרי אמרתם כל הזמן שאין הגדרות.

משה גפני: אם הייתי יודע, אז - - - טוב, תחזרו.

משה גפני: אתם צריכים לחזור עם הרבה דברים.

<שרית פילבר: כיום, כמו שניסיתי לומר קודם, רשות המסים לא יכולה להסתכל על ידוע בציבור לצורך יישום החוק הזה.

<שרית פילבר: דיברתם קודם על איך בוחנים את הזכאות ואת הבחינה של הכנסת בן הזוג.

<שרית פילבר: מבחינת ההיגיון, הרציונל, אין לנו באמת איזשהו טעם ענייני להבחין בין זוג שהוא ידוע בציבור לבין זוג שהוא נשוי.

משה גפני: אל תבחינו.

<שרית פילבר: אבל אנחנו לא יכולים לא להבחין.

משה גפני: אתם לא יכולים, אז לא.

משה גפני: דרכי אתם רוצים להבחין?

<שרית פילבר: כלומר, אם יש זוג שבחר לא להינשא אבל הם עדיין מקיימים משק בית משותף, ויש זוג שהוא פשוט נישא ונרשם, לכאורה - -

משה גפני: תגישו הצעת חוק על זה, תעבירו את זה לוועדה אחרת.

<שרית פילבר: - - מקיימים לגביהם אותה בחינה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: מי שמכיר אשרי יושבי ביתך בעל-פה, לא יכול להביא את הסעיף הזה.

משה גפני: לא בוועדה הזאת, בוועדה אחרת.

משה גפני: אחרת אני אגיש הסתייגות.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: תיתנו תשובה על זה.

משה גפני: אמרתם בהתחלה ואני לא הבחנתי בשום דבר – אני מאמין לכם, כמו תמיד - אמרתם שלא משנים שום דבר, רק מוסיפים את הכסף, ואז הערנו כמה הערות על הוספת הכסף.

משה גפני: אמרנו שאם יש פנסיה שהיא נמוכה מדי – להגדיל את זה, ושאם מישהו עבד חלקית ונפטר, אמרנו שתיתנו על זה תשובה חיובית.

משה גפני: אתם אמורים לתת על זה תשובות חיוביות.

משה גפני: אלה הסכומים שעליהם מדובר.

משה גפני: הגדרות חדשות, אני לא מסכים.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אני חייב לסיים.

מוסי רז: אתה יוצא, אני מניח, להלוויה.

משה גפני: כן, להלוויה.

מוסי רז: אז אולי בזמן הזה מיקי ינהל את הדיון.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני מסיים את זה.

משה גפני: שיחזרו עם תשובות.

משה גפני: יכול להיות שאחרי זה נצטרך לעשות דבר כזה.

משה גפני: הגדרות לא מוסיפים בחוק כזה.

משה גפני: הלאה, תקריאו.

<ישי פרלמן: זה גם מתייחס להעלאה של האב.

<ישי פרלמן: זה גם טכני.

<ישי פרלמן: זה מה שמעלה את הסכום להורה לגבי עצמאים.

<ישי פרלמן: סיימתי את ההקראה.

<שגית אפיק: הקראת את התחילה?

<שגית אפיק: לא שמתי לב.

<ישי פרלמן: כן.

<ישי פרלמן: הקראתי עכשיו את התחילה.

<ישי פרלמן: התחילה זה בעצם אומר שהשינוי של המדד בשנה הראשונה צריך להיות ביחס ליוני, זה יוצר רציפות.

<ישי פרלמן: זה אומר שיהיה רצף בסכומים בין המדד שעכשיו ועד המדד שיהיה, למרות שהמועד של שינוי המדד משתנה.

<שגית אפיק: אוקיי.

<שגית אפיק: בסדר.

משה גפני: יש בעיות עם זה?

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: זה בסדר.

משה גפני: מיקי, רצית להתייחס?

משה גפני: אני רוצה לסכם.

מיקי רוזנטל: לא, הייתה לי איזו הערה, נעזוב.

מיקי רוזנטל: נגיע להצבעות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נדבר על העניין הזה.

משה גפני: אני מבקש כך.

משה גפני: אני אביא את זה להצבעה יחד עם כל ההצבעות.

משה גפני: אני מבין שבאופן עקרוני יש הסכמה.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק טוב והוא מיטיב עם האנשים שיוצאים לעבודה וגם מעודד אותם, וזה בסדר גמור.

משה גפני: אנחנו ביקשנו כמה דברים.

משה גפני: אגב, עד ההצבעות זה כבר לא הרבה זמן.

<שגית אפיק: כן, זה שבוע הבא.

משה גפני: אנחנו מדברים מייד אחרי פורים.

משה גפני: עד ההצבעות אנחנו רוצים כמה תשובות.

משה גפני: קודם כול, תשובה לגבי הנושא של מי שעבד במשך השנה ונפטר, לצערנו הרב, באמצע השנה או בסוף השנה, שבני משפחתו יהיו זכאים לקבל את מענק העבודה מכיוון שהוא עבד, הוא יצא לעבודה בגלל העידוד שהממשלה נתנה, וזה מגיע לו וצריך לתת את זה ליורשיו.

משה גפני: מדובר על מקרים מאוד בודדים.

משה גפני: אנחנו גם מתפללים שלא יהיו רבים כאלה ואנחנו מבקשים את התשובה החיובית.

משה גפני: האמת היא שאנחנו הרגשנו שהתשובה היא חיובית, הרגשנו, אבל אנחנו רוצים תשובה פורמלית, אנחנו רוצים לעשות את החוק יחד איתכם.

משה גפני: הדבר השני, מה שהעלה חבר הכנסת רוזנטל, לגבי הנושא של הפנסיה שהוא מקבל.

משה גפני: אתם אומרים שאם הוא מקבל פנסיה של 2,800 שקלים בחודש, מכאן ואילך הוא מאבד את זכאותו למענק עבודה, למס הכנסה שלילי, ואנחנו טוענים שזה סכום נמוך מדי.

משה גפני: לכן, הייתה פה הצעה של עודד פורר או כל הצעה אחרת, להגדיל את הסכום למצב כזה שבו האיש הזה, אפילו שהוא כבר מקבל פנסיה ואפילו שהוא בגיל מבוגר, אנחנו רוצים לעודד אותו לצאת לעבודה ולכן אנחנו מבקשים להגדיל את הסכום הזה לסכום יותר גבוה.

מיקי לוי: שלא יוגבל בסכום, אדוני.

מיקי לוי: יוגבל בחלק אחוזי משכר המינימום.

משה גפני: כן, כן.

מיקי לוי: אחרת, זה עלול להישחק.

משה גפני: כן, אמרתי.

משה גפני: מה שאומר מיקי לוי עכשיו, ההצעה המקורית של עודד פורר זה 70% משכר המינימום, שאז זה באמת עומד במצב כזה שהמענק ניתן לבן אדם שהשכר שלו הוא שכר נמוך ואנחנו מעודדים אותו לצאת לעבודה.

משה גפני: והדבר האחרון – אני לא מבקש מכם רשות – שזה לא יהיה הוראת שעה אלא שזו תהיה הוראה קבועה.

משה גפני: אם ההוראה הקבועה הזאת תגרום לכך שיגיע 2020 וב-2020 חס וחלילה המצב הכלכלי יחריף ויחמיר, אז אתם תבטלו הרבה דברים, זה לא יהיה הדבר היחיד.

משה גפני: אז תבטלו.

משה גפני: אנחנו אומרים את זה מראש, אני אומר את זה לפרוטוקול.

משה גפני: אנחנו סבורים שהמצב הכלכלי יישאר אותו דבר ויהיה אפילו יותר טוב, ולכן אין שר אוצר שיבטל את זה כי זה חוק טוב.

משה גפני: כל החוקים שאתם הבאתם על מס הכנסה שלילי, אחד מהם לא בוטל.

משה גפני: להיפך, כל הזמן מגדילים אותו.

משה גפני: ולכן, אני מבקש בכל אופן, היות והיום אנחנו ביחסים טובים, אני לא רוצה לעשות דברים בלי שאנחנו מדברים, אז אני מבקש תשובה שלכם.

משה גפני: אנחנו לא רוצים שאתם תסכימו.

משה גפני: אתם לא יכולים להסכים בגלל המילה הזאת שמתחילה בנו"ן, אבל אנחנו יכולים – ככה הסברתם לנו – אנחנו יכולים לעשות את זה וההיגיון אומר את זה.

משה גפני: סיימתי את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: אני עושה עכשיו הפסקה עד 12:30, וב-12:30 אנחנו נדון בנושא של רשות שדות התעופה.

משה גפני: אמרתי בתחילת הישיבה, אני עושה את ההפסקה לצערי הרב בגלל הלווייתו של הרב אוירבך, זכר צדיק לברכה.

משה גפני: כפי שאמרתי, הוא היה תלמיד חכם גדול, היה חבר במועצת גדולי התורה וזו אבדה גדולה לעם היהודי, ולכן בזמן ההלוויה אני לא מקיים כאן דיון ואנחנו נחדש את הדיון ב-12:30.

מוסי רז: אנחנו משתתפים בצער.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: הישיבה נעולה.