ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 566, 2018-02-19 10:00

יואב קיש: בוקר טוב לכולם.

יואב קיש: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסיבה.

יואב קיש: על סדר היום הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019) התשע"ח-2018 - פרק ו': תחבורה - סעיף 23 ו-24, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יואב קיש: יש לנו נושא שכמה שהוא קטן, שעות העבודה שגררו סביב זה היו מרשימות.

יואב קיש: אני אומר לחברי הכנסת וגם לחברים.

יואב קיש: יש לנו את חוק בית הספר החקלאי מקווה ישראל שכולנו רואים בבית הספר ובאופן ישיר מזה גם בחוק חשיבות לאומית.

יואב קיש: לא סתם זה נמצא ואחד הדברים שלי מאוד חשובים הוא שלא יהיה כאן מהלך, - נקרא לו אולי במילה קצת קשה אבל שאף אחד לא יתפוס אותי במילה - דורסני של האוצר בחקיקה כנגד זכויות בית הספר כפי שבאות לידי ביטוי בחוק.

יואב קיש: אני חושב שהאוצר וגם משרד התחבורה בסך הכול אכן הבינו שזו כוונתי וניסו לבנות מתווה שאמנם יאפשר משימה מאוד חשובה ברמת התשתית של אפשור צמיחת תשתית הרכבות במדינת ישראל כי הפקק שם תוקע את כל הרכבות בכל הארץ, וזה ברור, ומצד שני לשמר ככל שניתן מינימום פגיעה.

יואב קיש: אני אומר לכולם שכבר על פניו הכוונה היא באמת אך ורק בנושא הרכבות ולא שום דבר אחר.

יואב קיש: זאת אומרת, אין שום כוונה שמשהו אחר, חוץ מנושא הרכבות, יפגע בחוק מקווה ישראל.

יואב קיש: אני אתן לאוצר להתחיל ולהציג את התיקון.

יואב קיש: אני רוצה לעשות את זה תכליתי.

יואב קיש: בסך הכול אין כאן ניגודי עניינים.

יואב קיש: הבנתי שהמתווה בכללותו, אפשר לומר שמוסכם על כל הגופים המעורבים שיעבור, ואם יש התייחסות כזו או אחרת לאיך ומה, נדון בזה בוועדה.

<אסף וסרצוג: בוקר טוב.

<אסף וסרצוג: רכז תחבורה ציבורית באגף התקציבים.

<אסף וסרצוג: ברשותכם, אני אתאר בקצרה את החוק, את החשיבות שלו ואיך התגלגלנו עד לנקודה הזאת.

<אסף וסרצוג: אם חברי הכנסת ירצו שנזדרז בתהליך כי זה ברור, אז בשמחה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: תסביר.

יואב קיש: זה הזמן להסביר.

<אסף וסרצוג: כמו שאמרת יושב ראש הוועדה, התיקון הזה הוא קטן אבל הוא גם תיקון מאוד מאוד דרמטי.

<אסף וסרצוג: רכבת ישראל גדלה בשנים האחרונות בסדר גודל של 10 אחוזים בשנה.

<אסף וסרצוג: בשנה שעברה היו לה כ-65 מיליון נסיעות של נוסעים במהלך השנה והבעיה המרכזית שלנו היא שיש לנו צוואר בקבוק מאוד משמעותי במה שנקרא פרוזדור איילון.

<אסף וסרצוג: יש שם רק שלוש מסילות שבעצם מאפשרות מעבר של 14 רכבות לכל כיוון בשעה.

<אסף וסרצוג: המשמעות של הדבר הזה היא שאם רכבת ישראל רוצה להוסיף שירות כדי להגדיל את קיבולת הנוסעים שלה וכדי לתת שירות טוב יותר לאזרחי ישראל, היא צריכה להוריד רכבת ממקום אחר.

<אסף וסרצוג: אתן שתי דוגמאות קטנות.

<אסף וסרצוג: אחת, הרכבת לירושלים.

<אסף וסרצוג: הרכבת לירושלים הולכת לקחת זמן מסילה מפרוזדור איילון והמשמעות שצריך להוריד רכבת שתגיע ממקום אחר, בין אם זה מהדרום ובין אם זה מהצפון.

<אסף וסרצוג: זה לפי שיקולי התפעול של הרכבת אבל המשמעות היא פחות רכבות מאזור אחר, פחות שירות.

<אסף וסרצוג: דוגמה נוספת היא מעבר צה"ל לנגב שעתיד להיות מושלם תוך סדר גודל של שבע שנים פלוס-מינוס.

<אסף וסרצוג: המשמעות היא שיהיה גידול מאוד משמעותי בהיקף היורדים דרומה, היוממים דרומה, ורכבת ישראל תצטרך לתת לזה מענה.

<אסף וסרצוג: המענה יבוא בהכרח על חשבון מענה ממקומות אחרים שאלה יכולות להיות רכבות שמגיעות מהפריפריה או שירות אחר לצורך העניין.

<אסף וסרצוג: אנחנו רוצים להתמודד עם הדבר הזה.

<אסף וסרצוג: הפתרון הוא להגדיל את היצע המסילות.

<אסף וסרצוג: כרגע אנחנו מדברים על מסילה רביעית, להוסיף עוד מסילה אחת לשלוש המסילות הקיימות, מה שיאפשר להגדיל את הקיבולת, יחד עם עוד שינויים נוספים שהרכבת עושה, לסדר גודל של 24 רכבות בשעה.

<אסף וסרצוג: תכף אני אדבר על מסילות 5 ו-6 שהן העתיד.

<אסף וסרצוג: כדי לעשות את הדבר הזה, קחו רגע את מי שנסע באיילון, פשוט צריך לקחת חלקים מהנחל, המשמעות היא שיכולה להיות הצפה באירועים מסוימים, אחת לתקופה מסוימת, ולכן כדי להתמודד עם זה, צריכים לעשות שני דברים.

<אסף וסרצוג: חלק מהתת"ל 33 שמאשר את המסילה הוא בעצם לקחת בערך כ-60 דונם לטובת המסילה, כך שהמסילה תוכל לעבור.

<אסף וסרצוג: אם תרצו, נוכל להיכנס לפרטים ולומר מה בדיוק עובר.

<תומר רוזנר: לקחת מאיפה?

<תומר רוזנר: דבר ברור.

<אסף וסרצוג: משטחי מקווה ישראל.

<אסף וסרצוג: תכף אני אסביר גם את החוק.

<אסף וסרצוג: הנושא השני הוא בעצם ניקוז, לאפשר שיהיה ניקוז, מה שנקרא הצפה, שטחי הצפה, במידה ונחל איילון באמת עולה על גדותיו.

<אסף וסרצוג: במהלך השנים האחרונות התהליך הזה נתקע מסיבות שונות אבל אחת הסיבות המרכזיות היא שחוק מקווה הוא חוק מלפני כ-40 שנים שבעצם מחייב שייעוד של שינוי קרקע של מקווה ישראל, יהיה באישור של ארבעה שרים.

<אסף וסרצוג: כלומר, השר היוזם, שר החינוך, שר התרבות ושר החקלאות, ולאחר מכן אישור של הרשות המחוקקת, ועדה משותפת לוועדת החינוך ולוועדת הפנים, ועדה שלמיטב ידיעתנו לא התכנסה.

<אסף וסרצוג: זה הליך בירוקרטי מאוד משמעותי וצריך להבין שעד שהתהליך הזה לא מסתיים, אי אפשר בעצם לאשר את התת"ל באופן רשמי, מה שאומר שהדומינו לא יכול להתחיל לפעול.

<אסף וסרצוג: אי אפשר להתחיל את התהליך של הפקעות, קידומי זמינויות ובעצם תהליך של ביצוע המסילה.

בצלאל סמוטריץ': ניסיתם לעשות את התהליך הזה?

<אסף וסרצוג: היה תחילת ניסיון עם שר התחבורה שהתחיל ואז נעצר.

בצלאל סמוטריץ': מי השרים הרלוונטיים?

<אסף וסרצוג: השר היוזם.

יואב קיש: תסביר את התהליך כי חשוב להבין אותו.

בצלאל סמוטריץ': לא ניסו.

בצלאל סמוטריץ': הכי נוח לבוא בחוק ההסדרים.

בצלאל סמוטריץ': למה לא?

בצלאל סמוטריץ': בשנייה, שלושה וחצי חברי כנסת מצביעים.

יואב קיש: ארבעה חברי כנסת ולא שלושה וחצי.

בצלאל סמוטריץ': אני חצי.

יואב קיש: לפעמים אתה שווה שניים.

בצלאל סמוטריץ': יש חוק מסודר, יש פרוצדורה.

יואב קיש: נשמע.

יואב קיש: מה ניסיתם?

<אסף וסרצוג: אני אסביר את המנגנון שוב.

<אסף וסרצוג: מי שצריך להגיש את הבקשה זה השר היוזם, במקרה זה שר התחבורה.

<אסף וסרצוג: הוא צריך לקבל אישור של שלושה שרים, של שר החינוך, שר התרבות ושר החקלאות.

<קריאה: לא שר התרבות.

<קריאה: שר הפנים.

<אסף וסרצוג: כן.

<אסף וסרצוג: שר הפנים.

בצלאל סמוטריץ': חינוך וחקלאות, עלי.

בצלאל סמוטריץ': אני אביא אותם לשולחן.

יואב קיש: חקלאות לא הסכים.

בצלאל סמוטריץ': מנסים לעקוף את שני השרים שלי.

<אסף וסרצוג: קודם כל, הממשלה הסכימה.

<אסף וסרצוג: השרים הסכימו לשינוי הזה.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה שנדבר על זה עכשיו, איך השרים מאשרים את חוק ההסדרים?

בצלאל סמוטריץ': הם קראו אותו?

בצלאל סמוטריץ': קיבלו אותו 24 שעות או 48 שעות לפני?

בצלאל סמוטריץ': לפרוטוקול, אנחנו לא נביך את הממשלה.

<אסף וסרצוג: היו לנו שיחות ערות עם הלשכה של שר החינוך והוא מכיר היטב את התיקון הזה.

<אסף וסרצוג: התיקון הזה הוא תהליך בירוקרטי מאוד משמעותי.

<אסף וסרצוג: צריך להבין שאצל כל שר זה יכול להתעכב בסדרי גודל.

<אסף וסרצוג: בוא ניקח דוגמה במקרה הזה את שר החקלאות שבאמת המשרד שלו הגיש התנגדות לתת"ל הספציפי הזה.

<אסף וסרצוג: יכול להיות שעכשיו לצורך העניין זה יחנה במשרדו מסיבות כאלה כי הוא ירצה לברר ולהעמיק, וזאת כמובן זכותו וחובתו.

<אסף וסרצוג: לאחר שעשית את התהליך הזה, בהנחה והוא הלך מהר, כנראה שלא, אתה צריך לכנס ועדה מיוחדת של ועדת החינוך של הכנסת וועדת הפנים, ועדה משותפת.

יואב קיש: מי היושב ראש?

יואב קיש: אם זה לא יושב ראש ועדת הפנים, אני לא מוכן.

בצלאל סמוטריץ': יואב קיש ומרגי, שני אנשים נהדרים שיכולים לקיים דיון כזה מהר מאוד.

<אסף וסרצוג: חשוב להבין, הדיון הזה הוא לא מהר מאוד כי צריך להבין שאם אפשר לאשר את התת"ל - - -

בצלאל סמוטריץ': כמה זמן אתם עובדים על המסילה הרביעית?

<אסף וסרצוג: הרבה מאוד שנים.

בצלאל סמוטריץ': זה יחנה במשרד החקלאות עוד חודשיים.

<אסף וסרצוג: זה יכול להיות עוד חודשיים אצל כל אחד וזה יכול להיות עוד הרבה זמן גם בכנסת.

<אסף וסרצוג: זה יכול להיתקע מסיבות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': יכול.

יואב קיש: תן לו לענות לך.

יואב קיש: בס

בצלאל סמוטריץ': שאלתי הייתה ברורה.

יואב קיש: הייתה ברורה.

יואב קיש: בוא נשמע.

<אסף וסרצוג: צריך להבין שבסוף אי אפשר לאשר את החוק - עובדה שגם לא היה אפשר להתקדם עד עכשיו כי גם לא היו הסכמות מלאות, החוק הזה גם עזר לנו לקדם את ההסכמות – אי אפשר לאשר את התת"ל ולהתחיל לבצע עד שאין אישור של כל התהליך הזה.

<אסף וסרצוג: רק אחרי שאתה מסיים אותו, אתה חוזר ל-ות"ל או לוועדה הרלוונטית שתאשר את החוק.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה ממש לא נכון.

<אסף וסרצוג: זה מה שנאמר לנו.

<תומר רוזנר: לא ניתן לפרסם את התכנית עד שהיא לא מאושרת בוועדה.

<אסף וסרצוג: לאשר ולפרסם זה היינו הך.

<קריאה: אי אפשר לבצע ואנחנו בביצועים עסקינן.

<אסף וסרצוג: צריך לחזור ולהודיע להם כדי שהם יוכלו לאשר ולפרסם.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: השרים והוועדות לא יכולים להכניס שינויים.

<תומר רוזנר: הם יכולים להחליט או לאשר או לא לאשר.

<אסף וסרצוג: אחרי שנים של תכנון, שהמדינה השקיעה עשרות מיליונים בפרויקט שהוא אחד מפרויקטי התשתיות אלי הכי משמעותיות שמדינת ישראל עושה כפי שהסברתי בתחילת דברי - - -

בצלאל סמוטריץ': לכן אני מניח שהשרים יסכימו.

<אסף וסרצוג: שר החקלאות הגיש התנגדות.

בצלאל סמוטריץ': קרא אותו לדיון ותגיעו לאיזונים.

בצלאל סמוטריץ': החוק מלכתחילה, עת הוא יצר את המנגנון הזה, בא לומר שאנחנו לא קובעים שאי אפשר לגעת.

יואב קיש: אנחנו עדיין בשלב של האוצר.

יואב קיש: בוא ניתן לאוצר לסיים.

<אסף וסרצוג: למעשה לא הצלחנו להתקדם עם הליך האישור בצורה מהירה ובהתייעצות גם עם מינהל תכנון, כפי שהסברתי עכשיו, וגם עם גורמים משפטיים, החלטנו להביא תיקון לחקיקה שמאפשר לעשות שינוי בלי ייעוד, בלי המנגנון הבירוקרטי שתיארנו עכשיו, לתכנית שהיא דרך.

<אסף וסרצוג: צריך להבין שזה גם רלוונטי למסילות 5 ו-6 שתכף נדבר עליהן.

<אסף וסרצוג: גם הן יהיו בטווח זמן יחסית קרוב והן חלק מהתכנית האסטרטגית של הרכבת והן קריטיות להתפתחות של השירות שניתן לציבור.

<אסף וסרצוג: מבחינתנו לא הייתה לנו כל כוונה לפגוע במקווה או בשטחים שלהם וכמובן להרחיב את זה.

<אסף וסרצוג: לכן גם באנו בדברים עם מקווה לאורך הדרך ומה שאנחנו מציעים כאן זה נוסח מתוקן לנוסח שהוא גם על דעתם, שבעצם מחריג את המנגנון הזה ואומר שמוסדות התכנון יכולים לאשר את התכנית לבצע שינוי ייעוד לקרקע גם בלי כל המהלך הבירוקרטי שתיארנו לפני כן, בהנחה ואנחנו מדברים על תכנית שעיקר ייעודה הוא למסילת רכבת.

<אסף וסרצוג: זה בעצם השינוי.

<אסף וסרצוג: הגבלנו את זה מאוד, צמצמנו והפגיעה אמורה להיות פגיעה מאוד מאוד מינימלית.

<אסף וסרצוג: כמובן אין לנו שום כוונה להרחיב את זה בהמשך אלא אך ורק לנקודה הספציפית הזאת.

יואב קיש: יש שני דברים שרציתי להבין.

יואב קיש: מסילות 5 ו-6 - ב-24 זה ברור, זה היה אתמול – אני לא הצלחתי להבין.

דב חנין: בשנת 2023.

יואב קיש: לא הבנתי את לוחות הזמנים ברמת התכנון ומתי צריך להיכנס לזה.

יואב קיש: תומר, אני רוצה שתקשיב כי הדעות כאן חלוקות.

<איתן טי: משרד התחבורה.

<איתן טי: מסילות 5 ו-6 סיימו את התכנון הראשוני.

<איתן טי: המסילות האלה, כמו שנאמר כאן, הן חשובות מאוד, בעיקר בהקשר של הפרדת הרשת המהירה לרשת הבין-עירונית.

<איתן טי: כלומר, אם אנחנו מדברים על מסילות מהירות של 250 קמ"ש מחיפה לתל אביב, לבאר שבע ולירושלים, אלה אך ורק מסילות 5 ו-6.

<איתן טי: אין דרך לעשות את זה היום, כאשר מסילות 5 ו-6 קיימות.

<איתן טי: זה היעד שלנו.

<איתן טי: זאת התכנית האסטרטגית ואנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר מהר.

<איתן טי: מבחינת התהליך שקורה כרגע, אין חסמי תקציב.

<איתן טי: תקציב לא יהווה חסם לדבר הזה.

<איתן טי: התכנית אמורה להיות מוגשת לוועדה המחוזית.

<איתן טי: כלומר, תחילת תכנון בוועדה המחוזית ב-27 לחודש.

<איתן טי: נמצאת כאן נציגת הוועדה.

יואב קיש: מה זה אומר אמורה להיות מוגשת?

<איתן טי: דיון ב-27 לחודש.

<איתן טי: אני מעריך שתהליך התכנון, כולל התנגדויות, תהליך התכנון בישראל אורך בין שנה וחצי לשנתיים וחצי.

<קריאה: מתחילים בתכנון ממש עכשיו.

<איתן טי: אנחנו מעריכים שתוך שנה וחצי עד שנתיים וחצי, כשאני לוקח התנגדויות ותהליכים ארוכים למרות שבגלל שזה תת קרקעי, אני לא צופה הרבה התנגדויות, אבל אי אפשר לדעת, אני מעריך שתוך שנה וחצי עד שנתיים וחצי אנחנו נוכל להתחיל תהליך של קידומי זמינות והפקעות.

יואב קיש: תומר, מה אתה אומר?

יואב קיש: הם אומרים שהם רוצים את זה בעוד שנתיים בערך.

<איתן טי: אתם יכולים לשאול גם את נציגת הוועדה.

יואב קיש: הוא מדבר על השקעות עוד שנתיים.

<איתן טי: לא.

<תומר רוזנר: אני אשאל אותך שאלה פשוטה.

<תומר רוזנר: מתי התחיל תכנונה של המסילה הרביעית בהתנעת התכנון מול גילה בוועדה המחוזית?

<אסף וסרצוג: אבל אנחנו לא באותו מצב.

<תומר רוזנר: קודם כל תענה.

<איתן טי: התהליך התחיל בערך לפני עשור.

יואב קיש: אתה אומר שזה לא דומה.

יואב קיש: תסביר למה זה לא דומה.

<איתן טי: ראשית, מדינת ישראל השתנתה.

<איתן טי: היום אנחנו במצב שהוא על סף קטסטרופה תחבורתית אם לא כבר בתוכה.

<איתן טי: מדינת ישראל שינתה כיוון והיום התהליכים של תחבורה הם הרבה יותר חשובים לוועדת התכנון והרבה יותר מוצלחים.

<איתן טי: שנית, אנחנו כמשרד התחבורה חיזקנו מאוד את זרועות הביצוע שלנו.

יואב קיש: אני אעצור אותך.

יואב קיש: אני לא מסכם כלום.

יואב קיש: לפני שחברי הכנסת מדברים, אני אומר לכם שמאוד חשוב לי לשמוע נציגים של בעלי מקווה ישראל.

<קריאה: הממשלה.

יואב קיש: הממשלה היא 50 אחוזים והבנתי שהיא כבר הסכימה, כי אחרת היא לא הייתה באה לבקש, אבל ה-50 אחוזים שלא בידי הממשלה, אותם אני רוצה לשמוע.

יואב קיש: מאוד חשוב לי לשמוע לגבי 5 ו-6 אם יש עוד דברים שחשוב לכם והם לא נמצאים כרגע אבל אתם חושבים שהם חשובים.

יואב קיש: אני בהחלט חושב שלוועדה יש רוח חיובית לטפל בזה.

יואב קיש: מי מייצג אתכם?

<רונן ראובן צפריר: אני מנכ"ל מקווה ישראל.

<רונן ראובן צפריר: אנחנו כאן על מנת לעזור למדינת ישראל כדי לקדם את התשתיות הלאומיות שלה ואנחנו עושים את זה ביד אחת עם אגף התקציבים, נתיבי ישראל ומשרד התחבורה.

<רונן ראובן צפריר: לגבי מסילות 5 ו-6, אין לנו מושג כמו שאתה מבין איפה הן הולכות להיות ואיך הן הולכות להיות.

<רונן ראובן צפריר: יש לנו רק מושג אחד לגבי האדמות שלנו ואנחנו מבקשים ממדינת ישראל שתתייחס אליהן בהתאם, תיתן את הכבוד הראוי לאדמות שמשם בעצם נכבשה מדינת ישראל בשלום דרך החקלאות וזה מה שאנחנו בעצם נלחמים עליו.

<רונן ראובן צפריר: אני חושב שיש לנו כאן

<רונן ראובן צפריר: פרטנרים שמבינים את המורכבות של החשיבות של האדמות במקווה ישראל והגענו לאיזושהי הבנה לגבי המסילה הרביעית למרות שמבחינתנו היינו מעדיפים לא לגעת בחוק בכלל מכיוון שזה חוק מאוד מאוד חשוב גם למדינת ישראל ולא רק לנו.

<רונן ראובן צפריר: אני מבין שאין ברירה ואנחנו הולכים עם אגף התקציבים.

<רונן ראובן צפריר: לשאלתך, מסילות 5 ו-6, לדעתי נהיה מוכנים לזה בעוד שנתיים-שלוש מהיום כשנדע לאן זה הולך.

<רונן ראובן צפריר: מעבר לזה אין לנו מה לומר.

יואב קיש: אני רוצה לומר שכן יש חשיבות.

יואב קיש: לא הייתי רוצה, למרות שזה נגיד עוד שנתיים, שנגיע לדיון כזה בעוד שנתיים.

יואב קיש: יש כאן חשיבות ואני מנסה לראות איך אנחנו מייצרים מנגנון שאתם תוכלו לחיות אתו גם למסילות 5 ו-6 כי אני חושב שאף אחד מאתנו לא רוצה לבוא בעוד שנה או בעוד שנתיים לכאן וכן אנחנו רוצים לאפשר לגוף המתכנן במקרה הזה חשיבה ארוכת טווח כן להתקדם, במיוחד כשמדובר בתת קרקעי.

יואב קיש: השאלה איך אפשר גם בחוק להגדיר שזה יהיה תת קרקעי עם מינימום פגיעה כי ברגע שזה תת קרקעי, ברור לכולם שההפקעה היא מינימלית באופן יחסי לדברים אחרים.

יואב קיש: לכן לא הייתי רוצה לעצור את זה לדו-שלבי בעניין הזה.

יואב קיש: אבל כן לוודא שהפגיעה מינימלית ולכן דווקא לראות לגבי החוק איך אנחנו נעשה את זה.

יואב קיש: אנחנו נעבור להקראה של ההצעה ואז חברי הכנסת יתייחסו.

יואב קיש: אז נראה מה אנחנו עושים.

יואב קיש: זה הנוסח המעודכן שהממשלה שלחה.

<רוני טיסר: 23.

<רוני טיסר: תיקון חוק מקווה ישראל בחוק בית הספר החקלאי מקווה ישראל, התשל"ו-1976, אחרי סעיף 4(א) יבוא: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יחולו ההוראות שקבועות בו לגבי מקרקעין המפורטים בתוספת אם מדובר באחד מאלה: דרך, כהגדרתה בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, או הסדרת ניקוז לטובת דרך כאמור, וכן העתקת תשתיות הנדרשת למימושה של הדרך, והכול מכוח תכנית מתאר ארצית כמשמעותה בחוק האמור שייעודה העיקרי מסילת ברזל כהגדרתה בחוק האמור.

<רוני טיסר: מפעל ניקוז, כהגדרתו בחוק הניקוז וההגנה בפני שיטפונות, התשי"ח-1957, מכוח תכנית לפי החוק האמור".

<רוני טיסר: 24.

<רוני טיסר: תחילה תחילתו של סעיף זה ביום פרסומו של חוק זה.

<תומר רוזנר: אני אסביר את המשמעויות.

<תומר רוזנר: קודם כל, כפי שאמרנו אתמול, ואני מבקש שיושב ראש הוועדה יפטור אותי מלומר את זה כל פעם, אנחנו חושבים שזה לא ראוי לחוק ההסדרים.

יואב קיש: אתה פטור.

<תומר רוזנר: במקרה הזה, מעבר לנושא העקרוני, יש כאן עניין של פגיעה בכנסת במובן הזה של עקיפת מנגנון שנקבע בחוק שבין היתר קובע אישור של ועדה משותפת של הכנסת, שכמו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ' לא נוסה.

<תומר רוזנר: הוועדה לא התכנסה מעולם, לא ביקשו את כינוסה מעולם, אם היו מבקשים – אני מניח שהוועדה הייתה מתכנסת.

<תומר רוזנר: הסדרים דומים קיימים בחוקים אחרים ובוועדה הזאת, ועדת הפנים, מטפלים בשינויי ייעוד למשל של גנים לאומיים ושמורות טבע ולא שמענו טענה שדווקא האישורים של ועדת הכספים הם אלה שמעכבים את הדברים האחרים.

<תומר רוזנר: לכן אני חושב שהערתו של חבר הכנסת סמוטריץ בעניין הזה היא הערה נכונה.

<תומר רוזנר: אם תחליטו שאתם הולכים בכל זאת לכיוון של הצעת החוק, אני רק אסביר את המשמעות מבחינת מה שמוצע כרגע על ידי הממשלה.

<תומר רוזנר: הממשלה מציעה שככל שיש לנו תכנית מתאר ארצית שמטפלת במסילות ברזל, אפשר יהיה לשנות את ייעודם של שטחים מתוך השטחים של בית הספר החקלאי מקווה ישראל לצורך אותו ייעוד חדש של מסילת ברזל או פעולות ניקוז שקשורות אליו או העתקת תשתיות.

<תומר רוזנר: למעשה ביקשנו וקיבלנו את התכנית המיועדת לנושא של המסילה הרביעית.

<תומר רוזנר: למעשה השטח שמשנים את ייעוד במקווה ישראל, במקרה הזה הוא לא לצורך המסילה עצמה אלא לצורך הסטת הכביש כדי לאפשר את המסילה באמצע, בין הנתיבים של הכביש.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, מה שיורד דרומה לכיוון בית הספר, זה למעשה כביש מספר 1.

<רונן ראובן צפריר: צפונה.

יואב קיש: תלוי מאיפה אתה בא.

יואב קיש: תלוי בנקודת המוצא שלך.

<תומר רוזנר: לגבי הנוסח המוצע, אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת שני דברים.

<תומר רוזנר: האחד, החלק הראשון מתייחס למסילות ברזל כהגדרתן בחוק התכנון והבנייה וצריך להבין שזאת לא רק מסילת הברזל הארצית, כלומר מסילת הרכבת הכבדה, אלא בהחלט גם רכבות קלות.

<תומר רוזנר: כלומר, רכבות מקומיות ורכבות פרבריות.

מה ההשלכה לגבי מתקנים בנויים בדרך?

<תומר רוזנר: וגם מתקני דרך.

<תומר רוזנר: כן.

זה תמיד קופץ לנו בסוף.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להחליט כאן שאי אפשר יהיה לעשות את עבודות הרכבת בשבת, בשטח הזה?

<תומר רוזנר: חברי הכנסת חופשיים לעשות מה שהם רוצים.

<קריאה: חייבים להכניס את זה.

הוא שאל אם אפשר להכניס את זה ככותרת בעיתון.

יואב קיש: אני מבקש שעבודות התכנון לא יהיו בשבת.

<תומר רוזנר: כיוון שמה שדובר כאן, וגם שמענו את זה ממנכ"ל בית הספר וגם מנציג האוצר, מדובר כאן במסילה של רכבת כבדה כפי שהיא נקראת, אנחנו ממליצים כן להגביל את זה לנושא של רכבת ארצית, רכבת כבדה.

<תומר רוזנר: לגבי מסילות 5 ו-6, מה שתחליטו, אם אתם רוצים לכלול אותן או לא.

<תומר רוזנר: בפסקה 2, לגבי תכנית ניקוז.

<תומר רוזנר: מדובר בחוק הניקוז.

יואב קיש: אם מפרידים בין 5 ו-6 ל-4, איך עושים את זה?

<תומר רוזנר: כותבים שזה רק למסילה הרביעית.

יואב קיש: ייעודה העיקרי מסילת ברזל הרביעית או משהו כזה?

<תומר רוזנר: יש לנו את הכינוי של הפרויקט הזה.

<תומר רוזנר: לגבי פסקה (2ׂ), היא כרגע מדברת על תכנית ניקוז מכוח חוק הגנה מפני שיטפונות.

<תומר רוזנר: החוק הזה הוא חוק שמאפשר למוסד שנקרא רשות הניקוז שהוא מוסד תכנון, אפשר לומר, ארכאי, להכין תכניות שגוברות על כל תכנית אחרת.

<תומר רוזנר: בנוסח המוצע כרגע מדובר בכל תכנית ניקוז שאין לה שום קשר לפרויקט, בפסקה הראשונה, ולכן צריך לקשור בין הפסקה הזו לשנייה.

יואב קיש: ודאי שמדובר רק בניקוז שקשור לעבודות המסילה.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: אני רוצה לומר עוד דבר.

יואב קיש: מכיוון ש-5 ו-6 לפי הבנתי הן תת קרקעיות, או מסילה רביעית או תת קרקעיות, כאשר נוספות עם כל ההשלכות.

יואב קיש: חלקן עיליות, בין אם זה מאוורר או משהו.

יואב קיש: מה שלי חשוב כי יש משמעות.

יואב קיש: אתם יודעים שזה תת קרקעי, 5 ו-6.

<איתן טי: כן.

<איתן טי: יודעים שהמסילה יוצאת בנתב"ג.

יואב קיש: זה חשוב כי אתם עוזרים לנו בעניין הזה להקל גם עליהם.

יואב קיש: אני רוצה להכניס תת קרקעי.

יואב קיש: אם זה יהיה עילי, שיניתם את התכנון לעילי, תבואו לדבר עוד פעם.

<איתן טי: אני רק רוצה לומר מה שיכול להיווצר מסיטואציה כזאת וזה מה שאנחנו לא רוצים.

<איתן טי: כנראה בסבירות שקרובה ל-100 אחוזים זה יהיה תת קרקעי, אבל יכול להיות מצב שמוסדות התכנון ירצו באזורים מסוימים, אני לא יודע מאיזו סיבה, שזה יהיה עילי.

יואב קיש: אז תבואו לכנסת.

יואב קיש: אם תשנו, תבואו לכאן.

<איתן טי: יכול להיות מצב שהתכנון מראש יגיד שאני לא שוקל שום דבר אחר כי זאת האפשרות שיש לי.

יואב קיש: גם טוב.

יואב קיש: אני מעדיף תת קרקעי.

<איתן טי: אז לא נקבל תכנון שהוא מיטבי.

יואב קיש: בסדר.

דב חנין: אני מציע לפתוח דיון.

יואב קיש: בהחלט.

יואב קיש: סיימנו הקראה.

יואב קיש: תומר, עוד משהו?

<תומר רוזנר: אם אתה רוצה, נקריא את הנוסח של מה שאתה רוצה.

יואב קיש: תכין אותו ואנחנו נדון עליו.

יואב קיש: שמענו את המנכ"ל.

יואב קיש: אני רוצה מבחינת הבעלים, ה-50 אחוזים הנוספים, שיאמרו מילה.

יואב קיש: אם אתם רוצים להציע משהו לשינוי כן או לא, תאמרו.

<יהודה מימרן: ממש בקצרה.

<יהודה מימרן: מנכ"ל כל ישראל חברים ודירקטור במקווה ישראל שכאמור זאת חברה ממשלתית, 50 אחוזים כל ישראל חברים ו-50 אחוזים מדינה.

<יהודה מימרן: אנחנו כמובן בעד הפרויקט הלאומי ולאורך כל הדרך ניהלנו משא ומתן אני חושב חיובי.

<יהודה מימרן: גם הנושא של הפיצויים לקראת סיומו.

<יהודה מימרן: חשוב לנו מאוד שהשינוי של החוק לא ייצור תקדים גם לטובת שימושים אחרים בקרקע של מקווה ישראל.

<יהודה מימרן: ברגע שהדבר הזה הובטח, אנחנו לא מתנגדים.

יואב קיש: תגיד רק את הסוף.

דב חנין: הם לא רוצים שימושים אחרים.

<יהודה מימרן: אמרתי שאנחנו רוצים שהנוסח של השינוי לא יהיה פתח לשינויים אחרים שהם לא לטובת פרויקט לאומי.

יואב קיש: המצב הנוכחי רגע נראה לכם שאין פתח.

יואב קיש: את פסקה שנייה נתקן כמובן, אבל אחרי התיקון של הפסקה השנייה, אתם לא רואים חשש לפתח לדבר נוסף.

<שירה נווה: אני מלווה את כי"ח.

<שירה נווה: אנחנו היינו שמחים לראות את התיקון בהחרגה של המקרקעין ולא בחוק העיקרי.

<תומר רוזנר: לא הבנתי את ההערה.

<שירה נווה: אני אומרת שהיינו שמחים לראות את התיקון בהחרגה של המקרקעין בתוספת שמגדירה מה הם המקרקעין ולא בחוק העיקרי.

<שירה נווה: אנחנו כן מוטרדים מפגיעה בעתיד במנגנון השריון שנקבע לחוק הזה.

<שירה נווה: אחרי שיחה עם היועץ המשפטי אנחנו מבינים שהדרך שאתם מציעים מתייחסת רק לתכניות של מסילות ברזל.

<שירה נווה: אם אפשר, מה שאמרתם, להוסיף מסילות ברזל כבדות שמיועדות לשינוע המונים ולא לרכבת מקומית, זה טוב.

<קריאה: אבל גם רכבת מקומית מיועדת לשינוע של המונים.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אני פותח את הדיון לחברי הכנסת.

יואב קיש: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה אדוני.

דב חנין: אני חייב להגיד בפתיחת הדיון הזה שכל מה שקורה בנושא של מסילות הברזל, זאת דוגמה של מדינה שאיננה מנוהלת וממשלה שלא מבצעת את חובתה לנהל את המדינה.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב שהוא מצב יוצא דופן.

דב חנין: אנחנו במדינת ישראל הולכים להגיע או כבר מגיעים למצב של פקק תנועה של רכבות.

דב חנין: זו המציאות.

דב חנין: אנחנו נמצאים בשרוול הזה של איילון במציאות שבה כל המערכת הארצית של מדינת ישראל תקועה בגלל פקק תנועה של רכבות.

דב חנין: את הפקק הזה אנחנו חייבים לפתור.

יואב קיש: בצלאל, תקשיב, האופוזיציה משכנעת אותך.

דב חנין: בצלאל, אני באמת רוצה לשכנע אותך.

דב חנין: אני אומר לך את זה באופן אובייקטיבי לחלוטין.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב שבו למשל פניות שלנו להגדיל את מספר הרכבות לירושלים נתקלות בצורך להוריד רכבות במקומות אחרים כי פשוט אין מקום בצוואר הבקבוק הזה של נתיבי איילון לרכבות.

יואב קיש: נכון.

דב חנין: זו מציאות שאי אפשר להשלים אתה.

דב חנין: אנחנו חייבים לא רק לטפל בה אלא לטפל בה דחוף.

דב חנין: אני אומר את זה, אדוני היושב ראש, כחבר אופוזיציה שמתנגד לאורך הרבה שנים לחוק ההסדרים וגם במקרה הזה הייתי שמח אם החוק הזה היה מגיע בדרך אחרת.

דב חנין: אני בצער אומר לך שאני כרגע לא רואה אתו מגיע בדרך אחרת.

דב חנין: או שהוא עובר בחוק ההסדרים או שזה כנראה לא יעבור.

דב חנין: יותר מזה אני רוצה לומר.

דב חנין: אני מלווה את הנושא הזה לאורך הרבה זמן ואני חושב שצריך להגיד, את זה אני אומר גם לך אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, שעובדתית נעשים מאמצים לשחרר את הפקק.

דב חנין: הדבר הראשון שקורה הוא שבאים לכאן לוועדת הכנסת ואומרים תעבירו לנו את זה בחוק ההסדרים, לא עשינו כלום כל השנה, אנחנו עכשיו נזכרנו ואנחנו רוצים לשחרר את הפקק בחוק ההסדרים.

דב חנין: נעשים מאמצים אבל המאמצים האלה מאוד מאוד מסובכים ומורכבים, בין היתר בגלל, לצערי, העובדה שמדינת ישראל איננה מנוהלת והממשלה איננה מנהלת אותה.

דב חנין: ולכן המרכיב הזה של המנגנון הדו-שכבתי שצריך גם אישור שרים וגם אישור ועדה בכנסת, זה עוד סיבוך שמפריע למערכת, שממילא לא יודעת להתנהל טוב, לקדם אך מה שצריך לקדם ולפתוח את צוואר הבקבוק של הרכבות באיילון.

דב חנין: לכן אני אומר לך אדוני היושב ראש ואני אומר את זה לא בלב קל, אני אומר את זה באמת כמי שמתנגד לחוק ההסדרים ולהסדרים של חוק ההסדרים, במקרה הזה אם אני באמת רוצה להיות ענייני, אני חושב שצריך לתמוך במהלך הזה.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אני חושב שההצעה שלכם, הניסוח שמוצע לנו כאן של הגדרה של ההחרגה כמה שמתייחס למסילות ברזל, זה מהלך נכון.

דב חנין: אני חושב שמאוד מאוד חשוב שנגדיר מסילות ברזל.

דב חנין: אני חושב שזאת טעות להתמקד רק במסילה הרביעית כי המסילה החמישית והשישית כבר חייבות להיות בקנה ואנחנו חייבים להעביר את המסר הזה שהמסילות האלה חייבות להיות בקנה כי המסילה הרביעית כשלעצמה לא פותרת את הבעיה.

דב חנין: אני אומר לך שאפשר להביא בפני הוועדה את הנתונים ואולי כדאי לראות אותם, שאם אנחנו לא מקדמים עכשיו במהירות מסילות חמישית ושישית, אנחנו תקועים.

דב חנין: אני מקבל בברכה את האמירה של נציגי כל ישראל חברים וגם את התוכן של האמירה הזאת.

דב חנין: לא רק את האמירה שהם מוכנים ללכת עם התיקון הזה אלא גם את האמירה שלהם שאנחנו בוועדה הזאת צריכים להבטיח לעצמנו קודם כל ולהבטיח גם להם שזאת לא תהיה פריצה שתהרוס את חוק מקווה ישראל.

דב חנין: אני חושב שחשוב שבסיכום הוועדה, כאשר אנחנו מאשרים את החוק ומאשרים את ההחרגה של מסילות ברזל, צריך להיאמר בצורה מפורשת שהוועדה מביעה את דעתה שחשוב מאוד לשמור על חוק מקווה ישראל ולשמור על המקום הזה מפני שימושים אחרים שהם לא מסילות רכבת.

בצלאל סמוטריץ': המתנות בט"ו בשבט לא היו תקניות?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לראשונה מאז קום המדינה לעובדים יש בעיות.

יואב קיש: ניסיון של מנכ"ל הכנסת למנוע שעות נוספות מהעובדים בזמן שאנחנו בתקופת חוק הסדרים ואני אומר שאני לא יודע איך הכנסת תתנהל בלי שעות נוספות של כל העובדים כאן.

יואב קיש: זה אומר שדיונים צריכים יהיו להסתיים בשעה 8:00 בערב ולא תוכל להמשיך אותם.

יואב קיש: בקיצור, אני לא רוצה להיות שופט במקום הזה, אבל אי אפשר להמשיך כך ואני שמח שהעובדים יוצאים לשיחות הסברה בעניין.

יואב קיש: יש לנו רבע שעה ואני כן רוצה לסיים את החקיקה.

יואב קיש: אני ארצה לתת את זכות הדיבור לנציגי הציבור.

יואב בן צור: לא הבנתי את ההעדפה שנתת לדב חנין.

יואב קיש: כל חברי הכנסת ידברו.

יואב קיש: הפתיחה שלי הייתה דווקא לאנשים שבאו מהציבור.

יואב בן צור: אני אומר לך משפט אחד שיפתיע אותך.

יואב קיש: אני מקשיב לך בקשב רב.

יואב בן צור: אני לא רואה בזה בעיה.

יואב קיש: אני אומר לכל אלה שבאו מהציבור.

יואב קיש: תקשיבו חברי הכנסת כי זה חשוב.

יואב קיש: כל הדעות שנאמרו לי מהציבור תמכו בהחלטה לאפשר גם את המסילה החמישית והשישית.

יואב קיש: אם יש מישהו מהציבור שמתנגד, אני אתן לו לדבר כי לתמוך, אני לא רוצה לשמוע אלא אני מעדיף לסיים.

יואב קיש: חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: אני רוצה לומר שאין ספק שיש חשיבות רבה לקיום מסילות ברזל ולפתור את הבעיות אבל אני רוצה לומר לאנשי רכבת ישראל שהכינו כאן

יואב בן צור: מסמך יפה, מסודר ובאמת יוצא מן הכלל, שרכבת ישראל עכשיו עובדת בקו של בית יהושע והודיעו שמעכשיו ועד יום ראשון או עד מוצאי שבת לא יהיו רכבות.

יואב קיש: עד תל אביב.

יואב בן צור: כן, מבית יהושע לתל אביב לא יהיו רכבות.

יואב בן צור: אני רוצה לשאול.

יואב בן צור: זה חשוב מאוד שעושים את השיפוצים ואת התיקונים במסילות של הרכבות אבל אם כבר עשו את כל זה, למה לא יכלו לעשות את זה אתמול ואז היו מסיימים את זה ביום שישי ולא היו צריכים לחלל את השבת?

יואב בן צור: אם זה הכיוון, שבכל מקום – אני באמת מדבר ברצינות - זה יגרום לחילולי שבת נוספים בעבודות על התשתיות, אנחנו לא יודעים אם אנחנו נהיה שם ונתמוך בדברים האלה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: קודם כל, אני רוצה לומר לך חבר הכנסת יואב בן צור שאין ספק שהנושא הזה, כפי שאתה יודע, הממשלה עוסקת בזה בדרגים הגבוהים ביותר.

יואב קיש: אנחנו לא נפתח את הדיון הזה עכשיו כאן בוועדה.

יואב קיש: אני מעריך את החשש שלך ובהחלט יש כאן שיקולים שבעקבותיהם גם עשינו תיקונים בחקיקה.

אנחנו מבקשים שזה ייושם.

יואב קיש: מכיוון שאנחנו עכשיו לא דנים בעניין הזה, אנחנו לא נפתח דיון.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך שהנושא באמת בלב ליבת הביקורת גם של ראש הממשלה, גם של שר העבודה וגם של שר הפנים וכל הדברים האלה נדונים ביניהם.

יואב קיש: אני כמובן אשמח גם להעביר את ההערה הזו אליהם אבל אנחנו עכשיו בדיון אחר.

יואב קיש: בצלאל, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל, אני ערב לדבריו של חבר הכנסת בן צור בנושא השבת.

בצלאל סמוטריץ': אני ממש לא חושב שזה דיון אחר.

בצלאל סמוטריץ': אם זה דיון אחר, אנחנו נצביע נגד.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: זה דיון אחר.

בצלאל סמוטריץ': אין בעיה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יכולים להצביע נגד.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מרגישים שברכבת ישראל יש התחשבות, אני לא יודע איך לקרוא לזה, ברצונות, בבקשות, באמונות, במחשבות שלנו בנושא השבת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מצפים שתהיה קצת יותר התחשבות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לדבר לגופו של עניין.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שמוסכמת על כל היושבים סביב השולחן הזה החשיבות של פיתוח מסילות הרכבת גם 4, גם 5 וגם 6.

בצלאל סמוטריץ': אין לנו על כך ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': זה מוסכם.

בצלאל סמוטריץ': אבל אי אפשר לקיים דיון כזה בלי לשים מהצד השני גם את החשיבות המאוד גדולה של בית הספר מקווה ישראל כבית ספר חקלאי בתקופה שהחקלאות במדינת ישראל לא בשיאה.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר עכשיו רק על ההקשר הערכי.

בצלאל סמוטריץ': יש לחקלאות המון היבטים של אמצעי ייצור ביישובי ספר ועצמאות שלנו בייצור המזון של מדינת ישראל.

דב חנין: זאת אמירה חשובה.

דב חנין: יכול להיות שהשר אורי אריאל באמת יתחיל בסוף להתעניין בחקלאות.

בצלאל סמוטריץ': אני מודה לך מאוד.

יואב קיש: אני מחכה עכשיו לתשובה של סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מתכוון להיגרר לזה.

דב, הוא ביקש להתפלל לגשם.

תעזבו אותו.

בצלאל סמוטריץ': לא אגרר לפרובוקציות.

זה גם עבד.

זה הצליח.

ירד גשם.

בצלאל סמוטריץ': השר אריאל עושה במשרד החקלאות דברים שלא עשו קודמיו במשך עשרות שנים.

דב חנין: זה נכון.

דב חנין: עושה דברים שלא עשו קודמיו.

יואב קיש: דב, בבקשה לא להפריע.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך שלפחות מהניסיון שלי, לא בכל דבר עסקתי אתו אבל בהחלט ראיתי הרבה מאוד עשייה.

יואב קיש: בנקודות שאני הייתי צריך, הוא היה שם במאה אחוזים.

יואב קיש: דב, לא הפריע לך.

יואב קיש: נא לא להפריע לבצלאל.

בצלאל סמוטריץ': חשיבות של בית הספר מקווה ישראל ולכן גם של החוק ולא לחינם הכנסת מצאה לנכון לפני 40 שנים לחוקק את החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא בעד שחיטת פרות קדושות ומה שהיה חשוב לפני 40 שנים כבר לא חשוב היו.

בצלאל סמוטריץ': זה חשוב, העובדה שמחנכים אנשים לערכים, לחיבור לקרקע, בעיני זה דבר מאוד מאוד מאוד חשוב וצריך מאוד להיזהר מלפגוע בו.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני מגיע לנקודה המרכזית.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה לא קשור כהוא זה לחוק ההסדרים.

בצלאל סמוטריץ': דב, בזה אני מאוכזב ממך.

בצלאל סמוטריץ': אני מחזיק ממך חבר כנסת רציני.

בצלאל סמוטריץ': אתה מראשי המתנגדים לחוק ההסדרים בכנסת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא מפספס שום הזדמנות, אגב, בצדק לתקוף את המכשול הדמוקרטי שעושים מחטפים.

בצלאל סמוטריץ': הרי מה קורה כאן עכשיו?

בצלאל סמוטריץ': זה חוק שהוא לא קשור לתקציב והוא לא קשור לכלום.

בצלאל סמוטריץ': זה פשוט ניסיון לעשות כאן אמבוש ובשבועיים וחצי שיש לנו עכשיו כאן להעביר תקציב מפברואר למארס כאשר כולם באטרף, להכניס עכשיו בדלת האחורית איזה מחטף, בלי דיון אמיתי, בלי הסבלנות שאמורה ללוות דיון בסדר גודל כזה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, לא הוצגו לנו – אולי אני איחרתי בכמה דקות אבל אני ביקשתי בשיחות אתמול עם הרכבת לקבל נתונים על כמה אחוזים מהשטח של בית הספר מדובר, מה זה גורם לבית הספר, האם זה פוגע או לא פוגע.

בצלאל סמוטריץ': רק עשיו הסבירו לי שאלה 1,000 דונם מתוך 3,000 של הצפה פעם בכמה שנים והשאלה מה קורה כשיש הצפה.

בצלאל סמוטריץ': מה קורה לגידולים?

בצלאל סמוטריץ': האם מישהו יפצה אחר כך את בית הספר, אחרי ההצפה על שיקום אותם 1,000 דונם?

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שאלה שאלות שצריך לדון בהן.

בצלאל סמוטריץ': אם נספיק עד שעה 11:00, זה בסדר גמור, ואם לא, צריך לקיים על זה דיון.

בצלאל סמוטריץ': הדבר הנכון, אדוני היועץ המשפטי, הוא לפצל את זה מחוק ההסדרים ולנהל כאן דיון נורמלי.

בצלאל סמוטריץ': אני מצפה ממך דב, לא יכול להיות מצב, אתה כל הזמן מדבר על עקרונות, אז פעם אחת מצאת איזה סעיף בחוק ההסדרים שמוצא חן בעיניך, שמשרת מטרה שגם אתה וגם אני מסכימים שהיא חשובה ואז אתה מוכן לוותר על כל האידיאולוגיה שלך, על כל העקרונות שאתה צועק בשמם ומתנגד בשמם לחוק ההסדרים לאורך כל השנים, רק כי הפעם זה משרת מטרה שלשיטתך היא מטרה צודקת.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו רוצים ללכת עם העיקרון שלא מבזה את הכנסת ומאפשר לה לקיים דיונים אמיתיים ונכונים, זה צריך להיות מפוצל מחוק ההסדרים.

<קריאה: החוק הקיים הוא עיוות.

<קריאה: לא התיקון שלו.

יואב קיש: סליחה, לא מפריעים עכשיו.

יואב קיש: עוד מילה ואני מוציא אותך מהדיון.

בצלאל סמוטריץ': דבר נוסף ואני אומר את מה שאמרתי קודם בהתפרצות.

בצלאל סמוטריץ': החוק בעצמו, גם החוק הנוכחי, מכיר בזה שיצטרכו לקחת שטחים למקווה ישראל אלא שהוא קובע מנגנון מאזן שמכניס בתוכו גם את שר התחבורה, גם את שר החינוך, גם את שר החקלאות וכולם יושבים סביב שולחן.

בצלאל סמוטריץ': שוב, בעיני רוחי בהנחה שהכול ענייני.

בצלאל סמוטריץ': יבחנו את כל ההשלכות, יבדקו איזה מנגנון, יכול להיות שייקחו להם את הקרקע ובתמורה משרד החינוך ייתן להם איזשהו מענק כדי להמיר איזה ענף מסוים, במקום גידולי שדה תהיה רפת.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מכיר את מקווה ישראל ומעולם לא הייתי שם.

בצלאל סמוטריץ': אני רק עובר בכביש ורואה מצד ימין.

בצלאל סמוטריץ': אבל המנגנון שנוצר בחוק הוא מנגנון שאמור לייצר את האיזון בין הצורך התחבורתי החשוב והקריטי שאין עליו ויכוח כאן לבין השיקולים האחרים.

בצלאל סמוטריץ': מה בא עכשיו משרד האוצר ואומר?

בצלאל סמוטריץ': הוא זורק הצידה את כל האיזונים, את כל ההליך התקין הנורמלי שהמחוקק שבנה את החוק המקורי רצה לעשות ועכשיו יש מסלול עוקף בחוק ההסדרים.

בצלאל סמוטריץ': לא נעים לי להגיד, אבל זה אופייני לאוצר שכנראה יש לו מטרה.

בצלאל סמוטריץ': רומסים כל מה שעומד בדרך ואני מתפלא עליכם.

בצלאל סמוטריץ': זה חוק ספציפי שנועד למטרה מסוימת, הוא לא כללי, הוא לא נעליים, אתם אמורים להרים דגל אדום של חוקתיות אבל כשמוצא חן בעיניכם, אתם נותנים חוות דעת לוועדת שרים לחקיקה שזה לא חוקתי וזה לא תקין ולא כך עושים חוק.

בצלאל סמוטריץ': הרי שאלתי קודם.

בצלאל סמוטריץ': אם היו אומרים לנו שניסו במנגנון ולא הצליחו, אז משהו כנראה בחוק לא עובד, בואו נתקן אותו.

בצלאל סמוטריץ': אבל לא ניסו.

בצלאל סמוטריץ': אז אומרים לי שעובדים שבע או שמונה שנים על המסילה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, שבע-שמונה שנים אפשר אבל כשמגיעים עכשיו לתהליך שדורש קצת מעורבות של ממשלה וכנסת, את זה נעקוף ונעשה את זה עכשיו באינסטנט, במסלול מהיר.

בצלאל סמוטריץ': איזה מינהל תקין זה?

בצלאל סמוטריץ': אני צריך חמש דקות לדבר עם שני השרים שלי.

יואב קיש: לך דבר אתם.

יואב קיש: יש לך חמש דקות.

<קריאה: לפני שהוא מדבר עם השרים, התכנית בכל מקרה מגיעה לממשלה והשרים הם חברים בממשלה, כך שאין כאן מעקפים.

יואב קיש: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

קודם כל, מאחר ואני מאוד מאוד מעריך את דב וקשה לי לראות אותו מתפתל כמו שהוא התפתל הבוקר.

דב חנין: מתפתל?

דב חנין: מדבר ביושר בלי שום היסוס.

דב חנין: אתם תוקעים את הרכבת בגלל חשבונות אחרים.

מי אמר לך שאני תוקע?

אני רציתי לומר, דב, שמי שחושב שאין לך דת, הוא טועה כי יש דברים שיש לו דת ואחד מהם הוא נושא של תחבורה ציבורית ואני מצדיע לך על זה.

בצלאל סמוטריץ': גם אני.

אתה יודע כמה זה חשוב לך וכמה זה חשוב למדינה ותראה מה קורה כשכל העקרונות מתנגשים על הדבר הזה.

יואב קיש: הוא בדילמה קשה.

אני אמרתי את זה כי נתקלנו בזה גם בדברים אחרים אבל אני מכבד את דעתך כמובן.

אדוני היושב ראש, קודם כל, אני חושב שגם הנושא הזה, אם לא היה כאן ניסיון אמיתי, אני לא חושב שהוא היה צריך להגיע לכאן כך.

אני מבין את הצורך של הדבר הזה אבל אני חושב שדבר אחד פספסנו מכל העניין.

האם הוצגה לנו איזושהי תכנית רעיונית?

תכנית אב לאיזושהי גרמושקה וירטואלית כזו או אחרת כדי שנראה האם מדובר כאן גם על מתקנים?

יואב קיש: המספרים שהוצגו הם 70-60 דונם לטובת הרכבת פס 4 שבעיקר כולל את הזזת הכביש כדי שהרכבת תוכל להוסיף עוד מסלול.

יואב קיש: לגבי ה-5 ו-6, שבעיקר הן תחתיות, כמו שהבנת אין כמעט תכנון והמשמעות היא שהיא תעבור מתחת ויהיו מקומות שאולי יהיו נקודות אוורור או דברים כאלה שקשה היום לומר.

יואב קיש: בנוסף יש את הנושא של הניקוז שזאת משמעות יותר גדולה מבחינת שטח.

יואב קיש: מה השטח?

<קריאה: 1,500 דונם.

יואב קיש: רק לניקוז.

<קריאה: זו הבעיה הדרמטית בתכנית הזאת.

יואב קיש: תכף נדבר על זה.

קצת קשה לי להבין איפה הארגונים הירוקים.

יואב קיש: הציבור תומך.

אני אומר שוב שזאת התנגשות של מה שנקרא דתות.

יואב קיש: מה שקורה בציבור קורה גם לדב חנין.

אני נהנה, כמו שאתה נהנית, לשמוע את דב.

אני נהנה לנתח את העניין הזה ביחד עם החברים כאן.

אני חושב שכן חשוב שנדע באיזה מתקנים מדובר.

לפני כשנה הייתה כאן ישיבה על איזשהו קו מסוים, בוודאי היועץ המשפטי זוכר אותה, ואישרנו כאן בוועדה איזה כביש עוקף או מסלול עוקף כזה או אחר.

<תומר רוזנר: בחשמול המסילה.

נכון.

אז התברר שצריך כאן מתקן ואז התחיל הוויכוח אם אלה 40 מטרים או 60 מטרים או 70 מטרים.

השאלות שאני מנסה להעלות הן, ראשית, באיזה מתקנים מדובר בעניין הזה, תחנות, האם מתוכננת תחנה בכל הקו הזה.

<אסף וסרצוג: לא.

גם לא ב-5 ו-6?

<אסף וסרצוג: לא על השטחים.

לא במסילות האלה, לא בקו הזה.

גם תת קרקעי בסוף מגיע לתחנה.

יואב קיש: אתה לא יודע.

יואב קיש: אין לך תכנון ל-5 ו-6.

יואב קיש: אתה לא יודע להגיד שלא יהיו תחנות.

<אסף וסרצוג: לא.

<אסף וסרצוג: אתה לא יכול להגיד שום דבר בוודאות אבל בשביל זה צריך גם לשמור את הגמישות התכנונית למוסדות התכנון.

<אסף וסרצוג: בדיוק בגלל שאתה לא יכול להגיד בוודאות היכן תיפול התחנה.

יואב קיש: לגבי 5 ו-6, רב הנסתר על הגלוי.

גם לגבי 4.

יואב קיש: מה שיגידו לך, הם לא יכולים להתחייב אליו.

יואב קיש: זו הנקודה.

אבל גם לגבי 4.

יואב קיש: לגבי 4, אומרים לך.

יואב קיש: זה עד 80 דונם.

השאלה אם יש מתקנים או אין מתקנים.

<הראל שליסל: חבר הכנסת יעקב אשר, על 4 אין מחלוקת.

<הראל שליסל: תקנו אותי אם אני טועה, בית ספר מקווה ישראל.

<הראל שליסל: על 4 בכלל אין מחלוקת.

<הראל שליסל: ההסכמה שלהם לא מספיקה, עדיין צריך שינוי ייעוד הקרקע.

בצלאל סמוטריץ': אם הם יסכימו וכל השרים לא יסכימו?

אני באמצע רשות דיבור.

יואב קיש: נא לסיים.

דבר נוסף לייעוץ המשפטי.

האם האישור הזה שיגיע לוועדות התכנון וכולי, האם זה פותח פתח לתכניות נוספות?

זאת אומרת, מסביב, כי ברגע שכבר יש דרך, אולי כבר אפשר לאשר מסחר, אולי אפשר לאשר מגורים או דברים מהסוג הזה.

אני רוצה שזה ייאמר לפרוטוקול בצורה הברורה.

אם יאושר האישור הזה, הוא יהיה רק לצורך דרך בלבד.

אני חושב שצריך גם התייחסות לגבי מה שיהיה מעל הקרקע מבחינת מתקנים או להגביל את זה.

דבר אחרון, בהמשך למה שאמר ידידי יואב בן צור.

אני רוצה לנצל את העובדה של קיום הדיון, לא בקטע של הצבעה אלא בקטע של הדיון, ולפנות לרכבת ישראל בעניין הזה שדובר בו.

הייתה גם חקיקה בנושא הזה.

אנחנו יודעים שיש הרבה עבודות שמתוכננות וחלק מהחיכוכים שקיימים היום הם בגלל שאף אחד לא לקח בחשבון את מסורת ישראל בתוך העניין הזה של העבודות.

עכשיו, מרגע שיש חוק, שהחוק הזה בעצם מחייב לקחת בשיקול, אז בוודאי בעבודות שטווח העבודה שלהם הוא עתידי, לתכנן, מעבר לתכנון האורבני כמובן שחשוב לנו מאוד, גם לתכנן את הביצוע כשלוקחים את השיקול הזה של מסורת ישראל בלי שום בושה.

זאת דת.

זה כמו דת של איכות סביבה שאנחנו מכבדים אותה מאוד בדברים אחרים, להבדיל, וזה כמו דת של תחבורה ציבורית, גם מסורת ישראל, לקחת אותה בחשבון בתכנון העבודות ולא לבוא אחר כך לוועדה שצריכה להטיל את הדברים האלה כשתכננתם את זה מראש שזה יעבוד דווקא בשבת.

אני רוצה שתהיה הצהרה על כך בפרוטוקול.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אמרתי, הדיון כאן לא ידון בנושא הזה.

לא ביקשתי דיון.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: המנכ"ל, בבקשה.

<רונן ראובן צפריר: בראשית דבריי אני רוצה לומר שהחקלאות ממשיכה לעבוד ואתם מוזמנים לראות אותה פועלת בשטח.

<רונן ראובן צפריר: הבעיה כאן בשינוי החוק הזה זאת לא הרכבת, זאת לא מסילת הרכבת.

<רונן ראובן צפריר: אנחנו סומכים על אנשי הרכבת.

<רונן ראובן צפריר: יש כאן בעיה מאוד מאוד חמורה שחייבים לקיים עליה דיון אמיתי וזה כל הסיפור של הניקוז.

<רונן ראובן צפריר: מדובר ב-1,500 דונם שהולכים לקחת ממקווה ישראל, יחזירו לנו אותם בעוד חמש שנים ולא ברור איך מחזירים אותם, עם מתקנים הנדסיים על הקרקע מבטון.

<רונן ראובן צפריר: על זה אני מבקש שתדברו ולא על הרכבת.

יואב קיש: אנחנו צריכים להפסיק עכשיו את הדיון.

יואב קיש: נמשיך אותו בשעה 11:50.

יואב קיש: אנחנו מחדשים את הדיון בנושא חוק מקווה ישראל.

יואב קיש: אני מבין שיש נוסח שהוסכם.

יואב קיש: טוב שיצאו להפסקת הסברה של העובדים בכנסת והגענו לנוסח.

יואב קיש: אתם מכירים את הנוסח?

<רונן ראובן צפריר: פחות או יותר.

יואב קיש: העקרונות צריכים להיות כדלהלן ואני אומר אותם.

יואב קיש: תומר, חשוב לי שהנושא של העקרונות יובהר.

יואב קיש: אין לי בעיה גם אם זו רכבת מקומית שתהיה מתחת לרצפה.

<תומר רוזנר: בסדר.

יואב קיש: פתרתי לך את הבעיה.

יואב קיש: אני רוצה לעשות את זה ברור.

יואב קיש: היו שלושה נושאים.

יואב קיש: רכבות 3 ו-4, זה תיקון שביקשו.

יואב קיש: שלא תהיה רק 4.

יואב קיש: רכבות 3 ו-4 והמשמעויות שלהן, סדר גודל של שעד 80 דונם, אולי קצת פחות, לא משנה, זאת משמעות אחת.

יואב קיש: משמעות שנייה היא רכבות 5 ו-6 ולתפיסתי כל רכבת תת קרקעית בעניין הזה, אבל רק תת קרקעית.

יואב קיש: אני אומר לך אסף, תשנו את דעתכם, תבואו עוד פעם.

יואב קיש: אין דבר כזה על הבלנקו.

יואב קיש: לא יהיה.

יואב קיש: לכן ההפקעה כאן בנושא הזה היא מאוד נמוכה והיא רק למתקני אוורור וגם לא יהיו תחנות.

יואב קיש: גם זה חשוב לומר.

יואב קיש: אם רוצים עכשיו תחנה של רכבת מקומית תת קרקעית, אתם תצטרכו לבוא לבקש.

<תומר רוזנר: צריך לומר את זה.

יואב קיש: לכן אמרתי את זה.

יואב קיש: אני נותן תת קרקעית אבל יוצא מהנחה שתת קרקעית, מדובר רק על מתקנים הנדרשים לטובת הקו ולא על תחנות.

יואב קיש: תחנות, זאת משמעות אחרת, גם למקווה ישראל.

יואב קיש: הנושא השלישי הוא הניקוז.

יואב קיש: לגבי הניקוז יש הגדרה ברורה בחוק.

יואב קיש: מה שקשור לניקוז לטובת רכבות או לטובת מיזם הרכבות יאושר.

יואב קיש: זה המסר.

יואב קיש: זה הסיכום.

יואב קיש: זה מקובל עליכם באופן כללי?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: יפה.

יואב קיש: תקריאו בבקשה את הנוסח.

<רוני טיסר: 23.

<רוני טיסר: תיקון חוק מקווה ישראל בחוק בית הספר החקלאי מקווה ישראל, התשל"ו-1976, אחרי סעיף 4(א) יבוא: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יחולו ההוראות שקבועות בו לגבי מקרקעין המפורטים בתוספת אם מדובר באחד מאלה: דרך, כהגדרתה בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, או הסדרת ניקוז לטובת דרך כאמור, וכן העתקת תשתיות הנדרשות למימושה של הדרך, והכול מכוח תכנית שמטרתה העיקרית מסילת ברזל העוברת בתוואי בין תל אביב ללוד, כך שבתוואי האמור יהיו ארבע מסילות ברזל וכן מסילות ברזל תת קרקעיות נוספות.

<רוני טיסר: כאן נמעט את התחנות.

<תומר רוזנר: למעט תחנות רכבת.

<עמית שטאובר: למעט תחנות רכבת בשטח מקווה.

<תומר רוזנר: ברור.

<תומר רוזנר: זה חוק מקווה.

<רוני טיסר: מפעל ניקוז, כהגדרתו בחוק הניקוז וההגנה בפני שיטפונות, התשי"ח-1957, מכוח תכנית לפי החוק האמור שהקמתו נדרשת למימוש מסילות ברזל כאמור בפסקה (1).

יואב קיש: אני חושב שזה ממצה.

יואב קיש: האוצר, יש לכם התייחסות?

<עמית שטאובר: אם אפשר להקריא שוב את פסקה (2).

<רוני טיסר: מפעל ניקוז, כהגדרתו בחוק הניקוז וההגנה בפני שיטפונות, התשי"ח-1957, מכוח תכנית לפי החוק האמור שהקמתו נדרשת למימוש מסילות ברזל כאמור בפסקה (1).

<קריאה: לגבי מסילה 3 ו-4, יתכן שיהיו שם תחנות.

יואב קיש: 3 ו-4 אמרנו עד 80 דונם מזה הוגדר לכם.

יואב קיש: התוספת שלי היא התייחסות לתחנות, בגלל שתת קרקעי השארנו את כל הנדרש לא כולל תחנות.

יואב קיש: ב-3 ו-4 יש תחנות על התוואי המתוכנן?

<תומר רוזנר: לא ראינו.

<קריאה: התוואי עדיין לא נקבע.

יואב קיש: זה עד 80 דונם כפי שהוגדר.

יואב קיש: שלא יהיה מעבר לזה.

יואב קיש: זה בכל מקרה.

<קריאה: לפי התכנון אין התייחסות לתחנות.

יואב קיש: אני לא חושב שזה בעייתי.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול להגיש את זה כהסתייגות, אם אתה רוצה.

בצלאל סמוטריץ': אם יותר נוח לך.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זה נראה לי בסדר.

יואב קיש: גם למקווה.

יואב קיש: מקווה, זה מקובל?

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: מי בעד אישור הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019) התשע"ח-2018 - פרק ו': תחבורה - סעיף 23 ו-24 עם התיקונים כפי שהוקראו?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: מי נמנע?

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: הצעת החוק אושרה פה אחד.

יואב קיש: תודה רבה.