ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת - פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז, כנסת 20, פרוטוקול מספר 17, 2018-02-19 09:45

יעל כהן-פארן: בוקר טוב לכולם.

יעל כהן-פארן: אני שמחה לפתוח את הדיון של ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת ומעקב אחר יישום מחויבויות הממשלה במסגרת הסכם פריז, הסכם האקלים.

יעל כהן-פארן: הדיון היום יתחלק לשני חלקים, הוא יהיה שעה על נושא אחד ושעה על נושא אחר.

יעל כהן-פארן: נתחיל עם החלק הראשון, בחלק הראשון אנחנו בפעולה הנדרשת מכל הגורמים כאן מסביב לשולחן על מנת לקדם הפחתת פליטות גזי חממה מסקטור בעל תרומה מאוד משמעותית לפליטות.

יעל כהן-פארן: כמה שהממשלה לא עושה מספיק בתחום הפחתת פליטות מאנרגיה, אז בו היא עושה עוד פחות, בסקטור התחבורה.

יעל כהן-פארן: בחלק השני אנחנו נבחן את תרומת אסדות הגז הקיימות והמתוכננות לפליטות גזי החממה בישראל ונדון בניסיון המצטבר מאסדות ים תטיס ותמר ובתכניות הפיתוח של לווייתן.

יעל כהן-פארן: החלק הראשון, גם הוא יתחלק לשני חלקים.

יעל כהן-פארן: אנחנו נדבר על מעבר ממנוע בעירה פנימית למנוע חשמלי, להנעה חשמלית של כלי רכב לצד מעבר מרכב פרטי לרכב ציבורי.

יעל כהן-פארן: אז מיד אנחנו נשמע סקירה שהוכנה עבור הוועדה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, על מצב שוק הרכב החשמלי והמגמות בו בעולם ובארץ כמובן ועל פעולות הממשלה לקידום המעבר לרכב, בין בהיבט של התשתיות הנדרשות ובין בהיבט של עידוד רכישת כלי הרכב החשמליים.

יעל כהן-פארן: נשמע גם אורח ממדינה עם אחוז הרכבים החשמליים הגבוה ביותר, נורבגיה, מר ביורן אוטגורט.

יעל כהן-פארן: אני לא אחדש לכם הרבה אם אני אומר שהעולם משתנה ואנחנו קצת מנמנמים ומפספסים הזדמנות, בעיניי, לא פחות, להיות בצד אחד עם העולם ושלא לדבר על להוביל אותו.

יעל כהן-פארן: מנוע בעירה פנימי הוא מנוע גרוע, גם לא יעיל אנרגטית וגם מזהם ישר לתוך הריאות שלנו, לצד התרומה הרבה שלו לגזי החממה, 25% מכלל הפליטות בישראל הן מסקטור התחבורה.

יעל כהן-פארן: הרכב החשמלי הוא מהפכה שצריכה להתרחש.

יעל כהן-פארן: לישראל יש יתרונות רבים שתומכים במעבר לרכב חשמלי ובראשם הגודל שלנו, הקוטן שלנו, שיאפשר פריסה של עמדות טעינה בצורה יעילה ללא קושי רב וגם טווחי הנסיעה הם יחסית קצרים, אבל גם מחיר החשמל הזול לעומת הבנזין היקר.

יעל כהן-פארן: הגיע הזמן להתגבר על הכישלון של בטר פלייס ולהמשיך הלאה.

יעל כהן-פארן: הממשלה עושה מעט מאוד והתוצאות העגומות נראות בשטח.

יעל כהן-פארן: תיכף נבקש לשמוע גם מהממשלה כמובן מה נעשה, מה מתוכנן, בלוחות זמנים, למה אנחנו מתעכבים ולא רצים קדימה.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שתחדשו לי ותראו לי שדווקא יש איזה שהיא התקדמות ועוברים לקידום של הנושא.

יעל כהן-פארן: גם ביחס להסטה של נסועה מרכב פרטי לתחבורה ציבורית, אני לא צריכה לספר לכם כאן שהמצב די גרוע והוא עוד יותר גרוע כי אנחנו שוחקים את התועלת שבחלק מהכלים להפחתת הפליטות, שכבר כן עובדים, כמו למשל המיסוי הירוק.

יעל כהן-פארן: אני אבקש מהגורמים השונים שידברו להתייחס גם לנושא הזה.

יעל כהן-פארן: אז נפתח, כאמור, בממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

יעל כהן-פארן: בבקשה, אילה.

<אילה אליהו: אילה אליהו, מהממ"מ.

<אילה אליהו: תודה רבה ליושבת הראש.

<אילה אליהו: אנחנו כתבנו את המסמך לבקשתה.

<אילה אליהו: הוא נמצא לרשות

<אילה אליהו: כם בפורטל הוועדה וגם באתר הממ"מ בכנסת.

<אילה אליהו: הנושא של רכבים חשמליים, כמו שאמרה יושבת הראש, באמת קשור להסכם פריז שבו עוסקת הוועדה שמדבר על הפחתת פליטות גזי חממה ובפרט פחמן דו חמצני ובאמת סקטור התחבורה אחראי להרבה מהפליטות בתחום הזה.

<אילה אליהו: בגלל החשיבות בהפחתת הפליטות יש חשיבות להגברה בשימוש בתחבורה חשמלית.

<אילה אליהו: כמו שאמרה יושבת הראש לרכב חשמלי יש הרבה יתרונות וביניהם, כמובן שהוא פחות מזהם, שהוא יותר יעיל מבחינה אנרגנטית, שהתחזוקה שלו יותר זולה ושהנסיעה שלו יותר שקטה.

<אילה אליהו: עם זאת יש לו גם חסרונות כמו המחירים היקרים של הרכבים, שאין מספיק דגמים, שטווח הנסיעה שלו מוגבל ושהוא דורש תשתית טעינה תומכת.

<אילה אליהו: אנחנו רואים שמבחינת היתרונות יש הרבה יתרון.

<אילה אליהו: היתרון העיקרי הוא סביבתי, לעומת זאת החסרונות הם חסרונות עבור הצרכן, שבשבילו זה יותר יקר או שזה דורש תשתית שלפעמים היא לא מספיק קיימת.

<אילה אליהו: בהתאם לכך בעולם מציעים תמריצים לעידוד הרכב החשמלי שניתן לחלק אותם לתמריצים כלכליים, או תמריצים רגולטוריים.

<אילה אליהו: עד כמה תרצי שאני ארחיב על הנושא הזה?

יעל כהן-פארן: תיתני כמה נקודות.

<אילה אליהו: לדוגמה יש תמריצים כלכליים של הפחתות במס, או מענקים ישירים של הממשלה לרכישת רכבים כאלה.

<אילה אליהו: יש תמריצים לעידוד פריסת תשתית הטעינה, שגם בזה לפעמים יש מעורבות ברמה הממשלתית, שממשלה מחליטה לפרוס תשתית טעינה ולפעמים ברמה של הרשויות המקומיות שמעודדות את זה.

<אילה אליהו: הרשויות המקומיות בעולם מאוד מעורבות בנושא הזה וגם נותנות מה שנקרא תמריצים רכים, אם זה חניה בחינם בעיר, או כניסה לנתיבי תחבורה ציבורית לרכבים חשמליים ותמריצים רכים מהסוג הזה, או הנחות בנסיעה בכבישי אגרה או פטורים.

<אילה אליהו: בכל מדינה יש דברים אחרים.

<אילה אליהו: יש גם תמריצים להגברת המודעות על ידי פרסום וכלים שונים להגברת המודעות של הציבור לנושא הזה, שזה גם כלי חשוב.

<אילה אליהו: יש תמריצים למחקר ולפיתוח, תמריצים כלכליים.

<אילה אליהו: בישראל אנחנו רואים כיום שיש מעט רכבים חשמליים, יש יותר רכבים היברידיים כיום בשוק.

יעל כהן-פארן: יש בכלל רכבים חשמליים?

יעל כהן-פארן: כאלה של בטר פלייס, נכון?

יעל כהן-פארן: אלה ששרדו.

<אילה אליהו: יש כמה מאות.

<אילה אליהו: אלה של בטר פלייס, יש עדיין כאלה, אבל הם הולכים ויורדים מהכביש.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: וחוץ מהם, אין מעבר לטסלות ורכבים חדשים?

יעל כהן-פארן: לא יודעת, חברות אחרות כמובן.

<אילה אליהו: יש כניסה של רכבים חדשים, אבל כיום עדיין מעט מאוד.

יעל כהן-פארן: באיזה כמות?

<אילה אליהו: כיום הנתונים העדכניים שקיבלנו נכון להיום זה של 700 כלי רכב חשמליים בארץ.

יעל כהן-פארן: כולל מה שהיה של בטר פלייס?

<אילה אליהו: כולל מה שהיה של בטר פלייס, כן.

יעל כהן-פארן: אבל את לא יודעת להגיד לי כמה חדשים?

<אילה אליהו: אני יודעת שבשנת 2017 היו 128 רכבים חשמליים חדשים בלבד.

<אילה אליהו: יש כניסה יותר מסיבית של רכבים היברידיים נטענים, שכאלה נכנסו ב-2017 2,500.

<אילה אליהו: מבחינת תמריצים בישראל אנחנו רואים שיש תמריצים כלכליים, כמו מה שאמרת, מס קנייה מופחת, שרכב חשמלי משלם רק 10%, לעומת רכב רגיל, שזה 83%.

<אילה אליהו: יש הפחתת שווי שימוש למי שיש לו רכב ליסינג.

<אילה אליהו: ויש כמה פרויקטים יותר נקודתיים של תחבורה ציבורית, כ-60 אוטובוסים חשמליים שנכנסו בשנה האחרונה לכבישים.

<אילה אליהו: יש תמיכה במוניות היברידיות, אנחנו רואים שהמשרד להגנת הסביבה עשה פרויקט של תמיכה במוניות היברידיות, תכנן לתמוך ב-1,500, אבל נכון להיום נכנסו רק 400 מוניות כאלה ולכן התכנית הוארכה.

יעל כהן-פארן: אנחנו נשאל את המשרד.

<אילה אליהו: כן.

<אילה אליהו: יש פרויקטים של רכב שיתופי בחיפה, יש 100 רכבים חשמליים שיתופיים, יש תכנית של רכב איגומי למשרדי ממשלה.

יעל כהן-פארן: רכב חשמלי שיתופי או היברידי?

<אילה אליהו: חשמלי.

<אילה אליהו: ואנחנו רואים קושי בישראל שאין מספיק תשתית טעינה.

<אילה אליהו: יש קושי גם עבור בתים משותפים, שבהם לאנשים אין חניה פרטית וייתכן שבתחום הזה אפשר לקדם תיקון של הוראות תכנון ובנייה, כך שתהיה תשתית לטעינה בבתים משותפים.

<אילה אליהו: נושא נוסף הוא תשתית טעינה ציבורית.

<אילה אליהו: בתחום הזה משרד האנרגיה מממן ב-25 מיליון שקלים לתקציב 2019, פרויקטים שיזכו במכרזים לפריסת תשתית טעינה ציבורית, תלוי במצ'ינג, או של החברות או של הרשויות המקומיות.

<אילה אליהו: נושא נוסף זה תמיכה בתשתית טעינה ברחוב, שגם בה אנחנו רואים שיש עלות גבוהה.

<אילה אליהו: כמו למשל הפרויקט של הרכב השיתופי, שצריך נקודות טעינה ברחוב, זה יקר ומאוד מסובך.

יעל כהן-פארן: איך פתרו את זה בחיפה?

יעל כהן-פארן: הגדירו חניות.

<אילה אליהו: הגדירו חניות והתקינו עמדות טעינה, אבל לא מספיק לכל כלי הרכב, בגלל שזה יקר ומסובך.

<אילה אליהו: אנחנו רואים ש - - -

יעל כהן-פארן: אז איך זה עובד?

<אילה אליהו: רכב שחונה ליד נקודה נטען ורכב שלא הצליח לחנות ליד נקודה, צריך להעביר אותו ליד נקודה כדי שהוא יוכל להיטען.

יעל כהן-פארן: והחברה שמפעילה זה CAR2GO?

<אילה אליהו: כן.

<אילה אליהו: וכדאי באמת לעודד מעורבות יותר של הרשויות המקומיות בישראל, שזה דבר שהוא מאוד חזק בעולם.

<אילה אליהו: אנחנו רואים שאין מספיק כלים להגברת המודעות הציבורית בארץ וכל הנושא של תמריצים רכים שהוא מאוד חזק בעולם בשיתוף עם הרשויות המקומיות לא מספיק מפותח בארץ.

<אילה אליהו: לסיכום אנחנו רואים את המתח הזה בין הרצון לעודד תחבורה חשמלית לבין זה שרכב חשמלי הוא בכל זאת רכב עם כל החסרונות של רכב כמו גודש, תאונות דרכים וכו' וזה מתח שמתמודדים איתו גם בארץ וגם בעולם.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: ובאמת, בוא נגיד ככה, סקירה לא מעודדת לגבי המצב כרגע בארץ, 700 רכבים חשמליים זה באמת אפילו לא טיפה בים.

יעל כהן-פארן: כמה רכבים יש בארץ?

יעל כהן-פארן: 2.5 מיליון, נכון?

<אילה אליהו: כן.

יעל כהן-פארן: אז אני לא אעשה עכשיו את החישוב, אבל זה פחות מ-0.01 בטוח.

יעל כהן-פארן: בבקשה, מר ביורן אוטגורט, מנורבגיה, אתה תציג לנו.

יעל כהן-פארן: יש לך מצגת, בבקשה.

<ביורן אוטגורט: (מדבר באנגלית).

<מתרגם: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): בוקר טוב לכולם.

<מתרגם: כבוד הוא לי להיות פה.

<מתרגם: שמי ביורן אוטגורט, אני במקור מנורבגיה, אשתי מגיעה מקוסטריקה, אני גם אדבר על הרכבים החשמליים בקוסטריקה.

<מתרגם: כרגע אני חי באמסטרדם ואני עובד עבור EVBOX, שאסביר גם עליה בקיצור, כך שתבינו את ההקשרים.

<מתרגם: אני גם רוצה להגיד תודה רבה לחברת אורד, אנחנו עובדים בשיתוף עם חברת אורד, שמפתחת את התשתית לרכבים חשמליים פה בישראל.

<מתרגם: אני לא אדבר הרבה על החברה שלי היום, אני אדבר רק על המטרה של החברה, היא ליצור עולם שהוא ללא פליטות של גזי חממה וגם עולם שבו הניידות של האזרחים לא נפגעת והאנשים מרגישים ביטחון בניידות שלהם ברכבים חשמליים.

<מתרגם: החברה שלנו הוקמה ב-2010, אנחנו הוצאנו כבר 50,000 נקודות טעינה ברחבי העולם, ב-30 מדינות, ב-1,000 ערים.

<מתרגם: אנחנו עובדים בכל רחבי אירופה וצפון אמריקה ויש לנו שיתופי פעולה בהרבה מקומות ברחבי העולם.

<מתרגם: החברה שלנו התחילה בנורבגיה, אני ראיתי בחדשות בישראל בזמן האחרון שיש אזכור של הרכבים החשמליים בנורבגיה.

<מתרגם: הבוס שלי התחיל לעבוד בתחום ב-1989 בביטוח כלי רכב חשמליים.

<מתרגם: כמובן גם אצלנו היו קשיים בהתחלה, היו שתי יוזמות שנכשלו, אני יודע שגם פה הניסיון של בטר פלייס נשאר בזיכרון הישראלי.

<מתרגם: הרעיון של רכבים חשמליים הוא כמובן רעיון טוב, כולנו זזים לכיוון הנכון, אבל יש שאלה של תזמון וכמובן אנחנו צריכים למצוא בעלי ברית בשוק העולמי מאחר שמדובר פה באחת התעשיות הגדולות בעולם ונצטרך הרבה לשנות את זה.

<מתרגם: מה שאני אראה לכם במצגת זה שאנחנו לא לבד במאבק שלנו עבור כלי רכב חשמליים ושזה דבר שמתפתח בעולם והעולם כולו מתחיל להכיר בצורך לעבור לרכבים חשמליים ואנחנו לא צריכים לשאת בעול הזה לבדנו.

<מתרגם: אני אדבר גם על השינויים שיש בתשתיות ואיך שבסופו של דבר הרצון שלי שמישהו מהמשפחה שלכם, באופן מאוד אישי, ירצה לקנות רכב חשמלי וזה לא יישאר רק בתחום של אנשים שמאוד מחוברים לעולם הטכנולוגיה.

<מתרגם: דבר ראשון שאני רוצה להראות לכם זה שתשעה מכל עשרה אנשים בעולם נושמים אוויר שהוא לא אוויר נקי, שהוא אוויר מזהם ואנחנו רואים שיש עלייה בצורך ברכבים חשמליים.

<מתרגם: אם נושאים אחרים של האקלים, אולי הם עולים מהשטח בצורה איטית יותר, הנושא של אוויר נקי הוא מיידי ויש בו כוח פוליטי.

<מתרגם: הסיבה העיקרית שאנחנו לא רואים השתפרות באיכות האוויר שאנחנו נושמים, זה בגלל הפער בין ניסיונות או בדיקות מעבדה לבין התנאים בשטח.

<מתרגם: הקו השחור מראה את הפליטות של NOX במעבדה והקו השני הוא כמה באמת נפלט בשטח אז היה פה דיבור קצר על העניין של פולקסוואגן שהם זייפו תוצאות מעבדה, או חברות אחרות שגם מזייפות בצורה כזאת או אחרת תוצאות מעבדה ואז נוצר עוד פעם פער מאוד מאוד גדול בין מה שקורה במעבדה למה שקורה בשטח.

<מתרגם: המטרה שלי פה היא לא להצביע מי אשם ומי לא אשם או לעורר תחושות אשמה אצל אנשים, מה שאני רוצה להגיד זה שבעצם אנחנו רואים שהניסיון להגיע לפחות פליטות הוא דבר שהוא מאוד מאוד קשה להשיג ואולי אפילו בלתי אפשרי לפקח ולראות שאנחנו מגיעים לפחות פליטות, לכן המטרה שלנו עכשיו זה לעבור לאפס פליטות בתקווה שהמטרה הזאת היא יותר ריאלית.

<מתרגם: יש דחיפה עכשיו בנורבגיה שנעבור לאפס פליטות, עד 2025 לא יימכרו רכבים פרטיים שפולטים גזי חממה, יהיו גם מגבלות רציניות על רכבים מסחריים, גם סביבה שכל הרכבים שנקראים הקלים גם יהיו באפס פליטה.

<מתרגם: זה דבר שקורה גם באמסטרדם, גם בפריז, כמובן שאנחנו מדברים על רכבים חדשים.

<מתרגם: בלתי אפשרי מבחינה פוליטית להוציא רכבים מידי בעליהם ולהוריד אותם מהכביש בכוח.

<מתרגם: גם התקווה הגדולה היא שעד 2025 המחיר של רכב חשמלי יעמוד על מחיר של רכב של מנוע בעירה פנימי.

<מתרגם: הטכנולוגיה מקדמת אותנו לשם.

<מתרגם: אני רק אדבר בנקודות עכשיו איפה המצב עומד.

<מתרגם: 100% מהתחבורה הציבורית בשנזן היא חשמלית.

<מתרגם: אותו דבר בצ'ילה.

יעל כהן-פארן: רק התחבורה הציבורית?

<ביורן אוטגורט: (מדבר באנגלית).

<מתרגם: (תרגום חופשי מאנגלית): כן.

<מתרגם: גם להודו יש תכנית עם מוביליטי, אותו דבר בסינגפור, גם בגרמניה.

<מתרגם: יש עכשיו חוק, שהייתי שותף לקידומו, בקוסטריקה, שמוריד את כל המסים על מכוניות חשמליות.

<מתרגם: גם בארגנטינה עלה עכשיו לדיון החוק להקדמת רכבים חשמליים.

<מתרגם: עכשיו אני מתמקד במה אנחנו יודעים על הטענת רכבים חשמליים מהשווקים הכי מתקדמים באירופה.

<מתרגם: הקו באדום מראה לנו בנורבגיה את נתח השוק של רכבים שהם חשמליים.

<מתרגם: עד סוף 2017 הגענו ל-140,000 רכבים חשמליים, סך הרכבים בנורבגיה הוא 2.5 מיליון, זה אותו מספר כמו בישראל, ונתח השוק בכלל נורבגיה הוא 21% ברכבים חשמליים, אבל יש ערים שהמספר מגיע ל-50% של רכבים חשמליים.

יעל כהן-פארן: ביורן, מצטערת, אבל נצטרך להגיע לסיכום.

<ביורן אוטגורט: (מדבר באנגלית).

<מתרגם: (תרגום חופשי מאנגלית): השינוי התפיסתי, ברגע שלא צריך לעשות עיקוף כדי להגיע לתחנת הטעינה, אלא שהחשמל מגיע אליכם.

<מתרגם: זאת אומרת שבמקום לחכות שהרכב נטען, הרכב נטען בזמן שאתם עושים את מה שאתם צריכים לעשות.

<מתרגם: זאת אומרת כשאנשים שואלים 'מה זמן לוקחת הטעינה?

<מתרגם: ' התשובה היא 10 שניות, זה הזמן שלוקח להתחבר.

<מתרגם: מה שקורה, אחרי נסיעה זמן מה ברכב חשמלי אתה רואה אנשים שעומדים בתחנות דלק ואתה שואל 'למה הם מחכים?

<מתרגם: למה הם עומדים שם?' האופציה הראשונה זה להטעין בבית, בזמן שאתם בבית, בזמן שאתם ישנים, ואז החיבור הוא תשתית AC פשוטה.

<מתרגם: כנ"ל בעבודה.

<מתרגם: אבל מה קורה אם אתם רוצים לנסוע לאילת?

<מתרגם: למקום שהוא יחסית רחוק, זו הנקודה היחידה שבעצם צריך תחנות טעינה מהירות שבהן אנחנו רוצים שאנשים יעלו לכביש כמה שיותר מהר.

יעל כהן-פארן: מה הטכנולוגיה, לעצור ולהטעין, זה לא שעתיים?

<ביורן אוטגורט: (מדבר באנגלית).

<מתרגם: (תרגום חופשי מאנגלית).

<מתרגם: התשובה היא לא, אנחנו מחברים את אותו זרם של הבטרייה ישירות לרכב.

<מתרגם: בדגמים העכשוויים זה עובד על 50 קילוואט, ברכבים שיוצאים השנה זה 150 קילוואט ואז בזמן שאתם שותים את הקפה שלכם, אתם יכולים לטעון תוך 20 דקות.

<מתרגם: כשסקרו 12,000 נהגים ברכבים חשמליים, כששאלו אותם 'איך אתם מטעינים את הרכב?

<מתרגם: ' 76% טענו שהם מטעינים בבית.

<מתרגם: כשמסתכלים למעלה בגרף אנחנו רואים את תחנות הטעינה המהירות ואנחנו רואים שעד רבע מהאנשים לא הולכים בכלל לתחנת טעינה מהירה.

<מתרגם: 74% טענו שהם משתמשים בתחנות טעינה מהירות לעתים, כמו כשהולכים לבקר משפחה או נוסעים לנסיעה ארוכה, זה לא מקור הטעינה העיקרי שלהם, מאחר שיותר זול להטעין בבית.

<מתרגם: התמונה מימין זו תחנת טעינה ביתית.

<מתרגם: כמובן שיש אתגרים שעולים כשאנשים גרים בבתים משותפים, אבל את זה אפשר ליישב די קלות בין הדיירים.

<מתרגם: כמובן שטעינה בעבודה זו אופציה עיקרית.

<מתרגם: גם אם האנשים גרים בישראל בדירות אז טעינה בעבודה יכולה להקל על העומס.

<מתרגם: התמונה הזו באמסטרדם, שם יש 2,000 תחנות טעינה.

<מתרגם: כשבן אדם קונה רכב חשמלי מתקשרים לעירייה והעירייה באה ומתקינה נקודת טעינה ליד הבית.

<מתרגם: נורבגיה היא באורך 2,000 קילומטר, ישראל היא באורך 600 קילומטר, עשינו את החישוב ואני מאמין שעם 30 עד 40 תחנות טעינה מהירות אפשר לתת לאנשים את תחושת הביטחון שהם יכולים להגיע גם עד אילת ברכב החשמלי שלהם.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, מר אוטגורט.

יעל כהן-פארן: אני רק אציין שנורבגיה נמצאת בקרוב ל-100% אנרגיה מתחדשת בייצור החשמל שלה, אז כמו שאנחנו רואים יש לאן לשאוף.

יעל כהן-פארן: יש להם גם הרבה מקורות מים ורוב האנרגיה שם היא הידרואלקטרית, אבל עדיין יש פה ראייה, חזון, ומציבים אותו, ואני שואלת, למרות שיש לנו מגבלות גיאוגרפיות, יש לנו שמש, גם פה צריך חזון ואיפה אנחנו ברכבים החשמליים.

יעל כהן-פארן: אז עכשיו נפתח את הדיון ואני אשמח לשמוע גם ממשרד האנרגיה, משרד התחבורה, משרד האוצר, רשות המסים והמשרד להגנת הסביבה איפה אנחנו נמצאים, האם יש חזון, האם יש יעדים, איפה אנחנו עומדים.

יעל כהן-פארן: אולי נפתח דווקא עם משרד התחבורה.

יעל כהן-פארן: רשות המסים לא הגיעו הבוקר, ממשרד האוצר אמיר נמצא כאן, אבל זו לא רשות המסים.

יעל כהן-פארן: בסדר, אם יש יהיה לך להוסיף אני אשמח.

יעל כהן-פארן: בבקשה, רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

<עידן עבודי: עידן עבודי, ראש תחום אנרגיה, דלקים וסביבה באגף הרכב.

<עידן עבודי: אנחנו יותר על הקטע באמת של הרכב, כי היעדים מחולקים אצלנו - - -

יעל כהן-פארן: כן, אנחנו נגיע גם ליעדים של תחבורה ציבורית.

<עידן עבודי: צמצום נסועה פרטית ובאמת מעבר לדלקים חלופיים.

<עידן עבודי: רק בתור התחלה, רכב חשמלי, נכון, הנצילות שלו היא לא 80%, היא קצת אפילו פחות מזה על הכביש ועוד ייצור החשמל הוא 50% ומשהו במקרה הטוב, אנחנו לוקחים גז טבעי, מתפשרים בזה שהפליטות CO2 שלו קצת יותר נמוכות, בסופו של דבר בשנת נסועה רגילה של רכב, 20,000 קילומטרים, אנחנו מקבלים שהשיפור בפליטות זה טון, קצת יותר, של גזי חממה לרכב.

יעל כהן-פארן: טון לרכב שנוסע כמה, לפי איזה חישוב?

<עידן עבודי: רכב חשמלי שנוסע לפי 20,000 קילומטר בסופו של דבר חוסך טון אחד.

<עידן עבודי: טון אחד זה 100 שקל.

<עידן עבודי: זה חשוב, אנחנו כן מעודדים, יש לנו כל מיני סיבות, אבל בסופו של דבר העלות החיצונית של טון אחד זה 100 שקל.

יעל כהן-פארן: אבל זה בהנחה שתמהיל הדלקים והפליטות שלו הם כמו היום, גז ופחם.

<עידן עבודי: גז טבעי, 100% גז.

יעל כהן-פארן: לקחתם 100% גז?

<עידן עבודי: לקחתי 100% גז, בסופו של טון, טון וחצי, זה 150 שקל.

<עידן עבודי: זה לא - - -

יעל כהן-פארן: אל"ף, אני מקווה שלא נהיה ב-100% גז, אלא לפחות 17% אנרגיות מתחדשות, אם לא הרבה יותר מזה, כמו החלטות הממשלה.

יעל כהן-פארן: גם את זה צריך לקחת בחשבון, הרי אנחנו לא מסתכלים על היום, מה שהיום שיהיה.

<עידן עבודי: רגע, שנייה, אני פה עושה את התפקיד של רשות המסים, אמרת שהוא לא הגיע, אז אני פה - - -

יעל כהן-פארן: לא, בסדר גמור, אני רק רוצה לשמוע מה ההנחות שלך כשאתה אומר טון.

<עידן עבודי: טון וחצי, בסדר.

<עידן עבודי: בסופו של דבר ההנחות על רכב חשמלי הן עשרות אלפי שקלים, ההטבה היא עשרות אלפי שקלים.

<עידן עבודי: אנחנו שקלנו איפה אפשר לתת עוד, ההטבה היא מאוד משמעותית.

<עידן עבודי: צריך לראות, מעבר להטבה הכספית, באמת יש בעיות אחרות כמו התשתיות, כמו השימוש, דברים שהם יותר טיפוליים, שאולי שם צריך ולאו דווקא אנחנו רואים שההטבה הכספית היא פה דווקא - - - ובלו אין על זה ובכל זאת זה לא מצליח להניע, לא מצליח להוות את החדירה הזאת שבאמת תתחיל את הנסיקה הזאת.

יעל כהן-פארן: אבל, עידן, אתה התייחסת רק לפליטות פחמן דו חמצני, אמרת טון, והערכת את העלות החיצונית שלו בכ-100 שקל, למרות שיש לזה קצת מספרים אחרים, תיכף המשרד להגנת הסביבה יגיד, אבל מה עם מזהמים אחרים?

יעל כהן-פארן: את זה לא לקחתם בחשבון, או שלקחתם?

<עידן עבודי: רגע, אבל אנחנו עושים - - -

יעל כהן-פארן: נכון, זה מעבר לתחום, אבל בכל זאת, זה חלק מהדיון.

<עידן עבודי: אני אמרתי, אנחנו מעודדים את זה.

<עידן עבודי: יש עוד סיבות שאנחנו מעודדים את זה, גם יש סיבות אחרות שהן לא תלויות רכב, ממש סיבות בריאותיות, יש גזים אחרים שמשפיעים עלינו על הבריאות, יש גם את מתנול, ששם הוא נכנס, לא לקחתי אותו, עשיתי את זה ככה אצבע, בשביל להבין שמבחינת תמריצים זה לא שיש לנו עוד הרבה מה לתת.

<עידן עבודי: אנחנו צריכים פה לחשוב על פתרונות שהם ברמת התפעול.

<עידן עבודי: התמריצים הכספיים, אנחנו רואים שהם לא מצליחים בשביל לארגן את החדירה הזאת, לפחות לא לנוכח הטכנולוגיה והמצב שקיים היום.

<עידן עבודי: מה אנחנו כן?

<עידן עבודי: אנחנו איפה שהוא בכלום, ב-3,800 מכוניות פלאגים, 63 אוטובוסים, נכון לעכשיו, 86,000 כלי רכב היברידיים ו-1,700 רכבים חשמליים.

<עידן עבודי: זה מה שנוסע היום על הכבישים.

יעל כהן-פארן: אלה מספרים קצת שונים ממה שהממ"מ הציג, אז אולי שווה לבדוק את מקורות הנתונים של שניכם.

<עידן עבודי: אני דווקא דיברתי איתה.

<אילה אליהו: אלה מספרים שקיבלתי ממך.

<עידן עבודי: נכון, איזה חיתוכים בדיוק עשיתי, אבל זה שם, זה אלפים בודדים.

יעל כהן-פארן: 1,000 רכבים היברידיים?

<עידן עבודי: 86,000 רכבים היברידיים.

יעל כהן-פארן: בסדר.

<עידן עבודי: 2030, כן, הציפייה שלנו זה כבר ל-500,000, חצי מיליון כלי רכב חשמליים שייסעו.

<עידן עבודי: לפני זה, עוד פעם, זה הכול נורא תלוי, אנחנו יודעים שברגע שיש את החדירה הקריטית הזאת אז באמת העלייה אחר כך היא אקספוננציאלית ואפשר לצפות שזה יעלה, אבל באמת אנחנו לא מצליחים לייצר את החדירה הקריטית הזאת.

<עידן עבודי: זה גם מתיישב עם תחזיות של כל ענף הרכב, שאומר שבעשר השנים, כבר לא עשר שנים, אבל לפחות לפני כמה שנים היה מקובל שהעשור הקרוב ילווה ועדיין יהיה דומיננטי מנוע הבעירה הפנימית, סך הכול זה מתיישב ביחד.

<עידן עבודי: אנחנו מקווים שיקרה הדבר הזה.

<עידן עבודי: ביחד צריכים לעשות את זה ובאמת נצליח להתחיל לגלגל את הדבר הזה ולהגיע ל-2030 לחצי מיליון.

<עידן עבודי: עוד פעם, לפי חישוב אצבע יוצא שההפחתה, אם אנחנו גם לוקחים מחצית מהאוטובוסים העירוניים חשמליים, גם מגמה שאנחנו מאוד מאוד עם השותפים האחרים פה, אבל מגמה שמאוד חשובה לנו, בסופו של דבר אנחנו מגיעים למיליון טון הפחתה ב-2030.

<עידן עבודי: עוד פעם, זה בהנחות שתיארתי.

יעל כהן-פארן: חצי מהאוטובוסים והמשאיות - - -

<עידן עבודי: לא, המשאיות, אני לא רוצה פה להיות נביא, אין פתרון טכנולוגי בעולם למשאיות כבדות, אז אני מתייחס למה שקיים, אני לא רוצה פה - - -

יעל כהן-פארן: אוקיי, אז אוטובוסים עירוניים.

יעל כהן-פארן: אבל, עידן, אמרת חצי מהאוטובוסים העירוניים יהיו חשמליים, זה יעד של משרד התחבורה?

<עידן עבודי: לא, אבל אנחנו חושבים שזה משהו שהוא בר השגה.

<עידן עבודי: עוד פעם, השוק הולך ומתפתח, אנחנו כן התחלנו לדחוף את זה במכרזים של תחבורה ציבורית.

<עידן עבודי: הגנת הסביבה, בפועל שמו אוטובוסים, ייאמר לזכותם, הם הראשונים שהכניסו, בזכותם נכנסה כמות קריטית של אוטובוסים ועוד נכונים להיכנס עוד, יהיה קרוב ל-200 בשנה-שנה וחצי הבאות, משהו כמו 200 אוטובוסים, אנחנו חושבים שב-2030 יש מקום לחשוב כבר - - - וההטבות שאנחנו נותנים במכרזים, ניקוד זכות ועכשיו אנחנו מתחילים עבודה שלכל חניון תהיה תמיכה של התשתיות החשמליות הדרושות, אפשר לצפות שזה מה שיקרה.

<עידן עבודי: אנחנו רואים את המגמה הזאת בכל בעולם, כמו שהוצג.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה.

יעל כהן-פארן: עידן, אני חייבת להגיד משהו - - -

<עידן עבודי: יש החלטה כזאת.

<עידן עבודי: כן, כבר רשום, ה-50%, זה כבר רשום בהחלטה.

יעל כהן-פארן: באיזה החלטה?

<עידן עבודי: 1837.

יעל כהן-פארן: מאיזה שנה?

<קריאה: 2016.

יעל כהן-פארן: אז ב-2016 הוחלט שיהיו 50% - - - רק אני מנסה לדלות את המידע.

יעל כהן-פארן: סליחה, זה לא הגיע מספיק ברור, 50% עד 2030?

<עידן עבודי: לעירוניים, כן.

<עידן עבודי: לבין עירוניים - - -

יעל כהן-פארן: זה התאריך?

יעל כהן-פארן: 2030?

<עידן עבודי: בחדשים, כן.

<אמיר זלצברג: בהחלטה נקבע שבמכרזים חדשים שמפרסמת הרשות לתחבורה ציבורית לפחות 50% מהאוטובוסים העירוניים יהיו בהנעה חלופית.

יעל כהן-פארן: הנעה חלופית, זה גם גז, זה לא רק חשמל.

<אמיר זלצברג: נכון, אבל לשם דוגמה דווקא לאחרונה פורסם מכרז להפעלת קווי תחבורה ציבורית באשכול בית שמש, שם באמת נקבעה דרישה לחשמל ליותר מ-50 אוטובוסים.

<אמיר זלצברג: זה חובה, ממש תנאי סף, שכל המציעים הפוטנציאליים חייבים לעמוד בו, לכלול בהצעה שלהם 50 ומשהו אוטובוסים חשמליים.

יעל כהן-פארן: אבל אין יעד מדינתי, רק יעד למכרזים החדשים.

יעל כהן-פארן: בהתחשב בכך שרכבים מסוימים מן הסתם ייצאו מהמחזור, אוטובוסים ישנים, אז אנחנו נגיע ל-50%, אולי.

יעל כהן-פארן: אני חייבת להגיד, עידן, ושוב, זה לא אישי כלפיך, אבל מהדברים שאתה אומר עולה, אצלי לפחות, התחושה, ואני אהיה עדינה, שאנחנו נותנים לעולם, כמובן כוחות השוק הענקיים האלה, להוביל, מתי שהוא זה יקרה, אנחנו מקווים.

יעל כהן-פארן: לא עושים שום צעד יזום כדי לראות שאנחנו על הדרך, על הטראק הזה שהעולם כבר אולי בתוכו, אולי לא, אבל נגיד שכן, מהדברים ששמענו גם מהממ"מ וגם מהדובר הנורבגי, ואנחנו נסחפים ככה בזרם, שאנחנו מקווים שיסחף אותנו.

יעל כהן-פארן: זו התחושה שעולה אצלי, והייתי מאוד עדינה.

<עידן עבודי: רגע, אז עכשיו מה כן עשינו.

<עידן עבודי: דווקא היינו חלוצים בתחום של הרגולציה ובאמת יבוּא, אני חושב שהיינו חלוצים.

<עידן עבודי: נכון שלא הצלחנו לייצר, עוד פעם, חדירה שהיא משמעותית, אבל כן מוסכים, כן תקנים לטעינה, הסמכות למוסכים, בקטע של לטפל ברכב, לייבא את הרכב, הכול מוכן.

<עידן עבודי: עוד פעם, יש לנו בעיה איך להביא את זה, איך לגרום לאנשים - - - הטבות לשווי שימוש, יש החלטה - - -

יעל כהן-פארן: מה עם פריסת תשתיות טעינה?

יעל כהן-פארן: לא בטר פלייס אלא קדימה.

<עידן עבודי: נכון, פה אנחנו עוד לא שם.

<עידן עבודי: עוד פעם, אנחנו צריכים פה שותפים, אנחנו כן מתחילים עכשיו עבודה, מִנהלת משרד האנרגיה.

<עידן עבודי: עוד פעם, אגף הרכב, אנחנו יודעים לייבא רכב, לטפל בו, לעשות לו טסט, הכול זה, אנחנו פה צריכים שותפים לעשות את תשתיות הטעינה.

יעל כהן-פארן: אוקיי, אתם גם האגף שמסתכל על צי הרכב של ישראל ואומר איפה הוא רוצה לראות אותו בעוד 15 שנה ומה צריך לקרות כדי להגיד לשם, אם אני מבינה נכון את התפקיד שלכם.

<עידן עבודי: נכון.

<עידן עבודי: אבל עוד פעם, אני אדגיש, כן יש לנו את החצי מיליון, אנחנו מתבססים על זה שכן נצליח ליצור את התשתיות הדרושות בשביל ל - - -

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אבל יש תכנית?

יעל כהן-פארן: מהדברים שאמרת קודם אנחנו מחכים לפריצה.

יעל כהן-פארן: 'מחכים לפריצה' זה פסיבי.

<עידן עבודי: לא, אנחנו מחכים לפריצה בארץ, לא מחכים לפריצה - - - עוד פעם - - -

יעל כהן-פארן: כן, אבל גם, מחכים לפריצה זה פסיבי, אני עושה כך וכך וכך כדי להביא את הפריצה.

<עידן עבודי: אז יש לנו גם עבודה של תחבורה ציבורית, חניונים של תחבורה ציבורית, למפות ולשים תשתיות, שכל חניון של תחבורה ציבורית, כל תחנת קצה, כל מסוף אוטובוסים, אז תהיה כבר התשתית מוכנה בשביל שביום מן הימים, גם אם לא עכשיו, אז קווים יעברו לחשמליים, וכזאת עבודה גם נעשית על כל הארץ, יחד עם המינהל במשרד האנרגיה.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אבל על רכבים ציבוריים, לא על רכבים פרטיים, בשלב זה.

<עידן עבודי: העבודה של משרד האנרגיה, כן, זה כלי רכבים פרטיים, אנחנו עשינו את העבודה גם בשיתוף עם המִנהלת במשרד האנרגיה וגם רשות החשמל שותפה שם לחניונים של תחבורה ציבורית.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אז אולי נגיע למִנהלת, למשרד האנרגיה.

<ברכה חלף: משרד האנרגיה או למִנהלת?

יעל כהן-פארן: ברכה חלף.

<ברכה חלף: משרד האנרגיה.

יעל כהן-פארן: ויש לכם גם את המִנהלת, אז אם תוכלי לתת תמונה כוללת של שני הדברים, או מישהו אחר מהמשרד?

<ברכה חלף: לא, אני.

<ברכה חלף: שלום לכולם.

<ברכה חלף: לגבי המִנהלת, יש את מִנהלת תחליפי דלקים ותחבורה חכמה במשרד ראש הממשלה והנציג שלה זה דניאל צוקר, הוא נמצא כאן, הוא יכול לדבר אחריי על הפעילויות של המנהלת.

יעל כהן-פארן: אני התכוונתי למִנהלת שאצלכם.

<ברכה חלף: יש מנהלת שהוקמה אצלנו, לקידום תחליפי נפט מבוססי גז טבעי בתחבורה, זה כבר לפני כמה שנים.

<ברכה חלף: אנחנו לא - - -

יעל כהן-פארן: אז פחות נדבר עליהם היום.

<ברכה חלף: בדיוק.

<ברכה חלף: כרגע נדבר על הרכב החשמלי.

<ברכה חלף: זה צוין כאן בעבודה, וגם מהחומרים שהעברתי לאילה, כשהיא הכינה את הסקירה היפה הזאת, שהמשרד שלנו התחיל לגבש תכנית.

<ברכה חלף: הייתה תכנית ראשונית שהצגנו לאגף התקציבים במשא ומתן על התקציב לשנת 2019 ויושב כאן אמיר מאגף התקציבים, הם קיבלו את זה.

<ברכה חלף: הגשנו תכנית שמדברת על פריסה של כ-2,000 עמדות טעינה ברחבי הארץ מסוגים שונים.

<ברכה חלף: אני רוצה להודות לאיתן, שהביא גם את הנציג שדיבר כאן קודם, כי אך אתמול נפגשו עובדים מהיחידה שלי איתו ובאמת קיבלו ממנו הרבה מאוד ערך מוסף ועצות לגבי אופן הפריסה.

<ברכה חלף: מהדברים שראינו גם כאן עכשיו, אבל באופן יותר מפורט.

יעל כהן-פארן: פריסה שהיא במקומות ציבוריים, כמו תחנת דלק - - -

<ברכה חלף: זה בדיוק מה שהוא הציג.

<ברכה חלף: יש סוגים שונים, עמדות טעינה איטיות במקומות של עבודה, חניונים, קניונים, במקומות שאנשים שוהים שעות רבות, ויש עמדות טעינה מהירות לאורך הכבישים, משהו שיהיה נוח כמו להיכנס לתחנת תדלוק.

<ברכה חלף: זה יכול להיות ממש להיכנס לתחנת תדלוק, שבה פשוט תהיה עוד עמדת טעינה גם לרכב חשמלי.

<ברכה חלף: אנחנו בצוות בתוך המשרד, עם אגף התקציבים והמנהלת, מגבשים עכשיו את אופן התמיכה שלנו, איזה סוג של קול קורא, מכרז, איך זה בדיוק יהיה בנוי וכמה יוקצה לכל אחד מהדברים האלה.

<ברכה חלף: כחלק מהעבודה הזאת גם יצאנו במחקר שהוא מחקר אינטרנטי, שעושה סקר אינטרנטי שבודק את העמדות והעוצמות של העמדות של האנשים בנוגע לרכב חשמלי.

<ברכה חלף: זה ימפה לנו בדיוק את מה שהוא הציג כאן, איפה אנשים היו מטעינים, או היו רוצים להטעין את הרכב שלהם בהינתן כל מיני תנאים וזה גם ישרת אותנו בבניית המכרזים העתידיים שלנו.

<ברכה חלף: התכנית הזאת היא בעצם תנאי ראשון והכרחי בדרך להגשמה של חזון השר שלנו, שהכריז עליה לפני כחודשיים, שהוא מדבר על כך שבשנת 2030 המטרה היא שבישראל לא יהיו בכלל דלקים מזהמים, לא לתחבורה, לא לחשמל ולא לתעשייה.

<ברכה חלף: התחבורה הוא חלק מאוד מאוד חשוב מזה ואנחנו כרגע במשרד עומלים על יצירת תכנית שתביא את החזון הזה למימוש.

<ברכה חלף: כמובן שלא הכול בידיים של משרד האנרגיה, יש כאן הרבה דברים בידיים של משרדים אחרים.

<ברכה חלף: אם ציין ביורן גם לפני כן כיצד כבר בשנת 2025 או 2030 לא יהיה יבוא של מכוניות, שאי אפשר יהיה להשתמש ברכבים עם מנועי בערה פנימית, אלא רק ברכבים חשמליים, אז גם אם רוצים שזה מה שיהיה בישראל, כמובן שזו איזה שהיא התערבות גסה מצד הרגולטור, שלא נעשתה עד היום בישראל, וצריך לבחון איך אפשר לעשות את הדברים האלה.

<ברכה חלף: עד אז, עד 2030, עד הרגע שבאמת אנחנו רוצים שבו זה יתגשם, צריך לפעול בעיקר בכל הדברים שיאפשרו ויתמרצו לעבור לזה וכשנגיע לשנת 2030 אפשר יהיה לשקול גם את הצעדים שמחייבים.

<ברכה חלף: לא יהיה אפשר לשקול, כנראה שזה יתחייב, לעשות צעדים רגולטוריים שמחייבים.

יעל כהן-פארן: אוקיי, מה לוחות הזמנים של התכנית הזאת?

יעל כהן-פארן: אמרת שהיא מתוקצבת ב-2019?

<ברכה חלף: אנחנו עובדים כרגע על הכנת המכרז כדי שבמקרה הגרוע עד סוף 2018 כבר נצא איתה, אבל המימוש שלה יהיה במהלך - - -

יעל כהן-פארן: התמיכה הממשלתית תהיה למי שיזכה במכרז, זאת אומרת הממשלה תתמוך באיזה שהיא צורה?

יעל כהן-פארן: או שעדיין לא הוחלט?

<ברכה חלף: ממה שראינו בעולם, עשינו סקירה של איך מדינות אחרות, נורבגיה, הולנד, קליפורניה, עוד מספר מדינות, כיצד הם ביצעו מכרזים כאלה - - -

יעל כהן-פארן: אפשר לקבל את הסקירה הזאת?

יעל כהן-פארן: את קיבלת את כל המידע, אילה, בעבודה שלך?

<אילה אליהו: כן.

<ברכה חלף: אז ראינו כיצד הם תומכים, מה מודל התמיכה שלהם, זה לא מימון מלא, זה איזה שהיא השתתפות, הכרה בסכום מסוים, מתוך עלות של העמדות האלה וגם מי יכול להציע.

<ברכה חלף: זה נראה שזה יהיה פתוח לכל מי שירצה לעשות דבר כזה.

<ברכה חלף: זה יכול להיות גם רשויות מקומיות, זה יכול להיות חברות, מעסיקים.

יעל כהן-פארן: הרשויות המקומיות שותפות למהלכים, או לא איתכם?

<ברכה חלף: כן, התחלנו גם עם עיריית - - -

יעל כהן-פארן: יש כאן נציג של הרשויות המקומיות?

<ברכה חלף: גם עיריית תל אביב, אנחנו בקשר עם מיטל להבי וצריך יהיה להקים שולחן עגול - - -

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אולי תיכף נשאל את מיכל.

יעל כהן-פארן: תודה, ברכה.

יעל כהן-פארן: בוא נגיד ככה, זה מעודד, אבל אני עוד לא אופטימית כי אנחנו כבר ב-2018 ולשים איזה שהוא חזון כזה נורא יפה ל-2030 בלי שרואים אותו כבר בשטח מתחיל להתממש ב-2018-19, זה עוד חזון למועד, מה שנקרא, רחוק מדי.

יעל כהן-פארן: הייתי מצפה ליעדי ביניים.

יעל כהן-פארן: גם הם, את יודעת, הנייר סופג הכול והחלטות ממשלה מקבלות את מה שכתוב בהן - - -

<ברכה חלף: יש לנו גם יעדי ביניים.

יעל כהן-פארן: אוקיי, כמה אחוז אנחנו רוצים לראות ב-2020, נגיד?

יעל כהן-פארן: יש יעד ל-2020 או עדיין לא?

<ברכה חלף: זה מפולח לפי סקטורים שונים, יש רכבים פרטיים, יש מוניות, יש אוטובוסים ולכל אחד מהם יש אחוז מסוים.

<ברכה חלף: אני לא רוצה כרגע לומר את המספר, אבל זה מפולח ל - - -

יעל כהן-פארן: בסדר גמור, אבל יש יעדים.

<ברכה חלף: יש.

יעל כהן-פארן: אבל זה בתכנית של המשרד, זה עדיין לא בהחלטת ממשלה?

<ברכה חלף: זה לא בהחלטת ממשלה.

יעל כהן-פארן: מיכל, אני הבנתי שיש בעיה עם כל הסוגיה של היתרי בנייה, האם נדרש היתר בנייה או לא נדרש היתר בנייה לתחנת הטענה, לפחות לאוטובוסים?

יעל כהן-פארן: היו עניינים כאלה, אנחנו העלינו את זה בהצעה לסדר במליאה לפני כשבועיים, לגבי 27 אוטובוסים שעומדים ללא אפשרות טעינה ולכן לא מופעלים.

יעל כהן-פארן: 27 אוטובוסים שהמשרד להגנת הסביבה מימן בחלקם, השאלה אם אולי זה נפתר, זה היה לפני כחודש בתקשורת, שהמצב הוא שהאוטובוסים לא נוסעים לשום מקום בגלל ויכוח, שאולי הוא צריך לקבל מענה מהחקיקה, כי אם אנחנו רוצים שהדברים האלה יתקדמו אז צריך לפתוח חסמים, מה שנקרא.

יעל כהן-פארן: והיתרי בנייה למתקנים של טעינה, האם הם דרושים או לא דרושים, על זה היה ויכוח עם חברת חשמל.

יעל כהן-פארן: נכון?

יעל כהן-פארן: את רוצה לתת על זה מילה אם זה נפתר?

<קריאה: לצערי אני צריכה להתעדכן בזה, אני יודעת שעובדים על זה ומעודדים את נקודות ההטענה.

<אמיר זלצברג: זה נפתר, חבר'ה.

יעל כהן-פארן: אז נקודות הטעינה הוקמו?

<אמיר זלצברג: חלק כבר הוקמו, מדובר ב-21 אוטובוסים, אחרים עובדים וחלק מנקודות הטעינה הוקמו וחלק בהקמה והן מחוברות לחשמל.

<אמיר זלצברג: הוויכוח היה לא על ההקמה, אלא על החיבור לחשמל.

יעל כהן-פארן: כן, טופס 4.

<אמיר זלצברג: כן, אבל זה נפתר באמצעות חברת נתיבי איילון שהגישו את הבקשה.

<אמיר זלצברג: לא כל כך משנה, אבל בסופו של דבר זה נפתר.

יעל כהן-פארן: זה משנה, אני אגיד לך למה זה משנה, כי זה משהו עקרוני.

יעל כהן-פארן: אלה המקומות הראשונים ושם החיכוכים צריכים להיפתר הלאה.

יעל כהן-פארן: צריך טופס 4, לא צריך טופס 4, אפשר לעשות פה פטור מהיתר, אני לא יודעת מה.

<אמיר זלצברג: עד כמה שאני מבין קודם כל הסוגיה הייתה רלוונטית לאוטובוסים בכבלי על כאשר יש שמופעלים כיום רק על ידי חברת דן, יתר האוטובוסים בארץ, של החברות האחרות, עד כה נרכשו בטכנולוגיה של סוללה ואז תשתית הטעינה נמצאת בתוך החניון של האוטובוסים ולא במרחב הציבורי ולכן לא הייתה סוגיה שם.

<אמיר זלצברג: לגבי המקרים האלה של כבלי העל, במידה שיצוצו עוד כאלה, עד כמה שאני מצליח להבין ממה שסוכם שם, זה שאם מגישה את זה איזה שהיא רשות ציבורית כגון חברת נתיבי איילון שהיא בעצם חברה שהיא חברת בת של עיריית תל אביב, שהיא מבצעת של המדינה, אז אפשר להתייחס לזה כאל רמזור או כאל מתקן דרך שאינו חייב בהיתר.

יעל כהן-פארן: אוקיי, וכך הם קיבלו את ה - - -

<אמיר זלצברג: כך בעצם זה הסתדר.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה.

יעל כהן-פארן: המשרד להגנת הסביבה, אתם רוצים להתייחס, מישהו מכם?

יעל כהן-פארן: מעבר לדברים של אמיר?

יעל כהן-פארן: צור או אמיר?

יעל כהן-פארן: אין לכם התייחסות?

יעל כהן-פארן: למה רק כ-400 מוניות היברידיות קיבלו תמיכות ולא 1,500?

יעל כהן-פארן: לא ידעו על זה, או שזו לא התמיכה המספקת?

<אמיר זלצברג: לגבי המוניות, אני מקווה שזה לא יעלה ל-1,500 אלא יטוס ל-1,500, אבל זה תלוי במה יקרה מחר בוועדת כספים, אז מחר עולה לשם חבילת הטבות, מאוד מאוד גדולה, שאמורה להסדיר לא רק את המוניות מהסולר אלא את כל צרכני הסולר הכבדים והדבר העצוב הוא שהיום כל השוק, של האוטובוסים, של המובילים, של המוניות, של המורים לנהיגה, וכולם כולם מבוססי סולר, והסולר הזה הוא מזהם ולא רק מבחינת פליטות גזי חממה אלא גם מבחינת איכות האוויר.

<אמיר זלצברג: סתם, דובר פה על הנושא של גזי חממה, אז לשם השוואה, אם כל המוניות בישראל יהפכו להיות היברידיות ולא דיזל, שזה דרך אגב משהו שקורה בהרבה ערים בארצות הברית ובאירופה, אם האוטובוסים יהיו אוטובוסים חשמליים ולא דיזל, כמו שראינו פה במצגת בשנזן אז רק זה לבדו זה יותר מ-200,000 טון פליטות גזי חממה בשנה שזה סדר גודל כמו עוד אחוז אחד של מתחדשות שמוסיפים.

<אמיר זלצברג: אלה דברים שהם לא זניחים, שלא לדבר על נושא של איכות האוויר, אבל זה באמת הכול תלוי במה שיקרה מחר בוועדת הכספים.

יעל כהן-פארן: לפני שנעבור לאמיר על ועדת הכספים מחר, רוני, התכנית להפחתת פליטות גזי חממה, הכללית, יש בה פרק של תחבורה, האם הוא מיושם, אני מבינה שהייתה לכם ישיבת חתך צוות ההיגוי של התכנית, האם הוא מיושם והאם לשביעות רצונכם?

<רוני כהן גינת: קיבלנו עדכון על התכנית ממשרד התחבורה בוועדה האחרונה של התכנית הלאומית לפני שבוע ולא לגמרי הצלחנו להבין את התכניות האופרטיביות של איך אנחנו משיגים את היעד.

<רוני כהן גינת: זה משהו שעלה לדיון בוועדה ואנחנו מקווים לקבל מענה בהמשך.

יעל כהן-פארן: אז אין להם עדיין תכניות - - -

<קריאה: אנחנו מדברים על יעדים כמותיים שלא קיבלנו.

יעל כהן-פארן: יעדים כמותיים, כן.

יעל כהן-פארן: היעדים הכמותיים, אם אני זוכרת נכון, בתכנית בעיקר מתייחסים להעברת נסועה מרכב פרטי לרכב ציבורי, פחות לרכב חשמלי.

<רוני כהן גינת: כן.

יעל כהן-פארן: בעצם למה אין התייחסות לרכב חשמלי בתכנית?

יעל כהן-פארן: זה לא היה משהו שנבדק?

<אמיר זלצברג: יש, בסעיף אחר.

יעל כהן-פארן: זה נבדק כמשהו יקר, אז לא הכנסתם את זה?

<אמיר זלצברג: לא, יש, זה סעיף אחר.

<אמיר זלצברג: בהחלטת הממשלה הזו יש שלושה סעיפים, יש סעיף אחד שעוסק בהסטה, שינוי בפיצול הנסיעות, כך ש-20% מהנסועה הפרטית תועבר לציבורית ויש סעיף אחר, או שני סעיפים אחרים, שעוסקים בשינוי תמהיל הדלקים ומתן תמריצים, שחלק מהם מיושמים, כפי שנסקר פה על ידי הוועדה, האוטובוסים החשמליים, המוניות ההיברידיות, כלי הרכב החשמליים השיתופיים ועוד וחלק אינם עדיין מיושמים, ואני שוב פעם מחזיר את הדיון למה שיהיה מחר, אני חושב שיהיה מחר ממש סוגיה שיכולה להיות משנה משחק לגמרי.

יעל כהן-פארן: אז אני רוצה לשאול את עידן, שדיבר כאן קודם, ממשרד התחבורה, אם אני לא טועה, ב-17.5.2017, לפני קרוב לתשעה חודשים, היה דיון כאן בוועדת המשנה, סקרנו את כל היעדים, את כל הסעיפים של התכנית ומצדכם, מצד משרד התחבורה, אתה ציינת שעוד מעט אתם עושים איזה שהיא עבודה שתהיה מוגשת תוך חודשיים.

יעל כהן-פארן: אתם הייתם צריכים להציג את זה כבר לפני כן, אבל השאלה היא, אנחנו תשעה חודשים אחרי, האם נעשתה עבודה.

יעל כהן-פארן: אני מדברת על העבודה של הסטת נוסעים מרכב פרטי לתחבורה ציבורית.

יעל כהן-פארן: זה לא אתה, זה לא עידן, התחלפתם.

<שי קדם: התחלפנו.

<שי קדם: שלום, קוראים לי שי קדם, מנהל אגף תכנון מערכתי במשרד התחבורה, באגף תכנון.

<שי קדם: אני רוצה להתחיל ולהגיד, קודם כל צמצום נסועה זה יעד שלנו, בלי קשר, זאת אומרת זה היעד המרכזי של משרד התחבורה היום, אני חושב שזה מתבטא גם בתקציבים בחמש השנים האחרונות, פי שניים מהתקציבים מוקצים ומושקעים בתשתיות תחבורה ציבורית ובתכנון ארוך טווח של תחבורה ציבורית.

יעל כהן-פארן: פי שניים מבעבר, לא פי שניים מהכבישים.

<שי קדם: לא, פי שניים מהכבישים, בחמש השנים האחרונות, הרשאות להתחייב, 70 מיליארד שקל בתחבורה ציבורית, 35 מיליארד שקל בתשתיות כבישים.

<שי קדם: פער מאוד מאוד משמעותי.

<שי קדם: אני חושב שזו הסטת - - -

יעל כהן-פארן: לכמה שנים קדימה?

<שי קדם: אני מדבר על חמש השנים האחרונות.

<שי קדם: השנים קדימה, הדבר הזה - - -

יעל כהן-פארן: אבל בחמש השנים האחרונות ההרשאות להתחייב היו כבר צריכות להתממש.

<שי קדם: לאט לאט הן מתממשות.

<שי קדם: אנחנו היום מגיעים ל - - -

יעל כהן-פארן: לא ברור לי לוחות הזמנים.

יעל כהן-פארן: הרשאה להתחייב זה בדרך כלל שנה קדימה.

<שי קדם: לא, אני רק מסביר את הנתונים של הרשאה להתחייב בחמש שנים - - -

<קריאה: לא - - - שלוש שנים.

יעל כהן-פארן: שלוש שנים, אז הוא מדבר על חמש השנים האחרונות, אז זה כבר היה צריך להתממש, ה-70 מיליארד האלה.

<שי קדם: נכון, לאט לאט הדברים מתממשים, וגם רואים שבמימוש היום במזומן, אנחנו ב-65% יותר לטובת תחבורה ציבורית, 65% תחבורה ציבורית לעומת הכבישים.

<שי קדם: זה רק נתונים יבשים על התקציב, כי זה פחות חשוב לטווח הארוך ולטווח שאליו אנחנו מתכננים.

<שי קדם: משרד התחבורה, ואני חושב, שוב, הממשלה עושה שיפטינג מאוד רציני בכיוון הזה של קידום תחבורה ציבורית והעברת נוסעים מרכב פרטי לתחבורה ציבורית, אחרי שנים שהמצב לא היה ככה.

<שי קדם: משרד התחבורה, יש לו היום ארבע תכניות אסטרטגיות ל-2040, במטרופולינים וברכבות להסעת המונים.

<שי קדם: שוב, זה דבר שלא היה עד לפני חמש שנים.

<שי קדם: קידום קווי המטרו בתל אביב, קידום המטרונית והרכבת בנצרת חיפה.

יעל כהן-פארן: כרמיאל.

<שי קדם: לא, דווקא הרכבת הקלה.

<שי קדם: קווי רכבת הקלה בירושלים ובאמת כל מהפכת הרכבות והתפיסה של שש מסילות באיילון שעד עכשיו לא נמצאנו שם.

<שי קדם: ושוב, זה נכון לטווח הארוך ומשם אנחנו גוזרים עכשיו את תכניות העבודה שלנו, מה שעד עכשיו לא היה.

<שי קדם: אבל זה לא מספיק, זאת אומרת כרגע אנחנו רואים שהעשור הקרוב הוא העשור המאוד מאוד מורכב מבחינה תחבורתית והתכנית הזו מכילה, זו תכנית שעכשיו אנחנו עובדים בדיוק על הסגירה שלה, אותה תכנית שהתחייבנו אכן לפרסם אותה לפני יותר מחצי שנה, תכנית שעכשיו אנחנו מתעסקים בסגירה שלה, גם על היעדים שאנחנו רוצים להגיע אליהם בעשור הקרוב.

<שי קדם: ובאמת כל נושא קידום נתיבי העדפה לתחבורה ציבורית, קידום תשתיות האופניים, הנושא של נתיבים מהירים, של העלאת מקדם המילוי, דברים שנמצאים בתכנית הזאת ואנחנו נוכל להציג אותה ב - - -

יעל כהן-פארן: אתה יכול להעריך מתי תציגו אותה?

יעל כהן-פארן: כי באמת, במאי 2017, אמרתם בתוך חודשיים.

<שי קדם: שוב, אני לא יודע בדיוק מה נאמר ומה - - -

יעל כהן-פארן: אני יכולה להראות לך את הפרוטוקול.

<שי קדם: בסדר גמור, אבל, שוב, התכנית בשלבי סגירה סופיים, אני מקווה שבחודשיים-שלושה הקרובים נוכל להציג אותה קודם כל לוועדה שמרכזת סמנכ"לית במשרד להגנת הסביבה, שולי, ואז כמובן לכל גורם אחר.

יעל כהן-פארן: טוב, תודה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור לנציגים שהם לא מהממשלה, אם הם רוצים להעיר, איתן פרנס, יונתן אייקנבאום ונציגי חברות יבואני הרכב גם רוצים להגיד.

יעל כהן-פארן: רק, שוב, על הרכב החשמלי, על חסמים שאתם רואים ואתגרים.

יעל כהן-פארן: בבקשה, איתן.

<איתן פרנס: תודה, יעל.

<איתן פרנס: קודם כל באמת לברך אותך, יעל, את הוועדה הזו כי הדיון הזה מציב על סדר היום למעשה את הסוגיה של תחבורה חשמלית, היא ההווה וגם העתיד.

<איתן פרנס: אנחנו נגיד כמה דברים שכן קורים ובסוף גם נציע הצעת ייעול, כמו שאנחנו, כארגוני החברה האזרחית, צריכים לעשות.

<איתן פרנס: איגוד חברות אנרגיה ירוקה, תחבורה חשמלית היא אנרגיה ירוקה לכל דבר, אנחנו מתחברים לתחום הזה גם מצד המדיניות וגם מצד האלקטרונים שזורמים ברשת.

<איתן פרנס: נגיד שמשרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה עושים פה צעדים מאוד משמעותיים ודברים קורים, בסעיף 14 להחלטה 1403, הפחתת פליטות, שולח בפירוש את משרד האנרגיה ולמעשה שם על כתפי משרד האנרגיה את שינוי תמהיל הדלקים וזה הרבה מאוד.

<איתן פרנס: לא צריך לשאול, אני אומר בעדינות, את משרד התחבורה, איך משנים את תמהיל הדלקים כי הנושא הוכרע בהחלטת ממשלה, בהתייעצות עם האוצר.

<איתן פרנס: המשרד חייב לקבוע תכנית, מעבר לתחבורה חשמלית.

<איתן פרנס: הצעדים שעושים פה הם מרשימים מאוד ויש גם תקציבים ראשונים לטעינת רכבים חשמליים ולחשיבה, אנחנו רואים פה מחקרים ומנהלת תחליפי דלקים שרתומה לנושא ועושה רבות.

<איתן פרנס: מה שכן חסר פה וחסר מאוד זה קריאת כיוון ברורה מאוד של ממשלת ישראל שצריכה להציב יעדים מדידים וכמותיים, כמו שעשו בתחום האנרגיה המתחדשת וכמו שעשו בתחום ההתייעלות האנרגטית.

<איתן פרנס: אם לא יהיו פה יעדים מספריים הסיפור הזה יימרח.

<איתן פרנס: אנחנו אומרים את זה כי אנחנו מכירים, אנחנו יודעים, אנחנו חווינו את זה בתחומים אחרים, היום יש חוק אנרגיה מתחדשת, אנחנו רואים איך דיווח שנתי לוועדת כלכלה, איך ועדה להסרת חסמים, איך הדברים האלה לעובדים.

<איתן פרנס: אז אנחנו חייבים את היעדים האלה והיעדים האלה צריכים להיות לתחבורה פרטית, כלי רכב פרטיים, ציבורית ובייחוד לעמדות טעינה שבאות לפני הרכבים.

<איתן פרנס: התשתית הזו חייבת להתקיים.

<איתן פרנס: הדבר הנוסף והמשמעותי שחייב להיעשות הוא איתור מקור תקציבי להזנקת התחום.

<איתן פרנס: צריך לשים את זה על השולחן.

<איתן פרנס: אנחנו לא נצליח עם פטורים ממס להגיע רחוק, ישראל תפגר אחרי העולם, אנחנו חייבים מקור תקציבי ואנחנו לא יכולים להסתמך שקק"ל תעביר או לא תעביר כספים.

<איתן פרנס: צריך לייצר פה מעגל שיזין, שיגיעו תקציבי ממשלה.

<איתן פרנס: הרעיונות קיימים, כלי הרכב האלה אוגרים חשמל, יש לזה ערך, צריך לשים את הערך הזה ואפשר למצוא מתוכו מקור תקציבי.

<איתן פרנס: אלה הדברים ואנחנו באמת מברכים את הוועדה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: ואני מברכת גם את האיגוד אנרגיה מתחדשת שנכנסת גם לנושא החשוב הזה.

יעל כהן-פארן: אני רואה גם קשר בין הדברים, כי אם אנחנו מסתכלים על זה קדימה, אם ישראל תהיה 100% אנרגיה מתחדשת, הלוואי, כמה שיותר מהר, בסדר, 80%?

יעל כהן-פארן: סגרנו על 80?

יעל כהן-פארן: עושים לי פה פרצופים, בשביל הפרוטוקול, אנחנו יכולים להיות שם והתחבורה החשמלית, כל החישובים שיש היום לעומת ייצור חשמל בגז, אז נאפס לגמרי את הפליטות.

יעל כהן-פארן: לשם העולם הולך, חברים, הסכם פריז ומי שעוקב אחרי הנושא ברמה הבינלאומית מבין שאנחנו צריכים לעשות הרבה יותר ממה שמדינות התחייבו אליו בהסכם פריז, כל מדינה צריכה לעשות פי שניים ופי שלושה ממה שהתחייבה, כי אם מסכמים את כל מה שהמדינות התחייבו אליו מגיעים לשליש ממה שצריך להגיע אליו.

יעל כהן-פארן: זה אפילו אחרי שארצות הברית יצאה מהמשחק, אבל היא תחזור למשחק מתי שהוא, זה די ברור.

יעל כהן-פארן: יונתן אייקנבאום.

יעל כהן-פארן: אם אפשר, בקצרה.

יעל כהן-פארן: אתם גם הוצאתם, יש לכם דוח עם נתונים חדשים מעניינים, אז תציג אותו.

<יונתן אייקנבאום: נכון.

<יונתן אייקנבאום: אז אני אגיד, ממש בקצרה, זה לא בדיוק דוח, אלא בדיקה - - -

יעל כהן-פארן: סליחה, ד"ר יונתן אייקנבאום.

<יונתן אייקנבאום: זו בדיקה שאנחנו ערכנו על בסיס נתונים בנדיבות המשרד להגנת הסביבה, נתונים של מקדמי פליטות לתחבורה.

<יונתן אייקנבאום: כל אחד יכול להיכנס ולדעת פחות או יותר, אם הוא מחפש שם טוב הוא יכול להבין כמה הרכב שלו פולט ופה אנחנו ביקשנו לעמוד, למעשה, על תהליך שקרה ולראות קצת בתמונת מקרו שכשאנחנו רואים שבסך הכול היה מהלך מאוד חיובי בעשור האחרון, מהלך של מיסוי ירוק, שגרם לכך שכל רכב מזהם הרבה פחות מזהמי אוויר מקומיים ממה שהוא זיהם בעבר, אבל מנגד קרו שני תהליכים ואנחנו פה עמדנו על התהליכים האלה.

<יונתן אייקנבאום: מצד אחד הגדלת מספר הרכבים והגדלת הנסועה ביותר מ-30% רק משנת 2010 עד 2016, פחות או יותר תוחם את הכהונה של השר כץ, השר הנוכחי, ועוד שכמובן במדינה כה קטנה וכה צפופה, גם בתעדוף תשתיות רכב פרטי על פני תשתיות רכב ציבורי, אי אפשר לצפות להדביק את הפער שיש ולכן יותר מדי רכבים פרטיים על הכביש, יותר מדי פקקים, ועמדנו למעשה על המשמעות של הפקקים.

<יונתן אייקנבאום: אני אתמקד בפליטות גזי חממה ממש בקצרה ואני אומר שיש כללי אצבע די ברורים לגבי הנושא הזה.

<יונתן אייקנבאום: כלל אצבע ראשון, רכב שעומד בפקק, על כל קילומטר שהוא נוסע הוא פולט פי שניים גזי חממה מאשר כשהוא נמצא במצב של זרימה.

<יונתן אייקנבאום: זו המשמעות של הפקק.

<יונתן אייקנבאום: אני לא מדבר על סך ההשפעה, כי לא עשינו פה בדיקה כמותית מקיפה, אלא משמעות של קילומטר בודד.

<יונתן אייקנבאום: כנ"ל לגבי אוטובוס.

<יונתן אייקנבאום: אוטובוס שעומד בפקק, אז הוא, בתוך הקילומטר שהוא נוסע פולט פי שניים יותר גזי חממה.

<יונתן אייקנבאום: בואו נשווה בין אוטובוס לרכב.

<יונתן אייקנבאום: אוטובוס יכול להחליף עד 50 רכבים למעשה.

<יונתן אייקנבאום: הרכבים בדרך כלל בבוקר נוסעים כמעט ריקים, אבל אוטובוס פולט גזי חממה כמו חמישה או שישה רכבים, זה פחות או יותר סדר הגודל.

<יונתן אייקנבאום: לכן מלבד הנושא החשמלי, שהוא מאוד חשוב, אנחנו תומכים בו בלהט, יש פה חשיבות של מעבר מאוד משמעותי מתחבורה פרטית לתחבורה ציבורית, יש פה אפשרות מאוד בקלות להגיע לדבר הזה ולמעשה להפחית פליטות גזי חממה.

<יונתן אייקנבאום: ומכאן, מכיוון שצריך לקדם תחבורה ציבורית גם להפחתת פליטות ויש פה דברים מאוד פשוטים והם מאוד מידיים, אנחנו מכאן קוראים לוועדה לדרוש משר התחבורה ליישם שתי החלטות מאוד חשובות ושתי תכניות מאוד חשובות של משרד התחבורה בקדנציה הנוכחית.

<יונתן אייקנבאום: תכנית אחת קשורה להחלטת ממשלה משנת 2011, היא תכנית לרשויות מטרופוליניות, כששר התחבורה יסכים להקים רשויות מטרופוליניות התחבורה הציבורית תתקדם הרבה יותר מהר, בראייה הרבה יותר ממוקדת והדבר הזה צריך לקרות בכל הערים, גם בתל אביב, ולא רק בירושלים ובאר שבע.

<יונתן אייקנבאום: והנושא הנוסף הוא תכנית גם של משרד התחבורה.

<יונתן אייקנבאום: אני יודע שהוא עשה את התכנית, הוא קידם אותה, אנחנו מברכים על התכנית הזו, היא תכנית 'מהיר לעיר' לתעדוף של נתיבי תחבורה ציבורית, נת"צים.

<יונתן אייקנבאום: והתכנית הזו כרגע היא תקועה כי פה ושם ראשי ערים קצת פושרים לקדם את התכנית ולהסכים עליה לקראת שנת הבחירות ופה אנחנו מבקשים מהוועדה לדרוש משר התחבורה פשוט לממש את היכולות שלו בנושא ולקדם את התכנית לפני, בעצם עוד השנה, כדי שהיא תתממש.

<יונתן אייקנבאום: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור לנציג ה-BDO, הכלכלן הראשי של BDO, חן הרצוג, בבקשה.

<חן הרצוג: בוקר טוב.

<חן הרצוג: אנחנו יועצים לחברות בתחום הזה, בין היתר לקרסו מוטורס ולאורד.

יעל כהן-פארן: מה הם מייצרים?

<חן הרצוג: הרצוג עוסקת בתחום ההטענה של רכבים.

<חן הרצוג: אני רוצה להציג את הראייה הכלכלית שלנו.

<חן הרצוג: יש פה מהפכה, מהפכת הרכב החשמלי קורית בעולם.

<חן הרצוג: אני חושב שאין ויכוח על זה שלשם העולם הולך.

<חן הרצוג: זה נובע משילוב של רגולציה והכרה סביבתית של מדינות האיחוד האירופי שלא נוכל לעמוד במחויבות שלנו במסגרת אמנות קיוטו ופריז אם לא נלך לתחבורה חשמלית ומעבר לכך, זה הולך כתוצאה ממגמות כלכליות, שהרכב החשמלי בסופו של דבר בשינויים הטכנולוגיים הופך להיות רכב כלכלי יותר, יעיל יותר וזול יותר ולכן העולם הולך לשם.

<חן הרצוג: מבחינתנו כמדינת ישראל השאלה היא אם אנחנו הולכים להיות מובילים במהפכה העולמית או נגררים אחריה.

<חן הרצוג: נכון להיום אנחנו נגררים, נכון להיום אנחנו במקום אחרון במדינות המערב והשאלה הכלכלית היא האם כדאי לנו להיות מובילים או כדאי לנו להיגרר, וכשאני שומע פה חלק מהדברים שאומר למשל משרד התחבורה, הוא אומר, 'רגע, אולי לא כדאי לנו להוביל'.

<חן הרצוג: אז הניתוח הכלכלי שלנו, והצגנו לפניכם את המסמך של הבדיקה הכלכלית, אנחנו רואים שלמשק הישראלי יש כדאיות כלכלית ברורה למעבר מואץ לרכב חשמלי.

<חן הרצוג: למעשה אנחנו רואים שאם אנחנו נאמץ את המודל הנורבגי ונלך לחדירה מואצת של רכב חשמלי אנחנו יכולים, במונחים של תרומה לכלכלה, למשק הלאומי, להביא לתרומה של 28 מיליארד שקלים במונחי ערך נוכחי.

<חן הרצוג: זו תרומה מאוד מאוד משמעותית, ולמה היא נובעת, למה יש לנו את הכדאיות הזאת?

<חן הרצוג: כי הרכב החשמלי בישראל הוא לא רק רכב ירוק, הוא גם ירוק, אבל הוא גם כחול לבן כי הוא נוסע על אנרגיה שהיא מתוצרת מקומית.

<חן הרצוג: הגז הטבעי והאנרגיות המתחדשות, שכל הגידול בייצור החשמל הוא כולו או מגז טבעי או ממתחדשות הם גם ירוקים יחסית והם גם כחול לבן, הם מתוצרת ישראל, ולכן אנחנו מרוויחים פה פעמיים.

<חן הרצוג: ויש לנו את האינטרס הכלכלי הכפול, גם הכלכלי וגם הסביבתי, בעצם לאמץ את הרכב החשמלי.

<חן הרצוג: עכשיו, אם זה כל כך טוב למה זה לא קורה?

<חן הרצוג: יש פה את הכשל, את בעיית הביצה והתרנגולת של התשתיות, כי יצרני הרכב, יש להם את הדגמים בעולם, הם רוצים להביא אותו לארץ, הם לא מביאים כיוון שהם אומרים שאין תשתית הטענה, הצרכן לא יכול לקנות.

<חן הרצוג: בבית הוא אולי יוכל לשים את עמדת ההטענה, אבל אם אין את הרשת הכלל הארצית, אם אין את הפריסה הארצית, אם אין את התשתית הלאומית, יש פה חסם.

<חן הרצוג: וכאן בדיוק נכנס התפקיד של המדינה כי מי שאחראי ומי שהתפקיד שלו לפרוס תשתיות לאומיות ולדאוג שהתשתיות הלאומיות ייפרסו זאת המדינה, זה כשל השוק.

<חן הרצוג: לא בהטענה הביתית, לא בהטענה במקומות העבודה, זה יקרה ממילא, אבל ברשות הלאומית - - -

יעל כהן-פארן: אז הנה, שמעת שיש תכנית במשרד האנרגיה.

<חן הרצוג: יש בהחלט תכנית ואני מברך על התכנית ואני מברך על ה-25 מיליון שקלים, אני חושב שזה צעד בכיוון הנכון, אני רק חושב שהוא נעשה במידה מסוימת לאט מדי ומעט מדי, כי לא ברור לי למה הקצאה של 25 מיליון שקלים, צריך לקחת שנה לפרסם את המכרז, למה אי אפשר לעשות את זה בחודשיים ולהקצות את זה כבר בשנת הכספים הקיימת, כי התקציב קיים ובעצם אנחנו שוב ניכנס פה לתהליך בירוקרטי ואני חושב שהאתגר פה איך להסיר חסמים רגולטוריים ולא להעמיס.

<חן הרצוג: אז מספרים לי שהמדינה אומרת 'תראו, אנחנו לא יכולים לפרסם את המכרז של ההטענה כי רשות החשמל עדיין לא קבעה מה בעצם התקן לחברה שתטעין מכוניות'.

<חן הרצוג: היום אם מישהו מקים חברה שרוצה למכור שירותי הטענת חשמל הוא עובר על החוק, כי אין תקן.

<חן הרצוג: אז אנחנו בדקנו מה קורה בעולם ובעצם אומרים שלא צריך רישיון מהמדינה, למה צריך רישיון מהמדינה כדי להטעין רכבים חשמליים, הרי אני לא באמת ספק חשמל, אם את פותחת אינטרנט קפה, את ספק תקשורת?

<חן הרצוג: לא, את קונה אינטרנט מנטוויז'ן ובעצם לא צריכה התערבות של המדינה.

<חן הרצוג: פה בעצם אומרים 'אם אתה רוצה להטעין רכבים חשמליים, קבל רישיון מרשות החשמל'.

<חן הרצוג: אז ייקח לנו שנה לגבש רישיון ואחר כך מדיניות ואחר כך יהיה שימוע ואחר כך יהיו ערעורים ובינתיים העולם מתקדם קדימה ואנחנו נמצאים פה במצב של כוונות מאוד טובות ותקציבים, אבל אם אני חייב להגיד בצורה כנה, עודף רגולציה ועודף סחבת מתקשר גם למה שאמר איתן, אין יעדים ברורים.

<חן הרצוג: זאת אומרת, אם אני צריך לסכם, יש פה פוטנציאל אדיר מבחינת המשק הלאומי, אבל נדרשת תכנית לאומית ברורה שתציב יעדים ותזרז את זה ולא תעכב.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע תגובה גם מדניאל צוקר, ראש תחום שוק מקומי ממנהלת תחליפי דלקים ותחבורה חכמה.

יעל כהן-פארן: עם שם ארוך כזה אז פספסתי.

יעל כהן-פארן: בבקשה, גם מה אתם עושים וגם, יש יעדים, לאן זה הולך.

<דניאל צוקר: שלום לכולם.

<דניאל צוקר: דבר ראשון אני שמח שיש לחץ חיובי על כל המערכת, גם להטמעה של כלי רכב בהנעה חשמלית.

<דניאל צוקר: יש פה את כל השותפים הממשלתיים כמעט שעוסקים בנושא הזה בשנים האחרונות ואנחנו כן עושים עבודה רבה, זה הוזכר בצורה פרוביזורית פה ושם, אבל בעצם גם כל העבודה שנעשית יחד עם משרד התחבורה והגנת הסביבה ואנרגיה בענייני התח"צ, עם החלטות ממשלה שמדברות על 50% במכרזים חדשים לאוטובוסים העירוניים, עם העבודה שנעשית בתחום המוניות, כולל החלטה 529 על הקצאת 500 רישיונות מוזלים למוניות חשמליות.

<דניאל צוקר: אז העבודה מתבצעת.

<דניאל צוקר: בשנה האחרונה שמנו דגש רב, וזה עם רשות החשמל, שלא נמצאת פה, על עניין הרגולציה.

<דניאל צוקר: יש כל מיני דברים לפתור, בהחלט צריך לסווג סגמנטים שונים, זאת אומרת דין עמדת טעינה לאוטובוס בקבלה לא כדין עמדת טעינה לרכב פרטי ויש גם מקומות שקל לנו יותר בהם לאפשר את הטעינה ואת החדירה כבר עכשיו, זאת אומרת אין בעיה לאדם פרטי לטעון בביתו כבר היום ואנחנו ממשיכים לעבוד על זה.

<דניאל צוקר: יש תכנית שבעצם היא מתחלקת לשלושה נדבכים.

<דניאל צוקר: הנדבך האחד הוא פריסת כל התשתית הרגולטורית שתאפשר את הדברים, שוב, רובם מאחורינו.

<דניאל צוקר: הדבר השני זה עידוד פריסת עמדות טעינה ציבוריות, פרטיות, בתמהיל זה או אחר, כמו שאמרה ברכה חלף ממשרד האנרגיה, והדבר השלישי זה יידוע והסברה לציבור, שאנחנו נתחיל אותו לאחר מכן.

<דניאל צוקר: חשוב להגיד שעשינו גם פרויקטים, שוב, כל השותפים עם הממשלה ביחד, שממש עשו עידוד ביקושים ראשונים לכלי הרכב.

<דניאל צוקר: אז באמת, נאמר פה על שיתוף הרכב החשמלי לרשויות מקומיות, שהוציא ההגנ"ס, רכש כלי רכב איגומיים לממשלה, שישה משרדים יהיה להם רכב איגומי כזה בעוד כמה חודשים .

יעל כהן-פארן: לשישה משרדים יהיה מה?

יעל כהן-פארן: רכב?

<דניאל צוקר: רכב איגומי חשמלי שמינהל הרכב הממשלתי יתנסה ויידע לעשות את תחשיבי העלויות בעצמו, כולל גם יעדים שהוגשו במסגרת החלטת ממשלה לשר האוצר, לרכב הממשלתי.

יעל כהן-פארן: יעדים של מה?

<דניאל צוקר: לשילוב הנעות חלופיות ברכב הממשלתי.

<דניאל צוקר: אז נעשית הרבה עבודה ו - - -

יעל כהן-פארן: אוקיי, טוב, תודה.

יעל כהן-פארן: אנחנו עוברים לנושא החם ובזה אנחנו נסיים את הדיון על התחבורה.

יעל כהן-פארן: אני מברכת את יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורי מקלב, שהצטרף אלינו.

יעל כהן-פארן: אתה מאזין או רוצה להגיד משהו עוד מעט?

אורי מקלב: את מדברת על הנושא השני?

יעל כהן-פארן: עוד מעט עוברים לנושא השני.

יעל כהן-פארן: אני רק רוצה לדבר על תפוח האדמה הלוהט שיגיע מחר לוועדת הכספים, נושא שכבר הגיע ובוא נגיד ככה, לא עבר את הוועדה עד היום, האם זה אותו דבר או השתנה משהו?

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על ההישבון על הסולר ובלו על הגז ומה שביניהם.

<אמיר רשף: אמיר רשף, אגף תקציבים במשרד האוצר, רכז אנרגיה.

<אמיר רשף: הצעד שאנחנו מביאים מחר לוועדת כספים זה צעד שכבר הונח בפניה בעבר, אבל אנחנו מניחים, נקרא לזה, מתווה מדורג יותר של חלק מהצעדים.

<אמיר רשף: למעשה הסולר ממוסה בבלו שמשקף את העלות החיצונית הנגרמת ממנו.

<אמיר רשף: עם זאת, לכל מי שמשתמש בסולר לצורך העיסוק שלו, נהגי מוניות, מורי נהיגה, חברות אוטובוסים, חברות הובלה וכדו', מקבלים החזר, מה שנקרא הישבון, על אותו הבלו ואז בפועל המס שמשלמים על הסולר לא מגלם את העלות הסביבתית הנגרמת ממנו וזה יוצר הרב המאוד עיוותים ותמריץ שלילי למעבר לדלקים חליפיים שנמצאים בשוק ורכבים היברידיים, אם אנחנו מדברים על מורי הנהיגה ונהגי המוניות, הרכבים הפרטיים, או הגט"ד, אם אנחנו מדברים על הרכבים היותר כבדים ולכן המטרה המרכזית של הצעד שאנחנו מביאים מחר זה לבטל את העיוות הזה שנקרא הסדר ההישבון על הסולר.

<אמיר רשף: ביחד עם זה אנחנו רוצים לייצר ודאות ומתווה ארוך טווח לבלו על הגז הטבעי הדחוס.

<אמיר רשף: אנחנו לא מדברים פה על מיסוי של השימוש ברכב חשמלי כרגע, בזה אנחנו לא נוגעים - - -

יעל כהן-פארן: אז זה לא יעודד.

יעל כהן-פארן: אז מה עשינו מחר, לגבי רלוונטיות לדיון הזה?

יעל כהן-פארן: למה אמיר זלברג אמר שזה יהיה שינוי גדול?

<אמיר רשף: השינוי הגדול זה זה שהם מבטלים את הסדר ההישבון על הסולר.

<אמיר רשף: יחד עם זה, מכיוון שחלק מכלי הרכב, התחליף רלוונטי בשבילם זה הגז הטבעי הדחוס, אנחנו חושבים שצריך לייצר ודאות.

<אמיר רשף: כיום אין בלו על גז טבעי דחוס, אבל צריך לזכור שגם גז טבעי דחוס זה דלק פוסילי מזהם שיש רציונל כלכלי וסביבתי מאוד מאוד גדול למסות את השימוש בו ולכן צריך להעלות את הבלו על הגט"ד, אבל אנחנו עושים את זה במתווה מאוד רך ומאוד מדורג, וזה השינוי לעומת הפעם הקודמת.

<אמיר רשף: אם בפעם שעברה הגענו לקצה הדרך ב-2026, בבלו שעומד על 2.34, אחר כך בתוך הדיונים בוועדה זה ירד ל-2 שקלים, עכשיו אנחנו כבר ב-1.9, אבל רק ב-2029, במהלך שמונה-תשע השנים הקרובות הבלו נשאר על 2 אגורות ואחר כך עולה ל-10 אגורות ובמשמעות של זה זה בלו כמעט אפסי בטווח זמן של כמעט העשור האחרון.

<אמיר רשף: זה אמור לתת את הקומפורט זון לכל ציי הרכב הגדולים, גם האוטובוסים וגם המשאיות, בהינתן שזה אוטובוסים שנוסעים יותר לטווחים הארוכים, כי האוטובוסים העירוניים באמת התחליף הוא חשמלי.

יעל כהן-פארן: והמוניות יעברו להיברידי?

<אמיר רשף: המוניות, זה אמור ל - - -

יעל כהן-פארן: על הבנזין אין הישבון.

<אמיר רשף: אין הישבון על הבנזין, אבל השאיפה היא שיעברו להיברידי.

<אמיר רשף: לצד הצעדים האלה מובאים גם צעדים, בין אם תקציביים, סיוע לכל מיני דברים משלימים שאותם העלו הגורמים בשטח, נהגי המוניות והמובילים וכדומה, וגם כל מיני הסדרים משלימים של אגרות שימוש ברכב ודברים מהסוג הזה.

<אמיר רשף: זאת אומרת זו חבילה מאוד מאוד גדולה.

<אמיר רשף: הלב שלה זה אכן ביטול הסדר ההישבון והמתווה האיטי והמדורג להעלאת הבלו על הגט"ד ומעבר לזה מגיע בלו על דלקים מזהמים אחרים שנמצאים בשימוש במשק הישראלי, כמו הפחם וכמו הפטרו.

יעל כהן-פארן: ויש לזה התנגדויות?

<אמיר רשף: אל"ף, נדע יותר טוב מחר, אבל - - -

יעל כהן-פארן: אתה אמור לדעת היום כדי לפתור את המחר.

<אמיר רשף: אנחנו חושבים שרוב גדול של הגורמים שהסדר ההישבון הוא צעד שפוגע בהם, אנחנו מסוכמים איתם והם קיבלו מענה במסגרת צעדים משלימים.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אנחנו חייבים לסיים את החלק הזה של הדיון.

יעל כהן-פארן: לפני הסיכום, חבר הכנסת מקלב, יושב ראש הוועדה, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני מודה לך, אדוני, על הוועדה הזאת, ועדת המשנה.

אורי מקלב: אני מודה לך, גברתי.

אורי מקלב: אני מרגיש מאוד מאוד טוב שאת יושבת על כיסא היושב ראש, זו באמת הזדמנות להודות לך, אבל לפני זה אני רוצה לנצל את ההזדמנות שלא פעם אנחנו רוצים להגיע, אבל בגלל עיסוקים ומחויבויות אחרות כאן בכנסת, אבל הפעם נראה לי שזו הוועדה היחידה שיושבת בכנסת, כל הוועדות יצאו להפסקה ארוכה.

יעל כהן-פארן: ועדיין לא הגיעו כל חברי הכנסת.

אורי מקלב: אז הם עסוקים אולי בהזדהות עם עובדי הכנסת.

יעל כהן-פארן: כן, יש שביתה, עיצומים.

אורי מקלב: אסיפת הסברה, לא קוראים לזה עדיין שביתה, אבל זה באמת ללא תקדים כאן בכנסת שהעובדים מתאגדים בגלל החלטות שלהם או צרכים שלהם כאסיפה והוועדות ממילא התבטלו.

אורי מקלב: אבל כאן, בוועדה שלנו, בזכות תמרונים כאלה ואחרים שעשו, בזכות היכולות של יושבת הראש, היא יכולה לנהל את הישיבה גם בלי הצוות המקצועי פה.

אורי מקלב: אז קודם כל באתי לחזק את ידייך והייתה הזדמנות לנצל את זה שהוועדה הזו ממשיכה לעבוד, גם בגלל חשיבות הנושא, אבל זו גם הזדמנות להודות לך על כל העבודה המאומצת והמקצועית והחרוצה שאת עושה בכל נושא ועדת המשנה שלנו, שבאה באמת לקדם אנרגיה מתחדשת והיא באה לעקוב אחרי יישום של החלטות של ועידת האקלים, ועידת פריז.

אורי מקלב: המעורבות והפריסה לפרוסות ולא לעזוב שום נושא ולתת אותו בתוך העמקות של העניין והיסודיות בנושאים זו באמת ההצלחה של ועדת המשנה ואנחנו גאים בעניין הזה ואנחנו מאוד מרוצים מהפעילות.

אורי מקלב: יש לזה גם השלכות לדיונים אחרים, זה לוקח הרבה זמן מצוות הוועדה המצומצם, אבל זה חשוב מאוד ואנחנו יודעים שאת עושה עבודה נכונה.

אורי מקלב: וגם הנושא שהיום על הפרק, כמו הנושא של עידוד לשימוש בכלי רכב חשמליים, אני חושב שהדבר ברור.

אורי מקלב: אני מניח שלא היה צעד אחד שהוא לא היה צעד טוב ונכון.

אורי מקלב: לפעמים יש דברים שצריך לקחת במערכת האיזונים, לא מצאנו משהו לא טוב בנושא הזה.

אורי מקלב: יכול להיות שעדיין היישום שלו הוא יותר קשה וכל התפקיד שלנו הוא לא אם זה טוב או לא טוב, זה טוב ודאי, אלא איך באמת מטמיעים ואיך מעודדים את זה ואיך מתמרצים את הנושא, זאת השאלה.

אורי מקלב: וכאן יש מגוון אפשרויות, כפי שגם שמעתי וגם קראתי במסמך, שיש אפשרות לעשות.

אורי מקלב: זה נכון שיש דברים שצריכים דחיפה למעלה, וזה אחד הנושאים שלא יכול להיות, יש כאן איזה מחסום פסיכולוגי, על אף שאני רוצה להגיד לך באופן אישי, כשאני נוסע ואני נוהג על רכב היברידי, חוץ מזה שאני עושה משהו טוב, יש הרגשה מיוחדת, גם השקט, גם הידע הזה שאתה הולך לעשות משהו שהוא עוזר, שהוא מפחית זיהומי אוויר וגזי חממה וכל הנלווים, כשאני חושב שכל הסביבה, כשאני מדמיין לעצמי שכל הסביבה, באמת ברמזור, ואני שומע את השקט ואני רואה את הרכות, יש סוג של רכות, אני מרגיש נהיגה אחרת, סביבה אחרת.

אורי מקלב: אתה רק מדמיין לעצמך שאם כולם יהיו מסביב ככה כמה שזה באמת כמעט חזון אחרית הימים ואני חושב שזה קרוב ל - - -

יעל כהן-פארן: אתה נוהג ברכב חשמלי?

אורי מקלב: לפעמים.

אורי מקלב: לבן שלי יש רכב כזה.

יעל כהן-פארן: ממש חשמלי?

אורי מקלב: לא, היברידי.

אורי מקלב: גם ברכב שלנו, אנחנו רואים את היתרון המיוחד, אבל אני אומר שזה צורך השעה.

אורי מקלב: אני אומר את זה גם לממשלה וגם המחויבות פה.

אורי מקלב: בגלל איזה משבר שהיה עם החברה, עם בטר פלייס, שהיא נפלה, יש כאן איזה, אני חושב - - - אחד הדברים לפעמים שבאים בשיקול שלנו, שלתת לנושאים כלכליים ללכת לבד, לא להתערב, בהנחה שמי שהולך על מהלך כלכלי ותכנית כלכלית גם חדשנית, אבל הוא יודע, הוא עושה את החשבון וצריך אולי לתת לו גם חיזוק ודחיפה ותמיכה כללית, אבל לא הרבה מעבר לכך, והתברר לנו, במקרה זה, שלא עשינו את זה ובהחלט יכול להיות שההבדל בין שזה היה ממשיך ומתפתח הוא לא היה הבדל גדול, אבל אחרי שזה קרה ודאי היום צריך לדעת איך להתגבר על זה.

אורי מקלב: לכן אנחנו צריכים לעשות מאמץ ויש לנו מחויבות בעניין הזה.

אורי מקלב: היינו צריכים כבר אז לעזור, אבל משלא עזרנו אז אנחנו צריכים, על ההשלכות שזה קרה, לגבי העתיד.

אורי מקלב: זו אחת המשימות החשובות מאוד, ואני חושב שזה שאת באמת מציפה את העניין ומעלה את הנושא, ואנחנו נעזור גם כן, נעשה דיון בוועדה המרכזית, מול משרדי הממשלה, מול השרים, מול האנשים הרלוונטיים, אנחנו נהיה כאן כדי לעזור.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה, אני חוזרת שוב ואומרת, זה לא טריוויאלי בכלל שחבר כנסת מהקואליציה מאפשר לחברי כנסת מהאופוזיציה לנהל ועדות משנה.

יעל כהן-פארן: זה לא קורה בהרבה ועדות ובאמת זו גדולתו של אורי מקלב שיודע לשים את האופוזיציה-קואליציה בצד ולהיות ענייני ומהותי.

יעל כהן-פארן: הלוואי שכל ההתנהלות שלנו בכנסת הייתה כזאת, היינו מקדמים באמת דברים יותר טובים למען כל הציבור בישראל.

יעל כהן-פארן: זה המסר שצריך לעבור.

אורי מקלב: זה מסר באמת לממשלה ולכולם, שבדברים החשובים אנחנו מאוחדים ולכן גם צריך לפעול בהתאם בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא מתחרטים.

יעל כהן-פארן: ואני חושבת שגם התנהלות הוועדה, גם זה מסר שאפשר להעביר לשאר החברים.

יעל כהן-פארן: זו ועדה שאני לא מתלהמת ולא צועקת פה על אף אחד, ההתנהלות היא ראויה, גם בוועדות של חברי כנסת שמנוהלות על ידי הקואליציה לפעמים צועקים על נציגי ממשלה, והכול בסדר, כולם חיים.

יעל כהן-פארן: תודה, תודה גם על הדברים ותודה שהצטרפת אלינו.

יעל כהן-פארן: אני אתן רק, לפני שבאמת אני מסכמת את הדיון ותהיה לנו שעה לדיון הבא, לנציג חברת קרסו מוטורס, שמייבאים את רנו ועוד רכבים, להביא זווית של השוק הפרטי.

יעל כהן-פארן: אם אפשר, בבקשה, בקצרה, אבי קנת.

<אבי קנת: שתי הערות קצרות.

<אבי קנת: אחת, הזכיר פה דניאל את החלטה 529 לאפשר ל-500 מוניות חשמליות לעלות בתנאים מועדפים, רק מה שדניאל לא אמר, אני חושב, שההחלטה הזאת הייתה ב-6.9.2015, זאת אומרת כבר יותר משנתיים וחצי מאז שההחלטה הזאת נפלה ובעצם לא קרה שום דבר.

<אבי קנת: זה אפרופו קצב ההתנהלות והקצב של המימוש של הדברים.

<אבי קנת: זו הערה שקשורה גם למה שאמר איתן, שאני בהחלט מחזק את דעתי שאם לא יהיו יעדים ברורים זה יהיה קשה מאוד לעקוב ולממש.

<אבי קנת: אני מבטיח לכולנו דבר אחד שהוא כמעט בטוח, שבשנת 2019 בסין 10% מכלי הרכב יהיו חשמליים, למה?

<אבי קנת: כי יש החלטת ממשלה כזו שם.

יעל כהן-פארן: בסין כשמחליטים - - -

<אבי קנת: אז אנחנו לא סין, זה נכון, אבל מצד שני אם לא נחליט ונעקוב - - -

יעל כהן-פארן: באיזה שנה?

<אבי קנת: ב-2019.

אורי מקלב: על כמה מכוניות מדובר, במספרים?

<אבי קנת: הם מדברים על 10% נתח שוק בסוף 2019, הם מוכרים 24 או 25 מיליון כלי רכב בשנה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אבי.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת מי אתה, אז תציג את עצמך.

<איציק ספיר: איציק ספיר, ראש המרכז למחקרי אנרגיה באוניברסיטת אריאל.

<איציק ספיר: שתי הערות קטנות.

<איציק ספיר: בקשר למוניות, דיברתי, לא עשיתי מחקר בנושא, אבל דיברתי עם נהגי מוניות, הרכב ההיברידי, זו פשוט חתונה קתולית עם היצרן, אחרי 100,000 קילומטר ואחרי האחריות הם חייבים להמשיך לטפל אצלו כי אין אלטרנטיבות ואז גם התמיכה הממשלתית לא עוזרת.

יעל כהן-פארן: אחרי 100,000 קילומטר?

<איציק ספיר: אחרי סיום האחריות הם חייבים להמשיך לטפל במוסכים היקרים, אין להם אלטרנטיבות זולות יותר ולכן הם מוותרים על התענוג הזה.

יעל כהן-פארן: זה החסם.

<איציק ספיר: זה חסם אחד.

יעל כהן-פארן: האם משרד התחבורה מודע לזה?

<קריאה: עוד לא הגענו לזה בכלל.

יעל כהן-פארן: בהיברידים הגענו.

<איציק ספיר: אני מדבר על ההיברידיים.

<איציק ספיר: והערה שנייה, שני דברים שלא עלו בדוח בכלל, אם מסתכלים קצת יותר קדימה, מעבר לעשר השנים, הרכב האוטונומי לא עלה כאן בכלל ואם את לוקחת היום את הצי כמו שהוא, מוציאה את הנהג האנושי ושמה אלגוריתם במקומו, 30%-20% ירידה בצריכת האנרגיה, ללא קשר במקורה, זאת אומרת 30%-20% ירידה בפליטות, אם אנחנו מדברים על צריכת אנרגיה פנימית.

<איציק ספיר: אנחנו רוצים לעשות מחקר, ברכה חלף מאוד עוזרת בתחום הזה, ואנחנו מקווים שנביא לזה גם תוצאות מחקריות מבוססות יותר.

<איציק ספיר: והדבר השלישי הוא שאם אנחנו עכשיו בהינף אצבע הופכים את כל הצי לצי חשמלי מה יהיה מחיר הבנזין?

<איציק ספיר: אנחנו עדיין צריכים את הפלסטיק, אנחנו עדיין צריכים את הסולר כדי להניע את המטוסים שלנו, את הטנקים ועוד, אז בהכרח נקבל דלק.

<איציק ספיר: בעניין של ביקוש והיצע מחירו יהיה מאוד מאוד נמוך ולכן, לפחות התחזית שלי היא שההיברידי הוא זה שייקח קדימה.

יעל כהן-פארן: טוב, אתה יודע, אנחנו לא עושים ככה והכול הופך לחשמל.

יעל כהן-פארן: הלוואי, ואנחנו גם צריכים להודות שזה לא קורה במדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אני אסכם את החלק הזה של הדיון.

יעל כהן-פארן: קודם כל תודה רבה לכל המשתתפים, נאמרו כאן דברים מאוד חשובים.

יעל כהן-פארן: אנחנו רואים שהעולם כבר צועד קדימה, שני צעדים לפנינו, ואני חושבת שישראל לא יכולה לפגר כל כך מאחור.

יעל כהן-פארן: אמנם נעשים צעדים מבורכים בתחום של התחבורה הציבורית ובתחום של תכנית לפרוס את התשתית החשמלית, אבל אנחנו עדיין באמת מפגרים בנושא ואני קוראת כאן למשרד התחבורה, בשיתוף עם משרד האנרגיה, אני יודעת שזה לא טוב לתת לכם דברים בשיתוף, כי אז אין בעל בית, אבל אני אוציא מהוועדה מכתב לשני השרים, אני רוצה לראות יעדים.

יעל כהן-פארן: אם שר האנרגיה והתשתיות הכריז שב-2030 מחצית מכלי הרכב או כל כלי הרכב החדשים לא יונעו במנוע בעירה פנימי או בדלקים מזהמים אז צריכה להיות תכנית לשם.

יעל כהן-פארן: כמו שאמרו כאן אנשים, אם לא היינו רואים תכנית לאנרגיות מתחדשות, אמנם לא עומדים בה, אבל לפחות יש לנו אחרי מה לרדוף.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים לראות, כמו בהתאם ליעדים מסוימים יש תכנית ליעדי ביניים, יש תכנית איך מיישמים, איך פותרים חסמים וכל עוד זה אמירות בעלמא וחזון כזה נורא כללי, לעוד עשר שנים כבר צריכה להיות תכנית כתובה.

יעל כהן-פארן: אז באמת אני קוראת כאן לשני המשרדים, בעיקר שני המשרדים, יש משרדים נוספים שקשורים בעניין אבל בעיקר משרד האנרגיה והתשתיות שאחראי על התשתיות ומשרד התחבורה, לקחת את הדברים הרבה יותר ברצינות.

יעל כהן-פארן: ישראל יכולה רק להרוויח מלרוץ קדימה בתחום הזה, בוודאי בהיבט של זיהום האוויר, פליטות גזי החממה כחלק מזה, ואני מאוד מאוד הייתי רוצה שכבר בשנה הבאה נראה דברים מתקדמים בשטח.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: עכשיו אנחנו עוברים לחלק השני של הדיון ויש לנו קרוב לשעה עבורו.

יעל כהן-פארן: נמצאים כאן נציגים אחרים בחדר שיכולים לעבור קדימה לשולחן.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על תשתיות ניקוי הגז ואסדות הגז שמלוות את הפקתו וההשלכות שלהן על פליטות גזי החממה של ישראל וגם יש שם מזהמים אחרים, אבל באופן ספציפי הוועדה הזאת עוסקת בחלקה של הממשלה ביישום ועידת פריז, ביישום הסכם פריז.

יעל כהן-פארן: אז האם לאור כל הגז והמחקרים שקיימים בעולם, שמצביעים מצד אחד על הטוב והרע, על הטוב שבגז, שהוא גז נקי יותר כמובן, שהוא מחליף דלקים הרבה יותר מזהמים, כמו הפחם, כמו הסולר, כמו המזוט, ומנגד הגז עצמו הוא מתאן, מתאן, אנחנו יודעים שהוא גז חממה חזק פי 20, אם לא יותר, מפחמן דו חמצני, והשאלה היא האם לגז עצמו, להפקתו, לתהליכי הטיפול בו והצנרת שנמצאת סביבו יש השפעות גם של דליפת מתאן ודליפת חומרים אחרים.

יעל כהן-פארן: מחקרים שונים בעולם מראים לגבי פראקינג, לגבי הפקת גז בתהליך לא קונבנציונלי, פצלי גז, שכל התהליך מזהם ברמה כזאת שמייתרת את התוצרים החיוביים של ייצור חשמל בגז במקום פחם, זה פשוט מאפס את היתרון של הפחתת גזי חממה לפחות.

יעל כהן-פארן: אולי במזהמים אחרים עדיין יש יתרון, אבל בהפחתת גזי חממה נשאלת השאלה האם זה באמת יותר טוב.

יעל כהן-פארן: אז אנחנו אמנם לא מפיקים כאן גז בפראקינג ובפצלי גז, אלא בעיקר מהים, מקידוחי ים עמוק, אבל עדיין יש פה תהליכים שונים.

יעל כהן-פארן: עד כמה משרדי הממשלה חוקרים אותם, בודקים אותם, יודעים מה קורה באסדות הפקת הגז ובודקים לאור מה שהתוצאות מראות, האם אנחנו ממשיכים להיות ביתרון של המעבר לגז מבחינת פליטות גזי החממה ופליטות מזהמים אחרים.

יעל כהן-פארן: אני חייבת להכניס כאן, כי זה נכנס באיזה שהיא בועה אחת גדולה, גם מה עושים עם זה, כי יש דרכים לפתור, יש דרכים לטייב את הפקת הגז, את הטיפול בגז ולהפחית את הפליטות שיש בצידה.

יעל כהן-פארן: נתחיל אולי עם המשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: צור או מישהו אחר, האם אתם בודקים?

יעל כהן-פארן: אני זוכרת שבאחד הדיונים ממש הראשונים של הוועדה מי שהייתה, היום אני מבינה שהיא או פרשה או לקראת פרישה, המדענית הראשית של המשרד, סיניה נתניהו, אמרה שאתם מתחילים לבדוק את הדברים, את פליטות המתאן בפרט וגזים אחרים.

יעל כהן-פארן: אז, בבקשה, נשמח לשמוע מנקודת ראותכם.

<צור גלין: צור גלין, ראש אגף איכות אוויר ושינויי אקלים במשרד להגנת הסביבה.

<צור גלין: כשאנחנו מדברים פליטת מתאן אנחנו מדברים על שלושה סגמנטים, קודם כל האסדה, יש את ההולכה והצרכנים.

<צור גלין: אנחנו כרגע מטפלים בחוליה הראשונה, שזה האסדה.

<צור גלין: במאמר מוסגר אני יכול להגיד שרשת ההולכה אצלנו היא הרבה יותר טובה מכל מקום אחר בגלל שהיא חדשה מאוד.

<צור גלין: הגיל עומד לטובתה.

<צור גלין: לגבי האסדה.

<צור גלין: אנחנו עוסקים גם בתמר וגם בלווייתן, לווייתן פחות רלוונטי, כי זה עתידי, תמר היא קיימת.

<צור גלין: תמר כעת נמצאת בהליכי רישוי של היתר פליטה.

<צור גלין: במסגרת ההליך התברר לנו שהאסדה, בגלל בוא נגיד הפרדה פתוחה, היא פולטת כמויות מאוד גדולות של גזי חממה וגם דברים אחרים, בסביבות 3,600 טון גזי חממה נפלטים מהאסדה עצמה.

יעל כהן-פארן: בשנה?

<צור גלין: 3,600 טון לשנה של מתאן.

יעל כהן-פארן: 3,600 טון אבל של CO2 אקוויוולנט או של מתאן?

<צור גלין: לא, של מתאן, תכפילי את זה ב-20 תגיעי ל-CO2 אקוויוולנט.

<צור גלין: זה דבר שאנחנו צריכים כמובן להפחית ויש לכמות כזו ערך כלכלי, אבל מבחינתנו זה בעיקר כמות אדירה של גזי חממה.

<צור גלין: יש שני מקומות שזה נפלט מהאסדה, קודם כל מהארובה ומהפוג'יטיב, מהלא ממוקד.

<צור גלין: מול הפליטה הממוקדת אנחנו די סגורים על זה שאפשר להפחית את זה ב-98%, ב - - -

יעל כהן-פארן: כמה מזה ממוקד וכמה לא ממוקד?

<צור גלין: 98% בארובות.

<צור גלין: כי זה טכנולוגיה נורא פשוטה, זו לא טכנולוגיה מסובכת וקשה להשגה.

<צור גלין: הבעיה שלנו היא בנון פוג'יטיב, מרכיבי הציוד, מה שנקרא.

<צור גלין: האסדה היא חדשה אמנם, מצד אחד, מצד שני, לא צריך לשכוח שאנחנו מדברים על גז מאוד מאוד קל.

<צור גלין: CH4 זו מולקולה הכי קטנה בכל הפחמימנים ובגלל שהיא נמצאת בלחצים מאוד מאוד גבוהים היא נכנסת לאסדה ב-200 אטמוספרות, יוצאת ב-80 אטמוספרות, לחצים מאוד מאוד גבוהים, לכן ה- LDAR הוא חלק מאוד מאוד חיוני בהפחתת הפליטות.

<צור גלין: הייתה לנו סדנה עם ה-EPA לפני שלושה שבועות, משהו כזה, והם פרשו בפנינו את היכולות ואת הטכניקות של כן לייצר מה שנקרא LDAR.

<צור גלין: LDAR זה Leak Detection and Repair, אפשר לייצר, למרות שאנחנו לא היינו מודעים לטכניקות האלה, אבל יש טכניקות ואנחנו נאמץ אותן בהיתר כדי להפחית ככל שניתן את ה- LDAR.

<צור גלין: אני לא יודע להגיד לך ערך.

<צור גלין: בארובות אנחנו יודעים ערכים פשוטים כי זה פשוט לנו, LDAR עדיין לא ניסינו, אנחנו בתהליך - - -

<אילן נסים: מי מימן את הסדנה הזאת, צור?

<צור גלין: המשרד לאנרגיה.

<אילן נסים: יפה.

<אילן נסים: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: כשרוצים קרדיט דורשים אותו, הכול בסדר.

<קריאה: נציגי EPA לא הגיעו.

יעל כהן-פארן: ראש EPA לא הגיע עכשיו.

<קריאה: לא, אבל גם נציגים, זה היה ב - - -

<צור גלין: אגב, הוא לא הגיע בגלל ביקורת ציבורית בארצות הברית על הנסיעות.

יעל כהן-פארן: אבל אני חושבת שכבר כל נציגי EPA הם לא באמת מומחי הסביבה שהם הרלוונטיים.

יעל כהן-פארן: קצת חבל, הם משנים שם את הפרסונל.

<צור גלין: בנושא של רשת ההולכה, רוב רשת ההולכה טמונה אז אנחנו - - -

יעל כהן-פארן: עדיין לא יכולים להיות בה דליפות?

יעל כהן-פארן: גם אם זה טמון זה יוצא, זה לא נספג בקרקע.

<צור גלין: נכון, אבל בפעילות שלנו זה קודם כל לעסוק באסדה, שהיא נשוא היתר הפליטה, במקביל אנחנו לומדים את הנושא של איך מטפלים בצנרות האלה, מבחינתנו, בצד שלנו, והסגמנט השלישי זה הצרכנים עצמם, ששם, שוב פעם, הלחצים יורדים בהרבה, אבל זה עדיין לא ידוע.

<צור גלין: אנחנו יודעים במקדמים, אין לנו הערכות מדויקות בכל צרכן כמה מתאן בורח לו.

<צור גלין: שוב עם, זה קיים, אנחנו נצטרך להתמודד עם זה, אבל כרגע מבחינתנו הכמות הגדולה הידועה זה מהאסדה עצמה.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אתה רוצה להתייחס למזהמים נוספים ומה אתם עושים איתם?

<צור גלין: זה לא נושא הוועדה, אבל כן חשוב להעלות את זה, שבתמר, במסגרת ההיתר מצאנו שהם פולטים כ-1,000 טון נון מתאן VOC, מהם 24 טון בנזן ובנזן מבחינתנו זה אויב הציבור מספר אחת, אנחנו מאוד מקפידים עליו, ובמסגרת ההיתר אנחנו נפחית את זה, ה-1,000 טון אמור להפוך לעשרות טונות בודדות וה-24-23 טון של בנזן יהפכו למאות קילוגרמים בשנה.

יעל כהן-פארן: ומי מבטיח לנו שהם יוכלו לעמוד בזה?

יעל כהן-פארן: זאת אומרת נובל התקינו מערכות, הם יצטרכו להשקיע הרבה מאוד באסדה כדי לשנות את המערכות האלה, לא?

<צור גלין: בוא נאמר דבר כזה, לווייתן, כפי שהוגש לנו, אלה המספרים.

<צור גלין: לווייתן היא יותר גדולה, היא תעסוק בכמות יותר גדולה של גז, אבל היא עובדת בטכנולוגיה של כלים סגורים ולא כלים פתוחים.

<צור גלין: הכלי הפתוח זה משהו שהוא מאוד לא מתאים לעולם המערבי המתקדם, זה יותר מתאים למקומות אחרים, לכן אנחנו נפסיק את הדבר הזה.

<צור גלין: גם נובל יודעת שזה לא דבר של משא ומתן, זה לא יקרה.

יעל כהן-פארן: כן, אבל גם נובל יודעת שישראל לא תסגור את אסדת הגז.

<צור גלין: נכון, אבל עדיין יש לנו מספיק כוח כדי כן להכריח אותם, נובל זה חברה אמריקאית, לייצר בסטנדרטים מערביים.

<צור גלין: גם חברת חשמל לא סוגרים, אבל בכל זאת הצלחנו לייצר סטנדרטים מערביים מול חברת חשמל.

<צור גלין: אז נכון שהתשתיות, יותר קשה להתמודד עם תשתיות, אבל עדיין יש לנו מנופי כוח כדי כן לאלץ אותם לעבוד בסטנדרטים מקובלים וסטנדרטים מקובלים זה לא מערכת פתוחה.

יעל כהן-פארן: נמצאים כאן גם נציגים, שתיכף ידברו, ממטה המאבק נגד אסדות הגז, אני שואלת האם זה שהיום נובל כבר קיבלו היתר בנייה לאסדת לווייתן ועדיין אין היתר פליטה, זאת אומרת הם הגישו בקשה, לפי החוק הם היו רק צריכים להגיש בקשה להיתר פליטה ולקבל את היתר הבנייה, אבל בעצם מה הם מקימים?

יעל כהן-פארן: זה עדיין איזה שהוא סימן שאלה.

יעל כהן-פארן: הם כבר עובדים על האסדה בטקסס, הם בונים אותה, נכון?

יעל כהן-פארן: או שלא, אני לא יודעת, אבל זה מה שהם אומרים.

<צור גלין: לווייתן זה מערכת אחרת, שונה - - -

יעל כהן-פארן: לא, על לווייתן אני רוצה לדבר, אם הם עדיין לא קיבלו את היתר הפליטה ללווייתן והם נמצאים בתהליך הקמה, כבר יש להם היתר בנייה ואנחנו לא יודעים מה יהיה בכלל היתר הפליטה.

יעל כהן-פארן: נניח שהם צריכים עכשיו לתכנן מערכות אחרות ממה שהם תכננו, כי הם צריכים לעמוד בהיתר פליטה שאתה מביא להם, אבל הם בונים כבר משהו עם מערכות מסוימות.

יעל כהן-פארן: עד כמה זה גמיש, עד כמה זה ניתן לשינוי, כי התוצאות של תמר הן מאוד מדאיגות.

יעל כהן-פארן: אתה מסכים איתי שלא ציפיתם שיהיו שם מעל 1,000 טון VOCs ואנחנו לא רוצים דבר כזה בלווייתן שהוא גם הרבה יותר גז והרבה יותר קרוב לחוף ולאנשים, ליישובים.

יעל כהן-פארן: הפיזור של תמר, 22 קילומטר, לעומת לווייתן שיהיה 9.5 קילומטר, הוא משהו קצת אחר.

יעל כהן-פארן: רוח מערבית תביא את זה ישר אלינו.

<צור גלין: בוא נאמר רק את זה, הבקשה שלהם להיתר, ובקשה להיתר על פי רוב זה איך שהמפעל מציג את מה שהוא רוצה לעשות וזה עדיין עומד לפני דיון מולנו מה אנחנו רוצים, בבקשה שלו הוא מדבר על מערכת סגורה, זאת אומרת הנושא של ה-1,000 טון זה לא רלוונטי למערכת כזאת.

<צור גלין: אם נחזור לתחבורה זה כמו אוטו חשמלי ואוטו על סולר, אנחנו מדברים על טכנולוגיות לגמרי שונות ואין צפי שממערכת סגורה ייפלטו 1,000 טון.

<צור גלין: הצפי שלנו זה סביב עשרות טון VOC ומאות קילוגרמים של בנזן.

<צור גלין: אנחנו מדברים על כאלה סדרי גודל.

<צור גלין: זה הצפי על פי הבקשה שלהם.

<צור גלין: כמובן שאנחנו ניכנס דיון, איפה שאפשר לצמצם נצמצם, המטרה שלנו זה אפס אפס אפס, אבל זה היעד, זה לא איפה שנגיע.

<צור גלין: אם צעד הפתיחה זה שהם הולכים לעבוד במערכת סגורה עם רמות כאלה של זיהום אז זה לא הולך לכיוון תמר.

יעל כהן-פארן: ואתה סומך עליהם?

יעל כהן-פארן: מבחינת התפעול של מערכת סגורה, יש להם ניסיון בעולם לתפעל מערכות כאלה?

<צור גלין: ברור.

<צור גלין: רוב המערכות שהם מפעילים בעולם המערבי זה מערכות סגורות.

<צור גלין: אפילו בנורבגיה, שזה 200 קילומטר מהחוף זה מערכות סגורות.

יעל כהן-פארן: אז למה הם הביאו בתמר מערכת פתוחה?

<צור גלין: אין לי תשובה, אין לי תשובה אינטליגנטית.

יעל כהן-פארן: והם לא ביקשו היתר בגלל שזה במים הכלכליים, נכון?

יעל כהן-פארן: הם לא נדרשו להיתר.

<צור גלין: אולי משרד האנרגיה יודע את התשובה, לי אין תשובה.

יעל כהן-פארן: אולי משרד האנרגיה יודע יותר טוב.

יעל כהן-פארן: אבל רק להבין, הם לא נדרשו להיתר לפני.

יעל כהן-פארן: מבחינה מנהלית הם לא נדרשו להיתר בתמר, נכון?

יעל כהן-פארן: לא בבנייה ולא ב - - - בגלל שהם בנו את זה במים הכלכליים ולא במים הטריטוריאליים.

<צור גלין: אבל בסופו של דבר הם כן בחוק אוויר נקי.

יעל כהן-פארן: בסוף אתם כן, בעקבות חוות הדעת של ליכט, אתם כן הטלתם עליהם מחויבות לפי חוק אוויר נקי והיתר פליטה.

<צור גלין: אנחנו נכנסנו בשלב מאוחר בתמר ובשלב מוקדם ב - - -

<אילן נסים: אנחנו הטלנו את החובה הזאת.

<אילן נסים: אני רשמתי לי כמה נקודות, אבל בסוף אני אגיע גם לעניין של תמר ולווייתן.

<אילן נסים: אז דבר ראשון, אני חושב שאי אפשר, ואת אמרת את זה בעצמך, להתעלם מהתרומה המאוד משמעותית של הפקת הגז בארץ להפחתה של פליטות, גם גזי חממה וגם של חלקיקים ולהפחתת התחלואה.

<אילן נסים: זה קצת אבסורדי להגיד כל פעם ולהציג את זה בציבור, אבל המשרד שתורם הכי הרבה לבריאות הציבור במדינת ישראל זה משרד האנרגיה.

<אילן נסים: בעצם המעבר ממקור אנרגיה של - - -

יעל כהן-פארן: זה בזכות זה שלקחו אותך מהמשרד להגנת הסביבה.

<אילן נסים: בוודאי.

<אילן נסים: כדי לעשות את השינוי.

<אילן נסים: אבל זה דבר שהציבור בכלל מתעלם ממנו, אבל ייאמר לזכות המשרד - -

יעל כהן-פארן: לא, אני לא חושבת שמתעלם ממנו.

יעל כהן-פארן: מברכים על זה.

<אילן נסים: - - המשרד הזה מאוד תורם לבריאות הציבור בכך שהוא מייצר את המהפכה של מעבר מפחם לגז, וזה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו.

<אילן נסים: לגבי פליטות של גזי חממה, מהתעשייה הזו, ממה שאנחנו לומדים במהלך השנה האחרונה, ואנחנו עושים את העבודה במשולב עם המשרד להגנת הסביבה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ויש כאן נציגים של המרכז לסטטיסטיקה וגם עם רשות הגז, זה נושא שהוא חדש בכל העולם.

<אילן נסים: אצלנו בארץ גם התשתית היא תשתית חדשה ומהמדידות שיש נראה שהפליטות הבלתי מוקדיות הן לא מאוד מאוד גדולות.

<אילן נסים: אבל עוד פעם, צריך להיכנס לזה, צריך ללמוד את זה.

<אילן נסים: נכון להיום אנחנו נמצאים במהלך משותף, כמו שאמרתי, עם כל בעלי העניין, כולל גם עם האנשים מהתעשייה והשלב הבא זה לשבת ביחד ולראות איך אפשר, אם קיימות פליטות, איך לצמצם את הפליטות.

<אילן נסים: ועוד פעם, הצמצום של הפליטות הוא לא רק אינטרס של הממשלה, הוא גם אינטרס של החברות, כי כל קוב של גז שמתנדף בצורה בלתי מבוקרת זה קוב שהם מפסידים עליו כסף.

<אילן נסים: ומעבר למה שצור דיבר, הסדנה שאנחנו עשינו, זו סדנה שעבדנו עליה למעלה משנה.

<אילן נסים: אנחנו מימנו אותה, לא את כולה, כי מי שמימן אותה זה בעיקר האמריקאים, אותה הגעה של המומחים עצמם, זה האמריקאים וצריך להגיד את זה לזכותם.

יעל כהן-פארן: רגע, הם הגיעו או לא הגיעו?

<אילן נסים: במקור היו אמורים להגיע שישה מומחים, בסופו של דבר הגיעו ארבעה מומחים ועצם ההתעקשות לקיים את הסדנה למרות כל הקשיים ולמרות כל המהמורות, אני חושב שזה מראה על הנחישות שלנו להתחיל ולטפל בנושא הזה וללמוד אותו.

<אילן נסים: בסופו של דבר חלק מהאנשים שלא הגיעו נתנו את מה שהם יודעים לתת ברימוט קונטרול.

יעל כהן-פארן: הנושא של הסדנה היה בדיוק זה?

יעל כהן-פארן: זיהום אוויר מאסדות גז?

<אילן נסים: כן, הנושא של הסדנה היה לימוד טכני של פליטות מתאן.

<אילן נסים: השתתפה בסדנה הזאת גם ד"ר מרים לב-און, את מכירה אותה גם כן, היא עבדה גם עם המשרד להגנת הסביבה, וגם אופירה אילון מהאקדמיה, שתיהן נתנו את הפרספקטיבה של הדברים.

<אילן נסים: הסדנה התחלקה לשני חלקים, חלק אחד שהוא לרגולטורים עצמם, שזה בלי התעשייה, וביום השני הייתה גם השתתפות של התעשייה והתעשייה הציגה את מה היא עושה ומה היא אמורה לעשות.

יעל כהן-פארן: השתתפו בזה גם נציגי ציבור או שזה היה סגור ל - - -

<אילן נסים: היו גם נציגים של עמותות.

<אילן נסים: באופן עקרוני, אני עכשיו עובר לעניין של תמר, אי אפשר להתעלם מזה שבסופו של דבר מי שהציף את הבעיה זו הייתה חברת נובל אנרג'י, בזה שהיא עשתה את החישובים וראתה שהחישובים שהיא לקחה בחשבון במקור לא מדויקים.

<צור גלין: - - - חזרה אלינו?

<אילן נסים: צור, שנייה.

<אילן נסים: נעשה את הדברים מסודר.

יעל כהן-פארן: אני אתן לך להגיב, צור.

יעל כהן-פארן: בבקשה, אילן.

<אילן נסים: לגבי הדרישה והיתר הפליטה, הדרישה לגבי היתר פליטה עוגנה בפעם הראשונה בהיתר ההפעלה שמשרד האנרגיה הוציא לנובל אנרג'י ב-2012 לאסדת ההפקה תמר ואנחנו בעניין הזה שמחים לעזור למשרד להגנת הסביבה, להיפך, אנחנו חושבים שמה שצריך לעשות זה להביא את התעשייה למצב שהיא פועלת לפי הסטנדרט המיטבי הפרקטי, best practice industry, שמקובל באותה תקופה.

<אילן נסים: אבל עוד פעם, לעניין הזה - - -

יעל כהן-פארן: אז היה להם היתר פליטה ב-2012?

<אילן נסים: ב-2012 לא היה להם היתר פליטה.

יעל כהן-פארן: אז על מה אתה נתת להם היתר פליטה?

<אילן נסים: נכנסה דרישה בהיתר ההפעלה של אסדת תמר לקבל היתר פליטה ולקבל היתר הזרמה לים ולקבל היתר רעלים.

<אילן נסים: כל ההיתרים שהמשרד להגנת הסביבה מעגן אנחנו עיגנו, בחוק האזורים הימיים ובחקיקה אחרת וביבשה, אנחנו עיגנו בהיתר ההפעלה של אסדת תמר.

יעל כהן-פארן: אבל הם התחילו לפעול ב-2013, עוד לא היה להם היתר פליטה כשהם התחילו לפעול.

<אילן נסים: בסדר, יש הרבה מאוד מפעלים שפועלים ו - --

יעל כהן-פארן: מה, פועלים בלי היתר פליטה?

יעל כהן-פארן: אני לא חושבת שמפעל יכול, אין לו רישיון עסק לפעול בלי היתר פליטה.

<אילן נסים: עוד פעם, כאן אני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון את התרומה המאוד משמעותית - - -

יעל כהן-פארן: היה לחץ בשוק והם התחילו לעבוד.

<אילן נסים: לא, לא, לא היה לחץ מ - - -

יעל כהן-פארן: היה לחץ, לא היה גז ממצרים, היה משבר של סולר, 15 מיליארד שקל.

<אילן נסים: את צריכה לזכור שבאותה תקופה המקור המרכזי של הגז למדינת ישראל הייתה אסדת תמר, ואי אפשר, אני אומר עוד פעם, גם את בעצמך אמרת, אי אפשר להתעלם מהתרומה החיובית של אספקת הגז הזה, לא רק למשק האנרגיה, אלא להפחתת פליטות, גם של גזי חממה וגם להפחתת פליטות כתוצאה מהמעבר מפחם, כך שאי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

יעל כהן-פארן: נכון, לא מזלזלים.

יעל כהן-פארן: השאלה היא רק אם עשו להם את ההנחה - - -

<אילן נסים: וזה שזה נעשה כמו שזה נעשה, עוד פעם, אנחנו צריכים לזכור שהתהליכים היו פרה בכלל כל הנושא של הדרישות הסביבתיות שאנחנו התחלנו לעגן במסגרת התנאים שאנחנו נותנים תחת חוק הנפט.

<אילן נסים: אני התחלתי לעבוד, אני רוצה להזכיר לך, במשרד, שאז היה תשתיות, ב-1 בנובמבר 2011, האסדה התחילה לעבוד באפריל 13', האסדה כבר הייתה מוכנה, התכנון כבר היה מוכן, אנחנו בעצם הכנסנו את הדרישות בדיעבד וגם זה, דרך אגב, לא דבר שהוא מה בכך.

<אילן נסים: כשאת מסתכלת על תהליכים אחרים בעולם סוס שברח מהאורווה הוא כבר משתולל, אנחנו הצלחנו לרסן את הסוסים שכבר יצאו מהאורווה ולהכפיף אותם לדרישות בשלבים מאוחרים יותר.

<אילן נסים: גם כאן זה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו, מה גם שמהבחינה הזאת חברת נובל אנרג'י התחייבה וכבר מעבר למה שהיא התחייבה היא הכינה תכניות, היא עובדת על העניין הזה מול המשרד להגנת הסביבה, עובדת על העניין הזה מול המשרד שלנו, כי יש כאן דרישות הנדסיות מאוד מאוד מורכבות כדי לטפל בעצם בפליטות.

<אילן נסים: הפליטות הן לא מהמערך של ההפקה של הגז אלא מהמערך של הטיפול במונעי קפיאה שבתהליך של המחזור שמונע קפיאה משתחררים הגזים האלה.

<אילן נסים: זה מערך שבאותה תקופה שהאסדה תוכננה היה מקובל שהוא יהיה מערך פתוח, לפי המודלים לא היו אמורות להיות הפליטות שהיום נמדדות וכתוצאה מזה שהממצאים מראים שהפליטות הן הרבה יותר גבוהות ממה שהיה חזוי מטפלים בפליטות האלה ותוך תקופה מאוד קצרה יוקם שם מתקן נוסף שיביא את כל המערכת הזאת לטיפול במערכת סגורה, מה שיצמצם בצורה מאוד משמעותית את הפליטות של אותם גזים שדובר.

<אילן נסים: לגבי לווייתן המערכת מראש היא מערכת סגורה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול אותך על תמר.

יעל כהן-פארן: כדי לעבור ממערכת פתוחה לסגורה, נדרשות השקעות חדשות?

יעל כהן-פארן: הם צריכים להפוך מערכת - - -

<אילן נסים: כן, זה השקעות, גם חדשות, זה גם - - -

יעל כהן-פארן: של מה, של מיליונים רבים?

<אילן נסים: יותר.

יעל כהן-פארן: עשרות מיליונים, מאות מיליונים?

<אילן נסים: מאות מיליונים.

יעל כהן-פארן: מאות מיליונים כדי לעבור ממערכת פתוחה לסגורה?

<אילן נסים: כן.

<אילן נסים: מה גם, עוד פעם, זה יותר מורכב כי זה אסדה קיימת וצריך במתחם הקיים למצוא את המקום שלא ישנה גם את האיזון של האסדה ויאפשר את הטיפול בצורה מסודרת וטובה.

יעל כהן-פארן: אני פשוט רוצה לשאול אם הם החליטו לעשות אסדה בתהליך פתוח, כי זה עלה להם מאות מיליונים פחות?

<אילן נסים: לא, כי זה באותו שלב היה הדבר המקובל ולפי המודלים שהיו - - -

יעל כהן-פארן: מה, לפני חמש שנים זה היה דבר מקובל?

<קריאה: זה לא נכון.

יעל כהן-פארן: רגע, תיכף אנחנו ניתן לאנשים לדבר.

יעל כהן-פארן: אבל לפני חמש שנים זה היה דבר מקובל, מערכת פתוחה?

יעל כהן-פארן: בשום מ קום בעולם לא שמו לב שזה מאוד מזהם?

<אילן נסים: עוד פעם, המערכת היא לא המערכת של הגז עצמו, היא המערכת - - -

יעל כהן-פארן: כן, אני מבינה, המערכת של - - -

<אילן נסים: המערכת שמטפלת במונעי הקפיאה, זו מערכת שמותאמת לשדה עצמו.

<אילן נסים: צריך לזכור שהשדה הזה הוא שדה ייחודי, אין הרבה שדות כאלה בעולם, שמרחק ההולכה מהשדה ועד לאסדה הוא 150 קילומטר, אין הרבה מקומות כאלה בעולם.

<אילן נסים: הניסיון לא היה מאוד עשיר.

<אילן נסים: לפי המודלים שהם עשו במקור ראו כמויות אחרות של פליטות ובגלל זה המערכת הייתה מערכת פתוחה.

<אילן נסים: עוד פעם, הם תכננו את המערכת הזאת לפי ה- best practice industryבאותה תקופה.

<אילן נסים: זה שהאסדה קמה והתחילה לעבוד ב-2013 זה אומר שלפחות כמה שנים קודם היא תוכננה, מערכת החקיקה שנשענו עליה היא עוד מוקדמת אליה.

<אילן נסים: מכיוון שאנחנו, גם כן, רואים שכל הנושא הזה הוא לא נושא שהיה מקובל לטפל בו בעולם, אני רואה את זה גם מול ה-EPA שמטפלים בזה רק בשנים האחרונות, אני חבר בקבוצה של רגולטורים, יחד עם יבגני, שנמצא כאן גם כן, מהמשרד להגנת הסביבה, של הדירקטיבה האירופאית והפעם הראשונה שהם הולכים אולי לדון בזה זה במרץ הקרוב, ב-21 במרץ הקרוב.

יעל כהן-פארן: לדון במה?

<אילן נסים: בנושא הזה של פליטות גזי חממה מהפקה של הגז בים.

<אילן נסים: אם שם זה חדש ואם שם זה עולה פעם ראשונה, אנחנו, כמו שאני מבין את הדברים, כבר התחלנו ללמוד את העניין הזה, אנחנו לא הרבה מאחור.

<קריאה: אנחנו ממש רגועים לגבי לווייתן אחרי - - -

יעל כהן-פארן: רגע, רגע.

יעל כהן-פארן: אז אני רוצה עכשיו לעבור, בבקשה, ליוני ספיר ואחריו יהודה ברונר משומרי הבית ושומרי החוף.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

יעל כהן-פארן: תציגו את הדאגות שלכם.

<יוני ספיר: שלום, יוני ספיר, מטה שומרי הבית.

<יוני ספיר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה במהלך הדיון.

<יוני ספיר: האחד לגבי הפליטות של תמר, שהזכרנו.

<יוני ספיר: זה שתמר הוא המפעל המזהם בישראל זה כבר כולנו יודעים, זה שהוא מזהם יותר מכל שאר המפעלים בישראל גם יחד בחומרים מסרטנים, את זה גם אנחנו יודעים, מה שאני לא בטוח שאנחנו יודעים זה שהתכניות של תמר היו לזהם ברמה של 38 טון בשנה חומרים אורגנים נדיפים, אבל בפועל הוא מזהם ב-1,159 טון, זאת אומרת פי 30 מהתכניות.

<יוני ספיר: את אותן תכניות הגישה נובל אנרג'י, כלומר נובל אנרג'י לא רק שלא עמדה בתחזיות שלה, אלא סטתה מהן בשיעור של פי 30.

<יוני ספיר: נובל אנרג'י, מי שמסתכל על הטראק רקורד שלה בעולם רואה שהיא חברה מזהמת, מהמזהמות בקולורדו, שם יש לה בסיס משמעותי, היו לו בקולורדו בין 2009 ל-2013 358 תקלות שפך, מתוכן 100 תקלות שפך למקורות מי שתייה.

<יוני ספיר: היא נקנסה ב-2016 בפרויקטים סביבתיים ובקנס ישיר ב-73.5 מיליון דולר על זיהום אוויר ממכלי קונדנסט, היא זכתה במקום הראשון, במרכאות, בקולורדו ב-2014 עם יותר מ-70 מקרי שפך, זאת אומרת שפך כל חמישה ימים לערך, זאת אומרת מדובר בחברה עם רקורד מאוד בעייתי ברמה של זיהומים, גם בישראל וגם בארצות הברית ועליה אנחנו הולכים לסמוך שהיא לא תזהם לנו את החוף מול הבית.

<יוני ספיר: אני לא רגוע.

<יוני ספיר: זו נקודה ראשונה.

<יוני ספיר: לגבי הנקודה השנייה, דיברת על השפעת הפקת הגז על הסביבה.

<יוני ספיר: אנחנו באופן כללי בעד פיתוח המאגר, אנחנו בעד הכנסת גז יבש בלבד ליבשה, לא מאהבת הגז, לא מאהבת מרדכי, אלא משום שאין אלטרנטיבות טובות יותר היום לישראל, אנחנו בעד קדמה, אבל בנושא הגז, המחקרים מהשנים האחרונות באקדמיה מראים שהפחת בהפקות גז הוא בין 5% עד 20%, הפחת של מתאן, ואם משקללים את ההשפעה של גז החממה בשקלול הכולל הרי שחוקרים מהאקדמיה אומרים שאין יתרון לגז בהיבט הסביבתי על פני אנרגיה פוסילית אחרת.

<יוני ספיר: זו נקודה שראוי לקחת בחשבון.

יעל כהן-פארן: המידע הזה, יוני, כי אני רואה את נציגי המשרד להגנת הסביבה, לא חושבים שהם מכירים את הנתונים האלה - - -

<יוני ספיר: נשמח לשלוח.

יעל כהן-פארן: יכול להיות שמדובר, כמו שאמרתי, בפצלי גז, בהפקת גז מפצלים, שהיא הרבה יותר מורכבת וגורמת לפליטות לא מוקדיות בהרבה מאוד מקומות ויכול להיות שמדובר במשהו אחר, אז אם אתה יכול להעביר את המידע גם לוועדה וגם לנציגי המשרד להגנת הסביבה.

<יוני ספיר: בשמחה, אני אעביר דרככם.

<יוני ספיר: נקודה נוספת זו הנקודה שבחנה אנרג'יאן בהקשר של כריש ותנין בבואה להחליט האם לבקש להשתמש באסדה צפה, מה שקרוי FPSO, או באסדה קבועה, היא בדקה את שתי האפשרויות של מיצוי המאגר והטיעון שלה שכשמשתמשים ב-FPSO והאסדה סמוכה למאגר אפשר להגיע למיצוי הרבה יותר משמעותי של המאגר בגלל הפרשי לחצים בין המאגר לבין האסדה.

<יוני ספיר: אנרג'יאן אומדת את אי המיצוי של המאגר בכ-20%.

<יוני ספיר: אם אנחנו מסיקים מתוך המספרים האלה - - -

יעל כהן-פארן: זה מהמסמכים של אנרג'יאן?

<יוני ספיר: כן.

<יוני ספיר: אם מסיקים מתוך המספרים האלה על מאגר לווייתן על פי אומדני המדינה, נניח שיש שם רק 500 BCM ולא 620, כמו שטוענות הזכייניות, 20% זה כמובן 100 BCM שיישארו באדמה ובוא נניח שאנרג'יאן הגזימה, אנחנו מדברים על 50 BCM שיישארו באדמה, זה רק 7.5 מיליארד דולר, חברים.

<יוני ספיר: זאת אומרת הקושי הכלכלי למדינה הוא אדיר בפורמט הזה של אסדה שהיא קרובה לחוף.

יעל כהן-פארן: יוני, לקראת סיום.

<יוני ספיר: עוד שני משפטים, ברשותך.

<יוני ספיר: אני רק רוצה לומר שבהיבט של מערכת סגורה ניסינו לקבל נתונים, לא קיבלנו נתונים, אנחנו לא מבינים את הטכנולוגיה, לא מבינים מה מוצא, אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים.

<יוני ספיר: גם מנובל אנרג'י נבקש לקבל נתונים שהם לא מושחרים בבקשה להיתר פליטה, כדי שנוכל להבין היטב למה הם מתכוונים, עד עכשיו הנתונים מושחרים ברובם.

<יוני ספיר: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של סכנת שפך.

<יוני ספיר: סכנת שפך בסמיכות לחוף יכולה מבחינתנו להחריב את החופים, גם לגרום לסכנה של סגירת מתקני התפלה עד סיום השפך.

<יוני ספיר: הנקודה היא שאין כרגע כוחות הצלה למדינת ישראל כדי לטפל בשפך הזה ואם השפך אמור להגיע, על פי התחזיות של נובל אנרג'י בנספחים לתמ"א בתוך 12 עד 24 שעות ואין כוחות בינלאומיים שיכולים להגיע בלוח הזמנים הזה ואין לישראל כוחות כדי לטפל בשפך מהסוג הזה בהיקפים גדולים הרי שאנחנו נכנסים בעיניים עצומות לתוך אסון אקולוגי אדיר.

<יוני ספיר: את זה אפשר למנוע בקלות על ידי הזזת האסדה אל מעל המאגר.

<יוני ספיר: כדאי לעצור את האסון הזה עכשיו בימים האלה.

יעל כהן-פארן: תודה, יוני.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור ליהודה ברונר ואני מבקשת, אנחנו דנים פה במסגרת ועדת משנה בנושא מאוד ספציפי וזה הפחתת פליטות גזי החממה מאסדות הגז ספציפית.

יעל כהן-פארן: אפשר להגיד שזה כחלק מהתייחסות לכל התהליך שקורה בתוכם שגם גורם לזיהום, אבל בואו לא נתפזר לנושאים נוספים כמו השפך.

יעל כהן-פארן: אני מסכימה איתך, כמובן, יוני, ששיש כאן בעיה, אבל, שוב, זה לא בתחום של הוועדה, אנחנו לא דנים על כל ההיבטים של הקמת אסדות לווייתן והגז, אנחנו רוצים לברר את הנושאים הספציפיים שהוועדה אמונה עליהם.

יעל כהן-פארן: בבקשה, יהודה.

<יהודה ברונר: תודה רבה על האפשרות לדבר.

<יהודה ברונר: קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו למדנו כאן היום שאנחנו עושים איזה שהוא פתרון חלם, למה חלם?

<יהודה ברונר: כי את המערכת הסגורה צריך בשביל להפריד את מונעי הקיפאון, או כמו שהאדון הנכבד אמר, מונע הקפיאה, ה-Glycol, כדי להפריד אותו מהקונדנסט ושאריות גז צריך את זה, וזה בגלל הצנרת הארוכה.

<יהודה ברונר: צנרת ארוכה, אנחנו מדברים על צנרת מבאר תמר לאסדת תמר, שזה 140 או 150 קילומטר.

<יהודה ברונר: בלווייתן צפויה צנרת שהיא לא קצרה בהרבה, 120 קילומטר בערך, וגם שם בגלל הצנרת הארוכה צריך להשתמש בכמויות ענק של מונעי קיפאון.

<יהודה ברונר: אם אנחנו לא נעשה את פתרון החלם הזה, אלא ניקח את האסדה הזאת ונציב אותה מעל הבאר, כמה אפשר יהיה לצמצם אז את השימוש במונעי קיפאון, כמעט שלא יהיה בו צורך.

<יהודה ברונר: כשאנחנו מדברים על צנרת שתזין את הגז הנוזלי מהבאר אל האסדה, אולי ארבעה או חמישה קילומטר בסך הכול, כמעט שלא צריך מונעי קיפאון ואז כמעט שלא תשתחרר לאוויר העולם, לא ישתחררו גזי החממה, לא יצטרכו מערכת סגורה נורא יקרה, שום דבר, הכול פשוט.

<יהודה ברונר: לקחת את האסדה, במקום להציב אותה ליד החוף, להציב אותה על פי הבאר, מעל הבאר, וזהו, לא צריך את ההשקעות, לא צריך מונעי קיפאון ולא צריך כלום.

<יהודה ברונר: זה כל מה שיש לי לומר בעניין של גזי חממה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

<יבגני מלכין: אני מהמשרד להגנת הסביבה, יבגני, כמו שאילן נסים אמר - - -

יעל כהן-פארן: עוד רגע, עוד מישהו ידבר ואז תקבלו את זכות התשובה.

יעל כהן-פארן: כן, ד"ר עינת.

<עינת אהרונוב: פרופ' עינת אהרונוב מהאוניברסיטה העברית, ראש התכנית של גיאולוגיה של נפט וגז.

<עינת אהרונוב: אני רק רוצה להגיד שהסיבה שלא כל כך יודעים איך לטפל בפליטות הגדולות מאוד זה כי חיה כזאת של אסדת טיפול שהיא כל כך רחוקה ממקור ההפקה זה חיה מאוד נדירה, כמעט שלא נמצאת בעולם, זה משהו שיהודים לבד רוצים לעשות, מאיזה שהיא סיבה בכלל לא ברורה, כי בנורבגיה לא היו חולמים בכלל לעשות כזה דבר, חלמאי.

<עינת אהרונוב: הם בחיים לא היו אפילו חולמים לאשר כזה דבר.

<קריאה: זה לא נכון, יש מתקן - - -

יעל כהן-פארן: רגע, בוא ניתן לפרופ' אהרונוב לדבר ואז אתם תגיבו.

<עינת אהרונוב: רוב האסדות שנבנות עכשיו בעולם, 92% מהאסדות נבנות על המאגר וזה האסדה היותר זולה, היותר נקייה, שמשיבה גם את המים, משיבה את מי התוצר לתוך הבאר וגם פולטת הרבה פחות ואין שום סיבה שנראית לעין, לפחות לא לעיניי ולא לעיני מומחים אחרים, כמו פרופ' יואל צור, ראש התכנית לאנרגיה בטכניון, שגם לא חושב שהוא מכיר סיבה כזאת, לעשות הפרדה מלאכותית בין מקור ההפקה למקור הטיפול ולהביא את הטיפול ישר אל פני התושבים.

<עינת אהרונוב: מדוע לא לטפל רחוק מהתושבים?

יעל כהן-פארן: תודה רבה, וכמובן יש לזה השלכות גם על פליטות גזי חממה ופליטות גזים אחרים.

<עינת אהרונוב: ברור, כמו שנאמר פה, ה-MEG וה-TEG, כל החומרים האלה, הם לא היו קיימים בכמויות כאלה אם היו מטפלים בפי הבאר.

יעל כהן-פארן: משה, בבקשה.

<משה ברק: בקצרה.

<משה ברק: משה ברק, זכרון יעקב, ארגון שומרי הבית.

<משה ברק: אני בהשכלתי מהנדס סביבתי מהטכניון, בוגר הטכניון, עסקתי גם רבות במחשוב.

<משה ברק: רק לעניין החומרים האורגניים הנדיפים, אלה שפגיעתם מאוד רעה, ככל שהם עדינים יותר אנחנו מדברים, וזה אף אחד לא אמר פה, תאונות דרכים מצטלמות מצוין, רואים אותן כל יום, בין 300 ל-400 איש בשנה מתים מתאונות דרכים, מזיהום אוויר לפי ה-OECD 2,200 איש בשנה, אנחנו מדברים על VOC, Volatile Organic Compounds, פי חמישה בתמר, אנחנו לא יודעים מה יהיה בלווייתן, הכול זה אולי ואם, זו תכנית שמהמרת על חיינו במרחק של עשרה קילומטרים.

<משה ברק: כל הנושא של החומרים האלה הוא לא פתור, הכול זה השערות, היפותזות, תקוות וכדומה.

<משה ברק: ככה לא בונים חומה, מה שנקרא, ואסור לנו בשום פנים ואופן להרשות את התרכובות החנקניות והגופריתיות, הנוקסים והסוקסים, שיתרבו, בוודאי שלא, משום שאנשים מתים מהדברים האלה, 2,200 איש בשנה והמספרים רק הולכים וגדלים.

יעל כהן-פארן: תודה, המספרים ידועים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, משה.

יעל כהן-פארן: יונתן אייקנבאום מגרינפיס, אתה רוצה להוסיף משהו?

<יונתן אייקנבאום: לא.

יעל כהן-פארן: משה ינאי, מהלשכה לסטטיסטיקה.

יעל כהן-פארן: תתקרב אם יש לך משהו להוסיף ותיכף המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה יגיבו.

יעל כהן-פארן: בבקשה

<משה ינאי: אנחנו התחלנו באמת בתהליך של חישוב הפליטות, אבל חישוב הפליטות לא מתייחס לפליטות מתאונות, מכל מיני שפיכות, כפי שהזכירו קודם, אלא פליטות בתהליכים הרגילים כאשר אנחנו מדברים על הציוד הקיים או הציוד הצפוי, כלומר כאשר יהיה גם מערכת הפצה, כי הרי בסך הכול היום מערכת ההפצה שלנו היא לא גדולה.

<משה ינאי: בדרך כלל הפליטות מתמקדות דווקא במערכות ההפצה, בייחוד במערכות הפצה ישנות של גז, כי שם יש הרבה יותר אפשרויות לגז לדלוף, למרות שהוא אמנם בלחצים יותר קטנים, וכל הזמן טוענים שהמערכות שלנו, מערכות הפקת הגז, הן חדשות והן הרמטיות ורוב הפליטות בעצם נמנעות כתוצאה מכך.

<משה ינאי: אני חושב שבאמת זה צריך להיבדק.

<משה ינאי: אנחנו השתתפנו בסדנה שהוזכרה קודם ואנחנו בתהליך של חישוב הפליטות, בשיתוף פעולה עם נובל אנרג'י - - -

יעל כהן-פארן: יש לכם את המידע ואת הכלים?

יעל כהן-פארן: כי הרי הם יודעים מה נכנס ומישהו אחר יודע מה יוצא.

<משה ינאי: יש את הגישה הזאת של - - -

יעל כהן-פארן: אתה מדבר על הפליטות באסדה או בצנרת?

<משה ינאי: לאורך כל שרשרת הייצור וההפצה.

<משה ינאי: העניין הוא שקשה מאוד, וזו אחת הבדיקות שניסינו לעשות, להשוות בין הכמויות שנכנסות לכמויות שיוצאות כי מדובר על לחצים שונים וכשהלחצים הם שונים קשה מאוד להשוות בכמויות בין הגז הנכנס והיוצא וצריך שם לעשות כל מיני חישובים מדעיים שאני לא יודע אם יש לנו את הכלים לעשות אותם.

יעל כהן-פארן: מצד שני הם יודעים, אתה יודע, בסוף הכסף מדבר, אם יש הפחתה אז מישהו גם מפסיד כסף.

יעל כהן-פארן: זה צריך להיות גם להם חשוב, כמו שנאמר קודם.

<משה ינאי: הם גם טוענים שזה חשוב להם ואני חושב שזה אינטרס גם שלהם לבדוק את זה.

יעל כהן-פארן: אבל אתה אומר עוד קוב, פחות קוב, זה לא המספרים שיעשו להם את זה.

<משה ינאי: נכון.

יעל כהן-פארן: אז השאלה היא מי מודד.

<משה ינאי: בוא נגיד ככה, אנחנו לא מודדים, קודם כל הם מודדים חלק מהפליטות - - -

יעל כהן-פארן: לא פליטות, אני מדברת על מה נכנס ומה יוצא.

יעל כהן-פארן: מישהו צריך לבדוק את זה.

<משה ינאי: מה נכנס ומה יוצא, יש לנו את הנתונים, אבל שוב אני אומר, יש את הבעיה שאנחנו לא בטוחים שהנתונים מדברים זה עם זה בגלל הלחצים השונים במערכות.

יעל כהן-פארן: למה?

יעל כהן-פארן: כי אתם רואים איזה פער מאוד גדול?

<משה ינאי: הגז יוצא בלחצים מאוד גבוהים והוא מגיע בלחצים הרבה יותר נמוכים.

<משה ינאי: בגלל זה קשה מאוד להשוות.

<משה ינאי: הנתונים, מודדים אותם בנפח וממירים אותם למשקל ולא בטוח שהמראות שלנו הן נכונות ולכן לא בטוח שאנחנו מייחסים את ההפרשים לפליטות.

<משה ינאי: יכול להיות שזה פשוט עניין חישובי.

יעל כהן-פארן: כאילו אתה אומר איזה שהיא נקודה עשרונית, שבע נקודות - - -

<משה ינאי: שגיאה הכי קטנה זה - - - אדירים.

יעל כהן-פארן: שגיאה הכי קטנה זה שינוי גדול.

<משה ינאי: בדיוק.

<משה ינאי: בוא נגיד, יש לנו עוד הרבה מה ללמוד.

יעל כהן-פארן: בעולם לא עושים את זה?

יעל כהן-פארן: הרי בעולם עושים את זה.

<משה ינאי: בעולם גם לא עושים את זה באמצעות הפחתה של מה שנכנס ומה שיוצא, אלא חישובים לכל מתקן ומתקן, יש או את הפליטות, אם מודדים אותן, או מקדמי פליטה פר מתקן, כאשר סוכמים את כל המתקנים, כל מקדמי הפעילות ואז לפי זה מחשבים את התוצאות.

<עינת אהרונוב: ככה מחשבים למצאי הפליטות?

<משה ינאי: למצאי הפליטות הלאומי של כל מדינה שיש לה גז.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני חוזרת אליכם, יבגני, ממשרד האנרגיה.

<יבגני מלכין: אני לא משרד האנרגיה.

<יבגני מלכין: למרות שבמקור הייתי במשרד האנרגיה.

יעל כהן-פארן: סליחה, המשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: אז עשיתם החלפות, אתה ואילן?

יעל כהן-פארן: הבנתי.

<יבגני מלכין: הוא עשה את הפעולה הנכונה יותר.

יעל כהן-פארן: לא, אתה צריך לשמוח שהאנשים של המשרד הולכים למשרדים אחרים.

יעל כהן-פארן: בבקשה, יבגני.

יעל כהן-פארן: יבגני מה ומה תפקידך.

<יבגני מלכין: יבגני מלכין, אני ראש תחום משאבי אנרגיה בסביבה ימית.

<יבגני מלכין: אני שייך ליחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, במקור יצאתי ממשרד האנרגיה, הייתי שם גם איפה שאילן נסים, התעסקתי גם באסדות, הייתי מרכז הראשי בהפקת גז.

<יבגני מלכין: זאת אומרת אני מכיר גם איך בנו גם את מרי בי וגם את תמר.

<יבגני מלכין: מה שאני רוצה לגבי מה שאתה אמרת, שזה לשים אסדה על המקור של הבאר, כל כך פשוט ואין.

<יבגני מלכין: זה לא נכון, בגלל שבעולם, ברגע שמקימים אסדה מעל בארות, וזה ממש מקובל, מבחינה טכנית זה ממש נוח בגלל שאתה לא צריך להזרים 150 קילומטר, גם נוזלים ומה שיש באסדה, שלא צריך, אבל משתמשים במתנול בגלל שלא צריך - - -

יעל כהן-פארן: במה?

<יבגני מלכין: מתנול בכמויות אדירות.

<יבגני מלכין: במקום MEG מתנול ומתנול, אי אפשר למחזר אותו, הוא מומס במים.

<יבגני מלכין: מתנול, כמה שהכנסת לזה זה מה שאתה תקבל בים.

<יבגני מלכין: ה-MEG אתה יכול למחזר בסביבות 95%, 98% MEG ממחזרים וזו פעולה שגורמת - - -

<יהודה ברונר: מה זה - - - 120 קילומטר מהחוף.

יעל כהן-פארן: לא הבנתי את התהליך, איפה מכניסים את המתנול.

<יבגני מלכין: מתנול, ברגע שאתה מתחיל להפיק אתה צריך להכניס לתוך הבאר נוזל שמונע קיפאון, לא להפריד, אלא מונע קיפאון, בגלל שמהבאר יוצא לך או קונדנסט, יש או אין, מים בשכבות וגז.

<יבגני מלכין: ברגע שההבדל בין ראש הבאר והחלק התחתון זה בערך 2,000 PSI על הברז עצמו גם נמצא - - - אני לא רוצה להיכנס לחישובים טכניים, אבל מיוצר פשוט גוף של הקרח ואם הגוף של הקרח נעצר בתוך ראש הבאר לפחות שישה-שבעה חודשים אתה יכול לשכוח - - -

יעל כהן-פארן: שלא לדבר על אפשרות לתאונה.

<יבגני מלכין: לתקלה.

<יהודה ברונר: השכבות הן אותן שכבות גם אם זה 120 קילומטר וגם - - -

<יבגני מלכין: סליחה, מה?

<יהודה ברונר: השכבות הן אותן שכבות גם אם זה על הבאר או - - -

<יבגני מלכין: אני חוזר, ברגע שהאסדה נמצאת מעל הבאר מכניסים מתנול זה מה שקורה, באסדה מרי בי.

<יבגני מלכין: האסדה מרי בי בנויה על הזרקת מתנול בגלל שהיא עומדת על שלושה בארות.

יעל כהן-פארן: ואז המתנול הזה חודר לים?

יעל כהן-פארן: זה מה שאתה אומר?

<יבגני מלכין: המתנול, כן, את לא יכולה - - -

יעל כהן-פארן: באיזה כמויות מדובר?

יעל כהן-פארן: תלוי בגודל של הבאר כמובן.

<קריאה: לא הבנתי למה מכניסים כשהאסדה היא מעל הבאר כן מתנול וכשהיא רחוקה לא מתנול.

יעל כהן-פארן: בגלל שמדובר על הנושא הכלכלי בכמויות.

יעל כהן-פארן: אני מסכימה שהדיון הפך להיות מאוד טכני, אבל ניסית להסביר למה זה גם בעייתי להפיק מעל הבאר.

יעל כהן-פארן: ובכל זאת, בוא - - -

<יבגני מלכין: בגלל שאתה צריך למנוע את ייצור גוש הקרח ואז אתה מוסיף - - -

יעל כהן-פארן: גם כשאתה מוביל את זה 150, 120 קילומטר אתה צריך למנוע את זה.

<יבגני מלכין: כן, אבל אז משתמשים ב-MEG, בגלל ש-MEG אתה יכול למחזר.

<יבגני מלכין: כמות המתנול הייתה מטורפת ואף אחד לא מתעסק עם זה.

<יבגני מלכין: לגבי מה שנפוץ בעולם.

<יבגני מלכין: אני חייב להגיד שבשנה שעברה, כשאני ואילן היינו ב - - - הגרמנים בגאווה גדולה אמרו 'עכשיו אנחנו ייצרנו בעומק של 800 מטר, במרחק של 50 קילומטר מהחוף, אנחנו מסוגלים לשלוט על הבאר ואנחנו מביאים', בגאווה גדולה.

<יבגני מלכין: כשהם שמעו שאנחנו - - -

<קריאה: לא הבנתי.

<יבגני מלכין: בסדר, למה זה קרה זה סיפור אחר.

<יבגני מלכין: עוד פעם - - -

<קריאה: לא הבנתי בכלל מההתחלה.

<יבגני מלכין: בבאר של עומק 1,500 מטר ובמרחקים כאלה אין ניסיון עולמי.

<קריאה: לא נכון.

<קריאה: יש - - -

<יבגני מלכין: אין ניסיון עולמי, אני אומר לך.

<אילן נסים: בנורבגיה יש שדה אחד שנמצא סדר גודל של 70 קילומטר מהחוף, מתקן הטיפול נמצא על החוף, לא נמצא בים.

<אילן נסים: הוא נמצא על החוף.

<קריאה: זה לא נכון.

<משה ברק: חברים, בשני שדות סמוכים, אחד כריש תנין ואחד אפרודיטה משתמשים באסדה צפה באותם עומקים, 1,600, 1,700 מטר, בשני שדות סמוכים.

<קריאה: ובברזיל זה 2,400 מטר עומק.

<קריאה: שוב, זה לא נכון מה שאתם אומרים.

<קריאה: היושבת ראש, אני חושב שהדיון סוטה לחלוטין מה - - -

יעל כהן-פארן: הדיון סטה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לקראת סיכום, אנחנו חייבים לפנות את החדר, אנחנו הארכנו את הדיון, אני רוצה לומר כך, המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה, אני מבינה שיש כאן איזה שהיא תרעומת שהדיון סטה, אבל הוא לא לגמרי סטה, כי הכול קשור.

יעל כהן-פארן: כשאתה מפיק גז יש לזה תוצאות, התוצאות הן גם בגזי חממה, הן גם בפליטות מזהמים והן גם יכולות להיות כמובן בדברים אחרים.

יעל כהן-פארן: ונשאלת השאלה, לפני רק מספר חודשים, להבנתי, ביוני או מאי 2017 הסתבר מה הפליטות באסדת תמר, נכון?

יעל כהן-פארן: הן אולי התגלו קודם, אבל זה יצא לציבור לפני כחצי שנה פלוס מינוס.

<קריאה: בספטמבר.

יעל כהן-פארן: בספטמבר?

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: הפליטות הן מאוד גבוהות, הפליטות שלא היו צפויות ואז נשאלת השאלה, אוקיי, מה עושים עם זה ומה עושים הלאה ומדוע החלטות שהתקבלו לפני אמנם כמה שנים, ב-2014 ו-2015 נגמרה שרשרת ההחלטות שקשורה להקמת אסדת לווייתן, נשאלת השאלה אם היו לוקחים בחשבון את הנושא הזה של פליטות האם היו מתקבלות אותן החלטות.

יעל כהן-פארן: וקמה זעקה, לאור התוצאות של הפליטות, לאור הסכנה שאנשים חשים ואנחנו רואים איך מתנהלות רשויות מול גורמים מזהמים גדולים כמו בזן ואחרים, שאנשים חיים לידם, אפילו הרבה יותר קרוב ויש חשש, החשש הציבורי הוא קם ומתעורר והוא מוצדק לאור מה שקורה בתמר.

יעל כהן-פארן: אני כינסתי את הדיון הזה גם לדון בפליטות גזי החממה וגזים אחרים שמלוות את הפקת הגז ומדאיגות את הציבור.

יעל כהן-פארן: התשובות שקיבלנו כאן, מצד אחד שבלווייתן צפויה מערכת סגורה ובתמר מנסים לעבוד על זה, זה יעלה להם מאות מיליונים, אני באמת שואלת האם הם ישקיעו את הסיפור הזה, זה לא טריוויאלי, ובכל זאת לווייתן עדיין לא הוקמה, עדיין לא בשטח, האם יש מה לעשות כדי לשפר את המצב.

יעל כהן-פארן: העובדה שהם קיבלו היתר בנייה לפני שקיבלו היתר פליטה כבר מדאיגה אותי.

יעל כהן-פארן: אז נכון, אתם אומרים לי שהם מבקשים לפלוט מעט, אבל בראייה ציבורית כל מה שהם מבקשים מאוד מושחר, לא ברור מה יש שם והם עוד לא הקימו את זה ועוד לא וידאנו שהמערכות האלה אכן עובדות ואכן לא מזהמות.

יעל כהן-פארן: אז כמו שסמכנו עליהם כביכול בתמר, שכמו שאני מבינה כן הייתה דרישה שיהיה להם היתר פליטה ובכל זאת הם רצו והתחילו לעבוד בלי שום היתר פליטה, אז אני חוששת מאוד שאנחנו נמצא את עצמנו עם לווייתן, שכולם רוצים להאיץ את הקמתו של פיתוח לווייתן, בשביל שתחנות 1 עד 4 ייסגרו וגורמים מזהמים אחרים יפסיקו לזהם, במיוחד 1 עד 4, תאמינו לי, אני זוכרת את כל הדיונים, אני עוברת אותם כאן בכנסת, אבל אנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק, בעיניי זה יכול להיות גורם מספר אחד לזיהום הבא.

יעל כהן-פארן: מפרץ חיפה אמנם קצת יותר קרוב לתושבים, אבל זה עדיין מספיק קרוב.

יעל כהן-פארן: 9 קילומטרים, אם זה יזהם פי שניים מתמר אני כמובן מאוד מאוד מודאגת.

יעל כהן-פארן: השאלה היא אם אנחנו אכן יודעים ומוודאים בכל הדרכים שלא בונים כרגע אסדה שתזהם לנו, כמו שתמר מזהמת.

<צור גלין: יש כמה נושאים שעלו פה.

<צור גלין: הנושא של ההשחרות.

<צור גלין: הנושא של ההשחרות לא מצא חן בעינינו, אנחנו פנינו לנובל ודרשנו מהם להוריד חלק גדול מההשחרות.

<צור גלין: יש השחרות שהן מחויבות המציאות, הורדנו 90% מההשחרות, ביום רביעי יש לנו שיחה נוקבת להוריד את ההשחרות שלפי הלשכה המשפטית שלנו לא נדרשות להיום.

<צור גלין: אני חושב שכמות ההשחרות תוקטן לרמה המינימלית שהם נדרשים.

<צור גלין: לגבי נושא הזיהום שמדברים פה על זיהום מאוד מאוד גדול, זיהום ים.

<צור גלין: בוא נאמר דבר כזה, הטענה הגדולה שהייתה זה למה הקונדנסט מוזרם לחוף.

<צור גלין: אם הקונדנסט לא היה מוזרם לחוף והוא היה נשאר על האסדה אז זה פוטנציאל לזיהום.

<צור גלין: המרחק מבחינתי, המיקום הוא קבוע, אני מדבר על איפה יהיה הנוזל.

<צור גלין: אם הנוזל צריך לאגור 10,000 טון של נוזל על הספינה או לשגר אותו ליבשה.

<צור גלין: אנחנו בחרנו בשיגור ליבשה והקטנת המכל על הספינה.

<צור גלין: אי אפשר לאחוז במקל משני הקצוות, מצד אחד להגיד - - -

יעל כהן-פארן: אתה אומר שהסיכון לזיהום ים גבוה יותר - - -

<צור גלין: ככל שכמות הנוזל שתהיה מאוחסנת על האונייה תקטן, וזה מה שקרה, גם מכל הקונדנסט יהיה על החוף בהזרמה ישירה לחוף - - - סליחה, הצנרת תהיה לכיוון החוף עם מכל החירום על החוף, אז כמובן שאנחנו מקטינים את הסיכון של זיהום ים.

יעל כהן-פארן: אבל יש גם סיכון בדליפה מצנרת, כמובן.

<צור גלין: זה נתון, זה תמיד קיים.

<צור גלין: בוא נגיד, גם אם הייתי מחבר מכלית לאסדה היה את אותו סיכון.

<משה ברק: גם זיהום ב-120 קילומטר, ייקח לו חודש להגיע לחוף יש זמן לטפל בו, זו נקודה מאוד משמעותית.

<יהודה ברונר: אם תיפגע האסדה 120 קילומטר מהחוף אז לא יקרה כלום לבני אדם, אז זה יקרה 120 קילומטר מהחוף, והשפך הזה, יש מספיק זמן ויש כלים למדינה לטפל בו ולאסוף אותו ולהעמיס אותו ולשאוב אותו והכול והסיכון למגוון הביולוגי המאוד עשיר על המדף היבשתי לא יהיה קיים ב-120 קילומטר כי העומק שם הוא - - -

<אילן נסים: אבל כרגע דיברנו שעל האסדה יש כמות מינימלית של 1,000 טון.

<יהודה ברונר: זה לא מינימלי.

<יהודה ברונר: לפי המודלים שהמדינה הראתה לנו זה יזהם עשרות רבות של קילומטרים של חוף בתוך 24 שעות, לא יהיה מספיק זמן אפילו לחשוב על תיקון.

<יהודה ברונר: תחשוב כמה זמן לקח לטפל באונייה הזאת, איך קוראים לה שם?

<יהודה ברונר: דיאנה.

<יהודה ברונר: תחשוב כמה זמן לקח לטפל בזה, שלושה שבועות.

<יהודה ברונר: שלושה שבועות טיפלו בזה בלב ים.

יעל כהן-פארן: אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

<אילן נסים: רק אני רוצה להעיר הערה אחת.

<אילן נסים: מדיון על מניעת פליטות גזי חממה הדיון הפך להתנגדות להקמת אסדת - - -

יעל כהן-פארן: אני ניסיתי לעצור את זה, אנחנו מדברים - - -

<אילן נסים: אני חושב ש - - -

<יהודה ברונר: - - - ימנע את הפליטה העיקרית של גזי חממה?

<אורון אוריול: חברת הכנסת, רק הערה אחת, בבקשה.

<אורון אוריול: אורון משומרי הבית.

<אורון אוריול: ראינו לפני שבוע בחיפה מה קורה כשיש תקלה בבזן ואת הלהבות וכו'.

<אורון אוריול: אף אחד פה לא הזכיר את הנושא של מערכת סגורה, מה רמת האמינות שלה, כמה תקלות יהיו בה, כמה פעמים אנחנו נקבל את כל התקלות האלה אחרי זה בחוף, כמה זיהומי סביבה יהיו כתוצאה מהתקלות האלה וזה קשור לתחום שאת אמרת על פליטת גזי חממה, זה לא ברור שזה מפחית באופן מלא.

יעל כהן-פארן: נכון.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לסכם את הדיון.

יעל כהן-פארן: קודם כל תודה לכל המשתתפים.

יעל כהן-פארן: להערה האחרונה שלך, אילן נסים, אני לא התכוונתי שנדבר כאן על זיהום ים, אני הערתי על כך לדוברים והאחרון שדיבר על זה היה דווקא נציג המשרד להגנת הסביבה ואותו לא עצרתי.

יעל כהן-פארן: אתם המגיבים וזה בסדר גמור.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר דבר כזה, אני יודעת שהנושא לא חדש לכם והתנגדות תושבים עזה מאוד שהתעוררה בחודשים האחרונים, אתם אולי לא צפיתם אותה, או כן צפיתם אותה, אבל היא פתאום מערערת את הדברים שכבר היו מבחינת

יעל כהן-פארן: כם סגורים, מבחינת הממשלה.

יעל כהן-פארן: אני מציעה דבר כזה, יש כאן דאגות רציניות, גם בנושא של זיהום אוויר, פליטות גזי חממה שקשורות בהם, גם בנושא של זיהום ים, יש כאן שאלות שהתושבים והציבור שואלים והן במקומן, ואיך כבר מקימים את האסדה ועדיין אין להם היתר פליטה.

יעל כהן-פארן: אז מה הם מקימים, האם אנחנו יודעים מה הם מקימים, האם אנחנו מקבלים או לא מקבלים את הנתונים.

יעל כהן-פארן: אני מציעה, ואילן, הדיון אולי קצת חרג, זו דרכו של דיון, זה קורה בעוד דיונים בכנסת, אני ניסיתי להשאיר אותו ממוקד וסביב הנושא של האוויר ופליטות גזי חממה, בסופו של דבר יש כאן דאגות ואני מציעה גם למשרד לאנרגיה לבוא בפתיחות, לשמוע את האנשים ולתת תשובות שירגיעו, או אם לא ירגיעו, אז להקשיב ולהבין למה אולי אתם צריכים, לא יודעת, לעשות איזה שהיא חשיבה.

יעל כהן-פארן: אני בתחושה, שוב, לא אישית אליך, אני מכירה את קודמיך, בתקופת צמח עבדתי מאוד קרוב למשרד האנרגיה, יש לי תחושה שלא מבינים את הכוח הציבורי שיש היום ואת הצורך להקשיב לו בכמה וכמה משרדי ממשלה וגם במשרד האנרגיה, אולי במיוחד.

יעל כהן-פארן: יש כאן דאגות אמיתיות.

יעל כהן-פארן: אנחנו התווכחנו על נושא הגז לא פעם ולא פעמיים, לפעמים הדיון חרג מהענייניות, אבל כשהוא היה ענייני דווקא אני הרגשתי שאפשר היה לקדם דברים.

יעל כהן-פארן: יש כאן דאגות אמיתיות, אנשים שואלים מדוע לא עושים את זה אחרת וגם אם, אתה יודע, כל ההחלטות כבר התקבלו, שב איתם ותענה להם בצורה רצינית.

יעל כהן-פארן: אני אשמח להוביל את זה אם אתם תרימו את הכפפה, עם מנכ"ל המשרד, עם ראשי המשרד, לשבת עם האנשים, עם התושבים ובאמת לשמוע מה יש להם להגיד ולענות על החששות שלהם.

יעל כהן-פארן: זה במקום.

יעל כהן-פארן: ואני רוצה לומר, לסיכום הדיון, שגם קשור לפליטות גזי חממה שקשורות בכלל לזיהום האוויר, אין לי ספק שאיסום הגז בישראל מקטין את פליטות גזי החממה וטוב שכך, אבל אנחנו צריכים להביא לכך שאחת, נהיה בטוחים שעשינו את זה בדרך הטובה ביותר ושהכי פחות פוגעת בסביבה בכלל ובוודאי כשאנחנו מדברים כאן על גזי חממה והפחתת זיהום אוויר, גם לא פוגעת ולא מוסיפה מוקדים של זיהום אוויר חריג.

יעל כהן-פארן: אני חוששת שאנחנו לא מספיק מקשיבים.

יעל כהן-פארן: שוב, יושבים כאן מומחים מאוד רציניים, כמו פרופ' אהרונוב ואחרים, ששותפים לעמדה שיש כאן צורך בחשיבה נוספת.

יעל כהן-פארן: אני מציעה כן לשמוע וכן להקשיב ולא לזלזל בעמדות האחרות, גם אם כרגע הדברים נראים שהם כאילו כבר סגורים.

יעל כהן-פארן: לא, אני אומרת לכם, תפתחו את הראש, בעיניי יש פה השלכות, ויושבת פה גם נציגת משרד הבריאות, שאני מצטערת שלא נתתי לך לדבר, כי אנחנו כבר חייבים ממש לסיים, יש השלכות בריאותיות, יש השלכות סביבתיות, חייבים לשים אליהם את הלב.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, הדיון סגור.