ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 564, 2018-02-19 10:30

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 19 בפברואר 2018, ד' באדר התשע"ח.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום: דיון מהיר שיזמו חברי הכנסת יוסף ג'בארין ועיסאווי פריג' – קליטת מרצים ערבים במוסדות האקדמיים.

יעקב מרגי: לפני שאני אתן לחברי הכנסת, ב-11:00 יש אסיפת עובדים.

יעקב מרגי: יש לנו נציג של הממ"מ שרוצה לנו סקירה, ואני אתן לכם את הפתיחה, כדי שהוא לא יעזוב אותנו.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אסף ויינינגר: תודה רבה כבוד היושב ראש.

<אסף ויינינגר: שמי אסף ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<אסף ויינינגר: אני אציג כאן ממש בקצרה ממצאים עיקריים מתוך מסמך שכתבנו עבור חבר הכנסת יוסף ג'בארין בנושא השתלבות החברה הערבית במערכת ההשכלה הגבוהה.

יעקב מרגי: הדגש על מרצים?

<אסף ויינינגר: יש התייחסות גם למרצים.

<אסף ויינינגר: המסמך עוסק גם בסטודנטים וגם במרצים.

<אסף ויינינגר: כמה נתוני רקע לפני שאני אתחיל.

<אסף ויינינגר: האוכלוסייה הערבית מהווה כ-20% מתושבי המדינה וכ-26% מקבוצת הגיל שנחשבת רלוונטית ללימודים במערכת ההשכלה הגבוהה.

עיסאווי פריג': כשאתם מחשבים את זה, אתם כוללים את מזרח ירושלים?

<אסף ויינינגר: זה כולל את כל תושבי מדינת ישראל.

<אסף ויינינגר: למרות השיפור שחל בשנים האחרונות בשילוב החברה הערבית במערכת ההשכלה הגבוהה, כפי שאנחנו נראה בהמשך, עדיין היא מיוצגת בחסר ביחס לגודלה.

<אסף ויינינגר: אלה נתונים על שיעור הסטודנטים הערבים במערכת ההשכלה הגבוהה.

<אסף ויינינגר: אפשר לראות כאן נתונים מ-2012 לעומת 2017 לעומת יעד המל"ג לשנת 2021.

<אסף ויינינגר: אפשר לראות שביחס ל-2012 יש גידול בשיעור הסטודנטים הערבים בכל רמות התואר, הן בתואר הראשון, מ-12% מ-2012 ל-16% ב-2017, תואר שני, מסביבות 9% ל-13% ותואר שלישי, מ-4.5% ל-6.5%.

חנין זועבי: יעד המל"ג בתואר שני, פחות מאשר עכשיו?

<אסף ויינינגר: הנתונים ב-2017 כבר פגשו את יעד המל"ג ואפילו עברו את יעד המל"ג.

חנין זועבי: אז למה להציב יעד - - -

<אסף ויינינגר: בעת הצבת היעד היו 10% ומאז כבר עברו אותו.

יעקב מרגי: הם לא רצו להציב יעד כאילו לא ישים.

חנין זועבי: אבל לעדכן את היעד לפחות לפי המציאות.

יעקב מרגי: המל"ג איתנו פה היום?

<קריאה: כן.

חנין זועבי: שאני אדע לשמור על האחוז הנמצא לפחות.

יעקב מרגי: נשמע אחר כך.

<אסף ויינינגר: אלה נתונים על שיעור הערבים בסגל האקדמי הבכיר בשנת 2013.

<אסף ויינינגר: המקור של זה, זה מדד הגיוון 2017, נתונים של הלמ"ס.

<אסף ויינינגר: כפי שאפשר לראות, שיעור נמוך מאוד של ערבים בסגל האקדמי הבכיר.

<אסף ויינינגר: באוניברסיטאות, 2.5%, במכללות, בסביבות ה-3%.

<אסף ויינינגר: סך הכול מדובר על 160 עד 200 אנשי סגל.

<אסף ויינינגר: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שיעור הערבים בסגל האקדמי במכללות לחינוך, לא במה שמוצג כאן, הוא גבוה יותר ועומד בשנה הזו, 2013, על 10.5%.

<אסף ויינינגר: מה שחשוב לשים לב, שהנתונים הזמינים שיש לנו הם לשנת 2013.

<אסף ויינינגר: יש צורך בבחינה עדכנית של הנתונים.

<אסף ויינינגר: אנחנו יודעים לפי מה שנאמר לנו על ידי המל"ג, שיש עלייה מסוימת בשנים האחרונות.

<אסף ויינינגר: אין לנו נתונים שתומכים בזה.

<אסף ויינינגר: אנחנו יודעים שהמל"ג כרגע עובדים על נתונים עדכניים לשנת 2017, אז צריך לעקוב ולראות אם קצת יש שינוי.

<קריאה: זו לא עלייה משמעותית.

<אסף ויינינגר: כן, מדברים על עלייה מינורית, לא משמעותית.

<אסף ויינינגר: בכל מקרה הנתונים שמוצגים כאן הם מ-2013 וצריך להסתכל ולראות מה קורה בהמשך.

<אסף ויינינגר: מבחינת מדיניות המל"ג, אז החברה הערבית נחשבת מבחינת המל"ג לאחת מקבוצות היעד שיש לפעול להגברת נגישותה למערכת ההשכלה הגבוהה.

<אסף ויינינגר: במסגרת הזו המל"ג מפעילה מגוון רחב של תוכניות ייעודיות לחברה הערבית הן עבור סטודנטים והן לצורך קליטת חברי סגל בתקציב כולל של קרוב למיליארד שקלים לתוכנית החומש הקרובה.

<אסף ויינינגר: נמצא כאן נציג המל"ג, ארן, אני בטוח שהוא יתייחס בהמשך לתוכניות שהמל"ג מפעילה בעניין.

<אסף ויינינגר: שתי נקודות נוספות ובזה אני אסיים.

<אסף ויינינגר: בשנת 2016 הושק על ידי בית הנשיא מיזם "תקווה ישראלית באקדמיה" במשותף עם מל"ג/ות"ת.

<אסף ויינינגר: המיזם הזה מתמקד בין היתר בהגברת הגיוון והייצוג של קבוצות שונות באוכלוסייה במערכת ההשכלה הגבוהה ובפרט משכילים האקדמיים והמנהליים.

<אסף ויינינגר: נקודה שנייה, במסגרת המיזם הזה מתקיים היום פיילוט שבו נבחרו חמישה מוסדות לקבל במשך שנה וחצי ליווי מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה לצורך מיפוי הרכב העובדים והגדרת יעדים להגברת הגיוון התעסוקתי.

<אסף ויינינגר: זהו, תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: בבקשה, יוסף ג'בארין.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לכבוד היושב ראש ותודה לאסף גם על הנתונים.

יוסף ג'בארין: אני מרגיש שזה נושא כאוב לראות שהייצוג של המרצים הערבים בקרב הסגל האקדמי הוא פחות או יותר עשירית מהשיעור הכללי של האוכלוסייה הערבית בקרב האוכלוסייה.

יוסף ג'בארין: זו תמונת מצב מאוד בעייתית בלשון המעטה.

יוסף ג'בארין: זהו אחד התחומים בעצם, שיטת הייצוג אולי הכי קיצונית, כשאנחנו מזהים שבשנים האחרונות יש עלייה משמעותית בקרב ציבור הסטודנטים הערבים לרבות הסטודנטים שלומדים לדוקטורט.

יוסף ג'בארין: היום אנחנו מדברים על 7% לומדים דוקטורט ואני מסתכל, אלה שלומדים דוקטורט, בעיקר פניהם, אני מניח, לאקדמיה ולמחקר.

יוסף ג'בארין: כשהם רואים שכמעט ואין להם אופציות של השתלבות, אז תמונת המצב רק נהיית בעייתית יותר.

יוסף ג'בארין: אני גם מודע לכך שיש מאות מרצים וחוקרים ערבים שנמצאים בחו"ל.

יוסף ג'בארין: הרבה מהם נמצאים בחו"ל כי הם לא נקלטו בישראל, ואני פוגש אותם ואני בקשר איתם.

יוסף ג'בארין: מאות.

יוסף ג'בארין: רק בארצות הברית אני חושב שספרו שם כ-200 חוקרים ערבים מישראל שפשוט בגלל שלא נקלטו, אז היום מוקד החיים והמחקר שלהם בארצות הברית, ולכן אני אומר שיש כאן תופעה ברורה של בריחת מוחות של אקדמאים ערבים שמשתקעים בחו"ל בהיעדר אופציות התפתחות בישראל.

יוסף ג'בארין: הסוגיה הזו היא לא רק סוגיה סטטיסטית.

יוסף ג'בארין: קיימת חשיבות לכך שהאקדמיה בישראל תהיה אקדמיה שמביעה גיוון בקרב המרצים, שהסטודנט שבתקופת הלימודים מוכשר לצאת לשוק העבודה, שיראה את הגיוון הזה גם בקרב המרצים מכל שכבות האוכלוסייה, ואם נשתמש במילה מגזרים, אז ממגזרי האוכלוסייה השונים.

יוסף ג'בארין: זה אני מקווה אמור להשתקף גם בתכנים, כי מרצה מביא את העולם שלו, את התפיסות שלו, ולכן אני חייב להגיד לכם שיש קשר בין העובדה שכמעט אין מרצים ערבים לבין העובדה שכמעט ולא מלמדים על האוכלוסייה הערבית.

יוסף ג'בארין: כשאני לוקח למשל את הדוגמא שידידי, פרופ' אלבשן אולי גם ידבר עליה, כמה מרצים ערבים בתוך בתי הספר למשפטים בישראל, ואני רואה שמתוך שליש מבתי הספר למשפטים אין גם מרצים ערבים, אז סטודנט שלא פוגש מרצה ערבי, וסביר להניח שבמציאות הזו גם לא יפגוש חומר שקשור למעמדו המשפטי של הציבור הערבי וכדומה, נושא שאני רואה אותו אולי גם בלב הלימודים.

יוסף ג'בארין: אני רוצה רק עוד שתי הערות קטנות, אחת, אין ספק שמרצה ערבי וחוקר ערבי מתמודד עם קשיים ייחודיים או חוקר בשפה שהיא אולי השפה השלישית שלו אחרי השפה המדוברת ואחרי השפה הערבית הספרותית, וזה לא קל, לכן יש גם קשיים מיוחדים שהוא מתמודד איתם ולכן האקדמיה צריכה להתאים את עצמה לקשיים הללו ולאפשר מסגרת של השתלבות באקדמיה שלוקחת בחשבון את הקשיים.

יוסף ג'בארין: אני אסיים ואומר שמה שמדאיג אותי כיום בתמונת המצב, אחד, זה חוסר השיפור.

יוסף ג'בארין: כמעט ולא רואים שיפור של השנים האחרונות.

מסעוד גנאים: מ-2013?

יעקב מרגי: נשמע את המל"ג על העדכון מ-2013.

יוסף ג'בארין: הם אומרים שיש קצת שיפור אבל הוא לא משמעותי.

יוסף ג'בארין: הדבר האחרון, הדאיג אותי שכיום אין יעדים.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב ראש, אם הייתי שומע שהמל"ג אומר, יש לנו תוכנית שתוך חמש שנים נגיע ל-10% - - -

יעקב מרגי: בסגלים?

יוסף ג'בארין: בסגל, אז הייתי אומר שיש קצת עשייה, אבל אני לא מזהה יעדים.

יעקב מרגי: רק שיציב יעדים, אני לא אתווכח איתו על היעדים.

יוסף ג'בארין: אני לא מזהה יעדים במל"ג.

יוסף ג'בארין: התכתבתי עם הרבה ממוסדות להשכלה הגבוהה, בעיקר האוניברסיטאות.

יוסף ג'בארין: גם שם אין יעדים, זאת אומרת שאין כיום יעד, מה שאומר שכנראה תמונת המצב לצערי לא תשתנה.

יוסף ג'בארין: אם להוסיף עוד בעייתיות, זה נושא אולי אחר, מה שקורה בסגל המנהלי.

יוסף ג'בארין: בסגל המנהלי במוסדות להשכלה הגבוהה המצב יותר גרוע, כאילו שחסר לנו.

יוסף ג'בארין: מדברים על פחות מ-2% מעובדי הסגל המנהלי.

יוסף ג'בארין: קח לך כבוד היושב ראש אוניברסיטה כמו חיפה.

יוסף ג'בארין: יותר מ-40% מהסטודנטים לתואר ראשון באוניברסיטה בחיפה, סטודנטים ערבים.

יוסף ג'בארין: בסגל המנהלי פחות מ-2% הם עובדים ערבים.

יוסף ג'בארין: מתוך יותר מ-800 עובדים ערבים בסגל המנהלי, אתה בקושי תמצא 20.

יוסף ג'בארין: זה מצב בלתי מתקבל על הדעת ואני מקווה שבדיון היום נוכל לצאת עם תובנות משמעותיות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עיסאווי פריג', המציע השני.

יעקב מרגי: בבקשה אדוני.

עיסאווי פריג': שלום לכולם, ברכות ליוסף על ההובלה ועל המחקר שאנחנו רואים מול עינינו.

עיסאווי פריג': אדוני היושב ראש וכל הנוכחים, אני באמת מתלבט איך להתייחס לסוגיה.

עיסאווי פריג': יש לי בעיה עם מה שקרוי הצבת יעדים.

עיסאווי פריג': אני לא שלם עם זה.

עיסאווי פריג': זה לא מדבר אלי, הצבת יעדים.

עיסאווי פריג': אני רוצה להגיע ליעד.

עיסאווי פריג': למה אני מדבר בגישה הזו?

עיסאווי פריג': אתמול השופט כבוב שהוא אחד השופטים המוכשרים במחוזי על פי דעתם של רבים, הסיר את מועמדתו מלכהן שופט בעליון.

עיסאווי פריג': למה הסיר את מועמדתו?

עיסאווי פריג': בגלל הצבת יעדים, והיעד הושג.

עיסאווי פריג': במשחק הכיסאות יושב ערבי, אז לא משנה, תהיה הכי כשרוני, הכי מיוחד.

יעקב מרגי: הנה אני איתך, אני בעד לבטל את המשבצת המזרחית, המשבצת החרדית, המשבצת הערבית בבית המשפט העליון.

יעקב מרגי: צריך להתקבל לפי יכולות.

יעקב מרגי: זה עלה תאנה שמתכסה בו המערכת.

עיסאווי פריג': נכון.

<קריאה: 1 מתוך 15 זה לא ייצוג.

עיסאווי פריג': בסדר, לא משנה, אבל זאת הסיבה של השרה איילת שקד ושות', לחסום את - - -

יעקב מרגי: זה היה עוד לפני כן.

עיסאווי פריג': בגלל שהוא ערבי הכיסא תפוס, אסור לך לחשוב מעבר לתקרת הזכוכית שהצבנו.

יעקב מרגי: למרצים עכשיו.

יעקב מרגי: לקחת לנו שלוש דקות על בתי המשפט.

יעקב מרגי: אני ועדת חינוך, לא ועדת חוקה.

עיסאווי פריג': שנייה, ידידי.

עיסאווי פריג': אני משליך על הבריאות.

עיסאווי פריג': הערבים ובריאות, באחוזים, 30%-40% רופאים, אחיות, עובדים, אחוזים מטורפים.

עיסאווי פריג': מצב הבריאות ביישובים הערבים ירוד, למרות האחוז שלהם שעברו את היעד של ה-20%.

עיסאווי פריג': 30% ומשהו רופאים ואחיות.

יעקב מרגי: כן ירבו.

עיסאווי פריג': אבל מצבנו בקופות חולים, בכללית ושות', הוא הכי ירוד.

יעקב מרגי: יש לי חצי שעה, תיקח לי אותה על בריאות, על רווחה, על משפטים.

יעקב מרגי: תן לנו על המרצים בהשכלה הגבוהה.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': זה מתוך חיבה?

יעקב מרגי: רק אהבה והערכה וחיבה, אבל הנושא יותר חשוב.

עיסאווי פריג': מכאן אני בא לנושא שעלה, ואנחנו מדברים שיש לו קשר רציף וישיר עם שתי הדוגמאות שציינתי.

עיסאווי פריג': עצם העובדה שאנחנו מדברים על הצבת יעד, אני בבעיה.

עיסאווי פריג': אני רוצה לתת הזדמנות שווה לאזרח הערבי, שאם הוא כשרוני ואם הוא מתאים, יגיע, ולא לחסום בפניו את הדרך בגלל מוצאו.

עיסאווי פריג': על פי הנתונים של המחקר שעיינו ואנחנו עוקבים אחרי זה, זה ברור שהמוצא, יש לו משקל.

עיסאווי פריג': זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

עיסאווי פריג': יחס העלייה בקרב הסטודנטים באוניברסיטאות, יחד עולה בקרב תואר שני, יחס עולה בקרב תואר שלישי ויחד הפיך במרצים.

עיסאווי פריג': זה משהו לא בסדר.

עיסאווי פריג': אותו דבר, יחס עולה ברופאים, אבל בבעלי התפקיד וקבלת ההחלטות, היחס, איפה?

עיסאווי פריג': למטה, אז זה אומר דרשני.

עיסאווי פריג': הכותרת נמצאת, אדוני.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: פרופ' אלבשן, אני יודע שגם אתה ערכת מחקר שלא רק החברה הערבית בפנים, אבל מאחר והדיון קצר, תתמקד בחברה הערבית ואני מוכן לייחד דיון בכלל על התוצאות של המחקר שלך.

יעקב מרגי: בבקשה.

<יובל אלבשן: תודה רבה על ההזדמנות.

<יובל אלבשן: אני קודם כול חייב להגיד שאני מצטער על זה שרק חברי הכנסת, נקרא לזה מהמגזר, נמצאים פה.

<יובל אלבשן: בעיניי זאת בושה וחרפה.

<יובל אלבשן: זה עניין שאמור לעניין את כולם.

<יובל אלבשן: זה משהו שכל מי שהשכלה גבוהה ושילוב ערבים בחברה - - -

יעקב מרגי: אני לא יודע למה תמיד חושדים בי שאני מהמגזר.

<יובל אלבשן: זה כמו שתמיד חושדים בי שאני מזרחי, כמה שאני אגיד שאני אשכנזי מוולוז'ין.

<יובל אלבשן: אנחנו עשינו בדיקה של כל הסגל האקדמי בפקולטות למשפטים.

<יובל אלבשן: אני דיקן הפקולטה בקריה האקדמית אונו, וגילינו כמו שאמר יוסף מקודם, דברים מזעזעים.

<יובל אלבשן: המשמעות של פקולטות כמו הפקולטה למשפטים זה לא רק אקדמיה, אלא יש לה גם נפקות לחיים המעשיים, כי מהמקומות האלה יוצאים אלה שיהיו אחר כך השופטים, אלה שיהיו עורכי הדין, וכמו שאמרנו, במשפטים המצב הוא רע אבל מסתבר שהוא לא הכי גרוע שיש.

<יובל אלבשן: אם יש ארבעה מוסדות שמלמדים ואין בהם אפילו מרצה ערבי אחד בכל הסגל הקבוע, ויש מוסדות אחרים כמו אוניברסיטת תל אביב למשל או הבינתחומי שיש שם מרצה אחד אחת לכמה שנים, אז אנחנו רואים כמה זה חמור.

<יובל אלבשן: זה נכון לגבי חוגים נוספים, במיוחד ככל שאתם עולים בחוגים שמייצרים את האליטות המשרתות של החברה.

<יובל אלבשן: פה אני לא רוצה להיכנס בכלל לדיון אידיאולוגי, מה יותר חשוב, חינוך או זה.

<יובל אלבשן: בעיניי חינוך פי מיליון יותר חשוב ממשפטים, אבל אם מסתכלים ברמת השילוב הפוליטי, אז ברור מה יותר חשוב ושם אנחנו רואים את מרבית הבעיה.

<יובל אלבשן: כל היעדים של המל"ג, של גידול בסטודנטים, הם פחות רלוונטיים אם לא מטפלים בנושא הסגל, כי הסגל הוא המפתח.

<יובל אלבשן: אנחנו רואים את זה שהוא המפתח לא רק במהות של איזה חומר ילמד, אלא גם בתחושת הביטחון של הסטודנטים.

<יובל אלבשן: בדקנו, עשינו סקרים גם אצלנו ואנחנו המכללה הפרטית הגדולה יותר בארץ, איך סטודנטים מרגישים, מתי מרגישים שיש להם פתיחות לדבר על נושאים שמעניינים אותם וכו'.

<יובל אלבשן: כשיש להם מרצה שמזכיר אותם, הם פתוחים יותר.

<יובל אלבשן: כשיש להם מרצה ששונה מהם, הם סוגרים יותר.

חנין זועבי: כמה מרצים ערבים יש באונו?

<יובל אלבשן: בפקולטה אצלי יש שמונה מתוך ה-41, שזה גם לא מספיק.

חנין זועבי: ובכל המכללה?

<יובל אלבשן: בכל המכללה יש 24.

חנין זועבי: מתוך?

<יובל אלבשן: 150 ומשהו, אני מניח.

<יובל אלבשן: זה גם לא מספיק.

יעקב מרגי: אני מוכן שכל ההשכלה הגבוהה יהיה האחוז הזה.

<יובל אלבשן: אני מנסה, ופה אני מגיע לבעיה, איפה הבעיה מתחילה להיות.

<יובל אלבשן: אז קודם כול למה זה חשוב.

עיסאווי פריג': אני חושב, המכללות לא מדד, כי זה פונקציה של סטודנט מול מרצה בגלל שאתם מכללה פרטית.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: לא נכון.

עיסאווי פריג': תסתכל על מקומות אחרים.

יעקב מרגי: אז קח מכללות אחרות, לא אונו.

עיסאווי פריג': אז הפונקציה לא דוגמא.

עיסאווי פריג': לא משנה.

יעקב מרגי: אם כל המכללות כך, אתה צודק.

עיסאווי פריג': אני אמרתי את דעתי.

יעקב מרגי: זה לא נכון.

<יובל אלבשן: באוניברסיטאות המצב שלך יותר חמור, למעט האוניברסיטה העברית שגם שם זה נמוך.

עיסאווי פריג': נכון.

יעקב מרגי: גם במכללות אחרות.

עיסאווי פריג': בגלל זה אני שותק.

<יובל אלבשן: אבל אני רק אגיד שלזלזל במכללות, בעיניי זה לא פתרון.

<יובל אלבשן: המכללות נותנות פתרון לאנשים שלא שולטים בשפה העברית, שיש להם מחסומים רבים, שגם אם הם יעשו בגרות ישראלית וגם אם יעשו תאוג'י, אין להם מקום אחר ללכת.

<יובל אלבשן: לשלוח אותם למקומות שהם נפלטים, ואני עבדתי בעברית הרבה שנים, נפלטים אחרי 40 שעות, זאת אומרת באמצע השבוע הראשון, אני לא חושב שזה פתרון.

<יובל אלבשן: אני לא הייתי מזלזל בשום מכללה.

עיסאווי פריג': מסתכלים גם על הרמות לאחר גמר הלימודים.

יעקב מרגי: זה לא הדיון עכשיו, עיסאווי.

<יובל אלבשן: זה סיפור אחר.

<יובל אלבשן: אני חושב שזה הפוך, אבל בסדר.

<יובל אלבשן: הבעיה המרכזית בקליטת הסגל באוניברסיטאות ובמכללות זה שהמודל שגם המל"ג מתמרץ, זה מודל המחקר האקדמי.

<יובל אלבשן: המודל הזה הוא מודל עם הטיה ברורה לכיוון האוכלוסיות החזקות בישראל.

<יובל אלבשן: זה אנשים שיודעים טוב את השפה האנגלית.

<יובל אלבשן: זה מודל שעובד לפי הפרסומים במקומות ספציפיים.

<יובל אלבשן: אני מכיר, אני עבדתי באוניברסיטאות בפולין, עבדתי באוניברסיטאות במזרח אירופה שיש שם המון דוקטורים ערבים.

<יובל אלבשן: המחקרים שלהם בכלל לא יספרו לפי המודל הזה.

<יובל אלבשן: שניים, זה מודל שעובד לפי הגראנטים, מי מגייס כסף.

<יובל אלבשן: שוב, מי שמגיע מהאוכלוסייה הערבית, נקודת המוצא שלו לגיוס כספים ולגיוס גראנטים עוד יותר נמוכה.

<יובל אלבשן: רוצה לומר שהמודל הזה, הלכאורה אובייקטיבי, הוא מודל - - -

חנין זועבי: אתה מציע מודל אחר?

<יובל אלבשן: כן.

<יובל אלבשן: זו החלטה.

<יובל אלבשן: תיכף אני אגיע לנושא של היעדים.

<יובל אלבשן: אני מנסה בפקולטה אצלנו, שהמודל יהיה מחקרי אבל שיקבל כתבי יד גם במקומות אחרים.

<יובל אלבשן: למשל, מהעולם הערבי, וכך הצלחנו לקלוט יותר.

<יובל אלבשן: למשל, ממזרח אירופה, שיש לך שם המון כתיבה שנעשית על ידי זה.

<יובל אלבשן: למשל, מודל שמתייחס לחברה הישראלית.

<יובל אלבשן: למשל, מודל שנותן עוד כל מיני פקטורים.

<יובל אלבשן: מודל המחקר הוא חשוב אבל לא יכול להיות שהוא בלעדי, כי הוא זה שחוסם ונותן עדיפות למי שגדל במה שאני מכנה, שכונת הרילוקיישנים והשבתונים ליד אוניברסיטאות בכל מיני מקומות.

<יובל אלבשן: בשכונות האלה, חברים, היו מעט מאוד ערבים, סליחה, גם מעט מאוד מזרחים וגם מעט מאוד נשים, אז לכן המודל הזה הוא מודל שצריך לשנות.

<יובל אלבשן: הערה אחרונה.

<יובל אלבשן: האקוטיות ברורה לכולכם, אבל יעדים במקרה הזה לא יספיקו.

<יובל אלבשן: חייבים לדבר פה במכסות.

<יובל אלבשן: מול המכללות הפרטיות אתם לא יכולים, ושוב, אני לא בא דווקא לדבר על הכובע שלי כמכללה פרטית, אבל אני אומר כמי שהיה באוניברסיטה וכו'.

<יובל אלבשן: שם חייבים לדבר במכסות.

<יובל אלבשן: זה תקציבי ממשלה.

<יובל אלבשן: בעיניי, תקציבי מדינה, לא חשוב איך נגדיר אותם, שם חייב להיות מכסה.

<יובל אלבשן: תראו איך התקדמנו בנושא של קליטת נשים.

<יובל אלבשן: לא יכול להיות שקליטת ערבים שקדמו לנשים מבחינת ההישגים שהם השיגו בתארים השלישיים והשניים, נשארו מאחור ואני לא אכנס פה לכל המחקר שלי, אבל זה הסיפור.

<יובל אלבשן: כל עוד זה יהיה יעדים ותחת המודל של המחקר, אין סיכוי אמיתי.

<יובל אלבשן: אחד ל - - - יברח איזה מישהו שיגיע להרווארד, לייל, ללייטלי.

חנין זועבי: מה ההבדל בין יעדים לבין מכסות?

<יובל אלבשן: שאת אומרת בצורה מפורשת, אני דורשת מכסה.

<יובל אלבשן: זה Quota.

חנין זועבי: מינימום.

<יובל אלבשן: כן.

<יובל אלבשן: מינימום של 20%, מינימום של - - - ובוא נתחיל עם 5%, בוא נתחיל עם 2%.

<יובל אלבשן: שהקליטות הבאות תהיינה כאלה, ואז אם אין לי כאלה - - - לפי המודל הרגיל, ואין, בואו נהיה כנים, אז אני עובר למודל הבא, ותאמינו לי שזה מרצים, לא רק שלא פחות טובים, יותר טובים, יותר מחוברים, עיסוואי לחברה הישראלית, יותר בעלי מה שאתה רוצה, והם, כשהם יעמדו מול הכיתה - - -

עיסאווי פריג': אתה לא צריך לשכנע אותי.

<יובל אלבשן: זה נראה לי לפי איך שאתה זלזלת במכללות, שכן חשוב.

יעקב מרגי: אוקי, תודה.

<יובל אלבשן: אני גם לא רוצה poor services for the poor people, אבל אני מעדיף poor services עלno services , וזה הוויכוח.

יעקב מרגי: סאלח סעד, בבקשה בקצרה.

סאלח סעד: תודה, אדוני היושב ראש על כינוס הישיבה החשובה הזו.

סאלח סעד: בעיניי מדינת ישראל היא מדינה נאורה, ומדינה נאורה שמתייחסת כך למיעוט בישראל, כאן יש בעיה, כי לא יכול להיות שאנחנו כאן בשנת 2017 ואני רואה פערים רציניים ביותר בעניין הסגל האקדמי.

סאלח סעד: זה פשוט משהו לא נתפס, כי האוכלוסייה הערבית היא פלך רציני מאוד בישראל וזה 20%, ואנחנו צריכים לתת מענה הולם גם באקדמיה.

סאלח סעד: לא יכול להיות שיש לנו סגל אקדמי עם פער כל כך רציני.

סאלח סעד: 2.3% באוניברסיטאות או במכללות זה פשוט מדהים.

יעקב מרגי: השיטה כפי שאמר פרופ' אלבשן, מייצרת, לא רוצה להגיד מועדון חברים סגור.

סאלח סעד: זה היה מזמן.

סאלח סעד: אוי לנו אם בשנת 2017 השיטה עדיין קיימת.

סאלח סעד: אנחנו התקדמנו.

סאלח סעד: צריכים להסתכל קדימה ולראות לאוכלוסייה הערבית שמגיע לה להיות באקדמיה הבכירה ביותר, באוניברסיטאות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סעיד אלחרומי.

סעיד אלחרומי: תודה כבוד היושב ראש, תודה לחבריי היוזמים, ד"ר יוסף ועיסאווי על הדיון החשוב הזה.

סעיד אלחרומי: אני חושב שיש תקרת זכוכית שאנשים שהם במיטב שלהם מבחינת הכישורים שלהם ואני מכיר קבוצה רחבה בעיקר במדעים מדויקים, אני באתי מהתחום הזה, שהמשיכו לדוקטורט ולפוסט דוקטורט ואחר כך לא מצאו את עצמם באוניברסיטה כשסיימו כבר דוקטורט, ואני מדבר על בן גוריון, אני מדבר על עוד כמה מקומות, או במקום אחר.

סעיד אלחרומי: כאן הם נמצאים בפני החלטה מאוד קשה, או להגר לארצות הברית או לאירופה ולעסוק במחקר שלהם או ללכת.

סעיד אלחרומי: תראו חברים, אני למדתי פיזיקה.

סעיד אלחרומי: לא המשכתי.

סעיד אלחרומי: באמצע תואר שני הפסקתי.

סעיד אלחרומי: הלכתי לפוליטיקה.

סעיד אלחרומי: חבר שלי סיים דוקטורט בפיזיקה.

אחמד טיבי: להגר ולהפוך להיות שופט עליון.

סעיד אלחרומי: כמה שאנחנו מבזבזים את המוחות האלה.

סעיד אלחרומי: חבר שלי לספסל הלימודים הפך להיות מורה בבית ספר תיכון לאחר שסיים דוקטורט בפיזיקה בנושא מאוד חשוב, מחקר של חמש-שש שנים, הוא עשה את המחקר הזה ועכשיו הוא אדם, אני לא חס וחלילה מזלזל במורים בבתי הספר, אבל זה לא הייעוד שלו.

סעיד אלחרומי: הוא צריך להיות במחקר, הוא צריך להיות במקום שייטיב גם עם החברה הישראלית.

סעיד אלחרומי: נושא מאוד חשוב, צריך מעקב.

סעיד אלחרומי: המספרים שאנחנו שומעים כאן ממרכז המחקר של הכנסת, בינינו, מעליבים, ואני חושב שהם בושה לנו כחברה ישראלית.

סעיד אלחרומי: תודה, כבוד היושב ראש.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: אני מודה לחבריי, לחברי יוסף ולעיסאווי על הדיון החשוב הזה.

מסעוד גנאים: זאת לא פעם ראשונה, אני חושב, שאנחנו דנים על העניין המרצים וקליטת מרצים במוסדות להשכלה הגבוהה בישראל.

מסעוד גנאים: גם אני שאלתי למה אין סטטיסטיקות חדשות, למה עד 2013 רק?

מסעוד גנאים: האם המל"ג לא נותן את המספרים החדשים או אין?

יעקב מרגי: כנראה לא השתנה.

חנין זועבי: כי המציאות לא משתנה, אז אין צורך.

מסעוד גנאים: כאשר חבריי דיברו על האחוז הגבוה או העלייה הגבוהה באחוז הסטודנטים הערבים, אם זה במכללות או באוניברסיטאות, במיוחד לתואר B.A, וכלל שעלינו בתואר, האחוז הוא נמוך יותר.

מסעוד גנאים: נדמה לי כאילו שיש מדיניות מסוימת כאילו יש מדיניות שאומרת שהגבול לכם עד פה.

מסעוד גנאים: זהו.

מסעוד גנאים: אחר כך אין כניסה לערבים.

עיסאווי פריג': זה לא כאילו, זה נכון.

מסעוד גנאים: זה מנוגד לעיקרון של החינוך ושל החינוך האקדמי, כי מה זה חינוך?

מסעוד גנאים: חינוך אמור להיות מנוף לשינוי, מה שעושה את המוביליות.

מסעוד גנאים: מה שמניע בחברה את השינוי לטובה, להתקדמות, זה חינוך.

מסעוד גנאים: את החינוך זה, כאשר רוצים להציב לו גבולות עד פה, אז זו מדיניות שאומרת שלערבי אסור להיות בעליון או אחד רק בעליון וזהו, באקדמיה מספר ככה ומספר ככה.

מסעוד גנאים: החברה הערבית, יש בה פוטנציאל אדיר להתקדמות, אבל תנו לנו את ההזדמנות.

יעקב מרגי: פרופ' אלבשן סינן ככה, כי הדגש הוא על מרצים ערבים.

יעקב מרגי: אני חושב שגם בתוך החברה היהודית, החלוקה העדתית, מזרחים נעדרים שם.

יעקב מרגי: ואאל יונס, חבר הכנסת.

יעקב מרגי: התחלת את הקדנציה שלך ברגל ימין, שני דיונים בוועדת חינוך בשבוע הראשון.

ואאל יונס: זה הכי חשוב, אני חושב.

חנין זועבי: למה קפצת אליו?

עיסאווי פריג': איפה השוויון המגדרי?

עיסאווי פריג': למה?

יעקב מרגי: צודקת.

יעקב מרגי: חנין זועבי לפניך.

יעקב מרגי: טעות שלי.

יעקב מרגי: נפצה אותה.

עיסאווי פריג': מעניין למה.

יעקב מרגי: אין סיבה.

יעקב מרגי: אל תחפש לי סיבות.

יעקב מרגי: היא לא מקופחת אצלי.

עיסאווי פריג': לא, מעניין למה.

יעקב מרגי: חנין, ספרי לו שאת לא מקופחת.

חנין זועבי: חוץ מהשבוע שעבר ששברת את השיא שלך.

יעקב מרגי: אני אגיד למה הוצאתי אותך?

חנין זועבי: כן, תגיד.

יעקב מרגי: לפתח דיון?

יעקב מרגי: לא רוצה.

יעקב מרגי: בבקשה, ואאל.

חנין זועבי: אני רוצה את הדיון הזה, אתה יודע.

יעקב מרגי: לא בדיון הזה.

ואאל יונס: אני חושב שבמקום שמדינת ישראל תתפאר שיש לה מיעוט של 20% מהאוכלוסייה שלה, שכל כך יש להם אחוז גדול באקדמיה, היא רואה באקדמיה איום עליה, ואני חושב שהגיע הזמן שבאמת תתעשת המדינה ותיתן לערבים להיכנס יותר ויותר.

ואאל יונס: אני אתן לכם עכשיו רק כמה מספרים אמיתיים נכון לעכשיו מקרן אברהם, שהוצאתי.

ואאל יונס: רק לסבר את האוזן, למשל באוניברסיטת בן גוריון - ועד מנהל של 22 מרצים, יש רק שני ערבים.

ואאל יונס: מתוך חבר הנאמנים - 248, יש ערבי אחד.

ואאל יונס: באוניברסיטת תל אביב, חבר נאמנים - 549, ערבי אחד.

ואאל יונס: ועד מנהל - 13.

ואאל יונס: ערבים - אפס.

ואאל יונס: בר אילן, אין ערבים לא בחבר הנאמנים ולא בוועד המנהל.

ואאל יונס: דרשני.

ואאל יונס: חיפה - ועד מנהל - 16 ואין ערבים.

ואאל יונס: חבר נאמנים - 163 ויש שלושה ערבים.

ואאל יונס: זה מקרן אברהם, אז הגיע הזמן שהערבים שלומדים, לא איום אקדמי.

ואאל יונס: להיפך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חנין זועבי, בבקשה.

יוסף ג'בארין: אתה אומר, זה לא רק הסגל, גם כל דרג ההנהלה.

חנין זועבי: אני חושבת שאנחנו צריכים להתמקד בפתרון ולא בבעיה.

יעקב מרגי: הבעיה מוכרת.

חנין זועבי: כן, מוכרת ואנחנו כולנו חושבים שיש חשיבות כבר להתחיל לפתור אותה.

חנין זועבי: יש כנראה כאילו שני מחסומים שאתה דיברת עליהם.

חנין זועבי: לפני המחסום של המודל, מרצה/חוקר, יש את המחסום של הסלקציה.

חנין זועבי: סלקציה, מתוך 14% סטודנטים, מתוכם אתה מכשיר מרצים, אז נקודת ההתחלה היא שאין מבחר סטודנטים, אנחנו לא 20% ו-25% סטודנטים שמהם אנחנו מכשירים.

חנין זועבי: ההגבלה הזאת מתחילה להרים ולהגביר את אחוז הסטודנטים.

חנין זועבי: מה שאתה אמרת וציינת והתחלת קצת לשים אצבע על איך לפתור, זה המודל, חוקר/מרצה.

חנין זועבי: יש לנו, ואני אגיד לך את האמת, תמיד את החשש ואת הפחד שאנחנו לא רוצים להנמיך ברמה האקדמית לא של הסטודנטים בכלל, בטח ובטח לא של הסטודנטים הערבים, לא של התלמידים הערבים.

חנין זועבי: אנחנו דורשים דווקא להגביר, להעלות את איכות הסטודנטים, איכות התלמידים, איכות המורים.

חנין זועבי: אני חושבת שאולי כדאי לשקול גם את המודל שאתה עכשיו הצגת כאן, אני לא חשבתי על זה, שהוא המודל, מרצה, לאו דווקא חוקר.

חנין זועבי: אני חושבת שאחת ההמלצות צריכה להיות, להתחיל באמת לשקול את האופציה הזאת, אבל צריכים לשקול אופציה אחרת.

חנין זועבי: לקחת, לעודד תוכניות של סטודנטים מצטיינים, להכשיר אותם למרצים, כלומר, אתה מפתח תוכניות מיוחדות להכשרת סטודנטים ערבים תחת היעד ותחת הכותרת שאתה מכשיר אותם להיות מרצים חוקרים בתוך האוניברסיטאות.

עיסאווי פריג': אבל הם צריכים לרצות, לא רק את.

חנין זועבי: אתה לא קובע להם.

חנין זועבי: מי שרוצה להיות, בטח.

חנין זועבי: הרי הבעיה שאנחנו רוצים ולא נותנים לנו.

חנין זועבי: אין בעיה שהם נותנים לנו ואנחנו לא רוצים.

חנין זועבי: נקודת הנחה הגיונית, אנחנו רוצים אבל יש מכשולים.

חנין זועבי: אני חושבת שצריכים גם לפתח, לעודד סטודנטים מצטיינים, להכשיר אותם בצורה ספציפית להיות מרצים חוקרים בתוך האוניברסיטה, ואם יש מודל שלישי, אם יש אופציה שלישית, אני חושבת שאנחנו צריכים להתמקד במודלים של הפתרון, איך לפתור, חוץ לפתור את בעיית הגזענות.

סעיד אלחרומי: הם מתקבלים כחוקרים לפני שהם מתקבלים כמרצים, באוניברסיטאות, וזאת הנקודה שצריך לחדד אותה.

סעיד אלחרומי: שם אין קבלת מרצים.

חנין זועבי: לעודד הצטיינות.

חנין זועבי: לעודד סטודנטים מצטיינים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה אדוני.

אחמד טיבי: א', אני רוצה להודות לחבריי, יוסף ג'בארין ועיסוואי פריג' על הדיון הזה.

אחמד טיבי: אין ספק שאחד הנושאים שמעסיקים אותנו כנבחרי ציבור ערבי בשנים האחרונות זה שילוב ערבים הן בסקטור הציבורי, אם בסקטור הפרטי, באקדמיה, בהייטק, במערכת החינוך, כמעט בכל התחומים האלה.

אחמד טיבי: הנושא הזה העסיק אותנו שנים רבות.

אחמד טיבי: אפילו הייתה ועדה מיוחדת, ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הזה.

אחמד טיבי: בזמנו התחלנו עם 4.5% ערבים בסקטור הציבורי.

אחמד טיבי: כיום אנחנו רק 10%, כאשר אנחנו 20% מהאוכלוסייה, אדוני היושב ראש.

אחמד טיבי: בזמנו הופיעו נציגי כל המוסדות האקדמיים בפני הוועדה.

אחמד טיבי: גם אז השיעור היה בסביבות 2% גם באקדמיה וגם כמו שואאל יונס אמר, במנהלה.

אחמד טיבי: השיעור הזה הוא סטטי, לא דינמי.

אחמד טיבי: אנחנו כסטודנטים עולים באוניברסיטאות ובמכללות, אבל לא באקדמיה, לא במרצים, בסגל ולא בהנהלה.

אחמד טיבי: זה אומר דרשני.

אחמד טיבי: כאשר יש ועד מנהל של אוניברסיטת חיפה שבה 40% מהתלמידים הם ערבים, אין בו ערבי, זה צועק, זה בוטה, לכן נשאלת השאלה, א', למה?

אחמד טיבי: יש לאבחן כדי לטפל.

אחמד טיבי: יש לנו הסברים שונים.

יעקב מרגי: על "למה" יש תשובה.

אחמד טיבי: אוקי, ואחר כך איך לטפל.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר משהו על אוניברסיטאות ומכללות.

אחמד טיבי: אוכלוסיות מוחלשות הן הכי נהנות, ידידי, חבר הכנסת עיסוואי, ממכללות.

אחמד טיבי: אנחנו מסכימים שיש להרים את הרמה, לחזק את המכללות, בכל מכללה, בכל פקולטה, בכל תחום, אבל מי שנהנה מקיום המכללות זה פריפריה וערבים, חד משמעית.

יעקב מרגי: ודאי.

אחמד טיבי: בדיוק בגלל הנקודות שהזכיר פרופ' אלבשן.

יעקב מרגי: ממני תשמע, יושב ראש הוועדה אומר לך, אמנון רובינשטיין זכור לטוב בקטע הזה.

אחמד טיבי: אני בטוח שכל אחד מכם מכיר סטודנטים ערבים במכללות שאחרי התואר הראשון במכללה, באונו או מחוץ לאונו, המשיכו ללונדון סקול, אקונומיקס, להרווארד, באוקספורד, בפרינסטון.

יעקב מרגי: המכללות, בדיוק זה הייעוד שלהן היה, לתת לך את כרטיס הכניסה לשער של האקדמיה.

אחמד טיבי: אין ספק שכולנו מסכימים שצריך לשפר איפה שצריך לשפר, אבל חשוב להדגיש שזה נתן מזור ומפלט למוחלשים.

אחמד טיבי: המחקר והנתונים שהציג פרופ' אלבשן חשובים ביותר והם מוסיפים חשיבות לדיון שיזמנו כאן.

אחמד טיבי: השאלה מה צריך לעשות, אדוני היושב ראש.

יעקב מרגי: ביחד נגיע לנקודת סיכום.

יעקב מרגי: אנחנו נדחוף את המל"ג.

אחמד טיבי: יש כאן נציגים?

אחמד טיבי: ראשי הסגל נמצאים פה?

יעקב מרגי: נציג המל"ג.

יעקב מרגי: יש כמה נציגים שביקשו רשות.

אחמד טיבי: לדעתי ראשי האוניברסיטאות היו צריכים להיות כאן.

אחמד טיבי: רקטורים, כמו שהיו בזמנו.

יעקב מרגי: אם נסמוך עליהם, כפי שהם עשו את זה עד היום, הם ימשיכו לעשות את זה עוד יותר טוב גם מחר, לכן אנחנו נפנה קודם כול לרגולטור שיש לו הרבה מה לומר בקטע הזה, אבל לאחר מכן.

יעקב מרגי: סיימת אדוני?

אחמד טיבי: סיימתי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עדי שטיין, בקצרה.

<עדי שטיין: כן, בקצרה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת לקחו את רוב הזמן.

<עדי שטיין: נכון.

<עדי שטיין: צהריים טובים, עדי שטיין מקרן אברהם.

<עדי שטיין: אני רוצה לדבר על תועלות נוספות שיש לעניין הזה.

<עדי שטיין: קודם כול זה באמת ידוע גם במחקר בכל העולם, שבמידה ויש גיוון בסגל, יש לכך השלכות משמעותיות על סטודנטים מאותה קבוצה.

<עדי שטיין: המדינה היום משקיעה המון משאבים בשביל לשלב סטודנטים וסטודנטיות ערבים וערביות באקדמיה, אבל הצלחה מיטבית של המהלך הזה לא תוכל לקרות בלי שילוב של מרצים ערבים באקדמיה.

<עדי שטיין: זו תמונת מראה.

יעקב מרגי: ראשי האוניברסיטאות והמכללות לא יאמרו שאין משאב.

יעקב מרגי: ראינו בגרפים שאפילו זה עבר את היעד בתואר השני, בתארים מתקדמים.

<עדי שטיין: נכון.

<עדי שטיין: מה שאני אומרת, זו אותה בעיה ממש.

<עדי שטיין: זה לא שתי סוגיות נפרדות.

<עדי שטיין: אי אפשר להגיד פיתוח כלכלי בחברה הערבית, שילוב של ערבים באקדמיה, שילוב של ערבים בחברה הישראלית בלי להתייחס לזה כאותה סוגיה ממש.

<עדי שטיין: זו נקודה ראשונה.

<עדי שטיין: חבר הכנסת יונס הזכיר את הנתונים שלנו בנוגע לא רק לסגל האקדמי אלא גם לעמדות של מקבלי ההחלטות שהוא כמעט אפסי.

ואאל יונס: הנהלה וחברי סנאט.

<עדי שטיין: כן, חברי סנאט, חבר נאמנים, ועד מנהל וכו'.

<עדי שטיין: גם רציתי שוב להדגיש נקודה שחבר הכנסת ג'בארין דיבר עליה, על הסיפור של הסגל המנהלי.

<עדי שטיין: שוב, זה הכול אותה בעיה בעצם, כל מיני היבטים של אותה בעיה.

עיסאווי פריג': אז מה הפתרונות?

יעקב מרגי: היא לא אמורה לתת לך פתרונות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: פרופ' מונא חורי.

<מונא חורי-כסאברי: אני פרופ' מונא חורי-כסאברי מהאוניברסיטה העברית, יועצת נשיא האוניברסיטה להנגשת ההשכלה הגבוהה לחברה הערבית.

<מונא חורי-כסאברי: דיברו פה על כמה בעיות ואני אתחבר לחברת הכנסת חנין זועבי במובן שאני אציג כמה פתרונות שאנחנו עושים.

יעקב מרגי: על הבעיה אנחנו מסכימים, אז עכשיו ישר פתרון.

<מונא חורי-כסאברי: יש בעיה.

<מונא חורי-כסאברי: מה שאנחנו יודעים, קודם כול שיש עלייה באחוז הסטודנטים הערביים בתואר הראשון.

<מונא חורי-כסאברי: כמובן לא מצפים שמאותה שנה גם נראה את העלייה באחוז הסגל.

<מונא חורי-כסאברי: הרי זה תהליך הדרגתי.

<מונא חורי-כסאברי: הציפייה היא שתוך כמה שנים אנחנו נראה גם את האפקטים של זה מתוך התואר השני.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לומר שאת לא נאיבית.

יעקב מרגי: את יודעת כמה החברה המזרחית בחברה הישראלית, כבר מזמן יש להם תואר ראשון, תואר שני ואפילו שלישי והם לא שם?

עיסאווי פריג': אבל הערבים יש יותר מוכשרים.

יעקב מרגי: מסכים איתך.

יעקב מרגי: תלמד מהטעויות שלנו.

עיסאווי פריג': אל תשווה.

<מונא חורי-כסאברי: מאחר שאני לא נאיבית, אני רוצה גם להגיד על צעדים אקטיביים שאנחנו עושים כדי לגייס.

<מונא חורי-כסאברי: אני לא מחכה לאלה שיסיימו את התואר הראשון.

<מונא חורי-כסאברי: בנוסף, אנחנו גם עובדים בכמה שלבים, קודם כול לתת מלגות לסטודנטים ולעודד תואר שני מצטיין, לגייס באופן אקטיבי כאוניברסיטה, מעבר למלגות שהות"ת נותן, גייסנו מלגות להרחיב את אחוז הסטודנטים הדוקטורנטים הערבים במקצועות - - - , ששם יש בעיה מאוד קשה במקצועות של מדעי הטבע.

יעקב מרגי: האוניברסיטה העברית, כמה מרצים יש, כמה יש בהנהלה, כמה יש בסנאט?

יעקב מרגי: את יכולה לומר לנו?

<מונא חורי-כסאברי: בסנאט אנחנו שלושה או ארבעה מתוך 99.

<מונא חורי-כסאברי: אנחנו 14 חברי סגל, אבל אני חייבת שארבעה מתוכם נקלטו בקדנציה האחרונה של הרקטור שהתחייב להגדיל את מספר הסטודנטים.

יוסף ג'בארין: כמה מרצים?

<מונא חורי-כסאברי: 14 מתוך 1,000, אבל אני חייבת להגיד שארבעה מתוכם נקלטו בקדנציה של הרקטור האחרון שעכשיו הוא נשיא האוניברסיטה, וזה באמת כי הוא התחייב להגדיל את מספר חברי הסגל הערבים.

<מונא חורי-כסאברי: עוד משהו מאוד חשוב שאנחנו עושים בגיוס האקטיבי ואני אשמח להתחבר לרשימה שיש לחבר הכנסת יוסף ג'בארין, זה שאני הכנתי רשימה, פניתי לכל מי שנותן מלגות פוסט לערבים ובכלל, לעשות מאגר של כל הפוסט דוקטורנטים הערבים שנמצאים בחו"ל.

<מונא חורי-כסאברי: אנחנו פונים באופן אקטיבי לכל מי שנמצא בחו"ל, ברשימה הזאת, בניסיון לגייס אותו למקצועות שבהם נפתח לנו תקן.

חנין זועבי: התחלתם לעשות את זה?

<מונא חורי-כסאברי: התחלנו.

<מונא חורי-כסאברי: יש לי את הרשימה כבר.

חנין זועבי: התחלתם לעשות את זה?

<מונא חורי-כסאברי: התחלנו עם חלק במדעי הטבע ואנחנו ממשיכים ברשימה עכשיו, אני ויועץ הנשיא.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: פרופ' אסף פרידלר, בבקשה.

<אסף פרידלר: פרופ' אסף פרידלר, סגן הרקטור של האוניברסיטה העברית.

<אסף פרידלר: רציתי להוסיף שאנחנו, בהמשך לכל מה שמונא אמרה ואני לא אחזור על זה, נוקטים בהרבה פעולות להגדיל את מספר הסטודנטים הערבים לתואר ראשון, בין היתר קבלה ישירה על סמך התאוג'י ועל סמך מכינת חו"ל, כך שאנחנו מאוד מגדילים, וזה פיילוט שאנחנו מרחיבים אותו והוא מאוד מוצלח, לתלמידים ממזרח ירושלים, וככל שנגדיל עוד את כמות הסטודנטים לתואר ראשון, אז הבסיס של הפירמידה יגדל וכן נגיע להרבה יותר אנשי סגל.

<אסף פרידלר: בהמשך למה שנאמר על התאוג'י, אנחנו בהחלט פועלים בכיוון.

יעקב מרגי: אני שמח.

יעקב מרגי: פרופ' עבד אלסלאם, בבקשה.

<עבד אלסלאם עאזם: שלום, אני מאוניברסיטת תל אביב, בית ספר לנוירוביולוגיה וביוכימיה, חבר בסנאט.

<עבד אלסלאם עאזם: היחידי שהוזכר זה אני.

<עבד אלסלאם עאזם: אני אדבר על הניסיון שלי, כי לדעתי אנחנו מפספסים הרבה אם אנחנו לא רואים את הבעיה בשלמותה.

יוסף ג'בארין: מה הנתונים לגבי אוניברסיטת תל אביב?

<עדי שטיין: 549, ערבי אחד.

יוסף ג'בארין: לא, לא, אני מדבר על כלל אוניברסיטת תל אביב.

<עבד אלסלאם עאזם: יש כ-18 מרצים.

<עבד אלסלאם עאזם: למשל, דיברו כאן על משפטים.

<עבד אלסלאם עאזם: היה אחד.

<עבד אלסלאם עאזם: השנה נקלט עוד אחד.

יוסף ג'בארין: 18 מרצים מתוך?

<עבד אלסלאם עאזם: מתוך לדעתי כ-900.

<עבד אלסלאם עאזם: אני הצטרפתי לאוניברסיטת תל אביב ב-97'.

<עבד אלסלאם עאזם: הייתי ראש מחלקה כמה שנים ובשנים האלו הייתי יו"ר ועדת החיפוש.

<עבד אלסלאם עאזם: בכל העשרים שנה האחרונות, שוב, זה ניסיון מהמחלקה שלי, זה לא אומר שבמקומות אחרים זה אותו דבר.

<עבד אלסלאם עאזם: בעשרים שנה אף ערבי לא הגיש - - -

יעקב מרגי: איזו מחלקה אתה?

<עבד אלסלאם עאזם: ביוכימיה.

<עבד אלסלאם עאזם: אני בפקולטה למדעי החיים באוניברסיטת תל אביב.

<עבד אלסלאם עאזם: בעשרים שנה, וזה בדוק, אף ערבי לא הגיש בקשה להיות מרצה.

<עבד אלסלאם עאזם: לא הגיש מועמדות להיות מרצה.

<עבד אלסלאם עאזם: כמובן אנחנו לא חיים בעולם שכולו טוב.

<עבד אלסלאם עאזם: אני נוסע מטייבה עד תל אביב כל יום ואני רואה משני הצדדים של הכביש איך נראה הכביש מטייבה ומה זו האפליה, אבל במקרה של מרצים ערבים, הבעיה, העומק שלה מתחיל יותר קדימה.

יעקב מרגי: כמו שאמרה חנין.

<עבד אלסלאם עאזם: לכן אני מאוד מתחבר למה שנאמר כאן.

<עבד אלסלאם עאזם: לבוא ולהגיד, אנחנו רוצים, כמובן שוב, אני מדבר על הניסיון שלי, אני לא מדבר על ניסיון בשום מקום אחר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עאטף מועדי, בבקשה.

<עאטף מועדי: עאטף מועדי, מנכ"ל ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי.

<עאטף מועדי: העניין הוא לא עניין אפליה מול ייצוג הולם, זה יותר מזה, זה כלכלי וזה חינוכי, זה צרכני, זה מוסרי.

<עאטף מועדי: אני חושב שמשהו צועק פה.

<עאטף מועדי: עניין המל"ג, ור"ה והמכללות וקליטת המרצים הערבים, זה לא עניין חדש.

<עאטף מועדי: ועדת המשנה, ות"ת 2001 הציגה את זה ובעקבות זה הייתה תוכנית מעו"ף, אז אם תוכנית מעו"ף היא טובה, אז צריך להכיל אותה, להכליל אותה ולחייב את כל האוניברסיטאות ואת כל המכללות כן לעבוד לפי זה, אבל בתנאי, כי הם רוצים את המרצה עם התקציב שלו, במל"ג.

<עאטף מועדי: אחרי ששלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים מתחייבים לקלוט אותו כחבר מהמניין.

<עאטף מועדי: זו השיטה שצריכה לעבוד.

<עאטף מועדי: המדיניות והשיטה היא הדרה גם של הסטודנטים, גם של המרצים.

<עאטף מועדי: מחצית מהסטודנטים הערבים לומדים בחו"ל, מחצית האקדמאיים הערבים וחוקרים ערבים בחו"ל.

<עאטף מועדי: זה כמעט ידוע.

<עאטף מועדי: המל"ג חייב לנקוט פה צעד מאוד רציני.

<עאטף מועדי: המספרים ידועים.

<עאטף מועדי: תוכנית מתוקצבת והחלטות ממשלה בנדון כדי באמת לסיים את הבעיה, כי עמוד התווך זה מחקר אקדמי ואנחנו רוצים להתקדם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

<ארן זינר: ארן זינר מהמועצה להשכלה גבוהה.

<ארן זינר: אני מרכז את כל הנושא של החברה הערבית בות"ת.

<ארן זינר: קודם כול אנחנו רוצים באמת להודות על העלאת הנושא לדיון.

<ארן זינר: הוא מאוד חשוב, הוא גם נמצא אצלנו בתוך המיפוי של הסקרים שלנו.

<ארן זינר: אני יכול לדבר הרבה על מה שאנחנו עושים בשלבים המוקדמים יותר.

<ארן זינר: אני אשתדל להתמקד בנושא של חברי הסגל.

<ארן זינר: ות"ת בעצם עוסקת בנושא של החברה הערבית באופן ממוקד וספציפית גם ההתייחסות הראשונה הייתה תוכנית מעו"ף משנת 96'.

<ארן זינר: זאת הייתה ההתייחסות הראשונה של ות"ת לחברה הערבית.

<ארן זינר: לאורך השנים ההתייחסות התרחבה.

<ארן זינר: בשנת 2002, אם אני לא טועה, הוקמה ועדת היגוי שקיימת עד היום ופועלת, במסגרתה בעצם אנחנו מדברים על כל תוכניות ההנגשה של החברה הערבית, שחלק מהתוצאות שלה, אסף מהממ"מ מקודם דיבר על זה, של העלאת הייצוג בתואר ראשון, שני ושלישי.

<ארן זינר: יש הרבה תמיכות בתואר ראשון, ולפני זה ב - - -.

<ארן זינר: את כל הדברים גם הצגתי כבר בעבר.

יעקב מרגי: דנו, נגענו בזה והמגמות חיוביות והלוואי ורק תמשיכו ותעקפו את היעדים.

יעקב מרגי: אין לי בעיה.

יעקב מרגי: כרגע אנחנו מדברים על מרצים, סגל.

<ארן זינר: אנחנו מסכימים שחלק מהסיפור של הנגשה זה באמת הכנסת אנשי סגל ערבים לתוך ההשכלה הגבוהה.

<ארן זינר: זה אינטרס גם מבחינת ההנגשה של הסטודנטים לתואר ראשון.

<ארן זינר: אני ממש מסכים עם מה שנאמר פה, אבל צריך להיות כנים, המצב הוא לא מזהיר בזרם.

<ארן זינר: אם אנחנו מדברים על סטודנט לתואר שני, אנחנו נמצאים ב-13%, שזה עבר את היעד בשנה האחרונה.

<ארן זינר: זה בעיקר קפיצה בקרית אונו, דרך אגב.

<ארן זינר: זה לא סטודנטים שעושים תזה.

<ארן זינר: מספר הסטודנטים שמסיימים בשנה עם תזה עומד על בערך 220 סטודנטים בשנה.

<ארן זינר: מספר הדוקטורנטים שמסיימים בשנה, אנחנו מדברים על אזור ה-70 סטודנטים.

<ארן זינר: זה נמצא בעליה אבל זה לא משהו - - -

יוסף ג'בארין: אבל ארן, למה מסיימים?

יוסף ג'בארין: יש לך מאות שכבר סיימו כמה שנים.

<ארן זינר: בסדר, אני מדבר על הזרם שהיה לאורך השנים.

<ארן זינר: עכשיו הנקודה הכי גבוהה שלו זה 70.

<ארן זינר: זה היה לפני זה 50.

<ארן זינר: זה משהו שעולה, אבל שוב, העלייה בתואר הראשון הייתה רק בשנים האחרונות.

<ארן זינר: את התוצאות שלה בתארים המתקדמים אנחנו רק מתחילים לראות, כך שמבחינת מה שאנחנו עושים במסגרת התוכנית, הרחבנו את המלגות.

<ארן זינר: היה מלגות מעו"ף מ-96', מלגות דוקטורנטים מ-2002 אם אני לא טועה, והוספנו בתוכנית הרב שנתית הקודמת את המלגות למסטר ולפוסט דוקטורט.

<ארן זינר: בפועל מה שקורה, זה שהמלגות מסטר, יש 30 מלגות בשנה.

<ארן זינר: הן עובדות יפה, הן תחרותיות ואנחנו מצליחים למלא אותן בלי בעיה.

יעקב מרגי: בוא תקשיב, ארן, אמר הרבי מקוצק, אני אוהב להשתמש בזה, כל מי שרוצה לתקצב באופן שוויוני אוכלוסיות לא שוויוניות, לא תשיג את היעד.

יעקב מרגי: אתה חייב פה כדי להתמודד עם הבעיה, לעשות מעבר למה שאתה עושה.

יעקב מרגי: מה שאתה מציג שאתה עושה, אתה עושה והיא תמונת המצב.

יעקב מרגי: זו התוצאה.

יעקב מרגי: המצב הוא משברי ואני אומר לך משברי, אני לא דרמטי.

יעקב מרגי: מי שמכיר אותי, אני לא דרמטי ולא יוצא בסיסמאות, אבל אני אומר לך פה, משברי.

יעקב מרגי: המצב זועק לשמיים.

יעקב מרגי: זה לא יכול להתקדם.

יעקב מרגי: זה יבוא בשלב מסוים שזה יחטיא את המטרה.

יעקב מרגי: ככל שיגדל מספר הסטודנטים הערביים בתוך האקדמיה, זה משאב שיידרש, לכן אין פה נוסחה אחרת.

יעקב מרגי: מה שאמר פה פרופ' יובל אלבשן, צריך לשנות את השיטה.

יעקב מרגי: את השיטה קבעו בני אדם.

יעקב מרגי: תבוא, תגיד לי, שמע, מה שמבקש פרופ' יובל אלבשן, מזעזע את אמות הסיפים של האקדמיה, של המדע ושל הידע, אני אכנס איתך לדיון.

יעקב מרגי: פה זה הליך פרוצדורלי.

יעקב מרגי: כדי לקלוט מרצים מהמגזר הערבי, יכול להיות שצריך להנחות את האוניברסיטאות ואת המכללות המתוקצבות, שעליהן יש לכם 'סיי' ויש לכם אמירה, או לנקוט בצעדים, או שתבוא ותגיד, תקשיבו, אותנו לא מעניין, הנה הרף, הנה היעד שלכם לשנה זו וזו, אנחנו רוצים להגיע למצב שמרצים ככה.

יעקב מרגי: כמו שנתתם לסטודנטים לעשות תואר ראשון.

חנין זועבי: וגם לעודד מצוינות.

יעקב מרגי: בבקשה, ארן.

יוסף ג'בארין: ארן, יש תוכניות היום לקליטת מרצים ערבים?

יוסף ג'בארין: זו השאלה.

<ארן זינר: אני רוצה לדייק את הבעיה כי זה חשוב לפתרון, מן הסתם.

<ארן זינר: המלגות למסטר מתמלאות, המלגות לדוקטורט מתמלאות, מלגות פוסט ומלגות מעו"ף, רק צריך להבין, המנגנון שהאוניברסיטאות שולחות אלינו את המועמדים, הן לא מתמלאות.

<ארן זינר: יש לי 14 מלגות למלגות פוסט.

<ארן זינר: אנחנו ממלאים בשנה טובה 8 מלגות, 8 זכאים, ומלגות מעו"ף יש 6 מלגות.

<ארן זינר: בשנה טובה זה 4 מלגות.

<ארן זינר: לפעמים אנחנו כן ממלאים, אבל זה מאוד לא עקבי.

<ארן זינר: אין פה זרם קבוע ויציב של מועמדים מספיק איכותיים כנראה.

יוסף ג'בארין: לא, אבל זה כי האוניברסיטאות לא מגישות.

<ארן זינר: אנחנו לא קובעים לאוניברסיטאות.

יעקב מרגי: זה אם כל חטאת של הות"ת/מל"ג.

יעקב מרגי: לא קובעים לאוניברסיטאות.

יעקב מרגי: כלום אתם לא קובעים להן.

יוסף ג'בארין: אם האוניברסיטה לא מגישה, אז המרצים לא יגויסו.

<ארן זינר: ממיפוי שאנחנו ניסינו לעשות באמת לאתגר הזה, אז אנחנו מזהים בעצם שני מוקדים שצריך להתמודד איתם, אחד, זה בעצם המנגנון של האוניברסיטאות לזיהוי של אותם סטודנטים מצטיינים, בין אם זה בתואר שני, בשלישי, אבל בעיקר בפוסט ולקראת הכניסה לסגל.

<ארן זינר: מונא עכשיו דיברה על איזשהו פתרון שהוא התחלתי, אבל צריך לראות את זה בעוד מקומות.

<ארן זינר: החלק השני זה הסטודנטים עצמם.

<ארן זינר: בסופו של דבר כשדוקטור בא להתמודד על מקום בסגל, הוא מתמודד מול חבר'ה מצוינים מהאקדמיה, מכל האוכלוסיות, וההתמודדות הזאת היא מאוד מורכבת וקשה.

יעקב מרגי: אתה לא הבנת את ההרצאה שנתתי לך.

יעקב מרגי: צריך ליצור מסלול, כרגע, עד שנגיע לאיזה מצב מאוזן פחות או יותר.

יעקב מרגי: בשלב ראשון אני מוכן להתפשר לא כגודלם באוכלוסייה, אבל אנחנו לא מדגדגים.

יעקב מרגי: כמו שידענו לעשות את זה בשירות המדינה, לקחת את הקודש קודשים של ההליך המכרזי ולקבוע לשילוב האוכלוסייה הערבית במגזר הציבורי, נתנו יעדים למשרדי הממשלה, כך אני מצפה מהמל"ג שיאמר לאוניברסיטאות, בעשור הקרוב, בחומש הקרוב, אנחנו מבקשים כדי לקלוט מרצים, לשפר את הנתונים, להוריד מהדרישה הזו, לא לתת להם את הדרישות המגבילות, אופייניות, מה לעשות, אובייקטיביות.

יעקב מרגי: זה לא ייפרץ.

<יובל אלבשן: זה לא אובייקטיבי, אגב.

<יובל אלבשן: זה מוטה מעמדי.

יעקב מרגי: זה מוטה מעמדי.

<יובל אלבשן: מי שנוסע לעשות פוסט, זה מישהו שיכול - - -

יעקב מרגי: אם אתה אומר לי פוסט דוקטורט, לא פתרת לי כלום.

<ארן זינר: אנחנו לא נשכנע את האוניברסיטאות לקבל אחרת, כנראה - - -

יוסף ג'בארין: זו הבעיה.

יוסף ג'בארין: יש לי נתונים על מועמדים ערבים שיש להם רזומה שאינו פחות מאלה שנתקבלו.

יעקב מרגי: יש פה בעיה אמיתית שחוזרת כחוט השני בכל הדיונים שקשורים למל"ג/ות"ת.

יעקב מרגי: המל"ג השאיר את החופש האקדמי רק בתחום הזה שהוא לא מורה לאוניברסיטאות מה לעשות.

יעקב מרגי: הוא שכח שהוא רגולטור.

יעקב מרגי: הוא חושב שמשרד האוצר צריך אותו כתחנה לחלק את התקציב.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: התפקיד שלכם יותר גדול ממה שאתם עושים.

יעקב מרגי: האחריות שלכם היא יותר גדולה, ואני אומר זאת ליפה ואני אומר את זה לשר החינוך, שהוא יו"ר המל"ג.

יעקב מרגי: יש תפקיד.

יעקב מרגי: היום כן.

יעקב מרגי: היום יש צרכים.

יעקב מרגי: יש דברים באוכלוסייה שצריך מישהו שיישב בהגה וישנה כדי להגדיל יעדים, והותר, זו לא כפירה, זה לא אפיקורסות, זה לא לשנות סדרי בראשית בהשכלה הגבוהה.

יעקב מרגי: לא מבקשים שתקבע איך ללמד באוניברסיטאות, מבקשים ממך כן, בגלל שיש נקודת משבר, תתערב אתה, הרגולטור.

יעקב מרגי: יכול להיות שזה גדול עליך, אני יורה לך בסיכום.

יעקב מרגי: משפט סיכום בקשה.

<ארן זינר: אני רק אגיד שאנחנו כן עובדים עכשיו על תוכנית שתלווה בעצם, שוב, גם לאפיין את הסיפור של הצד של האוניברסיטאות, להבין איפה שם יש את החסמים בייצור של המועמדים, ומהצד השני, לעבוד מול הסטודנטים הערבים המצטיינים.

<ארן זינר: הכישרון מתפזר בכל אוכלוסייה, לעזור להגיע למצוינות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לחברי הכנסת היוזמים ולחברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לפרופ' יובל אלבשן שהחכים אותנו עם המחקר שלו.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת מהמל"ג והות"ת לקבוע יעדים או מכסות לקליטת מרצים חדשים לפחות לחומש הקרוב, לעשור הקרוב, ולהגיש לנו מסמך מסודר, מה היעדים, מה המכסות שהם רואים בעשור הקרוב.

יעקב מרגי: אני יודע שזה תהליך, זה לא מהיום למחר, אבל חומש, עשור, לקבוע יעדים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למל"ג/ות"ת לבחון לשנות את מודל הקליטה והקידום של חברי הסגל באופן שיתאים גם לאוכלוסיות מוחלשות שלומדות בארץ.

יעקב מרגי: פוסט דוקטורט זה לא הכרח, שהוא בכל מקרה.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.