ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 560, 2018-02-20 09:00

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הישיבה בנושא ההמתה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאוד משתדלים להתקדם בנושא ההמתה.

ניסן סלומינסקי: זה נושא עמוק ורגיש מאוד, וממש נפשות תלויות בזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל החלטה לכאן או כל מילה לכאן ולכאן' לפעמים זה עניין של נפשות ועניין של לשבת בכלא מקסימום בלי יכולת חנינה, לשבת פחות - זה ממש נפשות.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, זה מאוד רגשי.

ניסן סלומינסקי: לכן, אנחנו מתקדמים לאט עם כל האחריות שאנחנו לוקחים על זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בנסיבות המחמירות, זה לא קל.

ניסן סלומינסקי: עברנו נושא נושא, נושא נושא.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על איזה פתח מילוט ואני חושב שהסנגוריה הציבורית היתה בדיוק לפני זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה, יש לך את זכות הדיבור.

<יואב ספיר: אני לא הייתי בישיבה הקודמת, אבל קראתי את הפרוטוקול כמובן.

<יואב ספיר: ראיתי שהיה דיון בנושא פתח המילוט.

<יואב ספיר: מניסיוני בדיוני הוועדה, ובכלל דוגמאות מאוד עוזרות, ולכן אפתח בדוגמה.

<יואב ספיר: הדוגמה היא פסק הדין בעניינה של אישה בשם אריקה פרישקין, אישה עם קורות חיים קשים ביותר, לרבות מוות של בנה, ניסיונות אובדניים, אשפוזים בבתי חולים פסיכיאטריים כששם היא פגשה את המנוח, בן זוגה.

<יואב ספיר: המנוח נהג כלפיה באלימות.

<יואב ספיר: הוא הורשע בבית משפט בגרימת חבלה חמורה.

<יואב ספיר: היא נקלטה פעמיים במרכז לנשים מוכות.

<יואב ספיר: גם בימים שלפני מעשה ההמתה הוא נהג כלפיה באלימות, ובאותו יום של מעשה ההמתה היא ראתה אותו בחוף הים עם אישה אחרת, ואז היה אותו האירוע הטרגי.

<יואב ספיר: צריך לומר שמעשה ההמתה היה אכזרי למדיי.

<יואב ספיר: היא הכניסה אותו לחדר, נעלה את החדר, ודקרה עם סכינים ושיפודים שהיא הביאה, במשך שעות ארוכות בתוך אותו חדר נעול.

שהיא אומרת: אני מביא את המקרה הזה כדי להצדיק את האמירה שהיא גם בהצעת החוק הממשלתית שהמציאות עולה על כל דמיון ולכל מקרה טיפוסי ישנם מקרים חריגים.

שהיא אומרת: זאת אומרת, גם כשאנחנו בתוך העולם של רצח חמור ביותר שמתקיימות לגביו אחת הנסיבות המחמירות, ישנם מקרים שבהם אנחנו נגיד: דרגת האשם היא כזו שלא מצדיקה עונש של מאסר עולם חובה.

שהיא אומרת: פה אנחנו באמת במקרה שמתקיימות בו חלק מאותן נסיבות מחמירות: מתקיים רצח באכזריות, מתקיים ככל הנראה גם היסוד של הליך של שקילה או כוונה, ובכל זאת הדיון, אגב, בבית המשפט העליון היה האם זה ענישה מופחתת, מה שהיום סעיף 300א שמאפשר ענישה מופחתת.

שהיא אומרת: בית המשפט העליון קבע שלא באותו מקרה ברוב דעות כי לא היה קשר ישיר.

שהיא אומרת: כך בית המשפט אמר, אפשר לחלוק על זה.

שהיא אומרת: אבל זו עמדתו של בית המשפט נכון להיום: כי חייב להתקיים קשר סיבתי ישיר בין המצוקה הנפשית שנגרמה לה עקב התעללות לבין מעשה הרצח.

שהיא אומרת: במקרה הזה הטריגר היה דווקא זה שהיא ראתה אותו עם מישהי אחרת, ולכן לא מתקיים.

שהיא אומרת: לכן, בית המשפט הרשיע בעבירת הרצח.

שהיא אומרת: הדוגמה הזו, כמו שאמרתי, באה לומר שגם באותם מקרים שבהם באופן טיפוסי אנחנו אומרים שהם מקרים חמורים במיוחד, עדיין צריך להשאיר את המקום לבית המשפט להגיד שעל אף שהמקרה הזה נכנס באותם מקרים טיפוסיים, אני קובע שפה מוצדק משהו אחר.

זאב בנימין בגין: זו ההצעה.

<יואב ספיר: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: אולי כדאי להבהיר כי זה המשך של הדיון הקודם ולהזכיר שההצעה הממשלתית מתייחסת לפתח המילוט כשמדובר כשהאשם המוסרי שעולה מהמעשה עצמו, מהנסיבות של העבירה, הם כאלה שבית המשפט חושב שצריך להרשיע ברצח ולא לתת מאסר עולם.

<נועה ברודסקי לוי: אבל הסנגוריה - מה שהיא מציעה זה שגם ייקחו בחשבון לא רק נסיבות של המעשה, אלא גם של העושה.

<יואב ספיר: לא, אני קראתי.

<יואב ספיר: המסמך לא מציג את עמדת הסנגוריה בצורה מדויקת.

<יואב ספיר: קודם כל, אני אדבר על הצורך בפתח מילוט באופן כללי, ובסוף אני אתייחס לניואנס בהבדל בין עמדתי, עמדת הסנגוריה, לעמדה.

<יואב ספיר: אבל קודם כל על חשיבותו של פתח המילוט, ואני רוצה לתת עוד דוגמה אחת.

<יואב ספיר: אני לא מתייחס למקרה הספציפי, אלא תיקחו את העובדות של המקרה ואפשר טיפה לשנות אותן.

<יואב ספיר: המקרה הוא המקרה המפורסם שעורר סערה ציבורית במדינת ישראל והוא המקרה של אלאור עזריה.

<יואב ספיר: בואו נניח, לצורך העניין, ואני יודע שזה במחלוקת וכו', שלא מתקיימת שם הגנה עצמית כפי שקבע בית המשפט בסופו של דבר, והתביעה לא היתה בוחרת להאשים בעבירה של הריגה.

<יואב ספיר: אחד משופטי בית המשפט לערעורים אמר שם, הוא לא היה צריך הוא אמר את זה מעבר לדרוש, אבל כשהוא דן בעונש הוא אמר:

<יואב ספיר: בואו נזכור שהתביעה בחרה להאשים פה בעבירה, אבל בעצם זו עבירה של רצח.

<יואב ספיר: שוב, בהנחה שהעובדות הן כאלה שלא מדובר בהגנה עצמית ושהיא הגיעה לאחר מכן וכו'.

<יואב ספיר: אני נותן את זה כעוד דוגמה למקרה שבו, והיו דוגמאות נוספות, מי שפגעו בבני משפחתו בצורה מאוד מאוד קשה או אנסו את בתו.

<יואב ספיר: ראיתי שלילך נתנה את הדוגמה וכו'.

<יואב ספיר: ישנם מקרים שהם נדירים וחריגים, וגם ההצעה מדברת רק על זה שזה במקרה החריג.

<יואב ספיר: זאת אומרת, הכלל יהיה שכשמתקיימות הנסיבות המחמירות, העונש הוא מאסר עולם חובה.

<יואב ספיר: אבל צריך להשאיר את הפתח הזה בשביל אותם מקרים שאנחנו מרגישים שהצדק מחייב את זה.

<יואב ספיר: שוב, בואו נזכור מה אנחנו אומרים.

<יואב ספיר: אנחנו אומרים שיש שיקול דעת לבית משפט באותם מקרים לסטות מהעונש.

<יואב ספיר: אנחנו לא אומרים שהאדם עשה מעשה טוב, חס וחלילה.

<יואב ספיר: אנחנו נרשיע אותו ברצח.

<יואב ספיר: אנחנו רק אומרים שאפשר יהיה לסטות מעונש מאסר עולם.

<יואב ספיר: ראיתי גם את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת וראיתי שהיו מי שענו לחשש הזה.

<יואב ספיר: אני מבין את החשש הזה, כמעט תמיד יש סיפור.

<יואב ספיר: אבל יש סיפור ויש סיפור.

<יואב ספיר: השופטים יידעו להבדיל בין הסיפורים.

<יואב ספיר: תמיד יש סיפור, אבל ישנם מעשי רצח שהם בשל בצע כסף, ומעשי רצח של רוצח שכיר, ויש כל מיני.

<יואב ספיר: אני חושב ששתי הדוגמאות של הסיפורים שהבאתי הם בכל זאת - - -

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה את הכסף לא רוצח ותוקע וחותך.

ניסן סלומינסקי: פה אתה רוצה רק להרוג אותו כדי לקחת את הכסף.

ניסן סלומינסקי: גם במקרה שהבאת, לולא הסיפור שהיא פגשה אותו על שפת הים וראתה, אם היא עושה את זה בגלל השבע שנים, הם כן היו לוקחים את הפתח הזה - זה גם כן.

<יואב ספיר: אני חייב לומר שהיתה גם שופטת מיעוט שאמרה שאי-אפשר להפריד את הדברים.

<יואב ספיר: השופטת עדנה ארבל באותו פסק דין אמרה: אי-אפשר לגמרי להפריד את הדברים ולהגיד שהמניע פה היה רק קנאה.

<יואב ספיר: נפש האדם היא יותר מורכבת מזה ואי-אפשר לנתק.

<יואב ספיר: לכן, היא חשבה שבכלל צריך ללכת לכיוון של סעיף 300א ולתת - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אתה מבין שאם היא לא היתה פוגשת על שפת הים והיתה עושה את זה רק בגלל השבע שנים, מה שהיא טענה אחר כך: הוא רצח אותי שבע שנים, אז כנראה רוב השופטים היו נכנסים לפתח.

ניסן סלומינסקי: זה רק קלקל לה שהיא פגשה.

<יואב ספיר: אני לא יודע, אבל עובדה.

<לילך וגנר: גם בכרמלה בוחבוט הטריגר היה כזה.

ניסן סלומינסקי: כמעט תמיד יהיה סיפור, והסיפור הזה יכול להוביל לאותו פתח.

זאב בנימין בגין: כפי שאנחנו אומרים כל הזמן, אנחנו לא יכולים לצפות בדייקנות את כל המקרים האפשריים.

זאב בנימין בגין: לכן, השאלה, כמו לעיתים קרובות שעומדת בפנינו בכלל בחיים כשאנחנו באי-ודאות לגבי החלטה, מהו מחיר הטעות, איפה אנחנו טועים יותר, איזה טעות אנחנו מוכנים לקבל ואיזה טעות אנחנו דוחים מלכתחילה ולא נותנים לה שום אפשרות.

זאב בנימין בגין: אז מה כבר יכול לקרות?

זאב בנימין בגין: אז במקרה מסוים לא ישלחו למאסר עולם חובה פלוני למרות שברבים אחרים, ונגיד אני בתוכם, היה אומר: אבל הוא צריך שם לשבת.

זאב בנימין בגין: לכן, אני חושב שמעניינו זו כן גישה שכדאי לאמץ אותה כפי שאנחנו אומרים בדרך כלל: נו, אז בסדר - ובלבד שלא יישב צדיק אחד בבית הסוהר.

זאב בנימין בגין: פה הטעות היא לא מאוד גדולה.

זאב בנימין בגין: וגם כשאומרים לי: אבל למה פלוני קיבל רק ארבע שנות מאסר?

זאב בנימין בגין: צרך לשבת ארבעה חודשים במעצר ולהבין מה זה "רק ארבע שנים".

זאב בנימין בגין: אז יישב 25 שנים ולא 40 שנה עד יום מותו.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא טועים מאוד, אבל הפתח הזה הוא חיוני כדי שלא יהיה עיוות הצדק, אם גם לא יהיה עיוות הדין, מבחינת תחושת הצדק של רבים מאיתנו הרי.

זאב בנימין בגין: היא לא משותפת בדייקנות לכולם.

ניסן סלומינסקי: בני, הגישה שלך בחיים לראות מה אנחנו מפסידים או מה משנים היא מאוד נכונה.

ניסן סלומינסקי: אבל פה יכול להיות שצריך לצרף עוד איזה אלמנט שהוא קצת משנה כי פה אנחנו גם קובעים נורמות.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה אני באופן אישי עושה ואני שוקל את זה, ואם אין לי דרך להחליט על החיוב אני מסתכל כאילו בחלק השלילה.

ניסן סלומינסקי: פה גם יכול להיות שאתה קובע איזושהי נורמה שהיא מנחה, ויכול להיות שהיא יכולה להנחות אנשים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כאן צריך תמיד להצטרף עוד שיקול שמה שאני עושה בשיקול זה לא אני פרטי לעצמי.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות נורמה לכולם.

ניסן סלומינסקי: אם נניח תצא השמועה שאם אתה מצרף לרצח אכזרי איזשהו סיפור שבמקרה הפרטי שיכול להיות כן, אבל זה יכול לתת נורמה ש - - -

מיקי רוזנטל: עם כל הכבוד, אדוני, אתה קצת מתייחס לזה כמו אל צרכנות.

מיקי רוזנטל: אני אצא לי לרצוח, אני אמציא לי סיפור - - -

ניסן סלומינסקי: כל פסק דין כזה מתפרסם.

ניסן סלומינסקי: הנה, עובדה שכולם קראו.

יעל גרמן: אני לא חושבת שיש פה ויכוח.

יעל גרמן: לדעתי, מיצינו את הנושא בפעם הקודמת.

יעל גרמן: אני בהחלט חושבת שיש מקום לשיקול דעת של שופט, אחרת אין מקום לשופט.

יעל גרמן: בואו נכניס את כל הנתונים למחשב ונבקש מהמחשב שייתן פסק דין.

יעל גרמן: אבל ברור שאין מקרה אחד דומה למקרה שני.

יעל גרמן: אני בכלל חושבת שלפעמים דווקא להסתכל על דוגמאות ועל מקרים - נכון שזה נותן לנו איזה יכולת התייחסות, אבל זה גם יכול להטות אותנו מהכלל.

יעל גרמן: אני דווקא הייתי רוצה לחשוב יותר נקי, דווקא באיזשהו מסך בורות שאני לא יודעת על מקרים ואני חושבת מה צריך לעשות.

יעל גרמן: לכן, אני חושבת שמה שאנחנו הצענו ומה שאנחנו דיברנו היה נכון מאוד.

יעל גרמן: אני מדברת על סוף הדיון הקודם.

<יואב ספיר: אני רוצה בכל זאת להשלים לגבי הניואנס של ההבדל בין עמדת הסנגוריה בהקשר הזה או דעת המיעוט בוועדת קרמניצר לדעת הרוב.

<יואב ספיר: מה שאנחנו אומרים, כמו שאמרה גם חברת הכנסת גרמן, רוצים לתת שיקול דעת.

<יואב ספיר: זה נכון, כולנו רוצים לתת שיקול דעת.

<יואב ספיר: השאלה איזה אופי מוצא שיקול הדעת הזה.

<יואב ספיר: עמדת הרוב, והצעת החוק הממשלתית אומרת שכדי לסטות מעונש של מאסר עולם חובה בית המשפט צריך להשתכנע שבמעשה, למרות אכזריותו או למרות התקיימות הנסיבות המחמירות, אין דרגה מיוחדת של אשמה, לקבוע את זה שאין דרגה מיוחדת של אשמה, ואז לבוא ולהרשיע בעבירה של רצח, לא הרצח המוחמר, רצח מדרגה שנייה או רצח הבסיסי.

<יואב ספיר: עמדת הסנגוריה בתוצאה היא דומה במובן הזה שהיא אומרת שצריך להשאיר לבית המשפט במקרים מיוחדים, גם עלינו מקובל שכשמתקיימות הנסיבות אז הכלל הוא כלל של מאסר עולם בחובה, אבל עמדתנו שלא צריך בשביל העניין הזה קביעה שאומרת ההרשעה היא ברצח מדרגה שנייה, אלא גם ברצח המוחמר לתת אפשרות לבית המשפט באותם מקרים חריגים להטיל עונש שאיננו מאסר עולם.

<יואב ספיר: ברשותכם, אנמק את העמדה הזו.

<יואב ספיר: העמדה הזו מבוססת על בעייתיות שאנחנו רואים ככלל בעונשי חובה ובעונשי מינימום, בעייתיות אחרת בקונספט הטהור של מאסר עולם, ובוודאי ובוודאי בעייתיות כפולה ומכופלת בשילוב בין השניים - מאסר עולם שהוא עונש חובה.

<יואב ספיר: כשאני מדבר על הבעיה, ההתנגדות לעונשי חובה ולעונשי מינימום, ההתנגדות הזו מבוססת על אותו רעיון שלא ניתן אף פעם לצפות את הקשת של המקרים על הנסיבות המיוחדות שלהם, ועל כך שראוי להשאיר לשופט בסופו של דבר שיקול דעת בגזירת העונש גם אם אומרים לו שיש כלל מסוים, אבל אפשרות לחרוג מהכלל הזה.

<יואב ספיר: הניסיון מלמד שעונשי חובה ועונשי מינימום יוצרים עיוותים.

<יואב ספיר: גם במקרים קונקרטיים שידי בית המשפט כבולות בהקשר הזה זה לא דבר ראוי, וגם ככלל יש בעיות מערכתיות שנוצרות כתוצאה מעונשי חובה ועונשי מינימום, בפרט העובדה שזה נותן כוח מאוד מאוד חזק לרשויות התביעה במשא ומתן להסדרים.

<יואב ספיר: למשל, אדם שהוא צפוי לעונש חובה של מאסר עולם יכול גם לוותר אם יבואו ויגידו לו: נעשה הסדר טיעון.

<יואב ספיר: בואו ניקח את הדוגמה של אריקה או דוגמה דומה לה.

<יואב ספיר: היא בכלל טוענת אולי להגנה עצמית.

<יואב ספיר: אבל באים ואומרים לה: יש לך אפשרות בהסדר טיעון לרדת מעונש מאסר עולם חובה.

<יואב ספיר: אנחנו רואים את זה במקרים, אנחנו יודעים את זה כסניגורים, כשהאישום הוא ברצח ויש מאסר עולם חובה יש פיתוי מאוד גדול לקחת הסדר בהריגה אפילו במחיר של ויתור על טענות חפות שיכולות היו להישמע, ואולי בהקשרים מסוימים יכולות היו להתקבל.

ניסן סלומינסקי: או להיות עד מדינה.

<יואב ספיר: מה שאני אומר זה שעונש חובה, ויש על זה הרבה מאוד גם בספרות המקצועית, זה דבר שקרה בארצות הברית בעקבות העונשים המאוד מאוד נוקשים, עונשי מינימום וכן הלאה, יוצר עיוותים במערכת כי הנאשם אומר לעצמו: את השופט אני לא אוכל לשכנע אם אני הורשע כי הוא כבול.

<יואב ספיר: לכן, היחיד שאני יכול לעשות איתו הסכם זה התביעה שלהם יש אפשרות להוריד את סעיף האישום - זה העניין של עונשי חובה.

<יואב ספיר: לעניין מאסר עולם - אני מניח שלא בשלה העת לבטל אותו לגמרי בספר החוקים הישראלי.

<יואב ספיר: אבל חשוב לדעת שבעולם יש מגמה של ביטול הרעיון של מאסר עולם כקונספט.

<יואב ספיר: הרעיון של מאסר עולם היה משהו שמתנגדי עונש מוות, אלה שקראו לבטל את עונש המוות, אמרו: שימו את האדם הזה מאחורי סורג ובריח ותשכחו ממנו.

<יואב ספיר: לא צריך להרוג אותו.

<יואב ספיר: הוא הוצע כחלופה בידי אותם אנשים שביקשו לבטל את עונש המוות, בעיקר בשנות השבעים והשמונים של המאה הקודמת כשאז הוא בוטל ברוב מדינות העולם המערבי.

<יואב ספיר: מאז יש התפתחות שמדברת גם על כך שמאסרי עולם כקונספט יש בו משהו שהוא אנטי הומניסטי במובן הזה שאומרים אדם - גם אם הוא ביצע את הדבר הנורא ביותר, צריך לתת לו איזושהי שביב תקווה ואיזושהי יכולת גם אם ברבות שנים רבות להגיד שהוא נשא בעונש, הוא כיפר על חטאיו והוא יכול גם לראות אולי את האור בקצה המנהרה ולהיות שוב חבר בחברה.

<יואב ספיר: אנחנו יודעים שבלא מעט מדינות עונש מאסר העולם בוטל והוחלף בעונשים קצובים של 30, 20.

<יואב ספיר: מדינות כמו: נורבגיה, פורטוגל, סלובניה, ספרד, ביטלו לחלוטין את העונש של מאסר עולם.

<יואב ספיר: גם בבתי הדין הבין-לאומיים ששם דנים בעבירות החמורות ביותר של רצח עם ודברים מהסוג הזה לא מטילים מאסרי עולם אלא עונשים בעשרות שנים, אבל עונשים קצובים מתוך תפיסה - - -

<לרה צינמן: אבל גם בארץ הוא קצוב, בסופו של דבר.

<יואב ספיר: אני אתייחס גם לזה.

<יואב ספיר: לכן, מכיוון שאנחנו רואים בעיה, מצד אחד, בעונשי חובה ועונשי מינימום, מצד שני, בקונספט של מאסר עולם, וגם אם אנחנו אומרים שאולי לא בשלה העת מטעמים הצהרתיים כאלה ואחרים לבטל לגמרי את הרעיון של מאסר עולם, השילוב של השניים, מאסר עולם כעונש חובה, הוא בעינינו שילוב שצריך להימנע ממנו.

<יואב ספיר: לכן, ההבדל בינינו לבין הצעת דעת הרוב זה שאנחנו אומרים: תשאירו את שיקול הדעת לשופט.

<יואב ספיר: אפשר לומר שזה במקרים החריגים, אפשר לומר שהכלל הוא עדיין עונש של מאסר עולם חובה בהתקיים הנסיבות המחמירות.

<יואב ספיר: אבל תשאירו את שיקול הדעת לא ברמה הזו שהוא צריך להגיד: לא, לא.

<יואב ספיר: אני בכלל לא מרשיע בעבירה של עונש ואני אומר שבמקרה הזה לא מתקיימת דרגה מיוחדת של אשמה, אנחנו חוששים שגם לבית המשפט יהיה קשה לומר אמירה כזו שלא מתקיימת דרגה מיוחדת של אשמה כשמדובר ברצח באכזריות.

<יואב ספיר: אבל גם בלי שהוא צריך להגיד את הדבר הזה, הוא יכול להגיד אפילו אם מתקיימת, כן, ויש דרגה מיוחדת של אשמה.

<יואב ספיר: אבל העונש הראוי במקרה הזה, ולא רק מטעמים של העושה דווקא, וזה התיקון, גם מטעמים שבית המשפט שוקל, טעמי הסיפור בכללותו כמו בדוגמאות שנתתי, במקרה הזה יגיד: במקרה הזה אני מטיל 30 שנים ולא מאסר עולם.

יעל גרמן: ניסן, אני צריכה ללכת לוועדת הפנים.

יעל גרמן: זה לא רק המפכ"ל, אני גם פותחת את יום הקהילה הגאה ואני יושבת-ראש השדולה.

יעל גרמן: אני רצית לדעת לגבי ההצעה שביקשה שרצח של נשים בידי בני זוגן ייחשב ל - - -

ניסן סלומינסקי: מיקי שישב כאן אמר שדעתו לא, אבל נחכה.

ניסן סלומינסקי: כדי לא למשוך, נעשה את הדיון לקראת הסוף עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אבל הדעה של הרבה היתה דווקא לא וזה מסיבות שונות.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו, אמרת שאת צריכה ללכת.

יעל גרמן: ארצה להציג את זה כשהוא נמצא, שהוא ישמע את דעתי.

ניסן סלומינסקי: גדי, בבקשה קצר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להתקדם.

<גדי זילברשלג: בקשר לנושא שכאן עלה לגבי פתח המילוט, העמדה של הפורום הפלילי כפי שהובעה בנייר העמדה, וכאן בעל פה כשאמרנו, אנחנו בכלל מתנגדים או חושבים שזה לא נכון להשאיר את עונש מאסר העולם החובה, אבל בהקשר.

<גדי זילברשלג: לכן, זה לא כל כך רלוונטי - הניואנס הזה.

<גדי זילברשלג: לגבי הניואנס שבין הסנגוריה לבין ההצעה הממשלתית - שתי הערות: ראשית, תיקי רצח מתנהלים בפני שלושה שופטים, ואחרי זה יש ערעור אצל שלושה שופטים נוספים בעליון.

<גדי זילברשלג: יש שישה שופטים, זה לא שיקול דעת של שופט בודד אלא יש פה מספר שופטים שדנים בעניין הזה.

<גדי זילברשלג: מעבר לזה, מניסיון בניהול תיקי רצח, ברגע שנאשם מנהל תיק רצח ומנסה להוכיח את הספק הסביר במהלך דיון ההוכחות, הוא מוגבל ביכולת שלו לנהל הגנה על ניואנסים שקשורים לאם המעשה עצמו הוא עד כדי כך חמור או לא חמור שהוא נופל בפתח מילוט כזה או אחר.

<גדי זילברשלג: לכן, היכולת הדיונית שלו להתמודד עם הדבר הזה ולהביא באמת את כל מכלול השיקולים היא מאוד מוגבלת כי הוא עוד עסוק בכלל בלהטיל ספק בעצם המעשה או בכלל או בדברים אחרים.

<גדי זילברשלג: לכן, אני חושב שכאן להגביל את שיקול הדעת ולא לאפשר לשופטים לסטות, גם אם מדובר בנסיבות אישיות ולא המעשה, אני חושב שזה עמדה פחות נכונה.

<גדי זילברשלג: בעניין הזה אנחנו מצטרפים לעמדת הסנגוריה כפי שנומקה כאן.

ניסן סלומינסקי: הסנגוריה היא מקצינה, אם שמעת שהיא היתה מציעה.

ניסן סלומינסקי: פעם עבדו נניח שבעה ימים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך באה שבת לעולם, עבדו שישה ימים.

ניסן סלומינסקי: במדינה קצת יותר מודרנית עובדים רק חמישה ימים, ועכשיו מדברים על ארבעה ימים גם.

<גדי זילברשלג: אני חושב שגרמניה זה כבר ארבעה ימים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהולך.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מרצח מנסיבות מחמירות אתה יורד ויש לך זהו.

ניסן סלומינסקי: והוא כבר רמז שבכלל עצם זה שמטילים מאסר חובה זה גם כן - צריך לרדת מזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לאט לאט.

<גדי זילברשלג: כן, אנחנו חשבנו שהגיעה העת לעניין הזה.

<גדי זילברשלג: אבל - - -

ניסן סלומינסקי: אם באמת היינו רואים שהפשיעה פוחתת ושהכול פוחת והיינו חוזרים לימים שהנביא אומר שכולם טוב ויש חריג שבחריג שעושה אז באמת - - -.

ניסן סלומינסקי: בהלכה היהודית כמעט אי-אפשר להוציא להורג למרות שיש עונשים.

ניסן סלומינסקי: אבל הדרישות האדמיניסטרטיביות הן כאלו שכמעט אין ובפועל לא מגיעים, כי צריכים התראה, והתראה צריכה להיות בצמוד.

ניסן סלומינסקי: האיש צריך להגיד: אני יודע, ואף על פי כן, ואז לתקוע את הסכין.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שלא תהיה לו טענה שהוא לא היה שפוי.

ניסן סלומינסקי: זה כמעט בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: נכון, סנהדרין שפעם בשבע שנים או בשבעים שנה - תלוי - נקראת קטלנית.

ניסן סלומינסקי: יש שם מחלוקת גדולה מאוד בין רבי עקיבא לרבן גמליאל.

ניסן סלומינסקי: רבי עקיבא אומר: אם אני הייתי בסנהדרין, מעולם לא היו כי הייתי שואל שאלות כאלה נניח, שיכול להיות שהסכין נכנס בלב, אבל לפני כן היה נקב והאיש הזה טריפה.

ניסן סלומינסקי: ממילא הוא לא רצח.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, הייתי מצליח למצוא דרך איך לשחרר.

ניסן סלומינסקי: עונה לו רבן גמליאל כנשיא וכמי שרואה את הממלכה: אף אתה מרבה שופכי דמים בישראל.

ניסן סלומינסקי: תבטל עונש מוות בפועל, אבל לא תהיה הרתעה.

ניסן סלומינסקי: אם אין הרתעה ירבו רצחנים.

ניסן סלומינסקי: ההלכה בכל אופן מדברת על מצב אידיאלי שאין רוצחים.

ניסן סלומינסקי: אם יש יחיד שרצח אפשר שם איכשהו להקל או למצוא סיבות איך אולי לא.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שיש מגיפה עוברים להוראת שעה ושם היו הרבה מוציאים להורג, ולא עם כל הכללים הנוקשים שההלכה הרשמית אומרת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מצד אחד, אנחנו נפחית ונפחית, והלב שלנו בטח רוצה להפחית.

ניסן סלומינסקי: כתוב: "הצילו העדה".

ניסן סלומינסקי: צריכים לדון בראייה של זכות, של הצלה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם הפשיעה והטרור גוברים אז אנחנו עושים פעולה הפוכה.

ניסן סלומינסקי: לא תהיה הרתעה.

<גדי זילברשלג: לעניין ההרתעה - היום לפחות בעולם, היכן שיש עונשים דווקא מכבידים מאוד, כמו ארצות הברית, הפשיעה הרבה יותר גבוהה מאשר במקומות אחרים שהענישה היא הרבה מופחתת וגם הפשיעה היא מופחתת.

<גדי זילברשלג: זאת אומרת, יכול להיות שרמת הפשיעה היא לאו דווקא קשורה להחמרה בענישה, אלא קשורה לדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: לא, שם יש גם סיבה נוספת והיא שנותנים לאנשים נשק ביד בלי בדיקה, בלי אבחנה, בלי כלום.

<גדי זילברשלג: אבל העונש לא מרתיע.

ניסן סלומינסקי: אם לא היה עונש, זה היה יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: שם זה משהו באמת מטורף.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששם אסכולה שלא מאפשרת וטראמפ על גביהם נבחר אולי.

ניסן סלומינסקי: שם כל אדם הכי הזוי יכול להיכנס לקנות תת-מקלע ולקנות הכול, והכול בהיתר.

ניסן סלומינסקי: לכן, אתה נותן פה ביד - - -, אבל בואו לא נאריך בזה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, הלב שלנו באמת פתוח ואנחנו רוצים להקל, ומסכן אותו אדם, הרוצח, שצריך לשבת כל כך הרבה ואז יש לך את הנטייה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אתה לא מסתכל רק על האיש עצמו.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להסתכל על מה המשמעות, מה זה ישדר.

ניסן סלומינסקי: ככל שאתה מנמיך את העונש זה משדר שזה פחות חמור.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא יודע איך זה הולך בראש של אנשים והאם העונש מרתיע אותם מלעשות, ופתאום כשהעונש נהיה נמוך אז הוא כן יכול.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו מאמינים, אחד הבסיסים המרכזיים של העונש זה הרתעה.

ניסן סלומינסקי: יותר מאשר להעניש את הנאשם, ההרתעה כלפי חוץ היא הבסיס היותר רציני בגינו אנחנו עושים עונש.

ניסן סלומינסקי: לכן, תמיד צריכים לשקול את הרצון שלנו להקל וכו' מול הצורך ליצור הרתעה בעולם שאנחנו חיים אותו שהוא עולם אכזר, עולם של פשע וטרור, וכל פעם אתה קורא דברים שאתה אומר שזה המקסימום שאפשר, ולמחרת אתה יכול לקרוא מקרה עוד יותר משוגע.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו נעים בין הדברים האלה.

<נועה ברודסקי לוי: חשוב להבהיר שהנוסח של הסעיף שמוצע הוא כך שברור שזה למשהו חריג.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי בכלל על המגמה שיואב גם אמר.

ניסן סלומינסקי: כדי להנמיך גם אפילו עונש מאסר חובה, זה כבר סימן שאלה אם זה דבר טוב או לא.

ניסן סלומינסקי: שוב, מתוך לב רחמן ודאי שהייתי אומר שזה נורא.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, כמחוקק שמנסה ליצור הרתעה אתה אומר שככל שתנמיך ההרתעה גם תרד נמוך.

<יואב ספיר: אני חייב לומר משהו לגבי ההרתעה.

<יואב ספיר: אני לא חושב שיש מישהו שבקי בספרות שיבוא ויאמר שהשאלה האם יהיה שיקול דעת לגבי הסטייה מעונש מאסר העולם הוא גורם שמשפיע כהוא זה על הרתעה.

<יואב ספיר: אפשר לבוא מכיוון אחר ולומר שמבחינה גמולית מה שצריך זה מאסר עולם, וזה באמת משדר את המסר.

<יואב ספיר: אבל על זה אפשר להתווכח האם בהכרח מאסר עולם או גם עונש של עשרות שנים גם משדר את המסר.

<יואב ספיר: אני חושב שזה נושא שאפשר כמובן שתהיינה דעות לכאן ולכאן.

<יואב ספיר: אבל לומר שההרתעה נפגמת במשהו בגלל שיש שיקול דעת במקרים החריגים לסטות מעונש מאסר העולם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני דיברתי לא כנגד הפתח.

ניסן סלומינסקי: אתה הבעת עמדה בסיסית שלכם שגם מאסר עולם חובה שגם הוא כבר מעבר, שצריכים להשתחרר מזה.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שהיתה הוצאה להורג וירדו מזה למאסר עולם חובה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו ירדו גם מזה.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שבטח שיש כאן ירידה בהרתעה, ובטח שאנשים יודעים מזה ומבינים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להגיד לך שכל אחד עושה, אבל בסך הכולל הכללי ודאי שזה מוריד את רמת ההרתעה.

ניסן סלומינסקי: שוב, מצד אחד, הלב רוצה כי לתת למישהו מאסר עולם חובה זה בטח לא גן עדן.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אנחנו כמחוקקים צריכים לחשוב על ההשלכה ומה ההרתעה אומרת כלפי כולם כי זה הבסיס המרכזי לעונש בכלל.

ניסן סלומינסקי: לרה, בבקשה.

<לרה צינמן: אני רוצה להתחבר לערך הגמולי של הענישה שנשכח לעיתים קרובות בשיח הציבורי ויש לזה משמעות מאוד עמוקה, וגם ערך הגנתי, הגנה על הציבור.

<לרה צינמן: היו מקרים בהם רוצחים שהשתחררו ביצעו פשעים חמורים אחרי השחרור.

<לרה צינמן: זאת אומרת, ככל שהם היו נמצאים במאסר תקופה ממושכת יותר, אולי היו נחסכים עוד חיי אדם ופשעים נוספים.

<לרה צינמן: על זה משום מה לא מדברים.

<לרה צינמן: בקשר להרתעה, ברור שאי-אפשר להיכנס למוחו של כל רוצח ספציפי ולהגיד מה הוא היה מחליט לעשות באותה שניה שהוא מבצע את זממו.

<לרה צינמן: אבל קיים גם איזשהו אפקט כללי.

<לרה צינמן: קודם כל, רוב הרוצחים מקווים שהם לא ייתפסו.

<לרה צינמן: אחרי זה הם מקווים שהם יספרו שקרים לבית המשפט ויאמינו לשקרים שלהם.

<לרה צינמן: לעיתים כן מאמינים ולעיתים כן הולכים לעסקאות טיעון ומנמיכים את העונש.

<לרה צינמן: לגבי המשמעות של מאסר עולם - הוא רק על הנייר.

<לרה צינמן: רק אסיר אחד באופן הצהרתי הוא אסיר עולם, וזה יגאל עמיר.

<לרה צינמן: שאר הרוצחים קוצבים את עונשם או מנכים שליש והם משתחררים והם מקימים משפחה, מולידים ילדים, והקורבנות נמצאים מתחת לאדמה.

ניסן סלומינסקי: פרופ' רות קנאי, בבקשה.

<רות קנאי: אדוני אמר שההרתעה זה הבסיס המרכזי של העונש, היום זו לא התפיסה.

<רות קנאי: הגמול הוא בהחלט בסיס לעונש, אבל הרתעה כללית כזו היא לא נתפסת כבסיס לענישה כיוון שכל המחקרים מראים שהיא לא עובדת ככה, והרבה יותר חשוב אם יתפסו אותך.

<רות קנאי: רציתי להוסיף שגם המחוקק שלנו כבר קיבל בחקיקה אחרת את הרעיון הזה שההרתעה היא מוגבלת ולא מצליחה.

<רות קנאי: התיקון 113 של חוק העונשין שמכניס את שיקול הדעת של השופט בענישה - עיקרון העל הוא באמת לתת הלימה, כלומר, עונש גמולי פחות או יותר, והוא מאפשר לרדת ממנו מטעמי שיקום, ולעלות מעליו מטעמים של הגנה על הציבור.

<רות קנאי: הרתעה כללית לפי החוק הזה בפירוש היא רק בתוך הגבולות של הגמול, היא לא מעבר לגבולות של הגמול.

<רות קנאי: כלומר, כבר המחוקק הישראלי גם תפס כבר שההרתעה היא לא הבסיס המרכזי של הענישה וצריך להגביל אותה.

ניסן סלומינסקי: אני נעצב לשמוע את זה כי אני חושב שזה הרמת ידיים של מערכת משפט, יכול להיות שזה התחיל פה, שלא מאמינה ביכולת של ההרתעה.

ניסן סלומינסקי: שוב, חלק מהרתעה זה גם חינוך.

ניסן סלומינסקי: זה הולך ביחד.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו הרמנו ידיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מרתיעים, לא מחנכים, ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שאם מישהו ישלם כפי מעשיו.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר, אם הוא רצח אתה לא יכול לתת לו משהו שהוא שווה ערך - רק בהוצאתו שלו להורג, אבל זה כבר לא עושים.

ניסן סלומינסקי: אז אפילו הגמול הוא לא גמול אמיתי.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מוותרים על ההרתעה כאלמנט, ואני אומר בכאב שיכול להיות שעוד מעט בכלל ניקח רוצחים וניתן להם מדליה, כי אני חושב שאסור למדינה, למערכת, לוותר על האלמנט המרכזי הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל כמובן שהיא צריכה להשקיע בחינוך ובהרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: גם בכל המערכות האחרות.

ניסן סלומינסקי: בגבול שבינינו לבין ירדן או סוריה אי-אפשר לשים על כל מטר חייל, אין דרך.

ניסן סלומינסקי: מה בכל אופן כן חוסם את האויב?

ניסן סלומינסקי: ההרתעה ואם יש לנו הרתעה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מאבדים את ההרתעה אז איבדנו את הכול.

ניסן סלומינסקי: לכן, כוח ההרתעה הוא אלמנט הכבד הרבה יותר מאשר בפועל.

ניסן סלומינסקי: לכן, אנחנו לא צריכים לשים על כל מטר חייל אלא יש כוח הרתעה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבכל תחום כוח ההרתעה צריך להיות הרבה.

<נועה ברודסקי לוי: זו עדיין אחת ממטרות הענישה, זה לא סותר את מה שנאמר.

<יואב ספיר: גם אין מחלוקת שמערכת המשפט בכללותה כמערכת ודאי יש לה כוח הרתעתי והוא כוח חשוב מאוד.

<יואב ספיר: המחלוקת היא על השאלה האם החמרה בענישה ספציפית מביאה להרתעה או לא.

<יואב ספיר: יש הבחנה בין כוח ההרתעתי שהמערכת משדרת - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא החמרה, אתה צריך להבין שזה הקלה מעונש מוות - תלוי איך אתה מסתכל על זה.

ניסן סלומינסקי: שוב, כל זה צריך להיות מלווה במערכת שלמה של חינוך, בתי ספר וילדים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא קרא בעיתון אז הוא יידע, אם הוא לא קרא בעיתון הוא לא יידע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים חיים קלים.

ניסן סלומינסקי: לא מחנכים, לא מעבירים את ההרתעה למערכת כוללת, וסומכים על זה שהרוצח קרא בטח בעיתון ואולי זה ירתיע אותו מלרצוח.

ניסן סלומינסקי: זה באמת לא מאה אחוז.

<נועה ברודסקי לוי: אני לא חושבת שזה מה שנאמר.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שמה שגם פרופ' קנאי הציגה פה - - -

ניסן סלומינסקי: לפעמים אני קצת מקצין כי אני מדבר מכאב כי זה לא צריך להיות כך ואנחנו מפספסים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שאנחנו מפספסים, אני יודע שאנחנו מרימים ידיים בהרבה דברים.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שמה שנאמר פה זה לא מהכיוון הזה, אלא המחקרים מראים שמה שהכי מרתיע דווקא זה הסיכוי להיתפס ולא העניין של גובה עונש.

<נועה ברודסקי לוי: גם עדיין מה שפרופ' קנאי הציגה פה וגם לרה זה שהגמול הוא הכי קובע.

ניסן סלומינסקי: הסיכוי להיתפס ודאי שהוא מרתיע מאוד, אני רק אומר שגם העונש.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה ברור והיו מחנכים והכול, זה היה נתפס.

ניסן סלומינסקי: זה היה צריך להיות גורם מרתיע.

ניסן סלומינסקי: זה שאפשר לתפוס ב-90% מהמקרים זה גם בטח גורם מרתיע.

ניסן סלומינסקי: העונש הוא גם גורם מרתיע.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד אדם שלא היה בכלא מבין מה המשמעות של לחיות בכלא.

ניסן סלומינסקי: שוב, זה חלק שאנחנו צריכים להפיץ לכאלה שהם בכלל לא חושבים עוד, אבל שזה יחלחל ויהיה ברור.

ניסן סלומינסקי: אם ככה נולדים וככה גדלים, עם הגישה הזו, אז אתה אף לא פעם מגיע אפילו לסף של פשע כי בכלל לא תגיע.

ניסן סלומינסקי: לא שאתה כבר החלטת לרצוח ועכשיו אתה מחליט לחשוב אם זה ישנה לך או לא.

ניסן סלומינסקי: אתה בכלל לא תגיע לסף הזה אם באמת יעשו את החינוך הנכון גם בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: אני מתנצל, הייתי צריך לצאת לשיחה חשובה לוועדה אחרת.

זאב בנימין בגין: בעקבות הדברים של יואב, אם אפשר לשמוע שוב את עמדת הממשלה.

<לילך וגנר: אני אבהיר את המחלוקת ונסכם את הנושא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סוגרים את המחלוקת כי אני רוצה שנתקדם.

זאב בנימין בגין: תראו את הקושי שלי אחרי דבריו של יואב, לא הייתי ער לזה.

זאב בנימין בגין: אחת האמירות החשובות סביב השולחן בדבר החקיקה החשוב הזה, הוא המסר לציבור.

זאב בנימין בגין: לכן, אמרנו שצריך להסביר, וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: במובן הזה אני רואה היגיון מסוים לפחות בעמדה של יואב במובן הבא.

זאב בנימין בגין: אם הנסיבות הן חמורות, למה לי באופן שיהיה אולי קצת אפילו מלאכותי להפחית מהקביעה, מהכרעת הדין, במקום להשאיר את הכרעת הדין על המשקל המוסרי החברתי שלה ולומר אבל העונש יהיה פחות?

<לילך וגנר: זה בדיוק המחלוקת, ואסביר.

<לילך וגנר: פתח המילוט שמוצע בהצעת החוק הממשלתית הוא ברמת האחריות בעקבות דעת הרוב בצוות קרמניצר ולא ברמת הענישה.

<לילך וגנר: פתח המילוט הזה זה מתיישב עם הגישה הכללית של הצעת החוק הממשלתית שמדברת על הנושא של האשמה וההתאמה בין האשמה לתיוג ולעונש.

<לילך וגנר: היה ויכוח בצוות קרמניצר בנוגע לנושא של מאסרי עולם, אבל עמדת רוב החברים היתה שכשמדובר ברצח נסיבות מחמירות כשהמחוקק מראש מונה נסיבות בהן מדובר בדרגת אשמה חמורה במיוחד שמתבטאת גם ברצח, בקיפוח של חיי אדם, היא מצדיקה עונש מאסר עולם חובה.

<לילך וגנר: זו היתה עמדת הרוב אחרי דיונים מקיפים בעניין הזה, וזה מבחינת עקרון האשמה וההלימה והאלמנטים הללו שהם מגולמים בהצעת החוק הממשלתית.

<לילך וגנר: כשאנחנו מדברים על מתי אפשר יהיה לסטות מזה, אם העיקרון שלנו עיקרון של אשמה במעשה שהוא עובר כחוט השני בכל הצעת החוק, אנחנו מונים, למשל, רשימה של מצבים בהם אנחנו חושבים מראש שיש דרגת אשמה מופחתת.

<לילך וגנר: אנחנו קוראים לזה המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, ואני מקווה שנגיע לזה עוד היום.

<לילך וגנר: זאת אומרת, אנחנו אומרים: אומנם מתקיים בעושה הרצח באדישות או בכוונה, ומתקיימת אפילו אולי גם נסיבה מחמירה, ואנחנו מראש יוצרים קטגוריות שאנחנו חושבים שמידת האשמה שבמעשה מופחתת.

<לילך וגנר: עם זאת, אנחנו יודעים, כמו שהסברתי בדיון הקודם, שלעולם לא נוכל לצפות את כל מעשי הרצח העתידיים.

<לילך וגנר: אבל העיקרון שלנו שוב הוא מידת האשמה שבמעשה.

<לילך וגנר: לכן, אנחנו מותירים את פתח המילוט ברמת האחריות.

<לילך וגנר: זאת אומרת, אם בית המשפט לא משתכנע שהמקרה הזה מתאים לתיוג של רצח בנסיבות מחמירות בגלל נסיבות מיוחדות שבמעשה שמצדיקות עקב מידת האשמה שעולה ממנו הרשעה ברצח הבסיסי, אז הוא יוכל באותן נסיבות חריגות להשתמש בפתח המילוט ולהרשיע באותו מקרה קונקרטי בעבירת הרצח.

<לילך וגנר: כנגזרת מזה, העונש לא יהיה עונש חובה.

<לילך וגנר: אבל השאלה היא שוב ברמת האחריות.

<לילך וגנר: לעומת זה, הסנגוריה מציעה פתח מילוט ברמת הענישה.

<לילך וגנר: אני חושבת שכל החששות שהובעו על ידי יושב-ראש הוועדה בהקשר של משמעותו של פתח המילוט מטרידות מאוד כאשר מדובר בפתח מילוט ברמת הענישה.

<לילך וגנר: במצב כזה כל נסיבה תיבחן על ידי בית המשפט כמו שהיום בוחנים במסגרת שיקולים לעונש.

<לילך וגנר: זה לא יהיה מקרה חריג שמידת האשמה שבמעשה מבטאת אשמה פחותה, אלא זה יהיה כל נסיבה אישית של בן אדם.

<לילך וגנר: וכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, לכל בן אדם יש סיפור והיסטוריה, ועבריינות לא נולדת על רקע של כלום בדרך כלל.

<לילך וגנר: זאת אומרת, במצב כזה כל תיק רצח - תיבחן שאלת הענישה בו בהתאם לזהות העושה, ולאו דווקא למשמעות המעשה ומידת האחריות במעשה עצמו.

<לילך וגנר: לכן, גם דעת הרוב וגם הצעת החוק הממשלתית לא קיבלה את דעת הסנגוריה ולא הסכימה להרחיב את פתח המילוט כדי ליצור מצב שבאמת בו כל טיעון אפשר יהיה לטעון לגבי הקלה בעונש, כולל שילדותו של הנאשם היתה עשוקה ובכל מיני עניינים שלא קשורים למעשה הקונקרטי של הרצח.

<לילך וגנר: בעינינו, דברים כאלה יוצרים זילות של הערך המוגן של חיי אדם בהקשר הזה ואין להם מקום כשאנחנו מדברים על עבירה חמורה בספר החוקים של רצח בנסיבות מחמירות.

<לילך וגנר: לכן, אנחנו מאפשרים פתח מילוט, אבל לא ברמת הענישה.

זאב בנימין בגין: ניתן גם לדרוש את דברייך ממש בכיוון הפוך, לדעתי.

זאב בנימין בגין: שוב, רק לצורך הדיון, לא לקביעת מסמרות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאפשר, צריך להעלות את החשש ולדון בחשש שבית המשפט מסיבות אלה ואחרות יחשוב, או הרוב בבית המשפט, שמאסר עולם חובה כאן הוא לא לגמרי מוצדק, ואם אין ספק אז לא ייתן ובאופן שהוא מעט מלאכותי, אני חושב שמוטה דיבר על האופי הזה, אפילו הרחיק לכת, דיבר על עיוות בעבודה, ואני אומר את דבריי, אבל אני נזכר מקטע מדברים של פרופ' קרמניצר, שיצרו מה שאתם קוראים קונסטרוקציה משפטית כזו שהיא תפחית בסעיף האישום ולא בענישה.

<לילך וגנר: אנחנו בדיוק הפוך, אנחנו מאפשרים לבית המשפט לעשות את זה בגלוי.

<לילך וגנר: כי אם לא היינו עושים פתח מילוט, בית המשפט היה עלול להיקלע לדילמה הזו ולהגיד: לא השתכנעתי שיש נסיבה מחמירה, ואני מרשיע בעבירת הרצח הבסיסית בצורה מעוותת שחוטאת למקרה הנדון.

<לילך וגנר: זה היה החשש אם לא היינו עושים פתח מילוט.

<לילך וגנר: אבל אנחנו נותנים לבית המשפט פתח לאותם מקרים מצומצמים שבו התחושה המוסרית שלו שנובעת מניתוח הראיות שהובאו בפניו בנוגע לשאלת האחריות מובילה אותו למסקנה שהרשעה ברצח בנסיבות מחמירות אינה מתאימה.

<לילך וגנר: נותנים לו את זה כפתח שקיים בחוק והוא לא צריך ליצור קונסטרוקציות מעוותות כדי להגיע למטרה שנלך לעבירת הרצח הבסיסית.

ניסן סלומינסקי: דנו בזה, אנחנו הולכים כרגע עם הפתח הזה.

ניסן סלומינסקי: בואו נעבור לחלק של ההפחתות, לא?

<נועה ברודסקי לוי: עדיין יש את הנסיבות המחמירות שביקשו להעלות.

<לרה צינמן: עם כל זה שאנחנו מאוד היינו בעד הרפורמה ומאוד היה חשוב לנו תיוג של מעשים שעכשיו נחשבים כהריגה שהם ייחשבו כרצח, וייתכן כרצח בסיסי, אבל גם הצד העונשי היה לנו מאוד מאוד חשוב, ועדיין חשוב לכל המשפחות.

<לרה צינמן: לכן, בין הנסיבות המחמירות שנמצאות בתוך הצעת החוק הממשלתית היו חסרות לנו נסיבות שהן אולי פחות נוגעות באיזשהו מסר ציבורי רחב, אלא נוגעות לנסיבות ספציפיות של כל מיני מעשה רצח שאנחנו ממש נתקלנו בהם, חווינו, מכירים את המשפחות, ולכן חשבנו בכיוון הזה.

<לרה צינמן: הועלה רעיון עוד בדיון הקודם על ידי חברת הכנסת יעל גרמן שיצאה, לצערי, להכיר ברצח נשים על ידי בני זוגן כנסיבה מחמירה.

<לרה צינמן: אני יודעת שקיימת התנגדות, התנגדות של משרד המשפטים והתנגדות של חלק מחברי הכנסת.

<לרה צינמן: אחד מהדברים שנאמר הוא שזה לא קיים בחקיקה במשפט משווה במדינות אחרות.

<לרה צינמן: אתמול נתקלתי בזה שבאירלנד ארגון שנקרא "Women's Aid" פרסם דוח וקורא לממשלה כן להכניס רצח של נשים על ידי בני זוג כנסיבה מחמירה, והם גם מסתמכים על אמנת איסטנבול.

<לרה צינמן: האמנה הזו נדונה בדיון בוועדה לקידום מעמד האישה לפני שנה, ואחד הסעיפים שם בפירוש קורא, בין היתר: "… committing an offence against a current or former partner or spouse can be considered an aggravating circumstance when sentencing certain offence…including violence…"

זאב בנימין בגין: הביטוי הוא "partner", ללא הבחנה מגדרית.

<לרה צינמן: אני חושבת שהם כן מתכוונים ב-"partner" לאישה, אבל צריך לבדוק את זה.

<לרה צינמן: יכול להיות שהם מתכוונים ב- ""partner or spouse גם גבר וגם אישה, יכול להיות.

זאב בנימין בגין: הדעת נותנת בניסוח הזה.

זאב בנימין בגין: גם "spouse" הוא יותר רחב ולא מגדרי אז קשה יהיה למצוא משהו.

<לרה צינמן: אין בעיה.

<לרה צינמן: בכל אופן, יש התייחסות לזה.

<לרה צינמן: פשוט אמנת איסטנבול כולה מכוונת לאלימות נגד נשים, כך שאני לא חושבת שהם דווקא כן מתייחסים למגדר באופן כללי.

<לרה צינמן: צריך לבדוק את זה.

<לרה צינמן: בכל אופן, אני רוצה להגיד מה הטריד אותנו וזה שהיו מקרים של רצח נשים שבחקיקה הקיימת הוגשו כתבי אישום ברצח.

<לרה צינמן: אחר כך ראו שאין ראיות מספיקות לקבוע שזה נעשה בכוונה תחילה ואז או בעסקת טיעון או ללא עסקת טיעון זה הומר כהרשעה בהריגה, ואז העונש המקסימלי הוא 20 שנה שגם לעיתים רחוקות הוא נגזר.

<לרה צינמן: מבחינת המשמעות הערכית והגמולית והמשמעות למשפחה, המשמעות היא אדירה.

<לרה צינמן: אני ליוויתי באופן אישי משפחת אטיאס שהבת שלהם נרצחה בשנת 98'.

<לרה צינמן: הבעל שלה שכמעט היא הצליחה להתגרש ממנו, פרץ לדירה כשהדלת נשארה לא נעולה.

<לרה צינמן: דקר אותה דקירה אחת לעיני אימא של אשתו, וברח.

<לרה צינמן: כל זה שימש לו לחיוב, שזו היתה רק דקירה אחת ושהוא לא המתין לצפות שהיא מתה, וזה סימן שהוא לא תכנן.

<לרה צינמן: אז כבר פרקליטת המדינה עדנה ארבל נפגשה איתנו ועם המשפחה וביקשה להגיש ערעור לבית המשפט העליון וכן חשבה שצריך היה להרשיע אותו ברצח, אבל זה היה כבר בלתי אפשרי.

<לרה צינמן: השופטים בבית המשפט העליון שזה זה היה כפסע מרצח, ואילו הם היו יושבים בערכאה הנמוכה יותר הם היו מרשיעים אותו ברצח.

<לרה צינמן: זה לא קרה.

<לרה צינמן: ערעור המדינה נדחה.

<לרה צינמן: הרוצח - לא רק שלא ריצה מאסר עולם, לא ריצה גם 20 שנות מאסר.

<לרה צינמן: הוא ריצה שני שליש מ-20 שנות מאסר.

<לרה צינמן: הוא השתחרר כבר לפני מספר שנים.

<לרה צינמן: הוא הקים משפחה, הוליד ילדים, ולעומת זאת המשפחה של הבחורה האומללה הזו גידלה את הנכדה מגיל חצי שנה.

<לרה צינמן: הילדה הזו לא יכלה להבין בהתחלה שאין לה הורים.

<לרה צינמן: היא קראה לסבא וסבתא אימא ואבא.

<לרה צינמן: בכל זאת הם הצליחו, עם כל הקשיים ועם כל זה שביטלו להם אומנה וכן הלאה, לגדל אותה.

<לרה צינמן: היא עכשיו נשואה והיא בחורה לתפארת.

<לרה צינמן: אבל כל זה אומר שבאמת מבחינה גמולית הרוצח לא קיבל עונש שהגיע לו בהחלט.

<לרה צינמן: מקרה שני, יותר טרי, הרצח של נאוה חן בשנת 2013.

<לרה צינמן: בן זוגה שהיא נפרדה ממנו איים עליה, אבל היא לא לקחה את האיומים שלו.

<לרה צינמן: תמיד גם מטילים אשמה על האישה: למה היא לא ברחה ממנו?

<לרה צינמן: למה היא לא עזבה בזמן?

<לרה צינמן: למה היא לא הלכה למקלט לנשים מוכות?

<לרה צינמן: אבל כל מה שהאישה תעשה, מוטל עליה גזר דין מוות.

<לרה צינמן: אם היא נפרדת אז מי שנפרד ממנה צובר כעס עצום ומגיע לרצח בכל דרך, לא דרך.

<לרה צינמן: אם היא נשארת לחיות איתו תחת אלימות אז הוא בסופו של דבר גם רוצח אותה.

<לרה צינמן: לכן, אני אומרת שיש בזה מאפיינים לגמרי לגמרי ייחודיים שלא דומים לשום מצב אחר.

<לרה צינמן: נאוה חן יצאה מוקדם בבוקר מהבית לעבודה.

<לרה צינמן: הוא המתין לה, דקר אותה במדרגות מתחת לבית, וברח.

<לרה צינמן: שוב, אם הוא לא המתין, אם הוא לא עשה וידוא הריגה, אם זה רק דקירה אחת, אז אי-אפשר להרשיע אותו ברצח.

<לרה צינמן: שוב, הפעם היתה עסקת טיעון והרשיעו אותו בהריגה ולא גזרו את העונש המרבי של 20 שנה, רק 18 שנים.

<לרה צינמן: מה יקרה עכשיו?

<לרה צינמן: במקרים האלה אי-אפשר יהיה שוב להבחין, ועוד יהיה הרבה יותר קשה להבחין, תכנון ושקילה מראש לבצע את המעשה.

זאב בנימין בגין: לכן, הבאנו פנימה את האלמנט של האדישות - דקר וברח.

<לרה צינמן: אדישות, אבל אם לא תתקיים אף נסיבה מחמירה זה אומר שזה יהיה מאסר עולם לא חובה.

<לרה צינמן: זה לגמרי תואם את מה שטוען יואב.

<לרה צינמן: גם לא צריך מאסר עולם בכלל, ולא צריך מאסר עולם חובה.

<לרה צינמן: אנחנו כן בדעה שכן דרוש מאסר עולם חובה במקרים כאלה כי מאסר עולם כעונש מרבי לא התקיים.

<לרה צינמן: התקיים במקרים נדירים ביותר.

<לרה צינמן: שוב, המצב במקרים כאלה יישאר על כנו, וגם מבחינה גמולית וערכית וגם מבחינה הצדק מבחינת ומה שחוות המשפחות, המצב יישאר כפי שהוא כיום.

<לרה צינמן: יכול להיות אפילו מצב עוד יותר גרוע מבחינתנו.

<לרה צינמן: יכול להיות שיותר קל בימינו הרי להוכיח כוונה תחילה מאשר אותה נסיבה מחמירה שרשומה כנסיבה ראשונה - תכנון ושקילה.

<לרה צינמן: זה יהיה הרבה יותר קשה להוכיח.

<לרה צינמן: יכול להיות שמקרי רצח שכיום הם כן מרשיעים בהם ברצח ולפי הרפורמה העתידית הם יורשעו ברצח בסיסי ולא יהיה מאסר עולם חובה.

<לרה צינמן: בנוסף, חשבנו על כמה נסיבות מחמירות נוספות.

<לרה צינמן: הנסיבה השנייה שהצענו היא לאישה שנמצאת בשליש האחרון של הריונה.

<לרה צינמן: כי למעשה, מי שרוצח אישה, והוא יודע שהיא בשליש האחרון להריונה, וזה בדרך כלל גם כן על ידי בן זוג, אבל לאו דווקא, הוא רוצח עוד אדם שיכול להיוולד, ולמעשה הוא מבצע רצח כפול.

<לרה צינמן: זה כן קיים בנסיבות מחמירות במדינות אחרות.

<לרה צינמן: לדוגמה, במדינת פנסילבניה.

<לילך וגנר: זה המדינה היחידה שמצאנו שזה קיים.

<לילך וגנר: האם יש עוד מדינות?

<לילך וגנר: בסקירה משווה ראינו בפנסילבניה.

<לרה צינמן: לצערי, אני לא משפטנית.

<לרה צינמן: לא יכולתי, לא היו לי כלים לעשות משפט משווה ממש ממש מקיף.

<לרה צינמן: אני מצאתי את זה שם.

<לרה צינמן: יש גם דוגמה ממשית, למשל, מהרצח של טלי עטר באשדוד בשנת 2010.

<לרה צינמן: היא היתה בחודש שמיני להריונה והיא נרצחה על ידי שכנה.

<לרה צינמן: שם בסוף הרוצחת נידונה לעונש מופחת על הפרעה נפשית, אבל אף אחד לא כתב בהכרעת הדין או בגזר הדין שזו היתה נסיבה מחמירה.

<לרה צינמן: אולי היו גם במסגרת עונש מופחת מחמירים את מספר השנים שהיא נדונה.

<לרה צינמן: הנסיבה השלישית היא שהמעשה בוצע תוך הסתרת גופת הקורבן, ביתורה והשחתתה.

<לרה צינמן: מצאנו גם בדוגמאות באנגליה, בחקיקה באנגליה, שזה נמצא כנסיבה מחמירה.

<לרה צינמן: היו מקרי רצח מחרידים.

<לרה צינמן: למשל, בבאר שבע נרצחה אישה על ידי בעלה - שרה סלומון.

<לרה צינמן: הוא ערף את ראשה, ביתר את גופה, פיזר את חלקי גופה בכל העיר באר שבע.

<לרה צינמן: שוב, בסופו של דבר היה עונש מופחת על הפרעה נפשית.

<לרה צינמן: אבל עצם המעשה המפלצתי היה צריך לגרום להחמרה בענישה, וזה לא קרה.

<לרה צינמן: נסיבה רביעית מתקשרת גם למקרה הראשון שסיפרתי על הרצח של רויטל אמזלג בשנת 98' כשהמעשה בוצע תוך ידיעה ברורה שהוא יגרום להתייתמות ילדי הקורבן.

<לרה צינמן: אותם גברים, בעיקר, שרוצחים את נשותיהם או בני זוג בידיעה גמורה שיש ילדים קטנים.

<לרה צינמן: לעיתים זה קורה גם לעיני אותם ילדים והם מאמללים אותם ברמות שבכלל אי-אפשר לתאר עד כמה הילדים האלה נושאים צל כבד מאוד גם של יתמות מאימא, וגם יתמות למעשה, ואבא רוצח.

<לרה צינמן: לעיתים, אין אפילו משפחה סביבם שיכולה לקחת על עצמה לגדל אותם.

<לרה צינמן: הם נמסרים לאומנה, לבתי יתומים, וכן הלאה.

<לרה צינמן: לדעתנו, זה באמת נסיבה מאוד מאוד מחמירה והיא קיימת בחקיקה באוסטרליה.

<לרה צינמן: כמובן שהכוונה שהרוצח או הפוגע יודע בוודאות.

<לרה צינמן: זה לא שמישהו רצח מישהו ברחוב בלי לדעת בכלל את זהות הנרצח ואת הנסיבות המשפחתיות שלו.

<לרה צינמן: כאן הוא עושה את זה בתוך ידיעה.

<לרה צינמן: נסיבה חמישית - מספר מעשי רצח של נשים על ידי בני זוגן היו גם תוך הפרת צו הגנה.

<לרה צינמן: גם הרצח שהבאתי, הדוגמה הראשונה של רויטל אמזלג, בעצם לבעל היה אסור בכלל להתקרב לביתה.

<לרה צינמן: הוא היה תחת צו הגנה.

<לרה צינמן: הוא הפר אותו כמובן, ולדעתנו זה נסיבה מחמירה בהחלט.

<לרה צינמן: היא גם קיימת בחקיקה במדינת אילינוי.

<לרה צינמן: הנסיבה השישית שכבר הזכרתי זה שהרצח בוצע בנוכחות בני משפחה, לרבות ילדים.

<לרה צינמן: זה גם קיים באוסטרליה בחקיקה שמצאתי.

<לרה צינמן: שוב, זה מאוד מאוד שכיח ברצח נשים בתוך המשפחה.

<לרה צינמן: אותה דוגמה שהבאתי של הרצח של רויטל אמזלג - לא רק שזה קרה לעיני אימא, אלא הרוצח עוד הצליח להמציא גרסה שכאילו היא דחפה אותו וכמעט דרש להרשיע אותה ברצח.

<לרה צינמן: דברים מפלצתיים כאלה קורים לא פעם, ובעינינו זה אמור לשמש כנסיבה מחמירה.

זאב בנימין בגין: לרה, האם חלק מהדוגמאות שהבאת לא ייכנסו לסעיף (7) מתוך הסעיפים של המעשה החמור: "המעשה נעשה באכזריות מיוחדת או תוך התעללות נפשית או גופנית בקורבן"?

זאב בנימין בגין: אני לא מדבר על כולם, אבל חלק.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהיה לנו אפילו משהו לא רק הקורבן, גם לאחר מותו, נדמה לי.

ניסן סלומינסקי: לא, זה היה בקורבן.

<לרה צינמן: לא, זה העניין - ששם מדובר באכזריות וקורבן - - -

זאב בנימין בגין: בקורבן, אבל בכל מקרה על אכזריות מיוחדת.

<לרה צינמן: אבל כאן אם זה הסתרת גופה כשהמשפחה חודשים בכלל לא יודעת בכלל מה קרה.

<לרה צינמן: עכשיו היה רצח של - - -

<לילך וגנר: הסתרת גופה היא כמובן מהווה עבירה בפני עצמה של שיבוש מהלך המשפט וכל העבירות האלה.

<לילך וגנר: אבל אין עברה ייחודית לנושא של השחתת גופה.

<לרה צינמן: לדעתי, זה משהו שאי-אפשר לדמיין בכלל - לערוף ראש, לבתר גופה, לפזר אותה כך שהאנשים אפילו לא יכולים לקבור את היקיר או את היקירה שלהם בצורה נורמלית, או שורפים את הגופה או מכניסים גופה.

<לרה צינמן: למשל, הרצח של איריס גורליק בירושלים בשנת 2013.

<לרה צינמן: הגרוש שלה יחד עם אשתו השנייה הכניסו את הגופה לחבית חומצה בתקווה ששם היא תעבור תהליך של תמיסה ולא יישאר זכר.

<לרה צינמן: אי-אפשר היה אפיל לקבור גופה.

<לרה צינמן: למשפחה זה משהו מזעזע.

<לרה צינמן: הרוצח נדון למאסר עולם, אבל אפילו לא נתנו לו עונש נוסף על העבירות הנוספות הזוועתיות שהוא עשה כי עשו עסקת טיעון.

<לרה צינמן: זה סיפור בפני עצמו.

<לרה צינמן: אני רק אומרת שיכול להיות שבאמת לא יצליחו להוכיח אף נסיבה מחמירה שנמצאת בתוך 11 הנסיבות בהצעת החוק הממשלתית, ומה שיקרה הוא שלא יוטל מאסר עולם חובה.

<לרה צינמן: זה יכול לא להטריד חלק מהנוכחים כאן, אותנו זה מאוד מאוד מטריד.

<לרה צינמן: אנחנו רואים שיש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה ומסר ציבורי, מסר גמולי ומסר ערכי.

<לרה צינמן: כמו שאמרתי, למעשה מאסר עולם הוא גם לא מאסר עולם.

<לרה צינמן: קוצבים עונש למינימום 30 שנה, ואז אפשר לנכות שליש ואז זה 20 שנה, כך שזה לא עד כדי כך נורא.

<לרה צינמן: רק במקרים שמוכרים כרצח חריג בחומרתו זה הקצבה מינימלי ל- 40 שנה, כך שהמצב לא כל כך נורא.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: הממשלה בתגובה להצעות האלה.

זאב בנימין בגין: יש כאן שלל הצעות.

<לילך וגנר: הנושא של הנסיבות המחמירות הוא באמת נושא שכאילו קורא ליצור רשימה קזואיסטית של כל מקרה שנראה לנו חמור.

<לילך וגנר: הניסיון שלנו היה ליצור רשימה של מקרים שהם בדרך כלל אוניברסליים, מקובלים ברוב מדינות העולם אחרי משפט משווה מקיף שערכנו.

<לילך וגנר: הנסיבה היחידה שחורגת מכך היא הנסיבה שהרחבנו עליה את הדיבור של רצח כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא או לכפות - - - התנהגות שהיא באמת יציר ישראלי.

<לילך וגנר: אבל פרט לכך הלכנו על נסיבות מאוד מקובלות בעולם כדי ליצור ודאות, ללכת למקומות שבהם המובהקות היא גבוהה, שיש פגיעה בערך מוגן נוסף שהיא ברורה ומובהקת ומקובלת.

<לילך וגנר: אני יכולה להעלות על דעתי, אם נלך לדוגמאות הקונקרטיות, להצביע על נסיבה כזו או אחרת שיכולה אולי להתאים למקרה הזה, אבל אני אגיד כמה דברים כלליים.

<לילך וגנר: בעיניי לא נכון נסיבות מגדריות שתלויות בזהות הקורבן כגבר או כאישה.

<לילך וגנר: אני חושבת שזה לא נכון, זה פוגע בעקרון השוויון.

זאב בנימין בגין: בעקיפין, במשתמע, עשינו את זה לגבי הטלת המרות.

<לילך וגנר: אבל לא כתוב שם.

זאב בנימין בגין: אני מסכים, אבל כשאת בודקת מתי זה קורה, האם זה קורה.

<לילך וגנר: אני נתתי דוגמה לזה שרצחו את האישה ואת בן זוגה בפרדס באכזריות על רקע הביטוי שאנחנו לא רוצים להשתמש בו, מה שנקרא כבוד המשפט.

זאב בנימין בגין: כן, אבל בן הזוג כנראה היה אגבי.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע, אני לא אומר.

<לילך וגנר: רצחו את שניהם.

<לילך וגנר: אני לא חושבת שרצח הוא אגבי.

<לילך וגנר: זה נכון שבמרבית המקרים מי שנרצח על ידי בני משפחה כצפייה מהתנהגות מקובלת זה נשים.

<לילך וגנר: אבל להגיד שעכשיו אני עושה נסיבה מחמירה שקובעת את זה כתנאי בתוך הנסיבה כמגדר, זה חריג ביותר ופוגע בעקרון השוויון בעיניי.

<לילך וגנר: לכן, אני לא חושבת שאפשר לקבל קביעת נסיבה שמתייחסת למגדר.

<לילך וגנר: עכשיו כשאנחנו מדברים על רצח בני זוג באופן כללי, אני הרחבתי על כך את הדיבור בדיונים הקודמים, השאלה היא מה הערך המוגן הנוסף שנפגע, ואני מדברת גם כשנשים רוצחות גברים וגם כשגברים רוצחים נשים.

<לילך וגנר: כמובן שהמקרים שגברים רוצחים נשים הם הרבה יותר קורים במציאות.

<לילך וגנר: אבל אני כשמתייחסת לנורמה ואני חושבת מהו הערך המוגן הנוסף שנפגע, אני חושבת שזה מאוד תלוי במעשה ובנסיבות שלו.

<לילך וגנר: אני לא יכולה להגיד בפני עצמו.

<לילך וגנר: זה מקרה שבו יש פגיעה נוספת בערך מוגן נוסף.

<לילך וגנר: עצם היות הדבר תופעה בעיניי לא מצדיק קביעת נסיבה מחמירה.

<לילך וגנר: זו נקודת המוצא של הצעת החוק הממשלתית.

<לילך וגנר: לכן, זה שמדובר בתופעה חמורה שחלילה לי להביע איזה עמדה או ה - - - כלשהי למעשה רצח שהוא מעשה רצח חמור ופסול ומגונה, לתייג את זה כרצח בנסיבות מחמירות אני צריכה להצביע על פגיעה בערך מוגן נוסף.

<לילך וגנר: פה אני באמת חושבת שזה נורא תלוי נסיבות.

<לילך וגנר: כשמדובר בתכנון, כשהוא הצטייד בסכין והוא בא וארב לה, והוא רצח אותה בדם קר, בוודאי שיש פה נסיבה מחמירה.

<לילך וגנר: זו הנסיבה הכללית שקבענו.

<לילך וגנר: אני רוצה להזכיר מה שחבר הכנסת בגין אמר שבנושא של רצח באדישות אנחנו בהחלט התייחסנו לשינוי המהותי, המהפכני, שהצעת החוק הזו עושה, בניגוד לעמדת הסנגוריה הציבורית שהיא קובעת כעבירת רצח גם מעשים ספונטניים ומעשים של אדישות שהיום נכללו בעבירת ההריגה.

<לילך וגנר: אני מבינה את החשש שבית המשפט פירש בהרחבה את יסודות הכוונה תחילה והכניס לתוכם מקרים שהם לא כוונה תחילה בגלל עמדה מוסרית שצריך לתת תיוג נכון.

<לילך וגנר: אבל עכשיו יהיה תיוג נכון, בית המשפט לא יהיה בדילמה של הריגה מול רצח בכוונה תחילה שעונשו מאסר עולם חובה, אלא יש את העבירה של רצח שכוללת בתוכה גם כוונה וגם אדישות וגם מעשים ספונטניים של דקירה אחת, וכל המעשים האלה.

<לילך וגנר: נשאלת השאלה האם באמת יש עוד נסיבה שהופכת את זה לרצח בנסיבות מחמירות.

<לילך וגנר: בנוגע לשאר מעשי הרצח - אנחנו גם עשינו איזשהו חיפוש.

<לילך וגנר: מדינת פנסילבניה היא היחידה שמצאנו שבה כחלק מקביעת העונש אחרי שנאשם הורשע כבר ברצח מדרגה ראשונה, יש נסיבות מחמירות של רשימה סגורה שכוללות גם אישה בשליש השלישי של הריונה.

<לילך וגנר: הנושא של רצח אישה בהריון הוא מורכב והוא מעלה שאלת שנוגעות לנושא הפלות - נושא שנוי במחלוקת בציבוריות הישראלית בהקשר של החקיקה.

<לילך וגנר: אנחנו חשבנו שלא נכון להיכנס לנושא הזה.

<לילך וגנר: גם במסגרת צוות קרמניצר כשדנו ארוכות בשאלות כאלה כמו קביעת עבירה מיוחדת לרצח עובר בניגוד להסכמתה של האישה, חשבנו שלא נכון להיכנס לשאלות האלה במסגרת הרפורמה הזאת.

<לילך וגנר: אני חושבת שצריכה להיות חשיבה אולי במסגרת אחרת בהקשרים האלה, אבל לא נכון כרגע לפתוח את כל הנושא הזה של תחילת החיים.

<לילך וגנר: לפי חוק העונשין אדם הוא אדם מרגע לידתו.

<לילך וגנר: לכן, אני באמת חושבת שכדאי לאמץ את רשימת הנסיבות המחמירות ולערוך דיון נפרד בנושא הבעייתי של רצח עובר.

<לילך וגנר: למזלנו, מדובר במקרים בודדים שבדרך כלל מלווים באותה כוונה תחילה.

<לילך וגנר: לכן, במידה מסוימת השאלות האלה הן אולי יותר תיאורטיות כשמתבצע הרצח של האישה כי אדם ממילא מורשע ברצח בנסיבות מחמירות ונדון למאסר עולם.

<לילך וגנר: שוב, אני לא חושבת שהשאלות האלה מיותרות, רק הייתי שמה אותן כרגע בצד ולא דנה בהן במסגרת הרפורמה הזו.

<לילך וגנר: לגבי הנושא של רצח אישה לנגד ילדיה - אני חושבת שמקרים רבים ייכנסו לנסיבה המחמירה של ההתעללות בה, במיוחד שבאמת ראינו מקרים איומים שבהם ילדים זועקים ומתחננים על חיי הורה, בדרך כלל אימם, ובהחלט מדובר בעיניי במצבים מובהקים של התעללות.

<לילך וגנר: לכן, אני חושבת שזה נותן מענה במידה רבה ולא יוצר איזה נסיבה קזואיסטית שאנחנו צריכים לקבוע אותה נורא בצורה מיוחדת לנסיבות המקרה, אלא נסיבה כללית שתחול במקרים האלה.

<לילך וגנר: לגבי הנסיבה של התעללות בגופה - אין אצלנו במשפט עבירה מיוחדת של השחתת גופה.

<לילך וגנר: אולי באמת לרה מצביעה על לקונה שדורשת התייחסות.

<לילך וגנר: אני לא חושבת שבמסגרת הרפורמה אנחנו צריכים לקבוע נסיבה מחמירה בלי שטיפלנו מהותית בשאלה העקרונית האם בעינינו המעשה הזה הוא מעשה עבירה מעבר לפן של השמדת ראיות.

<לילך וגנר: כמו שתמי אמרה פה לצדי, הפן של השמדת ראייה שבא לידי ביטוי בעבירות - - - לא מגלם את הפגיעה בערך המוגן בהקשר זה.

זאב בנימין בגין: - - - להתייחס להשמדת ראיות עם ביתור של גופה - - -

<תמר בורנשטיין: זה בדיוק שאמרתי.

<תמר בורנשטיין: אין מענה למצבים של ביתור גופה, אין גם מענה למצבים של אינוס גופה.

זאב בנימין בגין: זה קצת מרחיק לכת.

<לילך וגנר: נכון.

<תמר בורנשטיין: הפתרון של העבירה של השמדת ראיה נראה לי לא מתאים, אבל יכול להיות שהפתרון הנכון הוא באמת עבירה מיוחדת.

<נועה ברודסקי לוי: לילך, האם הייתם חושבים על אפשרות להרחיב טיפה את האכזריות ואת ההתעללות ב-(7)?

<לילך וגנר: אני חושבת שהנסיבות שקבענו נועדו לבטא את הפסול שבמעשה הנוסף.

<לילך וגנר: אני חושבת שהאכזריות היא אכזריות באדם כשהוא חי והוא סובל, והסבל שנגרם לו הוא סבל עודף ומיותר אפילו מבחינת הממית, מנקודת המוצא האיומה הזו שלו, שהקורבן מת בסופו של דבר.

<לילך וגנר: גרימת סבל מיותר בעת מעשה המתה היא בהחלט נסיבה מחמירה.

<לילך וגנר: אני חושבת שאלו שאלות אחרות שבהחלט צריך לדון בהן.

<לילך וגנר: שוב, אני לא חושבת שבמסגרת של נסיבה מחמירה כרגע, אלא מה הדין של אדם שמשחית גופה.

<לילך וגנר: זה באמת נושא לדיון אחר, אולי במידה ותיקבע עבירה ייחודית לנושא הזה יהיה מקום לשקול את זה גם במסגרת הזו.

<לילך וגנר: כרגע, שוב, אין עבירה להשחתת גופה מעבר למה שציינתי.

<לילך וגנר: לגבי רצח הורה כהורה - אני חושבת שבמידה רבה יוצאים מנקודת הנחה בישראל שרצח אדם בגיל מסוים כולל מיניי וביי את היותו הורה, גם אם זה הנחה שהיא מאוד שכיחה במציאות הישראלית שבאמת מרבית האוכלוסייה מגיל מסוים הם הורים.

<לילך וגנר: לכן, קביעת נסיבה מחמירה כזו למעשה מכניסה את כל מקרי הרצח לרצח בנסיבות מחמירות.

<לילך וגנר: לא זו היתה כוונתנו, כוונתנו היתה להצביע על אותם מקרי רצח מובהקים וחמורים במיוחד.

<לילך וגנר: יש מדינות שבהן כל רצח מכוון כמובן הוא הרצח בדרגה הגבוהה ביותר.

<לילך וגנר: כמו שאמרנו, באנגליה הדין מאוד שונה מאצלנו.

<לילך וגנר: לעומת זה, יש את צרפת ששם הרצח החמור ביותר אין בצדו עונש חובה.

<לילך וגנר: לכן, אנחנו הולכים למנגנון שמתאים, לדעתנו, לשיטת המשפט הישראלי, ולא היינו רוצים ליצור נסיבה מחמירה שממילא כל מקרי הרצח ייכנסו לתוכה.

<לילך וגנר: מה גם ששוב שבאוסטרליה שהובאה כדוגמה כחלק מקביעת העונש בית המשפט בוחן מקרים שמצדיקים עונש מקסימלי ששמור למקרים חמורים ביותר ויש לו מין נסיבות סל כאלה שהפסיקה מתרגמת אותן למקרים שהוזכרו כאן.

<לילך וגנר: אבל אין איזה התייחסות קונקרטית דווקא לנסיבה כזו או אחרת.

<לילך וגנר: לכן, אני חושבת שהרשימה שעשינו היא רחבה מספיק, אבל מצומצמת מספיק, ויש לדבוק בה בשלב זה.

זאב בנימין בגין: לעניין זה - בבחינת השכיחות של רצח נשים בידי בני זוגן בעיקר - -

<לילך וגנר: המשטרה הביאה נתונים.

זאב בנימין בגין: - - אנחנו בערך בשנים האחרונות או בכלל עומדים בערך ב- 14, 15, 17 מקרים.

ניסן סלומינסקי: 13.

זאב בנימין בגין: חלק מהם נכנסים בגדר של הטלת המרות.

<לילך וגנר: לאו דווקא.

<לילך וגנר: דווקא המקרים בדרך כלל שנכנסים תחת הגדרת המרות, המשימה להגן על מה שנקרא בטעות כבוד המשפחה מוטלת על הוריה, דודיה ואחיה של אותה אישה ולא על בן הזוג.

<לילך וגנר: לכן, אנחנו לא מכירים דווקא כתופעה של רצח על רקע כבוד המשפחה רצח בנות זוג.

<לילך וגנר: אני חושבת שרצח בנות זוג זו תופעה טיפה שונה, והרחבנו על זה גם את הדיון.

<לילך וגנר: גם היתה פה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שדיברה על הנושא הזה של משטור נשים באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: הם מאוד לא רוצים שזה יוזכר על רקע משפחה וכו'.

זאב בנימין בגין: כמה יש מקרים על ידי בני זוג, בנות זוג?

<לילך וגנר: כמו שאמרת.

זאב בנימין בגין: זה מה שאמרתי לגבי בנות זוג?

ניסן סלומינסקי: כן.

זאב בנימין בגין: לרה, בני זוג?

<לילך וגנר: לעדי מהמשטרה יש נתונים.

<לילך וגנר: הבאתי את הדוח.

ניסן סלומינסקי: הם דיברו על 13.

<לרה צינמן: ב-2016 - 11, 2010 זה היה 19.

<לרה צינמן: השנה זה - - -

זאב בנימין בגין: בסדר, זה בנות זוג - תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנעבור לשלב הבא ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שביהדות אישה בהיריון - כל זמן שהעובר בבטנה הוא לא נחשב כנפש מהבחינה הזו שאתה מסתכל כאילו כאן נהרגו שתי נפשות.

ניסן סלומינסקי: גם לפי החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: יש לזה הרבה מאוד השלכות אפילו לגבי ירושה וכו'.

ניסן סלומינסקי: רק מהרגע שהוא מוציא את ראשו הוא כבר נהפך לנפש, ואז הסיפור הוא כבר אחר.

ניסן סלומינסקי: יש לזה גם השלכות מה עושים כשיש סכנה וצריך להרוג את אחד משניהם שהם דברים שאפילו קשה לדבר עליהם.

ניסן סלומינסקי: אז יש את ההבדל שאם הוא רק בבטן אז האישה קיימת.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא יוצא אז יש כבר שני בני אדם וזה כבר שיקול אחר אפילו ברגע שהוא רק מוציא את הראש.

ניסן סלומינסקי: אז אני מציע גם את זה.

ניסן סלומינסקי: שוב, לא שמעתי שאת דיברת איתה, אבל גם את זה.

ניסן סלומינסקי: תשובתך היתה טובה.

מרב מיכאלי: לילך, אולי נהפוך, אם יש התעללות קודמת, לנסיבה מחמירה.

<לילך וגנר: נועה הציעה לי את זה לפני הדיון ואמרתי שאני רוצה לחשוב על זה במסגרת שיעורי הבית שאני לוקחת על עצמי האם התעללות לא רק בעת המעשה, אלא ההתעללות שקדמה למעשה הרצח יכולה להוות נסיבה מחמירה.

ניסן סלומינסקי: התעללות של מי?

ניסן סלומינסקי: נניח הגבר התעלל באישה וכתוצאה מזה האישה רצחה אותו.

<נועה ברודסקי לוי: לא, זה באחריות המופחתת.

<נועה ברודסקי לוי: לזה נגיע בסעיף הבא.

מרב מיכאלי: האישה לא רצחה את בעלה, היא נרצחה.

מרב מיכאלי: אבל לפני שהוא רצח אותה הוא התעלל בה.

<לילך וגנר: לרצח קדמה מסכת התעללויות נפשיות, מיניות או פיזיות בקורבן שהסתיימה ברציחתו.

מרב מיכאלי: על ידי הרוצח.

<לילך וגנר: נשאלת השאלה האם מדובר בנסיבה מחמירה או שעצם ההתעללות והאלימות ועבירות המין כמובן הן עבירות שעומדות בפני עצמן וניתן לתת להן ביטוי, אבל נשאלת השאלה האם צריך.

<לילך וגנר: זו דילמה.

מרב מיכאלי: אבל אם האישה נרצחת הוא בדרך כלל לא יעמוד לדין על כל העבירות האלה.

<לילך וגנר: לעיתים, כן.

<לילך וגנר: למשל, בפסק דין יעקובוב שהורשע בסופו של דבר, המדינה הגישה כתב אישום על הריגה, והוא הורשע בסופו של דבר בגרם מוות ברשלנות - האישה שקפצה מהחלון כתוצאה מהמכות שבעלה היכה אותה.

<לילך וגנר: שם הוא הורשע גם בעבירות האלימות כלפיה שקדמו.

<לילך וגנר: יכול להיות - אני לא אומרת שלא, אני רוצה לבחון את הנושא הזה.

<לילך וגנר: זה הצעה שעלתה ממש לפני מספר ימים, ואני אבדוק אותה.

<עמיר פוקס: אני רוצה להסכים עם כל מה שלילך אמרה.

<עמיר פוקס: זה לא מקרי שלא מוצאים בשום מקום נסיבה שמדברת ספציפית על - - -.

<עמיר פוקס: אפילו ההצעה הזו היא לא מדברת ש - - -.

<עמיר פוקס: זה עיוות, אסור שזה יהיה.

<עמיר פוקס: עוד פעם, בנוגע לנקודה הספציפית של התעללות וכו', זה באמת שאלה מעניינת האם כדאי לחשוב גם על התעללות שלפני למרות שבאמת לא זכור לי שלקחנו איזושהי נסיבה שהיא לא רלוונטית ממש במהלך.

<עמיר פוקס: לכן, זה יכול להיות איזושהי חריגה מהכלל הכללי שהנסיבות הרלוונטיות הן מה שהתקיים במהלך המקרה עצמו, וכן צריך לחשוב על זה.

<עמיר פוקס: רציתי לענות ללרה.

<עמיר פוקס: אמרת את זה, לילך, אבל אני מחדד את זה.

<עמיר פוקס: החוק מחמיר במקרים שאת העלית אותם בגלל שגם התיוג של רצח הוא לא עניין של מה בכך.

<עמיר פוקס: היום כשבן אדם מורשע בהריגה זה שונה מאוד.

<עמיר פוקס: רוצח והורג זה לא אותם דבר.

<עמיר פוקס: לכן, צריך להיזהר פה מקפיצה כפולה שהמקרים האלה לא רק יהפכו עקב רצח אלא הם גם יהפכו לרצח הכי חמור בדרגה של מאסר עולם.

<עמיר פוקס: צריך להיזהר מהקפיצה הזו.

<עמיר פוקס: לא במקרה מקרים שאולי היום, ואני כמובן לא מדבר על מקרה ספציפי, אבל שייתכן שיש כאלה מקרים שהפסיקה הכניסה אותם לרצח, אז אולי הם לא ייכנסו לרצח הזה וייכנסו לרצח בדרגה ראשונה, אבל הם יקבלו את מאסר העולם.

<עמיר פוקס: כי אם השופט במצב המשפטי של היום מרשה לעצמו להכניס את זה לרצח בכוונה תחילה הוא גם ירשה לעצמו להטיל את מאסר העולם במקרה של רצח בדרגה ראשונה כי כנראה שהמקרה מאוד חמור בעיניו.

<עמיר פוקס: אם היום זה כל כך חמור בעיניו שהוא מצליח לראות בזה כוונה תחילה למרות שלא בהכרח הראיות במאה אחוז מראות את זה, אז הוא בלב שלם יכניס את זה לרצח מדרגה ראשונה ויטיל את העונש המקסימלי של מאסר עולם.

<עמיר פוקס: לכן, אני רגוע מאוד לגבי המקרים האלה.

<נועה ברודסקי לוי: לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא של אחריות מופחתת יש כמה דברים לסיכום שהשארנו בכל זאת פתוחים ונחזור אליהם בשלב מאוחר יותר, גם הנושא של עבירה אחרת, וגם הנושא של קטינים וחסרי ישע שאני חושבת שהוועדה כבר די התכנסה בפעם הקודמת לכך שזה יהיה קטין על ילדי אחראי או על ידי כל אדם אם הוא עד גיל 14 - 15, מה שהוועדה תחליט, והנושא של חסרי ישע יישאר.

<נועה ברודסקי לוי: כמו כן, הנושא של רצח בני ובנות זוג שעוד נצטרך לחזור אליו בסוף, וגם האפשרות שאמרנו שתיבדק של הרחבה של אותה נסיבה של ההתעללות הגופנית או הנפשית בקורבן - גם להרחיב אותה גם אם היתה התעללות קודמת בקורבן.

<נועה ברודסקי לוי: נחזור לזה בשלב מאוחר יותר.

<לילך וגנר: וגם לא סגרנו את הרצח - - -

<נועה ברודסקי לוי: עבירה אחרת, זה הדבר הראשון שאמרתי.

<נועה ברודסקי לוי: פתח המילוט - אני חושבת שהוועדה החליטה ללכת עם ההצעה הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: פתח מילוט - קיבלנו את העמדה.

<לילך וגנר: הנושא הבא הוא נושא מאוד מורכב משפטית.

<לילך וגנר: זה אחד הנושאים באמת מבחינה משפטית היותר מורכבים.

<לילך וגנר: בהצעת החוק מוצע לקבוע סעיף של מקרים שנכנסים להגדרת הרצח, ואפילו אולי לרצח בנסיבות מחמירות, אבל הם מגלמים בשל נתונים שקשורים במעשה או בעושה דרגת אשמה פחותה שנלווית למעשה.

<לילך וגנר: כיום מטופלים רוב המקרים האלה במסגרת של סעיף 300א.

<לילך וגנר: נועה במסמך ההכנה ציטטה לכם את סעיף 300א לחוק העונשין שהתווסף לחוק בשנת 95'.

<לילך וגנר: הצעת החוק שהובילה לתיקון הזה - - -

ניסן סלומינסקי: תני לנו לראות את הסולם כדי שנבין.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו אומרים שזה יהיה רצח מופחת, בדרגה מופחתת, זה יורד למה?

ניסן סלומינסקי: זה יורדת למה שהיה פעם הריגה?

<לילך וגנר: זה עבירה נפרדת.

<לילך וגנר: אנחנו הצענו בהצעת החוק הממשלתית ליצור עבירה נפרדת שקוראים לה המתה בנסיבות של אחריות מופחתת שהעונש בצידה לפי הצעת החוק הממשלתית יעמוד על 20 שנה.

<לילך וגנר: אני ארחיב בסוגיית העונש כי בצוות קרמניצר היתה מחלוקת בהקשר הזה.

<לילך וגנר: נגיע לזה ואני ארחיב.

<לילך וגנר: חלק מחברי הצוות חשבו שהעונש הראוי בנסיבות האלה הוא של 15 שנה, הצעת החוק הממשלתית מגלמת את עמדת החלק האחר מחברי הצוות שסבר שהעונש צריך להיות 20 שנה.

זאב בנימין בגין: לשאלת היושב ראש, בכל זאת נניח מבחינת העונש, זה יהיה מקביל להריגה?

ניסן סלומינסקי: אין הריגה היום.

ניסן סלומינסקי: אבל בהגדרה זה מקביל למה שפעם היה?

זאב בנימין בגין: מבחינת הנסיבות.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: מבחינת הנסיבות - רוב הנסיבות, היום נכנס לסעיף 300א.

<לילך וגנר: התחלתי לספר עליו, אבל אולי אני ארחיב בהמשך ואתן לכם את המפה הכללית.

<לילך וגנר: זה סעיף שהתווסף לחוק ב-95', כמו שציינתי, בהצעת חוק שהתקבלה שהציעה אחריות מופחתת, אבל בסופו של דבר נגמרה בענישה מופחתת.

<לילך וגנר: מה זה אומר?

<לילך וגנר: שבית המשפט מרשיע בעבירת הרצח לפי סעיף 300, הוא יכול לסטות מעונש החובה ולקבוע עונש מופחת אם מתקיים אחת הנסיבות.

<לילך וגנר: הוא יכול גם שלא.

<לילך וגנר: זאת אומרת, בית משפט יכול להשתכנע שיש פה רצח באחת הנסיבות של הענישה המופחתת שמופיעות ב-300א ולהטיל מאסר עולם.

<לילך וגנר: זה היום המצב החוקי.

<לילך וגנר: לעומת זה, המצב שמוצע בהצעת החוק הוא ליצור קטגוריה נפרדת עם ענישה נפרדת ותיוג נפרד למקרים האלה מאחר ששוב אותם מקרים מתאפיינים בדרגה פחותה של אשמה של העושה או של המעשה.

<לילך וגנר: לכן, אנחנו חושבים שלא די בכך שמאפשרים לגביהם שיקול דעת לעניין העונש, אלא הם צריכים להיות קטגוריה נפרדת ומיוחדת.

<לילך וגנר: אני אפרט על כל אחד מהמצבים.

<לילך וגנר: למצבים של 300א יתווסף הקנטור.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא יכול להיות 20 שנה, כי 20 שנה זה הרצח הרגיל.

<לילך וגנר: לא, רצח רגיל הוא מאסר עולם כעונש מרבי.

<לילך וגנר: מאסר עולם כעונש מרבי לפי הצעת החוק אפשר לקצוב אותו ל-30 - זה פחות או יותר ההבדל.

<לילך וגנר: אפשר לדבר על העונש בנפרד ומה העונש הראוי.

<לילך וגנר: אני רק אציג בגדול.

<לילך וגנר: אנחנו מאמצים את הנסיבות של 300א בשינויים מסוימים שכמובן נעמוד עליהם, ומוסיפים להם את נושא הקנטור.

<לילך וגנר: היום נרחיב על נושא הקנטור.

<לילך וגנר: גם נועה במסמך ההכנה הרחיבה מאוד על הנושא הזה.

<לילך וגנר: היום היעדר קנטור הוא יסוד שלילי שעל התביעה להוכיח כשהיא מוכיחה את הרצח בכוונה תחילה.

<לילך וגנר: זאת אומרת שהמשמעות המשפטית של קנטור היא שאין כוונה תחילה ואדם מורשע בעבירת הריגה - זה המצב המשפטי היום, והעונש המרבי שנתון לו הוא 20 שנה.

<לילך וגנר: במובן הזה הצעת החוק לא מחדשת.

<לילך וגנר: בהרבה מובנים היא מחדשת כי היא משנה לחלוטין את מבחני הקנטור שזכו לביקורות מאוד רבות, וגם על זה אנחנו עוד מעט נרחיב את הדיבור, ויוצרת מבחן חדש שמתנער מאותו אדם סביר, מבחן האדם הסביר שזכה לביקורת, אבל עדיין דורש קיומו של מבחן נורמטיבי כדי שאדם ייכנס לנסיבה הזו.

<לילך וגנר: כל הנסיבות האלה - קנטור, הנסיבות של היום ענישה מופחתת בשינויים מסוימים, נכנסים תחת הקטגוריה החדשה ועליה נצטרך לדון.

<לילך וגנר: חלק מהנסיבות מעלות שאלות משפטיות כבדות משקל, למשל, בנושא הסטייה מההגנות, ויש שם חידושים מסוימים.

<לילך וגנר: אני חושבת שכדאי שנצלול לנסיבות עצמן ונדון בהן, ולאחר מכן כפי שנועה הציעה נעבור לדון בשם של הקטגוריה הזו ובענישה לצדה, אלא אם הוועדה סבורה אחרת.

ניסן סלומינסקי: נתחיל בקנטור.

<לילך וגנר: האמת היא שחבל לי שלא כל חברי הכנסת נמצאים פה.

מרב מיכאלי: דווקא חברות הוועדה שהן בדרך כלל העקביות - כולנו יו"ריות השדולה הגאה ויש לנו היום יום מיוחד עם דיונים בכל הוועדות אז אנחנו מטורטרות.

ניסן סלומינסקי: אבל מיטב הכנסת נמצא פה וגם מייצגי מיטב הסיעות: הליכוד, המחנ"צ, הבית היהודי.

ניסן סלומינסקי: מי צריך יותר?

<לילך וגנר: הנושא של קנטור הוא אחד הנושאים שזכו להכי הרבה התייחסות בפסיקה ובספרות הישראלית.

<לילך וגנר: אני חושבת שנועה סיכמה את הדברים יפה במסמך ההכנה, ואני בכל זאת אתן את הרקע המשפטי.

<לילך וגנר: אני מקווה שאני לא אלאה אתכם.

<לילך וגנר: אם יש שאלות תעצרו אותי תוך כדי על מנת לקבל תשובות.

<לילך וגנר: כפי שאמרתי, היום הנושא של היעדר קנטור הוא אחד מהיסודות של הכוונה תחילה, בנוסף להכנה והחלטה להעמיד.

<לילך וגנר: כתוב כך: על התביעה להוכיח כי הנאשם פעל, ואני מצטטת: בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה בנסיבות שבהן יכול לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו.

<לילך וגנר: ההצדקה המקובלת לנושא הזה של למה להכיר בקנטור כשולל כוונה תחילה ולמעשה מאפשר עונש מופחת היא התחשבות.

<לילך וגנר: בדרך כלל התיבה היא "התחשבות בחולשת הטבע האנושי".

<לילך וגנר: זה בא לידי ביטוי בפסיקה כשמדברים על אדם שלא רצח בגלל איזושהי זדוניות ותכנון מוקדם, אלא הוא נכנע לאיזה סערת רוח שהיתה בקרבו שהוא לא הצליח להתגבר עליה.

<לילך וגנר: לכן, מכירים באיזושהי חולשה של הטבע שלו, לא במובן של הצדקה, אלא במובן של התחשבות שיוצרת עבירה אחרת שהיא לא רצח אלא הריגה.

<לילך וגנר: מאוד חשוב לשים על זה את הדגש כי הנושא הזה של הצדקה לעומת סוג של פטור מסוים - - -

זאב בנימין בגין: כי הוא מעיד במידה רבה על ספונטניות.

<לילך וגנר: בוודאי שקנטור אינו יכול בפני עצמו להתיישב עם כוונה תחילה, אבל הוא גם מעיד על מצב שבו הן המקונטר, ותיכף אסביר גם את המבחן הנורמטיבי שהתלווה אליו, והן אדם סביר בנעליו היה מאבד את עשתונותיו.

<לילך וגנר: במובן הזה נותנים פטור מסוים לאותו אדם מהרשעה בעבירה החמורה - - -

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות בסמוך לביצוע?

<עמיר פוקס: לילך, זה כאילו לא הודגש.

<עמיר פוקס: אבל חשוב להגיד שזה לא סתם סערה.

<עמיר פוקס: הסערה קשורה להתקפה מצד הקורבן.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שהקנטור - - -

<לילך וגנר: אני יודעת, יש המון ביקורת על קנטור.

<לילך וגנר: אני אתן במה להכול, אני רק מעמידה את המצב המשפטי.

<עמיר פוקס: סערה שקשורה ביחסים בין הרוצח והקורבן שהוא - - -

<לילך וגנר: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: גם על זה נדבר, אבל לא עכשיו.

<עמיר פוקס: זו ההגדרה הקיימת - - -

<לילך וגנר: יש עוד הצדקה מעבר להתחשבות בחולשת הטבע האנושי לתגובה ספונטנית של בן אדם.

ניסן סלומינסקי: זה לא "הצדקה", תגידי משהו מקל.

ניסן סלומינסקי: זה לא הצדקה.

<לילך וגנר: הצדקה לקיומו של הקנטור, לא לקנטור עצמו.

ניסן סלומינסקי: אה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא למעשה, לא לרצח.

ניסן סלומינסקי: כי כשאת אומרת הצדקה כאילו את אומרת לרצח, וזה אין.

<לילך וגנר: לא, חלילה וחס.

<לילך וגנר: אנחנו מתנתקים מרטוריקת ההצדקה שיצרה בעייתיות רבה בפסיקה.

<לילך וגנר: אני מדברת על הצדקה לעצם קיומו של הקנטור כמשהו שמפחית את האחריות למעשה, שבן אדם שמגיב באופן ספונטני במצב של זעם שנובע מהתגרות לא מצוי במצב שהוא יכול לשקול נכון את התוצאה המוסרית של המעשים שלו.

<לילך וגנר: לכן, יש הפחתה מסוימת במידת האשמה שלו.

<לילך וגנר: אלה ההצדקות פחות או יותר למה צריך שיהיה קנטור.

<לילך וגנר: יש לנו ביטוי לכך כרגע ביסודות הכוונה תחילה.

<לילך וגנר: הנושא הזה זכה לביקורת.

<לילך וגנר: עצם קיומו של היעדר קנטור כיסוד שלילי בעבירת רצח בכוונה תחילה, זכה לביקורת רבה.

<לילך וגנר: מוזר מאוד להטיל את הנטל על התביעה להוכיח יסוד שלילי.

<לילך וגנר: זה חריג ביותר, במיוחד ששוב הידע נמצא אצל הנאשם לגבי ההתגרות והשפעתה של ההתגרות עליו ואובדן השליטה שלו בעקבות ההתגרות.

<לילך וגנר: באמת זה חריג שאנחנו חושבים שצריך להפסיק אותו.

<לילך וגנר: זה לא אמור להיות יסוד שלילי מבחינת הרצח.

<לילך וגנר: אם אנחנו חושבים מבחינה מוסרית שיש לתת מקום לנושא ההתגרות והקנטור זה צריך להיות באחת הנסיבות המפחיתות אשמה ולא במסגרת הוכחת עבירת הרצח.

<לילך וגנר: בשנים הראשונות לקום המדינה ההתלבטות של הפסיקה היתה איך לפרש את היסוד הזה של התגרות בתכוף למעשה, והאם בעקבות המשפט האנגלי ליצוק לתוכה לא רק תוכן סובייקטיבי אלא גם תוכן אובייקטיבי.

<לילך וגנר: זאת אומרת, מבחן נורמטיבי.

<לילך וגנר: זאת אומרת, לא די בכך שאותו עושה התקנטר וכמעט איבד את עשתונותיו כתוצאה מההתגרות של המנוח, אלא גם אדם סביר בנעליו היה מתקנטר בסיטואציה הזו.

<לילך וגנר: בית המשפט אחרי התלבטות די קצרה החליט לאמץ את המבחן האנגלי.

<לילך וגנר: הפרשנות שלי, בדומה, אם אתם זוכרים הצגתי לכם בתחילת הדרך את התזה שלי בנושא של כוונה תחילה והרחבת יסודות הכוונה תחילה והכנסת יותר מקרים לעבירת הרצח מאשר הלשון של סעיף 300 ושל סעיף 301.

<לילך וגנר: אמרתי אז שבית המשפט נקלע לדילמה מוסרית והוא מצא לה פתרון שלפעמים אולי טיפה מעקם את לשון החוק, אבל הוא מבטא עמדה מוסרית בסיסית.

<לילך וגנר: כך גם לגבי קנטור.

<לילך וגנר: גם אם לשון החוק לא כוללת שום מבחן אובייקטיבי, ובאמת האקדמאים ואחרים ביקרו מאוד את הכנסת המבחן האובייקטיבי בלי שום בסיס בלשון החוק, איזה סוג של פרשנות של המונח "התגרות", אבל בעצם אין לזה בסיס.

<לילך וגנר: הכנסת המבחן האובייקטיבי הזה משקפת עמדה מוסרית שבעיניי היא נכונה.

<לילך וגנר: אנחנו מציעים להמשיך אותה גם בהצעה שלנו לקנטור.

<לילך וגנר: זה אומר שלא די בכך שאדם שהוא מטבעו אדם שמגיב באלימות על כל דבר ומאבד את עשתונותיו על דברים של מה בכך או אפילו על דברים חמורים אבל הוא פשוט מאבד את עשתונותיו, לא כל דבר כזה יכול להוות בסיס להרשעה בעבירה שהיא לא עבירת הרצח המוחמרת.

<לילך וגנר: צריך שיהיה ממד נורמטיבי שאנחנו מקבלים במובן מסוים, גם אם לא מצדיקים, את אובדן השליטה כתוצאה מההתגרות הספציפית.

<לילך וגנר: אני רוצה לעשות הבחנה אולי טיפה מדויקת יותר.

<לילך וגנר: המונח "התגרות", עצמו הוא מונח שיש בו פן נורמטיבי, וזה אנחנו לומדים עוד מ - - -.

<לילך וגנר: זאת אומרת, שכשאנחנו אומרים התגרות, והפסיקה קובעת את זה בצורה חד משמעית, לא די בכל אמירה, קללות, גידופים, התייחסות, למשל, לאדם כאימפוטנט או דברים כאלה, כדי להוות התגרות.

<לילך וגנר: עזבו את מבחן האדם הסביר רגע.

<לילך וגנר: אפילו התגרות צריכה להיות התגרות ממשית, התגרות שיש בה גם את הפן הזה שמבחינה חברתית אנחנו רואים את זה כהתגרות.

<לילך וגנר: בנוסף לפן הנורמטיבי שנעוץ בתוך התוכן של ההתגרות צריך גם להתקיים המבחן הנורמטיבי והוא שאדם סביר בנעליו של המקונטר היה מתקנטר כתוצאה מההתגרות.

<לילך וגנר: המבחן הנורמטיבי הזה זכה לביקורת גורפת עד שהגענו לפסק דין ביטון.

<לילך וגנר: בעיקר הביקורת היתה לא במובנים שאני כרגע הצגתי, אלא במובן שגם שזה חריגה מלשון החוק, וגם שיש מקום לתת יותר סוביוטיפקציה למבחן האובייקטיבי שאדם סביר לעולם אינו מתקנטר.

<לילך וגנר: כי זה תרתי דסתרי אדם סביר והתגרות, כי אדם סביר לא יגיב בזעם ובאלימות על שום דבר שיעשו לו, גם אם זה יהיה מאוד מאוד חמור.

<לילך וגנר: לכן, קביעת מבחן האדם הסביר מרוקנת מתוכן את ההכרה בקנטור.

יש שיגידו: בפסק דין ביטון בית המשפט העליון קבע דיון נוסף על השאלה הזו בדיוק, האם יש מקום להכניס אלמנטים סובייקטיביים לאותו אדם סביר, ובית משפט עליון החליט שלא.

יש שיגידו: הסיבה שהוא החליט שלא היא גם סיבה פורמלית שכרגע לא עושים מהפכות בלי תיקון חקיקה, אבל גם סיבה מוסרית שהמבחן האובייקטיבי כפי שהוא נותן ביטוי לאלמנטים המוסריים נורמטיביים של חברה ואי-ההכרה בחום המזג של האנשים.

יש שיגידו: בן אדם שהוא חם מזג לא יתנו לו הקלה מיוחדת רק בגלל שהוא בן אדם חם מזג.

יש שיגידו: ואז היתה קריאה למחוקק לומר את דברו.

יש שיגידו: בעקבות הקריאה הזו של הנשיא ברק בעניין ביטון הוקם הצוות של קרמניצר.

זאב בנימין בגין: מתי פסק הדין?

<לילך וגנר: 2006.

<לילך וגנר: זה הרקע על קצה המזלג לנושא הקנטור באופן כללי, ועכשיו אולי נצלול להצעה שלנו שמנסה להתגבר על הקשיים שפירטתי עד כה.

<לילך וגנר: שוב, אם יש שאלות אז באמת תשאלו.

<לילך וגנר: גם לי הנושא הזה טיפה מורכב ואם לא הייתי קוראת וכותבת עליו הרבה אז גם כן היה לי קשה.

ניסן סלומינסקי: יהיו עוד הרבה שאלות, אבל בינתיים תמשיכי.

<לילך וגנר: אני רוצה להקריא לכם את המבחן שמוצע בהצעת החוק.

<לילך וגנר: אני קוראת מסעיף 301ב(א)(1) בהצעת החוק.

<לילך וגנר: "המעשה בוצע בתכוף לאחר התגרות כלפי הנאשם ובתגובה לאותה התגרות, ומתקיים שניים אלה: (א) בעקבות ההתגרות הנאשם התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו; (ב) יש בקושי האמור בפסקה (1) כדי למתן את אשמתו של הנאשם, בשים לב למכלול נסיבות העניין;"2626

מרב מיכאלי: את יכולה לתת דוגמה למשהו שנכנס בעינייך לגדרי ההגדרה הזו?

<לילך וגנר: אתן דוגמה שנתקלתי בה בחיי המעשה שהסתיימה בסופו של דבר בהריגה.

<לילך וגנר: דובר בנאשם סוחר סמים ובמנוח שרכש ממנו סמים ובא עם סכין לביתו של אותו סוחר סמים כדי להתווכח איתו על איכות הסם שהוא רכש ממנו.

<לילך וגנר: הוא התפרץ לביתו, איים עליו בסכין ודקר אותו בכתפו, והנאשם בתגובה חטף את הסכין והרג אותו באותה סיטואציה.

<לילך וגנר: אני חושבת שבמקרה הזה אי-אפשר היה להוכיח הגנה עצמית מאחר והיה ברור שהמטרה של אותו תוקף, מנוח, לא היתה לפגוע בחייו של האדם.

<לילך וגנר: דובר בשריטה מינורית יחסית, אבל במצב כזה השתכנענו שהנאשם קונטר מההתנהגות של המנוח, ולכן בסופו של דבר בהסדר טיעון הוא הורשע בהריגה.

ניסן סלומינסקי: ממה הוא קונטר?

זאב בנימין בגין: ממה הוא קונטר?

זאב בנימין בגין: כי הוא שם לב שהוא מכר סחורה סוג ב'?

<לילך וגנר: לא, מההתנהגות האלימה של המנוח.

ניסן סלומינסקי: הפגיעה בו, האיום שהוא איים, על מה?

<לילך וגנר: כן, הדקירה, האיום בסכין, ההגעה אליו הביתה.

<לילך וגנר: כל זה נתפס בעינינו כהתנהגות שמהווה התגרות ממשית שאדם מהיישוב היה מאבד את עשתונותיו בנסיבות האלה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנקרא "אם במחתרת יימצא הגנב".

<גדי זילברשלג: זה יכול להיכנס בסייג של כמעט הגנה עצמית או קרוב לזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא הגנה עצמית.

<גדי זילברשלג: זה לא עומד בהגנה עצמית, אבל יש סייג כזה.

<לילך וגנר: אני אקח לדוגמה במצב שבו השתכנעו שלא היתה הגנה עצמית וגם.

<נועה ברודסקי לוי: הגנה עצמית - לא.

<נועה ברודסקי לוי: אבל השאלה אם זה לא נכנס לאחד הסעיפים הבאים.

<לילך וגנר: שאלתם אותי כדוגמה.

<לילך וגנר: יהיו מקרים של דוגמאות לקנטור שהם יהיו יכולים להיכלל גם בדברים אחרים.

<לילך וגנר: אבל זה מקרה מובהק בעיניי של קנטור.

<לילך וגנר: לעומת זה, מקרה שבו האישה מקללת את בעלה ומייחסת לו תכונות מתכונות שונות, כולל באמת אימפוטנטיות, הפסיקה, ואני גם חושבת שאנחנו לא נכיר בזה כהתגרות שמהווה אלמנט שמקל בעונש, גם אם אותו אדם הוא חם מזג מעצם טבעו, וזה בדיוק פגע בו בנקודה הרגישה ביותר והיא הגבריות שלו.

ניסן סלומינסקי: המקרה הידוע של אדם נכנס לביתו ומצא את אשתו עם גבר אחר - המקרה האנגלי.

<גדי זילברשלג: היה פסק דין של חיים כהן בשנות השבעים על מקרה כזה, והוא קיבל את הגנת הקנטור.

ניסן סלומינסקי: זה הקנטור הידוע.

<לילך וגנר: עברנו כברת דרך מאז עניין אזואלוס שזכה לביקורת רבה מאוד, שלומוביץ, ולצערנו אחרי זה אזואלוס, גם בהקשר של הנסיבות הקונקרטיות של המקרה, וגם בכלל עצם הנושא הזה של בגידה - האם זה מהווה התגרות לפי המבחן הנורמטיבי של ההתגרות והמבחן האובייקטיבי של האדם הסביר.

<לילך וגנר: לכשעצמי, אני בעמדה שמצבים כאלה אינם מהווים קנטור.

זאב בנימין בגין: במקרה היה סכין והפגיעה לא היתה קשה מאוד לפי התיאור שלך.

זאב בנימין בגין: ואם במקום סכין היה מפעיל את שני אגרופיו ופוגע לו בלסת?

זאב בנימין בגין: אז באותה שיטה אני הייתי מניח שגם זה קנטור.

זאב בנימין בגין: פה חשבתי שהסכין קצת - - -

<לילך וגנר: אני נתתי דוגמה ממקרה קונקרטי, אבל נושא של אלימות קשה - - -

<יואב ספיר: המקרים הקלאסיים של קנטור הם מקרים של הפעלת אלימות, של סחיטה, של איומים קשים.

<יואב ספיר: אנחנו מכירים הרבה מאוד דוגמאות.

<יואב ספיר: אבל הדברים לא עולים כדי הגנה עצמית.

<יואב ספיר: כדי שיגיעו כדי הגנה עצמית יש תנאים מאוד מאוד מחמירים שצריך להיות מיידיות ופרופורציונאלית, ועוד.

<יואב ספיר: לכן, המקרה הקלאסי באמת זה מקרה של אלימות, של איומים, של סחיטה.

מרב מיכאלי: צריך לשנות את הגדרה שהמשמעות תהיה באמת סוג של איום או סחיטה או אלימות או משהו מהמחלקה הזו.

מרב מיכאלי: צריך למצוא לזה שם כולל.

מרב מיכאלי: המילה "קנטור" פשוט לא מתאימה.

זאב בנימין בגין: הם משתמשים בהתגרות עכשיו.

מרב מיכאלי: זה אותו דבר, גם קנטור זה התגרות.

מרב מיכאלי: למילה יש משמעות והיא לא מתאימה.

מרב מיכאלי: בעיניי היא לא צריכה להיות נסיבה מקלה או נסיבה להפחתה בעבירה.

מרב מיכאלי: אבל יותר מזה, יש לה גם את המטען שהיא נושאת איתה.

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות באמת לזקק את הדבר שעליו צריך לעבוד.

מרב מיכאלי: ואם כמו שאומר פה מר ספיר זה איומים וסחיטה וסוג מסוים של אלימות שאינה עולה כדי הגנה עצמית אבל היא עדיין, אז צריך לנסח את זה ככה ולא להשאיר את זה בהתגרות.

<לילך וגנר: אני אסיים רק את דבריי ואסביר את ההסדר שמוצע, ואז נחשוב על רעיונות אחרים.

זאב בנימין בגין: ברשות היושב-ראש, כדי להקל - זה דברים מאוד כבדים.

זאב בנימין בגין: סיפר פעמים אחדות, ואוהב לספר כבוד נשיא המדינה.

זאב בנימין בגין: אחד הולך ברחוב.

זאב בנימין בגין: ניגש אליו מישהו, מחטיף לו סטירה איומה.

זאב בנימין בגין: שואל אותו: זה ברצינות או בצחוק?

זאב בנימין בגין: אומר לו: זה ברצינות כי צחוק כזה אני לא אוהב.

זאב בנימין בגין: אז איך זה נחשב?

זאב בנימין בגין: ברצינות או בצחוק?

מיכל רוזין: שאלה משפטית מורכבת, אני חייבת לומר.

<לילך וגנר: בקצרה אסביר את ההצעה שלנו.

<לילך וגנר: כמובן שנושא הקנטור הוא נושא טעון.

<לילך וגנר: פרופ' קמיר הופיעה בפני הצוות וסברה שאין מקום בכלל להקלה מסוימת בקנטור.

<לילך וגנר: הצוות דן בכך בהרחבה.

<לילך וגנר: בסופו של דבר, גובשה הסכמה שיש להכיר במקרים מסוימים של קנטור, אבל יש צורך לעצב מחדש את ההסדר לאור הביקורת גם על הנוסח שלו וגם על היישום שלו, וגם השימוש במבחן האדם הסביר.

<לילך וגנר: הרעיון לכלול את זה באחריות מופחתת היא שאדם שהתגרו בו בנסיבות בהן ההתגרות הובילה אותו למצב של כמעט אובדן שליטה עצמית, אבל לא לדרגה של אובדן שליטה כי אז יש הגנה בחלק הקריא של חוק העונשין, סברנו שיש מקרים שבהם במצב הזה יש כדי למתן את אשמת הממית.

<לילך וגנר: לכן, צריך לקבוע גם את הפן הסובייקטיבי של ההתנהגות - לבטא את מה שאמרתי עכשיו, וגם לקבוע פן נורמטיבי שיוכל לסנן משלל המקרים שנכנסים לחלק הסובייקטיבי של התנהגות העושה את אותם מקרים שהחברה לא מוכן להכיר בהם כהתגרות.

<לילך וגנר: לכן, אנחנו כללנו בסעיף (א) את מה שאמרתי עכשיו: "(א) בעקבות ההתגרות הנאשם התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו.

<לילך וגנר: ", כי אם הוא כבר לא שלט בעצמו אנחנו במצב של הגנה.

<לילך וגנר: אנחנו צריכים שיהיה קשר סיבתי בין ההתגרות לבין השליטה העצמית.

<לילך וגנר: לגבי ההתגרות - אנחנו לא חידדנו את המונח הזה מאחר שהפרשנות שהוא זכה לה בפסיקה הישראלית על הפן הנורמטיבי שלה ועל כתבי -לר נראתה לנו נכונה.

<לילך וגנר: זאת אומרת, גם הפסיקה דיברה חד-משמעית שמעשה ההקנטה צריך מטבעו להתבטא מבחינה אובייקטיבית בהתנהגות בלתי צודקת, פוגעת מבחינה פיזית או מורלית, ואולי אף בהתנהגות בניגוד לדין.

<לילך וגנר: זאת אומרת, זה -לר שצוטט בפסיקה לרוב בהקשר הזה.

<לילך וגנר: אנחנו חשבנו שהפרשנות הזו היא נכונה וצריך לאמץ אותה גם במבחן שלנו.

<לילך וגנר: לכן, כשאנחנו אומרים התגרות, זה התגרות עם המטען הזה הפרשני.

<לילך וגנר: לגבי פסקה (ב) שמדברת לא על התגובה האמוציונלית העזה של הנאשם אלא הבחינה הנורמטיבית - הצענו הסדר שהוא במידה מסוימת בעל רקמה פתוחה, ואנחנו עושים את זה במודע.

<לילך וגנר: זאת אומרת, הוא נותן שיקול דעת ניכר לבית המשפט בהקשר הזה כי אנחנו אומרים לבית המשפט: בדוק שההתנהגות הקונקרטית הזו ממתנת את אשמתו של הנאשם בשים לב לכלל נסיבות המקרה.

<לילך וגנר: הפעל ביקורת נורמטיבית על כמעט אובדן שליטה וההתגרות במקרה הזה, ותראה אם זה אכן מצדיק הכללת המקרה לנסיבה של אחריות מופחתת.

<לילך וגנר: הנושא הזה של הפחתה או מיתון במידת האשמה - - -

ניסן סלומינסקי: זה בדיקה סובייקטיבית או אובייקטיבית?

ניסן סלומינסקי: יש אדם שהדברים האלה לא יזיזו לו כי יש לו עור של פיל, ויש אדם שהדבר הזה הפך אותו לזה באמת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, צריכים להכניס לכאן גם את האישיות הסובייקטיבית של האיש שעליו מדובר.

ניסן סלומינסקי: זה לא מבחן.

ניסן סלומינסקי: גם בבניין הזה אצלנו יש כאלה שיש להם עור פיל ואחרים.

<לילך וגנר: ברור שהמבחנים הם מצטברים.

<לילך וגנר: כמו שאמרתי, המבחן הוא כפול.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא קונטר לא מהסיבות שכאילו פירטת כי הוא בסף רגישות גדול יותר והוא קונטר גם על דבר שבמצב רגיל לא היית אומרת שזה קנטור.

ניסן סלומינסקי: אז היית אומרת לפי זה - - -

<לילך וגנר: המבחן הנורמטיבי מתלבש על זה בדיוק כדי לעגן את הערכים החברתיים ולא לאפשר - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה אומר "ערך חברתי"?

ניסן סלומינסקי: את מסתכלת גם על האיש עצמו או לא.

ניסן סלומינסקי: נניח והוא כן קונטר - - -

<תמר בורנשטיין: קודם מסתכלים על האיש עצמו.

<תמר בורנשטיין: אם הוא לא התקנטר - - -, המבחן האובייקטיבי.

<תמר בורנשטיין: אם הוא קונטר כי אשתו הלך עם מיני אז - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שהמבחן האובייקטיבי לא פעל פה, אבל לאיש יש סף רגישות גבוה או נמוך הרבה יותר מאנשים רגילים והוא כן קונטר.

ניסן סלומינסקי: האם נגיד: אתה אומנם קונטרת, איבדת את הצפון, מצטערים.

ניסן סלומינסקי: אבל לו היית אדם נורמטיבי לא היית צריך להיות מקונטר מזה?

ניסן סלומינסקי: זה גם משונה.

<תמר בורנשטיין: לפי הערכים של החברה - - -

זאב בנימין בגין: הנאשם התקשה, ראו שהוא התקשה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא זו הנקודה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להיות מתקשה או מתרגש כתוצאה מערכים - - -

<נועה ברודסקי לוי: יש פה שלושה אלמנטים.

זאב בנימין בגין: רואים שהתקשה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מבחן.

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי, האם זה מספיק להיות מבחן או שהוא צריך להיות מרוגש או מתקשה רק מדברים שאנחנו חושבים שהם סיבה אמיתית אצל האדם הנורמטיבי?

זאב בנימין בגין: אז למה אני צריך את (א) אם יש לי את (ב)?

<יואב ספיר: דברים שיש בהם כדי למתן את אשמתו.

<יואב ספיר: (א) הוא תנאי שהוא קודם כל מפחית את אשמתו במובן הזה שאכן מדובר במישהו שפעל באופן ספונטני כתוצאה מאיזשהו סוג של איבוד עשתונות.

<יואב ספיר: אם (א) לא מתקיים אז הוא סוג של רוצח בדם קר שאין בכלל על מה לדבר.

<יואב ספיר: אנחנו מדברים על אותם אנשים, על אותן סיטואציות מיוחדות, שאנחנו מכירים בהם שאדם ראה שחור בעיניים, איבד עשתונות - זה לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך עכשיו לבדוק אם הסיבה לאיבוד העשתונות היתה מספקת, אבל פה אני אומר שזה נורא תלוי באנשים.

<יואב ספיר: השאלה של היושב-ראש היא בהחלט במקומה וגם הפסיקה התלבטה בשאלות האלה.

<יואב ספיר: זאת אומרת, עד כמה המבחן הוא אובייקטיבי ועד כמה הוא מכניס בכל זאת איזשהם אלמנטים.

<יואב ספיר: למשל, באיזה דברים שמאפיינים של אותו אדם אפשר להתחשב ובמה לא.

<יואב ספיר: מקובל על כולם שאנחנו לא יכולים להתחשב בעובדה שאדם הוא חם מזג וחמום מוח.

<יואב ספיר: זה לא מאפיין סובייקטיבי שאנחנו מתחשבים בו.

<יואב ספיר: מצד שני, אם זה אדם על סף פיגור או אם זה אדם שיש לו איזשהם מאפיינים שההתגרות מכוונת כלפי המאפיינים האלה, נאמר שיש לו נכות מסוימת וההתגרות מופנית לנכות הזו, יש פה התלבטות שהפסיקה - - -.

<יואב ספיר: זאת אומרת, גם המבחן האובייקטיבי הטהור כפי שלילך ציינה זכה לביקורות מאוד מאוד קשות בפסיקה, לרבות בפסק הדין בעניין ביטון שאמר: אני לא מתקן את זה בפסק הדין, אבל תדונו בזה.

<יואב ספיר: למה?

<יואב ספיר: כי אמרו שאדם סביר טהור, והרבה מבקרים יצאו נגד זה, אדם סביר שנקבע על-ידי בית המשפט, הוא אף פעם לא הורג.

<יואב ספיר: הוא לא נוטל חיים.

<יואב ספיר: אדם סביר לא נוטל חיים.

<יואב ספיר: לכן, באו בפני בית המשפט.

<יואב ספיר: פרופ' יורם שחר ואחרים כתבו על זה, אין לי פה את זה.

<יואב ספיר: באו בפני בית המשפט אנשים מוכים ומאוימים וחלשים ועם בעיות קוגניטיביות כאלו ואחרות ובית המשפט אמר: אתם לא אדם סביר.

<יואב ספיר: לכן, מכאן ההתלבטות.

<יואב ספיר: אני חושב שהיה ברור בצוות שמבחן אובייקטיבי טהור כפי שבית המשפט יישם ממקומו שהוא אומר מה סביר, איננו נכון.

<יואב ספיר: מצד שני, היה ברור שצריך איזשהו אלמנט נורמטיבי.

<יואב ספיר: דנו הרבה בשאלה הזו, ומה שהתגבש זה באמת המבחן הד-שלבי הזה שאתה אומר: מצד אחד, יש תנאי שהוא אכן איבד את עשתונותיו, אחרת אין על מה לדבר.

<יואב ספיר: מצד שני, שאנחנו מסתכלים על זה ורואים שבמכלול כל הנסיבות יש בזה, וזו כבר אמירה נורמטיבית, כדי למתן את האשמה.

<יואב ספיר: זה האיזון.

מרב מיכאלי: יואב, מה שאתה מסביר הוא מצוין.

מרב מיכאלי: אני בוודאי מזדהה עם זה.

מרב מיכאלי: אבל זה לא עולה מהנוסח.

ניסן סלומינסקי: לא אמרנו שזה צריך לעלות מהנוסח, אנחנו עכשיו דנים.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה כן צריך לעלות מהנוסח.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנחליט שזה מה שצריך להיות, אז נבדוק.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא עולה מהנוסח, נדאג שזה יעלה מהנוסח.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אנחנו צריכים להחליט שזה מה שאנחנו רוצים שיהיה.

מרב מיכאלי: זה בדיוק אותו דבר מה שאמרת לפני כן שאנחנו מדברות פה על איומים, אלימות.

<יואב ספיר: זה לא חייב, יש מקרים שבהם - - -

מרב מיכאלי: אני מדברת כרגע על הדבר השני.

מרב מיכאלי: דיברנו על הנאשם, המאפיינים של הנאשם, והמאפיינים של הדבר שהוא כאילו הסיבה שגרמה לו לאבד שליטה או כמעט לאבד שליטה.

זאב בנימין בגין: אין פה מאפיין של הנאשם.

מרב מיכאלי: זה מה שיש לי קושי.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה שהנאשם מאופיין ב-(א).

זאב בנימין בגין: התנהגותו מעידה על כך שהוא איבד שליטה.

זאב בנימין בגין: לא אמרו מלכתחילה הוא חם מזג, קר מזג.

זאב בנימין בגין: זה לא מאפיין את הנאשם.

ניסן סלומינסקי: זה השאלה.

מרב מיכאלי: אני לא דיברתי על חם מזג.

מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שאני חושבת.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה מאפשר חם מזג, אפילו חם מזג מקומי.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה לא נכון ללכת לכיוון הזה.

מרב מיכאלי: צריך לנסות למצוא את המאפיינים שהם לא אישיים לאדם אלא הם בדיוק הדבר הזה של מוכה, של מוחלש, של תחת אלימות, של סף פיגור - הדברים שהם לא בגלל האישיות האישית שלי, אלא מצב שלך בעולם שהופכת אותך למועד לזה שסוג ההתגרות הזה פועל עליך.

<לילך וגנר: אנחנו בכוונה לא הלכנו למבחן של אדם סביר בנעליו של העושה - פתרונות כאלה.

מרב מיכאלי: אני ממש לא מדברת על אדם סביר.

מרב מיכאלי: אין לי רצון באדם סביר.

<לילך וגנר: ניסינו לדבר על המבחן הנורמטיבי כדי להציג אותו בפני - - -.

<לילך וגנר: המבחן הנורמטיבי אמור, ואם הוא לא עושה את זה בצורה טובה אז כמובן טעינו, לבטא את נקודת המבט המוסרית חברתית שלנו שהיא חיצונית למקונטר, ולא משנה כמה חם מזג הוא.

<לילך וגנר: קודם הוא צריך להתקנטר.

<לילך וגנר: יכול להיות שהוא התקנטר בגלל שהוא בן אדם חם מזג והוא מתקנטר מכל שטות, כמו שתמי נתנה דוגמה.

<לילך וגנר: הוא ראה את אשתו לובשת מיני, זה מקנטר אותו.

<לילך וגנר: מישהו העיר לו הערה פוגענית, זה מקנטר אותו.

<לילך וגנר: בוודאי שתנאי ראשוני הוא שהוא קונטר בפועל והוא איבד את עשתונותיו.

<לילך וגנר: אבל צריך להוסיף על זה את נקודת המבט המוסרית חברתית שאומרת: דבר ראשון, אנחנו מצפים מאדם להתנהג בהתאם לנורמות.

<לילך וגנר: אבל לפעמים יש מצבים שבהם אנחנו מוכנים להכיר בכך שבמצב של התגרות מאוד קשה, קשה לבן אדם לציית לנורמה והוא מתקשה לשלוט בעצמו.

<לילך וגנר: יש אנשים שטוענים, כמו פרופ' אורית קמיר, שהמצב הזה הוא אפס, אין מצבים כאלה במציאות.

<לילך וגנר: אין מצבים שבהם בן אדם כתוצאה מהתגרות מתקשה לשלוט בעצמו, תמיד הוא שולט בעצמו.

<לילך וגנר: גם הדוגמה תמיד של הגבר המכה - - -

יעל גרמן: לילך, את מדברת על Crime of passion?

<לילך וגנר: ה-passion הוא לא דווקא במובן, כמו שפורש, נניח כמיני.

יעל גרמן: לא, לאו דווקא על רקע רומנטי.

<לילך וגנר: בדיוק, לאו דווקא.

<לילך וגנר: אבל זה כן התלהטות מסוימת יצרים לא מתוכננת שנולדה כתוצאה ממעשה של המנוח שקנטר את אותו בן אדם, ובנסיבות אחרות הוא לא היה מגיע למצב שהוא ממית אדם.

<לילך וגנר: זה התחשבות בחולשת הטבע האנושי.

<לילך וגנר: אבל ההתחשבות הזו - החברה כמובן צריכה לשים לה גדר.

<לילך וגנר: הגדר הזו באה לידי ביטוי ב-(ב).

<לילך וגנר: אנחנו מודעים לכך, גם בצוות וגם בהצעת החוק, שהיא לא לגמרי סגורה כי מאוד קשה מראש למצוא מבחנים שיגדרו את אמת המידה המוסרית חברתית.

<לילך וגנר: אנחנו בחרנו במונח של "למתן את אשמתו של הנאשם" כי בעינינו זה המבחן המוסרי הנכון, ולא לבדוק אותו מול איזה דמות פיקטיבית של אדם סביר, אלא לבדוק האם באמת אנחנו כחברה, וזה השופט יכול לעשות, אי-אפשר לעשות את זה מראש, רואים בהתגרות הקונקרטית הזו כמעשה שממתן את אשמתו של העושה הקונקרטי.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני רוצה לברך את קבוצת שנת שירות מארגון של"ח שנמצאים פה איתנו - מדריכי טיולים - ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: אתם נמצאים כאן במרכזה של הדמוקרטיה הישראלית, בבית המחוקקים.

ניסן סלומינסקי: אתם שומעים איך מנסים ליצור את החוקים.

ניסן סלומינסקי: בטח בסיור האחר תגיעו לרגל השנייה של בית המשפט ושם תראו איך השופטים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם תגיעו לרגל השלישי גם של הגוף המבצע.

ניסן סלומינסקי: לפחות פה זה מרכזה של הדמוקרטיה הישראלית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים ביצירת חוקים וזה אחד החוקים הרגישים מאוד, חוק של המתה, רצח מדרגה ראשונה או שנייה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לכם מספיק זמן תוכלו להשתלב איתנו.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא חברה סבירה שחושבת שהאלמנט הזה צריך להיות אלמנט שיוצר תגובת זעם או תגובה באיש או לא?

ניסן סלומינסקי: אני יכול להראות לך כמה חברות בחברה שלנו שדבר אחד אצלם אולי אפילו יצור עונג שבת או גן עדן והוא יהיה מבסוט אפילו, ואצל השני האיש מתעלף מרוב חרדה או מתוך זעזוע.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו קובעים עוד פעם את האדם הנורמטיבי?

ניסן סלומינסקי: נכתוב שהאדם הנורמטיבי מרחוב דיזינגוף.

ניסן סלומינסקי: גם היום אני לא בטוח שזה ילך.

<לילך וגנר: חלילה.

זאב בנימין בגין: ניסן, בקריאה שלי סעיף (ב) למעשה מותיר את השיקולים האלה בידי בית המשפט.

<קריאה: זה נכון במידה מוגבלת.

ניסן סלומינסקי: היא הסבירה לפי הנורמה של החברה הסבירה.

זאב בנימין בגין: איפה?

זאב בנימין בגין: איפה כתוב?

ניסן סלומינסקי: זה לא כתוב, היא הסבירה.

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב זה סיפור נפרד.

זאב בנימין בגין: לא, היא הסבירה את הקושי בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: תסבירי את עצמך.

<לילך וגנר: אני ניסיתי להסביר את השימוש בתיבה "למתן את אשמתו" כאלמנט שאנחנו נותנים אותו לבית המשפט והוא בעל רקמה פתוחה במידה מסוימת.

<לילך וגנר: בית המשפט צריך לשים לב למכלול נסיבות העניין ולהתחשב בכל מה שקשור לנסיבות העניין שהוא רלוונטי.

<לילך וגנר: במובן הזה זה לא כמו מבחן האדם הסביר היום.

<לילך וגנר: הוא מתחשב בנסיבות הקונקרטיות בפניו, כולל זהות העושה והסיטואציה ומערכת היחסים בין הצדדים.

<לילך וגנר: הוא לוקח בחשבון את מכלול הנסיבות ומביא את נקודת המבט הנורמטיבית מוסרית ערכית של החברה.

<לילך וגנר: האם לאור זה שהוא בחן את כל המכלול הזה יש - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה הנקודה הנורמטיבית של החברה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני לא יודע להגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שוב חוזרים לאותה הגדרה של האדם הסביר.

ניסן סלומינסקי: מה זה "נורמטיבי"?

זאב בנימין בגין: אבל זה לא כתוב פה.

ניסן סלומינסקי: היא חזרה על זה כבר פעם שנייה, ואני רק אומר שהיום החברה שלנו כזו שיש בה כמה חברות.

ניסן סלומינסקי: את תמצאי שאותם דברים שאת מתכוונת אליהם, בחברה אחת זה בכלל רק יצחיק את הנאשם והוא יהיה מבסוט ויהיה לו מצב רוח טוב, ואצל השני זה יגרום לו לזעזוע כזה עמוק שהוא ייהרג ואל יעבור.

ניסן סלומינסקי: יש הלכות של ייהרג ואל יעבור.

ניסן סלומינסקי: זה לא מבחן מספיק טוב.

<קריאה: אנחנו לא נוכל לברוח מזה אם אנחנו רוצים יסוד נורמטיבי.

<לילך וגנר: יסוד נורמטיבי מעצם טיבו מביע איזושהי עמדה מוסרית ערכית חברתית, כי אחרת לא היה יסוד נורמטיבי.

<לילך וגנר: היינו מסתפקים בהאם הנאשם הספציפי קונטר, ובודקים את זה בדקדקנות.

<לילך וגנר: ואם הוא היה מוכיח שהוא באמת איבד את עשתונותיו עקב ההתגרות, ולא משנה אם בן אדם אחר היה מאבד את עשתונותיו באותו מקרה, היינו צריכים להגיד שבסופו של דבר הדבר הזה ממתן את האשמה מעצם טיבו.

<לילך וגנר: אבל לא כך הלך המשפט הישראלי, ולא בכדי הרחבתי על הסיבות שבית המשפט הכניס את המבחן האובייקטיבי למרות שהוא לא כתוב בלשון החוק, והדגשתי את האלמנט המוסרי שבא לידי ביטוי בעניין הזה.

<לילך וגנר: השופט שמגר, למשל, אומר בעניין שם טוב את הדברים האלה שהם נכונים גם היום: על-פי המבחן הסובייקטיבי אין נשאלת השאלה אם מי שהמית אחר ניסה לרסן את עצמו או עשה כהוא זה כדי לשים מחסום לכעסו או לקנאתו, אלא רק אם פלוני איבד למעשה את שליטתו כתוצאה מההתגרות.

<לילך וגנר: משמע, לו היה המבחן הסובייקטיבי עומד בגפו, בהקשר המשפטי שבפנינו, היה בכך בין היתר, כדי לזנוח מראש כל ניסיון לכפות התנהגות נורמטיבית ולהחיל את עקרון השוויון בפני החוק.

<לילך וגנר: ההנמקה הזו לעצם קיומו של מבחן נורמטיבי, גם אם לא המבחן של האדם הסביר שהפסיקה קבעה, בעינינו עדיין חל.

<לילך וגנר: ההנמקה המוסרית הזו היא נכונה.

<לילך וגנר: אי-אפשר להסתפק - - -

יעל גרמן: אבל השאלה של היושב-ראש עומדת בעינה.

יעל גרמן: האם כאשר אני הורדתי את הרעלה מהפנים שלי וזה מאוד מאוד מרגיז את בן זוגי אם הוא מוסלמי אדוק, האם זה נקרא אצלך מבחן נורמטיבי?

<לילך וגנר: שוב, בשביל זה אנחנו רוצים שבית המשפט יבחן את מכלול נסיבות המקרה, כולל הזהות של הצדדים.

<לילך וגנר: אתן לך דוגמה אחרת שאנחנו מביאים אותה, אבל אני לא מרגישה ממש שלמה אותה.

<לילך וגנר: אני אתן אותה כדוגמה נגדית.

<לילך וגנר: מדובר במישהו שהוא ניצול שואה.

<לילך וגנר: יכול להיות מקרה שיכנו אותו בסיטואציה בכינוי גנאי של משתף פעולה עם הנאצים בצורה כזו שתביא אותו לאיבוד עשתונות בגלל ההיסטוריה האישית שלו והיותו ניצול שואה שחווה את הדברים האלה על בשרו, ומבחינתו זה הדבר הכי מעליב.

<לילך וגנר: אם תגידי את זה לאדם אחר, בוודאי שהוא לא יגיב באותה צורה.

<לילך וגנר: בית המשפט צריך לשקול את הדברים האלה במסגרת הקנטור ולראות האם במקרה הזה זה ממתן את האשמה.

<לילך וגנר: מבחן ההתגרות כולל בעצמו משהו נורמטיבי, ולכן ההתגרויות שהוכרו עד היום, פרט לאזואלוס, ואולי עוד איזה מקרה, הן באמת התגרויות פיזיות.

<לילך וגנר: לא כל אלימות פיזית מהווה התגרות.

יעל גרמן: - - - קנטור מילולי.

<לילך וגנר: קנטור יכול להיות מסוגים שונים.

ניסן סלומינסקי: יש קנטור שיכול להיות פי כמה יותר עוצמתי מאשר אגרוף שהוא קיבל או משהו פיזי.

<לילך וגנר: לכן, נתתי את הדוגמאות שכשאומרים לגבר שהוא אימפוטנט, גם אם אותו גבר בפני עצמו, זה הפסיקה קבעה חד-משמעית, ובמובן הזה אנחנו לא רואים שינוי שיבוא בעקבות הרפורמה, שהדברים האלה לא מהווים בפני עצמם גם אם זה פוגע בגבריות של אותו גבר, והכבוד העצמי שלו מאוד מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: את דיברת על ניצולי שואה.

ניסן סלומינסקי: ואם היו נפגעי טרור, משפחה נפגעת טרור, האם הם גם כן נמצאים באותה קטגוריה?

<לילך וגנר: אני חושבת שבית המשפט חייב לקחת בחשבון את זהות הממית ואת הנסיבות ואת ההתגרות הספציפית שהופנתה כלפיו, בוודאי.

<לילך וגנר: ניסינו לברוח מ - - -

יעל גרמן: אין פה אובייקטיבי, זה סובייקטיבי.

ניסן סלומינסקי: זה מה אני אומר, צריך להיות סובייקטיבי.

<לילך וגנר: זה לא אובייקטיבי, זה נורמטיבי.

זאב בנימין בגין: אבל אין פה הנחיה.

<יואב ספיר: בית המשפט צריך להשתכנע שמכלול הנסיבות ממתנים את האשמה, וזה ההיבט הנורמטיבי.

זאב בנימין בגין: אבל אתה לא קובע, אין מסמרות.

זאב בנימין בגין: אתה פותח, זה פתוח.

<לילך וגנר: נכון, אני הודיתי בגלוי שלא מצאנו פתרון אחר - - -

<יואב ספיר: ובין היתר, לאור ניסיון של שיטות משפט אחרות להגיד ולפרוט.

<יואב ספיר: באנגליה הלכו הלוך חזור ואמרו: רגע, אז אנחנו נתחשב בנסיבות שלו ככל שהן קשורות לזה, אבל לא נתחשב.

<יואב ספיר: נוצר שם המון המון ביקורת.

<יואב ספיר: בדיונים ארוכים של הוועדה לא מצאנו נוסחה יותר טובה מהנוסחה הזו.

<יואב ספיר: אפשר לדון בזה.

זאב בנימין בגין: אני מבין, אני רק רוצה שלנו יהיה ברור.

זאב בנימין בגין: גם זה פתרון, אבל הפתרון - - -

<תמר בורנשטיין: אפשר גם להחליט שלא להכיר בכלל בהתגרות מלכתחילה.

<תמר בורנשטיין: אבל אם מכירים, צריך להוסיף.

<נועה ברודסקי לוי: כמה הערות ושאלות.

<נועה ברודסקי לוי: קודם כל, אני רוצה להבהיר נוכח השאלות שעלו כאן.

<נועה ברודסקי לוי: יש שלושה אלמנטים בתוך המבחן הזה: אחד, האם זו ההתגרות?

<נועה ברודסקי לוי: שנית, האם סובייקטיבית הבן אדם איבד את העשתונות?

<נועה ברודסקי לוי: שלישית, המבחן הנורמטיבי, והאם בית המשפט חושב שיש בסיטואציה הזו כדי למתן את האשמה?

<נועה ברודסקי לוי: אחזור קצת אחורה.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נמצאים בסיטואציה שונה מהמצב הקיים.

<נועה ברודסקי לוי: הרי לפי הרפורמה אנחנו אומרים עכשיו שעבירת הרצח הבסיסית - גם כך יהיה שיקול דעת לבית המשפט איזה עונש לתת.

<נועה ברודסקי לוי: למעשה, הוא כמובן אמור לקחת בחשבון כבר את השיקולים של הנסיבות, ואם הבן האדם קונטר הוא יכול לקחת בחשבון גם אם לא נעשה את זה כנסיבה של אחריות מופחתת.

<נועה ברודסקי לוי: עדיין לעניין העונש הוא כמובן יכול לקחת את זה בחשבון.

<לילך וגנר: רק אם לא מתקיימת נסיבה מחמירה אחרת.

<נועה ברודסקי לוי: בדיוק, נכון.

<נועה ברודסקי לוי: בדרך כלל לא אמורה להתקיים נסיבה אחרת כי בדרך כלל כשזה ספונטני זה כמובן לא כוונה תחילה.

<עמיר פוקס: למה?

<עמיר פוקס: מלכתחילה זה רק נסיבה אחת.

<עמיר פוקס: יכולות ל - - -

<נועה ברודסקי לוי: נכון, ורוב הנסיבות שם ברוב המקרים מדובר במצבים שכן היה איזשהו תכנון או כוונה לפחות.

<נועה ברודסקי לוי: לא בהכרח, נכון.

<נועה ברודסקי לוי: אבל לרוב אנחנו כן מדברים על סיטואציות כאלה.

<נועה ברודסקי לוי: אני לא אומרת שלחלוטין זה לא יכול להיות במקרה של נסיבה מחמירה אחרת, נכון.

<לילך וגנר: במיוחד אכזריות.

<לילך וגנר: אפילו היילו שבית המשפט הכיר בסיטואציה הזו באופן חריג ביותר, בקנטור המצטבר, הוא אומר שזה מעשה שנעשה באכזריות.

<לילך וגנר: זאת אומרת, אחרי הרפורמה הוא לא היה בטוח במסגרת העונש המרבי של עבירת הרצח.

<לילך וגנר: זה היה רצח של מאסר עולם, והדרך היחידה לצאת ממנו היתה פתח המילוט.

ניסן סלומינסקי: לא, השאלה אם רוב המקרים הם רצח רגיל והחריגים הם למעלה או למטה.

ניסן סלומינסקי: כי אם בסוף יתברר שהרוב נכנסים לחריגים למעלה או למטה אז עשינו צחוק מהחוק.

ניסן סלומינסקי: אני אחזור לזה, ניתן לה לסיים.

<נועה ברודסקי לוי: גם לגבי הנסיבות המחמירות - יש את פתח המילוט כמו שלילך אמרה.

<נועה ברודסקי לוי: אבל מה שגם חשוב לקחת בחשבון, זה לא רק שלבית המשפט אם זה ברצח הבסיסי יש את שיקול הדעת כמובן לגבי העונש ואם זה ברצח בנסיבות מחמירות יש את פתח המילוט, אלא שזה בכלל מעורר את השאלה שברגע שקיבלנו את זה שרצח הוא גם בכוונה או גם באדישות, עוד יותר צריך לאפיין מתי באמת עצם הקנטור הופך את ההמתה לדרגה פחותה יותר גם מבחינת האשמה.

<נועה ברודסקי לוי: כי מה?

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו צריכים לחדד לעצמנו מתי הרצח הספונטני בעקבות הקנטור חמור הרבה פחות מהאדיש שעשה את זה מתוך כעס.

<נועה ברודסקי לוי: מתי אנחנו מורידים את זה עוד יותר מבחינת דרגת האשמה?

זאב בנימין בגין: ההצעה שלפנינו אומרת שאנחנו לא רוצים לקבוע מראש, ככה אני מבין את זה.

<נועה ברודסקי לוי: לדעתי, השלב הבא זה להגיד מה הקושי בהצעה או איפה אני חושבת שצריך לחדד.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו צריכים לחדד לעצמנו מתי התגרות יכולה או צריכה להביא לכך שיקבלו את זה כאשמה באמת נמוכה יותר מאותו אדיש שפעל מתוך כעס.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שהקושי בנוסח שמוצע כרגע הוא למעשה שכל האלמנטים הם מאוד מאוד פתוחים לשיקול דעת בית המשפט.

זאב בנימין בגין: זו ההצעה - ההחלטה של הצוות כך להגיש, כן.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: הקושי הוא מהבחינה הזו שגם אותם צמצומים שלילך דיברה עליהם, גם לגבי המונח "התגרות", ושלא כל דבר ייחשב כהתגרות, גם השאלה הנורמטיבית, כולם יישארו לחלוטין לשיקול דעת בית המשפט כשגם אנחנו כבר רואים גם בפסיקה שיש הבדל גדול.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים כבר על השקפות עולם מוסריות, זה לא רק ניתוח משפטי של הדברים.

<נועה ברודסקי לוי: בין שופטים היו גם מקרים, ואנחנו רואים את זה, שבהם בגידה, למשל, נחשבה כקנטור, ובית המשפט, כולל השופט ברק קיבל אותה כקנטור, מה שאחר כך נכון שזכה להרבה ביקורת גם בפסיקה וגם בספרות.

<נועה ברודסקי לוי: אבל יש סיטואציות שונות שבהן שופטים הביעו תפיסות עולם שונות מוסריות.

<נועה ברודסקי לוי: אני מסכימה עם זה שקשה לוותר על המבחן הנורמטיבי.

<נועה ברודסקי לוי: לכן, אני חושבת שאולי הכיוון צריך להיות לנסות לצמצם ולהביע את מה שגם כך לפי מה שעולה פה רוצים לחדד, וזה מה תיחשב כהתגרות לצורך העניין.

<נועה ברודסקי לוי: להגיד אולי התגרות פיזית, לחדד התגרות פיזית, התגרות חמורה, - - -

ניסן סלומינסקי: אבל יש חברות שאצלן ההתגרות היא ברמות אחרות ובמקומות אחרים הרבה יותר.

יעל גרמן: התגרות מילולית לפעמים זה יותר חמורה מאשר הדקירה.

יעל גרמן: גם ילד, דרך אגב.

זאב בנימין בגין: כמה מקרים כאלה יש לנו?

<לילך וגנר: של קנטור?

<לילך וגנר: לא מעטים.

זאב בנימין בגין: תנו לי מושג מתוך ה-120 או 130 נפגעי רצח.

<לילך וגנר: אבל זה לא רצח, זה הריגה.

זאב בנימין בגין: בכלל המתה.

זאב בנימין בגין: כמה יש לנו כאלה?

<תמר בורנשטיין: אבל קנטור סובייקטיבי שאדם פעל מתוך סערת נפש וכעס, זה יש הרבה.

<תמר בורנשטיין: אבל מקרים שבהם בית המשפט הכיר שזה גם קנטור אובייקטיבי, זה מעט מאוד.

זאב בנימין בגין: לזה אני מכוון.

זאב בנימין בגין: אם זה מעט מאוד אז למה לנו לחדד באותם מקרים מעטים מראש?

ניסן סלומינסקי: בני, אתה מדבר לפני שהחוק הזה קיים.

<תמר בורנשטיין: ההיפך, דווקא כשהחוק קיים יש אפשרויות יותר טובות לפתור את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים ואז לפי זה נעשה.

זאב בנימין בגין: זה לא יהיה רחוק מאוד.

זאב בנימין בגין: אם יהיה שלושה אז יהיו ארבעה, המספרים כל כך קטנים.

<תמר בורנשטיין: לא, היום לא יהיה מאסר עולם חובה ממילא.

<תמר בורנשטיין: - - - לפתור את זה בדרך של ענישה.

<תמר בורנשטיין: את המצבים הללו שהיום אי אפשר היה, היו חייבים להכיר בקנטור ולקבוע שזה הריגה.

<תמר בורנשטיין: היום לא יהיה מאסר עולם חובה ואז אולי לא צריך בכלל את כל ההסדר הזה, לא הסובייקטיבי, לא הנורמטיבי.

<נועה ברודסקי לוי: אני רק אשלים את המשפט שאני חושבת שכן כדאי לוועדה לשקול, בעצם להביע את העמדות שכן נאמרו פה ולחדד כן גם בנוסח אם זה באמת בסוג ההתגרות או במצב שזה הביא את האדם להרגיש מאוים, גם אם לא על חייו, על חירותו, על גופו, ובצורה מסוימת לאפיין לפחות למה הוועדה מתכוונת כי כשהנוסח הוא כזה, זה מאפשר למעשה באמת שיקול דעת בלי שום הבנייה, כולל לכאורה חמימות מוח.

<נועה ברודסקי לוי: הנוסח לא מבטא מראש.

<נועה ברודסקי לוי: נכון שהוא נותן שיקול דעת לבית המשפט, אבל הוא פתוח מאוד והוא מאפשר אחר כך לבית המשפט לצקת את התוכן.

סוגים סובייקטיביים: דבר שני שיכול להיות זה מה שגרם לו וזה תלוי בתרבות שלו ובחברה.

סוגים סובייקטיביים: אחזור לדוגמה של אנגליה.

סוגים סובייקטיביים: אחד יכול להיכנס ולמצוא את אשתו עם מישהו אחר, והוא יגיד: בסדר, יש לנו הסכם.

סוגים סובייקטיביים: את תעשי את זה, אני יכול לעשות את זה.

סוגים סובייקטיביים: אבל יכול להיות אחד שכל עולמו חרב בעקבות זה, ובשבילו זה ייהרג ובל יעבור, וזה גילוי עריות.

סוגים סובייקטיביים: הוא בא מתרבות אחרת.

סוגים סובייקטיביים: זאת אומרת, זה סוג אחר של סובייקטיביות של באיזה מערכת ערכים האיש הזה נמצא.

סוגים סובייקטיביים: למדינה אין מערכת ערכים שהיא משותפת לכולם בכל הדברים האלה.

סוגים סובייקטיביים: יש חברות שונות וקבוצות שונות, והרמה בנושאים מסוימים שונה לגמרי לטוב ולרע, ומבלי להגיד מה טוב ומה לא.

סוגים סובייקטיביים: זה עובדה.

סוגים סובייקטיביים: אנחנו רואים את זה בכל מיני מחוזות.

סוגים סובייקטיביים: אנחנו מבינים שצריך גם להסתכל על המבחן הסובייקטיבי של האיש והאם אנחנו לוקחים בחשבון או השופט?

סוגים סובייקטיביים: קודם כל, אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו רוצים ואחר כך נראה אם זה בא לידי ביטוי.

סוגים סובייקטיביים: יכול להיות שהשופט במקרה שיש קנטור צריך לבחון את שני ההיבטים: קודם כל, את האיש והאם הוא חם מזג או לא.

סוגים סובייקטיביים: יכול להיות שיש לו גם תכונות מסוימות לפעמים.

סוגים סובייקטיביים: נניח שהוא פגוע מסיבה מסוימת או נכה וזה יכול לגרום לו להיות הרבה יותר רגיש.

סוגים סובייקטיביים: כלומר, לבדוק את הסובייקטיביות כלפי האיש.

סוגים סובייקטיביים: שנית, לבדוק את הסובייקטיביות של אותו האיש בעולם הערכים שהוא נמצא.

סוגים סובייקטיביים: אני חושב שאת שני הדברים האלה צריכים לדעת אם אנחנו כן משאירים את הקנטור או את ההתגרות כאלמנט שמפחית, כי לא הרי יעקב כהרי משה כהרי רבקה.

<לילך וגנר: במסגרת המבחן הסובייקטיבי, ואולי לא חידדתי את זה מספיק, בית המשפט צריך להשתכנע שאותו נאשם התקשה במידה ניכרת לשלוט במעשיו עקב ההתגרות.

<לילך וגנר: צריכה להיות התגרות, היא צריכה לגרום לקושי ניכר.

<לילך וגנר: במידה רבה הדרך להוכיח התגרות בהקשר הזה היא באמת בחינת האישיות של הנאשם, בחינת הרקע התרבותי שלו, בחינת כל האלמנטים האלו שנבדקו על ידך במסגרת הבחינה הפרשנית של האיש הספציפי.

<לילך וגנר: זאת אומרת, לא די בכך שלחברה שבה הוא חי התנהגות כזו מעצם טיבה יוצרת - - -, אלא שבפועל - - -

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, כי פחדתי מזה שחזרת פעמיים על אותו משפט שיש כאילו איזה מערכת נורמטיבית שכאילו היא האבן בוחן של השופט כלפי כולם.

ניסן סלומינסקי: אם את מסכימה שזה לא כי אין מערכת נורמטיבית, לצערי או לשמחתי.

ניסן סלומינסקי: נכון, רצח הוא רצח.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעזור, זה מקובל על כולם.

ניסן סלומינסקי: זה בתוך שבע מצוות בני נח.

ניסן סלומינסקי: זה ערך עולמי, לא רק יהודי.

ניסן סלומינסקי: אבל יש הרבה מאוד דברים שכשאנחנו מדברים על התגרות שהם מאוד תלויים באופי של האיש, בחברה, בערכים שלהם, וכו'.

יעל גרמן: בעקבות כל הדיון ברור הוא שכמו שזה כתוב, ואני מסתכלת על זה קצת עכשיו בעיניים חדשות, בצורה חדשה, כתוב פה: "בעקבות ההתגרות הנאשם התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו", ובאמת כל השאלות שנועה העלתה הן שאלות.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול למה שלא נסת

יעל גרמן: פק רק:

יעל גרמן: המעשה נעשה כשהנאשם היה נתון במצב של מצוקה נפשית קשה עקב התעללות חמורה ומתמשכת, או עקב התגרות חמורה, או אם אתה רוצה: התגרות חמורה.

יעל גרמן: כי סתם המילה "התגרות" עכשיו נראית לי לא ראויה, נתונה לאלפי פרשנויות גם סובייקטיביות, גם אובייקטיביות, גם נתונות באמת לתרבות זו או אחרת.

ניסן סלומינסקי: (א) ו-(ב) של (1) מסבירים לך את הנושא של ההתגרות שב-(1) - התגרות שהנאשם התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו.

ניסן סלומינסקי: אם תנסי להגדיר יהיה לנו קשה מאוד.

יעל גרמן: אני לא רוצה להגדיר.

יעל גרמן: אני מדברת על (1).

יעל גרמן: להערכתי אחד מהשניים - או שאנחנו אומרים שהמעשה בוצע בתכוף לאחר התגרות קשה, קשה, כלפי הנאשם.

יעל גרמן: מה זה התגרות?

זאב בנימין בגין: מה זה "קשה"?

זאב בנימין בגין: קשה - אליבא דה מי?

יעל גרמן: ברור שהתגרות קשה היא הרבה יותר מהתגרות.

יעל גרמן: אם אנחנו לא יודעים מה זה התגרות אז אנחנו לא יודעים גם מה זה התגרות קשה.

זאב בנימין בגין: כלפי פלוני היא קשה, אבל כלפי אלמוני היא לא קשה.

ניסן סלומינסקי: (א) ו-(ב) מנסים כן לתת איזשהו - - -

ניסן סלומינסקי: נכון, בשביל זה צריך לתת לשופט שישתמש ב-(א) ו-(ב).

ניסן סלומינסקי: אם כמו שאנחנו מבינים השופט ישתמש, אז מבחינתי זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא כמו שהוסבר אז זה בסדר.

יעל גרמן: במינימום אנחנו צריכים להוסיף את "קשה", ובמקסימום להוריד בכלל את (1), וב-(2) להוסיף.

יעל גרמן: כשאנחנו מדברים על התעללות אז אפשר לומר: התעללות פיזית ונפשית או התגרות.

יעל גרמן: (2) להערכתי הוא הרבה יותר ברור לי, נתון הרבה פחות לפרשנויות.

ניסן סלומינסקי: גדי, בבקשה.

כמה נקודות: בהמשך לדברים שכאן נאמרו, לדעתי, אפשר לקחת ולחלק את ההתגרות הזו.

כמה נקודות: זאת אומרת, להשאיר את זה כמו שזה, אבל ליצור התגרות נוספת שיש בה רק מרכיב סובייקטיבי, והיא לא תביא את הנאשם ל-20 שנות מאסר, אלא היא תביא אותו לאיזשהו סייג בנסיבות המחמירות שלא יהיה לו עונש מאסר עולם חובה, לדוגמה.

כמה נקודות: זאת אומרת, אחד שהוא בעידנא דריתחא באמת ביצע מעשה כזה בגלל כל מיני תרבויות וכל מיני דברים, אומנם הוא לא יהיה "רק" 20 שנה, אבל הוא לא יישב מאסר עולם חובה.

כמה נקודות: אין את האפשרות הזו ברפורמה.

כמה נקודות: אני חושב שזו אפשרות שכן יכולה להשיג את המטרה שבתי המשפט ברגע שתהיה התגרות סובייקטיבית, שבאמת גם את זה קשה להוכיח.

כמה נקודות: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת שעידנא דריתחא זה לא סיבה לרצח.

ניסן סלומינסקי: נניח והרבה פעמים קוראים לך אידיוט ואתה נהפך לאדום.

ניסן סלומינסקי: זה לא הצדקה.

<גדי זילברשלג: זה לא הצדקה.

<גדי זילברשלג: במקום לשבת 30 שנה, הוא יישב 25 שנה.

<גדי זילברשלג: אני לא אומר שזה הצדקה, אבל אני אומר שזה דבר שנותן מענה שיש בו איזה היגיון כי אחרת אנחנו נשארים במצב שכל הדיון שלנו הוא די תיאורטי, והמקרים שייכנסו כאן למרכיב האובייקטיבי הם מקרים בודדים, ספורים.

<גדי זילברשלג: אין מקרים.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאני קורא, זה גם סובייקטיביים.

ניסן סלומינסקי: (א) ו-(ב) זה סובייקטיביים.

<גדי זילברשלג: לא, ב- (ב) יש מרכיב סובייקטיבי.

<נועה ברודסקי לוי: הראשון הוא סובייקטיבי, השני מחיל עליו את המבחן הנורמטיבי.

<נועה ברודסקי לוי: העניין הוא שהנוסח הוא כל כך רחב שהוא לא - - -

<גדי זילברשלג: בדיוק, המרכיב האובייקטיבי נכנס כאן ב-(ב).

<גדי זילברשלג: אם יעשו את זה אז יש פה פתרון לשני המצבים.

<לילך וגנר: אבל כל הרעיון היה שבית משפט עליון לא הסכים לזנוח את המבחן הנורמטיבי משיקולים מוסריים.

<לילך וגנר: אז לבוא ולהגיד: בואו נזנח את המבחן הנורמטיבי ונגיד שזה לא - - -

<גדי זילברשלג: לא נזנח, נגיד שזה רצח אבל לא עם מאסר עולם חובה.

<לילך וגנר: אבל נגיד שאין כזה בן אדם שהוא חמום מוח, זה בפני עצמו לא חושף אותו לעונש החמור של מאסר עולם חובה על מעשיו - אני רוצה לחשוב איך זה יתפרש, הרבה יותר גרוע מכל הבעיות שעלו במבחן האובייקטיבי והאדם הסביר שעלו.

<לילך וגנר: זה בדיוק לעשות את המהלך ההפוך למה שבית המשפט קרא לעשות בהקשר הזה.

יעל גרמן: זה לתת לגיטימציה לחמומי המח.

ניסן סלומינסקי: נעשה מיון חברתי, ועוד כשהם צעירים.

ניסן סלומינסקי: כל מי שהוא חמום מוח, מכניסים אותו לחינוך מיוחד.

ניסן סלומינסקי: כל מי שזה, זה.

<תמר בורנשטיין: אם נישאר רק עם המבחן הסובייקטיבי, זה לא רק בית המשפט קרא, כל החברה פה קוראת למאבק בחמימות המוח, בתרבות ה - - -

<גדי זילברשלג: היה מקרה של גדי ויכמן שנשפט לרצח, מקרה מאוד מפורסם שהיה בבאר שבע.

<גדי זילברשלג: הוא ירד למטה כי ילדים עשו רעש.

<גדי זילברשלג: הוא קיבל נגיחה מהמנוח ואז הוא הרג אותו.

<גדי זילברשלג: קבעו שזה לא קנטור והוא הורשע ברצח.

<תמר בורנשטיין: אתה הפכת את הרוצח לנרצח.

<תמר בורנשטיין: מי שנרצח זה מי שירד למטה לבקש שקט.

<גדי זילברשלג: אוקיי, סליחה.

ניסן סלומינסקי: בוא נחזור לכבוד המשפחה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עכשיו טיעון שהוא קצת סותר את מה שאמרתי קודם או מה שתמר אומרת.

ניסן סלומינסקי: בקבוצות מסוימות כבוד המשפחה זה עילה מספקת לרצח.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להגיד שזה קנטור שגורם לו בלי לחשוב.

יעל גרמן: זה קנטור, ללא ספק.

ניסן סלומינסקי: זה יכול גם לגרום הרבה פעמים לרצח מתוכנן עד הסוף אפילו.

ניסן סלומינסקי: אבל זה גם בהחלט יכול להיות קנטור דרמטי אם הוא רואה את זה פתאום מבלי שהוא ידע קודם.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אני מבין שאנחנו כחברה רוצים לשרש את הדבר הזה על דעת החברה הערבית עצמה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שהוא קיים, אבל הוא שלילי לחלוטין על דעת כולם.

ניסן סלומינסקי: לכן, צריכים למצוא איזשהו רף או לא לאפשר את זה כאלמנט של הצדקה.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אני מניח שלגבי אותו האדם הפרטי - לא נשים אותו ברצח אולי בנסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא תכנן והכול היה בשיקול דעת, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אבא או אח נכנס ומצא את אחותו או את בתו הנשואה עם מישהו אחר ובמקום מתוך התלהטות הוא רצח מתוך כבוד המשפחה, יכול להיות שלמרות שזו נורמה שהיא פסולה ואנחנו רוצים לשרש אותה וכו', יכול להיות שהשופט כן ייתן, אני לא יודע, - - -

<גדי זילברשלג: הוא לא יוכל לתת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא ייתן לו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד, אין לי מושג.

<עמיר פוקס: המבחן האובייקטיבי נועד בדיוק להוציא את המקרים האלה, ובוודאי שככל שההצעה של הועדה תעבור, המסר של המחוקק יהיה הפוך - שהמקרה הזה לא רק שהוא לא צריך להקל, מקרה קלאסי שצריך להחמיר כי זה נכתב ספציפית ברחל בתך הקטנה בנסיבות המחמירות.

<עמיר פוקס: אז אין שום סיכוי ששופט יפרש את זה כאילו הוא יכול להכניס את זה לנסיבות המקלות.

<עמיר פוקס: אין שום סיכוי.

<עמיר פוקס: להיפך, אמרנו שזה בחמור.

<עמיר פוקס: לא יכול להיות שזה בקל.

<עמיר פוקס: לגבי מה שנאמר על זה שאפשר אולי במקרים מסוימים להתעלם מהמבחן האובייקטיבי, להסתפק במבחן הסובייקטיבי - אפשר אולי להבין את הטענה הזו.

<עמיר פוקס: אבל באמת יש סכנה גדולה מאוד כי אנשים באמת מתקנטרים מאוד מדברים שאנחנו לא מוכנים לתת להם בוודאי לא הצדקה, אבל גם לא הקלה הכי קלה.

<עמיר פוקס: יכול להיות ויש אנשים שבהקשר של פשעי שנאה כאלה, זה באמת באמת מרתיח להם את הדם לראות זוג להט"בים או באמת מרתיח להם את הדם לראות זוג מעורב של יהודי וערבי.

<עמיר פוקס: הם באמת מתקנטרים.

<עמיר פוקס: סובייקטיבית ימדדו את לחץ הדם שהיה להם באותו זמן.

<עמיר פוקס: באותות ובמופתים הם יוכיחו שמבחינתם זה תיעוב וזה פוגע בדברים קדושים.

<קריאה: זה צריך להיות בתכוף למעשה.

<עמיר פוקס: בוודאי, מול העיניים שלו זה נעשה.

<עמיר פוקס: לא במקרה בכל מקום יש איזשהו אלמנט נורמטיבי.

<עמיר פוקס: לכן, הכנסנו את האלמנט הנורמטיבי הזה שמדבר שיש בזה כאמור כדי למתן את אשמתו, וכדי למתן את אשמתו זה זה מבחן נורמטיבי ששופט יצטרך.

<עמיר פוקס: ברור ששופטים יפסקו אולי פה ושם דברים שונים.

<עמיר פוקס: אין מה לעשות, מבחן אובייקטיבי נורמטיבי הוא תמיד כזה.

<עמיר פוקס: גם גרם מוות ברשלנות, אתה תגיד תמיד: מה זה רשלנות?

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאמרת עכשיו, תצטרך לקבוע מה הן הנורמות החברתיות שהחברה רוצה לאמץ כנורמות, ואתה לא תוכל לעשות.

<עמיר פוקס: בוודאי, אני לא יכול לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אז למה השופט ישווה את זה?

ניסן סלומינסקי: בדוגמאות שנתת האיש עשה את זה באמת מתוך זה שהוא נכנס לזעזוע, ויכול להיות שלפי ההלכה אצלו זה ייהרג ואל יעבור.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם זה היה לגביו, הוא צריך למסור את נפשו שיהרגו אותו והוא לא יעשה את זה, ובהתאם לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה אומר שמאחר והחברה רוצה לשרש את הנורמה הזו אז הוא לא יתחשב.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לשאול על הדבר הזה, אבל על דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: מי אמר לך שהחברה רוצה לשרש את הנורמה הזו?

ניסן סלומינסקי: אולי החברה לא רוצה לשרש.

ניסן סלומינסקי: צריכים להתחיל לבחון כל ערך.

ניסן סלומינסקי: אפילו הדבר שאתה נתת פעם היה עבירה פלילית בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדבר על הדברים האלה כדי שמחר לא יגידו ושזה ייצא.

ניסן סלומינסקי: אבל יכולות להיות דוגמאות אחרות של כן או לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נכנסים כאן לאזור מאוד מסובך בנושא הזה.

<עמיר פוקס: שופטים משקפים נורמות של החברה.

<עמיר פוקס: הם בהרבה מקרים נדרשים ל - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה הנורמה של החברה?

ניסן סלומינסקי: אם תקבע את הנורמה של החברה לפי רוב ומיעוט, אני לא בטוח איפה תהיה עם הרוב והמיעוט.

ניסן סלומינסקי: אם לא לפי רוב ומיעוט אז לפי מה?

ניסן סלומינסקי: לפי האדם הסביר?

ניסן סלומינסקי: לפי מה תקבע?

ניסן סלומינסקי: אתה מבין?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נכנסים פה למקומות מאוד לא פשוטים

<עמיר פוקס: - - - יהיה חייב להיות משהו נורמטיבי שמשקף את העמדות של הציבור.

<עמיר פוקס: מה שכן, זה דבר שלא אוהבים - - - הציבור הנאור.

ניסן סלומינסקי: מה זה "הציבור הנאור" הזה?

ניסן סלומינסקי: תיכנס לבני ברק והציבור הנאור הוא לגמרי שונה מהציבור הנאור שאתה מדבר עליו בתל אביב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על נורמות וערכים, ויש חברות ויש.

<עמיר פוקס: לא יעזור, אי-אפשר לברוח ממבחנים כאלה, והם קיימים במשפט בהרבה מובנים.

<עמיר פוקס: בהרבה עבירות יש יסודות אובייקטיביים.

<תמר בורנשטיין: אם אתה מכיר בקנטור.

<תמר בורנשטיין: אתה לא יכול - - -

<עמיר פוקס: נכון.

<עמיר פוקס: אפשר לרדת מהקנטור לגמרי, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: כן, נכון - אובייקטיבי וסובייקטיבי.

<נועה ברודסקי לוי: אפשרות אחת היא באמת לרדת מהקנטור לגמרי.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו לא חייבים אותה פה.

ניסן סלומינסקי: אם הולכים על הקנטור צריכים לשלב בו את שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: אבל גם בדבר האובייקטיבי את צריכה לשלב את הנושא הסובייקטיבי - זה הנחיה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לכן אמרתי שהנייר הזה יכול לסבול את הסובייקטיביות של שני הדברים שאמרתי, גם על איש ואופיו עצמו וגם על אמונותיו.

ניסן סלומינסקי: לא להשוות את זה רק לנורמה שהשופט חושב שזו הנורמה החברתית.

<לילך וגנר: זו לא היתה כוונתנו, כוונתנו ממש לא היתה זו.

<לילך וגנר: כוונתנו היתה הפוכה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה כתוב פה, אני לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם מה שכתוב פה מאשר, ובעיקרון זה יכול לאפשר, זה יכול להיות אולי אפשרויות כי אתה לא משחרר אותו מרצח.

ניסן סלומינסקי: אתה רק רוצה לדעת אם אותו אדם הספציפי זה יהיה רצח מופחת או רצח.

ניסן סלומינסקי: אבל זה נשאר רצח.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, זה תלוי.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שמבחינתם זה סיבה אפילו מחמירה כי כשאתה רוצה לשרש משהו שקיים בחברה, לא רק שזה לא מופחת אלא שמנו את זה אפילו כאלמנט מחמיר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעים פה בין מחמיר, רצח, ומופחת.

זאב בנימין בגין: הדוגמאות השונות שאתה הבאת שכנראה אחרי דיונים שמתאר לעצמי שהיו בוועדה שאין מנוס אולי אלא להשאיר את זה בנוסח זה אם אנחנו הולכים על קנטור בכלל.

ניסן סלומינסקי: כי מצד אחד, אנחנו רוצים לעשות צדק עם הרוצח ועם הנרצח.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, גם להעביר מסר.

ניסן סלומינסקי: לכן, אי- אפשר לפרט יותר כי גם אם אתה מתחשב בנושא הסובייקטיבי של אותו אדם, לא תמיד אתה רוצה להעביר את המסר הזה לחברה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלאותו אדם שבאמת השתכנעת שזה גרם לסערת רוחות מטורפת שיכול להיות שבגינו היית נותן לו אישית הפחתה בגלל הסיטואציה, אבל זה לא ערך או משהו שהיית רוצה להעביר כנורמה לחברה.

ניסן סלומינסקי: לכן, זה שאתה עושה את זה כאן עמום אתה לא מעביר מסר שלילי לחברה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אתה נותן אפשרות לשופט לפי איך שהוא ייראה כן להתנהג בדבר הזה - להחמיר, רצח או הפחתה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעל אותו דבר הוא יכול לעשות או את זה או את זה או את זה.

<גדי זילברשלג: בגלל הפער הגדול השופט לא ילך לשם.

ניסן סלומינסקי: הוא יישאר עם רצח.

<עמיר פוקס: גדי, קצת יצא מהמילים שלך כאילו ניסינו לשקף את המבחן של אזואלוס בחלק (ב).

<עמיר פוקס: זה לא מה שעשינו, ואני לא חושב שבית המשפט ככל שהוא מפרש נכון - - -

<גדי זילברשלג: לא.

<גדי זילברשלג: זה מצוין, אבל אני חושב שאפשר להוסיף גם את האופציה השנייה.

<עמיר פוקס: מבחינת המבחן של אזואלוס, המבחן של אזואלוס היה מבחן בלתי אנושי כי הוא היה מבחן שאומר האם אדם סביר היה ממית במקרה הזה, וזה לא מה שאנחנו אומרים, אלא האם הוא באמת התקשה קושי רב לשלוט בעצמו והיה בכך כדי למתן את אשמתו.

<תמר בורנשטיין: אבל במקרה של בגידה אתה תחשוב שנסיבות שיש בהן כדי למתן?

<עמיר פוקס: אין לי תשובה על הנקודה הזו.

<גדי זילברשלג: זה לא צריך להיות - - - כזו, אבל זה יכול להיות רצח.

<עמיר פוקס: אני חושב שזה נורא תלוי גם באיזה נסיבות מדובר, והאם כמו שהיה היה שם היה שם - - -

<תמר בורנשטיין: בנסיבות מעצבנות מאוד.

<תמר בורנשטיין: הוא בא הביתה ומצא אותם במיטה, אז - - - מוות?

<גדי זילברשלג: לא, חס וחלילה.

<גדי זילברשלג: אבל הוא יכול להיות ברצח רגיל ולא ברצח מוחמר.

<תמר בורנשטיין: למה?

<גדי זילברשלג: תלוי בנסיבות.

<עמיר פוקס: תמי, מהשרוול אני חושב שזה לא צריך להיכנס, אבל אני לא בטוח.

<יואב ספיר: אני רוצה להגיב לדברים שהטרידו את היושב-ראש בעניין הפתח כביכול רחב שנוצר פה.

<יואב ספיר: קודם כל, אנחנו נזכיר את מושכלות יסוד שאנחנו במשפט הפלילי מדברים על אשם אישי וכו', ויש לנו התנאי הראשוני שמדובר באדם שהתקשה באופן ניכר לשלוט במעשיו, וזה משהו שכבר כשלעצמו יש בו איזשהו סוג של הפחתת אשם.

<יואב ספיר: למשל, אם זה כתוצאה ממחלת נפש אז אין על זה מחלוקת.

<יואב ספיר: עכשיו באים ואומרים: זה לא מספק אותנו בדיוק בגלל החששות שאדוני היושב-ראש הזכיר, ולכן מוסיפים גם את הממד הנורמטיבי.

<יואב ספיר: צריך לזכור, בדין הקיים לא קיים בלשון החוק ממד נורמטיבי כזה.

<יואב ספיר: להיפך, לשון סובייקטיבית מאוד שמדברת על דם קר ושמדברת על העובדה - - -, ואני יכול להקריא את הסעיף.

<יואב ספיר: אבל הסעיף נכון להיום הוא סעיף שנוקט לשון מאוד מאוד סובייקטיבית, ולמרות זאת בתי המשפט יצרו את המבחן האובייקטיבי, ועל זה היתה ביקורת.

ניסן סלומינסקי: ההתלבטויות שלהם גרמו לנו להגיש את הצעת החוק.

<יואב ספיר: זאת אומרת, בתי המשפט לא מיהרו לבוא ולהגיד.

<יואב ספיר: להיפך, הלכו לקיצוניות השנייה, כל מי שהרגיזו אותו באיזה משהו קל ערך.

<יואב ספיר: הלכו לכיוון ההפוך הקיצוני.

<יואב ספיר: לא הכירו אפילו במקרים מאוד מאוד חמורים של התגרות.

<יואב ספיר: לכן, כשהמחוקק בא ואומר במפורש: אנחנו מוסיפים גם רכיב נורמטיבי של למתן את אשמתו אז אני חושב שהחשש הוא - - - אני מסכים עם הדברים שנאמרו.

<יואב ספיר: בסופו של דבר, קשת המקרים יכולה להיות כל כך רחבה וכל המקרה הוא לגופו.

<יואב ספיר: לכן, הבחירה להשאיר את זה בידי בית המשפט בסופו של דבר היא בחירה נכונה.

ניסן סלומינסקי: אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבשמיים.

זאב בנימין בגין: יש את המקרים המעטים בכל זאת.

זאב בנימין בגין: זה לא - - -

<יואב ספיר: מבחינת לדמיין ולתת בהם סימנים, הם יכולים להיות מסוגים שונים.

<יואב ספיר: למשל, בעניין ביטון, אני הצגתי גם בעניין ביטון, דובר באמת באדם שהיה על סף פיגור והוא היה מכור לסמים.

<יואב ספיר: היתה שם איזושהי מערכת יחסים בינו לבין המנוח שבה הוא גם לקח את הסמים שלו ברגע שבו הוא היה זקוק להם.

<יואב ספיר: היתה גם מסכת איומים קודם וסחיטה.

<יואב ספיר: אני אומר שלבוא ולנסות לתת בהם סימנים מראש, אני חושב ששני הסימנים החשובים הם אלה: ראשית, הוא באמת איבד את עשתונותיו, הוא באמת ביצע את המעשה במצב שהוא בסוג של בלאק אאוט, והסימן השני, שאנחנו אומרים נורמטיבית שיש בזה כדי למתן את האשם.

יעל גרמן: עוד לא הגענו לרצח נשים.

<נועה ברודסקי לוי: אמרנו שנחזור לזה בשלב יותר מאוחר.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנעשה את זה בסוף.

ניסן סלומינסקי: יש עוד ישיבות.

<נועה ברודסקי לוי: כמובן שבית המשפט יעשה שיקול דעת בכל מקרה ומקרה בכל אחת מהעבירות.

<נועה ברודסקי לוי: אבל יש כן חשיבות למה אנחנו קובעים בחוק העונשין ולמסר שעובר מהמחוקק.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו באים להכווין התנהגות.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שהנוסח הקיים שנכון שהוא מכניס את המבחן הנורמטיבי שהוא מבחן מאוד חשוב, אבל הוא לא מספיק מעביר את המסר, לא שחמימות מוח לא תהווה נסיבה מקלה או בגידה או דבר כזה.

<נועה ברודסקי לוי: לכן, גם לא רוצים לוותר על המבחן הנורמטיבי - קודם כל, יש שאלה בכלל אם להכניס כמובן את נושא הקנטור.

<נועה ברודסקי לוי: אבל אם כן מחליטים כן להכניס את הקנטור כנסיבה מקלה השאלה היא אם גם לא מוותרים על המבחן הנורמטיבי שהוא באמת חשוב, אם אי-אפשר לצמצם את היסודות האחרים?

<נועה ברודסקי לוי: או לדרוש שההתגרות תהיה חמורה או קשה או פיזית או לאפיין אותה בדרך אחרת, או לדבר באמת על המצב שזה מביא את הממית, אם זה למצב נפשי קשה, מצוקה קשה או תחושת איום כלשהי.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שהסעיף הוא מאוד מאוד רחב ומעביר מסר מאוד מאוד לא ברור.

ניסן סלומינסקי: נסכם לפחות את החלק הזה ונאמר שבלי ההסברים של כולנו, כי דברי ההסבר לא נכנסים, הסעיף כשלעצמו הוא המפלט היחיד שלמעשה נותן לשופט את היכולות לנוע בין אותם קריטריונים שאנחנו דיברנו עליהם.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי רוצה להנחות אותו חד-חד-חד-חד-ערכי הייתי נופל וכל אחד מאיתנו היה רוצה להנחות הנחיה חד-חד-חד-ערכית שונה קצת.

ניסן סלומינסקי: אין לנו את הדרך הזו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב אולי להוסיף את המילה "קשה" או לא, אבל על זה נחשוב לפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: אבל לפחות סעיף (1) אחרי (א) ו-(ב) שלו, אני חושב ששופט נבון ימצא בו את כל האלמנטים שדיברנו עליהם: המבחנים הסובייקטיביים והמבחן האובייקטיבי של הנורמה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה שיקול דעתו החכם.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה שופט מחוזי.

<לילך וגנר: אם יש ויכוח.

<לילך וגנר: רצח יהיה בהרכב, השאלה אם מראש.

<נועה ברודסקי לוי: לא, אם מראש מעמידים על זה לדין זו שאלה כי כרגע הריגה נמצאת - - -

<לילך וגנר: - - - מהיכרותי עם המערכת, קשה לי להאמין.

<נועה ברודסקי לוי: זה נכון וראוי שיהיה בהרכב.

ניסן סלומינסקי: יש לנו חוקים שנמצאים אצלנו על השולחן להעביר משלושה לאחד וכו', אבל לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי במחוזי, אנחנו יכולים לסמוך בינתיים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנעשה מעקב, אתם תעשו.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שהשופטים מתחילים - -

<קריאה: להשתולל.

ניסן סלומינסקי: ששש... - - אז נצטרך לעשות גם תיקונים.

זאב בנימין בגין: נעשה מעקב.

זאב בנימין בגין: זה סגולה לאריכות ימים שלך בכנסת.

זאב בנימין בגין: - - -

<יואב ספיר: היום בחוק מופיעה המילה "התגרות" בלי סייגים של קשה או דברים מהסוג הזה.

<יואב ספיר: נוקטים במבחן סובייקטיבי לחלוטין מלשון החוק, ועדיין אפשר לספור על כף יד אחת את המקרים שבית המשפט העליון הכיר בכך.

<יואב ספיר: לכן, כל צמצום שאנחנו נעשה יתפרש כצמצום על משהו שהביקורת עליו היתה ביקורת שהוא מצומצם הרבה מעל ומעבר.

<יואב ספיר: צריך לזכור את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד המשך, בעזר השם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.