הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 171, 2017-10-24 11:37

יפעת שאשא ביטון: צהרים טובים לכולם.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא מעורבות הרשויות, למען הילד, בעת משברי גירושין והתמודדות עם תופעת "ניכור הורי".

יפעת שאשא ביטון: כמה דברים לפני שניכנס למהות.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הזה הוא מסוג הדיונים הנפיצים, מניסיון אישי מאוד מאוד טעון עם הרבה מאוד אמוציות.

יפעת שאשא ביטון: האמוציות עלו עוד לפני שבכלל פתחנו את הדיון ואנחנו כבר חווים את זה מאותו רגע שהנושא עלה לאתר, וזה בסדר וזה לגיטימי ואני בהחלט מבינה לליבם של כולם.

יפעת שאשא ביטון: אבל חשוב לי שהדיון הזה יתנהל בצורה מכובדת ומכבדת.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי שאנחנו נשמע את כל הצדדים כדי שנוכל ללמוד או לפחות לצאת מכאן גם עם תובנות וגם עם פרקטיקה כדי לשנות את המציאות הזו ולו במעט.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי שכולנו נזכור שהדיון הזה לא נכנס למלחמה של בין המינים שהיא כואבת מאוד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאן בשביל הילד.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הזה כאן בוועדה לזכויות הילד הוא למען הילדים.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו מדברים על ניכור הורי, אני לא נכנסת עכשיו לפגיעה של גבר באשתו או האישה בגבר אלא אנחנו נכנסים לשאלה מה זה עושה לילדים שנמצאים בסיטואציה הזאת כאשר ילד לא רואה את אחד מהוריו.

יפעת שאשא ביטון: שאנחנו נתייחס לסוגיה של הטיה מגדרית בשיקולי הדעת של חלק מהמוסדות, אנחנו לא נתייחס רק לפגיעה של אותה הטיה מגדרית לצורך העניין באחד מהצדדים אלא אנחנו נתייחס למה זה עושה לילד, לילד שנמצא במרכז העניינים.

יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב במלחמות הגירושין אנחנו כל כך עסוקים במלחמה של בין הצדדים ואנחנו כמעט שוכחים שיש ילדים באמצע.

יפעת שאשא ביטון: לכן הדיון הזה יתמקד כל כולו בילד ואיך אנחנו עוזרים לילדים לשרוד את התקופה הקשה הזו ואיך אנחנו עוזרים לילדים בסופו של דבר שיזכו - אגב, לפי האמנה הבין לאומית לזכויות הילד – גם לאימא וגם לאבא לאחר הגירושין.

יפעת שאשא ביטון: ההורים מתגרשים אחד מהשני אבל הילדים נשארים זקוקים להם, לא רק בנישואין אלא גם בגירושין.

יפעת שאשא ביטון: לשם אני מבקשת לכוון את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני מאוד אודה לכולכם אם אנחנו באמת נשמור על שיח מכבד ללא התפרצויות.

יפעת שאשא ביטון: אני בדרך כלל מאפשרת שיח בין המשתתפים אבל בגלל שאני מזהה את הפוטנציאל שיש כאן, אני אומרת מראש שאחד או אחת שיתפרצו שלא ברשות הדיבור שלהם, אני פשוט אוציא.

יפעת שאשא ביטון: לא תהיה לי ברירה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם חדר עם נוכחות רבה ואם אני אדרש לכך, אני אומרת שמי שיתפרץ, ימצא את עצמו בחוץ.

יפעת שאשא ביטון: לפני שאני פותחת את הדיון אני מקריאה לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים עליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינים של קטינים.

יפעת שאשא ביטון: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

יפעת שאשא ביטון: אני מאוד מבקשת מהמשתתפים, בעיקר בעדויות האישיות, לא להזכיר שמות, בטח לא של הילדים, כדי שנוכל להגן עליהם גם מהבחינה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אני נכנסת עכשיו לתוך מהות הדיון.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הזה בעצם זומן מתוך פניות שהגיעו אלי, גם מהורים גברים ונשים, אבל בעיקר מילדים.

יפעת שאשא ביטון: ילדים שפנו אלי.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהזעזוע או הזעקה האמיתית הייתה כאשר ילדים כנראה הרגישו שאין להם למי לפנות עד כדי כך שהם הגיעו אלי, חברת כנסת, יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד.

יפעת שאשא ביטון: נסו רגע להיכנס לראש של ילד, אזרח, שמרגיש שזה המוצא האחרון שלו ופשוט עושה את הפנייה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: מתוך הליווי של ילדים, הבנתי את הקושי והמצוקה האמיתית שלהם מבחינת המענה, מבחינת האוזן הקשבת, מבחינת הסיוע שהם נדרשים לו והם לא מצליחים למצוא אותו בתוך המציאות בה הם נמצאים בין האב לאם.

יפעת שאשא ביטון: חלק מהמקרים או מקרים נוספים ליוותה מיכל, כתבת "ישראל היום" והיא גם הביאה אותם בכתבה מאוד מאוד מפורטת שגם היא היוותה טריגר לדיון מבחינת חומרת המקרים ובעיקר חוסר האונים האמיתי לסייע גם לילדים וגם לאבות - במקרה של הכתבה של מיכל – בתוך הסיטואציה הקשה הזו.

יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו כאן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאן ואני רוצה לספר לכם על מקרה בוחן אחד כדי שתבינו למה אני מתכוונת וממנו נתחיל קודם כל בשמיעת עדויות, בשמיעת התייחסויות לסוגיות השונות ולאחר מכן נשמע את ההתייחסות של משרדי הממשלה לנוכח מה שיעלה כאן כי חייב להיות שינוי.

יפעת שאשא ביטון: חייב להיות שינוי בתפיסה החברתית שאנחנו נמצאים בה.

יפעת שאשא ביטון: התפיסה הזו בסופו של דבר משפיעה על הדרך בה אנחנו בוחרים לטפל בסוגיות השונות.

יפעת שאשא ביטון: אני זיהיתי הטיה מגדרית באופן שבמקרים שהם לא מעטים, בהם יש לצורך העניין אולי פגיעה מצד אם וילדים שמבקשים לעבור לצד האב, וההחלטה של הרשויות היא ללוות את האם, דבר שהוא חשוב כי הילדים זקוקים גם לה וגם לאב, אבל בשום מקום בדרך אף אחד לא קם ואמר, בסדר, אנחנו נעביר את הילדים לאב, אנחנו נוציא אותם למשפחת אומנה עד שהדברים יסתדרו, ואני קמתי והתערבתי ואמרתי שאם הילדים רוצים לעבור לאב שיהיה משמורן והאב לצורך העניין כשיר וטוב להם והם בטוחים שם והם גם היו שם, אז למה מוציאים את הילד לגורם שלישי כשיש לנו את הפתרון בתוך הבית?

יפעת שאשא ביטון: אז אמרו שאלה סכסוכי גירושין, זה מורכב, אנחנו לא נמצאים שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שכאשר יש חשש מצד אב שעלול לפגוע בילדים שלו, הוא יראה אותם במרכז קשר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבמקרים הפוכים זה קורה מעט מאוד ולרוב אנחנו בוחרים ליצור תהליך של שיקום.

יפעת שאשא ביטון: שוב, אני בעד התהליך של שיקום גם במקרה הזה וגם במקרה אחר.

יפעת שאשא ביטון: כל הנושאים האלה בסופו של דבר מתחברים גם לעניין של ניכור הורי.

יפעת שאשא ביטון: שאלו אותי איך זה קשור לניכור הורי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שכאשר מונעים מילד לראות את ההורה או כשילד לא רואה את אחד ההורים באופן קבוע, אין שאלה שיש כאן ניכור הורי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא צריכים להוכיח שום דבר בסיפור הזה כי הרי לילד יש את הזכות הבסיסית לראות את שני הוריו.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהמקרה שהכי נגע בי הוא כאשר ליוויתי שתי בנות שהפכו להיות קורבן של המלחמה בין האם לאב.

יפעת שאשא ביטון: הן נמצאות במשמורת של האם וכל פעם כשהאם רוצה להעניש את האבא, היא לא שולחת אותן לצופים או שפתאום היא מבטלת להן טיול שהן היו אמורות לצאת אליו מחר בבוקר או שהיא פתאום מחליטה באמצע הלילה – למרות שזה סוכם מראש – שהיא שולחת משטרה ומחזירה אותן הביתה.

יפעת שאשא ביטון: כל מיני תופעות כאלה.

יפעת שאשא ביטון: ליוויתי אותן בצורה אישית.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא יוכל לומר שסיפרו לי סיפורים.

יפעת שאשא ביטון: דיברתי עם הילדים עצמם והגעתי למסקנה אחת ברורה.

יפעת שאשא ביטון: הילדים האלה חייבים מישהו שילווה אותם ורק אותם בתוך ההליך המורכב הזה כשיש לנו סכסוך גירושין קשה.

יפעת שאשא ביטון: נתתי לכם אנקדוטות.

יפעת שאשא ביטון: יכולתי להרחיב עוד הרבה ולתת לכם יותר מדוגמה אחת לכל אחד מהמקרים שאני ציינתי כאן, אבל עשיתי זאת כדי שתבינו את הלך הרוח של הדיון.

יפעת שאשא ביטון: השאלה שאני שוב שואלת היא איך אנחנו עוזרים לילדים במציאות הזאת.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את הדיון עם השופט בדימוס פיליפ מרקוס.

<פיליפ מרכוס: אני מודה ליושבת ראש הוועדה.

<פיליפ מרכוס: אני גם מודה לוועדה על שראתה לנכון להפיץ כחומר רקע את מאמרי שפרסמתי או שכתבתי בנושאים האלה.

<פיליפ מרכוס: אני לא חושב שצריך מישהו שיאמר כאן שמצב שילד לא בקשר עם אחד ההורים הוא מצב טוב אלא שיש מקרים – ואני אתן דוגמה אחת – של אבא שכאשר היה כועס על האימא, הרס את הבית בו גרו הילדים והילדים החליטו שלא רוצים את האבא הזה.

<פיליפ מרכוס: זה מצב קשה אבל בסיכומו של דבר, כשופט ראיתי שהילדים צודקים.

<פיליפ מרכוס: אנחנו צריכים להבין גם שניכור הורי הוא אמנם מונח מאוד עסיסי אבל מצבים בהם ילד לא בקשר עם אחד ההורים, יכולות להיות גם סיבות אחרות.

<פיליפ מרכוס: זה לא בהכרח משום שאחד ההורים ניכר את ההורה כלפי ההורה המנוכר.

<פיליפ מרכוס: יש מצבים אחרים, שילד הגיע למסקנה שהוא לא רוצה קשר עם הורה זה או אחר בגלל עצמו ובהחלטה הזאת, ההורים מעודדים אותו, לפעמים, להיות בקשר עם ההורה השני אבל הילד לא רוצה.

<פיליפ מרכוס: היה מקרה של ארבעה בנים כאשר שלושה בנים היו בקשר עם האבא, גרו עם האבא בהסכמת האימא, שלושת הגדולים היו בקשר עם האימא והקטן סירב.

<פיליפ מרכוס: האבא עודד אותו, ביקש שהוא יצטרף לאחיו אבל הוא לא הצטרף.

<פיליפ מרכוס: לא רצה.

<פיליפ מרכוס: כאשר שוחחתי אתו בלשכתי, הפעלנו את כל המערכות, לא הצלחתי למצוא מישהו שיכול להגיע לאותו ילד.

<פיליפ מרכוס: מתוך כל הדברים האלה הגעתי למסקנה שידי בית המשפט לא יכולות להושיע ברוב המקרים, כאשר הילד כבר מושרש בתוך הסרבנות שלו, תהיה סיבת הסרבנות אשר תהיה.

<פיליפ מרכוס: לכן הגעתי למסקנה שיש לנסות לאתר את שורשי העניין הזה, לאתר את הסימנים הראשונים שהולכת להיות סרבנות קשר או ניתוק הקשר, ולפנות לבעלי המקצוע השונים שהם יפעלו כדי להביא את ההורים להבנה שהם צריכים לקבל עזרה להם ולילד לפני שהנושא בכלל מגיע לבית המשפט.

<פיליפ מרכוס: ברשותכם, אני אומר בסוף מה בית משפט יכול לעשות אבל אני רוצה להצביע על שלושה-ארבעה מרכיבים בהם ניתן למנוע מקרים כאלה בעתיד.

<פיליפ מרכוס: אני חושב, ואני מציע ליושבת הראש, כי להקדיש הרבה זמן בדיון הזה למצבים שכבר קיימים, כאשר יש ניתוק קשר, לא תהיה הרבה תועלת מלבד כמובן זה שאנשים מוציאים קיטור כי בפני עצמו זה דבר חיובי בכנסת, אבל אני חושב שעיקר העבודה כאן צריכה להיות לתכנן תכניות לעתיד.

<פיליפ מרכוס: יש לי הזכות לשבת כחבר בוועדה המייעצת של ארגון בשם "ילדים לפני הכול", הנציגה שלו כאן, ואנחנו מתכננים מספר צעדים פרקטיים כדי לקדם את העניין.

<פיליפ מרכוס: אני רוצה להצביע על שלושה, אולי ארבעה, מישורים.

<פיליפ מרכוס: מישור ראשון הוא הסברת התופעה.

<פיליפ מרכוס: בשולחן הזה כמובן כולם יודעים מה זה ניכור הורי ומה זאת סרבנות קשר.

<פיליפ מרכוס: בציבור הרחב של המתחתנים וגם של הנשואים, הם לא יודעים שיש דבר כזה.

<פיליפ מרכוס: אי אפשר לתקוף תופעה ציבורית מבלי שתהיה ידיעה בעניין הזה.

<פיליפ מרכוס: לכן אני מברך את אלה שעובדים בעיתונות ואלה שעובדים בתקשורת, שהם מעלים את העניין הזה לתודעת הציבור.

<פיליפ מרכוס: הדבר השני.

<פיליפ מרכוס: צריכים לחנך את ההורים או את אלה שהולכים להיות הורים לגבי החשיבות של התפקיד שלהם כאפוטרופסים על הילדים.

<פיליפ מרכוס: לחנך אותם לגבי המחויבות שלהם.

<פיליפ מרכוס: המאמר שלי על מחויבויות הוריות מופיע באתר.

<פיליפ מרכוס: המחויבות שכוללת, המחויבות שכל הורה ידע שהוא חייב לעודד את הילד להיות בקשר עם ההורה השני גם אם ההורים נפרדו וגם אם הם גרושים.

<פיליפ מרכוס: נדמה לי, כפי שהיושבת ראש אמרה, בצדק, שההורים כל כך עסוקים בוויכוח ביניהם, והילד יוצא נפסד מכל מיני בחינות.

<פיליפ מרכוס: לכן צריכה להיות מערכת חינוכית למתבגרים בבתי הספר, בתנועות הנוער, כדי שיבינו את העניין של מחויבויות של ההורים, שכל אחד יכבד את הילד בכך שהוא יודע שהילד הזה זקוק לקשר עם ההורה השני.

<פיליפ מרכוס: המישור השלישי הוא אלה שעובדים במקצועות שהם בקשר עם ילדים באופן שוטף.

<פיליפ מרכוס: מדובר בעיקר במקצועות הרפואה, כאשר יש רופא ילדים או רופא משפחה.

<פיליפ מרכוס: לפעמים האחות בקליניקה, לפעמים פקידת הקבלה יכולה לזהות תופעות שעלולות להביא לידי ניתוק הקשר בין הורה לילד.

<פיליפ מרכוס: כמובן הקבוצה השנייה היא אנשי חינוך.

<פיליפ מרכוס: כפי שיש בשיעורים לחיים בבתי ספר תיכוניים לקראת זוגיות ולקראת חיי מין ודברים כאלה, גם הנקודה הזאת של המחויבות של הורים כלפי ילדיהם, לעודד קשר עם שני ההורים, גם הדברים האלה צריכים להיות מוצפים.

<פיליפ מרכוס: אני לא אומר בשלב זה שניכור הורי כפי שהוא קיים הוא התעללות בילד בצורה שצריכה להיות חובת דיווח, כפי שיש לנו במקרה של התעללות פיזית ומינית.

<פיליפ מרכוס: אני לא אומר שצריך לדווח לרשויות על האנשים האלה שנמצאים במצבים האלה.

<פיליפ מרכוס: מה שכן, הם צריכים לדעת שיש מקום להזמין את ההורים ולומר להם שהילד סובל מהוויכוחים ביניהם וכי הם צריכים לקבל ייעוץ ועזרה.

<פיליפ מרכוס: אם תהיה הפניה כזאת והיא תיענה, עוד לפני שהתחילו בהליכים משפטיים, כי אז אנחנו עושים כברת דרך כדי למנוע את התפתחות התופעה בצורה הכי קשה.

<פיליפ מרכוס: מה בית משפט יכול לעשות.

<פיליפ מרכוס: נכון להיום בתי המשפט, כאשר מגיע זוג הורים והילד כבר לא בקשר עם אחד מהם, קשה מאוד לעשות התערבות.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אלמנט הזמן כאן הוא קריטי.

<פיליפ מרכוס: נתתי את הדוגמה של הילד הרביעי מתוך רביעיית הילדים.

<פיליפ מרכוס: תנאי להתערבות משמעותית של בית המשפט, שהעניין יגיע לבית המשפט בזמן אמת וכאן אנחנו צריכים, לעניות דעתי, לחנך את עורכי הדין.

<פיליפ מרכוס: אם בא לקוח ואומר שהוא חושש שבן הזוג/בת הזוג משפיעה על הילד או שהילד לקראת לא להיות בקשר אתו, שעורך הדין יזהה את המקרה הזה כדחוף, דבר שמחייב התערבות מידית של בית המשפט כדי לתת צווים איך ומתי צריכים להיות הסדרי הקשר וגם כדי להטיל סנקציות על אי שיתוף פעולה של ההורה שנגדו הוצא הצו.

<פיליפ מרכוס: נכון להיום בית המשפט יכול להעניש הורה שלא משתף פעולה עם צווים.

יפעת שאשא ביטון: בכמה מקרים זה נעשה?

<פיליפ מרכוס: היושבת ראש צודקת.

<פיליפ מרכוס: שאלתך במקום.

<פיליפ מרכוס: צריך לחנך גם את השופטים לגבי הדחיפות של התערבות מידית במצבים כאלה.

<פיליפ מרכוס: רק אם אתה עוקר את העניין הזה בשורש, יש לך סיכוי לפעול.

<פיליפ מרכוס: צריכים להיות צווים מאוד מאוד מדויקים, צריכים להיות צווים עם סנקציה.

<פיליפ מרכוס: על הסנקציות ניתן לדבר.

<פיליפ מרכוס: ראיתי שבית דין בטבריה בימים האחרונים נתן צו שהילדה תקבל את המזונות ישר מהאבא אם היא תיפגש אתו.

<פיליפ מרכוס: אם זאת סנקציה נכונה או לא נכונה, אין מספיק פרטים בתוך פסק הדין שקראתי כדי להצביע אם זאת תשובה נכונה או לא נכונה.

<פיליפ מרכוס: אבל צו כזה מעיד כאלף עדים שידי בית המשפט ובית הדין כבולות כאשר הסרבנות כבר קיימת.

<פיליפ מרכוס: לסיכום.

<פיליפ מרכוס: צריך להיות מסע חינוכי כלפי הציבור וצריך לערב – ואנחנו כבר בקשר עם גורמים במשרד החינוך ובמשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: מסע הסברה?

<פיליפ מרכוס: הסברה.

<פיליפ מרכוס: הדרכה של הרופאים ושל המורים כחלק מההכשרה שלהם.

<פיליפ מרכוס: הם מקבלים הכשרה לגבי פגיעות מיניות, הם מקבלים הכשרה לגבי פגיעות פיזיות.

יפעת שאשא ביטון: לא תמיד ולא בהיקפים שאנחנו רוצים.

<פיליפ מרכוס: אתם צודקים.

<פיליפ מרכוס: אנחנו צריכים לעודד גם תודעה בעניין הזה של היעדר קשר או מניעת קשר או סרבנות קשר.

<פיליפ מרכוס: שהם יהיו ערים לאפשרויות האלה.

<פיליפ מרכוס: לבסוף, כמובן להעביר את העניין הזה לידיעת אנשי המשפט.

<פיליפ מרכוס: עוד מילה אחת בתשובה לדבריה של כבוד היושבת ראש.

<פיליפ מרכוס: בלשכת הסיוע המשפטי במשך השנתיים-שלוש האחרונות יש יחידה מיוחדת לייצוג ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת.

<פיליפ מרכוס: היחידות האלה מאוישות על ידי עורכי דין ועורכות דין שבאמת יודעים להידבר עם הילדים ויודעים גם להתערב.

<פיליפ מרכוס: לכן, לומר שהילדים האלה לא יודעים על קיום המוסד הזה, זה דבר רע מאוד.

<פיליפ מרכוס: אולי חלק מהמסע ההסברתי צריך להיות בכיוון הזה.

יפעת שאשא ביטון: לא רק הילדים לא יודעים.

יפעת שאשא ביטון: עוד הרבה אחרים לא יודעים.

יפעת שאשא ביטון: אני במקרה יודעת כי נחשפתי לכך בוועדה וידעתי להפנות לצורך העניין את אותן שתי בנות לקבלת סיוע.

יפעת שאשא ביטון: הציבור לא יודע.

<פיליפ מרכוס: אנחנו חוזרים לראש.

<פיליפ מרכוס: ככל שיש ידע בציבור על הדברים האלה, ניתן להפעיל תכניות מתאימות לצורך העניין הזה.

<פיליפ מרכוס: אני חוזר ומבקש, כפי שהיושבת ראש ביקשה, מדובר במקרים כואבים מאוד, כואבים מאוד לילדים, כואבים להורים אבל מי שמייצג את הילדים בעניינים האלה יודע שהכאב שלהם והפגיעה בהם היא לא רק במשך ילדותם אלא זה מלווה אותם לאורך כל החיים.

<פיליפ מרכוס: אלה דבריי.

<פיליפ מרכוס: אני שוב מודה ליושבת ראש הוועדה על האפשרות לדבר.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה כבוד השופט.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אחדד מספר נקודות שבטח תעלינה כאן בדיון וזה באמת הנושא של אלמנט הזמן.

יפעת שאשא ביטון: מהירות התגובה בהתערבות.

יפעת שאשא ביטון: ברור לכולנו שככל שמשך הזמן הולך ומתארך, היכולת לטפל בזה היא פשוט אפסית.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני הוא האכיפה של מערכת המשפט.

יפעת שאשא ביטון: יש חקיקה.

יפעת שאשא ביטון: כשאני באתי ובדקתי מה אני יכולה לעשות כמחוקקת כדי לעזור למערכת לטפל בסוגיות האלה, יש חקיקה.

יפעת שאשא ביטון: אם מישהו לא מקיים את הסדר הראייה, יש את העניין של ביזיון בית המשפט ויש סנקציות שאפשר לנקוט וכולי.

יפעת שאשא ביטון: מה השופטים עושים עם זה?

יפעת שאשא ביטון: כלום.

יפעת שאשא ביטון: יהיו המקרים הבודדים שאנחנו נפגוש שנעשה משהו ואז אנחנו גם נראה כותרות גדולות כי כולם יופתעו שאכן זה קרה אבל זה היה אמור להיות חלק משגרת העבודה בתוך בית המשפט.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שמה שאני מנסה לומר זה לא ממקום של האשמה כלפי מישהו אלא להפך.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נדע להתגייס כולנו לטובת העניין הזה, אנחנו נצליח להציל את המציאות עבור כמה ילדים.

יפעת שאשא ביטון: יש אנשים שצריכים לצאת מוקדם ואני אתן להם את רשות הדיבור ולאחר מכן נתקדם לפי הסדר כדי שאף אחד לא יוכל לומר שאני העדפתי אותו על פני מישהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את הרגישות ואני מקווה שתסמכו עלי.

יפעת שאשא ביטון: זהר לביא ממשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: העלה כאן השופט מרקוס את ההיבט שרופאים ואנשים שנפגשים עם הילד ויכולים לזהות מצבים של ניכור הורי או משהו שהוא בדרך לניתוק קשר בין ההורים.

יפעת שאשא ביטון: יש לי שאלה למשרד הבריאות שאולי היא מתחברת כחלק מכל המנגנון.

יפעת שאשא ביטון: אם יש לך התייחסות עוד לפני השאלות שלי, בשמחה.

<זהר סער לביא: אני יכולה להגיד לגבי המודעות שבאה מצוותים רפואיים, שאנחנו כן שומעים בשנה-שנתיים האחרונות יותר צוותים שמתמודדים עם הסוגיה הזאת של הורים שמביאים את הילד לבדיקות על רקע האשמות כאלה ואחרות.

<זהר סער לביא: באמת הצוותים די חסרי אונים.

<זהר סער לביא: אני חושבת שצריך לשקול איך לעשות איזושהי הכשרה משולבת.

יפעת שאשא ביטון: לצוותים יש כלים להתמודד עם סיטואציות כאלה במציאות הנוכחית?

<זהר סער לביא: לא כל כך.

<זהר סער לביא: אני חושבת שצריכה להיות איזושהי עזרה למערכת הבריאות איך להתמודד עם זה כי באמת מדובר כאן בהרבה מאוד חסמים שהם גם משפטיים, גם רווחה, הרבה פעמים הצוות לא יודע מי האפוטרופוס.

<זהר סער לביא: צריך לשאול שאלות.

<זהר סער לביא: צריך אולי לשבת באיזשהו צוות ולבנות הכשרה או לפחות שנוכל להכניס כהתוויה אם נדע מה הכלים שצריך לתת כאשר אז אנחנו כן יכולים להכניס את זה כהנחיה לצוותים מה לעשות במצבים כאלה.

<זהר סער לביא: אנחנו לגמרי מוכנים.

<זהר סער לביא: אני כן יכולה לומר שעשינו בשנים האחרונות ואנחנו כן מכניסים כמעט לכל הכשרה לצוותים הרפואיים פקידת סעד לסדרי דין סביב התעללות בקטינים או אלימות במשפחה.

<זהר סער לביא: בוודאי שלא מספיק אבל אני באמת אשמח כאן לעזרה.

<קריאה: יש עובדת סוציאלית בבית חולים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד לא בבית חולים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדבר על דברים שהם הרבה לפני בית חולים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס, ואנחנו נתחיל מהקל לכבד כי אני יודעת שגם לשם אנחנו נגיע.

יפעת שאשא ביטון: כשאני דיברתי על הטיות חברתיות, שבסופו של דבר משפיעות על ההתנהלות שלנו במציאות וגם מקרינות לתוך התא המשפחתי, לצורך העניין בנושא של משרד הבריאות - את אמרת שלא יודעים מי האפוטרופוס - מגיעים לקבוע תור לילד, לא משנה עכשיו מי קבע, האב או האם, אם נניח יש שינוי או יש תשובות וכולי, יש כתובת אחת שמקבלת את התשובות האלה וזאת האם.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק על אותו משקל, אגב, כשאני טיפלתי – ואני בכוונה לוקחת את זה לשם כדי שתבינו שאני ממש לא חד צדדית - בכל סוגיית המשכנתא והלכתי וחקרתי ובאמת רצתי מבנק לבנק, בסופו של דבר מי שזה היה רשום על שמו, זה הבעל שלי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שבמשרד הבריאות, והגיעו אלי מספר עדויות בחודשים האחרונים למקרים בהם או כי זה כך מוזן במערכת ואז צריך לחשוב איך אנחנו יוצרים במצב של גירושין שיהיו מוזנים השמות גם של האם וגם של האב כדי ששניהם יוכלו לקבל את המידע הרפואי.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שזה עניין טכני אבל שווה לבדוק אותו.

<זהר סער לביא: אני יכולה לומר שאנחנו עסוקים בצד השני.

<זהר סער לביא: אני לא יודעת על מה שאת אומרת אבל אני יכולה לבדוק.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לבדוק.

<זהר סער לביא: אני כן יכולה להגיד שמהצד השני, כמי שאחראית על הנושא של אלימות במשפחה, יש לנו הרבה סוגיות סביב למשל ילדים של נשים במקלטים ויש לנו קושי מאוד מאוד גדול סביב הנושא כאשר ההורה השני, שהוא גם משמורן והוא גם אפוטרופוס, עדיין יכול לראות את הפרטים של הקטין גם כשהאישה והילדים נמצאים בסיכון.

<קריאה: זאת בעיה?

<זהר סער לביא: לא.

<זהר סער לביא: זאת לא בעיה אבל יש מצבים שהילדים עם האם יוצאים למקלט ויש סיכון שהגבר יכול לראות היכן האישה נמצאת.

יפעת שאשא ביטון: בכל כלל, יש יוצאים מן הכלל.

<זהר סער לביא: בדרך כלל הכלל הוא ששני ההורים יכולים לראות את המידע.

<זהר סער לביא: היום עם המערכות הממוחשבות צריך לעשות פרוצדורות מאוד מסובכות כדי לחסום אפשרות של הורה אחד לראות את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר משהו.

יפעת שאשא ביטון: בכל כלל יש יוצא מן הכלל.

יפעת שאשא ביטון: ברור לי לחלוטין, בעיקר בנושא של פגיעה מצד אחד ההורים בילד - גם בזה דנה הוועדה – שאנחנו צריכים לנקוט באמצעים אחרים או בתהליכים אחרים, אבל בכלל, חשוב לי שתוודאי שהמערכת מסוגלת לתת את המענה לשני האפוטרופסים, גם לאם וגם לאב במצב של גירושין, ולהתייחס עניינית.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך את זה מעדויות שיש אצלי.

<זהר סער לביא: אני אשמח לקבל את העדויות כדי שנוכל לבדוק אותן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעביר.

<זהר סער לביא: לכל הורה יש כרטיס וכל הורה יכול להיכנס, בעיקר היום, בזמינות שיש לכל הקופות עם אתרי האינטרנט דרך האתר, ולבדוק את כל הפרטים בלי שהוא עשה איזושהי פרוצדורה.

<זהר סער לביא: זאת אומרת, זה הפוך, הבאתי את הדוגמה הזאת שכדי לחסום מידע, צריך פרוצדורה משפטית מאוד מסובכת.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שזה ייבדק.

יפעת שאשא ביטון: זאת לא יציאה מפוקוס.

יפעת שאשא ביטון: חברים, הורים משתמשים בכל כלי אפשרי, גם ברשויות, על מנת ליצור את המלחמה על גבם של הילדים.

<קריאה: לעתים הרשויות עצמן מעלות קשיים שלא קיימים.

יפעת שאשא ביטון: כך אני לא יכולה לשמוע את הדברים, וחבל.

יפעת שאשא ביטון: צופית גרנט, בבקשה, בסוגיית הניכור ההורי.

<צופית גרנט: אני יושבת כאן והבטן שלי קצת כמו מכונת כביסה.

<צופית גרנט: אני שנה וארבעה חודשים עובדת על שלוש תכניות בפריים טיים, שבעים דקות כל תכנית, רק על ניכור הורי.

<צופית גרנט: אני עובדת בזה 24 שעות כולל מחקרים וכולל כל שיטות הטיפול הקיימות בכל מדינה מתוקנת בעולם.

<צופית גרנט: אני חולקת על דעתו של בן אדם שהוא הרבה יותר גדול ממני, השופט, אבל ניכור הורי, יש בו שני דברים מאוד מאוד מובהקים.

<צופית גרנט: כל הזמן אני שומעת שזה לא שחור ולבן, זה לא זה וזה לא זה, אבל ניכור הורי הוא מאוד מאוד שחור-לבן.

<צופית גרנט: זה ניכור הורי.

<צופית גרנט: אם יצליחו להפריד אותו מסוגיית הסכסוך בגירושין ויגדירו אותו כהתעללות בילד, אפשר יהיה לטפל בזה באופן אמיתי.

<צופית גרנט: אבל אז מגלה התכנית שלי באופן מדהים שהשופטים לא אשמים, הרווחה לא אשמה וקופות החולים לא אשמות כי אין מה לעשות בניכור הורי במדינת ישראל מכיוון שאין שום מרכז טיפולי אמיתי שיודע לטפל בזה, מכיוון שאי אפשר לטפל בזה באופן מופרד פעם בשבוע כשהילד נמצא אצל ההורה המנכר שהוא כביכול ההורה המיטיב.

<צופית גרנט: ההורה המנכר הוא הוא הורה שיודע להלביש, לרחוץ, לעשות שיעורים, עבודות בית, לתת תמיכה חמה, לתת חברה, להזמין חברים ולתת ממתקים.

<צופית גרנט: באותה נשימה הוא גם יודע ללמד את הילד שלו לחשוב שהאימא או האבא הם נבלות, הם בהמות, הם רעות, האימא בגדה בי, הוא יודע לטעת בתוך הילד באופן מובהק וחד משמעי, בדיוק כמו שנעשה בכת.

<צופית גרנט: אנחנו כבר היום יודעים להגיד שילדים מגיל שנתיים-שלוש עד גיל חמישים, אפשר לעוות להם את צורת החשיבה שלהם בלי בכלל לחשוב.

<צופית גרנט: תראו, אנשים מגיעים גם בגיל 25 לכתות והופכים להיות נשים של גואל רצון.

<צופית גרנט: אנשים יודעים להרעיל.

<צופית גרנט: ניכור הורי, ביום שידעו להגדיר אותו ולהפריד אותו לרגע מתוך ההורים וליצור במדינת ישראל, בדיוק כמו שיש מקומות שמטפלים במכורים לסמים ובמכורים למין ובמכורים לאלף ואחד דברים הרסניים, מקומות שההגדרה שלהם היא טיפול במשפחה המנכרת והמנוכרת.

<צופית גרנט: למה בסופו של דבר זאת התעללות בילדים ולמה אני מתנגדת כל כך למה שהוא אומר?

<צופית גרנט: כי הילד המנוכר, אם יש איזו תופעה שמאפיינת אותו בבגרות, היא נרקסיזם.

<צופית גרנט: מכיוון שמשתמשים בו.

<צופית גרנט: הופכים אותו לחוד החנית ומפתחים אצלו שני דברים מובהקים ברמה הפסיכיאטרית.

<צופית גרנט: האחד, הוא את הנרקסיזם שלו כי הופכים אותו לנורא נורא חשוב במאבק, והשני, את יכולת השיפוט שלו.

<צופית גרנט: פוגעים לו ביכולת השיפוט.

<צופית גרנט: לוקחים ילד שאימא היטיבה אתו או אבא היטיב אתו ומלמדים אותו שמי שאמור היה לגונן עליו יותר מכל דבר, מעטפת ההגנה הראשונה שלנו זאת מעטפת ההגנה של ההורים שלנו.

<צופית גרנט: כאשר ההורה המנכר יבין שהילד הזה שהוא כל כך אוהב והוא חושב שהוא שומר עליו, יגדל להיות ילד שבגנטיקה שלו ימשיך לנכר, יגדל להיות ילד שיהפוך לבן אדם מתעלל, אז אפשר יהיה לטפל בזה.

<צופית גרנט: השופטים במדינת ישראל הם אנשים שעובדים לילות כימים.

<צופית גרנט: ברווחה שלנו יש אנשים נפלאים.

<צופית גרנט: עובדות סוציאליות - אתם תראו את זה בסרט ויסמרו לכם השערות – שמטפלות באימא במשך שמונה חודשים, שמביאות בסוף תסקיר לבית המשפט והתסקיר אומר באופן חד משמעי שהילדים מנוכרים, ואלה ילדים בני שבע ובני תשע שאומרים לאימא: אנחנו מחכים שתמותי ואנחנו נירק על הקבר שלך, אנחנו שונאים אותך, אנחנו לא רוצים שתסתכלו עלינו כי העיניים שלך באות אלינו, אנחנו גם לא רוצים שתשחדי אותנו.

<צופית גרנט: איך ילד בן שש יודע לדבר על שוחד אם מישהו לא מלמד אותו את זה?

<צופית גרנט: (קטע הושמט מתוך הפרוטוקול) ילד מנוכר הוא ילד מחונך לשנוא.

<צופית גרנט: הוא מחונך לשנוא את הקרבה הכי ראשונה שלו.

<צופית גרנט: אין פסיכיאטר אחד שיכול לסתור את זה ואין שופט שיכול להגיד שזה לא שחור ולא לבן.

<צופית גרנט: ישבה מולי שופטת של בית משפט למשפחה ואמרה לי תראי, זה לא שחור ולבן, יש ילדים שבוחרים לא להיות עם ההורה כי הוא מתעלל בהם.

<צופית גרנט: לא.

<צופית גרנט: זה ילד שההורה שלי מתעלל בו.

<צופית גרנט: אני עכשיו עושה תכנית נוספת, עוד שלוש תכניות, רק על גילוי עריות.

<צופית גרנט: אתמול ישבתי עם שלושה דורות של גילוי עריות.

<צופית גרנט: ישבה ילדה שאבא שלה אנס אותה מגיל תשע עד גיל 17 על בסיס קבוע.

<צופית גרנט: גילו את זה פעם ראשונה אחרי ניסיון אובדני שלה.

יפעת שאשא ביטון: כאן היא לא אמורה לחזור אליו.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, עם כל הכבוד.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על מקרים בהם יש התעללות.

<צופית גרנט: מה שאני רוצה להגיד לך זה לא את זה.

<צופית גרנט: אני רוצה להגיד לך שעד היום לא לימדו אותה לשנוא את אבא שלה והיא לא שונאת אותו.

יפעת שאשא ביטון: חבל מאוד.

יפעת שאשא ביטון: סליחה שאני אומרת את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה קשור לנושא אחר שלי.

<צופית גרנט: זה לא קשור.

<צופית גרנט: אני מנסה להגיד לך דבר אחר.

<צופית גרנט: אני מנסה להגיד דבר מאוד מאוד חשוב.

<צופית גרנט: בית המשפט צריך עזרה.

<צופית גרנט: כדי שבית המשפט יוכל להיטיב עם הילדים המנוכרים, הוא צריך להפריד את סכסוך הגירושין ובעיקר שיהיה לו לאן לשלוח את המשפחות.

<צופית גרנט: נכון להיום למשרד הרווחה אין מענה לאף משפחה שיש בה ניכור הורי.

<קריאה: יש.

<קריאה: מי שמנכר, להעביר לאבא או לאימא.

<קריאה: יש הדרכה הורית.

<צופית גרנט: זה לא קשור.

<צופית גרנט: אי אפשר לעשות הדרכה הורית בשעות.

<צופית גרנט: צריך לעשות את זה במסגרות בתנאים אחרים, כמו שנכנסים לגמילה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה צופית גרנט על הדברים החזקים.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון, אני יודעת שאני מציפה את זה מדיונים אחרים שעולים כאן ובסופו של דבר הכול מתחבר לכל, אבל עם כל הכבוד, אם ילד עובר התעללות אצל אחד ההורים, וזה לא משנה כרגע אם זה אצל האימא או אצל האבא, אין לו מה להיות שם ומחובתה של המערכת להגן עליו כדי שהוא לא יהיה שם.

יפעת שאשא ביטון: זה אולי גם מוביל אותנו להטיה המגדרית שיש שגם בסוגיה הזו כי הרבה פעמים המערכת בוחרת לנקוט עמדה כאשר ילד סובל מהתעללות אצל גורם אחד אבל משם מה כשהוא סובל מהתעללות אצל גורם אחר, יש דרכים אחרות לטפל בזה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם כאן על השולחן באופן חד משמעי.

יפעת שאשא ביטון: אני כאן בשביל הילדים.

<קריאה: אז תקראי לילד בשמו.

יפעת שאשא ביטון: סליחה.

יפעת שאשא ביטון: אני אקרא לילד בשמו כשיהיה נכון לקרוא לו בשמו.

יפעת שאשא ביטון: אני כאן בשביל הילדים.

יפעת שאשא ביטון: ילד שסובל, בטח מגילוי עריות, אין לו מה להיות אצל אותו צד.

יפעת שאשא ביטון: נקודה.

יפעת שאשא ביטון: ככל שיהיה בידי לגרום לכך שהוא לא יהיה שם, הוא לא יהיה שם וזה לא משנה אם זאת האם או האב.

יפעת שאשא ביטון: לגבי בתי המשפט.

יפעת שאשא ביטון: צופית, אני חושבת שמה שאמר כבוד השופט הוא דווקא לא מאוד בסתירה לדברים שלך.

יפעת שאשא ביטון: הוא אמר שיש לנו כלים ואנחנו לא משתמשים בהם.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה הרבה יותר חמור.

<צופית גרנט: אני דיברתי רק על כלי אחד שחסר לנו.

יפעת שאשא ביטון: של הטיפול.

<צופית גרנט: של הטיפול עצמו.

<קריאה: בית המשפט שולח לטיפול.

<צופית גרנט: כשיש למשל אימא שצריכה לעבור מסוגלות הורית ורואים שיש לה פוטנציאל, שולחים אותה לתשעה חודשים למקומות שמוגדרים למסוגלות הורית.

<צופית גרנט: לבית המשפט, עם ניכור הורי, אין לאן לשלוח.

<צופית גרנט: זה לא מספיק פעם בשבוע.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: בואי נעשה הפרדה.

יפעת שאשא ביטון: את בעצמך דיברת על ההפרדה.

יפעת שאשא ביטון: יש פעם אחת את הסיפור של הטיפול בניכור ההורי, ואני אומרת שאם בית משפט היה יודע לטפל לצורך העניין בהפרה של הסדרי ראייה, הרי שם זה מתחיל, אז לא היינו מגיעים לניכור ההורי.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שהגענו לניכור ההורי, אני לגמרי מסכימה אתך.

יפעת שאשא ביטון: חייב שיהיה כאן במדינת ישראל מנגנון שיודע לטפל בתופעה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: היום משום מה אנחנו מקבלים אותה כמעין גזירת גורל בתוך מלחמת המינים הזו ואנחנו לא יודעים לטפל.

<צופית גרנט: משפט אחרון ואני הולכת.

יפעת שאשא ביטון: חבל שאת הולכת.

<צופית גרנט: אין לי ברירה.

<צופית גרנט: יש לי הופעה ב-14:00.

<צופית גרנט: צריך ללמד גם את העובדים הסוציאליים.

<צופית גרנט: את תראי, אני עוברת עובדים סוציאליים והם אומרים שהם לא מבינים בזה.

<צופית גרנט: יש לי פגישה עכשיו עם מי שאחראית על חוק הנוער.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך אנחנו נשמע את משרד הרווחה.

<צופית גרנט: ניכור הורי, צריך ללמד אנשים בתוך המערכת לזהות ניכור הורי.

<צופית גרנט: זה מאוד מובהק.

<צופית גרנט: זה מאוד דומה לסוכרת.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת יעל כהן פארן.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאמרתי, אני אתן אחר כך למשרדי הממשלה להגיב כדי שהם יוכלו להתייחס למה שיעלה בדיון ולתת איזשהו מענה.

יעל כהן-פארן: תודה יושבת הראש.

יעל כהן-פארן: קודם כל, תודה על קיום הדיון הזה.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר שהגעתי לכאן היום כי בצער רב אני נתקלת ממש ברמה הכי אישית ומאוד מאוד קרובה אלי בסיפור ממש כזה.

יעל כהן-פארן: לא אצלי בבית, תודה לאל, אבל בית שמספיק קרוב אלי.

יעל כהן-פארן: אני חווה את זה מאוד מקרוב.

יעל כהן-פארן: אני מסכימה עם הדברים המאוד קשים שאמרה כאן צופית גרנט.

יעל כהן-פארן: למערכת אין איך להתמודד עם זה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לספר.

יעל כהן-פארן: אני מעורבת במשהו ברמה האישית.

יעל כהן-פארן: למערכת הרווחה יש שמה שנקרא מרכז קשר.

יעל כהן-פארן: נגיד שכן מזהים שיש ניכור הורי ואחד הצדדים מרעיל נגד הצד השני, ומה לעשות, זה קורה בהרבה מקרי גירושין, לפעמים זה חמור יותר וזה ממש מגיע להתעללות ולפעמים זה קורה בצורה רכה יותר שניתנת להתמודדות.

יעל כהן-פארן: היום מרכז קשר נתפס כמשהו שהוא קיצוני מאוד.

יעל כהן-פארן: בדרך כלל יש מחסור במשאבים – וצריך לשים את זה על השולחן – של משרד הרווחה, וכאן אנחנו צריכות להתערב גברתי יושבת הראש, המחוקקים והתקציב של המדינה, כי יש היום מרכזי קשר כאשר הורה מוגדר כמי שצריך לראות את הילדים במרכז קשר שעה בשבוע.

יעל כהן-פארן: לפעמים יש קצת יותר מזה, שעתיים באותו מפגש.

יעל כהן-פארן: זה משהו שכדי שפקידת סעד – ושוב, שוחחתי על זה עם פקידות סעד – תקבל החלטה שההורה הזה מספיק ראוי כביכול לעונש הזה של מרכז קשר, הוא צריך להיות אלים בצורה קיצונית, מסכן את הילדים בצורה קיצונית, היא צריכה להיות משוכנעת בזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שזאת לא המציאות היום.

יעל כהן-פארן: את זה אני אומרת מהניסיון שלי כשאני מדברת אתכם על דברים מאוד מאוד עכשוויים שאני חווה ברמה האישית מול המערכת.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, אם יש שעה לראות את הילדים במרכז קשר, ובוא נגיד שזה מקום בטוח לאינטראקציה, כשיש חשד לאלימות, הוא לא נכלל באבחון של ניכור הורי, אם בכלל מאבחנים ניכור הורי, או בחשד להתעללות פסיכולוגית שהיא לא פיזית והיא הרבה יותר קשה לאבחון והוא בכלל לא על השולחן כי החשש שיפגע בילדים אובדן הקשר עם ההורה, לא רוצים לנתק אותו משני ההורים, זה משהו שהוא מאוד בסיסי במערכת ואני מסכימה אתו.

יעל כהן-פארן: צריך לראות איך באמת מורידים את ההמרדה נגד ההורה השני, את הניכור ההורי הזה.

יעל כהן-פארן: צריך לראות מה הכלים ואחד הכלים הוא שכל עוד אתה מתנהג כך, אתה רואה את הילדים שלך רק במרכז קשר ומפקחים עליך.

יעל כהן-פארן: אבל כאשר מרכז קשר הוא שעה בשבוע, זה פשוט לא יקרה או שזה יקרה במקרים מאוד מיוחדים.

יעל כהן-פארן: מרכז קשר, זה עניין של תקנים.

יעל כהן-פארן: יש מרכז קשר אלא שהוא סגור כי היום אין עובדת סוציאלית שתפתח אותו.

יעל כהן-פארן: זה המצב בשטח.

יעל כהן-פארן: נדה

יעל כהן-פארן: מתי עת גיליתי את הדבר הזה.

יעל כהן-פארן: אני אומרת שלדעתי זה אחד הכלים שאנחנו צריכים להתייחס אליו כי מרכז קשר הוא בהחלט אחד הפתרונות למצב שהוא גם בתחום האפור.

יפעת שאשא ביטון: של ניכור הורי?

יפעת שאשא ביטון: להפך, הוא יוצר ניכור הורי.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: את לא הבנת את הסיטואציה.

יעל כהן-פארן: בניכור הורי אנחנו מדברים על סיטואציה שאחד ההורים ממריד נגד את הילדים נגד ההורה השני.

יעל כהן-פארן: ההורה השני הוא זה שאצלו הילדים רוב הזמן ואצל ההורה הממריד הם פחות, או ההפך, אבל בדרך כלל זה כך כי מן הסתם ההורה שרואה פחות את הילדים רוצה ליצור שינוי והוא ממריד את הילדים נגד ההורה השני.

יעל כהן-פארן: אני מדברת על סיטואציה כזאת שהורה רוצה להמריד את הילדים נגד ההורה השני כדי לקבל כמה שיותר שעות עם הילדים.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר שני ההורים צריכים לראות את הילדים.

<קריאה: אולי הדיפולט יהיה אוטומטי.

יעל כהן-פארן: לדאוג לכך שהקשר בין שני ההורים לילדים יהיה תקין ולא פוגע בהם.

יעל כהן-פארן: על זה אנחנו מסכימים.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה שכולנו מסכימים על זה שאנחנו רוצים שהקשר יהיה תקין בין ההורים והילדים שלהם.

יעל כהן-פארן: הוא לא צריך בהכרח להיות תקין בין ההורים אבל בין ההורים לילדים, כן.

<קריאה: ניכור הורי בחסות המדינה.

יעל כהן-פארן: ברור שהיינו רוצים שהקשר בין ההורים יהיה תקין אבל שהוא לא ישפיע על חוסנם הנפשי של הילדים ועל בריאותם, שלוות נפשם וצמיחתם התקינה כילדים.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אם היו יותר שעות ואפשרות להעביר למרכז קשר יותר שעות בשבוע, שלוש פעמים בשבוע, הסדרי ראייה תקינים.

יעל כהן-פארן: אין היום מצב של הסדרי ראייה תקינים שלוש פעמים בשבוע, כל פעם שלוש שעות במרכז קשר ואת זה צריך לייצר.

יעל כהן-פארן: אז בתוך אותו מרכז קשר אפשר לראות שהילד לא מומרד על ידי ההורה המנכר.

יעל כהן-פארן: על זה אני מדברת.

יפעת שאשא ביטון: משפט סיכום.

יעל כהן-פארן: משפט סיכום.

יעל כהן-פארן: יש כאן אתגר אדיר למערכת הרבה פעמים לאבחן את זה כי תמיד באים בגישה שזוג הורים שמחליט להיפרד, נכון, זה קשה ותמיד יהיו ביניהם סכסוכים, ומה לעשות, הילדים חווים את הסכסוך כך או אחרת.

יעל כהן-פארן: השאלה היא איפה הכלים.

יעל כהן-פארן: אני באמת נתקלת בזה ורואה שאין כלים למערכת אפילו לאבחן את זה, כמו שאמרה לפני כן צופית.

יעל כהן-פארן: למערכת אין כלים לאבחן את זה.

יעל כהן-פארן: הרי זאת לא בעיה לאבחן את זה וצריך לראות איך מתקינים את הכלים של במיוחד מערכת הסעד והרווחה שצריכה להיות בקשר ולראות מה קורה בבית באמת.

יעל כהן-פארן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת יעל כהן פארן.

יפעת שאשא ביטון: לא אישי, כי הכול נורא מסקרן וגם נורא קשה לעצור כשאתם כל כך מתרגשים, אבל אני מבקשת שהדוברים השונים ידברו בקצרה כדי שנוכל לאפשר לכמה שיותר אנשים להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: כל אחד מביא את הדברים מנקודת המבט שלו.

יפעת שאשא ביטון: על כל סיפור שאני אתן לכם על גבר, אני יכולה לתת גם על אישה.

יפעת שאשא ביטון: זה גם עניין של סטטיסטיקה וזה חלק ממה שאנחנו נצטרך לבחון את עצמנו כחברה, כמה גברים רואים את הילדים שלהם במרכז קשר ולמה, וכמה נשים רואות את הילדים שלהן במרכז קשר ולמה.

יפעת שאשא ביטון: זאת לא בחינה כי אנחנו רוצים לבוא ולנזוף במישהו אלא כי אנחנו רוצים לבחון את עצמנו כחברה, האם אנחנו מתנהלים על פי איזושהי תפיסה מגדרית היסטורית.

יפעת שאשא ביטון: אגב, בתפיסות המגדריות ההיסטוריות, אני יכולה לתת לכם דוגמאות, אנחנו פוגעים גם בנשים וגם בגברים בגלל ההתייחסות הלא שוויונית.

יפעת שאשא ביטון: אם כן, תשתדלו להעיר פחות הערות.

יפעת שאשא ביטון: מיכל, בבקשה.

<מיכל יעקב יצחקי: עיתון "ישראל היום".

<מיכל יעקב יצחקי: אני עשיתי כתבה שעוסקת בהטיה המגדרית שיש בבתי המשפט בכל מה שקשור לאלימות אלפי ילדים.

<מיכל יעקב יצחקי: אני חייבת לענות לגבי מרכזי הקשר ולעדכן אותך שתשעים אחוזים ממי שפוקד את מרכזי הקשר, אלה הם הגברים, האבות, ולא בהכרח כי הם אלימים יותר מהנשים.

<מיכל יעקב יצחקי: זה בעצם גורם ראשון לניתוק הקשר כי האב כבר לא רואה את הילד שלו במסגרת נורמלית ונקייה.

<קריאה: כל הכבוד.

יפעת שאשא ביטון: אין בכנסת מחיאות כפיים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת מאנשי המשמר.

יפעת שאשא ביטון: מי שמפר את הכללים, תוציאו אותו גם בלי שאני אומר.

<מיכל יעקב יצחקי: כל הסימפטומים שאנחנו רואים בגירושין של הסתה, של ניכור, של התעללויות, של תלונות שווא, כל הסימפטומים האלה נובעים לדעתי – מתוך כל מה שבדקתי וחקרתי בכתבות ותיעדתי לא מעט מקרים - מזה שיש הטיה מגדרית כאשר תמיד תופסים את האימא כקורבן והאבא הוא אלים.

<מיכל יעקב יצחקי: זה אוטומטית.

<מיכל יעקב יצחקי: אותו ילד שבא ומתלונן, אתה מתלונן על אימא שלך, בטח אבא שלך הסית אותך.

<מיכל יעקב יצחקי: וזה לא נכון.

<מיכל יעקב יצחקי: ילדים מתלוננים כשמתעללים בהם, ילדים מתלוננים כי פוגעים בהם וכל הגופים שנמצאים כאן ואמורים להגן על אותם ילדים חוטאים פעמיים כי הם לא מקשיבים לתלונות של הילדים, הם לא מטופלים והם משאירים אותם אצל אותו גורם מתעלל.

<מיכל יעקב יצחקי: זאת הבעיה, הטיה מגדרית.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה ברשותך להרחיב מהמקרים שהוצגו בכתבה שלך ואת חלקם אני ליוויתי והם נטו מהעיניים של הילד.

יפעת שאשא ביטון: ילדים שמצאו את עצמם בין הכיסאות בתוך המאבק הזה על דברים בסיסיים יום-יומיים.

יפעת שאשא ביטון: נתתי דוגמה של צופים, אבל יש עוד הרבה מאוד דוגמאות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא איפה אנחנו יכולים להתערב ואיפה יש לנו באמת את הכלים כדי ליצור את השינוי.

יפעת שאשא ביטון: דיברתם על הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: התפיסה היא שהרווחה היא כל יכול.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה לא כדי להמעיט ביכולתה, אבל מסתבר שלרווחה הרבה מאוד פעמים אין את הכלים.

יפעת שאשא ביטון: גם כשהם נותנים תסקיר לבית המשפט, אני הייתי עדה במספר פעמים בהם ניתן תסקיר מאוד מאוד ברור, אפילו חמור, ובסופו של דבר בית המשפט החליט שהוא מקבל החלטה אחרת שהיא בניגוד לדעת הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: זה חלק מהשיח שאני מבקשת שאנחנו נתייחס אליו.

יפעת שאשא ביטון: בהקשר הזה, אני אתחיל עם יואב מזא"ה, ראש מכון המחקר למשפחה, שוויון ומשפט בקריה האקדמית אונו.

<יואב מזא"ה: אני מודה לך גברתי יושבת הראש גם על קיום הדיון וגם על אופן הצגת הדברים.

<יואב מזא"ה: אני רוצה להתייחס קודם להערה שאמרת בנוגע להפרות של זמני שהות, שזה נושא כאוב ואני כתבתי עליו מאמר שהתפרסם ב"פרקליט" בשנת 2011.

<יואב מזא"ה: שם הראיתי בדיוק כפי שאת אומרת, שלבתי המשפט יש כלים לטפל בבעיות אלא שהם פשוט לא עושים את זה.

<יואב מזא"ה: הם לא עושים את זה כי הם לא חושבים שזה מספיק חשוב.

<יואב מזא"ה: בתי המשפט עובדים מאוד מאוד קשה.

יפעת שאשא ביטון: באמירת סוגריים כדי שיהיה ברור.

יפעת שאשא ביטון: אלה גם בתי המשפט האזרחיים לצורך העניין וגם בתי הדין הרבניים.

יפעת שאשא ביטון: זה על אותו משקל ואנחנו מתייחסים לשניהם.

<יואב מזא"ה: נכון מאוד.

<יואב מזא"ה: שמעתי את הדברים שאמר חברי השופט מרקוס שאנחנו מיודדים ואני לא מסכים עם חלק מהדברים שהוא אמר.

<יואב מזא"ה: החלק שאני מסכים אתו הוא שבאמת צריך לפעול במישורים רבים, במישורים של הסברה, חינוך וכן הלאה אבל מה שהמחקר מלמד זה שניכור הורי הוא סוג קיצוני של התעללות ופגיעה בילדים.

<יואב מזא"ה: לכן מאוד תמוה בעיני חוסר הפרופורציה של הסובלנות שמגלים לתופעה.

<יואב מזא"ה: המחקר מלמד בצורה חד משמעית שכאשר ילדים מנוכרים לאחד ההורים – וזה לא משנה אם זה אבא או אימא – הם סובלים מפגיעות נפשיות מאוד מאוד קשות שיש להן הרבה השלכות.

<יואב מזא"ה: השאלה שאני שואל היא מה היינו עושים אם ההתעללות לא הייתה בפורמט של הניכור אלא היא הייתה בפורמט אחר.

יפעת שאשא ביטון: בפורמט פיזי אחר.

<יואב מזא"ה: איך השופט מרקוס – לא השופט מרקוס בעצמו אלא המערכת שזאת הרווחה ובתי המשפט – היה מתייחס להורה שיש חשד סביר שהוא מכבה סיגריות על הילד.

<יואב מזא"ה: כולנו מבינים שאנחנו לא נשאיר את הילד דקה אחת עם הורה שיש חשד סביר שהוא מכבה סיגריות על הילד כי אנחנו רוצים להגן על הילדים.

<יואב מזא"ה: כאשר ההתעללות היא התעללות שלפי המחקרים הנזקים שלה יותר קשים מלכבות סיגריות, הווה אומר ניכור כלפי הורה אחר, אז פתאום המערכת היא מאוד סובלנית ומאוד טולרנטית ואומרים כאן כל מיני דברים שאני פשוט לא מאמין למה שאני שומע.

<יואב מזא"ה: אומרים שאין לנו כלים לטפל.

<יואב מזא"ה: מה זאת אומרת אין לנו כלים לטפל?

<יואב מזא"ה: אבל כשמכבים סיגריה על ילד, מטפלים מיד, מעכשיו לעכשיו, ומוציאים את הילד מהבית של ההורה הזה.

יפעת שאשא ביטון: בוא נגיד שמגיבים אחרת.

יפעת שאשא ביטון: הלוואי שזה היה מעכשיו לעכשיו, אבל מגיבים אחרת.

<יואב מזא"ה: לכן בעיני צריך לומר מה שהמחקר בכל העולם אומר, שניכור הורי הוא סוג קשה של התעללות בילדים.

<יואב מזא"ה: זאת לא התעללות רגילה אלא זאת התעללות קשה.

<יואב מזא"ה: זה דבר ראשון שצריך לומר.

<יואב מזא"ה: הדבר השני שצריך לעשות הוא לבחון את המענה המערכתי לסוג הזה של התעללות כפי שאנחנו בודקים התעללויות אחרות ואז צריך לבדוק את קצב הטיפול.

<יואב מזא"ה: אם המערכת מתערבת בניכור הורי, זה בדרך כלל לוקח שנים בעוד שעל התעללויות פיזיות המענה הוא הרבה יותר מהיר.

יפעת שאשא ביטון: אז גם הריפוי, נקרא לזה כך, כמעט בסיכוי אפסי.

<יואב מזא"ה: נכון.

<יואב מזא"ה: ההיבט השני שאני רוצה להצביע עליו הוא הסף הראייתי הנדרש כאשר יש חשד.

<יואב מזא"ה: נגיד יש תלונה שהאבא פוגע מינית בילדים.

<יואב מזא"ה: אז לא אומרים קודם נוכיח שהוא פגע ואז נרחיק את הילד, אלא קודם מרחיקים את הילד ואחר כך בודקים.

<יואב מזא"ה: לכן הסף הראייתי שבתי המשפט ורשויות הרווחה דורשים בשביל התערבות במקרים של חשד לניכור הורי, הוא סף מאוד מאוד גבוה.

<יואב מזא"ה: אומרים, אתה צריך להוכיח לנו באותות ובמופתים שבאמת הרצון של הילד להימנע מקשר עם ההורה האחר נובע מניכור ורק אחרי שתוכיח לנו את זה, אז אנחנו נתערב.

<יואב מזא"ה: אבל כשיש ילד שיש לו כוויה ויש ספק אם זה מהורה מתעלל או לא, שם הסף הראייתי הוא הרבה יותר נמוך.

<יואב מזא"ה: גם כאן צריך ליישר קו עם הדבר הזה.

<יואב מזא"ה: לגבי הטענה שקשה לדעת מתי הילד לא רוצה קשר עם ההורה מסיבות של הילד ומתי זה מניכור וקשה להבחין.

<יואב מזא"ה: זאת טענה שדחו אותה בספרות העולמית המחקרית.

<יואב מזא"ה: כשזה נובע מניכור, הילד רואה את ההורה המנוכר בצבעים של שחור-לבן.

<יואב מזא"ה: הוא רק רע.

<יואב מזא"ה: כשזה נובע ממשהו שההורה באמת פגע בו, תהיה אמביוולנטיות.

<יואב מזא"ה: לכן יש על זה מבחנים בעולם.

יפעת שאשא ביטון: אם ילד לא רוצה לראות הורה כי ההורה פגע בו פגיעה שהביאה את הילד לא לרצות לראות אותו, אני לגמרי שם.

<יואב מזא"ה: אני מסכים אתך גברתי, אבל גם שם, כאשר יראיינו את הילד, הוא יגיד שהאימא פגעה בי אבל היא גם עושה לי דברים טובים.

<יואב מזא"ה: אם ילד אומר שאימא היא רק שטן, זאת האינדיקציה.

יפעת שאשא ביטון: משפט אחרון כדי שנאפשר לאחרים.

<יואב מזא"ה: מה שברור שאין כאן, וזה עלה גם בדיון.

<יואב מזא"ה: אין שום הכשרה לא לשופטים, לא לעובדי הרווחה, לאף אחד אין הכשרה לתופעה, לסימפטומים של התופעה, לחומרה שלהם ולצורך בהתערבות מיידית.

<יואב מזא"ה: אני רוצה לומר גם שהטענה שכאשר הילד כבר מוסת, כבר אי אפשר לעשות שום דבר, היא טענה שעמדה למבחנים מחקריים בעולם והוכחה כלא נכונה.

<יואב מזא"ה: צריך להוציא את הילד מההורה המסית באופן מיידי, ליצור ניתוק בין ההורה המנכר לבין הילד ואז פתאום רואים הפלא ופלא, הילד פתאום חוזר לאהוב את ההורה שנגדו הסיתו.

<קריאה: גורם הרתעה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: יואב, אני רק אומר לגבי ההתייחסות שלך שגם אני קצת אמביוולנטית אבל אני יודעת מה המקור.

יפעת שאשא ביטון: מתלוננים על פגיעה - אני אקח את זה בעיקר לגבי אבות - והמערכת לא מיד קופצת על הרגליים האחוריות אף על פי שזה מה שאני הייתי מצפה ממנה.

יפעת שאשא ביטון: זאת תוצאה של תלונות שווא אבל זאת סוגיה אחרת לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להבין, וזה אולי מחזיר אותי לפתיחת הדיון, שכל התוצאה הזאת שאנחנו עכשיו מנסים לפרק אותה ולפתור אותה היא תוצר של בעיות או עיוותים חברתיים שנוצרו במהלך הדרך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עכשיו צריכים לפרק את כל החוליים החברתיים האלה כדי להיות מסוגלים לתת לילדים את מה שהם צריכים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: רונית דרור ואחר כך מירי ברנשטיין.

<רונית דרור: יושבת ראש עמותת לצדכם.

<רונית דרור: אני מחזיקה את הדוח של הוועדה לטיפול בתופעת האלימות במשפחה.

<רונית דרור: אין כאן מילה אחת על ניכור הורי כאשר אנחנו מדברים – אני ממשיכה את דברי של יואב – על ניכור הורי כטקטיקה אלימה, אחת הקשות שקיימות.

<רונית דרור: אני לא רוצה לחזור על מה שאנשים אמרו כאן.

<רונית דרור: אני רוצה להציע, כמו שאת התחלת, שתלונות שווא זה הסיפור - כאשר מדובר בעיקר על אבות – בו מתחילים את ההרחקה והניתוק של ילד מאבא שלו שטיפל בו, שהיה אבא נורמטיבי לכל דבר, שהילד הזה אהב אותו.

<רונית דרור: אפשר לראות את זה ורואים את ההיסטוריה גם דרך תמונות וגם דרך סיפורים.

<רונית דרור: לא צריך להיות חכמים גדולים.

<רונית דרור: ברגע שיש תלונת שווא והאבא הזה מורחק, נעצר, ואחר כך זה ממשיך עם איזושהי הארכה של המעצר שלו, האבא פתאום לא רואה את הילד שלו, שבועיים, שלושה, חודש, חודשים, ואחר כך יש את מרכז הקשר.

<רונית דרור: הייתה כאן מישהי שחשבה - - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת יעל כהן פארן ויש לה את הזכות להחזיק בעמדה שלה.

<רונית דרור: סליחה.

<רונית דרור: פספסתי את הדברים.

יעל כהן-פארן: מרכז הקשר, אם הוא יהיה מקום סביר אבל עם פיקוח.

יעל כהן-פארן: אז אפשר לראות בו יותר מפעם בשבוע.

<רונית דרור: בשעה או בשעתיים או בשלוש השעות שאבא נמצא במרכז קשר עם הילדים שלו, אי אפשר לראות כי ניכור הורי זאת שטקטיקה כזאת חמקמקה ואי אפשר לזהות את התחכום של מי שעושה את הניכור הזה כלפי הילד.

<רונית דרור: אי אפשר לראות את הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לומר שאלה הרבה מאוד רבדים אבל יש את זה גם ברמות הכביכול סמויות יותר בהן או לא מקיימים הסדרי ראייה או בתוך התא המשפחתי יש איזשהו תהליך של הכפשה.

<רונית דרור: אנחנו בעמותה שלנו חווים את זה בצורה מאוד מזעזעת.

<רונית דרור: רק הבוקר התקשרתי לאחד האבות שהיה מנוכר בצורה מטורפת מהילד שלו והיום הוא בקשר טוב אתו.

<רונית דרור: הוא מאזור טבריה.

<רונית דרור: כבוד השופט דיבר על בית משפט טבריה.

<רונית דרור: האיש הזה, כדי להתקדם בהליכי ראייה, מחכה קרוב לשנה להחלטות שיפוטיות.

יפעת שאשא ביטון: משך הזמן הזה פוגע בעצם התהליך כשלעצמו, עוד לפני שההורה השני צריך לעשות משהו.

<רונית דרור: לגמרי.

<רונית דרור: מזלנו הוא כבר רואה את הילד יותר ויותר והילד כבר לא מנוכר וכבר לא זורק עליו אבנים כמו שהיה בהתחלה.

<רונית דרור: הכול בסדר.

<רונית דרור: אנחנו מתקדמים אבל עדיין האבא עוד לא יכול להלין את הילד הזה בבית שלו כי אין החלטה שיפוטית ואנחנו מתקרבים לשנה.

<רונית דרור: אני רוצה להציע הצעה שלנו כעמותת לצדכם, שזאת עמותה שעדיין לא החליטו במדינת ישראל לממן ולעזור לגברים שמגיעים אלינו והם צריכים לממן את הטיפול שלהם.

<רונית דרור: הדבר הזה שקורה בתחילת הדרך בהליכי הגירושין, כאשר נוצרת איזושהי תלונה ומישהו החליט להתלונן, האנשים האלה, הגברים האלה, האבות האלה, יגיעו אלינו ויחד עם הרווחה, יחד עם המשטרה, אנחנו נזהה באופן מאוד נקודתי וכירורגי מה הסיפור שם, האם באמת יש כאן איזושהי בעיה אקוטית, קריטית, לא יודעת מה של אלימות במשפחה, של התעללות וכי באמת הסיפור הוא לא כזה שהוא לא אמיתי או שמדובר כאן בטקטיקה שוב אלימה של תלונות שווא שהיא כנגד האבא.

<רונית דרור: בעינינו שם נטמן או מתחיל זרע הפורענות של הניכור ההורי.

<רונית דרור: שם הילד מתחיל עם הניתוק.

<רונית דרור: משפט אחרון, מכובע אחר שלי.

<רונית דרור: אני מלמדת במכללה האקדמית תל חי.

יפעת שאשא ביטון: יש לך בית טוב.

<רונית דרור: גם הבית שלך לשעבר.

<רונית דרור: תחזרי אלינו אולי.

<רונית דרור: אנחנו החלטנו השנה לעשות יום עיון בנושא של הניכור ההורי.

<רונית דרור: את תוזמני אליו.

<רונית דרור: אני מזמינה את כל הנוכחים כאן להצטרף ולהשתתף אתנו בכנס הזה.

<רונית דרור: אני חושבת שזה הכנס הראשון שייערך לאנשי מקצוע, שופטים וכל מי שמטפל בנושא הזה.

<רונית דרור: תודה על קיום הדיון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: מירי ברנשטיין, מרכז רקמן.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת בלי הערות.

יפעת שאשא ביטון: אנשי המשמר, מי שמעיר הערה, להוציא אותו החוצה.

<מירי ברנשטיין: אני רוצה לדבר על הזיהוי של המצב של ניכור הורי.

<מירי ברנשטיין: מתי יש ניכור הורי.

<מירי ברנשטיין: אני מסכימה שמדובר בתופעה מאוד מאוד חמורה שפוגעת באבות ואימהות כאחד אבל הקושי הגדול של התופעה הוא באמת לזהות אותה.

<מירי ברנשטיין: כפי שציין כאן כבוד השופט פיליפ מרקוס שבאמת נתקל במקרים רבים ושונים בבתי המשפט, יש לנו בעיה מאוד קשה לבדוק מה הן הסיבות בגללן ילד לא רוצה לפגוש את ההורים שלו.

<מירי ברנשטיין: דיברה כאן צופית גרנט מדם ליבה וגם מיכל יעקובי יצחקי.

<מירי ברנשטיין: שתיהן דיברו על מקרים שהן נתקלו בהם אבל אין ספק שהן נתקלות במקרה הקצה כי אנשים שפונים אליהם, אני מניחה – שוב, אני לא מכירה את המקרים – שם באמת המקרים היו מקרי קצה של הסתה פרועה.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לך שאלה כבר לא מקרי קצה.

יפעת שאשא ביטון: התפיסה החברתית שהניכור הוא כלפי הגבר או כשיש איזושהי בעיה זה מקרה קצה, אנחנו כבר לא שם.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת שצריך לבדוק את הסטטיסטיקות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים במציאות שהיא אחרת ואנחנו צריכים לבחון אותה כל הזמן משני צדי המתרס.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה לומר שרק הגברים נפגעים ואני גם לא יכולה לומר שרק הנשים נפגעות.

יפעת שאשא ביטון: אני תכף אתן לך דוגמא למקרה מאוד מורכב בו אתם מעורבים.

יפעת שאשא ביטון: אם כן, זה לא רק מקרי קצה.

<מירי ברנשטיין: שוב אני אומרת שאנחנו מדברים על מקרים אבל צריך לזכור שבמערכת בתי המשפט מגיעים המון זוגות שמתגרשים ותחום הגירושין לצערנו מלא אמוציות ואנחנו רואים את זה כאן בעולם.

<מירי ברנשטיין: הוא מלא אמוציות משני הצדדים.

<מירי ברנשטיין: הרבה פעמים הורים – אני מניחה שברוב מקרי הגירושין – מגיעים טעונים אחד כלפי השני והם טעונים אחד כלפי השני ברמה כזאת שאם הם מדברים בטלפון, הם יכולים לדבר אחד עם השני או לדבר עם חברים שלהם על בן הזוג השני בצורה לא כל כך יפה.

<מירי ברנשטיין: אני מניחה שכולנו יודעים את זה.

<מירי ברנשטיין: ילדים לא מנותקים מהמשפחה שלהם.

<מירי ברנשטיין: הם יושבים בתוך הבית והם שומעים ומרגישים.

יפעת שאשא ביטון: הם כמו ספוג.

<מירי ברנשטיין: נכון.

<מירי ברנשטיין: הם מרגישים את הכול.

<מירי ברנשטיין: הם מרגישים את אימא, הם מרגישים את אבא, הם שומעים את הכול.

<מירי ברנשטיין: לכן לבוא ולומר תמיד שבכל המקרים שילד לא מסכים להיפגש עם הורה, זה בגלל שאימא שלו אמרה לו אל תיפגש – זה לא בהכרח כך.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו כהורים יכולים לקחת אחריות ולא משנה עכשיו אם אני גבר או אישה.

<מירי ברנשטיין: אני מסכימה לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: ולא לנהל את זה לאוזניהם של הילדים.

יפעת שאשא ביטון: זה חלק מהחינוך עליו דיבר השופט מרקוס, לדעת לנהל גם את המאבק הזה.

<מירי ברנשטיין: אני מסכימה ואני מאוד מאוד מסכימה עם הדברים של השופט מרקוס אבל צריך לזכור שאנחנו בני אדם.

<מירי ברנשטיין: אני בטוחה שגם גברים וגם נשים שעומדים בבית שלהם עם הטלפון ומדברים עם חברים, אומרים דברים לא יפים על בני הזוג והילדים שומעים את הדברים האלה.

<מירי ברנשטיין: לפעמים ילד יכול להחליט שהוא לא רוצה לדבר עם אבא או עם אימא כי שמעתי את ההורה שלי מרגיש או מתייחס.

<מירי ברנשטיין: לבוא עכשיו ולהגיד שהבן אדם הזה הוא מנכר והוא עושה דברים איומים, זה דבר שהוא בעייתי ביותר.

<מירי ברנשטיין: אנחנו לוקחים את הבן אדם הזה שבסך הכול דיבר עם המשפחה שלו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך משהו בסוגיה הזו ובאמת עכשיו, בלי להיכנס לעניין של נשים וגברים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כולנו אנשים מבוגרים, בין אם אנחנו הגבר ובין אם אנחנו האישה.

יפעת שאשא ביטון: לבוא ולומר עכשיו שלא באמת נכרתי אלא כי הילד שמע, זה כאילו להוריד את האחריות ממני כהורה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אשב ואדבר ליד הילדים שלי על סקס, על משהו שאני לא רוצה שהם ישמעו.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

יפעת שאשא ביטון: למה שם אני אהיה מספיק אחראית לא לעשות את זה ובמקרים אחרים, למרות כל האמוציות, אני פתאום אסיר מעלי את האחריות ואומר שזאת המציאות הקשה והמורכבת?

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שאסור לנו להיות במקום הזה שאנחנו כל הזמן מסירים מעלינו אחריות ואומרים שזה קרה כי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להיות במקום הזה שאנחנו מודעים לכך שכל צעד שאנחנו עושים לא נכון, פוגע בילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: לשם צריך לכוון.

<מירי ברנשטיין: אני מסכימה אתך שבתיאוריה זה נכון.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: זה לא בתיאוריה.

יפעת שאשא ביטון: זה גם במעשה.

<מירי ברנשטיין: גם במעשה.

<מירי ברנשטיין: יעידו כאן גברים ונשים שנמצאים בהליכי גירושין שהם בבית שלהם, 24 שעות אתה נמצא ואם אני מדברת על משהו, נפלט לי משהו - - -

יפעת שאשא ביטון: הילד שלך לא לידך במשך 24 שעות.

יפעת שאשא ביטון: הלוואי שהיה אבל זה לא המצב.

<מירי ברנשטיין: אני לא מדברת על מקרי הניכור הקיצוניים.

<מירי ברנשטיין: יש כאלה ובהם אני חושבת שצריך לטפל בחומרה.

<מירי ברנשטיין: אני מסכימה שצריך לחנך שופטים לפעול בצורה מיידית ולתת את כל הצווים הנדרשים.

<מירי ברנשטיין: אני רק אומרת שצריך להיות סופר זהירים.

<מירי ברנשטיין: הדוגמה של כיבוי סיגריה שנתן כאן דוקטור יואב מזא"ה, זאת דוגמה שהיא קצת מניפולטיבית כי ברגע שיש לנו כוויות של סיגריה, אנחנו יודעים שמישהו עשה אותן, אבל ברגע שיש ניכור הורי והילד לא מוכן להיפגש עם אבא, אנחנו לא בטוחים מה הן הסיבות לכך.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו יכולים לנעול את הדיון ולומר שאין מה לעשות עם ניכור הורי, אנחנו לא יודעים לזהות אותו.

<מירי ברנשטיין: לא.

<מירי ברנשטיין: אני אומרת שצריך להיות זהירים ולכן אני מצדדת בבתי המשפט שנוקטים כאן בזהירות.

<מירי ברנשטיין: צריך לבדוק את הדברים.

<מירי ברנשטיין: להוציא ילד - כמו שהוא מציע - בשנייה שנדמה לנו שיש כאן ניכור הורי, להוציא אותו מהבית, להחזיר אותו לאבא כשהוא לא מוכן לפגוש את האבא?

יפעת שאשא ביטון: יש גם מקרים שהילד לא רוצה לפגוש את האימא.

<מירי ברנשטיין: אני מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: אני תכף אתן לך דוגמה לניכור הורי כלפי אימא.

יפעת שאשא ביטון: במקרה אתם מטפלים בזה.

יפעת שאשא ביטון: אתם, כמי שמלווים, אני כל הזמן אומרת שאם הייתה החכמה בצד הזה לבוא ולא לסייע לניכור ההורי, ואני אתן לך את הדוגמה הקונקרטית, אז אולי אנחנו היינו נמצאים במקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: שני ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שיש ניכור הורי מצד האב.

יפעת שאשא ביטון: הילדים לא רוצים להיות עם האבא.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את השיח שיש שם.

יפעת שאשא ביטון: אבל האימא לצורך העניין בליווי משפטי עושה את כל הטעויות האפשריות והילדים כל הזמן אומרים לי, כשאני מנסה לאזן את התמונה, שהאימא עצרה להם טיול.

יפעת שאשא ביטון: אתמול בלילה היא החליטה שאנחנו לא הולכים לטיול וזה טיול לו הם מחכים עם כל החברים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: היום האימא החליטה, בגלל שהיא רבה עם האבא - הם מתקשרים מהבית של האימא, לא מהבית של האבא – שיותר לא ייכנסו לכאן חברים והילדים כבר כמה ימים בבית.

יפעת שאשא ביטון: כל מיני תהליכים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אני מתקשרת לרווחה ואני בשיח שוטף עם הרווחה על המקרה הספציפי הזה של המשפחה ואני אומרת להם שידברו עם האימא, זה לא לטובתה.

יפעת שאשא ביטון: כל הצעדים האלה לצורך העניין, היא מענישה את האבא דרך הילדים.

יפעת שאשא ביטון: הוא עושה את העבודה שלו והיא רק משחקת לידיו במקרה הזה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא איך אתם כארגון שאני חושבת שהוא מאוד משמעותי בסיפור הזה והוא יכול לעזור לנו לעשות את השינוי, לא ממקום של כל הזמן התקרבנות ניצחת אלא ממקום של לעזור לאנשים האלה להרים את הראש למעלה ולנהל את הסכסוך בצורה אחרת, איפה אתם שם בסיפור הזה?

יפעת שאשא ביטון: אני אחר כך אתן לך את המקרה הפרטי עם כל הפרטים ויכול להיות שתצליחי לעשות שם שינוי.

יפעת שאשא ביטון: איפה אתם?

<מירי ברנשטיין: אני אתחיל בזה שאני לא מכירה את המקרה הספציפי עליו את מדברת אבל המקרים שהגיעו ל"ישראל היום", הוצגו בצורה מאוד חד צדדית.

<מירי ברנשטיין: למטבע יש שני צדדים וכשאתה שומע צד אחד, יש לנו נטייה להזדהות.

יפעת שאשא ביטון: לכן שומעים את הילדים.

<מירי ברנשטיין: אני מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: לשם אני רוצה לכוון גם בדיון הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שנלמד לדבר עם הילד.

<מירי ברנשטיין: בצד אחד יש לנו אימא ובצד השני יש לנו אבא.

<מירי ברנשטיין: הכתבת שמעה את האבא.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני עכשיו מדברת אתך על מציאות אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על הכתבה.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת אתך על מקרה שאני מלווה.

<מירי ברנשטיין: אני לא מכירה אותו.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת אתך על מציאות בה אפשר משפטית ללוות אימא בצורה אחרת ולהתערב.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך שהיו פניות קונקרטיות מצדי.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שהייתם צריכים לנחש שזה קורה.

<מירי ברנשטיין: אני לא מכירה את המקרה.

<מירי ברנשטיין: תפני אותי אליו.

יפעת שאשא ביטון: ההנחיה בסופו של דבר גם בסיטואציות כאלה היא הנחיה לא נכונה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, היא משחקת הרבה פעמים בדיוק לידיים של ניכור הורי כי היא כאילו נותנת לילד סיבה להאמין שמה שהאבא אומר במקרה הזה, לצורך העניין, הוא נכון כי זאת ההתייחסות שהיא מקבלת.

יפעת שאשא ביטון: כשיש ארגונים שמעורבים בתוך הסיפור הזה, כואב לי שבעתיים כי אני יודעת שאנחנו כארגונים שיכולים להיות המבוגר האחראי, יכולנו לשנות את המציאות הזו ואנחנו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: לכן זה כואב לי שבעתיים.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על בתי משפט ודיברנו על קופות החולים ואנחנו מדברים על ארגונים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: כולנו חייבים לתת יד במאבק הזה עבור הילדים.

<מירי ברנשטיין: אני אומרת שספציפית המקרה לא מוכר לי.

<מירי ברנשטיין: אני מסכימה אתך שצריך להיאבק בתופעה הזאת.

<מירי ברנשטיין: אני רק אומרת שצריך להיזהר כאשר מגדירים אותה.

<מירי ברנשטיין: שוב, סכסוכי גירושין הם מאוד אמוציונאליים.

<מירי ברנשטיין: כל צד צודק.

<מירי ברנשטיין: באמת, שני הצדדים צודקים לחלוטין, גם הגבר צודק וגם האישה צודקת.

<מירי ברנשטיין: אבל יש לזה שני צדדים.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון לגבי כל דבר.

<מירי ברנשטיין: זה נכון, אבל צריך לזכור שכאן האמוציות הן הרבה יותר גדולות מכל תחום אחר והן בתוך הבית.

יפעת שאשא ביטון: לשמוע את שני הצדדים, זה תמיד נכון.

יפעת שאשא ביטון: עורכת דין דנה בר-נר, עמותת הורים שווים.

<דנה בר-נר: רוב הדברים כבר נאמרו אבל אני רוצה לומר רק משהו קטן בנוגע להתערבות בתי המשפט בעניין.

<דנה בר-נר: יותר נכון, אני אביא דוגמה.

יפעת שאשא ביטון: בלי שמות.

יפעת שאשא ביטון: דוגמה זה מצוין.

<דנה בר-נר: בלי שמות.

<דנה בר-נר: יש לי תיק בו גם שירותי הרווחה וגם בית המשפט מודעים לעובדה שיש ניכור הורי.

<דנה בר-נר: התיק הזה הוא תיק של ביזיון בית המשפט.

<דנה בר-נר: יש לבית המשפט את הכלים.

<דנה בר-נר: הוא יכול לתת קנס, יכול להושיב בכלא.

<דנה בר-נר: אגב, לא יכול להעביר משמורת מכוח תיק של ביזיון.

<דנה בר-נר: כבר שנתיים האבא לא פוגש את ילדיו.

<דנה בר-נר: אגב, השופטת מאוד רוצה לפתור את הבעיה.

<דנה בר-נר: היא מאוד כועסת על הניכור ההורי אבל מגיעה לכל מיני החלטות עם עצמה, בהתלבטות שלה עם עצמה, שכאילו באות למען הילדים כדי לא לתת לילדים לחוות את אימא בכלא או פתאום להחליף משמורת.

<דנה בר-נר: לכן היא עושה דברים שכל כך משטיחים שכבר שנתיים האב לא רואה את ילדיו ובצורה כזאת באמת, כפי שאת אמרת כל הזמן, הפער הולך, גדל ומתרחב.

<דנה בר-נר: לכן כאשר עולה השאלה איך לקצר את הזמנים, לפני שאנחנו פונים לרווחה, לפני שפונים ליחידת הסיוע, לפני כל דבר אחר, צריך באמת להנחות את השופטים כך שלא יקבעו את הדיון לשנה קדימה או לחצי שנה קדימה.

<דנה בר-נר: אם אנחנו מבקשים צו דחוף, זה צריך להיות דחוף.

<דנה בר-נר: שכן יקבלו החלטות על פי החוק.

<דנה בר-נר: החוק קיים, החוק מאפשר, שיקבלו החלטות כן על פי החוק ואני חושבת שהכי חשוב זה לעשות השתלמויות לכל מי שמטפל בכך.

יפעת שאשא ביטון: לכל מי שפוגש ילדים.

<דנה בר-נר: לכולם.

<דנה בר-נר: אפילו בחוץ לארץ.

<דנה בר-נר: כלומר, להביא אנשים מחוץ לארץ שיבואו ויספרו איך מדינות אחרות התמודדו עם הנושא הזה.

<דנה בר-נר: אנחנו ממציאים כאן את הגלגל סתם ולחינם.

<דנה בר-נר: אני יודעת למשל מה השיטה הנהוגה בקנדה.

<דנה בר-נר: בקנדה מזהים ניכור הורי והדבר הראשון שעושים הוא מחליפים את המשמורת לתשעים ימים אל ההורה המנוכר ומכניסים את כל המשפחה לתהליך, כמו שדיברה עליו צופית גרנט, תהליך שהוא באמת תהליך משפחתי.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: לשכת עורכי הדין, אני בסוף אגיע אליכם ותדברו יחד עם המשרדים.

יפעת שאשא ביטון: אני קודם רוצה לשמוע את העדויות.

יפעת שאשא ביטון: ירון מידן, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אם אתה הולך לדבר על עדות, תגיד לנו כי היועצת המשפטית צריכה לדעת זאת לפרוטוקול.

<ירון מידן: תודה רבה.

<ירון מידן: אני מייצג מספר עמותות בארגוני גברים ואני הולך לסתור לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: אתה זה שכתב את המכתב שביקשתי?

<ירון מידן: כן.

יפעת שאשא ביטון: שייאמר בבקשה לפרוטוקול שבמכתב שלך נכתב משהו שהוא קצת לא מחובר למציאות, שאני סירבתי שיגיעו לכאן ארגוני אבות.

יפעת שאשא ביטון: כל מי שפנה אלי, בשמחה רבה ובחפץ לב.

<ירון מידן: אני שמעתי אותך מצטטת מתוך המכתב הזה הרבה פעמים באופן מכובס את המילה "הטיה".

<ירון מידן: זה לב המכתב.

<ירון מידן: אם אפשר, בכל זאת להתייחס לדברים.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אמחל לך על האמירה הזאת.

<ירון מידן: אני רוצה לסתור את כל מה שנאמר כאן.

<ירון מידן: יש פיל לבן ענק באמצע החדר והוא הגורם האחראי המרכזי לתופעת הניכור ההורי המובנה והשיטתי במדינת ישראל.

<ירון מידן: הפיל הזה, יש לו חסינות מוחלטת.

<ירון מידן: הפיל הזה מפר את כל חוקי המדינה החל מחוק יסוד: שוויון זכויות האישה, מגילת העצמאות, אמנת זכויות הילד, סעיף 2(ב) שאומר שהורה לא יופלה על סמך מינו.

<ירון מידן: הגוף הזה כבר מזמן הוא המבוגר האחראי השולט במדינה, מבטל חוקים כרצונו, מפרש חוקים באופן הפוך לאופן שאת כמחוקקת חוקקת אותם.

<ירון מידן: הגוף הזה באופן שיטתי ומוחלט פועל לניכור הורי.

<ירון מידן: לגוף הזה שאף אחד לא מעז לגעת בו – הפרה הקדושה הזאת, הבלון הנפוח הזה של האוויר החם – הגיע הזמן שיפוצצו אותו.

יפעת שאשא ביטון: אני רק מבקשת בניסוח להיות קצת יותר ממלכתי.

<ירון מידן: אני אומר בדיוק מי זה הגוף הזה למרות שכולם יודעים מי הוא.

יפעת שאשא ביטון: אם אתה רוצה שאני אתייחס לזה יותר ברצינות, אני מבקשת להיות יותר ממלכתי.

יפעת שאשא ביטון: אתה בכנסת

<ירון מידן: הגוף הזה הוא מערכת המשפט.

<ירון מידן: שופטים יום יום, הן בבית הדין והן במערכת המשפט, בניגוד להתחייבות האישית שלהם בסעיף 6 לחוק יסוד: השפיטה שלא להפלות, שלא לפעול איפה ואיפה, שופטים יום יום – ואני אומר את זה בביטוי מכובס ולא מכובס - - -

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אתה תגיד אותו רק מכובס.

<ירון מידן: בסדר.

<ירון מידן: רק מכובס.

<ירון מידן: שופטים יום יום, על בסיס מגדרי, מינו של המתדיין.

<ירון מידן: אם זה גבר, הוא לא יקבל את הילד עד גיל שש.

<ירון מידן: אם זה גבר, הוא ישלם מזונות, יגיע לעוני ואז נוצרת הדרה כלכלית שלו כהורה.

<ירון מידן: כלומר, הורה שמשתכר 5,000 שקלים משלם מזונות, כמוני, לאישה שמשתכרת שלושים אלף שקלים יותר ממשכורתו והוא לא יכול להלין את הילד בביתו.

<ירון מידן: שופט שקובע, בניגוד לחוות דעת כל המומחים בעולם.

<ירון מידן: יש את מאמר הקונצנזוס של 111 חוקים שיצא לאחרונה שמרכז חוות דעת של מומחים מכל העולם, שאותו שופט מתעלם מזה, מתעלם מחוות דעת של מומחים בין לאומיים מכל העולם ובכל זאת מעביר את המשמורת לאימא, השופט הזה, וצריך לומר, הוא לא רק עבריין על פי חוקי המדינה אלא הוא שופט מתעלל, מנכר כפי שנאמר כאן.

<ירון מידן: בית המשפט העליון הגדיר את האפליה בצורה מאוד מדויקת.

<ירון מידן: הוא אמר בשני משפטים שמסכמים את העניין כאשר אחד מהם הוא שאפליה היא הרע מכל רע.

<ירון מידן: שופטי מערכת המשפט ובית הדין מפלים והם הרע מכל רע.

<ירון מידן: קבע שופט בית המשפט העליון זכרונו לברכה חשין שאפליה מתמשכת, יאבד העם ותשבות ממלכה.

<ירון מידן: כלומר, השיפוט השיטתי המפלה הזה חותר תחת יסודות המדינה.

<ירון מידן: כל יתר המרעין ובישין שנמצאים – רווחה שמשתפים פעולה, ארגונים כמו מכון רקמן שמשתפים פעולה – כל אלה בסך הכול מספקים אידיאולוגיה שהיא חיונית לשופטים כדי לקיים את השיפוט הזה המושחת, חייבים לומר, שיפוט מפלה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני רוצה לומר משהו.

יפעת שאשא ביטון: אתה משתמש כאן בהרבה מאוד מלים.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שאני נושמת עמוק ונושכת שפתיים.

יפעת שאשא ביטון: יש גם גבול למה שאנחנו יכולים לומר על מערכת המשפט.

יפעת שאשא ביטון: יש לי הרבה מאוד ביקורת ואני חושבת שאני לא חסכתי אותה גם בדבריי בתחילת הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך, ועם כל הכבוד והפרגון לך, זה ממש לא משם אלא זה עוד בשיח שאנחנו מנהלים מספר חודשים.

<ירון מידן: אני מבקש לסיים את דבריי.

יפעת שאשא ביטון: אתה תוכל לסיים את דבריך.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא לא שחיתות והסיפור הוא לא שום דבר גבוה שאתה מחפש אותו שם.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא חברתי.

<ירון מידן: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: הוא חברתי.

יפעת שאשא ביטון: הוא הטיה חברתית שמלווה את הרשויות מזה הרבה מאוד זמן.

<ירון מידן: ממש לא.

<ירון מידן: אני אענה.

<ירון מידן: הדיאלוג סביב השולחן הזה, האווילי, ואין לי דרך אחרת לתאר אותו - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת.

יפעת שאשא ביטון: אתה לא מסיים את דבריך כי יש גם גבול לצורת ההתבטאות שלך כאן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

<ירון מידן: אני לא אומר את המילה אווילי.

<ירון מידן: אני חוזר בי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים.

<ירון מידן: אני מבקש לסיים.

<ירון מידן: משפט.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שתתנצל לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: אם לא, אתה מוצא את עצמך בחוץ.

<ירון מידן: בסדר.

<ירון מידן: אני מתנצל.

<ירון מידן: הדיאלוג סביב השולחן הזה שבו מטילים לפתחם של ההורים בנקודת הקיצון הכי קשה בחייהם, מטילים לפתחם את האחריות לניכור ההורי כשהם מלאי תיעוב אחד כלפי השני ברוב המקרים, ולהגיד שהם אשמים – זה יותר גרוע מאשר להטיל על ה-ש.ג.

<ירון מידן: כשהוא רוצה לשרוף את הבסיס שהוא נמצא בו, ואני אסביר בעוד משפט למה.

<ירון מידן: ההורים נמצאים בנקודה קשה.

<ירון מידן: הם רבו, הם עברו שנים, הם מפרקים משפחה, הם פוגעים בילדים שלהם, הם מודעים לזה והם יודעים את זה.

<ירון מידן: בנקודה הזאת כשהם באים למערכת המשפט, כשהם באים לרווחה ואומרים לאימא: תשמעי, את תקבלי כסף, הילדים שלך הם מטבע עובר לסוחר, תקבלי עליהם כסף כשהם אצלך, הילדים יעברו אליך, את תהיי ההורה המשמורן, את תהיי ההורה העליון בעצם – המערכת מגבה אותה ברמה האידיאולוגית לחשוב שאני טובה, הוא רע.

<ירון מידן: בדיוק להפך מהצד של האבא.

יפעת שאשא ביטון: זה החוק, צריך לשנות אותו, אבל זה כרגע החוק.

<ירון מידן: לא, זה לא החוק.

<ירון מידן: זה בדיוק לא החוק.

<ירון מידן: הסעיף היחידי בכל חוקי מדינת ישראל שכולם זועקים שוויון, כל חוקי מדינת ישראל, חשוב לומר, כולם ללא יוצא מן הכלל, ממגילת העצמאות - - -

יפעת שאשא ביטון: משפט סיכום.

יפעת שאשא ביטון: אתה דיברת על סיכום הדברים.

<ירון מידן: הוא שש מלים אומללות בסעיף 25 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שקובע חזקה שהיא חזקה שניתנת לסתירה באותו סעיף פעמיים.

יפעת שאשא ביטון: עד גיל שש.

<קריאה: טובת הילד.

<ירון מידן: פעם אחת במקרה של נסיבות, פעם אחת עם המילה רשאי.

<ירון מידן: כאשר שופט יושב בדין ויודע שהוא יכול לשפוט משפט צדק, אחרי שהוא נשבע אמונים בסעיף 6 לחוק יסוד: השפיטה, לא לפעול איפה ואיפה, והוא מתעלם מהחוק שאומר לו שהוא רשאי, והוא מתעלם מהעובדה שהנסיבות היום של המומחים קובעות שילד זקוק לשני ההורים מגיל אפס והוא פועל בניגוד לאותו חוק ספציפי עם החזקה הקיימת בו, בניגוד לחוק ואף אחד כאן לא אומר את זה שהשופט פועל בניגוד לחוק – הדברים מדברים בעד עצמם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

<ירון מידן: השופטים הם האחראים לניכור.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס לדברים.

יפעת שאשא ביטון: משום המטען הרגשי העצום בדיון הזה אני אמחל שלא כהרגלי על סוג ההתבטאות.

יפעת שאשא ביטון: עם כל הכבוד, בניסיון גם לקחת עכשיו את האחריות מההורים, ואני פוגשת את זה הרבה מאוד פעמים ולא רק בסוגיות הטעונות האלה, ולהעביר אותה למקומות אחרים, לכולנו יש אחריות.

יפעת שאשא ביטון: למערכת המשפט יש אחריות, למערכת הרווחה יש אחריות וגם להורים יש אחריות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אנשים מבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מאוד זוגות שמצליחים למצוא את הדרך להתגרש בצורה קצת יותר שפויה ממקרי הקיצון אליהם אנחנו מגיעים ואותם אנחנו בדרך כלל פוגשים.

יפעת שאשא ביטון: כך שזה לא משהו שהוא בלתי אפשרי והוא לא בשמים.

יפעת שאשא ביטון: יש פעמים שזה הרבה יותר מורכב ולא בהכרח בגלל שני הצדדים.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו הכול מהכול.

יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו אנשים מבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: יש שם ילדים באמצע ואני כן חושבת – סליחה על היומרה – שכאנשים מבוגרים אנחנו צריכים לעשות הכול, גם כשזה קשה וגם כשזה לא מצליח וזה לא תמיד מצליח, ולחשוב על הילדים שנמצאים באמצע.

יפעת שאשא ביטון: לגבי החקיקה במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: חוק חזקת הגיל הרך מראש יוצר איזושהי קרקע פורייה לכל הסיפור של ניכור הורי כי הוא מלכתחילה שם את הילד בבית מאוד מסוים כמעט באוטומט ומשם עכשיו בואו נתגלגל.

יפעת שאשא ביטון: אז הטענה אומרת שמגיל שש הילד יוכל להיות גם כאן וגם כאן אבל זה לא עובד.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אנחנו לא יכולים לעבוד על אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: ילד שכבר גדל וחי מגיל שנה-שנתיים, לפעמים אפילו פחות מזה, בבית מסוים, מאוד קשה בגיל שש, וזה גם לא הוגן, להעביר אותו בין הבתים.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שזה חוק שצריך להשתנות ואני שותפה לשינוי שלו כאן בכנסת.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהוא יוכל לפתור הרבה מהמורכבויות שאנחנו פוגשים היום.

יפעת שאשא ביטון: על אותו משקל גם עניין המזונות שאנחנו יודעים שזאת כבר לא המציאות של פעם של רק גבר עובד ואישה לא עובדת.

יפעת שאשא ביטון: המציאות הולכת ומשתנה אבל החקיקה לא הולכת ומשתנה.

יפעת שאשא ביטון: גם על זה, יחד עם חבר הכנסת יואב קיש, אנחנו במשך שנתיים מנסים לקדם לשינוי חוק המזונות על פי ועדת שיפמן.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שכל צעד קטן כזה שאנחנו נצליח לקדם בדרך, בסופו של דבר יוכל להביא לשינוי הגדול אבל זה לעולם לא יהיה במקום שינוי התפיסה.

יפעת שאשא ביטון: אולי זה יעזור לשינוי התפיסה אבל זה לא יהיה במקומה ואני חושבת שגם כאן אנחנו צריכים לעשות.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על תהליך של חינוך להורות והחשיבות של הילד לפגוש את שני ההורים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם צריכים לעבור תהליך של חינוך חברתי מחדש לגבי כל התפיסות המגדריות.

יפעת שאשא ביטון: זה רק כסיכום לדבריך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ירון.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר טלי טופילסקי, מכון ברוקדייל.

<טלי טופילסקי: אני כאן כמי שעושה מחקרים, מובילה מחקרים, בתחום של משפחות בסכסוך גירושין במסגרת מכון ברוקדייל.

<טלי טופילסקי: אנחנו עובדים הרבה עם משרד הרווחה על מחקרים בתחום והערכה של שירותים שנמנים על הטיפול.

<טלי טופילסקי: כחוקרת אני רוצה להגיד שנאמרו כאן די הרבה אי דיוקים.

<טלי טופילסקי: אני לא אכנס לכולם.

יפעת שאשא ביטון: תקני.

יפעת שאשא ביטון: תני דוגמה אחת או שתיים כדי שנבין.

<טלי טופילסקי: אחד המחקרים שהובלתי והסתיים לפני שנה וחצי-שנתיים, הוא במרכזי הקשר.

<טלי טופילסקי: אני כן יכולה לומר שני דברים בהקשר הזה.

<טלי טופילסקי: קודם כל, בהחלט לא כל הילדים שמגיעים לשם לפגוש את ההורים שלהם הם ילדים שהייתה כלפיהם אלימות או שיש איזושהי אלימות.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק מה שנאמר כאן.

<טלי טופילסקי: לא.

<טלי טופילסקי: נאמר כאן שהמרכז הזה הוא אמון ואמור לתת שירות לילדים.

<טלי טופילסקי: הוא לא אמור לתת שירות למקרים כאלה.

<טלי טופילסקי: עד כמה שאני מכירה כחוקרת, הוא אמור לתת שירות – יושבים כאן גם אנשים מהרווחה שיתייחסו לכך ויכולים לתקן - במצבים בהם יש קושי בקשר.

יפעת שאשא ביטון: מסוגלות הורית.

<טלי טופילסקי: לא רק מסוגלות הורית.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה בדיוק הסיפור, בין מה דברים אמורים להיות לבין מה הם הפכו בסופו של דבר.

יפעת שאשא ביטון: לכן אמרתי שאין טוב מנתונים.

יפעת שאשא ביטון: לשם כך צריך לעשות סטטיסטיקות ולראות מי מגיע, על רקע מה, איזה מן המינים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה ייתן לנו תמונה מדויקת.

<טלי טופילסקי: סליחה שאני מתפרצת לדבריך אבל אני רוצה לומר שיש את הסטטיסטיקות ויש את המסקנות.

<טלי טופילסקי: יש על זה דוחות ואני אשמח להעביר אותם אליך.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל.

<טלי טופילסקי: יש דוחות שבאמת מפרטים באיזה מקרים מגיעים, כמה זמן נמצאים בטיפול, והטיפול הוא מוגדר כקצר טווח.

<טלי טופילסקי: אפשר לראות, יש את הנתונים, שברוב המקרים מדובר בהתערבות קצרת טווח כאשר המשפחות או הילדים מגיעים במצב של בעיות מאוד מאוד חמורות בקשר.

<טלי טופילסקי: לא בהכרח, ממש לא בהכרח, אלימות.

<טלי טופילסקי: בזמן די קצר ברוב המקרים הם יוצאים לקשר עצמאי עם שני ההורים.

<טלי טופילסקי: זה ברוב המקרים, לפי הנתונים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שבסטטיסטיקות תהיה התייחסות קונקרטית רק למקרים של גירושין ושם ייעשה הפילוח.

<טלי טופילסקי: בהחלט.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את עבודת הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: הייתי שם חמש שנים ואני לא סתם מבקשת את מה שאני מבקשת.

<טלי טופילסקי: אני ממכון חיצוני.

<טלי טופילסקי: אני יכולה להגיד לך שיש שם הסללה לשני סוגי אוכלוסייה שאת מדברת עליהם ובוודאי תוכלי לראות את זה.

<טלי טופילסקי: אני אשמח גם להסביר.

<טלי טופילסקי: עוד דבר שחשוב לי לומר בהקשר הזה.

<טלי טופילסקי: יש בעיה מאוד מאוד משמעותית בארץ, היא בעיה עולמית אבל היא הרבה יותר קשה בארץ, של אומדנים של ילדים לומר מה התופעה וכמה ילדים כאלה יש בכלל.

<טלי טופילסקי: יש בעיה מאוד משמעותית להגיע לאומדנים המדויקים.

יפעת שאשא ביטון: היום אחד לשלושה, כבר כמעט אחד לשניים, מתגרשים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים להבין שגם אם חלק גדול מהגירושין הסתיים בטוב, עדיין יש לנו הרבה מאוד ילדים שנמצאים בסיטואציה הזאת.

<קריאה: חצי מיליון.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה מדברת במתמטיקה הזו כדי שנבין שאנחנו לא יכולים לזרוק את זה הצידה ולומר שאולי זה זניח כי זה לא.

<טלי טופילסקי: ברור.

<טלי טופילסקי: זה לא זניח וחשוב לומר שבאמת מדובר, למרות שאי אפשר לעשות אומדן מדויק, בתופעת הילדים בגירושין שהיא תופעה רחבה.

<טלי טופילסקי: מה שכן חשוב לי לומר זה שבתוך מחקר, נקרא לו המהות, שאנחנו עורכים היום, שהוא מתבצע כיום, אני רוצה לתת נתון ראשוני אחד שמאחוריו אני עומדת למרות שמדובר בנתונים ראשוניים.

<טלי טופילסקי: כארבעים אחוזים, 36,6 אחוזים, מהילדים שהגיעו למהות והמהות, מה שיפה בנתונים האלה – כחוקרת אני יכולה להגיד לך – שהם באמת נותנים תמונה.

<טלי טופילסקי: פעם ראשונה שניתן איזשהו אומדן על כלל האוכלוסייה שמגיעה לבתי המשפט בהקשר של גירושין.

<טלי טופילסקי: אנחנו רואים שכארבעים אחוזים מהילדים האלה הם ממשפחות שהקונפליקט בהן הוא בעוצמה גבוהה.

יפעת שאשא ביטון: ברור.

יפעת שאשא ביטון: ברור ששם הקושי.

יפעת שאשא ביטון: במקומות שהגירושין מסתיימים בצורות שהן קצת יותר רכות או מרוככות, אנחנו לא נפגוש את המצוקות הכבדות שאנחנו פוגשים כאן סביב השולחן.

<טלי טופילסקי: כן, אבל חשוב לי להגיד שהיום יש נתונים שפעם לא היו, נתונים שאומרים שהתופעה היא תופעה רחבה והניכור ההורי הוא רק חלק מאוד מאוד קטן והוא הקצה.

<קריאה: פשוט לא נכון.

<טלי טופילסקי: זה לפי מה שאנחנו יודעים.

<טלי טופילסקי: אלה באמת מקרים מאוד מאוד קיצוניים אבל בכל מקרה התופעה של ילדים שזקוקים למענה פסיכולוגי ולאיזושהי התערבות שאין אותה, בהקשר של גירושין, כיוון שהם חווים את הקונפליקט בעוצמה גבוהה, התופעה הזאת של מחסור במענים היא פוגשת הרבה יותר ילדים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני ממשיכה בסדר הדוברים.

יפעת שאשא ביטון: ב', בבקשה.

<ב': שלום גברתי.

<ב': שלום לכולם.

<ב': אני עומד מאחורי המיזם אבות בכתום.

<ב': אני עומד בראש העמותה "קול האמת של אבא".

<ב': מי שרואה אותי ומכיר אותי, אני פעיל פוליטי ופעיל חברתי בשנתיים האחרונות כיוון שבשלוש השנים האחרונות אני הפכתי להיות אבא לילד מדהים.

יפעת שאשא ביטון: כיוון שזאת עדות אישית, היועצת המשפטית תקריא כאן משהו.

<שמרית שקד: אני רוצה לומר שמי שמדבר על ניסיון אישי, שייקח בחשבון שהדיון שלנו משודר.

<שמרית שקד: יש לנו איסור לפרסם שום פרט שיזהה קטין ככזה שעובד סוציאלי לפי חוק הנוער היה מעורב בעניינו, שום פרט מתוך דיון שהתנהל בבית משפט לענייני משפחה או בבית משפט אחר בדלתיים סגורות, שום פרט שיזהה קטין כמי שהתלונן שנפגע מעבירת מין או אלימות.

<שמרית שקד: כלומר, אסור שהורה יאמר דברים אלו על הילד שלו גם אם לא מזכירים את השם שלו.

<ב': מצוין.

<ירון מידן: מילה בהיבט המשפטי.

יפעת שאשא ביטון: לא.

<ב': אני יכול לומר לכם שאתמול חזרתי ממרכז קשר בשעה 5:00 אחר הצהרים.

<ב': את הבן שלי פגשתי מיום לידתו, מה-2 באוגוסט, 137 שעות ברוטו.

<ב': אני יוצא משרד הביטחון, טיפלתי בנכי צה"ל קשים במשך 13 וחצי שנים.

<ב': בפגועי נפש, אימפרופלגים, פרפלגים, ואני כגבר ישנתי מיטה ליד מיטה ליד נכים שאם המכשיר ההנשמה היה מתנתק, הם היו מתים.

<ב': האחריות שלי כלפיהם הייתה אחריות שאי אפשר להסביר אותה, מאוד מאוד גדולה.

<ב': הגעתי למצב, וחשוב לי מאוד לציין את זה, היות וכל הכיסאות השיפוטיים הם כיסאות ציבוריים.

<ב': גם כבוד השופט שיושב כאן יודע את זה.

<ב': שום שופט לא הביא את הכיסא שלו מהבית ולכן אני מרשה לעצמי לומר את השם של השופט.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לא לומר.

<ב': יש בעיה להגיד את השם של השופט.

<ב': יושב כאן שופט ואני רק מספר מי השופט.

יפעת שאשא ביטון: הוא נמצא כאן?

יפעת שאשא ביטון: הוא יכול להגיב?

<ב': הוא לא יכול להגיב, אבל הוא אמר דברים.

יפעת שאשא ביטון: לא.

<ב': אני יכול להשמיע כאן דברים שהוא אמר.

יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו מתעקשים?

יפעת שאשא ביטון: אתה יכול לומר ששופט ששפט אותך אמר.

<ב': אני רק אומר שהסיפור פורסם בכל כלי התקשורת.

<ב': אני עומד מאחורי הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אין בעיה, אבל אין לו את האפשרות להגיב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו הוגנים.

<ב': שיגיב.

<ב': יש דוברות להנהלת בתי המשפט והוא יוכל גם להגיב לאחר מכן.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממך להיצמד לסדרי הדיון.

<ב': בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אני מכבדת אותך.

יפעת שאשא ביטון: כבד את הדיון.

<ב': בסדר.

<ב': על כל פנים, אותו שופט שאני מתנהל מולו עשה כמה דברים מאוד חמורים וזה כבר לא ניכור הורי אלא זה ניכור מערכתי.

<ב': זה אומר שיש לנו את חוק יסוד: השפיטה, סעיף 6 לחוק יסוד: השפיטה והדברים החמורים שהוא אמר שם חורגים מכל הגיון ומכל מציאות.

<ב': מי ששמע את ההקלטות שמופיעות גם ב-יו טיוב, שמע שלא מדובר בשופט אלא במשהו אחר.

<ב': לא יכול להיות שאזרח ישראל שקיבל מאתנו הציבור את הזכות הזאת לשפוט,, ידיר אותי, אבא, שאין לי עבר פלילי, מעולם לא התעסקתי עם פשע, מעולם לא חרגתי מהכללים האנושיים בתור אזרח ואני רק נותן למען המדינה הזאת.

<ב': אני מודר מהחיים של הבן שלי במשך שלוש שנים כאשר האימא יושבת בוועדת תסקירים וטוענת שאני רצחתי אריתראי.

<ב': הנה, כולם שומעים אותי.

<ב': רצחתי אריתראי.

<ב': היא קמה בבוקר והיא פוחדת ובודקת את האוטו לראות שאין לבנת חבלה למטה כי אני ממשפחת פשע.

<ב': יושבת עובדת סוציאלית, יושבת פקידת סעד, יושב עו"ס לסדרי הדין מחוזי - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה לא אומר שמות.

<ב': סליחה.

<ב': יושבים חברי ועדה ואני יושב שם ואני פשוט בהלם מוחלט כי האימא מאשימה אותי בכל מיני תלונות שווא ואני את הבן שלי רואה מיום לידתו 137 שעות.

<ב': כשמגיעה אותה עובדת סוציאלית, פקידת סעד, ואומרת לי בשיחות סגורות: רוני, אתה לא אבא של מרכז קשר, מתעללים בבן שלך, פוגעים בבן שלך.

<ב': זה מגיע לפתחה של פקידת הסעד והיא פונה לשופט ואומרת לו: אדוני השופט, אנחנו פוגעים בילד.

<ב': השופט מחליט שאני לא רואה את הילד ואין הסבר למה אני בתור אבא במדינת ישראל, שעשיתי צבא, לא עשיתי מילואים כי טיפלתי בנכים, לא רואה את הבן שלי.

<ב': חשוב לי לומר לכם משהו ואני אומר את זה מאוד קצר.

<ב': במדינת ישראל נוצר בולען חברתי בשם הפמיניזם הרדיקלי שבתוכו שופטים, עובדי רווחה, פקידות סעד.

<ב': הבולען הזה הולך להתפוצץ לנו בפרצוף ואתם רואים את כולכם שאתם יושבים כאן, כולכם הולכים ליפול לתוך הבולען הזה כי מדובר כאן בעמוד השדרה הביטחוני של ישראל.

<ב': עמוד השדרה הכלכלי של המדינה.

<ב': זאת מטאפורה שהיא נאמנה מציאות ולזה אני מכוון.

<ב': לא יכול להיות שמרכז רקמן יבוא ויפגע בנו האבות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מנהלים כאן עכשיו מלחמות בין הארגונים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דנים כאן בטובת הילדים ובמה שצריך לעשות עבורם.

<קריאה: אנחנו רוצים שוויון.

<ב': אני יושב כאן כאבא.

<קריאה: צריך לשמוע את האבא במקום כל מיני מחקרים.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם רוצים לשמוע אבא או שניים, אין שום בעיה.

יפעת שאשא ביטון: דבר כמה שאתה רוצה ונסיים את הדיון.

<ב': בבקשה, אל תקטעו לי את קו המחשבה כי הייתי מאוד נחוש לומר מספר דברים והפרעתם לי.

<ב': לא קל לי.

<ב': לא קל לי בתור אבא ולא קל לי בתור בן אדם שהפך להיות פסיכיאטר אישי של מאות אבות שמתקשרים אלי גם בשעה 2:00 ו-3:00 לפנות בוקר כי אותו אדם רוצה לקחת כדור ולהתאבד.

<ב': אני אומר לכם שהמצב שלנו באמת מצב נורא.

<ב': אני רוצה לחזור על מספר דברים שהשופט אומר.

<ב': אני נכנסתי לדיון כשהשופט אמר לי שאני לא גורם פרודוקטיבי.

<שמרית שקד: אסור לומר דברים מתוך דיון שהתנהל בבית משפט לענייני משפחה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת להוציא את הבחור הזה.

יפעת שאשא ביטון: תירגע בחוץ.

יפעת שאשא ביטון: תנוח.

<קריאה: אלה דברי הבל.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו אומרים דברי הבל, אתה לא צריך להיות בדיון.

יפעת שאשא ביטון: אל תכניסו אותו אחר כך.

<קריאה: מקשקשים שטויות.

יפעת שאשא ביטון: בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: אל תהיה כאן בדיון שמקשקשים בו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

<ב': בתור אבא אני יכול לומר לכם שילד קטן בונה תבניות זיכרון, וכל המחקרים מוכיחים, מגיל אפס עד גיל תשע.

<ב': הילד שלי, אני יכול לומר לכם, כשהוא רואה אותי, אני עושה שמיניות באוויר, אני מגיע עם ארגז ענק של צעצועים בשעה הזאת, הפכתי להיות חוג אבא.

<ב': בשעה הזאת, אני צריך להיות אבא אולטימטיבי, לרסן את עצמי מבחינה רגשית, להיות בעל עוצמה.

<ב': אני הסופר מן שלו.

<ב': לקחו מהילד שלי את הסופר מן.

<ב': אני אומר לכם שכמוני יש אלפי אבות.

<ב': אלפי אבות.

<ב': אני לא מבין למה אני רואה את הבן שלי רק 137 שעות אחרי שלוש שנים.

<ב': אני שואל אתכם, אתם נבחרי הציבור, תגידו לי, אתם מבינים מה הולך כאן?

<ב': אני שומע כאן עובדים סוציאליים, אני שומע כאן עורכי דין, את הבן שלי אני ראיתי עד אתמול 137 שעות בלבד וזה מהיום שהוא נולד.

<ב': לא הייתי בברית שלו כי אימא שלו הדירה אותי מהברית.

<ב': הסבא החזיק אותו.

<ב': הכלב בגן הילדים רואה אותו.

<ב': ילד הולך ברחוב ואבא שמטייל עם הבן שלו בגן שעשועים רואה אותו אבל אני אבא נורמטיבי ולא רואה אותו.

<ב': תסבירי לי את כיושבת ראש ועדה, אתם מדברים על ניכור הורי, אני מדבר אתכם על ניכור מערכתי.

<ב': אני מדבר אתכם על שופטים שחורגים מחוק השפיטה, סעיף 6.

<ב': הנהלת בתי המשפט, יש לה כאן כמה חוקים והם עוברים על החוקים האלה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: לשאלתך אם אנחנו מבינים, התשובה היא כן.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לפחות להעיד בשם עצמי.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם לא הייתה הבנה לסוגיה הזאת, לא היינו יושבים כאן עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מחויבת בדיון הזה לצורך העניין בכל הקשור למלחמות גירושין ונושאים מגדריים.

יפעת שאשא ביטון: זו לא הוועדה למעמד האישה או איך שלא מגדירים אותה.

<קריאה: שוויון מגדרי.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: שוויון מגדרי.

יפעת שאשא ביטון: אני כאן כי אני באמת שמה את הילד במרכז ואני חושבת שבסופו של דבר אם אנחנו נצליח לנהל נכון יותר או המערכות יצליחו לעזור יותר לאותם זוגות שמתגרשים ולנהל את הסיפור הזה בצורה אחרת, אנחנו ניטיב גם עם הילדים.

יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה שאני מקיימת את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: לומר לך רק באמירת סוגריים.

יפעת שאשא ביטון: אני מלווה הרבה מאוד גברים שפונים אלי גם על רקע כלכלי בגלל כל סוגיית המזונות וגם על רקעים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באמת מנסים לסייע.

יפעת שאשא ביטון: אתה לא טעית כשאמרת שהרבה פעמים המערכת לא יודעת או שלא תמיד לכולם יש את כל הכלים עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: נתתם דוגמה של תסקירים של רווחה שלא תמיד מתקבלים.

יפעת שאשא ביטון: כל הזמן אני חשבתי שאם הרווחה תחליט, שם זה ייגמר, אבל כנראה שאין להם מספיק שיניים אל מול בית המשפט.

יפעת שאשא ביטון: זה מחזיר אותי חזרה למה שאמרתי בהתחלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לעשות כאן שינוי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לעשות כאן מהפכה גם בהתנהלות וגם בתפיסה ובחשיבה.

<קריאה: אין זמן למהפכה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אתה צודק אבל מה לעשות שצריך להתחיל במקום כלשהו.

<קריאה: חלק מהניכור ההורי הוא לא רק כלפי גברים אלא גם כלפי נשים.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: גם כלפי נשים.

<קריאה: היא כלפי הילדים.

<קריאה: בכלל לא כלפי ההורים.

יפעת שאשא ביטון: ניתנה גם דוגמה למקרה של ניכור כלפי אישה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על נשים וגברים כאחד.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהדיון הוא מאוד מאוד ברור.

יפעת שאשא ביטון: יושבים כאן ארגוני נשים ומדברים ויש כאן ארגוני גברים.

יפעת שאשא ביטון: כל מי שנוכח ידבר, גם אם התמהיל הוא אחר.

יפעת שאשא ביטון: כולם יקבלו את זכות הדיבור.

יפעת שאשא ביטון: גיא טייטלבאום, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: יכולת לאבד את רשות הדיבור בהתפרצות שלך.

<גיא טייטלבאום טל: אני איבדתי את היקר לי מכל.

<גיא טייטלבאום טל: רשות דיבור, זה קטן עלי.

<גיא טייטלבאום טל: אני רוצה לדבר מהצד שהוא אולי הצד הנאיבי.

<גיא טייטלבאום טל: מהצד של הילד.

<גיא טייטלבאום טל: אני בפנים עדיין ילד.

<גיא טייטלבאום טל: אני אמנם אבא לשלושה ילדים אבל אני עדיין ילד ואת זה אנחנו לפעמים שוכחים.

<גיא טייטלבאום טל: אני חושב שאם נשים את הערך של המשפחה ומתוך ניסיון, אני שמונה וחצי שנים במאבק, אם נשמור על הערך של המשפחתיות, זה שהזוגיות נגמרת, זה לא אומר כלום.

יפעת שאשא ביטון: המשפחה לא נגמרת.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<גיא טייטלבאום טל: יש כאן משפחה שלמה.

<גיא טייטלבאום טל: יש כאן סבים וסבתות, יש כאן דודים ובני דודים, יש כאן עולם ומלואו של הילד.

<גיא טייטלבאום טל: של הילד, לא שלי, לא של האימא.

<גיא טייטלבאום טל: זה של הילד.

<גיא טייטלבאום טל: מה אנחנו עושים כאן?

<גיא טייטלבאום טל: מה לעזאזל – סליחה על המילה – לאן רוצים להגיע?

<גיא טייטלבאום טל: הניכור ההורי בעצם מתחיל מהמושג שלו.

<גיא טייטלבאום טל: עצם האופציה שיש לתבוע משמורת בלעדית להורה מסוים, זה שיש לו את האופציה הזאת, באופן אוטומטי ללא שום הצדקה, כבר מתחיל הניכור ההורי.

<גיא טייטלבאום טל: זאת אומרת, אחד ההורים אומר זה שלי ולא משנה מה הסיבה.

<גיא טייטלבאום טל: אבל זה לא נכון.

<גיא טייטלבאום טל: הילדים לא במשמורת של ההורים.

<גיא טייטלבאום טל: ההורים במשמורת של הילדים.

<גיא טייטלבאום טל: המשמורת חייבת להיות בלעדית של הילדים ולא של ההורים.

<גיא טייטלבאום טל: המשמורת ניתנת להורה זה או אחר כאשר הוכח שיש בעיה עם אחד ההורים אבל אלה האותות שהילד צריך להביא אותם ולא ההורה יכול להעיד על הורה אחר.

<גיא טייטלבאום טל: אנחנו כאן פוגעים במשהו הרבה יותר גבוה מאתנו.

<גיא טייטלבאום טל: זה סדר עולם של הבורא ולא שלנו.

<גיא טייטלבאום טל: אנחנו צריכים להשתדל לעשות את הטוב ביותר על מנת לשמור על ה-כן הזה, על הילד הזה והילד הזה שהפך להיות גם אבא, שצריך לגדל עוד שלושה ילדים.

<גיא טייטלבאום טל: אני חושב שזה מגיע מהמקום הזה שאנחנו לוקחים תפקיד אולי יותר מדי גדול עלינו ואנחנו צריכים לשבת, והילדים מבינים יותר מאתנו בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מסכימה אתך.

<גיא טייטלבאום טל: לכן כשאת אמרת שצריך לשמוע ילדים, זה כל כך נכון.

<גיא טייטלבאום טל: אין לי בעיה לדבר רע על האימא של הילדים שלי למרות שהיא קיבלה בחירות שהרחיקו אותי מהילדים שלי, אבל אני לא יכול לדבר עליה רע, לא מול הילדים שלי ולא במקום אחר.

<גיא טייטלבאום טל: אני רק יכול להגיד למערכת, הלו, זה לא בשום לב, בואו תסתכלו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים שנאמרו בצורה מרגשת.

יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מסכימה אתך.

יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו יכולים לשמוע - גם נאמר כאן על ידי אחר המשתתפים, שומעים באופן חד צדדי – את האישה ולהשתכנע ולשמוע את הגבר ולהשתכנע ושניהם יישמעו מאוד מאוד אמינים אבל בסוף את מי שאנחנו צריכים לשמוע, לפחות בהחלטות שקשורות לילד עצמו, זה את הילד עצמו.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שאנחנו נצא עם תובנה כזאת בסוף הדיון והמשרדים ידעו לתת את המענה איך אנחנו לא מוותרים בכל תהליך כואב שכזה על כך שאנחנו נשמע את הילדים.

יפעת שאשא ביטון: גיל רונן, בבקשה.

<גיל רונן: שלום.

<גיל רונן: אני עומד בראש ארגון שנקרא תנועת המשפחה.

<גיל רונן: אני גם עורך מדור באתר ערוץ 7 שנקרא הקרב על המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: שמותר מתוך תכתובת ענפה לקחת משפט סיכום?

<גיל רונן: אני רואה היום שעשיתי לך עוול ואני מתנצל.

<גיל רונן: אני רואה שאת קולטת בדיוק מה קורה.

<גיל רונן: את לא אומרת את זה עד הסוף מסיבות ששמורות עמך, אבל אם את באמת רוצה לעשות מהפכה, אני רוצה להגיד כמה מלים.

<גיל רונן: אגב, הרבה מהחבר'ה שיושבים כאן ושדיברו ושלא דיברו מכירים אותי, גם מהצד האקדמאי.

<גיל רונן: עם יואב יש לי היסטוריה ארוכה, עשינו ביחד כנסים אקדמיים ועם רונית, גם מהצד של פעילי האבות.

<גיל רונן: הארגון שלי מוגדר כתנועת המשפחה כי מה שאנחנו מזהים זה שמי שפוגע באבות, מי שבעצם מסית את האימהות נגד האבות, בסופו של דבר פוגע גם באימהות.

<גיל רונן: הוא פוגע בחוסן של התא המשפחתי והוא מחזק גורמים אחרים שאפשר לומר עליהם בהכללה שמדובר במערכת העובדות הסוציאליות, בלי לפגוע בעובדות עצמן שחלקן באמת נהדרות, אבל יש איזשהו רצון של זרם מסוים, שהוא פועל באופן תת קרקעי והוא לא חושף את עצמו בדרך כלל, לחזק את המדינה ואת ארגוני הנשים כפי שהם נקראים, למרות שאני לא רואה בהם באמת ארגונים יציגים.

יפעת שאשא ביטון: גם לא כולם מקשה אחת.

<גיל רונן: בדיוק.

<גיל רונן: הם גם לא נבחרים בצורה דמוקרטית ושקופה כמו שאת נבחרת.

<גיל רונן: זאת אומרת, יש ארגון שנקרא שדולת הנשים שהוא מכוון שם את העניינים והוא בוחש.

<גיל רונן: הוא שייך לקרן החדשה במקור.

יפעת שאשא ביטון: בוא לא ניכנס לזה.

יפעת שאשא ביטון: לא נעביר ביקורת.

<גיל רונן: מי הקים את שדולת הנשים?

יפעת שאשא ביטון: תגיד את הדברים שלך.

<גיל רונן: זה חשוב להגיד.

<גיל רונן: אני לא אמרתי שום דבר על אף אחד באופן אישי.

<גיל רונן: אני מדבר על עמותה שקוראים לה שדולת הנשים שהוקמה באמצע שנות ה-80 על ידי הקרן החדשה.

<גיל רונן: נעמי חזן.

<קריאה: זה חשוב?

<גיל רונן: זה מאוד חשוב לדעת.

<קריאה: זה קריטי לנושא?

<גיל רונן: זה מאוד קריטי.

<גיל רונן: בוודאי.

<גיל רונן: אני מבין למה את לא רוצה שידעו את זה.

<קריאה: זה לא נכון.

<גיל רונן: אגב, גם מרכזי הסיוע לקורבנות תקיפה מינית.

<גיל רונן: בגלל שיש לנו כאן זרם שהוא פוליטי, והזרם הזה הוא מאוד מתוחכם והוא פועל גם מתוך האקדמיה, מה שקורה זה שמטעים את הציבור.

<גיל רונן: אם אתה או את, יש לך תואר דוקטור ואתה אומר משהו שהוא שקרי, זה מתקבל כאמת.

<גיל רונן: אתה יכול להטעות כך את כל המערכות ואכן זה מה שקורה.

<גיל רונן: כל המערכות, גם הכנסת, אני חייב לומר שגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת לא מודע להטעיות האלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא ועדת ביקורת.

<גיל רונן: אמרת שאת רוצה לעשות מהפכה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<גיל רונן: אז אני רוצה בכמה משפטים לומר איך עושים את המהפכה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: איך עושים אבל בלי ועדת ביקורת.

<גיל רונן: בסדר.

<גיל רונן: אנחנו התחלנו לעבוד בשיתוף פעולה עם חבר הכנסת מיקי זוהר כי ראינו שיש בכנסת בעיה מבנית, ואת רמזת לזה בדבריך.

<גיל רונן: בשנת 1992 הוקמה ועדה לקידום מעמד האישה על ידי חברת הכנסת נעמי חזן.

<גיל רונן: בשנת 1995 הוקמה ועדה לזכויות הילד על ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

<גיל רונן: אין שום ועדה שמייצגת את הגישה הפרו-משפחתית.

<גיל רונן: יש שתי ועדות שהן בעצם מייצגות גישה אנטי משפחתית והן בעצם גם פועלות בצורה די מתואמת.

יפעת שאשא ביטון: אם כבר לדבר לגופו של עניין, אני מוכרחה לשתף ולומר שהיה שיח בתוך הוועדה כך שהוועדה לזכויות הילד תהיה הוועדה לזכויות הילד והמשפחה אלא שאחר כך חשבנו שזה יכול לקחת לעוד הרבה דברים מורכבים שיוציאו את הקונטקסט מהילד וצריך לחשוב על איך עושים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני בהחלט חושבת שיש היום מקום לתת איזשהו מיקוד לנושא של משפחה כי למשפחה יש חשיבות ואני חושבת שזה מה שאנחנו צריכים לשמר, מה שקצת בורח לנו מהידיים.

<קריאה: אבל להגיד שהוועדה לקידום זכויות הילד היא נגד משפחה, זה לא נראה לי.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: הוא אמר את זה?

<קריאה: הוא אמר.

<קריאה: אני לא חושבת שזה נכון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בטח לא נגד המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה מה שאמרתי.

<קריאה: הדברים האלה נאמרו.

<גיל רונן: מה שאני מנסה להגיד זה שלמכון רקמן יש את העמדות שלו אבל יש הרבה עמדות אחרות.

<גיל רונן: למשל, העמדה שמציג כאן ד"ר יואב מזא"ה ולדעתי אין לה מקום להישמע.

<גיל רונן: יש נמל בית לדעות של מרכז רקמן.

<גיל רונן: חברת הכנסת שאשא ביטון, נורא חשוב לי שתשמעי אותי.

<גיל רונן: את נראית לי כמו מלאך שאולי יעזור לנו ומאוד חשוב לי שהמלאך ישמע אותנו.

<גיל רונן: אני אומר שזה לא נכון וזה דיס-פונקציונאלי לכל הילדים של המדינה הזאת, לכל מי שצופה בנו ולכל ההורים שתהיה בכנסת איזושהי ועדה שמייצגת את הנשים נגד הגברים.

<גיל רונן: זה פשוט דיס-פונקציונאלי.

<גיל רונן: אנחנו צריכים להתחיל לחשוב בצורה משותפת כי בסך הכול אנחנו יכולים להגיע להבנות על כל הדברים.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<גיל רונן: אנחנו לא בעד גברים מתעללים ואין שום סיבה שנשים יהיו בעד נשים מתעללות והן לא.

<גיל רונן: רק מישהו כאן איכשהו חטף אותנו באיזושהי דרך ועושה לנו בלגן בראש.

יפעת שאשא ביטון: חלק מהמהפכה החברתית.

<גיל רונן: ראינו חברת כנסת מסוימת שלא ננקוב בשמה שממש אומרת במפורש שהיא נגד התא המשפחתי.

<גיל רונן: אותן חברות כנסת שחושבות כך, גם מעבירות חוקים.

<גיל רונן: אם את רוצה באמת לעשות את המהפכה, מה שאני מבקש שתשקלי, ביחד עם חבר הכנסת מיקי זוהר והוועדה שלו, להתחיל לעשות סדרת דיונים.

<גיל רונן: לא אחת לחצי שנה אלא סדרה של דיונים בהם אנחנו נלבן את זה, כמו שאת ניהלת את זה עכשיו – מופתי, אבל שיהיה לפחות פעם בחודש.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אמיר שיפרמן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אחרי שעתיים של דיון, יש לנו כאן עוד חמישה דוברים ואחריהם נציגי הממשלה צריכים להגיב.

<אמיר שיפרמן: אני אהיה מאוד קצר.

<אמיר שיפרמן: קודם כל, אני רוצה לציין שאני מאוד מעריך אותך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אבל אני מוותרת לכם על המחמאות.

<אמיר שיפרמן: לא, באמת.

<אמיר שיפרמן: אני מאוד מעריך אותך.

<אמיר שיפרמן: אני משנת 2011 פעיל בתנועת א' זה אבא.

<אמיר שיפרמן: אני יכול להגיד לך שראיתי הכול.

<אמיר שיפרמן: ראיתי ועדות קמות, ראיתי ועדות נופלות, ראיתי גם את התוצאות של ועדות אבל לא ראיתי עדיין פירות מוועדה כלשהי.

<אמיר שיפרמן: תאמיני לי שכיתתנו רגליים לכנסת משנת 2011 פעמים רבות.

<אמיר שיפרמן: בנוגע לדיון היום, אני לא מאמין שהדיון הזה היה מתקיים אילולא החשיפה התקשורתית ואני אומר למה אני אומר את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר קיימנו בוועדה שלושה דיונים בנושא.

<אמיר שיפרמן: אני מדבר על הדיון הספציפי.

<אמיר שיפרמן: יושבים מסביב לשולחן הזה כל כך הרבה גורמים שאמונים על הילד, על טובת הילד.

<אמיר שיפרמן: יושב כאן שופט שהוא בעצמו אומר שהאחריות צריכה להיות על התקשורת, על המודעות הציבורית.

<אמיר שיפרמן: אין לך כלים אדוני, אתה לא חייב - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה שהם צריכים להשתתף.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אם לא תהיה מודעות ציבורית, לא נעשה מהפכה חברתית.

<אמיר שיפרמן: אני יודע שהוא יושב כאן ואומר בפה מלא שהוא התרשם באופן סובייקטיבי מה זה ניכור הורי.

<אמיר שיפרמן: אם הייתה כאן איזושהי אכיפה ולא אכיפה סלקטיבית – כי יש כאן אכיפה סלקטיבית וזה מאוד בוטה.

<אמיר שיפרמן: ניכור הורי, כן, הוא פוגע גם באימהות אבל ברוב המקרים כשנכנסים לבתי המשפט, מה שקורה כאן זה שהילדים הולכים עם האימא.

<אמיר שיפרמן: מרכזי הקשר, ההצעות הללו, מה שמציעים כאן לאבות, המענה שניתן לאבות, זה בואו ואנחנו נהפוך אתכם למטופלים בכפייה ובניגוד לרצונכם.

<אמיר שיפרמן: אני לא רואה שופטים, אני לא רואה עובדים סוציאליים במשפחות נשואות.

<אמיר שיפרמן: אם הזוג שהתגרש מגיע לאיזה שהן הסכמות, הכול בסדר והאבא רואה ומגדל את הילדים.

<אמיר שיפרמן: ברגע שמשהו לא מוצא חן בעיני האימא, קוראים לזה קונפליקט גבוה.

<אמיר שיפרמן: פשוט לא רוצים להגיד שהאימא לא מסכימה או האימא מונעת.

<אמיר שיפרמן: אני יכול להראות לך אלפי תסקירים שמדברים כמו שאמרת, שהשופט בוחר שלא לקבל.

<אמיר שיפרמן: התסקירים הללו מדברים על כך שיש כאן איזשהו נזק לילדים מצד האימא.

<אמיר שיפרמן: לא נתקלתי במקרים הפוכים.

<אמיר שיפרמן: בברזיל שהיא הדבר הכי קרוב למדינת עולם שלישי לעומת ישראל, במקרה של ניכור הורה, המשמורת עוברת באופן אוטומטי לאבא או לאימא, תלוי אצל מי נמצאים הילדים.

<אמיר שיפרמן: רק כאן מוצאים את הדרך לכפות עלינו עוד מומחים, עוד טיפולים, מכונים למסוגלות הורית.

<אמיר שיפרמן: מה זה מכונים למסוגלות הורית?

<אמיר שיפרמן: (קטע הושמט מתוך הפרוטוקול) אני נשוי בשנית ויש לי ילד אותו אני מגדל.

<אמיר שיפרמן: הייתי שמונה חודשים בחופשת לידה.

<אמיר שיפרמן: מישהו בדק את מה שגרושתי טענה בהליכי הגירושין?

<אמיר שיפרמן: טענות קשות אבל מישהו בדק את זה?

<אמיר שיפרמן: מישהו הסתכל על מה שקורה כאן?

<אמיר שיפרמן: וכמוני יש עוד המון אנשים שנמצאים כאן.

<אמיר שיפרמן: לא יתכן שאנחנו יכולים להיות אבות מצוינים לילדים שלנו בפרק ב' אבל את הילדים שלנו מונעים מאתנו.

יפעת שאשא ביטון: גם בפרק א' אבל לא כשמתגרשים.

<אמיר שיפרמן: לצורך העניין, גם אם הדברים נכונים, מה שנטען בפרק א', מי בודק אותם?

<אמיר שיפרמן: איפה המערכת כולה?

<אמיר שיפרמן: איפה השופטים?

<אמיר שיפרמן: איפה בתי המשפט?

<אמיר שיפרמן: איפה העובדים הסוציאליים במשפחות נשואות?

<אמיר שיפרמן: איך אנחנו מסוגלים כחברה לדבר על זוגות חד מיניים שמביאים ילדים בפונדקאות או על הורות יחידנית בזמן שאנחנו מונעים ממשפחה גרעינית, מהאבות, לגדל את הילדים שלהם?

יפעת שאשא ביטון: הדברים ברורים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לומר משהו לגבי כבוד השופט שכולכם מפנים אליו ואני מבינה את מקור הכעס.

יפעת שאשא ביטון: ישב כאן שופט בדיון ואמר ביושר שמערכת המשפט לא ממהרת להשתמש בכלים שיש לה במצבים של הסדרי ראייה שאנחנו כבר הבנו שהם חלק ממה שמייצר את הניכור ההורי.

<אמיר שיפרמן: אבל למה?

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: או מתחיל את הניכור ההורי ואולי אם אנחנו נדע לאכוף את זה בשלבים הראשונים, אנחנו נמנע את כל מה שקורה בדרך.

יפעת שאשא ביטון: מה עושים?

יפעת שאשא ביטון: שוב אני אומרת, ואני יודעת שאתם רוצים את הכול כאן ועכשיו ואתם צודקים כי אתם רוצים את הילד שלכם כאן ועכשיו.

יפעת שאשא ביטון: גם אני כאימא רוצה את הילדים שלי כאן ועכשיו.

<אמיר שיפרמן: לטובת הילד.

יפעת שאשא ביטון: לטובת הילדים וגם לטובתי.

<אמיר שיפרמן: אני אבא מנוכר.

<אמיר שיפרמן: יושבים כאן לא מעט אבות מנוכרים.

<אמיר שיפרמן: אבא מנוכר שנכנס לתוך הסיטואציה הזאת, אני לא צריך להסביר לך איזה סיטואציה רגשית ונפשית אתה חווה בסיטואציה הזאת.

<אמיר שיפרמן: לאן אתה פונה?

<אמיר שיפרמן: אתה פונה לבית המשפט.

<אמיר שיפרמן: אם אין לבית המשפט את הכלים, אז שבית המשפט לא יתערב מלכתחילה.

יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו כאן.

<אמיר שיפרמן: שלא יתערבו.

<אמיר שיפרמן: תוציאו את הילדים מהסכסוך.

<אמיר שיפרמן: ילד הוא לא משהו שאפשר לחלק.

<אמיר שיפרמן: זה לא בית, זה לא חשבון בנק, אי אפשר לחלק אותו.

<אמיר שיפרמן: שני ההורים הביאו אותו ולשניהם אחריות לגדל אותו עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה אתך.

<אמיר שיפרמן: זה מה שצריך להיות בחקיקה.

<אמיר שיפרמן: צריך לעגן את זה בחקיקה.

<אמיר שיפרמן: זה מאוד פשוט.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך שוב ואל תשיב לי כי חבל על הפינג פונג.

יפעת שאשא ביטון: יש את זה בחקיקה.

<אמיר שיפרמן: נכון.

<אמיר שיפרמן: יש את זה.

יפעת שאשא ביטון: ביום שאנחנו נתחיל לחשוב אחרת ולהתנהל אחרת ולהבין שהסיפור הוא לא מגדרי והוא לא חד צדדי, אז גם הפסיקות יהיו של החוק.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לכם שביקשתי את מספר הטלפון מהדובר כי אתמול אנחנו ראינו כתבה על החלטה חדשה בבית משפט שהיא תקדימית.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה מה שאמרתי בתחילת הדיון.

יפעת שאשא ביטון: כל פעם שיש משהו שלנו היה ברור מאליו, הוא הופך להיות תקדימי.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני מברכת על התקדימיות הזאת כי בסופו של דבר אנחנו הולכים לכיוון טוב.

יפעת שאשא ביטון: אגב, יש לי מקרה כזה גם של אישה וגם של גבר שרוצים שהילד יישאר ללון אצלם בערב וההורה המשמורן מסרב.

יפעת שאשא ביטון: היום, אם יש חשש קל או שמתלוננים או שאומרים שההורה השני מהווה איזשהו איום ומסיבות כאלה ואחרות הם לא רוצים שהילד יישן שם, אוטומטית הילד לא ישן שם ועכשיו ההורה שחושדים בו צריך להוכיח שהוא כן כשיר.

<אמיר שיפרמן: אבל זאת לא פסיקה מחייבת.

יפעת שאשא ביטון: על פי הפסיקה החדשה – זה פורסם אתמול – יש החלטה משפטית שקובעת שילד יוכל לישון אצל אביו מבלי להוכיח, כפי שהיה עד עכשיו, שהדבר לא יפגע בו.

יפעת שאשא ביטון: במקרה שהאם מתנגדת או האב מתנגד – מבחינתי זה תמיד דו צדדי כי לי יש גם מקרה של אימא - היא תצטרך להוכיח בבית משפט שהלינה מזיקה לילד.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו הולכים כבר לאיזשהו תהליך הפוך.

<אמיר שיפרמן: זה לא נראה כמו אפרטהייד?

<אמיר שיפרמן: פשוט מנכרים כאן את האבות.

יפעת שאשא ביטון: אבל זאת המציאות.

יפעת שאשא ביטון: אתה מתווכח אתי על המציאות?

<אמיר שיפרמן: אם זאת התפיסה, כנראה משהו כאן חולה.

יפעת שאשא ביטון: אתה שם לב על מה אתה מתווכח?

<אמיר שיפרמן: אני אומר שהפסיקה היא לא פסיקה מחייבת.

יפעת שאשא ביטון: בואו נמשיך.

יפעת שאשא ביטון: אם אתה לא פנוי לשמוע, הכול טוב ואנחנו נמשיך הלאה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבעיני התפיסה שקודם כל הורה רוצה שהילד יהיה אצלו, אז קודם כל הילד יהיה אצלו ועכשיו אם אתם רוצים להוכיח שאני פושעת או מזיקה, אתם תצטרכו להוכיח כדי למנוע ממני את הלינה של הילד.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שההיפוך הזה, אנחנו יכולים להתווכח אתו, זאת המציאות היום.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם אנחנו מצליחים להתחיל ולהפוך אותה, אנחנו נמצאים במקום יותר טוב מזה שהיינו בו.

יפעת שאשא ביטון: עו"ד פנינה יחזקאל.

יפעת שאשא ביטון: כדי שאני לא אקטע את דבריך, תנסי לסדר את הדברים שלך בדקה עד דקה וחצי.

<פנינה יחזקאל: אני מתעסקת בתחום דיני המשפחה וגם הקמתי עמותה בשם מעגל, כי בסוף זה חוזר אליך.

<פנינה יחזקאל: העמותה שלנו דווקא עוסקת במקרים הספציפיים האלה שעלו כאן, ניכור הורי ותלונות שווא כאשר כמובן אחד כרוך בשני.

<פנינה יחזקאל: היום אני רוצה לדבר על ניכור הורי במקרים מיוחדים.

<פנינה יחזקאל: אני מדברת על מקרים של הורים שיוצאים בשאלה, הורים שחוזרים בתשובה ולהט"בים, הורה שיוצא מהארון.

<פנינה יחזקאל: נוצר קרע משפחתי וזה משהו שמקבל ביטוי מאוד מאוד חזק גם ברשויות הרווחה.

<פנינה יחזקאל: פתאום ההורה שיצא בשאלה הוא לא כשיר, הוא לא יכול לפגוש את הילד שלו.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם אלה רשויות הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני מפסיקה אותך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו קיימנו דיון שלם על כל הנושא של הורים שחוזרים בשאלה או חוזרים בתשובה, גם גברים וגם נשים שהיו כאן בדיון יחד עם בית הדין הרבני כי הרבה פעמים הקושי הוא שם ובעיקר בחזרה בשאלה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני רוצה לדבר על התופעה בכללותה ולא רק על ההיבטים הקהילתיים שהם מורכבים וקשים ואנחנו נמצאים במלחמות גם שם.

<פנינה יחזקאל: מעבר לזה, ברשותך, אנחנו גם חשבנו בעמותה על פתרון אבל אני אשמח להעביר את השרביט לחברתי עורכת הדין מאיה הרצברג אלון.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מעבירים שרביט.

<פנינה יחזקאל: אם כן, אני אדבר על זה.

<פנינה יחזקאל: אני רוצה לדבר על הפתרון.

יפעת שאשא ביטון: על הפתרון של הנושא בו אנחנו דנים כאן?

<פנינה יחזקאל: כן.

<פנינה יחזקאל: רציתי לדבר על שני הנושאים האלה.

<פנינה יחזקאל: קודם כל, אני רוצה לומר את הדברים בשם אומרם, עורכת הדין מאיה הרצברג אלון שגם היא עורכת דין לדיני משפחה.

<פנינה יחזקאל: היא אומרת שהמענה צריך להיות מאוד מאוד מהיר.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו קצרים בזמן.

<פנינה יחזקאל: יש לנו שלוש נקודת עליהן נעבור.

<פנינה יחזקאל: להגדיר הורה מנוכר כפוגע.

יפעת שאשא ביטון: גם על זה דיברנו.

<פנינה יחזקאל: ילד שנפגע.

<פנינה יחזקאל: הדבר השלישי הוא להקים מרכז טיפול בנפגעי ניכור הורי.

יפעת שאשא ביטון: גם על זה דיברנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ליאור חיות.

<ליאור חיות: אני מאוד מברך אותך כי זה תקדים מה שקורה כאן היום בכנסת שמעלים את סוגיית ניכור הורי.

<ליאור חיות: אני עומד בראש קבוצת ניכור הורי, התמודדות ותמיכה ובקבוצה הזאת קיימים אך ורק אנשים מנוכרים ומנותקים.

<ליאור חיות: אני לא לוקח את זה כרגע לעידן מגדרי כי בקבוצה שלנו יש חמישים אחוזים נשים וחמישים אחוזים גברים.

<ליאור חיות: לפני שנכנסתי לקבוצה חשבתי שהגברים באמת הם הנפגעים העיקריים, אבל יש לנו בקבוצה חמישים אחוזים נשים שהן מנוכרות מהילדים שלהן והן גם נמצאות כרגע כאן באולם.

<ליאור חיות: זה פוגע בכולם, בדתיים ובחילוניים, לה"טבים, נשים וגברים.

<ליאור חיות: מי שרוצה להתווכח על הסטטיסטיקות, אני בכלל לא שם.

<ליאור חיות: הבעיה הכי גדולה, ואת זה אני רוצה לתת מהשטח וגם את זה אני מבקש לומר בדלתיים סגורות.

<ליאור חיות: מה שקורה היום במערכת המשפט זה שכאשר הורה מנוכר מגיע ומפסיקים הסדרי הראייה, בית המשפט, עד שהוא קובע דיון, מדובר בכמה חודשים טובים.

<ליאור חיות: כשהוא קובע דיון, הוא בעצם מעביר לתסקיר של רווחה שלוקח כמה חודשים טובים ובמקרה הטוב, שבעה-שמונה חודשים עד שמגיע תסקיר ועד שמתנהלים.

<ליאור חיות: ממד הזמן כאן קיים ופשוט הילד כבר שבוי לניכור.

<ליאור חיות: הדרך להחזיר אותו במצב הזה היא מאוד מאוד קשה.

<ליאור חיות: לכן בהצעת חוק שמכינים עכשיו, עניין המהירות כאן חשוב.

יפעת שאשא ביטון: גורם הזמן הוא קריטי.

<ליאור חיות: צריך לעשות זאת מיידית.

<ליאור חיות: גורם הזמן הוא קריטי.

<ליאור חיות: חלק מהרעיון שעלה זה לעשות מוקד 24/7, בדיוק כמו שיש לנפגעות עבירות מין וכמו שיש לנרקומנים.

<ליאור חיות: שיהיה מוקד 24/7 בו ישב שופט תורן, חוקר, וברגע שיש הפרת הסדרי ראייה מכל צד, לא משנה אם זאת אישה או גבר, פונים למוקד הזה ובאותו רגע מטפלים בזה.

<ליאור חיות: היום, גם אם הולכים למשטרת ישראל, משטרת ישראל לא אוכפת הסדרי ראייה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: לא משטרה ולא רווחה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא כי הם לא רוצים וזה לא כי הם חד צדדיים אלא אין להם את הסמכות לאכוף את זה.

יפעת שאשא ביטון: לבית המשפט יש כלים וסמכות אכיפה.

יפעת שאשא ביטון: זה החוק.

<קריאה: זה לא נכון.

<ליאור חיות: אני רוצה להגיד ברמה הכללית.

<ליאור חיות: כמו שאמרו כאן חבריי, גם אמיר וגם ד"ר יואב מזא"ה שהיה הכי מדויק בהגדרה של הדבר הזה, אף אחד לא יכול לקחת את הזכות מאתנו להיות הורים.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<ליאור חיות: (קטע הושמט מתוך הפרוטוקול)

יפעת שאשא ביטון: כי המזונות הם לילד.

<קריאה: זה חלק מהניכור.

<ליאור חיות: אני רוצה לומר שזה פשוט לא יאומן איך יושב אדם על כיסא ומחליט על גורל שלי.

<ליאור חיות: שוב, אני מסכים אתך במאה אחוזים שאם אחד ההורים הוא פוגעני, אין לו זכות לראות את ילדיו.

<ליאור חיות: אבל כאשר ההורים עברו אין ספור תסקירים ושהרווחה המליצה להראות את הילד ויש כאן ניכור הורי ובית המשפט לא עושה עם זה כלום – על הכלים נדבר בדיון אחר כי יש המון כלים לבית המשפט.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: יש לי כאן שורה של כלים שפרטה היועצת המשפטית.

<ליאור חיות: פוחדים לעשות סנקציות.

<ליאור חיות: דרך אגב, מילה אחרונה לגבי מה שאמר כבוד השופט.

<ליאור חיות: לאחרונה היו כמה פסקי דין של ניכור הורי.

<ליאור חיות: פסקי דין של שופטים אמיצים אבל אפשר לספור אותם על כף יד אחת.

<ליאור חיות: הם קבעו 1,500 שקלים על כל יום של הפרה, לא נתנו להורה השני שמפר הסדרי ראייה אשראי ולא חידשו לו רישיון נהיגה.

<ליאור חיות: זה עובד.

<ליאור חיות: אין מה לעשות, זה עובד.

<ליאור חיות: חבר'ה, בניכור הורים, כשיש סנקציות קשות, זה עובד.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: יש את זה.

יפעת שאשא ביטון: יש את הכלים האלה לבית המשפט.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אני אפילו לא צריכה להתאמץ לחוקק אותם.

יפעת שאשא ביטון: יש את זה.

<ליאור חיות: עוד מילה אחרונה ובזה אני מסיים.

<ליאור חיות: את דיברת על כך שצריך לשמוע את הילדים.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

<ליאור חיות: צריך להבין שיש כאן בעיה קשה עם הסיפור הזה.

<ליאור חיות: כשילד מגיע לשופט ושופט מדבר אתו, השופט רואה ומתרשם מילד שהוא כבר מנוכר שאומר שהוא לא רוצה לראות את האבא, שהוא לא רוצה לראות את האימא.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על זה שזה מגיע לשופט.

יפעת שאשא ביטון: אני אסביר אחר כך איך אני רואה את זה בתוך התהליך.

<ליאור חיות: לצערנו הרב זה מגיע לפעמים לשופט לפני שזה מגיע לאנשי מקצוע ואז בעצם הוא חורץ גורל של אחד ההורים על לא עוול בכפו.

יפעת שאשא ביטון: הכוונה שלפני שזה מגיע לדיון בבית המשפט, יהיה גורם משמעותי שידבר עם הילד והוא לא יהיה מזוהה לא עם הרווחה מצד האימא ולא עם הרווחה מצד האבא.

יפעת שאשא ביטון: הילדים מספיק חכמים לזהות מטעם מי הגיע.

יפעת שאשא ביטון: הם רואים את גורם הרווחה כמייצג את ההורים.

יפעת שאשא ביטון: ראינו את זה גם בעוד תחומים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו צריכים מישהו שהוא בלתי תלוי, שהילד יודע שהוא רק שלו, שהוא הגיע כדי לשמוע אותו והוא לא מנהל את התהליך עם אחד ההורים.

יפעת שאשא ביטון: לשם אנחנו מכוונים וזה יקדים את בית המשפט.

<מיכל יעקב יצחקי: צריך מאוד להיזהר בכל הנושא של ניכור הורי בהפעלת סנקציות ובאמת לוודא שמדובר בניכור הורי כי לא פעם ולא פעמיים הסיבה שהילד לא רוצה לראות את ההורה הוא בגלל שההורה מתעלל בו.

יפעת שאשא ביטון: על זה דיברנו.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור.

<מיכל יעקב יצחקי: המקרה עליו הוא דיבר זה בדיוק מקרה שהיה בכתבה בו האבא הואשם בניכור הורה על לא עוול בכפו.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור.

<מיכל פפר: תודה על זכות הדיבור.

<מיכל פפר: אני מעמותת ילדים לפני הכול שזה היה צריך להיות שם הוועדה ומהות הדיון.

<מיכל פפר: זכויות הילד, הילדים לפני הכול.

<מיכל פפר: יש כאן דם ליבם של הרבה מאוד אנשים סביב השולחן הזה.

<מיכל פפר: אני לא יוצאת דופן מהאוכלוסייה הזאת אבל האחריות שלנו היא להפריד את עצמנו ואת הכאבים שלנו ואת הזכויות שלנו מהילדים שסובלים כל כך הרבה.

<מיכל פפר: העמותה שלנו שהוקמה על ידי סיגל קפלן ועל ידי בתוך עמותת טופז, היא עמותה שבאה לשים את הילדים במרכז וזה אומר לא רק מה שדובר כאן.

<מיכל פפר: דובר כאן על מענים משפטיים, על סנקציות של אכיפה, על אפשרויות של זיהוי, דברים חשובים וקריטיים, אבל אי אפשר את הנפש הפצועה הזאת של הילד להשאיר שותתת דם ורק להתעסק בזכויות של מי לראות אותו.

<מיכל פפר: אנחנו בנינו תכנית.

<מיכל פפר: בימים אלה אנחנו בדיבור הדוק עם רשויות הרווחה ועם הרשויות המקומיות.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: אתם שלחתם אלינו מסמך.

<מיכל פפר: נכון.

<מיכל פפר: זאת תכנית מפורטת איך נותנים מענים שמקיפים את הילד הזה שאנחנו רוצים להגן עליו גם ברמה הייעוצית, הטיפולית והחברתית ואיך אנחנו כקהילה נרתמים לעזור למשפחות האלה שמתרסקות ואין סיבה שהילד ישלם את המחיר.

יפעת שאשא ביטון: איך אתם עובדים?

יפעת שאשא ביטון: ממה שהבנתי, אתם כרגע נמצאים בחלק מהמקומות ואתם נכנסים בדרך כלל דרך המוסדות אבל אתם עדיין לא בצורה ממוסדת.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

<מיכל פפר: נכון.

יפעת שאשא ביטון: הכול וולנטרי.

<מיכל פפר: נכון.

<מיכל פפר: אנחנו קיימים ארבע שנים.

<מיכל פפר: פעלנו בתוך מערכות חינוך, בתוך בתי ספר, להדריך למשל סגלי חינוך כי מי פוגש את הילדים הכי הרבה?

<מיכל פפר: הילדים שלנו נמצאים הכי הרבה במערכת החינוך ושם יש מורה ויועצת שלא רואים את הילד שסובל כך שקודם כל הם יקבלו את הכלים לזהות ולעזור.

<מיכל פפר: לפעמים אפילו שיחה יכולה להקל על הילד הפצוע הזה, לא כל שכן אם אחרי כן צריך לומר גם להורים.

<מיכל פפר: דיברו כאן כל הזמן על מה שאין.

<מיכל פפר: אין מענים וכולי.

<מיכל פפר: הכול נכון.

<מיכל פפר: יש הרבה מענים שניתנים על ידי רשויות הרווחה בתחום של ההורים אבל לצערנו אין מספיק משאבים ואין באמת מרכז ייעודי ומקום שיכול לקבל את המשפחות האלה ואת הילדים בצורה שהיא לא מתייגת, שהיא נורמטיבית, כי מה לעשות, התופעה הפכה להיות נורמטיבית.

יפעת שאשא ביטון: הפכה להיות רחבה.

<מיכל פפר: הפרדוכס הוא שככל שהאחד לשלושה הזה קיים, אנחנו לא מודעים להשלכות.

<מיכל פפר: דיברה כאן צופית על הצורך להפריד בין תופעת הגירושין לבין הניכור ההורי.

<מיכל פפר: יש כאן ספקטרום ארוך.

<מיכל פפר: מדובר בתופעה חברתית רחבה מאוד ויש ניכור הורי כמעט בתוך כל זוג גרוש, בתך המערכת הזאת.

<מיכל פפר: הדוגמה שניתנה כאן עם שיחות הטלפון.

<מיכל פפר: אין כמעט הורה גרוש שמדבר עם הגרוש שלו ושם יש ילד שנפשו נצלקת יום יום.

<מיכל פפר: מאחר וזאת מערכת רחבה כל כך, דיון כמו זה שהוא דיון סופר חשוב ובאמת תודה שאת מקיימת אותו, הוא דיון נקודתי במידה רבה.

<מיכל פפר: לקחנו את קצה הקרחון של ניכור הורי.

יפעת שאשא ביטון: ברור.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יכולים לדבר על הכול.

יפעת שאשא ביטון: בנקודה הזאת אנחנו כבר מעבר לשעתיים.

<מיכל פפר: נכון.

<מיכל פפר: לקחנו את התופעה הזאת שנקראת ניכור הורי במקום שיש כישלון קשב.

<מיכל פפר: זה המונח הנוסף שאפשר לתת לתופעה הזאת.

<מיכל פפר: הרבה מקרים של ניכור הורי, יש שם ילד שהנפש שלו עוד לא החליטה איפה היא והוא בתוך הקונפליקט.

<מיכל פפר: הילד שהתנתק מאחד ההורים פשוט הכריע.

<מיכל פפר: אנחנו מבקשים, בגלל שאת עבודת התכנון הארוכה והמלאה עשינו במשך כל השנתיים האחרונות, תכנית מפורטת עם מענים רחבים, לא רק ברמה של הליך משפטי אלא ברמה החינוכית, החברתית והטיפולית, עשינו את עבודת התכנון בזמננו ובהתנדבות, אנחנו מבקשים משאבים כדי להוציא לפועל את התכנית.

<מיכל פפר: אני חושבת שעמיתיי המלומדים גם מכירים את זה וגם יסכימו שזאת תכנית ראויה להוציא אותה לפועל.

יפעת שאשא ביטון: רק למען הסדר הטוב והפרוטוקול, אנחנו יכולים להמליץ על הכשרה.

יפעת שאשא ביטון: הסוגיה הזו גם עלתה כאן ואני חושבת שזה משהו שהוא חשוב, גם במערכת החינוך, גם במערכת הבריאות ובכלל כל מי שבא במגע עם ילד.

יפעת שאשא ביטון: אמר את זה גם בראשית דבריו השופט בדימוס.

יפעת שאשא ביטון: מעבר לזה, עמותה כזו או אחרת, להחליט שהיא צריכה לקבל משאבים, זה כבר שלבים אחרים.

<מיכל פפר: השופט יושב בפורום המקצועי שלנו ואני חושבת שדבריו לא הובנו נכון.

יפעת שאשא ביטון: הוא אדם מוכשר, חכם, אינטליגנטי ויודע להגן על עצמו.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהוא לא צריך שיגנו עליו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: מורן ואחר כך מירית.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, תהיו קצרים.

<מורן סמון: שלום ותודה רבה.

<מורן סמון: אני מנכ"לית משותפת במכון לניהול משברים במשפחה ועורכת דין שעוסקת בדיני משפחה.

<מורן סמון: אני לא אחזור על כל מה שנאמר כאן.

<מורן סמון: אני רוצה לתת דוגמה מסיטואציה שקורית עכשיו משרד שלי.

<מורן סמון: זוג מאוד נורמטיבי הגיש הסכם פירוד לאישור בו הם קבעו משמורת משותפת.

<מורן סמון: הם הגיעו לדיון לאישור ההסכם הזה כי הוא צריך להיות מאושר בבית משפט ולתוך אולם בית המשפט נכנס עורך דין שפתאום הפך להיות עורך הדין של האישה והודיע שהוא לא מאשר את אישור ההסכם והדיון בוטל.

<מורן סמון: הדיון נעצר באותו רגע.

<מורן סמון: מאותו רגע ואילך, חודש אחרי, קיימת הידרדרות מטורפת ביחס ובקשר ההורי.

<מורן סמון: מה שקרה זה שהאם מנתקת את האבא מהילדות עד כדי כך שאתמול בלילה קיבלתי טלפון ששתיהן איימו להתאבד.

<מורן סמון: זה מזעזע.

<מורן סמון: ממצב של ילדות להורים נורמטיביים, משפחה מאוד אוהבת, בתוך חודש ימים שתי ילדות בגיל העשרה מאיימות להתאבד בגלל שהאבא והאימא לא מדברים כי האימא מסרבת לקיים קשר.

<מורן סמון: זה לא מקרה קצה לצערי הרב.

<קריאה: 200 מקרים כאלה בשנה.

<מורן סמון: כל האנשים שדיברו לפני אמרו את זה הרבה יותר טוב ממני.

<מורן סמון: אני חושבת שצריך לעשות שני דברים עיקריים.

<מורן סמון: קודם כל, מבחינת מחלקות הרווחה.

<מורן סמון: לא צריך להמתין עד למינוי של בית משפט.

<מורן סמון: כשאנחנו שולחים לקוחות למחלקות הרווחה, התשובה התמידית היא שאין לנו עדיין מינוי מבית משפט ולכן אנחנו לא יכולים לפעול.

<מורן סמון: זה לא נכון.

<מורן סמון: מהרגע שהורה מדווח על סכנה כזו או אחרת לילדים שלו, יש סמכות למחלקת הרווחה לפעול והם לא צריכים להמתין למינוי.

<קריאה: הם לא מטפלים.

יפעת שאשא ביטון: אני רושמת את הדברים.

<קריאה: זה הפוך.

<קריאה: המשטרה מגיעה.

<קריאה: יש מקרה אמיתי של אלימות.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך לספר על המקרה הרבה פעמים.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לתת אין סוף דוגמאות.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שאתה רוצה לומר שבמקרים אחרים, אם זה היה הפוך, מאוד יכול להיות שהם היו מתערבים.

<קריאה: גם המשטרה מגיעה ממש ישר.

<מורן סמון: אתם רואים את הקפיץ הזה?

<מורן סמון: הוא שמר על השקט שלי כל השעתיים וחצי האלה.

<מורן סמון: אל תקטעו את דבריי.

<מורן סמון: הדבר הנוסף הוא שאם כבר צדדים פנו בתביעה למשמורת לבית משפט, לא צריכים להמתין.

<מורן סמון: היה שופט בירושלים מבריק ונפלא שברגע שהוא קיבל תביעה למשמורת אליו ללשכה, הדבר הראשון שהוא עשה זה למנות עובדת סוציאלית לסדרי דין וביקש תסקיר.

<מורן סמון: כך הצדדים לא המתינו חודשים עד לדיון, לא המתינו חודשים עד שהם נכנסו לפול של מחלקת הרווחה כדי לערוך את התסקיר והם כבר התחילו להתנהל.

<מורן סמון: העובדת הסוציאלית קיבלה באותו רגע סמכויות ויכלה לפעול.

<מורן סמון: הדבר השלישי שאנחנו מציעים.

<מורן סמון: לא צריך להמתין להמלצה של מחלקת רווחה להורות לצדדים לעבור הדרכה הורית.

<מורן סמון: מגיעים למצב שהם הגישו תביעה למשמורת לבית משפט, משמעות הדבר שהם לא מצליחים לתקשר ביניהם.

<מורן סמון: בית המשפט צריך להורות באופן אוטומטי על הדרכה הורית ולא להמתין חצי שנה קדימה כדי לראות מה אומרת העובדת הסוציאלית.

<מורן סמון: הדבר האחרון.

<מורן סמון: האבחונים של ניכור הורי הם אבחונים מאוד יקרים.

<מורן סמון: העלות שלהם נאמדת היום בין 10,000 ל-15 אלף שקלים.

<קריאה: עשרים אלף שקלים.

<מורן סמון: עשרים אלף פלוס.

<קריאה: והם לא אומרים כלום.

<מורן סמון: זה אינטרס, נקרא לזה אינטרס לאומי, ולכן אני חושבת שהמדינה צריכה למצוא דרך לסבסד את האבחונים האלה ולהפוך את זה למצב שלא רק אנשים שיש להם כסף הם יכולים לקבל את זה.

<מורן סמון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: א'.

יפעת שאשא ביטון: את מספרת סיפור אישי?

<א': כן.

יפעת שאשא ביטון: בלי פרטים.

<א': אני נמצאת כאן בשני כובעים.

<א': אני נציגה של מעורבות, נשים חרדיות שמעורבות בפוליטיקה.

<א': הכובע האמיתי שלי, אני אימא לשמונה ילדים שנכון להיום אין לי קשר עם אף אחד מהילדים שלי וכך זה במשך ארבע שנים.

יפעת שאשא ביטון: חזרת בשאלה?

<א': לא.

<א': ממש לא.

<א': לא חזרתי בשאלה.

<א': נולדתי חרדית, הילדים שלי חרדים, אבא שלהם חרדי, נשארנו באותה מסגרת, שום דבר לא השתנה מבחינה דתית ועדיין את כל שמונת ילדיי, בהליך הדרגתי, הפסדתי עד החצי שנה אחרונה בה אני לא רואה גם את הבת הקטנה שהייתי רואה במשך תקופה לסירוגין.

<א': אני רוצה לומר שאם לא יגדירו את זה כהתעללות, לא יטפלו בזה.

<א': להגיד לגברת ממכון רקמן שאומרת שמדברים בטלפון, זה לא משיחות טלפון.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אישי.

יפעת שאשא ביטון: את יכולה לדבר על התופעה.

<א': הסתה לא נוצרת משיחת טלפון מקרית.

<א': מזה לא נוצר ניכור הורי.

<א': ניכור הורי זו הסתה ממוסדת עם מישהו ששם לעצמו מטרה לנתק את הילדים מאחד ההורים.

<א': התופעה חוצה מגזרים ומגדרים.

<א': אי אפשר להגיד שיש רק גברים.

<א': כל כך הרבה פעמים דיברו כאן על גברים מנוכרים ואני מוכרחה לומר שבקבוצת פייסבוק של גילי אור, אנחנו חמישים אחוזים נשים.

<א': זה לא נכון לומר שהרוב הם גברים.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא אמר.

יפעת שאשא ביטון: הדגשנו את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה גם לכאן וגם לכאן.

<א': נכון.

<א': הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שצריך להיות גוף שיטפל בזה מיידית ויהיה לאן לפנות.

<א': אני יושבת מול קצין חוקר שאומר לי: אני מבין אותך אבל אין לנו מה לעשות.

<א': אם אני באה עם צו שהילדה אמורה לבוא אלי היום ולישון אצלי והשוטר אומר לי שלא כתוב בצו שהמשטרה אמורה להתערב.

<א': אני שבועיים או שלושה עובדת על הצו הזה כדי לקבל את הילדה שלי עוד יום אחד בחנוכה כדי לבלות אתה, ואני הופכת את העולם כדי שזה יקרה, פקידת סעד אומרת לי: האבא אמר שאם לא תחתמי לי שאת מוותרת על זה שהיא תלון אצלך הלילה, את לא תראי אותה.

<א': שוטר אומר לי: אין לי מה לעשות.

<א': עורכת הדין אומרת לי: ידיי כבולות, אני לא מצליחה להשיג עכשיו דיין שיכתוב שהמשטרה חייבת להתערב.

<א': אני גם לא רוצה לבוא עם משטרה.

<א': אני רוצה לקבל את הבת שלי בדין.

<א': אני ילדתי את שמונת ילדיי.

<א': אני ילדתי אותם וגידלתי אותם עשרים שנים.

<א': לא הייתי חשודה ברצח במשך עשרים שנים.

<א': רק ביום שבחרתי להתגרש, אבא שלהם פתאום התחיל לפחד שאני ארצח מישהו.

<א': אין לזה שום הוכחה.

<א': עברתי אבחון פסיכיאטרי, העובדות הסוציאליות מסכימות עם זה שהילדים אמורים לעבור למשמורתי כבר מזמן, אבל האבא יכול לקבל משמורת.

<א': איך יתכן שבמדינה שמכירים בעובדה שהאבא מסית, עדיין הילדים נמצאים במשמורת שלו?

<א': היה צריך להיות באופן אוטומטי שהם יצאו מהידיים שלו ויעברו לאיזשהו גוף, ובמקרה הזה אני מצטערת אם זה נשמע נורא נורא רע אבל גם משפחה אומנת כחלק מתהליך המעבר, הוצאה של הילדים מהטירוף של שטיפת המוח ומישהו שיצטרך לנקות אותם משטיפת המוח שהם עוברים.

<א': היום אני לא רואה איך אפשר לקחת ילדים שעברו שטיפת מוח ולהעביר אותם אלי.

<א': אני מאחלת לעצמנו שהדברים יקרו מהר ואני מבקשת לומר שלא יתכן לומר שמי שכבר סובל מניכור הורי, אין לנו מה לעשות עם זה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא חושבת שזה נאמר.

<א': אמרו את זה.

יפעת שאשא ביטון: אמרו שזה נורא קשה להחזיר את הגלגל אחורה.

<א': כמו שאמר ד"ר מזא"ה, יש לזה הוכחות בעולם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: מירית.

<מירית ענתבי: אני רוצה לסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכמת את הדיון.

<מירית ענתבי: כמובן.

<מירית ענתבי: אני אסביר.

יפעת שאשא ביטון: לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: שלא יחשבו שאת מסכמת.

<מירית ענתבי: אני רוצה לדבר מניסיון של למעלה משני עשורים בתחום של דיני המשפחה, כעורכת דין בתחום של דיני המשפחה.

<מירית ענתבי: גם בהכשרתי כפסיכולוגית וגם כפי שיפעת יודעת מובילה את כל נושא שינוי החקיקה בכנסת בכל הנושא של הליכי הגירושין.

<מירית ענתבי: אני רוצה לפתוח ולומר שאין ספק שהליכי הגירושין בישראל מייצרים תופעות שחוצות מגדרים.

<מירית ענתבי: זאת אומרת, זה נכון גם לגבי נשים, זה נכון גם לגבי גברים ודיברנו על זה.

<מירית ענתבי: אין ספק גם שזו התעללות בילדים.

<מירית ענתבי: גם אם כיום זה לא הוגדר כהתעללות, זו התעללות.

<מירית ענתבי: זו חשיפה נפשית.

<מירית ענתבי: פרופסור גרדנר שהוא מומחה בנושא הגדיר את זה ואמר שזו חשיפה נפשית של הילדים על ידי ההורה המנוכר שניכרת גם בבגרותם וזה מה שחמור ביותר.

<מירית ענתבי: ניתנה כאן דוגמה טובה של כוויה.

<מירית ענתבי: זאת בעצם כוויה נפשית, פסיכולוגית.

<מירית ענתבי: היא לא פחות חמורה מכוויה פיזית.

<מירית ענתבי: מה קורה בבתי המשפט?

<מירית ענתבי: זה מה שמעניין.

<מירית ענתבי: אני נמצאת בבתי המשפט מול שופטים.

<מירית ענתבי: את באת ואמרת, יפעת, שיש את הכלים.

<מירית ענתבי: תרשי לי לחלוק עליך.

<מירית ענתבי: יש כלים אבל אינם מספיקים.

<מירית ענתבי: הם אינם מספיקים לשופטים.

יפעת שאשא ביטון: קודם שיקיימו את מה שיש.

<מירית ענתבי: אני אבהיר.

<מירית ענתבי: שופט בא ואומר לי: אני לא יכול לפסוק כי אין לי מספיק ידע.

<מירית ענתבי: לאחרונה, היה לי שופט כזה.

<מירית ענתבי: אין לי מספיק ידע - זה שופט ידוע – לקבוע שיש ניכור הורי.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על הנושא של הידע.

<מירית ענתבי: אין הכשרה של הגורמים המקצועיים, אין הכשרה של השופטים בתחום וכאן בעצם הבעיה.

<מירית ענתבי: הדבר הקריטי ביותר, וכאן אני בכובע של הפסיכולוגית, זה הנושא של ממד הזמן.

<מירית ענתבי: אם לא עוצרים את זה בהתחלה, כמעט ולא ניתן לעצור.

יפעת שאשא ביטון: משפט סיכום וגם דברים שלא נאמרו.

יפעת שאשא ביטון: הדברים מאוד ברורים ואני שמחה על החיזוק.

<מירית ענתבי: חידדתי נושאים.

<מירית ענתבי: אני רק רוצה לדבר רגע על הפתרונות כי לשם כך אנחנו כאן וכפי שאת מכירה אותי, אני מביאה פתרונות.

<מירית ענתבי: יש מה שנקרא סדר דין מהיר בתחום האזרחי.

<מירית ענתבי: אני מציעה פשוט לקיים בתיקים של ניכור הורי סדר דין מהיר כך שהדברים יתחילו לרוץ.

<מירית ענתבי: לתת לקבוע צעדים זמניים בחוק, שכיום לא קיימים, צעדים זמניים מהירים.

<מירית ענתבי: אלה הפתרונות שלי וזה כן צריך לבוא בחקיקה ואני גם מוכנה להירתם לזה.

<מירית ענתבי: מעבר לכך, יש סנקציות נוספות שצריך לנקוט והסנקציות הנוספות – דובר ואני לא ארחיב אבל גם זה צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה – זה הנושא של הוצאת הילד.

<מירית ענתבי: אם לא נוציא את הילד מידי ההורה המנכר באופן מיידי, ונעביר אותו להורה המנוכר, ולא כמו שכיום קיימים כל מיני בתי אומנה וכל מיני מרכזים, אנחנו בבעיה.

<מירית ענתבי: הדבר הנוסף והאחרון שאני רוצה להתייחס אליו.

<מירית ענתבי: במקרה כזה צריכה להיקבע מיידית משמורת משותפת.

<מירית ענתבי: אם אין משמורת משותפת, דבר ראשון משמורת משותפת.

<מירית ענתבי: זה הכי קל בעולם.

<מירית ענתבי: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: לשכת עורכי הדין.

יפעת שאשא ביטון: יש כאן משרדי ממשלה שיושבים הרבה מעבר למשך של כל דיון ואני מאוד מעריכה את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מתנצלת כי הדיון מאוד חשוב ואני מרגישה נוח עם זה שהוא התארך.

יפעת שאשא ביטון: אחרי לשכת עורכי הדין אני רוצה לשמוע התייחסות של משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד המשפטים.

<עדי חן: אנחנו מברכים את יושבת הראש על ניהול הדיון.

<עדי חן: אני חייבת כאן לעדכן את כולם.

<עדי חן: אני עודכנתי בבוקר שאתמול הוגשה הצעת חוק – על ידי יושבת ראש פורום משפחה, עורכת הדין אודליה חן שנמצאת היום בישיבת הוכחות - שעניינה הבטחת קשר בין הורים לילדים.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת הגישה הצעת חוק?

<עדי חן: יזמה הצעת חוק.

<עדי חן: הצעת החוק הוגשה באמצעות חברת הכנסת רויטל סויד.

<עדי חן: זו הצעה חשובה מאוד שמדברת על הזיהוי המוקדם של תופעת הניכור ההורי ומעניקה פתרון.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת רויטל סויד הייתה כאן באחד הדיונים בנושא ואמרה שיש כוונה בקידום הצעה כזאת.

<עדי חן: ההצעה מאפשרת זיהוי מוקדם של הבעיה ומעניקה כלים לערכאות השיפוטיות, גם לבית המשפט למשפחה וגם לבית הדין הרבני, איך להתמודד עם התופעה.

<עדי חן: לפי ההצעה על בית המשפט וגם על בית הדין הרבני לקיים דיון דחוף תוך שבעה ימים, בדומה לבקשות לצו הגנה.

יפעת שאשא ביטון: סדר דין מהיר שדובר כאן.

<עדי חן: אם הנזק מתמשך, הנזק מתקבע ולכן ההצעה באה למנוע את התופעה הזאת.

<עדי חן: על פי ההצעה ניתן גם לשמוע את הקטין מאחר וכפי שגברתי אמרה לקטינים אין ייצוג ולכן פנו גם אליה ישירות.

<עדי חן: בדיון בית המשפט אמור להחליט אם למנות גורם טיפולי בהתאם לנסיבות.

<עדי חן: הרציונל של ההצעה הוא שאם ההורים יבינו שקיימת אפשרות על פי החוק שההורה המנוכר יפנה מיד לבית המשפט והוא יקבל באופן מהיר מענה מיידי וטיפול ראוי לבעיה, הם יפסיקו להשתמש בילדים ככלי במסגרת מלחמת הגירושין שלהם.

יפעת שאשא ביטון: זה בהנחה שאנחנו יודעים שיש שם ניכור ולא משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: זה הרבה יותר מורכב מכפי שזה מוצג, אבל בסדר.

<עדי חן: ברור.

יפעת שאשא ביטון: הצעת החוק הוגשה והיא טובה לדיון בכנסת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא צריכים עכשיו לדון בה.

יפעת שאשא ביטון: יש משהו מעבר להצעת החוק שאת רוצה לומר?

<עדי חן: כן.

<עדי חן: אני רק אזכיר שב-2 בנובמבר גם חברתי עורכת הדין אודליה חן יזמה יום עיון.

<עדי חן: אני משתתפת בפאנל.

<עדי חן: אני אדבר שם על הסנקציות שלטעמי צריך שיתווספו בנוסף להעברת המשמורת וכולי.

<עדי חן: לטעמי צריך להחיל את אותן מגבלות שבית הדין הרבני מחיל על סרבני גט, להביא אותן גם על ההורים.

יפעת שאשא ביטון: הוא עושה את זה ביעילות רבה.

יפעת שאשא ביטון: סליחה על הציניות.

<קריאה: אחריות פלילית.

<עדי חן: אנחנו נביא את זה.

<עדי חן: סנקציות כלכליות.

<עדי חן: אני חושבת שצריך להרחיב את הדיון בנושא הזה, בנושא הניכור ההורי, גם על הבטחת קשר בין סבים וסבתות לנכדים.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: זאת פגיעה רחבה אבל קודם כל נפתור את הנושא בו אנחנו דנים כאן.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נפתור את זה, זה כבר יפתור את כל המעגלים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: נתחיל עם משרד הרווחה שהוא פקטור מאוד מאוד משמעותי בכל הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: התייחסות למה שנאמר.

יפעת שאשא ביטון: היכן האתגרים שלכם, היכן אתם מרגישים שיש לכם קושי ואין מספיק כלים.

יפעת שאשא ביטון: שמענו כאן הרבה מאוד דברים.

יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל באופן טבעי האצבע המאשימה מופנית אליכם אבל זה לא תמיד כי מבינים את התהליך.

<יהודית אסף: אני מנהלת שירות יחידות הסיוע שליד בתי המשפט לענייני משפחה ובתי הדין הדתיים.

<יהודית אסף: אנחנו עסוקים מאוד ומוטרדים מאוד מהנושא הזה כבר מספר שנים.

<יהודית אסף: אני אתחיל ואומר שחלק מההכשרה שאנחנו מכשירים את העובדים שלנו היא בנושא של הגברת הרגישות כלפי ילדים בכלל וכמובן גם במצבים האלה.

<יהודית אסף: הנושא הזה הוא על סדר היום שלנו במקום מאוד משמעותי וחשוב.

<יהודית אסף: בשנה האחרונה התחלנו באיזשהו פיילוט של בחירת אחת היחידות דווקא כאן בירושלים שעסקה בליווי מקצועי של אחד הפסיכולוגים הידועים בלמידת הנושא - איך הוא מטופל בעולם ואיך אפשר לזהות שלבים שונים ברצף ובעיקר לזהות אותם בתחילת התהליך.

<יהודית אסף: אני רוצה לחבר את זה לעובדה שבשנה האחרונה אנחנו פועלים על פי חוק חדש, החוק להסדר התדיינויות במשפחה, ואחד הרווחים המשמעותיים שלו הוא ההזדמנות לזהות בשלב מאוד ראשוני את המקרים שעלולים להתפתח למצבים של סרבנות וניכור.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא האם נקודת המוצא של כל תיק שכבר מגיע אליכם שהוא בפוטנציאל לניכור הורי.

<יהודית אסף: לא.

<יהודית אסף: ממש לא.

<יהודית אסף: על פי החוק כל מקרה שמגיע לפתחו של בית המשפט, למעשה נקבע אוטומטית לפגישה ביחידת הסיוע ולא עובר לשופט לבד ממקרים מסוימים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על היוצא מן הכלל.

<יהודית אסף: זה אומר שאחד הדברים הייחודיים בחוק הזה הוא שהם מגיעים אלינו מבלי שהם הגישו כתב תביעה.

<יהודית אסף: הם לא מפרטים את נושא הפנייה ואין לנו שמץ של מושג מה הנושא.

<יהודית אסף: הדבר היחיד שאנחנו יודעים הוא פרטים כמו שם, מספר תעודת זהות, כתובת וכדומה.

<יהודית אסף: הם ממלאים טופס סטרילי לגמרי ומגיעים אלינו.

<קריאה: ואז הם לא חייבים להגיע.

<קריאה: הם מגיעים, אומרים תודה רבה והולכים.

יפעת שאשא ביטון: לא, הם חייבים להגיע.

<קריאה: חותמים על מסמך והולכים.

יפעת שאשא ביטון: חברים, הם חייבים להגיע.

יפעת שאשא ביטון: מי שחותם על מסמך והולך, לא מקיים את החוק.

יפעת שאשא ביטון: נקודה.

<קריאה: גברתי, אבל השופט לא עושה עם זה כלום.

יפעת שאשא ביטון: מי שעושה את מה שאתה אומר, הוא עובר על החוק.

<קריאה: צריך לתקן את החוק כך שתהיה סנקציה.

<קריאה: השופט רשאי להטיל סנקציה.

<יהודית אסף: אני מדברת על החלק שלנו בעניין.

<יהודית אסף: מה שקורה זה שכשאנחנו כן מזהים שיש איזושהי בעיה שנוגעת לתחום הזה, יש לנו אפשרות להשתמש בתקנה של שמיעת ילדים ואנחנו עושים את זה.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שיש לכם אפשרות.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אנחנו לא יכולים להפוך את זה – אני מדברת על המקרים המורכבים והקשים – לפני שאנחנו מגיעים לבית משפט ולפני שאנחנו נותנים להורים אפשרות להילחם ולהגיד היכן הילד צריך להיות.

יפעת שאשא ביטון: לפני כן זה לבוא ולשמוע את הילד, לשמוע מה קורה, מה הוא מרגיש, איך הוא היה רוצה שזה יהיה, הוא רוצה לראות את אימא ואת אבא.

יפעת שאשא ביטון: להיות שם בנקודת זמן הזאת עוד לפני שיש את ההסלמה.

<קריאה: ילד תמיד יבחר באימא ואבא.

<קריאה: הוא לא ירצה להיפרד.

יפעת שאשא ביטון: טוב מאוד.

יפעת שאשא ביטון: אם הילד ירצה את האבא והאימא מראש, אני כבר יודעת שכל שינוי בדרך נובע כתוצאה ממשהו.

<יהודית אסף: הנושא הזה של שמיעת ילדים, יש לו שני מסלולים שיכולים להגיע אלינו.

<יהודית אסף: זה מה שקיים היום.

<יהודית אסף: מסלול אחד הוא על פי התקנות כאשר שופט כבר דן בתיק והוא מחליט שהוא רוצה להפנות את הילד אלינו כאשר בתוך ההתנהלות של התקנה הזאת ביחידת הסיוע יש עבודה של שתי עובדות סוציאליות.

<יהודית אסף: אחת פוגשת את הילד או הילדים והאחרת עובדת עם ההורים.

<יהודית אסף: הכוונה היא, כפי שציינת בתחילת המפגש היום, לעשות באמת את ההפרדה ולא לבוא מטעם ולאפשר לילד להביע את רצונו או את דעתו ולומר את כל מה שיש לו לומר.

<יהודית אסף: התקנה מאפשרת להעביר לשופט דוח חסוי שלא מובא לידיעת אף אחד אחר מלבד לעיני השופט ובו יש ביטוי למה שקרה בפגישה הזאת.

<יהודית אסף: יש גם איזושהי אמירה של העובדת הסוציאלית שפגשה את הילד וגם כמובן בדיקות של רצונו של ילד ודבריו.

<יהודית אסף: הילד נשאל האם הוא רוצה להגיע לפגישה עם שופט או מסתפק בהעברת המידע דרך העובדת הסוציאלית.

<יהודית אסף: זה מסלול אחד.

יפעת שאשא ביטון: כמה זה קורה?

<קריאה: לא קורה כלום.

<קריאה: אין תקציבים.

<יהודית אסף: זה קורה יותר.

<יהודית אסף: זה תהליך.

יפעת שאשא ביטון: מבחינת תדירות, זה משהו שהוא שכיח או שזה משהו שהוא באפשרות והוא קורה מדי פעם?

<יהודית אסף: הוא קורה.

<יהודית אסף: הוא לא מאוד שכיח אבל הוא קורה.

<יהודית אסף: אני מתקשה לעשות הפרדה.

<יהודית אסף: בשנה האחרונה אנחנו עובדים, כמו שאמרתי, על פי חוק וראיית ילדים יוצרת את המסלול השני שאני אתייחס אליו.

<יהודית אסף: קשה לי לעשות הפרדה בין מה בא דרך שופט ומה בא דרכנו.

יפעת שאשא ביטון: לי זה לא משנה איך זה בא אבל אני רוצה שיהיה שיח עם הילדים.

<יהודית אסף: אין לי את הנתונים.

<יהודית אסף: אני כן רוצה להגיד שבסך הכול בשנה האחרונה, שהיא שנה מאוד מטלטלת בעבודה שלנו מכיוון שהחוק הפך לגמרי את העבודה של יחידות הסיוע ואנחנו נמצאים באיזשהו תהליך של בחינה מחדש, התמקמות ולמידה לאורך הדרך, אבל למרות זאת ראינו ברחבי הארץ 1,100 ילדים במהלך השנה הזאת וזה לא מעט.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: יפה.

<יהודית אסף: הנושא הזה של הפניה מבתי המשפט הוא תהליך.

<יהודית אסף: הוא עומד לרשות השופטים כבר כמה שנים אבל אני לא יכולה להגיד שהוא יום יומי.

<יהודית אסף: גם לשופטים לקח זמן ללמוד את הערך של הכלי הזה ובינתיים נכנס החוק שבעצם העביר את המשפחות בכלל להסתכלות ראשונה שלנו, לא של השופטים.

<יהודית אסף: זה הפך את כל הסדר.

<שמרית שקד: בעצם במקרה כזה היוזמה לשמוע את הילד היא שלכם ולא של השופטים.

<יהודית אסף: היום יותר.

<יהודית אסף: עדיין יש את התיקים שמתנהלים בבית המשפט או מגיעים דרך צעדים דחופים וכדומה ששופט יכול להפנות אלינו אבל המסה העיקרית של המקרים מגיעה דרך החוק הזה.

<יהודית אסף: אז למעשה אנחנו התחנה הראשונה שיכולה לזהות במקרה הטוב את הדברים שעלולים להתפתח ואז אנחנו יכולים לעזור הרבה פעמים במסגרת שלנו או במסגרת הפניה לאיזשהו שירות טיפולי בקהילה.

<יהודית אסף: אבל אני כן רוצה לקפוץ מפאת חוסר הזמן על כל התהליך ולומר שכן יש כל מיני וריאציות של קושי בקשר שעלולות להתפתח לסרבנות, עלולות גם להתפתח לניכור בכלל, ואני חושבת שהתחנה הראשונה שכרגע היא שלנו אבל יכול להיות – לא יכול להיות אלא די בטוח – שצריך למצוא עוד נקודות בתהליך, האפשרות הזאת לעשות את ההבחנה היא מאוד חשובה.

<יהודית אסף: היא מאפשרת להתאים את סוגי הטיפול.

יפעת שאשא ביטון: את מתכוונת את האבחנה של הניכור ההורי?

<יהודית אסף: כן.

<יהודית אסף: אני רוצה להתחיל עם סרבנות ולא לדבר רק על ניכור כי הניכור הוא באמת סוף הדרך ובסוף הדרך, אני מצטרפת למה שנאמר כאן, לא מצאנו עדיין את המענה הטיפולי הנכון.

<יהודית אסף: לפחות בדרך כן להשקיע יותר עבודה ואנחנו באמת בתחילתו של תהליך אבל עושים את זה.

<יהודית אסף: אנחנו לא השרות היחיד שמתחבט בעניין הזה.

<יהודית אסף: יש עוד שירותים במשרד הרווחה ואני חושבת שכן חשוב לפתח את זה ולחשוב על שיתופי פעולה.

<יהודית אסף: הדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה הוא שכבר בתחילת הבדיקה של הנושא ברור לנו שזה לא יכול להיות בשיקול של אחד הסקטורים.

<יהודית אסף: זה לא יכול להיות רק בית המשפט או רק שירותי הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: ברור.

יפעת שאשא ביטון: כולם צריכים להיות מגויסים.

<יהודית אסף: אנחנו כן צריכים לשאוף לאיזשהו משהו שכל אחד תורם את חלקו כי הנושא הזה הוא מאוד כאוב וקשה ואין ספק שצריך לטפל בו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לוודא באמת שהחוק הזה לא הופך לסימון וי בתוך התהליך כי מישהו הכריח אותנו ואנחנו ממשיכים הלאה אחר כך לאן שאנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: זה מאוד מאוד חשוב וקל לזהות את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר שאני מכירה את זה משיח של זוגות.

יפעת שאשא ביטון: כל אחד בסביבה שלו, לצערנו הרב יש זוגות שמתגרשים.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה גם את השיח הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להיות מספיק רגישים כדי לא לתת לזה לקרות.

יפעת שאשא ביטון: אני מאוד מבקשת ואני יודעת שזאת בקשה קשה, קשה במהות שלה, ואני רוצה שגם משרד הרווחה יעשה בדק בית.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שהוא לא עושה את זה בכוונה אבל בדק בית לגבי החלטות שמתקבלות הרבה פעמים בזמן אמת ובלחץ כדי לראות שהן לא מתקבלות מתוך אמונות ותפיסות חברתיות.

יפעת שאשא ביטון: כולנו פועלים לפי אמונות ותפיסות חברתיות שלנו, זה מה שמנחה אותנו בחיים אבל צריך לראות שאנחנו לא שבויים באיזה שהן תפיסות היסטוריות כי בסופו של דבר אנחנו חורצים שם גורלות.

יפעת שאשא ביטון: זה משהו שאני חושבת ששווה לקיים עליו שיח כמו שהוא, על הדבר הקשה הזה, להסתכל פנימה ולראות איפה אנחנו יכולים ליצור את השינוי גם בשינוי חשיבה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא כוללת חלילה את כולם אבל אנחנו כחברה כולנו עדיין נמצאים באיזשהו מקום כזה.

יפעת שאשא ביטון: אני אפילו לא ארשום את זה בפרוטוקול אבל אני מאוד מבקשת שתביאי אתך את זה לשם כדי לראות איך אתם מנסים ליצור את השינוי מתוככם בתוך השיח על התפיסות החברתיות האלה.

יפעת שאשא ביטון: יש לי שיח ממושך עם הרווחה ואני יודעת גם לזהות את המקרים ואנחנו גם מדברים על זה לא מעט.

יפעת שאשא ביטון: יש בזה כוח לעשות שינוי מאוד משמעותי.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

<קריאה: צריך להקים גוף מיוחד שיטפל בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: אל תדאג.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים גם את השיח המקצועי הזה.

<רקפת עצמון: אני עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה.

<רקפת עצמון: ברשותך, אני מבקשת להתחיל בדברים כלליים ואחר כך לרדת לעניין של הניכור ההורי.

<רקפת עצמון: אני חובבת ים, לא מבינה גדולה אבל חובבת.

<רקפת עצמון: אחד הדברים שלימדו אותי הוא שספינות קטנות צריכות לזוז מפני ספינות גדולות משום שלהזיז ספינה גדולה מהנתיב שלה, זה תהליך ארוך וממושך.

<רקפת עצמון: זה לא סיבוב הגה פשוט.

<רקפת עצמון: זה תהליך שדורש התגייסות ועשייה וסבלנות וזמן.

<רקפת עצמון: אני חושבת שאנחנו נמצאים בליבה של מהפכה חברתית שמסיטה ספינה ענקית ממסלולה, ממסלול שאכן ישב על מקומות של תפיסות חברתיות, שאנחנו היום תופסים אותן כתפיסות לא נכונות ואנחנו הולכים לכיוונים שהם כיוונים אחרים.

<רקפת עצמון: כל העשייה המקצועית שלנו בשירותי הרווחה, אני יכולה להעיד, עושה את הדרך הזאת וזאת דרך.

<רקפת עצמון: אנחנו יודעים שעוד לא הגענו לסוף הדרך ואנחנו בהחלט לוקחים אחריות על החובה שלנו לעשות שינוי בדרך.

<רקפת עצמון: אני רוצה לעבור לעניין של משפחות בתהליכי פרידה וגירושין, שזה תחום העבודה שלי.

<רקפת עצמון: גם בתחום הזה אנחנו מזיזים ספינה ענקית מדרכה.

<רקפת עצמון: העובדה שרצף השירותים בתחום של טיפול במשפחות בתהליכי פרידה וגירושין השתנה ורק מתזכיר של עובדת סוציאלית יש היום את יחידות הסיוע ויש את חוק המהות שהוא חוק מהותי, פורץ דרך וחדשני.

<רקפת עצמון: יש תכניות נוספות שקשורות לטיפול בילדים ולטיפול במשפחות וגם תפיסת העבודה של התסקיר שהוא תסקיר ילדים בתהליכי פרידה וגירושין משתנה.

<רקפת עצמון: מדיון על סכסוך בין ההורים הוא משתנה לדיון על הצרכים של הילדים.

<רקפת עצמון: אנחנו מאוד מכווננים למה קורה לילדים ומה הצרכים של הילדים.

<רקפת עצמון: אני שבה ואומרת, אנחנו ספינה גדולה.

<רקפת עצמון: אנחנו בתוך התהליך.

<רקפת עצמון: אנחנו לא יכולים לשבת כאן ולומר שהתהליך הסתיים.

<רקפת עצמון: עו"ס לעניין סדרי דין שפוגש משפחה ונדרש לעבודתו במסגרת צו של בית המשפט חייב לראות את הילדים.

<רקפת עצמון: הוא חייב לפגוש את הילדים וחייב לשמוע את קולם.

<רקפת עצמון: הוא חייב לעשות את זה יחד עם ההורים והוא חייב לעשות את זה בנפרד מההורים.

<רקפת עצמון: זאת כדי לשמוע את הקול של הילד, לראות את ההבדל באופן שהילד מתנהל עם הורה אחד ומתנהל עם ההורה השני, וכדי לנסות להגיע לקול האוטנטי של הילד.

<רקפת עצמון: לא למה הוא נדרש לומר, לא למה הוא יכול לומר בביתו של הורה אחד אלא מה הקול האמיתי שלו וזה במרכז עבודתנו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שאתם נפגשים.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, אני שמחה שהמפגש הוא חלק מהתפיסה.

יפעת שאשא ביטון: זה כבר צעד משמעותי.

<רקפת עצמון: זאת חובה.

<קריאה: זה לא נעשה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם זה שאתם פוגשים את הילד פעם אחת יחד עם ההורים ופעם שנייה לבד, האם הילד לא עושה את ההקשה - ראינו את זה בנושאים אחרים – שאתם מייצגים את ההורים ואז הוא חושב מה לומר?

יפעת שאשא ביטון: האם לא נכון שדמות מקצועית אחרת או מישהו אחר מתוך הרווחה יעשה את המפגש אחד על אחד עם הילד?

<רקפת עצמון: לא נכון משום שיש משהו בחוות הדעת המתכללת ולא בפיזור חוות הדעת.

<רקפת עצמון: כאשר אדם אחד רואה את התמונה כולה, יש לו ראייה טובה יותר מאיסוף של ראיות שונות של אנשים אחרים.

<רקפת עצמון: במובן זה אנחנו לא מכון מטפל אלא אדם שאוסף את המידע.

<רקפת עצמון: הדבר השני.

<רקפת עצמון: אנחנו מקפידים לראות את הילד גם בביתו וגם שלא בביתו, גם ביחד עם ההורה וגם בנפרד מההורים.

<רקפת עצמון: אחד האתגרים שאנחנו נותנים לילד הוא שאנחנו יודעים שההורים שלהם נמצאים בתהליך ואנחנו מחויבים להעביר חוות דעת ולכן אנחנו לא מטעם ההורה הזה ולא מטעם ההורה השני.

<רקפת עצמון: האם זה משכנע את כל הילדים?

<רקפת עצמון: לא.

<רקפת עצמון: ילדים מגיעים למפגש אתנו ממקום של חשש.

<רקפת עצמון: מבחינתם כל מה שפוגש אותם במקום הכואב הזה, הוא מקום בעייתי.

<רקפת עצמון: אנחנו פוגשים ילדים במקום של כאב מאוד מאוד גדול שלהם.

<רקפת עצמון: תראי לי ילד ששמח שהוריו מתגרשים.

<רקפת עצמון: גם ילד שחושב שהגירושין נכונים, לא שמח על גירושי הוריו.

<רקפת עצמון: המקום הזה והמפגש של הכאב, זאת עבודה לנסות להתכוונן לקול האוטנטי של הילד.

<רקפת עצמון: לא למה הוא אומר במלים, לא מה אמרו לו לומר אלא לנסות להבין מה באמת הוא חושב.

<רקפת עצמון: אנחנו עושים את זה גם דרך התצפית, גם דרך ההתבוננות, וגם דרך השיח עם הילד וגם דרך איסוף מידע לגבי הילד.

<רקפת עצמון: אלה האמירות שרציתי לומר באופן כללי כדי לדייק את התמונה.

<רקפת עצמון: אני לא נכנסת לאי הדיוקים שהיו כאן בחדר.

<רקפת עצמון: אני מבינה שהיו כאן הרבה אמירות שהן בבסיס של כאב ולכן אני לא מדייקת את מה שנאמר כלא מדויק.

<רקפת עצמון: אני רוצה לומר כמה מלים על הניכור ההורי.

<רקפת עצמון: ניכור הורי לתפיסתנו הוא תופעה משפחתית מהקשות שיש משום שיש כאן פגיעה אמיתית בילדים, יש כאן פגיעה אמיתית בחוויה של הביטחון של הילד, ביכולת של הילד לסמוך על עולם המבוגרים, כי אם יום אחד היינו ביחד ויום אחר אנחנו לא ביחד, ויום אחד אהבתי את האיש הזה והיום אני שונא אותו, אז איך אני יכול לדעת שלא ישנאו גם אותי מחר?

<רקפת עצמון: איך אני יכול לדעת שמה שקורה במרחב מסביב לא יקרה גם לי?

<רקפת עצמון: בעינינו זו תופעה מאוד מאוד קשה וצריך להתייחס לתופעה הזאת בחומרה וברצינות הנדרשת ואנחנו כל הזמן משכללים את הלמידה שלנו לגבי התופעה.

<רקפת עצמון: להגיד שאנחנו יודעים הכול, אני לא אומר אבל אנחנו בהחלט מבינים את הצורך באבחון דחוף, את הצורך בהתייחסות דחופה ואת הצורך במענים דחופים.

<רקפת עצמון: אני רוצה להדגיש שלצערי קורה היום משהו מאוד מאוד קשה שקרה גם סביב סוגיית האלימות.

<רקפת עצמון: ברגע שהניכור ההורי הפך להיות איזשהו שם בתוך תהליכי גירושין, יש היום – אני לא רוצה לכמת את זה – המון כתבי תביעה שיש שם ניכור הורי.

<רקפת עצמון: המון פניות שהניכור ההורי הופך להיות מיידית חלק מהשיח.

<רקפת עצמון: הרבה מאוד פעמים זה שימוש לרעה בתופעה מאוד מאוד קשה והשימוש לרעה הזה גורם לעיוות בתוך כל המערכת.

<רקפת עצמון: דיברתם על האשמות שווא קודם.

<רקפת עצמון: מישהו הזכיר את זה.

<רקפת עצמון: אני לא רוצה ללכת לא להאשמות שווא ולא לתלונות שווא שהן שתיהן סוגיות מאוד מאוד קשות.

<רקפת עצמון: אבל השימוש הנרחב הזה בשם הזה וחוסר הזהירות של השימוש בשם הזה, לא כל קושי בקשר הוא ניכור הורי.

<רקפת עצמון: יש קשיים בקשר מכל מיני סיבות, כאלה שקשורות לילדים וכולי.

יפעת שאשא ביטון: גם בתוך משפחות ששני בני הזוג עדיין נשואים.

<רקפת עצמון: לכן חוסר הזהירות בשימוש במושג הזה והמהירות בה הוא נכנס לתוך כתבי תביעה, כתבי הגנה ושיח הורי, הוא ממש מסוכן.

<רקפת עצמון: יש לנו אחריות קודם כל לעצור את הזילות של השימוש במשהו שהוא כל כך קיצוני וכל כך הרסני.

<רקפת עצמון: הוא הרסני לילדים והוא הרסני לשני ההורים משום שההורה שמנוכר הוא בסבל שאי אפשר להבין אותו.

<רקפת עצמון: מי שלא נמצא שם, לא מבין את הנוראיות של המקום של ההורה המנוכר.

יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לומר לכל הנרעשים למיניהם שכל דבר שנעשה בו שימוש לא נכון, אנחנו מחטיאים את המטרה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא חשוב אם תגיד לי עכשיו שיש אלפיים ילדים שסובלים מזה או 10,000 ילדים שסובלים מזה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהתופעה הזאת, צריך לעקור אותה.

<קריאה: אבל הם לא רוצים לעקור אותה.

<קריאה: הם מנחים את זה.

יפעת שאשא ביטון: תמשיכי.

יפעת שאשא ביטון: הדברים שנאמרו כאן הם מאוד חשובים ואני מבקשת שתקשיבו.

<רקפת עצמון: דיברתי על הכאב הבלתי נסבל של הילדים.

<רקפת עצמון: גם ההורה המנכר נכנס לאיזשהו סחרור שהוא לא נגמר.

<רקפת עצמון: מה שקורה במקרים האלה זה שחובת ההוכחה כל הזמן ממשיכה ואין שקט.

<רקפת עצמון: אף אחד בתוך המערכת הזאת לא מצליח להגיע למקום של שקט.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהדברים שאמרת הם מאוד חשובים.

יפעת שאשא ביטון: אם יש לך עוד משהו מהותי, בבקשה.

<רקפת עצמון: אני אסיים בזה.

<קריאה: למה במקום לטפל, למה לא למנוע את זה מראש?

יפעת שאשא ביטון: דיברה על זה יהודית.

יפעת שאשא ביטון: היא אמרה שהיום בגלל החוק החדש יש להם אפשרות לפגוש את הילד עוד לפני שמתחיל תהליך המשפט.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר לטפל בזה מיידית.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שרקפת הביאה לכאן, לפחות בשיח שאני מכירה, שיח שהוא אחר.

יפעת שאשא ביטון: היא אומרת שאנחנו מזיזים כאן ספינה גדולה, אנחנו מבינים שאנחנו פעלנו על פי תפיסות שגויות.

<רקפת עצמון: על פי תפיסות חברתיות.

<רקפת עצמון: כולנו צריכים לזוז בעקבות השינויים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהאמירה הזאת צריכה להיות הכותרת של כל הדיון הזה כי ההבנה של המערכת, אני אפילו מתרגשת, שאנחנו צריכים להשתנות, היא הבנה מאוד מאוד חשובה.

יפעת שאשא ביטון: בעיני זה כבר לעשות חצי דרך ואני באמת מודה על הדברים ואני מודה על האומץ לומר את הדברים כי זה לא פשוט.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזה לא פשוט לומר את זה ואני באמת מודה לך.

יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: איזה כלים אולי אין לנו ואנחנו צריכים כדי לטפל בסוגיה הזאת?

יפעת שאשא ביטון: איזה נקודת מבט את יכולה להביא?

<ליאת יעקובוביץ: בהקשר הזה אני רוצה להפנות לסעיף שמופיע בתזכיר של חוק הורים וילדיהם שלמעשה כולל כר נרחב של אפשרויות שחלקן כבר עלו כאן, אם זה לבקש לקבוע הסדר הורות, לשנות הסדרים קבועים, להפנות ליחידות סיוע.

יפעת שאשא ביטון: וזה בסמכות של מי, רק של בית המשפט?

<ליאת יעקובוביץ: אני מדברת על תזכיר חוק הורים וילדיהם.

<ליאת יעקובוביץ: צריך לראות את הסעיף שם.

<ליאת יעקובוביץ: זה סעיף נרחב עם באמת מגוון רב של אפשרויות.

<ליאת יעקובוביץ: אמרנו הפניה ליחידת סיוע, מינוי צד שלישי, פיצויים לילד או להורה השני, חיוב הורה להשתתף בהדרכה.

<קריאה: זה חוק מאוד חמור.

יפעת שאשא ביטון: בואו נקשיב כדי שנוכל להבין.

יפעת שאשא ביטון: תמיד אפשר לדון אחר כך בכל דבר ולתקן אותו.

<ליאת יעקובוביץ: יש כאן מגוון רחב של מנגנונים ואפשרויות במקרה של הפרת הסכם הורות או הסדר הורות כי אנחנו חושבים שלדבר יש משמעות.

<ליאת יעקובוביץ: לגבי מעמדו של תזכיר חוק הורים וילדיהם, כידוע הקואליציה החליטה לקדם את הצעת החוק הפרטית של יואב קיש שהיא הצעת חוק שדיברה רק על שינוי סעיף 25 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

<ליאת יעקובוביץ: זאת אומרת, חזקת הגיל הרך וכל ההסדרים המשלימים לרבות ההסדר של הפרת הסכם הורות או הסדר הורות נשארו בחוץ.

<ליאת יעקובוביץ: אם תצא מהוועדה בקשה לשרה לקדם את ההסדרים המשלימים לרבות הסעיף הזה של הפרת הסכם הורות או הסדר הורות, נשמח מאוד להעביר את הבקשה אליה.

<ליאת יעקובוביץ: אני אציין עוד הערה חשובה.

<ליאת יעקובוביץ: פנתה אלינו גם חברת הכנסת רויטל סויד.

<ליאת יעקובוביץ: לא ידעתי שהיא הגישה את ההצעה שלה אתמול.

<עדי חן: גם אני לא ידעתי.

<עדי חן: רק הבוקר נודע לי.

<ליאת יעקובוביץ: בעקבות הפניה שלי אלינו, אנחנו כבר כרגע בתהליך של בחינה כדי לראות איזה פערים קיימים בעניין ניכור הורי והאם יש צורך בהתערבות בחקיקה.

<ליאת יעקובוביץ: זה בתחילת הדרך.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאתם בוחנים את הכלים הדרושים ובהתאם לזה תתקדמו.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לראות את תזכיר החוק ואני כבר אומרת את זה עכשיו.

<ליאת יעקובוביץ: זה אותו תזכיר שהונח כבר במליאה לקראת הצעה לממשלה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לראות אותו.

יפעת שאשא ביטון: לא הייתי בכנסת הקודמת.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לראות את התזכיר ולקרוא אותו בעיון בהקשר של מה שדיברנו כאן.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שיהיו אפילו התייחסויות ובהתאם לכך אני אמליץ או אפנה לשרה כדי לבקש את הקידום שלו.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שאני רוצה לקדם את חזקת הגיל הרך ואני חושבת שזה משהו שאם נצליח דרכו להוביל לשינויים נוספים, אנחנו רק יכולים להרוויח.

<קריאה: את ביטול חזקת הגיל הרך.

יפעת שאשא ביטון: זה מסוג הדברים שאני לא דואגת.

יפעת שאשא ביטון: כולם יבינו אותי לא משנה איך אני אומר אותם.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך, איפה המשרד בסוגיה של הורים מתגרשים?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שכל הילדים מגיעים לשם, לא מעט ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אתם לא מקבלים אותם כמשפחה אלא אתם מקבלים אותם וכל משפחה, זה מספר ילדים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה מספר מקרים להתמודד אתם.

יפעת שאשא ביטון: איפה אתם בסיפור הזה?

<בטי ריטבו: קודם כל, אנחנו עם הילדים ובשביל הילדים וזאת ההנחה הבסיסית.

<בטי ריטבו: על ההנחה הבסיסית הזאת, זאת התפיסה ועל התפיסה הזאת אנחנו התקנו את חוזר המנכ"ל ב-2014 בהתמודדות מערכת החינוך עם הורים פרודים או גרושים.

<בטי ריטבו: על חוזר מנכ"ל אומרים שאלה נהלים אבל אלה לא רק נהלים.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים זאת המלצה.

<בטי ריטבו: לא.

<בטי ריטבו: כאן ממש לא.

<בטי ריטבו: זה מבוסס על תפיסה שהיא קודם כל לטובת הילד ושהקשר עם שני ההורים הוא קודם כל לטובתו של הילד.

<בטי ריטבו: נאמר כאן למען הורה זה או אחר – לא.

<בטי ריטבו: אנחנו קודם כל בשביל הילדים ולשם כך התפיסה היא קשר עם שני ההורים.

<בטי ריטבו: החוזר מוסיף משהו שבחוק הכשרות והאפוטרופסות הוא לא מופיע.

<בטי ריטבו: החוק אומר שההורה האחר, הלא משמורן, יכול לבקש מיוזמתו מידע על הילד.

<קריאה: יש חוק כזה של יריב לוין.

<בטי ריטבו: נכון, אבל אנחנו מוסיפים בחוזר, בהנחיות לאנשי החינוך, שהמוסד החינוכי צריך לומר להורה האחר מה הזכויות שלו.

<בטי ריטבו: כל מידע רלוונטי על ילדו צריך להיות מועבר לשני ההורים.

יפעת שאשא ביטון: מי אוכף את זה שזה יקרה ברמת בית הספר?

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שברמת המשרד, ואני גם בשיח עם המשרד בנושא, הם מאוד מיינדד לסיפור.

יפעת שאשא ביטון: יש שם באמת נכונות ומעבירים לשטח את התפיסה הזו ואת המדיניות הזו.

יפעת שאשא ביטון: בשטח יש הרבה מאוד בתי ספר.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו באמת מוודאים שהדבר הזה קורה ברחל בתך הקטנה בכל בית ספר בכל ישוב קטן?

<בטי ריטבו: זה קורה ואני יכולה לומר לכם שהפניות שהייתי מקבלת לפני חמש שנים, ארבע שנים, פניות שמגיעות למטה, מצטמצמות לספורות בלבד.

<בטי ריטבו: ממש פניות ספורות בלבד.

<בטי ריטבו: בפניות אני רואה, אני קוראת, שההורים שפונים הם פונים מתוך ידיעה שהם מכירים את החוזר ומכירים את הזכויות שלהם.

<בטי ריטבו: מעבר לנוהל להעביר את המידע לשני ההורים, יש כאן הנחיה שעל המחנכת להיות בקשר עם שני ההורים.

<בטי ריטבו: מחנכים הם המלווים והרבה פעמים הם הדמויות המשמעותיות עבור הילד והרבה פעמים הם יודעים מה קורה.

<בטי ריטבו: על הקשר והאמון הזה אנחנו מאוד מאוד משתדלים לשמור.

<קריאה: אבל אין להם כלים.

<בטי ריטבו: יש להם.

<בטי ריטבו: לא לכולם יש כלים.

<בטי ריטבו: הם מלווים על ידי היועצים והפסיכולוגים.

<בטי ריטבו: אני לא יכולה לדבר על כולם אבל אני יכולה לדבר על הרבה שעושים זאת ולומר זאת בביטחון.

<בטי ריטבו: אנחנו צריכים כאן להיזהר מאוד וזה לא פשוט כי כולנו שבויים בסטריאוטיפים.

<בטי ריטבו: מאוד מאוד קשה אבל אנחנו צריכים להיזהר מאוד וזאת ההנחיה שלנו לא לנקוט עמדה לטובת הורה זה או אחר.

<בטי ריטבו: הרבה פעמים הורים מנסים לגרום לכך שבית הספר יהיה צד בעניין.

<בטי ריטבו: בית הספר - המוסד החינוכי וכאן זה לא רק בית ספר אלא גם גן ילדים – הוא לא צד בעניין.

<בטי ריטבו: אני רוצה לומר משהו שמתייחס אולי כן לתופעה של ניכור הורי.

<בטי ריטבו: יש לנו מקרים שאנחנו כן צריכים להיות בקשר עם ההורה האחר אבל קורה שהמתבגר לא רוצה את הקשר.

<קריאה: מה אתם עושים?

<בטי ריטבו: למשל בשיחות הורים, באספות הורים, אנחנו לא יכולים לחייב את הנער או הנערה לפגוש את ההורה.

<בטי ריטבו: , אנחנו נותנים את ההנחיה שבמקרים שפונים אלינו, לפגוש את ההורה אחר הצהרים כדי שלא ייווצר מצב שהוא רואה את הנער וזה לא טוב לא לנער ולא להורה.

<בטי ריטבו: נקודת המוצא שלנו היא שאנחנו לא צד בעניין.

<בטי ריטבו: אנחנו קודם כל בשביל הילד ולכן הסדרי ראייה לא מתקיימים במוסד החינוכי.

<בטי ריטבו: לגבי הליווי וההדרכה.

<בטי ריטבו: לא כל ילד צריך טיפול וצריך את היועצת והפסיכולוגית אבל כן היועצים והפסיכולוגים מלווים את איש החינוך שמאתר שיכול להיות עם הילד בקשר של אמון.

<בטי ריטבו: יש עוד הרבה מה לעשות אבל אני יכולה להגיד שאנחנו בכמה צעדים קדימה.

<קריאה: ההרשמה למוסדות חינוך לא מותנית בהסכמת שני ההורים.

<קריאה: לי לקח שנתיים לגלות איפה הילדים שלי לומדים.

יפעת שאשא ביטון: במערכת החינוך, מעבר לכל מה שאמרת, ואני גם מברכת על האמירה שאנחנו מבינים שאנחנו שבויים באיזה שהן סטריאוטיפים ואנחנו צריכים לעבור את השינוי, ואני מניחה שזה יוביל גם לשינוי בדפוסים ובהתנהגות בתוך בית הספר.

יפעת שאשא ביטון: מבחינת הליווי של הצוותים, נאמר כאן שהם פוגשים ילדים פצועים נפשית.

יפעת שאשא ביטון: לא רואים את זה חיצונית אבל זה יכול להתבטא בחוסר קשב בכיתה, בהתפרצויות זעם ובהרבה מאוד דברים שעלולים להתפרש על ידי המערכת כהתנהגות לא נורמטיבית.

יפעת שאשא ביטון: במציאות של הילד זאת התנהגות נורמטיבית למציאות בה הוא נמצא ואנחנו צריכים לדעת להתייחס לזה ולתת את הכלים הנכונים למציאות הזו ולא לתייג ילד או לטפל באותם המקרים באותו אופן שבו אנחנו מטפלים במקרים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: הרגישות הזאת היא מאוד מאוד חשובה כי הילד גם כך כבר לא מאמין בכלום, ואם גם בבית הספר לא יבינו אותו ואת ההתנהגות שלו, הרי ההתנהגות שלו היא הרבה מאוד פעמים קריאה לעזרה.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נדע להיות מודעים לזה ולתת את הדעת לסיטואציות האלה, אני בטוחה שאנחנו נוכל לעזור לילדים האלה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: המועצה לשלום הילד.

<לירון אשל: ממש בקצרה.

<לירון אשל: אני שמחה על הדברים שאמרו כאן.

<לירון אשל: אני אתייחס לשתי נקודות.

<לירון אשל: קודם כל, החלק הארי של הישיבה – לתחושתי – נע על זכויות של הורים.

<לירון אשל: דיברו כאן על סנקציות, על אי קשר, על הפרת צווים וכולי ובעצם דיברו כאן על החלק של הניכור ההורי, על המקרים הקשים ביותר.

<לירון אשל: באמת הגירושין נעים על רצף והמשברים נעים על רצף והפגיעה הרגשית של הילד מתחילה הרבה פעמים הרבה לפני.

<לירון אשל: לכן היה מאוד חשוב לשמוע את משרד החינוך לגבי הזיהוי ועל הטיפול והליווי עוד בשלבים ראשונים כי אלה הגורמים שרואים את הילד במשך רוב שעות היום.

<לירון אשל: כן חשוב לי להבהיר שלמעשה ילד שמתמודד עם משבר חיים טבעי, זאת אומרת, דברים שקורים, גירושין, ללא טיפול הולם וללא זיהוי בזמן של התחלה של התהליך של הניכור, עוד לפני שהגענו בכלל לניכור, בעצם הוא בקלות יכול להפוך לנער בסיכון.

<לירון אשל: גם החומר שצורף לדיון הזה, חומר שהוכן על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בנוגע לתחנות לטיפול משפחתי, המטרה הראשונית, המקורית, הייתה לטפל בהתחלה של התהליך, לתת איזשהו מענה כולל, ללוות ולהדריך.

<לירון אשל: בפועל, וזה מה שכתוב בנתונים שצורפו לדיון, הטיפול ניתן רק במקרי קצה.

<לירון אשל: אני חושבת שיש חשיבות לדיון בעניין של המניעה ושל הזיהוי.

יפעת שאשא ביטון: עוד לפני שהוא מגיע להיות מקרה קצה.

<לירון אשל: הדברים הראשונים שגיא אמר, לדבר עם הילד ולא על הילד.

<לירון אשל: גם כאן, איזשהו פינג פונג בין הארגונים בנוגע לזכויות וכל מה שנאמר כאן זה מדם ליבם אבל חשוב לומר שיש כאן ילד בלב ליבו של השיח ואנחנו מנסים לתת לו מקום אבל לא ממש מצליחים.

יפעת שאשא ביטון: במקרה הזה אני מייצגת אותו.

<לירון אשל: אני מודה על הדיון החשוב אבל באמת צריך גם במישור הזה לתת כלים ולהגדיל את המשאבים ליועצי בית ספר, לאנשי חינוך, לרווחה.

<לירון אשל: עובדת סוציאלית לא צריכה לראות את הילד ולשמוע אותו רק לפני תסקיר לבית המשפט אלא היא צריכה לראות את הילד, אם זה בגדר החוק ואם זה דרך הרווחה.

<לירון אשל: היא צריכה ללוות את הילד ולשמוע אותו בצורה אובייקטיבית.

<קריאה: בית המשפט נותן לה אישור כדי לדבר אתו.

יפעת שאשא ביטון: הנושאים האלה כבר עלו.

<דותן ניומן: לגבי היקף התופעה.

<דותן ניומן: אני רוצה לתת כמה מספרים.

<דותן ניומן: באמת הוזכר כאן הנושא הזה של אלימות במשפחה.

<דותן ניומן: אנחנו מדברים על למעלה מעשרים אלף תלונות בשנה מתוכן יש יותר מ-5,500 מעצרים בשנה, שנה מייצגת.

יפעת שאשא ביטון: את מי אתה מייצג?

יפעת שאשא ביטון: מהיכן אתה מביא את הנתונים?

<דותן ניומן: אלה נתוני משטרת ישראל.

<דותן ניומן: אני פשוט רוצה להוסיף לדיון כי אלה דברים שלא נאמרו ויש כאן שיח חירשים לגבי הנושא הזה של הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אין שיח חירשים.

יפעת שאשא ביטון: לא דיברנו על הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי אם זה אלפיים ילדים או עשרים אלף ילדים, זה אותו הדבר.

יפעת שאשא ביטון: צריך לטפל בתופעה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: נקודה.

<דותן ניומן: התופעה הזאת, שוב, אנחנו חוזרים ל-5,500 מעצרים בשנה שאלה נתוני משטרת ישראל, שנה מייצגת.

<דותן ניומן: אנחנו מדברים על כ-2,600-2,700 משפחות שמטופלות במרכזי קשר כל שנה כאשר תוחלת הטיפול שם היא בסך הכול חצי שנה.

יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר על התופעה בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על ניכור הורי.

יפעת שאשא ביטון: לא כל מעצר הוא ניכור הורי ולא כל טיפול במרכז קשר הוא ניכור הורי.

<דותן ניומן: אני אגיד לך למה כל מעצר מייצר ניכור.

<קריאה: כי מרחיקים את הילד.

יפעת שאשא ביטון: אני מטפלת כאן בוועדה הרבה מאוד פעמים בפגיעות של הורים, גם אימהות וגם אבות, בילדים ואנחנו עושים הכול כדי שפעם אחת הם יורחקו ופעם שנייה כל הנושא הזה של המעצרים.

יפעת שאשא ביטון: לא כל מעצר של אימא או של אבא הוא בגלל ניכור הורי.

<קריאה: זאת השיטה כי המשטרה ישר מרחיקה.

יפעת שאשא ביטון: אני סולחת לך על האמירה הזאת.

<דותן ניומן: מה שקורה זה שברגע שעוצרים אבא, הוא מורחק מינימום לשלושה שבועות, אם לא לחודש וחצי, ואם לא להרבה יותר.

יפעת שאשא ביטון: מכירה היטב.

<דותן ניומן: יש 5,500 מעצרים, חלקם חוזרים, גם אם חלקם חוזרים, עדיין 5,500 מעצרים, זה אומר שמחצית מהאבות - - -

יפעת שאשא ביטון: יש לי שאלה.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע לומר לי כמה ילדים סובלים מניכור הורי?

<דותן ניומן: אני בהחלט אומר.

יפעת שאשא ביטון: לא כמה מעצרים יש.

יפעת שאשא ביטון: כמה ילדים סובלים מניכור הורי?

<דותן ניומן: ההערכות שלנו נעות בין 250 אלף ל-400 אלף.

<דותן ניומן: ההערכות האלה מבוססות על הנתונים של המשטרה ועל נתונים של מרכזי הקשר.

יפעת שאשא ביטון: המשטרה יודעת לאבחן ניכור הורי?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניהלנו כאן שיח שלם על זה ואמרנו שאנחנו במלכוד.

<דותן ניומן: ברגע שהורה מורחק, אוטומטית הוא לא רואה את הילדים.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אני מבינה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שברגע שבאים ועוצרים אבא או ברגע – כמו במקרה שהייתי בו – שהורה הסכים שהילדים יהיו אצל ההורה האחר ופתאום באמצע הלילה הוא התבלבל ולא באמת התכוון ושלח משטרה כדי להביא אותם, אין שאלה שיש כאן קטליזטור לניכור הורי.

יפעת שאשא ביטון: לצד זה אני אומרת שזה בדיוק על אותו עיקרון של כל הקופים אוכלים בננות ולא כל מי שאוכל בננה הוא קוף.

יפעת שאשא ביטון: לא כל מי שנעצר על ידי המשטרה זה בגלל עניין של ניכור הורי.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כשאנחנו באים לאבחן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא עושים חיים קלים לאף אחד כשאנחנו באים לנקוט באיזשהו מספר כי אנחנו הבנו שאנחנו צריכים לעשות עבודה מאוד מאוד קשה כדי פעם אחת למנוע את הניכור ההורי כבר בשלביו הראשונים, ופעם שנייה כדי לדעת לאבחן את זה בצורה מקצועית ולטפל בזה.

יפעת שאשא ביטון: לכן הייתי מאוד נוקשה כאן עת התעקשתי על הדברים ולא לתת נתונים שהם רק נתוני משטרה כאלה ואחרים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: בראשית דבריי אני רוצה קודם כל לבקש סליחה מכל מי שלא הספיק לדבר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים כאן בדיון שלוש ורבע שעות, דיון שהיה אמור להיות שעה וחצי עם הארכה של חצי שעה.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לכם שאת כל הפגישות שהיו לי, ביטלתי ובאהבה, כי אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב.

<קריאה: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אם כן, אני מבקשת סליחה מכל מי שלא הספיק לדבר.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר רק את הנקודות שיעלו בסיכום אותן ננסח אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל אני רוצה לומר שאני כאן לא בשביל נשים או גברים.

יפעת שאשא ביטון: אני אלחם על כל אישה שסובלת מהתופעות האלה ואני אלחם על כל גבר שסובל מהתופעות האלה כי את מי שאני רואה לנגד עיני - אלה הילדים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שאם אני אצליח לפתור קונפליקטים כאלה, הראשון להרוויח מזה יהיה הילד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס לכל הנושא של מהירות התגובה, גם ברווחה.

יפעת שאשא ביטון: בסיכום נכתוב לכם המלצות, גם לרווחה וגם למערכת בתי המשפט.

יפעת שאשא ביטון: העניין של סדרי דין קצרים או כל אחד איך שהוא ביטא את זה כאן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבקש שבמקרים של גירושין וסכסוכים יהיה תעדוף והתהליך יהיה מהיר יותר מכפי שקורה היום.

יפעת שאשא ביטון: אני אבקש גם ממשרד החינוך, גם ממשרד המשפטים, את כל הנושא הזה של הנגשת מידע לילדים כדי שידעו מי הכתובת אליה הם יכולים לפנות.

יפעת שאשא ביטון: לא רק הרווחה אלא בכלל גוף שהוא ניטרלי.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיש אבל הם לא מודעים.

יפעת שאשא ביטון: אני בקשר קבוע עם לידיה ואני גם נעזרת בה למען הילדים.

יפעת שאשא ביטון: הילדים לא מכירים את זה ובכלל לא עולה בדעתם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ננסה לראות איך אנחנו מנגישים שאת המידע הזה כדי שילדים ידעו שיש להם כתובת.

יפעת שאשא ביטון: נחשוב איך עושים את זה באופן חכם.

יפעת שאשא ביטון: אני אפנה למי שצריך ואנחנו נתייחס גם לזה.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של הכשרה לאנשי צוות, גם במערכת המשפט, גם במערכת הבריאות וגם במערכת החינוך, זה מוכרח להיות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים להיות שם כדי שבאמת נדע לתת את הכלים ולזהות את הדברים בזמן.

יפעת שאשא ביטון: לא אמרתי רווחה כי אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שאתם לגמרי שם.

יפעת שאשא ביטון: נושא ההמתנה, כבר אמרנו, וזירוז דין מהיר.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של חינוך להורות, מחויבות, חינוך לציבור, העלאה למודעות את הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה רק יסייע לנו.

<קריאה: איך עושים חינוך לציבור?

יפעת שאשא ביטון: דרך פרופגנדה לצורך העניין.

יפעת שאשא ביטון: מסע הסברה.

<קריאה: אבל יש מסע הסברה של משרד הרווחה.

<קריאה: זה לא עוזר.

יפעת שאשא ביטון: מסע הסברה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא קסם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בשינוי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו במהפכה חברתית.

יפעת שאשא ביטון: מהפכה חברתית היא משהו שלוקח זמן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שמענו כאן צלילים שאני אומרת לכם ביושר שאני השמעתי אותם בעדינות בתחילת הדיון והתרגשתי עת שמעתי את זה מאנשי המקצוע כאן, גם ממשרד הרווחה וגם ממשרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו במהפכה חברתית ואנחנו צריכים לתת לזה את כל הדחיפה מצד אחד אבל גם את הזמן שנדרש.

יפעת שאשא ביטון: לפי מה ששמעתי, אנחנו במקום טוב.

יפעת שאשא ביטון: בואו ניקח את זה ונקדם את זה מכאן.

<קריאה: איך הם יכולים לחנך אם הם בעצמם לא מאמינים בזה?

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אני שמעתי כאן דברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא פותחת את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אנשי המשמר, תוציאו אותו.

<קריאה: בואו תוציאו אותי.

<קריאה: בבקשה.

<קריאה: תוציאו אותי.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את כאבו.

יפעת שאשא ביטון: ישבו כאן נציגי הרווחה.

<קריאה: הם למדו לדבר תקשורת.

יפעת שאשא ביטון: הם לא אנשים שמדברים את עצמם או רק את עצמם אלא הם אנשים שמדברים מערכת.

יפעת שאשא ביטון: כשיושבת נציגה של משרד הרווחה ואומרת באומץ – אתה כנראה לא מבין כמה אומץ צריך כדי לומר את הדברים כנציג של מערכת – שאנחנו היינו שבויים או אנחנו שבויים בתפיסות חברתיות שאנחנו יודעים היום לומר שלפחות חלקן לא היו נכונות ואנחנו רוצים לשנות אותן.

יפעת שאשא ביטון: אני מעריכה את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני יושבת כאן בהרבה מאוד דיונים ואני אף פעם לא שמעתי את זה.

יפעת שאשא ביטון: זאת הפעם הראשונה ששמעתי את הדברים ואני שומעת אותם לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: חברים, שמענו את השטח שלוש שעות.

יפעת שאשא ביטון: נתתי קדימות לשטח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בדרך כלל פותחים עם משרדי הממשלה ומסיימים עם כל העדויות האחרות אבל שינינו את הסדר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות לכולכם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

<רקפת עצמון: אני חייבת לפרוטוקול.

<רקפת עצמון: כדי שלא יתפרש משהו לא נכון בדבריי.

<רקפת עצמון: אני אומרת שאנחנו בתהליך של שינוי חברתי.

<רקפת עצמון: אני אומרת שאנחנו כל הזמן משנים עמדות.

<רקפת עצמון: אני לא אומרת שאנחנו במקום שבו יש לנו תפיסה מוטעית.

<רקפת עצמון: אני אומרת שכל החברה עושה שינוי בתפיסה הזאת.

<קריאה: אתם אנשי מקצוע.

<רקפת עצמון: שינוי בתפיסה החברתית.

<רקפת עצמון: גם אנחנו משנים את התפיסה ואני חושבת שלכולנו יש אחריות לנוע כל הזמן.

<רקפת עצמון: אנחנו לא יכולים להיות במקום אחד.

<רקפת עצמון: לומר מכאן שאני אומרת שאנחנו היום במצב של שבויים בתפיסות מעוותות של מקום של אבא ומקום של אימא, זה לא כך.

<קריאה: אבל התפיסות לא נכונות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להפנות פנייה לבתי המשפט לגבי הנושא של אכיפה ושימוש בכלים שיש במקרים בהם לא מתקיימים הסדרי ראייה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה קריאה לכל השופטים דרך מערכת בית המשפט.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: הישיבה נעולה.