ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 159, 2018-02-13 14:30

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שלישי, שנכפל בו פעמיים כי טוב, כ"ח בשבט, תשע"ח, ה-13.2.2018.

אורי מקלב: על סדר יומנו תכנית משרד האוצר לרפורמה טכנולוגית במערכת הבנקאית, הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, שישתלב בדברי ההתנצלות שלי על האיחור בפתיחת הישיבה.

אורי מקלב: היינו בהצבעות בחדר אחר, בוועדה אחרת כאן בכנסת ולא יכולתי להשתחרר מהדיון ומההצבעה עד לרגע זה.

אורי מקלב: זו ישיבה שלא תוכננה להיות עד מאוחר, היא תוכננה להיות שעה, שעה וחצי ובסופו של דבר נערכה שלוש שעות וחצי כמעט ברצף.

אורי מקלב: אז אני מתנצל שלא יכולנו להיערך.

אורי מקלב: גם לא ידעתי להגיד לכם שהישיבה ההיא מתארכת כדי להגיד לכם שהישיבה הזו תיפתח באיחור.

אורי מקלב: אפילו הסיום היה שלושת רבעי שעה.

אורי מקלב: אני מאריך בדברי ההתנצלות שלי כמעט כאורך האיחור של הוועדה.

אורי מקלב: מסתבר שגם המציע, חבר הכנסת מוזס, המתין עד פתיחת הישיבה ולא רציתי יותר לעכב, אני מקווה שהוא מיד ייכנס.

אורי מקלב: בכל אופן מה על סדר יומנו?

אורי מקלב: קודם כל אנחנו דנים במשהו טוב, במשהו חשוב מאוד, משהו שאנחנו כל הזמן שואפים להגיע אליו, ליעדים שאנחנו רוצים.

אורי מקלב: כוועדת המדע והטכנולוגיה אנחנו שואפים להרחבה ולהעמקה ושיפור הטכנולוגיה הקיימת, בהרבה הרבה היבטים.

אורי מקלב: אני רק אפרוש בפניכם כמה היבטים, אנחנו דנים מול המגזר הפרטי, מול המערכת הציבורית, כמו הבנקאות הפרטית וגם המערכת הממשלתית, שהיא עוד פן חשוב מאוד במתן השירות.

אורי מקלב: אנחנו עסוקים גם בימים האלה בהליכי חקיקה בממשל זמין, בשקיפות, בהתנהלות באופן דיגיטלי מול משרדי הממשלה, שהיכולת היא להתנהל.

אורי מקלב: יחד עם זאת אנחנו צריכים להגיד, אני הייתי עכשיו בשידור ישיר, התקילו אותי, בלי שהוא תיאם את זה קודם, הוא שאל אותי במה אנחנו דנים, אני אמרתי לו שאנחנו, עם כל שיפור והרחבת השימוש בטכנולוגיה מתחדשת, אנחנו לא שוכחים את מי שמתנהל לאטו, את מי שמתנהל מאחורנית.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שייסחבו איתנו, קודם כל בוודאי לא להגדיל פערים, אלא אפילו לצמצם את הפערים.

אורי מקלב: אחד הדברים שהם באמת התחלות, אבל כמו שבכל חברה מתחדשת יש לנו דברים רבים טובים, אבל יחד עם זה אנחנו גם דנים לא פעם בדברים שהתווספו לזה, בתופעות לא טובות שאנחנו רוצים להחיל על זה, המערכות האלה הטכנולוגיות גם עובדות איתם, מטבע הדברים סוג אחר של דברים שאנחנו צריכים להתמודד איתם ואנחנו מתמודדים איתם.

אורי מקלב: אנחנו עושים מאמץ להתמודד איתם, יחד עם זאת אחת המטרות היא גם לא להגדיל את הפערים, אלא לצמצם אותם.

אורי מקלב: בסך הכול הדיון כאן לאור החלטתה של נשיאות הכנסת להכיר בהצעתו הדחופה של חבר הכנסת מוזס, אבל יכול להיות שמי שיחשוב שהוועדות שמדברות על שיפורים ושינויים בבנקים זה ועדות אחרות כאן בכנסת, יש ועדת כלכלה, ועדת כספים שדנה, וזה כל מיני גופים פיננסיים, אני מניח שלתכנית יש כמה וכמה היבטים, אבל התכנית המשותפת של בנק ישראל, ביחד עם שר האוצר, שהתפרסמה, אנחנו מרגישים ובהחלט שמחים ורוצים לארח להציג את התכנית הזו.

אורי מקלב: הוועדה, אפשר להגיד שהיא דנה הרבה הרבה, מהרבה ממשקים והרבה היבטים בכל הנושאים ובכל ההשלכות ובנגישות ובעוד דברים.

אורי מקלב: אני לא אמרתי נגישות, אני רואה את מר ביאליסטוק, הוא נמצא פה אז אני ודאי צריך לדבר על נגישות ואתה יודע גם שזה חלק מהדיון שלנו.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שזה באמת שולחן ואכסניה מתאימה להציג בפניכם כי הדיונים שלנו בהרבה דברים מתרכזים בנושאים האלה ולכן אנחנו, כוועדה, הסכמנו שהדיון המהיר יהיה אצלנו.

אורי מקלב: עד שחבר הכנסת מוזס יגיע אני מציע שאנחנו באמת ניתן לכם להציג את הדברים.

אורי מקלב: הערות שיהיו למציע, יחד עם ההערות שנשמע כאן בוועדה, אנחנו נעלה אותן, נציף אותן תוך כדי דיון.

אורי מקלב: אז כפיר בטט.

<כפיר בטט: ראשית, רק תיקון קטן לכותרת של הישיבה, זו תכנית משותפת של משרד האוצר והפיקוח על הבנקים בבנק ישראל.

<כפיר בטט: בכותרת היה רשום תכנית של משרד האוצר, אז היה חשוב מאוד - - -

אורי מקלב: כן, נכון.

אורי מקלב: אני חייב להגיד את זה, בגלל שיש לנו גם עם קרנית והפיקוח על הבנקים ממשק מאוד חזק.

אורי מקלב: אנחנו איתם בקשר ואני חושב שנעשו דברים גדולים, לא בתכנית הזאת, אלא דברים אחרים ואני חושב שיש אוזן קשובה באמת לחדשנות ופתיחות שלא היינו רגילים לה בנושאים האלה.

אורי מקלב: זאת אומרת גם אם יש לנו שיפור טכנולוגי ואנחנו רוצים לחדש את הבנקים ואת המערכת, אתם קשובים לציבור.

אורי מקלב: אני מרגיש את זה בחוץ, שלפעמים אני רואה פערים גדולים בין אנשים שמשתמשים בטכנולוגיות, אבל בתפקיד שלהם הם לא רואים לנגד עיניהם את ה - - - ואני רואה כאן באמת גמישות ויציאה מקיבעונות ואוזן קשבת וגם אוזן מעודכנת בנושאים האלה.

אורי מקלב: עשיתי דברי פתיחה ארוכה, משכתי ומשכתי כדי שתספיק להגיע.

אורי מקלב: התכוננתי לדבר יותר קצר, אבל - - -

מנחם אליעזר מוזס: אני מתנצל.

אורי מקלב: התנצלתי כבר בשמך.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו, אתה רוצה שנשמע קודם כל את בנק ישראל ואחרי זה להעיר את ההערות על ההצעה?

מנחם אליעזר מוזס: בסדר.

מנחם אליעזר מוזס: אתה הקובע, היושב ראש קובע.

אורי מקלב: לא, בסדר הדיון, אתה רוצה להגיד?

אורי מקלב: תגיד.

מנחם אליעזר מוזס: כן, אני רוצה לומר כמה נקודות.

מנחם אליעזר מוזס: זה מאוד חשוב, כל הדבר הזה, אבל טכנולוגיה והשקעות, שמענו על זה רבות וגם היום בתקציב זה בא לידי ביטוי, מהפכה טכנולוגית שהולכת להיות, השאלה מה יקרה עם המגזר השלישי, קרי הציבור המבוגר שלא יודע איך להשתמש עם הדברים האלה וגם לא מסוגל.

מנחם אליעזר מוזס: אם אתם תבואו היום לנמל התעופה בן גוריון, אתם יודעים, מגיעים אנשים מכל הגילים, לקחתם עגלה, אז כבר צריכים לתת צדקה למדינה.

מנחם אליעזר מוזס: עד היום זה היה פטור.

אורי מקלב: צדקה זמנית, אתה מקבל חזרה.

מנחם אליעזר מוזס: אוה, מתי הוא מקבל?

מנחם אליעזר מוזס: אז צריכים לשים דווקא כרטיס אשראי.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים כמה אנשים מבוגרים, יש להם כרטיס אשראי?

מנחם אליעזר מוזס: ובאים אנשים מחוץ לארץ, בכלל לא יודעים, אפילו באנגלית לא כתוב שם, אבל זה לא משנה, זה לא נוגע לכם.

מנחם אליעזר מוזס: אבל לשים מזומן, אין כבר על מה לדבר, למה?

מנחם אליעזר מוזס: כי כבר הולכים עם הטכנולוגיה קדימה.

מנחם אליעזר מוזס: אז יש ציבור גדול שאני לא רואה בכלל איך הם יסתדרו.

מנחם אליעזר מוזס: עד היום הם לא יודעים איך מוציאים כסף בכספומט, הגיל עושה את שלו.

מנחם אליעזר מוזס: זה ציבור אחד.

מנחם אליעזר מוזס: יש ציבור שני שנראים כמוני, שמנטלית בואו נגיד - - -

אורי מקלב: זה השקפת חיים.

מנחם אליעזר מוזס: כן, איך להסביר את זה?

מנחם אליעזר מוזס: השקפת חייו, לא משתמש בכל הכלים הלא כשרים האלה.

אורי מקלב: הוא מגביל את עצמו.

מנחם אליעזר מוזס: והוא מגביל את עצמו בדבר הזה ויש המון המון אנשים מהסוג הזה.

מנחם אליעזר מוזס: הוא לא יכול או לא מוכן אפילו להכניס לבית את המכשירים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: לי אין בבית, למשל, אינטרנט, אין לי בכלל מחשב בבית.

מנחם אליעזר מוזס: בגלל הילדים והנכדים, שיהיו בריאים, אני לא רוצה שישחקו עם זה.

אורי מקלב: והנינים.

מנחם אליעזר מוזס: והנינים, גם כן בלי עין הרע.

<נתי ביאליסטוק כהן: כן ירבו.

מנחם אליעזר מוזס: כן ירבו, ברוך ה'.

מנחם אליעזר מוזס: אני כל פעם אומר שאבי המנוח, אני בן יחיד ואבא שלי כותב בזיכרונותיו, הוא היה כותב גדול, היה סופר גדול, גם משורר גדול, אם אנחנו מדברים על חיים גורי שנפטר השבוע, אז היה כאן לפני שנתיים-שלוש יום של שירה, כל אחד הקריא שירים, אני הקראתי שיר של אבא שלי, שיר המידות, על 100 מידות סור מרע ועשה טוב והוא כל כך התרגש מהשיר הזה, הוא אמר 'השיר הזה מתאים למישהו מימי הביניים, בקלאסיקה של ימי הביניים' והוא עמד על זה שיכניסו את זה בספר השירים של הכנסת.

אורי מקלב: זה נמצא?

מנחם אליעזר מוזס: שיר המידות.

מנחם אליעזר מוזס: כן, זה נמצא, מאבא שלי.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אבא היה כותב ככה, '70 נפש בבני משפחתי הובלו באושוויץ, נשרפו, נטבחו בגלל שהם יהודים ואני נשארתי ענף בודד בארץ החיים' ואני מוסיף שאני העלה הבודד בענף, כי אני בן יחיד.

מנחם אליעזר מוזס: הוא נשאר בן יחיד ואני בנו יחידו, אין לי לא אחים ולא אחיות, וגם נולדתי בגיל מאוד מאוחר של אמא שלי, אבל אני זכיתי לנקום בהיטלר יותר מאשר אחרים.

מנחם אליעזר מוזס: אני ברוך ה' זכיתי להחזיר כבר 70 יהודים בחזרה בעולם.

אורי מקלב: זו התחלה טובה, כהתחלה.

מנחם אליעזר מוזס: כן, כהתחלה.

מנחם אליעזר מוזס: אז עכשיו אני בא ואומר, הציבור הזה, שלא משתמש בכלים האלה, צריכים למצוא להם איזה פתרון או רעיון.

מנחם אליעזר מוזס: אדרבא, נשמע מה אתם אומרים על הדבר הזה, למרות שאני יודע שהטכנולוגיה היום כל כך מתקדמת ואנחנו חלק מהעולם, אנחנו לא מנותקים מהעולם, אנחנו מבינים מה שקורה, אבל צריכים למצוא איזה שביל, אני לא יודע איך להסביר, האם שביל צדדי, או שביל אמצעי או שביל ביניים.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה, הרב מוזס, באמת העלית נושא מאוד חשוב.

אורי מקלב: אני מציע שנעשה ככה, קודם כל יציגו את התכנית ואחרי זה אנחנו נראה איך אנחנו גורמים לכך שכולם יוכלו להשתלב בתכנית, וב-, אנחנו קוראים לזה רפורמה אפילו קצת?

<כפיר בטט: אפשר.

אורי מקלב: אפשר לקרוא לזה, מיני רפורמה ודאי, אבל תכנית נועזת, תכנית מהפכנית, תכנית מתקדמת מאוד.

<כפיר בטט: אז אני אציג בקצרה את התכנית שכמו שאמרת באמת נשענת על שלוש רגליים עיקריות.

<כפיר בטט: אחת זה הסרת חסמי מעבר בין בנקים, באמצעות מה שאנחנו קוראים 'ניוד בין בנקים בקלות', אני תיכף אסביר את זה יותר לעומק.

<נתי ביאליסטוק כהן: וזה כנראה נגנז.

<כפיר בטט: ממש לא, אבל מיד נציג את הכול.

<כפיר בטט: הרגל השנייה זה הקמת לשכת מחשוב שתאפשר שירותי מחשוב בנקאיים לבנקים חדשים שבתקווה יקומו, והרגל השלישית היא מתן אפשרות ללקוחות להשוות את העלויות הבנקאיות שלהם, לקבל ייעוץ בעבור ההתנהלות הפיננסית שלהם ביתר קלות באמצעים מקוונים, וגם את זה אני אסביר בהמשך.

<כפיר בטט: ראשית, לגבי הניידות בין בנקים, שהיא מוגשת עכשיו במסגרת חוק ההסדרים לכנסת.

<כפיר בטט: המטרה היא לאפשר ללקוחות הבנקים לעבור בקלות מבנק לבנק, כשעיקר המהות של התכנית היא סוג של עקוב אחריי, שבמידה שאתה רוצה לפתוח חשבון בבנק חדש בעצם כמעט כל מה שתצטרך לעשות הוא לפנות לבנק החדש, להודיע לו שאתה רוצה לפתוח חשבון ובמידה שהוא מקבל אותך, כמובן שאנחנו רואים את זה כאינטרס שלו, הפעילות הפיננסית שאתה מנהל בחשבון הבנק הישן תועבר לבנק החדש.

<כפיר בטט: וכשאני אומר פעילות פיננסית אני בעיקר מתייחס לכל הוראות הקבע, חיובים, זיכויים, כאלה ואחרים שאתה מנהל בחשבון הישן.

<כפיר בטט: זה בדיוק נועד כדי להקל על הלקוח שכשהוא עובר חשבון לא יצטרך ליצור קשר עם כל אחד, מלמשל חברת חשמל, ספק הסלולר שלו, המים וכו' וגם לא מהגורמים שמזכים את חשבונו, כמו המעסיק, ביטוח לאומי וכו'.

<כפיר בטט: זה בעצם נועד כדי להסיר טרחה ללקוח, כי זיהינו, גם במסגרת סקרים כאלה ואחרים שערכנו, שהחסם הבירוקרטי הזה, הקושי שנוצר כאשר אתה רוצה לעבור חשבון בנק ולסגור את הקודם, הבירוקרטיה הזאת באמת מרתיעה ומהווה חסם שלילי לתחרות כאשר מעבר לבירוקרטיה יש תמיד את החשש שאולי שכחנו משהו, משהו יילך לאיבוד בדרך, איזה שהוא מחייב, איזה שהיא הוראת קבע ששכחנו להעביר ואז בעצם אותו גורם יחייב את החשבון הישן וככה ניכנס לחובות, ריבית פיגורים וכו'.

<כפיר בטט: אז כל הדבר הזה נועד להקל.

<כפיר בטט: ולעניין הסוגיה שהעליתם, הנגישות - - -

מנחם אליעזר מוזס: כמו הרפורמה בחברות הביטוח?

<כפיר בטט: זה לא בחברות הביטוח.

<כפיר בטט: בפנסיה עשו משהו מאוד מאוד דומה, שבעצם אתה פונה לחברת הפנסיה שאתה מעוניין לעבור אליה והיא דואגת ליצור את הקשר עם חברת הפנסיה הישנה כדי להעביר את הכספים ובעצם אתה לא צריך ככה לפנות לגורמים השונים.

<כפיר בטט: בפעילות הפיננסית של חשבון העו"ש זה אפילו קצת יותר מורכב היום להעביר את החשבון, בגלל שיש כמה וכמה גופים שצריך לפנות אליהם, כמו שציינתי, המעסיק, ביטוח לאומי וגורמים שונים שמחייבים את החשבון.

אורי מקלב: סליחה שאני מפריע לך באמצע, מה היום הקושי בין לעבור מבנק לבנק?

אורי מקלב: אני מבין שזה הנספחים שיש לך בכל דבר, כמו הוראות קבע.

אורי מקלב: אני עברתי בנק לפני עשר שנים, כשהגעתי לכאן לכנסת, זה לקח לי הרבה זמן, היו לי ספיחים של ספיחים, אפילו לא ידעתי, לפעמים איזה הוראת קבע שלא יוצאת לך כל חודש, אלא היא פתאום מתחדשת, היא צפה לך.

אורי מקלב: כרטיסי האשראי והוראות הקבע הם שני - - -

<כפיר בטט: נכון.

<כפיר בטט: אז יש את כרטיסי האשראי, את הוראות הקבע, גם צ'קים, למשל.

<כפיר בטט: למשל אם אני שוכר דירה ואני נתתי 12 צ'קים לבעל הבית, אם אני עובר חשבון בנק, אני חייב ללכת אליו, לקרוע את הצ'קים הישנים, לתת לו חדשים - - -

מנחם אליעזר מוזס: מה יהיה במקרה כזה?

<כפיר בטט: אני רק אענה לחבר הכנסת מקלב.

<כפיר בטט: אז קודם כל לעניין הקושי שקיים היום, חשוב מאוד לציין שהפיקוח על הבנקים כבר נתן כמה הוראות שנועדו להקל על הסיפור הזה.

<כפיר בטט: למשל על עניין הוראות הקבע, ממש יש הוראה ספציפית שנועדה, כאשר אתה עובר חשבון מבנק לבנק, בעצם לגרום לכך שהבנק החדש יוכל להודיע למוטבים, למי שמחייב את חשבונך, למשל חברת חשמל וכו', שהם צריכים לעדכן את מספר החשבון החדש.

<כפיר בטט: הבעיה במצב הזה זה שגם אם הבנק עושה הכול נכון, הבנק החדש, הוא אכן מודיע, במידה שאותו מוטב, אותו מזכה או מי שיש לו, שוב, נגיעה לחשבון שלנו, לא עדכן במערכותיו, מאי אילו סיבות, יכול להיות שהוא לא שם לב, יכול להיות שהוא שכח, יכול להיות שסתם לא רצה להשקיע את המאמץ, אז עדיין החשבון הישן שלי יחויב ולא החשבון החדש.

אורי מקלב: אבל יש תהליך של הסכמה?

אורי מקלב: נניח שנתגבר על זה, השאלה איזה תהליך של הסכמה צריך.

אורי מקלב: איך הולכת כרגיל הוראת קבע?

אורי מקלב: כשאני מבקש לעשות הוראת קבע בחברת חשמל, חברת חשמל צריכה לחתום על הטופס ואז אני מביא את זה לסניף הבנק שלי.

אורי מקלב: במקרה הזה כל מי שצריך לעבור יצטרך ללכת לכל הגופים האלה, הצרכניים, או מי שנותן לו את השירותים, נותני השירות, ולבקש את זה או שהבנק עושה את זה, רק מודיע - - -

<כפיר בטט: אז זהו, בדיוק שלא.

<כפיר בטט: מה שמתוכנן, וכן חשוב לי מאוד לציין שאנחנו כרגע בשלב שעקרונות העל מוסכמים ואנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, אבל הפרטים של הטכנולוגיה ואיך בדיוק הפרטים ייעשו זה בדיוק צוותים של בנק ישראל ושל משרד האוצר יושבים ועושים את הדברים האלה בימים אלה.

<כפיר בטט: אבל לשאלתך, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע, שכאשר אתה תרצה לעבור חשבון בנק לא תצטרך לפנות לגורמים השלישיים השונים, לא תצטרך לחדש את הוראת הקבע בצורה כזו או אחרת, ויותר מזה, גם אם חברת החשמל תחייב בטעות, תמשיך לחייב את חשבונך הישן, אתה תוכל להיות רגוע שבסופו של דבר זה ינותב לחשבון החדש ולא תצבור חובות ולא ריבית פיגורים.

אורי מקלב: לא ריבית ולא עמלות.

<כפיר בטט: נכון.

<כפיר בטט: ואותו דבר גם עם - - -

מנחם אליעזר מוזס: אני חוזר לשאלה עם הצ'קים, מה קורה?

<כפיר בטט: אז בצ'קים אותו סיפור.

<כפיר בטט: הרעיון הוא שכאשר בעל הבית, לצורך העניין, בדוגמה שלנו, יפקיד את הצ'ק ובעצם הוראת החיוב תישלח במקור לחשבון הישן, איכשהו, ואת ה'איכשהו' הזה אנחנו בדיוק עובדים על איך בדיוק לעשות את זה, אבל המטרה היא שהחיוב בסופו של דבר יגיע לחשבון החדש מבלי שאתה, כלקוח, תצטרך לעשות דבר.

אורי מקלב: אפילו בצ'קים?

<נתי ביאליסטוק כהן: רק לשלם כנראה לשני בנקים.

<כפיר בטט: לא.

<כפיר בטט: כל הסיפור הזה, כל הדבר הזה - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, הרי הפעולה של הסליקה של בנק אחד עבור בנק שני מן הסתם תעלה גם כסף.

<נתי ביאליסטוק כהן: כנראה שבצדק.

אורי מקלב: נגיע לתעריפים.

<כפיר בטט: אז ראשית, גם בהצעת החוק שנכתבה - - -

אורי מקלב: כפיר, אני רוצה שנייה להבין.

אורי מקלב: אתה אומר אותם צ'קים, שמדבר עליהם חבר הכנסת מוזס, שנמצאים אצל המשכיר של הדירה, הוא ימשיך להכניס את זה לחשבון בנק - - -

<כפיר בטט: הוא יפקיד לחשבון הבנק שלו.

אורי מקלב: וזה יעבור, כמו שבדואר, למשל, יש היום - - -

<כפיר בטט: נכון, רק ש - - -

אורי מקלב: הדואר יגיע אליו.

<כפיר בטט: רק תסלחו לי, אני מאוד לא רוצה שזה יעבוד כמו בדואר, כי כשאני עברתי עכשיו דירה, שום דבר לא עבר ב'עקוב אחריי'.

אורי מקלב: הבעיה היא אחרת, גם בחלק הראשון אתה לא יכול לקבל את זה.

אורי מקלב: גם החלק הראשון לא מגיע בזמן, זה לא ה'עקוב אחריי' - - -

<כפיר בטט: נכון, זה כבר השלב השני.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה כי אני כבר לא במשרד התקשורת.

<ענת לוי: אבל מי היה מאמין שדואר ראשון תקבל במכולת.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לחדד לך יותר.

מנחם אליעזר מוזס: לקחתי את הצ'ק של שכר הדירה, שמתי את זה כדיסקאונט.

<כפיר בטט: אתה בעל הבית?

מנחם אליעזר מוזס: כן.

<כפיר בטט: אתה בעל הבית, אתה מפקיד את ה'צק בחשבון שלך.

<כפיר בטט: שוב, המטרה הסופית - - -

מנחם אליעזר מוזס: לא, אבל הבן אדם נתן לי בינתיים כסף, דיסקאונט, לא בנק דיסקונט, איך קוראים לזה?

אורי מקלב: הפקדה מוקדמת.

<כפיר בטט: לא הבנתי.

אורי מקלב: הוא נתן לו אשראי תמורת זה שהוא הפקיד צ'ק.

אורי מקלב: הוא משכיר הדירה, הוא לקוח של בנק מסוים.

<כפיר בטט: בעניין משכיר הדירה לא יהיה שום שינוי.

אורי מקלב: אבל הוא שואל, אנחנו דיברנו על השוכר, שהוא לא צריך להחליף את הצ'קים.

אורי מקלב: הוא גם שואל מבחינת המשכיר, המשכיר הזה נניח משכיר נכס מסחרי, שכל חודש הוא מקבל 10,000 שקל, הוא לקח את ה-10 צ'קים שהוא קיבל, הכניס את זה לבנק - - -

<כפיר בטט: הבנתי, צ'קים למשמרת, מה שנקרא.

<כפיר בטט: אז צ'קים למשמרת - - -

אורי מקלב: אבל אני עונה לפניך, מה זה משנה?

אורי מקלב: לבנק יש את הבטוחה, בזה שהוא יקבל או מאיפה שאני, הלקוח, נותן הצ'קים, מקבל את זה, או מבנק אחר.

אורי מקלב: מה זה משנה לבנק הזה?

אורי מקלב: הוא אפילו לא יידע מזה, יכול להיות.

<כפיר בטט: כן, אז לעניין צ'קים למשמרת, זו סוגיה שאנחנו צריכים להמשיך לבחון לעומק מבחינת זה שהצ'קים, הנייר מופקד אצל אותו בנק ואם אני עובר בנק זו סוגיה שעדיין, כמו שאמרתי, יש את הצוותים שפותרים בדיוק עכשיו את כל הסוגיות.

אורי מקלב: כפיר, מצוין.

אורי מקלב: כרטיסי אשראי?

<כפיר בטט: הרעיון הוא, שוב, אם אני יש לי כרטיס אשראי ובין אם יש לי הוראות קבע על כרטיסי אשראי, כי חלק גדול מהוראות הקבע נעשות על כרטיס אשראי, מהרגע שאני עובר בנק זה יוכל לעבור באופן אוטומטי ללא התערבות שלי להיות מחויב מהחשבון החדש בלי שאני אצטרך לשנות.

<קריאה: זה כרטיס אשראי חדש.

<כפיר בטט: כרטיס אשראי חדש אתה תקבל בכל מקרה.

<כפיר בטט: אם זה כרטיס בנקאי תצטרך בכל מקרה לקבל כרטיס אשראי חדש מהבנק החדש שלך.

<כפיר בטט: במידה שזה כרטיס חוץ בנקאי, רק צריך לשנות את ההרשאה לחיוב חשבון, ושוב, זה לא הלקוח יצטרך לעשות בעצמו, אלא זה הבנק החדש והמערכת שבסופו של דבר תוכל לנתב את זה לחשבון החדש.

<נתי ביאליסטוק כהן: אגב, אם כבר המערכת כל כך חכמה, שהיא יודעת לעשות 'עקוב אחריי' אחרי צ'קים, אז למה היא לא תעשה 'עקוב אחריי' גם אחרי כרטיסי אשראי?

<נתי ביאליסטוק כהן: לא צריך להחליף את כרטיס האשראי ולא כלום.

<נתי ביאליסטוק כהן: גם אם זה כרטיס בנקאי.

<כפיר בטט: ראשית, כרטיס האשראי, המהות שלו היא לא רק חיובים וזיכויים, מי שמנפיק לך את כרטיס האשראי זה הבנק שלך, הוא זה שמעמיד לך את המסגרת על האשראי ולכן 'עקוב אחריי' הוא בכלל לא רלוונטי לסוגיה הזו.

<כפיר בטט: יותר מזה אני רוצה לחדד, שגם לקוחות שיהיו במינוס, שנמצאים באוברדרפט, לא תיחסם בפניהם האפשרות לעבור, יהיה אפשר לעשות - - -

אורי מקלב: וגם לא תאריכים?

אורי מקלב: המקביל של זה זו קופת חולים.

<כפיר בטט: הם עוברים עם המינוס, בהנחה שהבנק החדש מסכים לכסות להם את ה - - -

אורי מקלב: בהסכמה של הבנק.

<כפיר בטט: כמובן הסכמה של הבנק החדש.

<כפיר בטט: כמובן שהכול תלוי בזה שהבנק החדש מעוניין לקבל אותו.

אורי מקלב: אבל אתה הרי במשא ומתן איתו, עם הבנק.

אורי מקלב: אתה בא לסניף הזה, הוא מציע לך, אתה אומר לו 'תשמע, יש לי אשראי ככה, יש לי מינוסים ככה, אתה מקבל אותי כמות שהוא?

אורי מקלב: אז בסדר'.

אורי מקלב: אני רק שואל על הנושא הזה של לוחות זמנים.

אורי מקלב: אין מגבלה של פעם בשלושה חודשים?

אורי מקלב: התאריכים הם תאריכים שרצים כל ה - - - אני לוקח את ה - - - מה שאני רוצה, שלא יהיה כמו ההעברה בקופת חולים.

אורי מקלב: קופת חולים, לא היה מוצלח, ההעברות.

אורי מקלב: גם ניסו לעשות שם רפורמה, אין העברות מסיביות, למה?

אורי מקלב: אחת הסיבות זה גם פעם בחצי שנה, דרך סניף הדואר ואז קופות החולים מפעילות פרסום ושכנוע אגרסיבי שלא תעבור, ובאותו זמן איחרת ואתה כבר לא יכול - - - לכן מה שאתה אומר, אם אני מבין שהתשובה היא בכל עת ובכל שעה ההעברה - - -

<כפיר בטט: בכל עת ובכל שעה.

<כפיר בטט: כן יש כמה ימים שבהם כל הפרוצדורה הזו צריכה להתנהל, אבל ברגע שהחלטתי המטרה היא שתוך שבעה ימים, מרגע שאני קיבלתי את ההחלטה, פניתי לבנק החדש והוא אישר את בקשתי - - -

אורי מקלב: כפיר, אתה כבר מסקרן אותנו לרגל השנייה.

<כפיר בטט: אוקיי.

<כפיר בטט: אני רק אציין שהמטרה של הרפורמה הזאת היא באמת להגביר את האיום התחרותי.

<כפיר בטט: לא להגביר בהכרח את הניודים בין החשבונות השונים, זאת לא המטרה שלנו, אבל המטרה היא שבכל רגע נתון יהיה את החשש שלי כלקוח יהיה קל מאוד לעבור ולכן האיום התחרותי יהיה גבוה יותר, גם מבלי שיהיו ניודים בפועל.

<כפיר בטט: הרגל השנייה היא לפתור את בעיית חסמי הכניסה לעולם הבנקאות.

<כפיר בטט: היום יש לנו כשבעה-שמונה בנקים בישראל, יש חסמי כניסה להיכנס בתור בנק, חסמי כניסה שנובעים מ - - -

אורי מקלב: בנקים חדשים.

<כפיר בטט: כן.

<כפיר בטט: אנחנו רוצים שיהיו בנקים חדשים.

<כפיר בטט: אחד החסמים המשמעותיים ביותר הם עלויות ה-IT, עלויות המחשוב שבנק חדש צריך להקצות.

<כפיר בטט: אז אחד הדברים שנחקקו עוד בחוק שטרום שעבר בינואר 2017 בכנסת היה לייצר איזה שהם תמריצים, או בדמות מכרז או בדמות מענקים שמשרד האוצר יבצע כדי לסייע להקים איזה שהיא לשכה כזאת שתוכל לספק את שירותי ה-IT לכמה בנקים מתוך המחשבה שיתרון לגודל ועלות שולית פוחתת תביא לכך שאם כמה בנקים יישבו על אותה מערכת זה יוזיל את העלויות לכולם.

<קריאה: מה לגבי דליפה של סודות מקצועיים?

<כפיר בטט: אז יש דרכים לעשות חומות סיניות בין הדברים.

<כפיר בטט: הדבר כבר אושר על ידי הפיקוח על הבנקים, בעצם הוראה שניתן לאגם משאבי IT בין בנקים שונים וזה גם עבר את הרשות להגבלים העסקיים מהבחינה הזו, כי באמת יש את הדרכים למנוע את הסיטואציה הזאת.

<כפיר בטט: לעניין הזה הוסכם יחד, בין משרד האוצר לבנק ישראל, שיוקצו 200 מיליון שקל לצורך הדבר הזה במתן מענקים כאשר התווינו מספר עקרונות מפתח, מתוך המטרה שלא יקום פיל לבן כלשהו, שאנחנו נקים דבר כזה מכספי ציבור ובסופו של דבר לא יהיו באמת שחקנים שיבואו ויתחברו לדבר הזה, אז אנחנו בעצם ניתן את ה - - -

אורי מקלב: תבדקו היתכנות.

<כפיר בטט: כן, אנחנו ניתן את המענקים ונראה שיש באמת חתונה, מה שאנחנו קוראים.

<כפיר בטט: כל הדבר הזה מותנה בפרסום ה - - -

אורי מקלב: - - - אם יש כלה.

<כפיר בטט: נכון.

<כפיר בטט: מה שאני אומר עכשיו זה עקרונות כלליים שהוסכמו בין בנק ישראל לבנק האוצר.

<כפיר בטט: הצוותים שעובדים על זה עכשיו באמת יפרסמו את הקול קורא ואז יהיה מסמך רשמי שבו יוכלו להגיש את ההצעות כדי לקבל את אותם מענקים.

<כפיר בטט: זה צפוי לקרות, באזור אפריל-מאי כבר ייצא הקול קורא כך שאנחנו צופים שבאזור אפריל-מאי, כמו שאמרתי, יוכלו לגשת ולהגיש בקשות לקבלת המענקים.

<כפיר בטט: הסוגיה הזאת, גם לנקודה שציינתם, היא הכול, גם זה וגם הסיפור של הניידות, במובן מסוים הכול קורה בבאק אופיס.

<כפיר בטט: זאת אומרת זה לא הלקוח הוא זה שרואה ממש את הטכנולוגיה, אלא גם בעניין של הניידות, הכול קורה מאחורי הקלעים וזה נועד להקל עליו, וגם בעניין המחשוב הבנקאי, זה כמובן לא כל כך קשור לגישה של לקוח לאינטרנט או לא - - -

אורי מקלב: גם עשיתם עוד דברים, הורדתם את הסכומים שצריך - - -

<כפיר בטט: זה נכון, זה הפיקוח על הבנקים - - -

אורי מקלב: יש לכם עוד צירים שאתם עובדים עליהם כדי להגביר את התחרות בין הבנקים.

<כפיר בטט: יש עוד הרבה מאוד צעדים בעולם שנועדו להגביר תחרות, ספציפית יש גם דברים שהמפקחת על הבנקים פרסמה, ממש בשביל בנקים חדשים שאולי חבר'ה מהפיקוח ירצו להרחיב.

אורי מקלב: מעבר לכך שגם נתינת אשראי מגופים חוץ בנקאיים, שזה עוד מערכת בנקאית.

אורי מקלב: לפעמים הרי אדם נמצא בבנק בגלל הנושא של האשראי ו - - -

<כפיר בטט: נכון, אז נעשתה רגולציה על גופים חוץ בנקאיים, גם כדי לפקח עליהם, גם כדי לתת להם לגיטימציה בקרב הציבור, גם הוזלו התנאים לאגודות אשראי ונעשו הרבה מאוד צעדים בשנים האחרונות בנושא הבנקאות.

אורי מקלב: הרגל השלישית.

<כפיר בטט: הרגל השלישית, מה שאנחנו קוראים API, אבל המהות שלו זה שבסופו של דבר אתה כלקוח תוכל, והכול בהסכמתך וביוזמתך, לפנות בצורה כזו או אחרת לבנק שלך שמנהל את חשבונך ולבקש לייצא את המידע הבנקאי שלך לגוף שלישי מפוקח, שהוא יוכל לתת לך שירות של ייעוץ והשוואת עלויות וריכוז המידע הפיננסי שלך באופן כללי על מנת להנגיש לך בצורה קלה יותר את המידע, בצורה מקוונת, וכן לאפשר לך השוואת עלויות.

<כפיר בטט: זה חשוב מאוד בעולם הבנקאי כי בעולם הבנקאי יש סוג של אפליית מחירים אינהרנטית, מה שנקרא, למוצרים, בין אם זה באשראי, מסגרת אשראי בפרט, שרמת הסיכון שלך היא שקובעת את המחיר שלך ולכן חשוב מאוד לפני שנותנים לך הצעה להבין את המאפיינים הספציפיים שלך.

<כפיר בטט: על כן לבוא סתם לגשת לבנק ולשאול כמה אני אקבל תמורת זה, בלי שיש לו את המידע הזה, זה לא כל כך אפשרי, ולכן אם אפשר לעשות את זה בדרך מקוונת, על סמך הנתונים האישיים שלי ועל סמך הנתונים האלה בנקים אחרים יוכלו להתחרות עליי ולהציע לי הצעות ערך, ספציפית על המאפיינים הספציפיים שלי, זה מה שאנחנו חושבים שיביא לכך שהלקוח יהיה הרבה יותר מודע לכמה הוא משלם, אל"ף, ויוכל לקבל הצעות, שוב, בלי לקום מהכיסא.

<כפיר בטט: אני כן אציין, בהמשך למה שאמרתם, הרגל השלישית תהיה אך ורק רלוונטית למי שיש לו גישה מקוונת, כי כל הדבר הזה בסוף פועל באופן מקוון.

<כפיר בטט: הדרך הלא מקוונת לעשות את זה - - -

אורי מקלב: זה כבר לקוחות שהם עסקים, המידע הזה חשוב ורלוונטי לא לאנשים פרטיים.

אורי מקלב: אני חושב - - -

<כפיר בטט: הוא גם.

<כפיר בטט: אני סבור שגם אני - - -

אורי מקלב: אנשים פרטיים שמבקשים הלוואות.

<כפיר בטט: לא רק.

<כפיר בטט: אפילו אני ואתה שמשלמים עמלות כאלה ואחרות בשנה השוטפת, לא תמיד אנחנו יודעים בדיוק כמה אנחנו שווים ואם היינו יכולים לקבל הצעה טובה יותר מבנק אחר.

<כפיר בטט: וגם אם כן, אנחנו לא תמיד הולכים לבנק ושואלים אותו כמה אני אקבל.

<כפיר בטט: בצורה הזאת אפשר להנגיש בצורה מהירה - - -

אורי מקלב: זאת אומרת בסגנון שהיה בקרנות פנסיה, בקרנות השתלמות, שאתם עושים את התחשיב לראות מי בהתאמה אישית, כל אחד מה - - -

<כפיר בטט: זה לא אנחנו, זה אנחנו אפשרנו במסלקה הפנסיונית להנגיש את המידע כדי שחברות כאלה ואחרות יוכלו בעצם לייצר את אותה השוואת עלויות.

<כפיר בטט: אנחנו קוראים לזה מן זאפ בנקאי, יש את האתר הזה, זאפ, שמשווה מחירים, זה פחות או יותר הרעיון גם לשירות הזה.

<קריאה: יהיה לכם פה ממשק עם דירוג האשראי האישי?

<כפיר בטט: מאגר נתוני האשראי הוא מאגר שהוקם ויופעל ב-2019.

<כפיר בטט: אותו דירוג יינתן לשם מתן אשראי, השירות הזה לא יהיה לשם מתן אשראי, הוא יהיה כן לשם מתן הצעות ערך על מסגרת האשראי, קרי האוברדרפט, וכן לשם העמלות השונות שגובים מהלקוח, שזה באמת לא תמיד רלוונטי, רמת הסיכון שלו לרמת דירוג האשראי.

<כפיר בטט: אני רק אסיים, אז אני כן אומר שהרגל השלישית היא כן רגל שרלוונטית אך ורק באופן מקוון, אבל יש את תעודת הזהות הבנקאית שקיימת גם היום, גם באופן אנלוגי, בין אם זה נשלח ישירות הביתה ללקוח וזה מרכז עבורו את כל ההצעות האלה.

<כפיר בטט: במובן הזה הלקוח מקבל והוא צריך לעשות דבר נוסף אם הוא רוצה שמישהו יעשה עבורו השוואה כזו או אחרת.

<כפיר בטט: יש גם חברות שיכולות לקבל את תעודת הזהות הבנקאית ודרך זה להציע הצעות ערך, אבל זה ככה מסכם את הדברים.

<כפיר בטט: אם אני רק אחזור ושוב נגיעה למהות השאלה שאתה ציינת, חבר הכנסת מוזס, לעניין הנגישות לקהלים שפחות - - - אני חושב ששני הצעדים הראשונים כלל לא רלוונטיים, הם רק אמורים לסייע יותר.

<נתי ביאליסטוק כהן: הצעד השני מאוד רלוונטי.

<כפיר בטט: אם זה הניידות לעניין הקלות שבה לקוח יוכל לעבור מבנק לבנק וזה לא דורש מהלקוח שום גישה מקוונת, זה הכול קורה מאחורי הקלעים.

<כפיר בטט: אותו דבר עם המחשוב הבנקאי, זה לא דורש שום דבר מלקוח הקצה.

<כפיר בטט: השלישי זה אכן שיפור לעומת המצב הקיים שיתאפשר למי שיש לו גישה מקוונת, זה יהיה, בכנות אני אומר, פחות נגיש למי שאין לו גישה מקוונת.

מנחם אליעזר מוזס: מה התשובה לזה?

מנחם אליעזר מוזס: מיליון איש יש כאלה בארץ.

מנחם אליעזר מוזס: ויש אומר 1,800,000.

<כפיר בטט: הטכנולוגיה הזו יכולה רק לשפר לעומת המצב הקיים, אנחנו לא פוגעים בשום צורה במצב הקיים, אבל אני מסכים ואני אומר בכנות, זה לא נותן פתרון נוסף לאלה שאין להם גישה מקוונת.

<קריאה: אבל זה בהכרח גורם לסגירת סניפים.

<כפיר בטט: זה לא קשור בכלל לסגירת סניפים.

<כפיר בטט: הסיפור של הנגשת המידע של הלקוח, הרי גם היום לכל מי שיש גישה מקוונת יש חשבון אישי מקוון שהוא יכול להיכנס - - -

<קריאה: אתה לא יכול להסתכל על דברים בראייה צרה.

אורי מקלב: סגירת סניפים זה נושא שאנחנו כבר דנו בו ואנחנו נראה אם יש ממשק בנושא הזה בין סגירת סניפים, אבל איך שלא יהיה נעלה את הדברים האלה, מה אנחנו עושים, שהיום גם מצטמצמים השירותים וגם סגירת סניפים.

מנחם אליעזר מוזס: אני מדבר על 25% מהאוכלוסייה.

אורי מקלב: כן, אנחנו נדבר על זה ותיכף נגיע לעוד דברים.

אורי מקלב: אנחנו שמענו - - -

מנחם אליעזר מוזס: יותר מדויק 28%.

אורי מקלב: דודי בבלי.

<דודי בבלי: אני רק אשלים.

<דודי בבלי: אנחנו מדברים פה על שלושה צעדים, שלוש הרגליים, שלושה צעדים משלימים שהם בעיקרם תשתיות.

<דודי בבלי: התשתית של המידע, של ה-API, אנחנו בעצם מייצרים תשתית להעברת מידע.

<דודי בבלי: כמו רשת חשמל, שיצרו בעבר ובזמנו זה שימש אולי רק לתאורה, במשך הזמן פיתחו מכשירי חשמל וכן הלאה על פני אותה תשתית.

<דודי בבלי: כנ"ל פה, אנחנו מייצרים תשתית להעברת מידע ובבוא העת חברות, גופי פינטק, מה שנקרא היום, או כל מיני גופים כאלה, ייצרו כל מיני יישומים עבור הלקוחות.

<דודי בבלי: שוב, הרעיון הוא מידע, להנגיש את המידע בצורה פשוטה ללקוח, ברורה ללקוח, באופן השוואתי כדי שיהיה לו קל יותר להתנהל ברמה הפיננסית.

<דודי בבלי: אחד השירותים, זו דוגמה מצוינת שכפיר ציין, זה הנושא של ריכוז מידע.

<דודי בבלי: כשאני מנהל, למשל, מספר חשבונות או מספר כרטיסי אשראי ואני רוצה לראות את הכול במקום אחד, התשתית הזאת תאפשר לרכז את הכול במקום אחד.

<דודי בבלי: זאפ בנקאי, שמבצע את ההשוואות.

<דודי בבלי: היום הנתונים, בעצם כל בנק מייצר אותם בצורה אחרת, באופן אחר, קשה להשוות ביניהם.

<דודי בבלי: כשאנחנו מדברים פה בעצם על סטנדרט שיהיה אפשר לבצע השוואה בצורה קלה, לתת ערך ללקוח, מה שיאפשר לו כמובן לקבל החלטה אם הוא מעוניין, למשל, או לקבל שירותים מבנקים אחרים.

<דודי בבלי: לכן הרגל השנייה תאפשר לו לבצע את ההעברה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: והרגל השלישית?

<דודי בבלי: הרגל השלישית תאפשר הקמה, שוב, ככל שיהיו גופים שיהיו מעוניינים להציע שירותים מתחרים, ואז אנחנו מדברים על אפשרות אחת, ללקוח, להבין שהוא יכול לקבל שירותים אלטרנטיביים בגוף אחר, לאפשר הקמה של גופים אלטרנטיביים ולאפשר את המעבר לאותם גופים.

<דודי בבלי: לכן שלוש הרגליים האלה הן שלוש רגליים משלימות, אבל חשוב להגיד שהן תשתיתיות.

<דודי בבלי: זה הרעיון.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר לך, היום עוד יש שירות על ידי פקיד ויש שירות ישיר מהבנק.

מנחם אליעזר מוזס: השירות הישיר בבנק זה חינם, על ידי פקיד, אז בנק מסוים, יש לי מסמך שיהודי מבוגר, הוא קיבל בשביל לבדוק מה היה בחשבון שלו לפני תשעה חודשים, חיוב של 68 שקל.

מנחם אליעזר מוזס: זה מונח אצלי, המסמך, זה באמצע טיפול, אבל האם זה לא ייצור כאלה דברים?

<דודי בבלי: אני חושב שאז יפתחו יישומים וכבר היום יש כל מיני יישומים שיאפשרו לך לנתח את המידע הזה ולהציף לך התראות על כל מיני חיובים חריגים, על פעילות חריגה וכן הלאה.

<דודי בבלי: כלומר זה - - -

מנחם אליעזר מוזס: אבל צריך לקחת משקפי הגדלה ולהסתכל.

מנחם אליעזר מוזס: כבר היום אתה מקבל ניירות ואתה לא יודע - - -

<דודי בבלי: אתה לא יודע מה לעשות איתם, הרי אתה מקבל - - -

מנחם אליעזר מוזס: - - - אני קיבלתי 12 עמודים מביטוח לאומי.

<דודי בבלי: אתה לא יודע מה לעשות עם זה, אתה לא קורא.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא יודע אפילו, אני אתן לך, בעמוד הראשון כתוב, 'אפילו אם אתה מרוויח כך וכך תגיש את זה', בעמוד 14 באותיות קטנות, 'אם אתה מרוויח יותר מ-7,000 אל תגיש את זה'.

<דודי בבלי: בדיוק.

<דודי בבלי: לכן אנחנו יוצרים בדיוק את האפשרות הזאת, להעביר את המידע כדי שהיישומים האלה יאפשרו את זה.

אורי מקלב: - - - בנושא הזה, שלא כל השירותים היום ניתנים בבנקים באופן ישיר, פרונטלי, אלא בחלק מקוון, ואת המגבלה, אבל תיכף נגיע לעניין הזה, שאנשים ירצו להתייחס.

אורי מקלב: מר עמית ענבר, בבקשה.

אורי מקלב: יש עוד מישהו מהבנקים?

אורי מקלב: בהמשך תוכלו להתייחס.

<עמית ענבר: אנחנו שלושתנו מבנק איגוד.

מנחם אליעזר מוזס: בנק איגוד עדיין קיים?

מנחם אליעזר מוזס: זה לא עבר למזרחי טפחות?

<עמית ענבר: עדיין קיים, אנחנו עושים הכול כדי למנוע את המיזוג שמבחינתנו הוא אסון.

מנחם אליעזר מוזס: לא ייפגעו העובדים?

<עמית ענבר: כרגע צפוי שכמובן ייפגעו העובדים, מאות עובדים, אבל יחד עם זה גם לנושא הנוכחי.

<עמית ענבר: דיברתם פה על מספר רגליים, אבל דיברתם על חסמי מעבר לניידות, אם לא יהיו בנקים, אז לא יצטרכו להעביר, אפרופו הערה קטנה.

<עמית ענבר: זאת אומרת אתם מצמצמים את כמות הבנקים, אז למה צריך את הניוד בין בנקים?

<עמית ענבר: אבל אנחנו מדברים גם מההיבט של מערכות חדשות - - -

<קריאה: זה אמור לקרות רק עוד עשר שנים.

<קריאה: זה לא יקרה.

<עמית ענבר: צריך להבין, אתם דיברתם קודם, כשבונים מערכת חדשה בבנק לא מסתכלים רק על הצד שמאפשר לבן אדם או ללקוח לעבור, אז כבר מסתכלים בראייה יותר רוחבית ומשנים את כל הטכנולוגיה בעקבות הדבר הזה, וכשמשנים את כל הטכנולוגיה אז אוטומטית הולכים לעולם טכנולוגי, אז גם כפועל יוצא מזה ואי אפשר להתכחש לזה, סניפים ייסגרו.

<עמית ענבר: זו צריכה להיות באופן חד משמעי - - - זה שאתה מסתכל בצורה מאוד צרה על הדרישות שלכם למעבר לקוחות בין בנק לבנק, בפועל זה יגרום בדיוק הפוך.

<עמית ענבר: אני רוצה לציין שבנק איגוד ניזון עדיין, אבל במשך עשרות שנים, משירותי אירוח של בנק לאומי.

<עמית ענבר: זה משהו שקיים כבר היום.

<עמית ענבר: החוזה בין הבנקים תם ואנחנו התחלנו במהלך להקים מערכת מחשוב עצמאית, מותאמת ומודרנית.

<עמית ענבר: מותאמת לשנים שאנחנו חיים בהם, כמובן מותאמת רגולטורית ואז זה עונה לכל הדברים האלה, מותאמת מבחינת נגישות והדבר הזה מאפשר גם לתת שירותים או להיות לשכת שירות או לשכת אירוח לכאלה גופים פרטיים אחרים שרוצים לתת שירותים והחסם הטכנולוגי לא נותן להם לעשות את זה.

<קריאה: אנחנו בעצם הכלה.

<עמית ענבר: בדיוק, אותה כלה ש - - - אז אנחנו הלקוח הראשון.

<עמית ענבר: אנחנו גם היום נותנים לשירותים מסוימים שירותי אירוח.

<עמית ענבר: יש לנו את הניסיון, יש לנו את הידע, יש לנו את היכולת, יש לנו צבא של אנשי מקצוע שעומדים מאחורי הדבר הזה.

<עמית ענבר: בנק איגוד הוא בנק שנותן 360 מעלות של שירותים בנקאיים.

אורי מקלב: אתם עומדים בקשר, יש הידברות ביניכם?

<עמית ענבר: הייתה הידברות, בנק ישראל והפיקוח על הבנקים ליווה אותנו לאורך כל התהליך.

<עמית ענבר: ברגע שהודיעו הבעלים על הרצון להתמזג אז הפרויקט הזה באיזה שהם שלבים של בחינה מחדש, או הקפאה.

<כפיר בטט: חשוב לי מאוד לציין בנקודה הזאת, הולך לצאת קול קורא שיהיה פתוח בפני כל השחקנים שעומדים בתנאי הסף של אותו קול קורא.

<כפיר בטט: כולם.

<עמית ענבר: אבל אם אין מגבלה מי יבוא?

<כפיר בטט: רגע.

<כפיר בטט: אין הידברות ישירה, וכמובן שאנחנו מדברים על כספי ציבור, אין הידברות ישירה אל מול גופים בנוגע להאם אנחנו ניתן לכם, אבל בסופו של דבר יהיה קול קורא, יהיו תנאים, מי שיעמוד בתנאים יוכל לקבל את המענקים.

<כפיר בטט: במידה וכתוצאה ממיזוג כזה או אחר בסופו של דבר בנק איגוד לא יעבור את תנאי הסף שמגדירים - -

<עמית ענבר: לא יהיה בנק איגוד.

<כפיר בטט: - - ככל הנראה חלק מתנאי הסף יהיו, אין לנו שום רצון לתת מענקים וכספי מדינה לבנקים הגדולים.

<כפיר בטט: הבנקים הקטנים, אז סברנו, וזה כמובן עוד נתון לשיקול דעת וזה יפורסם, אבל בעקרונות שסיכמנו מול בנק ישראל הם יהיו זכאים.

<כפיר בטט: אם הם יהיו זכאים גם אז - - -

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים עכשיו להיכנס לסוגיה.

אורי מקלב: ירון, בבקשה.

<ירון גיאת: יש לי הערה.

אורי מקלב: שם ותפקיד.

<ירון גיאת: ירון גיאת, אני נציג ועד המנהלים של בנק איגוד.

<ירון גיאת: במקרה אני גם מתחום הטכנולוגיה.

<ירון גיאת: כשאנחנו מסתכלים על המחשוב זה לא שרתים ומערכות מחשב שכל אחד יודע להקים.

<ירון גיאת: מדובר פה על השכל והבינה הבנקאית שצריכים להכניס למערכות האלה.

<ירון גיאת: ואם לא יעמוד מאחורי המיזם הזה גוף שיש לו ידע בבנקאות שהוא רכש וכל הניסיון הזה, הברזלים לבד ומערכות המחשב לבד ואנשי שירות, היא תעבוד, אבל בלי השכל זה סתם גולם שאין לו שום כיוון.

<ירון גיאת: אתה מסתכל על זה עקומת הלימוד בבנקאות זה עשרות שנים.

<ירון גיאת: תיקחו את המערכות של הבנקים הגדולים, לאומי והפועלים, אלה מערכות לגאסי משנות ה-70.

<ירון גיאת: לא להתבלבל, מערכות הליבה של הבנקים הגדולים עד לפני כמה חודשים הם עכשיו בתהליך הסבה איטי, הם בונים טלאים טלאים, אלה מערכות מאוד מיושנות.

<ירון גיאת: ישראל כמדינה, אנחנו רואים את זה היום, כשאנחנו בוחנים את ההצעות, מדינת ישראל והבנקים הגדולים מפגרים בכמה שנות דור מול מערב אירופה בתחום הבנקאות ומול - - -

<עמית ענבר: ביחס למה שאנחנו ראינו, בפרויקט שאנחנו רצינו אנחנו ראינו מוצרים מדהימים שעונים פה לכל מה שאתה אומר.

<ירון גיאת: מדובר פה על פתרון שזה חוכמת ההמונים.

<ירון גיאת: אם לוקחים מוצרים של חברות שנותנות שירות ל-180 בנקים בעולם, ברור לנו שלהוסיף עוד בנק בארץ, כל השירותים הנמצאים, זה רק התאמה לרגולציה בתוך הבנקאות בארץ.

<ירון גיאת: אז נגישות נמצא שם.

<ירון גיאת: גם באודיו, ניקח לדוגמה עיוורים, או אוכלוסייה שאין לה אינטרנט, אז האודיו, דרך DTMF ושיחה קולית, שזה אין שום בעיה, הוא יכול לקבל את השירותים.

<ירון גיאת: זה נמצא שם.

<ירון גיאת: ואפילו ויזואלית, אתה יכול לבצע היום הרבה מאוד פעולות בצורה ויזואלית בצ'ט עם נציג.

<ירון גיאת: הכול כבר קיים, הפתרונות האלה קיימים ולא צריך להמציא שום דבר כמעט, רק לייבא את הטכנולוגיה הזאת לארץ ולממש אותה.

<ירון גיאת: הבנקים הגדולים לא יעשו את זה, אין להם אינטרס כלכלי, ה-ROI שלהם הוא היום בעוד חמש שנים אסטרונומי.

<ירון גיאת: לכן מי שיקום את זה הוא בנק קטן שיש לו אינטרס.

אורי מקלב: אני מאוד מעריך אתכם שהצלחתם בדיון שאנחנו עושים באופן כללי להכניס את הדברים שלכם.

אורי מקלב: אנחנו מתחברים אליכם, אין לי ספק, אבל אנחנו מציעים שקודם כל תהיה הידברות ביניכם, בין לפני הקול קורא, בין אחרי הקול קורא, לראות - - - אנחנו נרצה את זה, אנחנו מבינים את החשיבות של העניין, בסופו של דבר אתם מייצגים לקוחות ויכול להיות לקוחות שהיו בעבר עובדי מדינה, שיכול להיות שהיום הם פנסיונרים ויכול להיות שגם ציבור גדול, שבסך הכול יש להם מגבלות ואתם רוצים להמשיך לתת להם את השירות הנגיש ובמערכות מתקדמות.

אורי מקלב: כל מה שאתם רוצים, אני חושב שזה נכון, רק אני לא יכול עכשיו, במסגרת הדיון הזה, הקיים, עם האיחור שיש לנו, להיכנס לכל נבכי.

אורי מקלב: שמענו את הדברים - - -

<ירון גיאת: הערה אחת.

אורי מקלב: באמת הערה אחרונה, אני רוצה לתת לעוד אנשים.

<ירון גיאת: הערה אחת.

<ירון גיאת: דובר פה על דבר שאנחנו מברכים עליו, מעבר בין חשבונות.

<ירון גיאת: אנחנו הבנק הראשון שנשמח שיהיה קל לעבור מבנק לבנק, אבל צריך לשים לב, ברמת הטכנולוגיה, הבנקים לא מסוגלים, קחו את עולם הסלולר, שזה להעביר מספר טלפון ולנייד אותו, בבנקאות הסגמנטים זה מספר ה - - - הסגמנט שצריך לבצע.

<ירון גיאת: זה לא רק הוראות קבע בחשבון, מדובר על - - -

<עמית ענבר: מספרי חשבון שונים, פרטים שונים.

<עמית ענבר: בנק עובד בצורה אחרת לגמרי, זה לא מספר סלולרי.

<ירון גיאת: בנקים אחרים, המערכות שונות, הם יצטרכו להקים גוף כנראה צד ג' שינהל את כל האופרציה.

<ירון גיאת: זה לא פשוט בכלל.

אורי מקלב: יכול להיות, אני מניח שזה לא דבר פשוט.

<ירון גיאת: זה לא נראה בכלל באופק.

אורי מקלב: זה לא דבר פשוט, אני מניח.

אורי מקלב: הם לקחו אתגר מאוד גדול - - -

<כפיר בטט: לכן נתנו שלוש שנים.

אורי מקלב: זה להכריז על דבר שהוא באמת קפיצה של כמה מדרגות ביחד.

<ירון גיאת: זה כמעט בלתי ישים.

אורי מקלב: אני מבין שיש כאן גם בעיות רגולטוריות ויש בעיות טכניות, מורכבות מאוד, שפות אחרות בתוך הבנקים - - -

<ירון גיאת: בעולם זה עובד.

<כפיר בטט: אני רק אגיד, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

<כפיר בטט: יש באנגליה מודל שאנחנו - - -

אורי מקלב: הוא הסביר, שהרוב - - -

<ירון גיאת: בעולם זה עובד, אבל הם הרבה יותר טובים מאיתנו.

<כפיר בטט: אל תצטנע.

אורי מקלב: אני מציע ככה, אנחנו היום, במסגרת הדיון המצומצם, לא נוכל להרחיב את הדבר הזה.

אורי מקלב: אנחנו הרי נעשה מעקב, אנחנו אז נעקוב גם אחרי ההתקדמות שלכם ואולי מחוץ לוועדה אנחנו נראה איך אנחנו מלווים את זה.

<ירון גיאת: תודה רבה.

אורי מקלב: נתי ביאליסטוק.

אורי מקלב: קודם כל התפקיד.

<נתי ביאליסטוק כהן: נתי ביאליסטוק כהן, אל תיקח לי את תואר האצולה שלי, אדוני, תמיד אתה נוטה לשכוח אותו.

אורי מקלב: כהן זה הדבר הראשון שצריך לתת.

אורי מקלב: נתי כהן ביאליסטוק.

אורי מקלב: הכהן תמיד נותן בראש, כתוב.

<נתי ביאליסטוק כהן: כן.

<נתי ביאליסטוק כהן: המרכז לעיוור בישראל.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אשתדל לעשות את זה מאוד קצר.

אורי מקלב: תמיד השתמשת בשם כהן?

אורי מקלב: או שהיו כאן תקופות שהיית כאן בכנסת, ולא בתפקיד הזה, שגם היה - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: תמיד.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה הלך בצוותא חדא.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה לדבר על הצד של הלקוח ופחות על הצד של המערכת, אבל החלק הראשון נראה לי באמת החלק הכי פחות חשוב להתייחסות מצדי מכיוון שהוא ילבש פורמט כזה או אחר, פה האינטרס של כל בנק לייצר אותו באמת בצורה הכי קלה והכי נגישה.

<נתי ביאליסטוק כהן: החלקים השניים, הרגל השנייה והרגל השלישית, אני רוצה לומר כזה דבר.

<נתי ביאליסטוק כהן: נכון שנציג אגף תקציבים אמר שלכאורה הוא מקים פה איזה שהיא מערכת תשתיתית, ללקוח היא לא אמורה לשנות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר בצורה הכי פשוטה, התשתית שתיבנה תשמש את השירותים בשני הרגליים שעליהן הוא מדבר, היא תשמש את הגופים שיעשו בהם שימוש לתת את השירותים לכל לקוחותיהם, בנגזרת הראשונה, ואחר כך נדבר גם על הנגזרת השנייה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אז בנגזרת הראשונה אנחנו רגילים פה במדינת ישראל שקודם כל עושים מה שטוב לרגולטור, אחר כך מה שטוב לעסק ובסוף נזכרים שהיה שם לקוח והכול עובר באיזה שהוא רברס אנג'נירינג כזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אז היום כשאנחנו מדברים על תקנות נגישות השירות באינטרנט אנחנו רודפים אחרי הגופים שצריכים להתאים מערכות שלא מסוגלות בהכרח להיות מותאמות והם מוצאים כל מיני פטנטים כדי לעשות את זה כאילו ואז אחר כך אנחנו גם מקלים את התנאים של התקנות ובסופו של דבר הלקוח - - - אז אני אומר, אתם יוצאים בקול קורא?

<נתי ביאליסטוק כהן: תהיו ראשונים, תכתיבו פעם אחת דרך נכונה, אני רוצה לראות שבקול קורא יש במפורש את האמירה שאומרת שכל מערכת שתיבנה תהיה חייבת לאפשר כלים של נגישות.

<נתי ביאליסטוק כהן: כשאני מדבר על כלים של נגישות אני מדבר על שני הצדדים, מצד אחד כלים של נגישות, לתת שירות, מצד שני, שבעיניי לא פחות חשוב, בכלים של נגישות זה מי שיתפעל אותם, מכיוון שאם המערכת לא נגישה בצד של המתפעלים אז לא ניתן לקלוט לעבודה אנשים עם עיוורון או אנשים עם מוגבלות בשמיעה או אנשים עם מוגבלות בתפקוד בידיים.

<נתי ביאליסטוק כהן: לכן למרות שיבואו ויגידו מיד 'יש תקנות ויש כללים', אני אומר, אני חושב שזה הכרח שכשיוצא כזה קול קורא, שזה יתחיל להיכנס לדנ"א של הגופים שמייצרים מכרזים כאלה ובקול קורא, במכרזים שיקומו אחר כך, הכרחי שהנושא של נגישות יהיה בִּילְד אִין בפנייה הראשונית, שאדם שמגיש הצעה לא יופתע אחר כך והלקוח שלו לא יופתע אחרי זה.

אורי מקלב: שאלה אחת.

אורי מקלב: כשאתה מדבר היום על נגישות, מערכות נגישות, אתה מדבר רק שיוכלו להשתלב בעבודה אנשים עם מוגבלויות, או שאתה מתכוון - - - מה קורה היום בשירותים שהבנקים נותנים, הגופים הפיננסיים, נותנים לבעלי מוגבלות, יש היום נגישות?

אורי מקלב: הבנקים עומדים בדרישות הנגישות?

<נתי ביאליסטוק כהן: תראה, יש תקנות נגישות שנכנסו לתוקף ממש לאחרונה.

<נתי ביאליסטוק כהן: לצערי אחרי תהליך מאוד מאוד ארוך, התקנות מאוד מאוד רודדו בין היתר כי לגופים שנדרשים לתת שירות היישום של התקנות, כמו שהיינו רוצים לראות אותן, מאוד מאוד בעייתי, גם טכנולוגית וגם כלכלית.

<נתי ביאליסטוק כהן: ולכן התקנות, הופחתו דרישותיהם, גם במונחים של זמן וגם במונחים של מה שהם צריכים וגם באופן שבו ניתן לבצע עליהם את האכיפה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אז היום, אני יודע שכל הבנקים עוסקים בנושא הזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יכול להגיד שכל הבנקים, כי אנחנו מדברים כרגע על המערכת הבנקאים, אם אתם רוצה לפתוח את זה מעבר לזה, אני מניח שזה יהיה דיון אחר.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל לא כל הבנקים עומדים היום בסטנדרטים מלאים של התקנות, לא ברמה הכללית ולא ברמה הפרטנית של צרכים של הלקוח, אבל אני יודע שנעשים מאמצים ואנחנו עוקבים אחרי זה.

<נתי ביאליסטוק כהן: יש לנו כלי אכיפה, הוא הפך להיות אחרי התקנות החדשות קצת פחות יעיל, אבל תביעות ייצוגיות זה עדיין כלי אכיפה רלוונטי.

אורי מקלב: אני בשלב מסוים אבקש ממר רבינוביץ להתייחס, אבל אני חושב שיש עוד התייחסויות שקשורות לבנקים, אז ברשותך, בשלב יותר מאוחר.

<נתי ביאליסטוק כהן: הדבר האחר, שעליו יש לי פחות מידע, זה היכולת של התאמה והנגשה של מערכות בתוך הארגונים באופן שיאפשר באמת נגישות לאנשים לבצע.

<נתי ביאליסטוק כהן: שמה אין תקנות, אגב, אין תקנות היום.

<נתי ביאליסטוק כהן: אין הגדרות ברורות של מה הדבר צריך להיות, ואני אגיד לך את האמת, אם מערכת כמו בנק הכניסה לפני שנתיים מערכת CRN נאמר, ב-40, 50, 60 מיליון שקל והיא בנתה עליה לעשר השנים הקרובות, אני מאמין שיהיה קשה מאוד לדרוש ממנה להחליף אותה בשביל שמספר אנשים עם מוגבלות כזו או אחרת יוכלו לעבוד שם ולכן חשוב מאוד שדנ"א של עסקים ישתנה באופן שבו כבר בשלב המכרז, כבר בשלב הבירורים, שני הפנים, הן הפנים ללקוח והן הפנים לעובד האלטרנטיבי, כי ברגע שאתה בונה את זה מלכתחילה כנראה שזה מאוד זול ומאוד קל.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם אתה צריך אחר כך לעשות התאמות אתה מגלה קשיים.

אורי מקלב: אלה דברים חשובים בהחלט, אתה מעלה את זה וזו באמת ההזדמנות, אתם קשובים לדבר כזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: לגבי הנושא השלישי, הנגזרות שלו, שוב, הן גם כמובן, כמו שעלה קודם, כנראה סגירה של סניפים וסגירה של, נקרא לזה, פתחי שירות מסורתיים, שיש לזה על אנשים עם מוגבלות השפעות מאוד מאוד קשות ויקרות שאפשר אולי יהיה לדון עליהם אם תרצה להיכנס לנושא.

<דודי בבלי: לגבי הקול קורא בנוגע לתשתיות, אז כמובן שהם יידרשו לעמוד בהוראות כל חוק, לרבות חוק שוויון זכויות לבעלי מוגבלויות.

<נתי ביאליסטוק כהן: לאנשים עם מוגבלות.

<דודי בבלי: לאנשים עם מוגבלות.

<דודי בבלי: ולגבי הנושא השני, של נגישות סניפים, אז תעני לו, בבקשה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אגב, לא יהיה נורא אם יהיה כתוב במפורש בקול קורא שאתם מבקשים התייחסות ספציפית לדרך של הנגשת התוצרים והתאמתם, הן בצד של לאפשר עבודה של אנשים עם מוגבלות במערכת הזאת, מי שיקים אותה, וגם שהיא תיתן שירות נגיש יותר.

אורי מקלב: אני חושב שיש כמה דברים שצריך להתייחס, אז אם לא אכפת לךְ, אני רוצה שתיתני התייחסות כוללת לגבי - - - לא רק לגבי זה.

אורי מקלב: יש עוד דברים, הקשישים שדיברו פה.

אורי מקלב: אז כמה דברים ביחד, נראה לגבי סגירת סניפים, איך זה יעבוד.

אורי מקלב: אפשרי.

אורי מקלב: זאב שטח, בבקשה.

<זאב שטח: שלום, אני מנכ"ל של חברת קומסיין.

<זאב שטח: בשבוע שעבר היה כאן דיון מאוד מרתק על הנושא של - - -

אורי מקלב: תסביר מה זה קומסיין.

<זאב שטח: אני מסביר.

<זאב שטח: היה דיון מרתק של חתימה אלקטרונית וחברי הכנסת, כולל אדוני, שאלו במסגרת הדיון מה קורה עם הבנקים, מדוע עדיין אנחנו צריכים לגשת לסניפים.

<זאב שטח: ואכן אנחנו היום נמצאים במהפכה עולמית שקשה לעצור אותה, כל ניסיון לעצור אותה יעלה בתוהו, עדיין אנחנו נאלצים ללכת לקבל שירותים בסניפים ואין לנו זמן, במיוחד לאנשי עסקים, לא רוצים לצאת מהמשרד.

<זאב שטח: היה מצב דומה, אם אני מקביל אותו, ברפואה.

<זאב שטח: 70% מההליכות שלנו לרופא, וזה היה לוקח לנו בדרך כלל שעה, כדי לקבל מרשם.

<זאב שטח: 70% מההליכות לרופא.

<זאב שטח: זה עלה המון כסף למדינת ישראל, עשינו חשבון של מיליארדים, היום באמצעות החתימה האלקטרונית של הרופא כל ה-70% הזה ירד והרופא היום מטפל בקהילה אך ורק במחלות, הוא לא פקיד שנותן אישורים.

<זאב שטח: זו מהפכה, לפי דעתי, שצריך ללמוד ממנה גם לבנקאות.

<זאב שטח: אין שום צורך שאדם יגיע לסניף.

<זאב שטח: אני אומר את זה גם למוגבלויות, אם נוריד את העניין של ההגעה לסניף אז נפתרה הבעיה, לא צריך להגיע לסניף, הרי בשביל מה?

<זאב שטח: בשביל להעביר כסף מימין לשמאל צריך להגיע לסניף?

<זאב שטח: אני לא מבין את זה.

אורי מקלב: הבנקים גם עושים את זה.

<זאב שטח: לא, אבל רוב השירותים, 95% מהשירותים זה לקבל כסף או להעביר כסף מחשבון לחשבון ועדיין - - -

אורי מקלב: היום כבר לא.

אורי מקלב: היום רוב השירותים האלה לא נמצאים היום בהגעה, חוץ מאנשים שיש להם את הבעיה שאין להם את האפשרות לעשות את זה, אבל רוב האנשים היום עושים - - -

<זאב שטח: היום, אני מדבר איתך ב - - -

אורי מקלב: סלח לי שאני נכנס לתוך דבריך, אבל כשאנחנו דיברנו על איזה דברים היום דורשים חתימה פיזית, כמו למשל על משכנתאות, ששם אנחנו רצינו לבוא ולתת סוג של חתימה שהיא גם תמנע את הדבר הזה.

אורי מקלב: אם אתה רוצה לדייק בדבריך אתה צריך לחלק בין אלה שיכולים להשתמש בדרך דיגיטלית לבין אנשים שחייבים להגיע לבנק בגלל שאין להם את הדרך הדיגיטלית.

<זאב שטח: אדוני, זה משבש לי את חוט המחשבה.

<זאב שטח: תן לי, אני בגיל כזה שאני כבר לא זוכר איפה היית, אז תן לי רגע להשלים את דבריי.

<זאב שטח: אני הסברתי את העניין של הגעה לסניף קופת חולים או לסניף בנק והסברתי מדוע אין צורך להגיע.

<זאב שטח: עכשיו אני ממשיך ואומר, לקבלת השירותים השונים, ואני לא נכנס כרגע, אדם כמוני שעדיין, תודה לאל, יכול ללכת, אבל אולי בעוד כמה שנים אני לא אוכל, עדיין אני צריך להגיע לסניף בשביל לחתום על ניירת, ושוב אני אומר, גם לכבוד הרב מוזס וגם לאדוני שדיבר על נגישות, אם לשים במטרה בקול קורא הזה להוריד דרמטית את הצורך להגיע לסניפים וכמה שיותר שירותים לבצע בצורה דיגיטלית, והרי זה נושא הדיון, אז אנחנו נאפשר ביצוע שירותים בצורה יותר מהירה ויותר יעילה.

<זאב שטח: וזה לא נכנס, כבר כמה שנים.

<זאב שטח: הבנקים עוצרים את זה כבר 17 שנה, כמו שדיברנו בדיון הקודם, הם החריגו את עצמם, ועדיין מאלצים אותנו להגיע לסניפים ולסניפים ולסניפים.

<זאב שטח: מה לעשות שאנחנו לא רוצים להגיע לסניף ולא רוצים להמתין בתור, ואני חושב שאם נכניס את השימוש בחוק שבנק חייב, כמו שהיה בחוק בשבוע שעבר, שכתוב שהוא לא יכול לחסום חתימה אלקטרונית ואני אוכל לבצע את החתימה מהטלפון הסלולרי או מאלמנט כלשהו אחר, לא משנה, מחשב, חתימה כזו, חתימה אחרת, אז אני חושב ש-90% מהשירותים אפשר יהיה לבצע בלי סניפים ואז הנגישות תיפתר וכל מיני - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: ובלבד שהשירותים האלה ניתנים באופן נגיש.

<קריאה: לא, נגישות זה לא רק להגיע פיזית, יש בזה עוד הרבה היבטים.

<זאב שטח: לא, אבל החתימה האלקטרונית עונה לחוק הנגישות.

<עמית ענבר: מה עם האנשים שלא חשופים לטכנולוגיה?

<זאב שטח: אז לאלה, אנשים שלא חשופים לטכנולוגיה, אתה יכול לייצר טכנולוגיה אלטרנטיבית ולא על זה אתם מדברים.

<זאב שטח: אתם היום רוצים להכריח אותנו לבוא לסניפים.

אורי מקלב: עמית, אתה עדיין לא שואל כאן שאלות ואתה גורם לו לענות לך וזה ייקח עוד הרבה זמן ואנחנו מוגבלים בזמן.

<זאב שטח: זה גם יפתור את הבעיה של מוגבלויות וגם זה יפתור את הבעיה של הגעה לסניפים.

אורי מקלב: מאה אחוז, אבל אנחנו דיברנו על כך שהבנקים אז ביקשו להגביל את עצמם והיום הבנקים כבר לא שם.

אורי מקלב: אתה העלית את זה וקיבלנו תשובה בעניין, שהבנק נמצא מקום אחר, והפוך, הבנק היום כן משתלב ובא הרבה לקראת.

<קריאה: והתיקון לחוק חתימה אלקטרונית גם מסייע לנו למצוא את הפתרונות הנוספים.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: פרופ' אלכסנדר בליי.

<אלכסנדר בליי: קודם כל, אדוני, אני רוצה להדגיש - - -

אורי מקלב: תציג את עצמך.

אורי מקלב: אנחנו יודעים, אבל ה - - -

<אלכסנדר בליי: כן, פרופ' בליי, המדען הראשי, משרד המדע.

<אלכסנדר בליי: קודם כל כמשרד המדע אני מוכרח לשבח כל יוזמה שמטרתה הטמעת מדע וטכנולוגיה בכל דרכי החיים שלנו, זה במנדט שלנו, אבל אחרי שאמרתי את המשפט הזה אני מאוד שמח שאנחנו נפגשים בשלב שעוד אין קול קורא מפני שיש כמה וכמה נושאים שאני מציע אותם כנושאים לחשיבה.

אורי מקלב: אתה אומר שלפני שמתפרסם הקול קורא אתה חושב שצריך להיות כמה דברים.

<אלכסנדר בליי: אני מבקש להציע כמה וכמה, נקרא להם רעיונות, בשלב של גיבוש הקול הקורא.

<אלכסנדר בליי: קודם כל זה הרי לא סוד שהנגישות למחשב, לאינטרנט, היא קטנה וחבר הכנסת מוזס כבר הרחיב דברים בנושא הזה.

<אלכסנדר בליי: אני חייב לומר שבמקרה נחשפתי לפעילותו של שר המדע, טרם שהוא היה שר המדע, הוא חילק מחשב לכל ילד ב-17,000 טאבלטים ומחשבים לכל יחד, ביחד 17,000, והבנתי עד כמה הדבר הזה נחוץ כי יש קהלים עצומים שאין להם גישה כזאת.

<אלכסנדר בליי: לעומת זאת ברור לחלוטין שאין אדם במדינת ישראל שאין לו טלפון סלולרי, כלומר מספר הקווים במדינת ישראל דומה, אולי אפילו עולה על מספר האזרחים במדינה.

<אלכסנדר בליי: במלים אחרות נדמה לי שכדאי לחשוב על כיוון של טלפון ולא אינטרנט.

<אלכסנדר בליי: כלומר אינטרנט, אבל לא ממוחשב, סלולרי.

<אלכסנדר בליי: דבר נוסף, שמענו פה מהנציג של בנק איגוד, דבר שאני חושב שכולנו יודעים אותו - - -

<שי שרעבי: זה ועד העובדים של בנק האיגוד, לא הבנק.

<אלכסנדר בליי: מוועד העובדים.

<אלכסנדר בליי: סליחה, אני מתנצל בפני ועד העובדים.

<שי שרעבי: לא, שלא ייצא שאנחנו מייצגים את הבנק, אנחנו מייצגים את העובדים.

<שי שרעבי: לשם כך ההערה.

<אלכסנדר בליי: לא, אני לא מתווכח, ועד עובדים זה גוף שצריך להתחשב בו.

<אלכסנדר בליי: בכל מקרה, מה שנאמר כאן והדברים ידועים לכולם, אני חושב, וחשוב לחדד אותם, רוב הבנקים עובדים עם מערכות משנות ה-70 שהוטלאו טלאי על טלאי על טלאי.

<אלכסנדר בליי: אנחנו היום עומדים על ספה של מהפכת הבינה המלאכותית ואנחנו צריכים לחשוב בדיוק איך אנחנו רוצים, איזה קונסטרוקציה אנחנו רוצים למערכת הממוחשבת שתשרת אותנו, אולי בחמש, אולי בעשר השנים הבאות.

<אלכסנדר בליי: זאת אומרת צריך להבין שאנחנו לא יכולים להתבסס על מה שהיה בשום צורה, כולל מה שהיה לפני שלוש וארבע שנים.

<אלכסנדר בליי: וצריך נשימה אחת גם לחשוב איך בונים מערכת כזו שתוכל להטמיע תיקונים, לא במובן טלאי על טלאי, אלא במובן שהמערכת תתפקד באופן נורמלי ורגיל.

<קריאה: להכיל רעיונות חדשים, לא כטלאי.

<אלכסנדר בליי: אנחנו עומדים היום על ספה של המהפכה התעשייתית הרביעית, לא ניכנס לזה בכלל, מה שכן חשוב לענייננו זה שהרבה מהדברים שידענו עד היום עומדים להתחדש.

<אלכסנדר בליי: זה מה שחשוב.

<אלכסנדר בליי: נוסף לזה, עלה כאן, אבל אני רוצה לחדד, הנושא של גישה של עולים חדשים.

<אלכסנדר בליי: ברית המועצות לשעבר, אתיופים, אחרים, כלומר אנחנו צריכים להשתמש בין היתר בטכנולוגיות תרגום כאלה שלכל אדם בכל השפות המקובלות במדינת ישראל תהיה גישה.

<אלכסנדר בליי: אני בכוונה לא אומר ערבית, כי אני לוקח כמובן מאליו שערבית היא שפה רשמית והמערכת חייבת לדבר ערבית כשם שהיא חייבת לדבר עברית.

<אלכסנדר בליי: בזה בכלל אין שום שאלה, בעיניי.

<אלכסנדר בליי: אחר כך עוד שתי הערות.

<אלכסנדר בליי: הערה אחת, נדמה לי שצריך לאפשר לאזרח, ללקוח, גישה למפקחת על הבנקים באמצעות מערכת כזאת.

<אלכסנדר בליי: יש לנו כאזרחים לא מעט, אני קורא את הדוח השנתי, תלונות בשנה.

אורי מקלב: יש פניות ציבור?

<אלכסנדר בליי: ולא רק שיש לנו תלונות, אלא, תלוי בבנק, שיעורים מאוד משמעותיים גם מוכחים כצודקות.

אורי מקלב: היא גם מוציאה דוח על - - -

<קריאה: יש פניות ציבור.

אורי מקלב: יש גם דוח?

<קריאה: יש גם דוח.

אורי מקלב: התפרצת לדלת פתוחה.

<אלכסנדר בליי: כן, זה דוח חשוב.

אורי מקלב: שם היא כותבת מה מוצדקות, מה לא מוצדקות.

אורי מקלב: זה דוח שמזכיר את הדוח של מבקר המדינה מבחינת ה - - - לא מבקר המדינה, אלא פניות ציבור של מבקר המדינה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל היא דורשת, במידה רבה של צדק, ש - - -

<אלכסנדר בליי: אדוני, הערה אחרונה, שעלתה קודם בקריאת ביניים שלי, דירוג האשראי האישי הרי ייכנס ב-2019 ונדמה לי שהמערכת הזו חייבת להיות תפורה לפי מידה ולא להיות קונפקציה.

<אלכסנדר בליי: כלומר האזרח צריך לדעת מה נותן לו דירוג האשראי האישי שלו, אם הוא כזה או אם הוא כזה.

<אלכסנדר בליי: עד כאן הערותיי.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: דרך אגב, באמת אני חושב שהמפקחת על הבנקים נמצאת כגורם מאזן בתוך בנק ישראל מול בנק ישראל שרואה את עצמו יותר אחראי על איתנות הבנקים.

אורי מקלב: המפקחת על הבנקים רואה גם את הבנקים, אבל גם את הלקוחות במשולב בנושא הזה.

אורי מקלב: אני חושב שזה נותן היום מערכת איזון טובה מבחינתנו, כי אנחנו, כגוף ציבורי, לא פעם אנחנו רואים את הגורם המאזן.

אורי מקלב: אני אמרתי לך, מר אקרמן, שאתה תדבר, אבל אני מבין שחן שטרן חייבת לצאת, אז ממש בקצרה, יש לנו כמה דוברים.

<חן שטרן: קצר.

<חן שטרן: חן שטרן, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

<חן שטרן: אל"ף, אני גם מברכת, גם בתור אזרחית, זו נשמעת לי מערכת שהמידע יהיה שקוף, אז בוודאי שזה גם יעזור, אפילו לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית, שהמידע הזה יהיה יותר זמין להם.

<חן שטרן: אני כן צופה ממקומות אחרים שני מקומות שהם יכולים להיות בעיות.

<חן שטרן: מצד אחד מערכת IT שדיברתם עליה, אז יהיה בעצם מישהו אחד שאני מבינה שהוא יבנה את התשתית, אבל כל הבנקים הקטנים שיישבו עליה, הם יוכלו להזין את המידע לעצמם ואז צריך להחליט מי פה החייב בכל הנושא של נגישות וחוקים אחרים.

<חן שטרן: אנחנו כרגולטור גם נצטרך לדעת את מי לאכוף, אבל בעצם יש פה שני חייבים, גם התשתית תהיה חייבת להיות נגישה, אבל גם מי שמזין כביכול ובונה את האתר על התשתית הזאת בנושא הזה.

<חן שטרן: בנושא שדיברתם שיש את המעברים של הבנקים, שאתם רוצים שתהיה הזנת מידע - - - נשמע שאתם יודעים כבר לענות לי, אז זה טוב שחשבתם על זה.

<קריאה: על החלק הראשון.

<חן שטרן: בנושא של העברת מידע, שאם אתה עובר בנק אז בעצם צריך להיות פה מידע של הבנק הקודם ושל הבנק החדש.

<חן שטרן: אז שוב פעם, פה גם זה צריך להיות שקוף ללקוח, שהכול יהיה נגיש, שמבחינתי כרגולטור אם תהיה לי פניית ציבור, לא יזרקו אותנו מאחד לאחד.

<חן שטרן: כלומר אנחנו חייבים לדעת מי החייב בכל סיטואציה.

אורי מקלב: אני גם אחזק את מה שאומרת גב' חן שטרן.

אורי מקלב: אחד מהפרמטרים או אחד מהדברים שיכולים לחזק את ההצלחה של הפרויקט זה לא רק שאתם תיתנו את כל הפתרונות הטכנולוגיים ולחשוב על כל מה שאתם מוצאים פתרונות, אלא שהציבור יידע, שלציבור יהיה את הביטחון, שהוא יידע בדיוק, זה לא רק העברה, אלא שאתה אומר לו מראש 'אל תחשוב שהוראת הקבע צריכה להיות בלם או משהו שהוא חסם', 'אל תחשוב שכרטיס האשראי - - -', 'אל תחשוב שצ'קים שנתת', 'על הכול חשבנו' ויימצא פתרון לכל מה שאנשים יכולים לחשוב שהעברה כזאת תהיה - - - זה כמו מה שאמרת, אני גם מבין, זה לא רק העברה בכוח ובפועל, עצם הגברת התחרות זה האפשרות, לא צריך לעשות את זה בפועל, עצם הדבר שיש תחרות היא תביא את התחרות ואת שיפור השירות והוזלת המחירים, לפי דעתי, הכול יעבוד ביחד.

אורי מקלב: מר אקרמן, בבקשה.

<אהוד אקרמן: אני נקראתי לפה בתור הנציג של ציבור החרדים.

<אהוד אקרמן: מר מוזס כבר הזכיר, בעיקר רוב הציבור שלנו, של האנשים החרדים, שיושבים ולומדים במוסדות של התורה, שאנחנו מנותקים לגמרי מכל העניין של אינטרנט וטלפונים לא כשרים, רק טלפונים לדיבור בלבד, אפילו אס.

<אהוד אקרמן: אמ.

<אהוד אקרמן: אס אין בטלפונים האלה.

<אהוד אקרמן: אנחנו ממש לא שייכים לזה בכלל, וזה מבחירה, לא מחוסר יכולת הבנה, או חוסר יכולת כלכלית, זה מבחירה.

<אהוד אקרמן: למעשה כשצריכים לעשות דברים בבנקים, כמו לדוגמה הפקדת צ'ק בבנק, אז יש אפליקציה שעושה את זה באינטרנט, אין להם את השירות הזה וזה ציבור גדול מאוד מאוד.

<אהוד אקרמן: ציבור גדול מאוד, לא רק בציבור הליטאי, גם בציבור החרדי, כולם מתנזרים מטלפונים לא כשרים, אין להם שום מערכות של אינטרנט בכלל, לא קשורים לאינטרנט, לא מכניסים את זה הביתה וגם אלה שנאלצים להשתמש בזה משאירים את זה בחוץ.

אורי מקלב: לא, לא בהכרח, בבית יש כן למשל אינטרנט, אמנם מוגבל, אבל כן יש לחלק גדול, אבל, כמו שאתה אומר, למשל העברת צ'קים יכולה להיעשות דווקא דרך הטלפון, דרך האפליקציה של הפלאפון בלבד ולא דרך המחשב עצמו.

אורי מקלב: במחשב עצמו אתה לא יכול להעביר צ'ק ועוד כל מיני פעולות שדורשות ממך - - - האפליקציה בטלפון, יש לה טכנולוגיה יותר מזהה מאשר יש ל - - - בגלל הצילום, בגלל הזיהוי שיש לך, מה שאין בבית.

אורי מקלב: הדיבור על כך שייתנו מענה גם בבית.

אורי מקלב: אבל אני לא רוצה להפריע באמצע, יש לי עוד נושא שאני אעלה.

<אהוד אקרמן: בירושלים הציבור החרדי גר בשכונות מסביב למרכז העיר, שאין להם שם בנק בכלל בשכונות האלה.

<אהוד אקרמן: אין שום סניף בנק של אף בנק.

אורי מקלב: יותר מזה, גם שכונות שהיו בנקים - - -

<אהוד אקרמן: סגרו.

<אהוד אקרמן: בנווה יעקב - - -

אורי מקלב: קח שכונה כמו נווה יעקב, למשל, שכונה שהיא מאוד - - -

<אהוד אקרמן: היה בנק פועלים - - -

אורי מקלב: שכונה שהיא הדרומית מזרחית של ירושלים - - -

<אהוד אקרמן: צפונית.

אורי מקלב: צפונית מזרחית של ירושלים והיא באמת בקצה והיא שכונה של 40,000 תושבים, היו בנקים והבנקים סגרו.

<אהוד אקרמן: היה בנק פועלים, סגר - - -

אורי מקלב: לא השאירו אפילו בהתחלה - - -

<אהוד אקרמן: ב-2004 סגרו את בנק הפועלים, היה כספומט בלבד.

<אהוד אקרמן: לאחרונה טיפלו בזה והחזירו את זה, לא היה שם שום - - -

אורי מקלב: דרך אגב, המפקחת על הבנקים, זו הייתה פעילות שלנו שהחזירו את זה.

<אהוד אקרמן: ברמת שלמה, שכונה ענקית, בת 2,500 יחידות דיור, לא יודע כמה נפש זה נקרא, אבל אני מכיר יחידות דיור, אני לא מכיר נפשות.

אורי מקלב: היא גדלה מאוד עכשיו, היא מכפילה את עצמה.

<אהוד אקרמן: דוגמה, כן.

<אהוד אקרמן: והמון שכונות אחרות, אפילו שכונות שיותר קרובות לעיר.

אורי מקלב: אז אומר שאין נגישות לבנק.

<אהוד אקרמן: לדוגמה, ישיבת מיר זה מקום בשכונת בית ישראל שלומדים שם 4,000 איש, זה מתחם ענק של כמה וכמה בתי מדרש צפופים מאוד, הם למשל, גם כן, אנשים רוצים לשבת ללמוד כל היום והדבר הזה לוקח מהם המון זמן.

<אהוד אקרמן: ללכת לבנק להפקיד היום, הבנקים מקשים מאוד על האפשרות להפקיד מעטפות שירות, מקשים מאוד, לאט לאט מקשים עוד יותר.

<אהוד אקרמן: הבנק הבינלאומי ביטל את זה לגמרי, בנק ירושלים ביטל את זה לגמרי.

<אהוד אקרמן: בנק הפועלים, למשל היה סניף בפסגת זאב, זה הסניף היחיד שנמצא באזור, הסניף היחיד שפתוח ביום שישי בכל האזור של צפון ירושלים לגמרי, הסניף הבא שפתוח ביום שישי זה ברחוב עזה ברחביה.

<אהוד אקרמן: הם סוגרים את תיבת השירות לגמרי, אין תיבת שירות יותר.

<אהוד אקרמן: אנחנו מבקשים מעטפות שירות, הבנקים לא נותנים מעטפות ריקות, הם לא רוצים את זה.

<אהוד אקרמן: הבנקים לא מעוניינים בזה, כי כמובן לפתוח מעטפות זה כוח אדם, אבל העניין הוא שהאנשים שלנו, אין להם אפשרות בכלל.

<אהוד אקרמן: מה שהם עושים בדרך כלל, יש מקומות מסוימים שמונחות שם מעטפות שירות, יש שם כספות, שמים את זה שם ויש אנשים טובים שדואגים לרוקן את הכספות, להביא את הכול לישיבת מיר, הם מגיעים לבית שמש ממודיעין עילית, מביתר - - -

אורי מקלב: אתם מרכזים בסך הכול - - -

<אהוד אקרמן: זה משהו מרכזי ויש את אלה שדואגים למיין את כל המעטפות ולשים אותם בשמונה בנקים כל יום.

<אהוד אקרמן: הם יודעים מתי פתוח ביום ראשון, מה פתוח בשישי, עושים את כל העבודה הזו.

<אהוד אקרמן: אין אפשרות, כי להגיע, להקליד, זה הרבה יותר קשה, אנשים לא מגיעים בעצמם לבנק.

<אהוד אקרמן: אנשים בכלל לא מגיעים לבנק.

<אהוד אקרמן: זאת אומרת שהעניין של המעטפות שהולך ומתבטל בגלל הדיגיטציה יגרום לקושי גדול בשביל ציבור גדול מאוד של אנשים.

<קריאה: אפשר משפט, ברשותך?

אורי מקלב: לא, לא, לא.

<קריאה: משהו חדש, שאולי הוא לא יודע.

אורי מקלב: אבל אתה לא יכול לשאול אותו אם אפשר, אתה צריך לשאול אותי אם אפשר משפט.

אורי מקלב: אני תיכף אתן.

אורי מקלב: אתה העלית בעצם שלושה דברים, קודם כל שבנקים נסגרים, חלקם, גם את השירות שנתנו בהתחלה, כמו כספומטים, גם זה לאט לאט עם הזמן הם מבטלים, לא כל הזמן יש להם אפשרות להעמיד או שאין להם רצון.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו על מעטפות, דברים שהיו, אנשים שהשתמשו בדרך של הפקדות שנקראים תיבות שירות - - -

<אהוד אקרמן: יש עוד דבר שלא אמרתי.

אורי מקלב: הם סוגרים את זה.

אורי מקלב: גם אם הבנק קיים פיזית, את תיבות השירות הוא סוגר פיזית והוא גם לא נותן את המעטפה ללקוחות שלו, שהוא יוכל לשים - - -

<אהוד אקרמן: עושים שמיניות באוויר כדי - - -

אורי מקלב: כל הדרך שלהם זה רק דרך כרטיס האשראי, דרך הכספומט או דרך ה - - - כרטיס אשראי, לא כל משפחה חייבת להחזיק שני כרטיסים, משפחה מחזיקה כרטיס אחד.

<אהוד אקרמן: גם לא רוצים לתת למישהו אחר את הכרטיס.

אורי מקלב: ואז רק לאחד מבני הזוג יש את כרטיס האשראי, לא לשניהם.

אורי מקלב: יש אנשים, כפי שהוא אומר, שמרכזים את זה.

אורי מקלב: מכיוון שנסגרים הבנקים ואין נגישות היום לבנקים עצמם וממילא גם לא לכספומטים או ל - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: אגב, גם אם נסגר סניף ונשאר הכספומט אז המחיר של השירות עלה.

אורי מקלב: זה גם כן, זה עוד סיפור שלוקחים עכשיו לא כמו המחיר, וזה חשוב מאוד, מה שנתי מעלה.

אורי מקלב: יש בנקים שהשאירו, לפי חובה שאתם חייבתם אותם, אבל עכשיו הם לוקחים מחיר כמו שבנק ירושלים פרס כמה - - - כמו החברות הפרטיות, הבנקים לוקחים את העמלה, שישה או שבעה שקלים.

<נתי ביאליסטוק כהן: או כמו הכספומט פה בכנסת.

אורי מקלב: לא, פה בכנסת המחיר הוא מסובסד.

אורי מקלב: חמישה שקלים.

<נתי ביאליסטוק כהן: תבדוק.

אורי מקלב: כמה?

אורי מקלב: שלושה שקלים בכספומט פה, ועד 2,000 שקל, בשונה מכספומטים אחרים, לא של בנקים, שמוגבלים ל-400 שקל.

אורי מקלב: הבעיה לא בכנסת, חוץ מזה שישלמו חברי כנסת, אנחנו מדברים על אנשים אמיתיים שחסר להם - - -

<אהוד אקרמן: דבר נוסף, אנשים שיש להם מעטפה, אז הם עוברים, אפילו אם הם בעצמם עוברים, אז הם שמים את המעטפה והולכים, אבל לפעמים יש קושי בחניה באזור של הבנקים, זה ידוע, כל הבנקים נמצאים במקומות מרכזיים, אין שם חניה.

<אהוד אקרמן: לדוגמה, קניון פסגת זאב, אני מנווה יעקב נוסע לעיר, עוצר שנייה, שם את המעטפה וממשיך הלאה, אבל אם אני צריך להיכנס לבנק, אני צריך להיכנס לקניון, עם כל החניה, לעלות למעלה לסניף, אז זה כבר נהיה עול עצום, אז אני כבר מעדיף לשים אותו בגאולה.

<אהוד אקרמן: אז כל מיני דברים כאלה שהמעטפות זה היה פתרון, הוא כותב את הכול, מכין בבית, שולח את הילד שלו אפילו, שולח שכן שלו, כל מיני דברים כאלה.

<אהוד אקרמן: היום זה כבר נהיה מרוכז, שבישיבת מיר עושים את זה.

<אהוד אקרמן: אבל זה דבר שחייב להמשיך.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: הרב אקרמן, היטבת להסביר, אנחנו גם צריכים לקבל תשובות.

<אהוד אקרמן: כן, הבנתי.

אורי מקלב: רציתְ להוסיף ואחרי זה מר רבינוביץ.

אורי מקלב: ואני אוסיף עוד משהו לאחת השאלות של מר אקרמן.

אורי מקלב: במערכת הזיהוי, אם דיברנו על מערכות שהן לא נגישות, לא לקשישים ולא לאנשים שמגבילים את עצמם במכשירי הטלפון, הם נזהרים או אין להם את הסמרטפונים, אבל יש להם מכשירים רגילים, יש לו מכשיר, אבל לא סמרטפון והוא לא יכול לבצע פעולות שונות, ויש גם קשישים שגם את זה בפעילות הזאת לא יכולים, אבל גם שמבקשים, כשהם עושים את זה בדרך אפילו דיגיטלית, מבקשים מהם זיהוי, הזיהוי הוא רק על ידי אס.

אורי מקלב: אמ.

אורי מקלב: אס בטלפון.

אורי מקלב: מערכת הזיהוי שנותנת שירות, כשאני עושה העברה היום באפליקציה שיש לי, שולחים לי אס.

אורי מקלב: אמ.

אורי מקלב: אס ומבקשים ממני את קוד האימות שאני מקבל, הם לא קולטים את זה ולכן אמרנו שאולי תהיה האלטרנטיבה של הטלפון, זאת אומרת אין לו, הוא לא יכול לבקש את הקוד ולקבל את הקוד, אבל יש מערכות מקבילות שיכולות לתת גיבוי לכזו דרישה, כמו מערכת טלפונים, אל תטלפן אליי, תרים טלפון למספר הזה שאני נמצא שם, עם עוד מערכת זיהוי שצריך, אם רוצים מספר זהות, שלוש ספרות אחרונות ודברים כאלה, גם אפשר.

אורי מקלב: בבקשה.

<דודי בבלי: אני רק אתייחס לנקודה האחרונה שאמרת.

<דודי בבלי: אז קודם כל הודות לך, שהעלית את הנקודה הזו בפעם הקודמת, אנחנו באמת הוצאנו דרישה לבנקים בהקשר הזה של הזיהוי, לוודא באותם מקרים של לקוחות שאין להם אפשרות לקבל אס.

<דודי בבלי: אמ.

<דודי בבלי: אס, בין אם זה טלפון כשר או בין אם עניין של לקות ראייה וכן הלאה, אז כן לתת להם מענה חלופי, למשל באמצעות מסרון קולי וכן הלאה.

<דודי בבלי: זה ייכנס לתוקף בתחילת אפריל.

<דודי בבלי: אז זה באמת נושא שכבר פתרנו, וזה באמת הודות לך, שהעלית את זה.

אורי מקלב: בסדר גמור, אם זה עובד ככה אז זה בסדר.

אורי מקלב: הבנקים בסדר, יש לנו בעיות היום בחברות אחרות שאנחנו רוצים להרחיב את השימוש ב - - - את הפתרונות שיש לכם, אנחנו רוצים לא רק לבנקים, אלא גם לגופים אחרים שנותנים שירותים ואימותים רק דרך אס.

אורי מקלב: אמ.

אורי מקלב: אסים, אנחנו באמת רוצים שהם יאמצו את זה גם כן.

<גרניט אופק: שמי גרניט אופק, אני מנהלת את יחידת האסדרה בפיקוח על הבנקים, באגף בנק-לקוח.

<גרניט אופק: אני רוצה להתחיל בלהודות לחבר הכנסת מקלב על האמירה שלו בנושא האיזונים שהמפקחת על הבנקים עושה.

<גרניט אופק: זו נקודה מאוד חשובה, כי כמו שראינו פה בדיון, באמת יש לכאן ולכאן, לטכנולוגיה יש יתרונות מאוד גדולים, שמצד אחד אנחנו רוצים לאמץ, מצד שני יש כאלה שמתקשים.

<גרניט אופק: שמענו פה כל מיני אמירות על כאלה שדווקא לא רוצים להגיע לסניפים, כאלה שאין להם ברירה אלא להגיע לסניפים ובתוך כל הדבר הזה צריך לנסות למצוא איזה שהיא דרך לאפשר לכולם להמשיך ליהנות מהשירותים הבנקאיים.

<גרניט אופק: אני רוצה לשתף אתכם בכמה צעדים שהפיקוח על הבנקים נקט בשביל לעזור לסוגי האוכלוסיות השונות.

<גרניט אופק: קודם כל כבר לפני שנה בערך, בינואר לפני שנה אנחנו פרסמנו הנחיות לבנקים כיצד עליהם לנהוג במקרים שהם מקבלים החלטה לסגור סניפים או לצמצם עמדות טלר.

<גרניט אופק: זה לא מרחיב את המצבת הקיימת, אבל זה כן דואג לכך שהבנקים, אם הם מצמצמים, הם צריכים לדאוג להמשכיות במתן השירותים הבנקאיים כולם, כולל מטבע, כולל הפקדות צ'קים וכו'.

<גרניט אופק: הם צריכים לעשות בדיקות מקדימות לפני שהם מקבלים החלטה כזאת ולהכיר את דפוסי השימוש ולהכיר את הצרכים ולקבל החלטה ותכנית סדורה לפני שהם מבצעים כזה דבר.

<גרניט אופק: שזה נשמע יפה כעיקרון, אבל יש לזה גם יישום בשטח.

<גרניט אופק: כיוון שאנחנו הוסמכנו גם לפני בערך שנה, ב-2016, על ידי ועדת הכלכלה לאשר את כל סגירות הסניפים שהבנקים מעוניינים לבצע, כל בקשה לסגירת סניף מגיעה אלינו, אנחנו בודקים אותה אחת אחת ואנחנו בודקים האם הבקשה היא באמת בקשה שהיא התייעלות לגיטימית וברוב רובם של המקרים, אני אשתף אתכם, זה המצב, הסניפים שביקשו הבנקים לסגור הם סניפים שקילומטר משם יש עוד סניף, אפילו פחות מזה, 500 מטרים משם יש עוד סניף, זה היו השומנים.

<גרניט אופק: חלק גדול מהבקשות היו סניפים שלא באמת היה בהם צורך.

<גרניט אופק: אנחנו שמענו פה, יש מגמה של ירידה בכמות ההגעה לסניף.

<נתי ביאליסטוק כהן: הדוגמה שנתן מר אקרמן, נסגר סניף של בנק אחר בפסגת זאב, שהסניף הקרוב אליו ביותר זה רמת אשכול.

<גרניט אופק: אני לא אתייחס ספציפית ל - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: אל תתייחסו, אבל זה פשוט מקים אצלי ספק שזה נבדק עד הסוף.

<נתי ביאליסטוק כהן: כשאת מדברת על סניף - - -

אורי מקלב: לא, היא לא אומרת שלא, היא אומרת כדאיות, כדאיות יכולה להיות - - -

<אהוד אקרמן: הם לא סגרו את הסניף, הם סגרו תיבת שירות.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, סגרו את סניף לאומי שם ואני אומר שזה שירות שאמור להינתן למשהו כמו 80,000 איש.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה סדרי הגודל.

<גרניט אופק: אני אשיב.

<גרניט אופק: קודם כל יש סניפים שנסגרו לפני שאנחנו נכנסנו לתמונה.

<גרניט אופק: החוק נחקק אחרי שהתהליך הזה כבר יצא לדרך, חלק גדול מהדוגמאות ובכל מיני דיונים בכנסת עלו כל מיני דוגמאות, אני לא אתייחס ספציפית לדוגמה הזאת, אבל חלק גדול מהדוגמאות הקשות הן דוגמאות לפני שאנחנו נכנסנו לתמונה.

<גרניט אופק: היום כבר המצב הוא פחות חמור, כן, אנחנו לא מסתכלים ברמה של שכונה.

<גרניט אופק: לא אמור להיות סניף בכל שכונה ואנחנו מסתכלים בראייה של טווח קצת יותר גדול כשהתפיסה היא שגם זו אחריות הבנקים לתת את השירות ואם יש איזה שהוא צורך באיזה שהוא מקום שהוא חסר, אנחנו לא מגדילים את המצבת הקיימת, אם כבר מלכתחילה היה חסר במקום מסוים סניף אנחנו לא מבקשים לפתוח, אנחנו רק כרגע דואגים שהמצב הקיים יישמר בצורה יחסית מאוזנת.

אורי מקלב: האם אתם מסתכלים גם בהסתכלות רחבה יותר.

אורי מקלב: נניח שלא מצדיק, אי אפשר לדרוש מהבנק שיהיה לו סניף פה וסניף שם, כי הוא ממש לא כדאי, אבל כשאתם מסתכלים על כל הבנקים אתם אומרים 'בסדר, לא יהיה בנק לאומי, אבל יהיה בנק מזרחי', שאני לא אשאיר שום שכונה או אזור שלם ללא שום בנק.

אורי מקלב: אני אומר בסדר, אני אתן להם - - - נכון שהבנקים בתחרות ואם זה כדאי אז מישהו עושה את זה, בסופו של דבר הרגולטור גם צריך להתערב, האם אתם לוקחים בחשבון את הפריסה הכוללת, לא רק בהסתכלות של כל בנק באופן יחיד, אלא בהסתכלות כוללת, שיהיה סך הכול מענה, שיהיו שירותי בנק באזור מסוים?

<גרניט אופק: בהחלט.

<גרניט אופק: אנחנו עושים גם וגם.

<גרניט אופק: אנחנו גם מסתכלים על התמונה הכוללת, אבל אנחנו גם מסתכלים ברזולוציה.

<גרניט אופק: לדוגמה אם יש סמיכות לבית אבות, והיו לנו לא מעט מקרים כאלה שאנחנו דרשנו, אמרנו שמותר לסגור את הסניף בתנאי שיגיע סניף נייד לבית האבות הספציפי הזה.

<גרניט אופק: ממש בסמיכות של רחוב או שניים.

אורי מקלב: אנחנו ממש חייבים לסיים.

אורי מקלב: עוד שאלה אחת לגבי המעטפות.

אורי מקלב: נניח סניף שכבר אישרתם לו לצמצם את השירותים הפרונטליים, רק שירותים מקוונים, הוא מחזיק אצלו רק שירותים דיגיטליים, אבל בהזדמנות הזאת הוא גם סוגר את תיבת המעטפות, וזה כבר לא שאלה של כוח אדם, זה כן כוח אדם בסופו של דבר, כי מישהו צריך לפתוח את המעטפות, אבל בכל אופן זה שירות שמי שמשתמש בו, חזקה שמי שמשתמש בו הוא נצרך לשירותים האלה.

אורי מקלב: מי שלא צריך את זה, אני לא משתמש בזה אם יש לי דרך אחרת, הרבה יותר קלה הדרך השנייה, ולכן האם אתם ערים לכך או שאתם תעמדו על כך שבנק ימשיך עם השירותים של התיבה, גם שייתן את המעטפות וגם שהתיבה תהיה שמישה וזמינה.

<גרניט אופק: הפיקוח מתווה עקרונות והעיקרון הוא שההמשכיות צריכה להיות באותה רמה של נגישות ונוחות.

<גרניט אופק: אם יש תחושה של הציבור שנפגעה פה הנוחות והאמצעים שהבנק מספק לא הולמים הציבור צריך לפנות ולבקש את שיפור השירות.

<גרניט אופק: הוא יכול לפנות גם אלינו וגם אנחנו יכולים לעזור פה.

<גרניט אופק: הכול עניין של צורך כי יש אלטרנטיבה, יש אפשרות להפקיד דרך הכספומטים.

<גרניט אופק: אם אתם אומרים שזה לא נוח באותה מידה אז צריך לבחון את זה ואולי אז להתערב.

אורי מקלב: הסברנו משתי סיבות, גם שאין תיבה וגם שיש אנשים שעושים את השירות הזה עבור כלל, לא כולם צריכים כשיש לך אפשרות לתכלל שירות אחד ויש מישהו שהולך בשביל כמה, שזה מקובל מאוד.

אורי מקלב: מר רבינוביץ, בבקשה.

<ענת לוי: תציג את עצמך.

<טיבי רבינוביץ: טיבי רבינוביץ מאיגוד הבנקים.

<טיבי רבינוביץ: אני לא אתייחס ספציפית לפרויקטים שהזכרתם, בין היתר בגלל שאנחנו לא ממש מכירים, אנחנו מכירים רק את המסגרת ואנחנו לא מודעים למה יהיה בסוף, לכן אני לא יכול להתייחס ספציפית, אבל אני רוצה להסב את תשומת ליבכם, במיוחד ליבך, אדוני, כי אתה מעורב בכל מה שקשור בבנקאות, לכך שיש היום ריבוי פרויקטים ותכניות ורפורמות, תקרא להם איך שאתה רוצה, שמושתות על הבנקים שעלותם היא אדירה וההוצאות התפעוליות והתקציביות של הבנקים לא מאפשרות לנו לתפקד כמו שצריך.

<טיבי רבינוביץ: בין אם מדובר במעבר בין בנקים, תכניות מבזק, חוק נתוני אשראי, יש לי פה סדרה שלמה של פרויקטים שבנק ישראל ומשרד האוצר מקדמים שאני לא בדיוק יודע מה נחיצותם, נניח שהם נחוצים, אבל בסופו של דבר הם משיתים עלות מאוד מאוד רצינית על הבנקים.

<טיבי רבינוביץ: לא זו בלבד, אלא שהם מחייבים את הבנקים להיערך ליישומם בתוך פרקי זמן מאוד מאוד קצרים.

<טיבי רבינוביץ: אני מבין שמשרד האוצר סבור שבעוד עשר שנים לא יהיו בנקים.

<טיבי רבינוביץ: אני שואל את עצמי, אם כך הדבר אין טעם לעשות את כל הפרויקטים האלה, אבל בסופו של דבר אתם צריכים לתת את דעתכם לכך שאנחנו לא מצליחים להתמודד עם כל הפרויקטים האלה ובסופו של דבר יישום הפרויקטים האלה יגרמו לכך שהלקוח ייצא בכך שהשירות כלפיו ייפגע.

<טיבי רבינוביץ: בוא ניקח לדוגמה ה-FATCA , זה משהו שמדבר לליבך, אני מאמין, זה תכנית מסים אמריקאית שבסופו של דבר הגיעה לפתחנו, בבנקים, ואנחנו חייבים ליישם אותה.

<טיבי רבינוביץ: זה גורם לכך שהחיכוך שלנו עם הלקוח גובר, ואתה יודע את זה, זה גורם לכך שבסופו של דבר באים אלינו בטענות על כך שאנחנו מתנהגים לא באופן רגיש כלפי הלקוחות ואף אחד לא נותן את הדעת לדברים האלה, משום שאתם בסופו של דבר מאשרים פרויקטים ש - - -

אורי מקלב: אלה דרישות בינלאומיות.

<טיבי רבינוביץ: בסדר, אלה דרישות בינלאומיות וחוק נתוני אשראי זה דרישות מבנק ישראל ומשרד האוצר.

<נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו מוכנים לדבר על ה- FATCA.

<טיבי רבינוביץ: אוקיי.

<טיבי רבינוביץ: ונגישות זה דרישת המדינה.

<טיבי רבינוביץ: עכשיו מה קורה?

<טיבי רבינוביץ: זה גם נושא שקרוב לליבך, שהממשלה - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, פעם שנייה שאני שומע את מר טיבי אומר שנגישות זה עול.

<נתי ביאליסטוק כהן: נגישות זה צורך חברתי ותסלח לי, אדוני, עם כל הכבוד - -

<קריאה: זה הרבה מעבר לצורך חברתי, זו חובה אנושית.

<נתי ביאליסטוק כהן: - - גם אם זה יעלה מיליארדים אתם צריכים לעשות את זה.

אורי מקלב: אבל הוא לא אמר, הוא אמר שזו עלות שהוא עושה את זה מרצון.

<טיבי רבינוביץ: אבל למה אתה מפריע לי?

<נתי ביאליסטוק כהן: הוא אמר, בישיבה בוועדת הכנסת, הכבדה של הרגולציה על ה - - -

<טיבי רבינוביץ: יש לי הפתעות בשבילך, אתה הולך לשמוע - - -

אורי מקלב: אבל לא בקונוטציה שלילית, הוא אומר שזה עלות, אבל הוא עושה את זה ברצון.

<טיבי רבינוביץ: הלוואי שכל המוסדות היו מתנהלים ביישום תכנית הנגישות כמו שהבנקים מתנהלים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אתה יודע מה?

<נתי ביאליסטוק כהן: I back to defense.

<טיבי רבינוביץ: אוקיי, אז בסדר.

<טיבי רבינוביץ: לא משנה, בסופו של דבר המדינה הולכת לפטור את עצמה מחובת ההנגשה שבעוד שאנחנו נבצע את חובת ההנגשה - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: אתה צודק, המדינה גם כן נבזית.

<טיבי רבינוביץ: אוקיי, אז זה מה שאני אומר, לא משהו אחר וחבל שאתה מפריע לי באמצע.

<טיבי רבינוביץ: אז לכן אני חושב שאתם צריכים לתת את דעתכם בבואכם לאשר תכניות על גבי תכניות.

<טיבי רבינוביץ: אני מבין שזה תופס כותרות מאוד מאוד טובות בעיתונים וכולם יכולים להתהדר בכך שהם מבצעים רפורמות ועוד רפורמות ועוד תכניות, אבל בסופו של דבר התכניות האלה עולות הרבה מאוד כסף ואני לא בטוח שאנחנו יכולים להתמודד עם כל התכניות האלה.

אורי מקלב: כל מקום שיש רגולציה אתם מקבלים רישיונות אז בכל רישיון שיש מחייבים לעשות מערכת איזונים, לא רק את הדברים הכדאיים, אלא גם דברים פחות כדאיים.

אורי מקלב: ועכשיו אני אומר לך שכל הנושא של הדיגיטציה בתוך הבנקים, בתוך כלל המערכות הציבוריות והמערכות הכלליות חוסכת כוח אדם באופן משמעותי מהבנקים, שיש לזה משמעות כלכלית טובה של הבנקאים.

אורי מקלב: הנושא, לדוגמה, שאתה אומר שהמדינה מטילה עליכם הרבה דברים, ההגבלה בשימוש במזומנים תגביר את ההכנסות של הבנק, בגלל שלא יהיה שימוש, הכול יעבור דרך הבנקים.

אורי מקלב: בזה המערכת שלכם תקבל נפח יותר גדול, לא משנה אם זה עמלות, הרבה דברים, עסקאות, העסק יעבוד, אתם מקבלים נפח שזה לא יפגע בבנקים.

אורי מקלב: ובאופן כללי, ואני שמח עם זה, התקציב שלכם או המאזנים שלכם חיוביים וחיוב טוב, הבנק בהכנסות טובות, סימן שהעסק בסדר, אנחנו לא רואים - - - התקופות האחרונות והשנים האחרונות מיטיבות עם הבנקים ואנחנו שמחים, אנחנו גם רוצים מערכת בנקאית יציבה.

אורי מקלב: אוי ואבוי אם המערכת הבנקאית לא תהיה יציבה, מערכת בנקאית לא יציבה זה קריסה של כולנו, זה לא הבנק, זה בסופו של דבר שכולנו שנמצאים, במיוחד שאותנו מתעלים רק לבנקים, אין לאזרחים היום אפשרות להתנהל מחוץ לבנק.

אורי מקלב: כל עסק וכל אדם כמעט חייב להתנהל מול בנקים.

אורי מקלב: היום, אם מפעילים את הרגולציה הזאת שאתה אומר לכל ארגון, הוא לא יכול לשלם משכורת, הוא לא יכול לשלם מלגה, הוא לא יכול לשלם הוצאות, דלק, רק באמצעות העברות דרך הבנקים ולא בצורה אחרת והמערכת, כל כולה, לא דווקא בנקים, אבל אל תשכחו את האזרחים החלשים, את האזרחים שבאמת הם גם קליינטים ותיקים וגם נאמנים ובסך הכול בסופו של דבר השירות צריך להינתן לכול.

אורי מקלב: אני מתנצל שלא יכולתי לתת לכולם ואנחנו כבר חרגנו מהזמן, אז קודם כל אני - - -

<טל הראל: אם יורשה לי להגיד מילה אחת.

אורי מקלב: בבקשה.

<טל הראל: במשפט קצר מאוד אני אגיד שאנחנו מאוד מאוד מתחברים, גם לנושא החדשנות והדיגיטל, אבל גם לצורך לסייע להסתגל לעולם הבנקאי הדיגיטלי ולצורך כך, מעבר לפרויקטים שדוברו עליהם, פרויקט נוסף שאנחנו מקדמים השנה, בתקווה שהוא ייצא באוקטובר, זה נושא של חינוך דיגיטלי לאזרחים ותיקים.

<טל הראל: זה משהו שאנחנו בפריסה ארצית, אני מקווה שנגיע לאוכלוסייה רחבה כדי באמת לסייע, להקל עליהם את המעבר לעולם הדיגיטלי ולאורך כל הדרך לתמוך בהם.

אורי מקלב: המפקחת על הבנקים דיברה על לשים דיילים לתקופות ממושכות על יד העמדות האלה ועוד כהסדרה.

<טל הראל: להעצמה דיגיטלית, חינוך דיגיטלי, מודעות דיגיטלית.

<טל הראל: זה חלק בלתי נפרד.

אורי מקלב: אין לי טענות, באמת במקרה הזה, גם כגורם מפקח, כוועדת כנסת, אנחנו חושבים שיש לנו אוזן קשבת ויש נכונות וערים לדבר הזה וזה חשוב.

אורי מקלב: המסר עובר, בסופו של דבר אנחנו מציפים את הדברים כדי לראות, ביחד ללמוד את הדברים, איך הם נעשים.

<טל הראל: בהחלט.

אורי מקלב: אנחנו גם מעריכים וגם מוקירים את התהליכים שעכשיו אתם הצגתם, אני חושב שהחסמים האלה שמנעו מאזרחים לעבור בנק, עכשיו שמורידים אותם, זה יתרום באופן ישיר לתחרות בין הבנקים, ממילא גם לאיכות השירות וגם למחיר השירות.

אורי מקלב: אנחנו קוראים, גם למשרד האוצר, גם לבנק ישראל, גם למפקחת על הבנקים, לכולם, לפעול, כל הפעילות שאתם עושים וממשיכים תוך ראייה של נגישות לאזרחים בעלי מוגבלויות או אזרחים שאין להם נגישות למחשבים או לטלפונים, לכל הטכנולוגיה המתחדשת שאנחנו מצד אחד באמת חושבים שזה דבר חשוב, מצד שני אנחנו לא רוצים ליצור פערים והפוך, לצמצם אותם.

אורי מקלב: אנחנו, כוועדה, נמשיך לעקוב אחרי התקדמות המהלך, אני חושב שזה מהלך מאוד חשוב ואנחנו רואים גם את הוועדה הזאת כגורם אזרחי, מתעניינים דרך הוועדה הזו בדברים האלה, ההתעניינות סביב הדיונים וסביב המסקנות, והפניות שלנו זה בעקבות אזרחים, פחות רואים אנשים שעסוקים ברגולציה או בוועדות, רואים אותנו במקרה הזה גם כנגישות, אנחנו נגישים לציבור כדי לשמוע מהם את הדברים.

אורי מקלב: זהו, אנחנו מודים לכם, שיהיה לכם יום טוב.