ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 951, 2018-02-07 10:13

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא: מצבן הכספי של מאפיות הלחם ובחינת סיוע להן.

משה גפני: מי יכול בקצרה להעלות שוב את העניין?

משה גפני: נציג המאפיות, בבקשה.

משה גפני: אנחנו לא עושים על זה דיון ארוך.

משה גפני: מי מעלה?

יצחק ברמן: אני יצחק ברמן, נציג של מאפיית ברמן.

יצחק ברמן: אני לא נציג המאפיות.

משה גפני: נציג מאפיית ברמן, אם אפשר בקצרה לחזור על מה שאמרת בדיון הקודם.

יצחק ברמן: בדיון הקודם אמרתי שמזה שבע שנים העדכונים לעליית מחיר הלחם, הן הבסיסי והן השוטף, לא נעשו, היו רק הורדות.

יצחק ברמן: את זה עשו בשמחה ובששון, הורדות של מחירים.

יצחק ברמן: בשנתיים האחרונות הורידו בכ-15%, ועכשיו כשהיה צורך להעלות בקרוב ל-4% מצאו מתחת לאדמה תירוצים מדוע לא להעלות.

יצחק ברמן: אנחנו חולקים על זה, אבל זה יהיה דיון בבג"ץ בחודש הבא.

משה גפני: בג"ץ לא מעניין אותי.

משה גפני: אני צריך לדעת מה אנחנו עושים פה.

יצחק ברמן: אני רק מציין.

יצחק ברמן: הם לא עושים כלום חוץ מאשר לרדת לחיינו.

יצחק ברמן: הם לא מעדכנים, לא מכירים בהנחות שניתנות או נלקחות על ידי הקמעונאים.

יצחק ברמן: יש מרכיב שחיקה של אחוז לשנה, שבמשך שבע שנים הצטבר ל-7%, כך שאם אנחנו לוקחים את אי ההכרה בהנחות, שזה משהו בסדר גודל של 11% פלוס השחיקה של 7% פלוס 4% שהיה צריך לעלות עכשיו, אנחנו נמצאים בחסר של 22%.

יצחק ברמן: אנחנו סוחבים את העול הזה במשך שנים, מוציאים, מוכרים רכוש כדי לממן את ההפסדים שמצטברים במשך שבע שנים למיליונים של שקלים, ותמיד אנחנו נשאלים בציניות, אם ככה, למה אתם ממשיכים לייצר את המוצרים האלה?

יצחק ברמן: ואני שוב חוזר, אנחנו אזרחי המדינה שדואגים לציבור ולמוסדות, צבא, שירות בתי הסוהר וכדומה.

יצחק ברמן: המפעל שלנו הוא מפעל משפחתי שהוקם לפני 143 שנים בעיר העתיקה, ב-1875.

יצחק ברמן: אין הרבה עסקים כאלה.

יצחק ברמן: אבל לצערי, העסק עומד בפני קריסה, והדבר הראשון שנצטרך כדי להגן על עצמנו, ועשינו את כל פעולות ההתייעלות האפשריות, אנחנו ניאלץ לפטר עובדים - - -

משה גפני: כמה עובדים?

יצחק ברמן: לנו יש כ-1,000 עובדים.

יצחק ברמן: במאפיות הנוספות אני יודע שיש אלפי - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש פה מישהו ממאפיית אנג'ל?

<ירון אנג'ל: כן, אני.

משה גפני: כמה עובדים יש לכם?

<ירון אנג'ל: 1,800.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מדברים כבר על 2,800 עובדים בברמן ואנג'ל.

איתן ברושי: ויש עוד מאפיות.

משה גפני: כן, אני מדבר קודם על המאפיות האלה.

משה גפני: לכם יש דברים נוספים להגיד מעבר למה שברמן אמר?

<ירון אנג'ל: אני ירון אנג'ל, מנכ"ל מאפיית אנג'ל.

<ירון אנג'ל: הרבה פעמים תעשיות נקלעות לקשיים או מגיעות לדיונים פה כשנפתח יבוא, כשמורידים נכסים, כששער הדולר הוא בעייתי.

<ירון אנג'ל: לנו יש מוצרים טובים, נמכרים לציבור הכי בזול בעולם, הציבור רוצה לקנות אותם.

<ירון אנג'ל: אנחנו לא מבקשים כלום, לא מהכנסת ולא מהממשלה, אנחנו מבקשים שלא יפריעו לנו.

<ירון אנג'ל: אנחנו מבקשים שייתנו לנו למכור את המוצרים שלנו במחיר ההוגן שראוי - - -

משה גפני: מי מפריע לך למכור?

<ירון אנג'ל: הוא.

משה גפני: למה?

<ירון אנג'ל: כי הפיקוח על המחירים, כי הוא לא מעדכן לי את המחיר.

משה גפני: הבעיה היא לא שהוא לא נותן לך.

משה גפני: הוא לא נותן לך למכור במחיר שאתה סבור שזה המחיר שצריך להיות.

<ירון אנג'ל: המחיר שאני סבור - - -

משה גפני: בסדר, בסדר, בסדר.

משה גפני: אני לא חלקתי על זה.

<ירון אנג'ל: יש דבר אחד שמאוד חשוב להסביר פה.

<ירון אנג'ל: יש במדינת ישראל עשרות ומאות בתי מאפה קטנים ומאפיות קטנות.

<ירון אנג'ל: כולם מוכרים חלות ופיתות ולחמניות, כל המוצרים שהם לא בפיקוח, הם יכולים לעשות אותם והם מוכרים אותם.

<ירון אנג'ל: אף אחד מהם לא מוכר חלה בפיקוח, ואף אחד מהם לא מוכר לחם שחור פרוס.

<ירון אנג'ל: לא כי אסור להם ולא כי צריך רישיון מיוחד בשביל זה, אלא כי זה לא כלכלי.

<ירון אנג'ל: כל מוצר שהוא כלכלי הם מייצרים, כל מה שאי אפשר להרוויח עליו הם לא מייצרים.

משה גפני: ברור.

<ירון אנג'ל: בשביל זה לא צריך ועדות, לא צריך רואה חשבון.

<ירון אנג'ל: זה ההוכחה הכי פשוטה בעולם.

משה גפני: אפילו אני הבנתי את זה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש עוד מישהו מבעלי המפעלים או מהתאחדות התעשיינים?

<גלית לוי: שמי גלית לוי, מנהלת מרחב ירושלים של התאחדות התעשיינים בישראל.

<גלית לוי: אני רוצה לחדד את ההקשר התעסוקתי.

<גלית לוי: מדובר על אלפי עובדים פה בירושלים.

משה גפני: רק בירושלים.

<גלית לוי: רק בירושלים.

<גלית לוי: ברמה הארצית מדובר על עוד כמה אלפים טובים במאפיות הגדולות.

<גלית לוי: אנחנו רואים קשר ישיר, ואנחנו נמצאים לדעתי קרוב מאוד לשעת השין, ולא רוצים להיות פה בדיון אחר ביום שאחרי.

<גלית לוי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

איתן ברושי: לפחות תגידי מילה אחת כאשת מקצוע.

איתן ברושי: מה הפער, תגידו באגורות, בשקלים, מה הפער?

משה גפני: תיכף יגידו אנשי האוצר.

איתן ברושי: האוצר הם לא הגורם המקצועי פה.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: משרד הכלכלה, בבקשה.

<דוד שטיינמיץ: הוא יושב-ראש ועדת המחירים, ואני אדבר אחריו.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מי זה הוא?

משה גפני: פשקוס?

<דוד שטיינמיץ: שלמה פשקוס.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז קודם הוא ידבר?

<דוד שטיינמיץ: כן.

משה גפני: אבל אחריו מה יהיה לך להגיד?

<דוד שטיינמיץ: אתה תראה.

<דוד שטיינמיץ: אני אשתף גם אותך.

משה גפני: שלמה פשקוס, בבקשה.

איתן ברושי: מה אתם מחייכים?

משה גפני: מה יש להם לעשות?

איתן ברושי: עם מצב כזה, מה אתם מחייכים?

איתן ברושי: אלה בוכים ואלה מחייכים.

משה גפני: אבל מה אתה רוצה מהם?

משה גפני: הם עושים את התפקיד שלהם, איתן.

איתן ברושי: אבל למה עם החיוך הזה?

משה גפני: תמשיך לחייך.

משה גפני: מה, גם לא לחייך?

<קריאה: חז"ל אמרו, טוב מלבין שיניו לאדם.

איתן ברושי: איך הם צריכים להרגיש כשהוא אומר שהוא מתמוטט, ואתה מחייך?

משה גפני: איתן, איתן, אני בעד זה שאנשים יחייכו.

איתן ברושי: חופש החיוך.

משה גפני: חופש החיוך.

משה גפני: שאנשים יחייכו, מה עדיף?

משה גפני: שיבכו?

איתן ברושי: אני רוצה שירגישו שאכפת להם.

משה גפני: אכפת להם.

משה גפני: אכפת להם.

משה גפני: אכפת להם.

איתן ברושי: הם הגיעו לפה, מדברים בכאב גדול, ואלה מחייכים.

איתן ברושי: הוא לא יחייך כשהם בוכים.

יצחק ברמן: ביידיש יש פתגם שאומר:

יצחק ברמן: אם הילד הזה לא היה שלי גם אני הייתי מחייך.

איתן ברושי: הם מחסלים את הענפים, ואתם מחייכים.

<קריאה: מה, מחייכים?

איתן ברושי: כן, ככה אתם מתייחסים אליהם.

משה גפני: שלמה פשקוס, בבקשה.

<שלמה פשקוס: שלמה פשקוס, יושב-ראש ועדת המחירים הבין-משרדית.

<שלמה פשקוס: בואו נעשה סדר.

<שלמה פשקוס: כפי שאמרו פה נציגי המאפיות, בקשתם היא להעלות עכשיו את מחירי הלחם המפוקחים ב-4%.

<שלמה פשקוס: אני מזכיר לכבוד היושב-ראש ולחברי הוועדה שמדובר בלחם שצורכת אותו האוכלוסיה הכי נמוכה במדינת ישראל - - -

<קריאה: כל האוכלוסיות - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: רבותי, זה דיון מעקב.

משה גפני: אנחנו לא הולכים עכשיו לקיים את הוויכוחים האלה.

<שלמה פשקוס: החמישונים התחתונים צורכים יותר מהלחמים האלה אל מול החמישונים העליונים, וזה מהסיבה הפשוטה, החמישונים העליונים צורכים את הלחם היותר איכותי שהוא מחוץ לפיקוח.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: מייצרים לחם, משתמשים בו, כל מי שמשתמש בו.

משה גפני: מה אתה אומר לבעלי המאפיות?

משה גפני: הטענות שלהם הן קשות.

<שלמה פשקוס: אני אתייחס לטענות עצמן בעוד רגע.

<שלמה פשקוס: אני רק אומר שעלייה של 4% במחיר של מוצר יסוד הוא משהו שעושים אותו לא בקלות דעת, זה דורש הרבה מאוד מחשבה, והרבה מאוד להבין את המשמעויות שלזה, כי בסוף אנחנו מדברים על האוכלוסיות החלשות ביותר ועל מוצר בסיסי ביותר.

<שלמה פשקוס: זו נקודה אחת.

<שלמה פשקוס: נקודה שנייה, העלייה המדוברת של 4% נשענת בעיקרה מעלייה של מחירי המזוט כי הם משקפים אנרגיה.

<שלמה פשקוס: מהבדיקה האחרונה שלנו הבנו שמחירי המזוט כבר לא משקפים את האנרגיה שמאפיות משתמשות בה, ולכן הם לא משקפים את ההתייקרויות בפועל.

<שלמה פשקוס: באותה תקופה מחירי החשמל בכלל ירדו.

<שלמה פשקוס: נכון?

<שלמה פשקוס: וחלק מהמאפיות לדעתי משתמשות בגז טבעי, חלק בחשמל ממש.

<קריאה: אתה מעודכן במצב הגז הטבעי?

<קריאה: אין גז טבעי במפעלים.

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: אני גם מבין את מה שהוא אומר.

משה גפני: אתם לא צריכים להוסיף לי, הבנתי.

משה גפני: עד כאן ברור.

משה גפני: היה לנו עכשיו דיון בתיאוריה.

משה גפני: עכשיו מה עושים באופן מעשי?

<שלמה פשקוס: ההצדקה להעלאת המחיר ב-4% האלה טעונה ספק, היא בספק.

<שלמה פשקוס: בנוסף, כשבודקים את מחירי הלחם רואים בממצאים שיש סבסוד צולב בין לחם אחיד פרוס לבין לחם אחיד.

<שלמה פשקוס: ויתכן שצריך לעשות מהלך של להעלות את מחירי הלחם האחיד ולהוריד את מחירי הלחם הפרוס.

<שלמה פשקוס: גם לדבר הזה יש משמעויות, כי מי שצורך את הלחם האחיד הן האוכלוסיות במעמד סוציו-אקונומי עוד יותר נמוכות.

<שלמה פשקוס: סוגיית מרכיב השחיקה היא אכן סוגיה שנבחנת ויתכן שמבחינה מקצועית לא צריכים להיות היקפים כאלה של מרכיב שחיקה במחיר.

<שלמה פשקוס: בעניין הזה יש מקום לשקול ברצינות את הטענה של המאפיות.

<שלמה פשקוס: בשורה התחתונה, מבחינתי, בהינתן כל הממצאים, אנחנו כנראה, אני אומר את זה בזהירות, כי אומנם התעכבנו בלוחות זמנים שהבטחנו לוועדה ואני מצר על כך.

משה גפני: את זה רציתי להגיד עכשיו.

<שלמה פשקוס: אני מצר על כך.

<שלמה פשקוס: בגלל רגישות המוצרים האלה אנחנו נוציא המלצות, אני מאוד מקווה שבשבוע הבא, אבל אנחנו גם מחכים לנוכחותו של שר האוצר כדי להציג לו את הממצאים.

<שלמה פשקוס: נוציא דוח שבגדול אחרי ניתוח מעמיק יגיד שלא צריך לשנות את מחירי הלחם.

<שלמה פשקוס: אנחנו נשמור על אותם מחירים ולא תהיה פגיעה במאפיות, אבל גם לא תהיה פגיעה בציבור.

<דוד שטיינמיץ: שמי דוד שטיינמיץ, אני המפקח על המחירים.

<דוד שטיינמיץ: בתור רגולטור אני צריך לדאוג גם ליצרנים אבל גם לציבור.

<דוד שטיינמיץ: אני צריך לדאוג לציבור, שהמחיר לא יהיה גבוה מדי, ואני צריך גם לדאוג ליצרנים שהמחיר לא יהיה נמוך מדי.

<דוד שטיינמיץ: אני אתן לך דוגמה בכדי לשקף את מה שקורה.

<דוד שטיינמיץ: נגיד שהיום המחיר שמשקף את עלויות הייצור פלוס רווח סביר הוא חמישה שקלים, ומגיד שיש שני יצרנים, לצורך העניין, מר גפני ודוד שטיינמיץ.

משה גפני: זה דווקא רעיון אחרי שאני עוזב את הכנסת, לייצר לחם.

<דוד שטיינמיץ: מר גפני, אתה קם בבוקר, אתה יורד בבני ברק למכולת השכונתית קונה לחם ומשלם חמישה שקלים.

<דוד שטיינמיץ: אני קם בבוקר, הולך לרמי לוי או לשופרסל ומשלם ארבעה שקלים.

<דוד שטיינמיץ: הם נותנים הנחות לרמי לוי.

<דוד שטיינמיץ: נגיד שהם ייצרו שני לחמים, הם מקבלים תשעה שקלים, כאשר בפועל על מנת להתקיים הם צריכים עשרה שקלים.

<דוד שטיינמיץ: איך הם בכלל?

<דוד שטיינמיץ: - - -

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

איתן ברושי: רגע, שנייה.

משה גפני: אני הבנתי שאני צריך ללכת לקנות לחם, אבל חוץ מזה מה צריך לעשות?

איתן ברושי: אז הם אומרים, תכיר לנו בהנחה.

איתן ברושי: המשמעות של להכיר להם בהנחה היא להעלות את המחיר ככה שיהיה חמישה וחצי שקלים, אתה תשלם חמישה וחצי שקלים ואני ארבעה וחצי שקלים.

איתן ברושי: אולי תיתן דוגמה ולא את רמי לוי?

איתן ברושי: הוא מוכר את הכול בזול כדי להביא צרכנים.

איתן ברושי: מה אתה נותן לי את רמי לוי?

משה גפני: איתן, דקה, אני רוצה להגיע לפתרון.

איתן ברושי: גם בעגבניות הוא עושה את זה.

<דוד שטיינמיץ: אבל אני קובע לו שעל מנת שירוויח אני מאפשר לו למכור בחמישה שקלים, והוא מוכר בארבעה שקלים.

<דוד שטיינמיץ: כתוצאה מכך שהוא מוכר בארבעה שקלים, ההנחה הזאת יוצרת עליית מחיר בלי לשים לב.

<דוד שטיינמיץ: יוצא שאתה למחרת בבוקר, אחרי שאני אייקר להם את המחיר תלך ותשלם חמישה וחצי שקלים.

<דוד שטיינמיץ: אתה תבוא אליי ותגיד לי, דודו, קרה משהו בהוצאות הייצור שהעלית לי לחמישה וחצי?

<דוד שטיינמיץ: למה אני צריך לשלם עכשיו חמישה וחצי שקלים ולסבסד את זה שקנה ברמי לוי?

<דוד שטיינמיץ: מי קונה במכולות?

עפר שלח: שאלה לי אליך בשביל להבהיר את הדברים האחרונים שנאמרו:

עפר שלח: האם יש מצב שבו יש פיקוח גם על המחיר לצרכן וגם על המחיר לקמעונאי?

עפר שלח: כי אתה אומר שמבצע הנחה של הקמעונאי הוא זה שיוצר את ההפסד למאפיה.

עפר שלח: האם בפיקוח שלך, כי אתה המפקח על המחירים, יש מוצר שבו יש פיקוח על שני הדברים האלה, כדי שגם ליצרן יהיה רווח נורמלי?

<דוד שטיינמיץ: הפיקוח הוא על המחיר הסופי, ועל המחיר שהיצרן יכול למכור לקמעונאי.

<דוד שטיינמיץ: כל הנושא הזה של ההתחשבנות בין היצרן לבין הקמעונאי, אנחנו לא מתערבים בזה.

<דוד שטיינמיץ: אתה רוצה לתת לו הנחה, תיתן לו הנחה, אבל אל תבוא אלינו.

<דוד שטיינמיץ: גם ההנחה היא סלקטיבית.

<דוד שטיינמיץ: הוא נותן לרמי לוי במכולות - - -

איתן ברושי: עוד פעם רמי לוי?

<דוד שטיינמיץ: עזוב רמי לוי - - -

איתן ברושי: הוא כבר הדליק משואה.

<דוד שטיינמיץ: אתה אומר לי שברגע שאני אייקר להם את ההנחות זה גורם - - -

איתן ברושי: אבל לא שמעת מה אני אומר לך.

איתן ברושי: לא תחייך אחרי זה.

<דוד שטיינמיץ: ברגע שאני אייקר להם את ההנחות זה יגרום להעלאת מחיר, ייצא שהמחיר משקף עלויות ייצור פלוס זה, ואז אנחנו נאבד את כל הכיוון שלנו בתור רגולטור לדאוג לצרכן.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, אין קשר בין האוכלוסיה במצב סוציו-אקונומי נמוך, כפי שניסו להגיד פה, לבין עלויות הייצור.

איתן ברושי: מה אתם רוצים, שהם יסבסדו את החם כי האוכלוסיה החלשה קונה את הלחם?

איתן ברושי: אתם השתגעתם?

<דוד שטיינמיץ: אנחנו - - -

איתן ברושי: עכשיו אמרנו שאתה לא מדבר.

איתן ברושי: מה, הם אחראים על הסוציו-אקונומי?

איתן ברושי: אולי תגידו גם בארנונה?

איתן ברושי: בוא נוריד את הארנונה, למשל, בירושלים יש אוכלוסיה חלשה.

איתן ברושי: ממתי אתם מתערבים בשיקולים האלה?

איתן ברושי: אולי פעם אחת תעבדו במאפיה חודש, ותחזרו לאוצר אחר כך.

איתן ברושי: פעם אחת תראו מה זה לקום בבוקר לעבודה, ולא לנהל את הכול מאחורי השולחנות?

איתן ברושי: באמת, חסר לכם את הבגרות הזאת, את הניסיון.

איתן ברושי: מאיפה אתם מומחים בכול?

איתן ברושי: זה לא המקרה היחידי.

איתן ברושי: ככה הם מתנהגים גם בחקלאות ובכל דבר אחר.

איתן ברושי: אני חושב שיש פה רק שאלה אחת, מה שהממשלה לא עושה גם בדברים אחרים – מה הם התנאים שבלעדיהם אי אפשר לקיים מאפיה בישראל, שזה מוצר בסיסי.

איתן ברושי: אתם יודעים שאין פה יום אחד בלי לחם, רק בשבת לא, קונים חלות.

איתן ברושי: אבל זה לא יכול להיות שאתם תטילו עליהם את האחריות לתזונתה אוכלוסיה החלשה, והיתר יתעשרו מכל מיני מעדניות.

איתן ברושי: אם זה מוצר בסיסי, האחריות שלכם יותר משלהם שלא יהיה פה יום בלי לחם.

איתן ברושי: אתה יודע מה, תביאו לחם, נראה אתכם, תביאו לחם.

איתן ברושי: ומה אתה לוקח את רמי לוי?

איתן ברושי: אני מגיש פה חוק בקרוב על Loss leaders, שאי אפשר למכור מוצר בפחות מהעלות שלו.

איתן ברושי: הוא מוכר בפחות מהעלות כדי להביא את החבר'ה לסופר ודופק אותם במוצרים אחרים, ובסוף מקבל להדליק משואה.

משה גפני: בסדר, אבל הנושא הוא לא רמי לוי.

משה גפני: יש פה סוגיה קשה.

איתן ברושי: הוא הזכיר אותו פעמיים אני חייב להתייחס.

איתן ברושי: הסוגיה היא עקרונית, ואני מבקש לא לעשות מזה עדכון אלא נושא לדיון, ולקבל החלטה שאנחנו בוחנים את ההתנהלות של האוצר.

איתן ברושי: דרך אגב, משה אשר לא ריחם עליהם ורשות המסים לא ריחמה עליהם.

איתן ברושי: - - - את השקלים שעוד נשארו להם בענישה מאוד קשה.

<שלמה פשקוס: אם רק עמדתך - - -

איתן ברושי: עמדתי היא שאתה אל תגיב לי.

איתן ברושי: קודם כל, תורידו את החיוך כשאתם יושבים מולם.

משה גפני: שלמה, שלמה, איתן - - -

איתן ברושי: תגידו להם תודה, קודם כל, לפני שאתם מחייכים מול המוצר שלהם.

משה גפני: איתן, אני לא מסכים לדבר הזה.

משה גפני: הוא מנהל מדיניות שהשר אחראי לה.

משה גפני: הוא צריך ללכת לשר עם ההחלטות - - -

איתן ברושי: השר הוא שר חברתי - - -

משה גפני: אז מה אתה רוצה ממנו?

משה גפני: הוא פקיד מצוין.

איתן ברושי: מי?

משה גפני: הוא.

איתן ברושי: מאיפה אתה יודע?

משה גפני: אני יודע, מה לעשות?

איתן ברושי: אני לא מצטרף לזה.

משה גפני: תודה, איתן.

<אליהו צרפתי: אני אלי צרפתי, החשב של מאפיית אנג'ל.

משה גפני: מה אתה יכול לחדש לנו שלא נאמר?

<אליהו צרפתי: שני דברים.

<אליהו צרפתי: האחד, לגבי הסבסוד הצולב כפי שהוא הציג זאת שטות מוחלטת.

<אליהו צרפתי: אנחנו מוכרים חלק גדול מהמוצרים שהם לא בפיקוח גם במחירים שהם עלות פלוס אחוז מאוד מאוד זעום.

<אליהו צרפתי: הסבסוד הצולב כבר מזמן נגמר.

<אליהו צרפתי: מה גם שבסוף המוצרים תלויים אחד בשני.

<אליהו צרפתי: אי אפשר להעלות מוצרים שהם לא בפיקוח אם המוצרים בפיקוח לא עולים.

<אליהו צרפתי: הדוחות הכספיים של המאפיות מראים הפסדים של כל השנים.

<אליהו צרפתי: אנחנו סוגרים עוד מעט דוחות כספיים של שנת 2017, שבע שנים של הפסדים נצברים, מכרנו נכסים, מימשנו נכסים, אין לנו כבר יותר מאיפה לממן את ההפסדים.

משה גפני: אנג'ל, בבקשה.

<ירון אנג'ל: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

<ירון אנג'ל: האחד, לגבי מקורות האנרגיה שהזכירו פה, מחיר המזוט היה מדד לצורך העדכון.

<ירון אנג'ל: אף אחד לא טען שהמאפיות משתמשות רק במזוט או רק בדבר אחר, גם משקל הקמח הוא לא משקל.

<ירון אנג'ל: זה פשוט הטעיה של הוועדה.

<ירון אנג'ל: הדבר השני, לגבי האוכלוסיות, כל הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מראים לפי סקר הוצאות המשפחה שההוצאה למשפחה במדינת ישראל היא כ-20 שקל למשפחה, הלחמים מפוקחים בחמישונים התחתונים ובחמישונים העליונים.

<ירון אנג'ל: ההבדל פה הוא של שקלים בודדים.

<ירון אנג'ל: נשאלנו פה קודם מה היקף כל הסיפור פה.

<ירון אנג'ל: אני רוצה לחזור ולהדגיש, כל ההוצאה למשפחה על לחם בפיקוח במדינת ישראל היא 20 שקל לחודש.

<ירון אנג'ל: כשאנחנו מדברים על 5%, אנחנו מדברים על פחות משקל למשפחה, 26 אגורות לצרכן בכיכר לחם, וחשוב להגיד את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ברמן, בבקשה.

יצחק ברמן: יש לי פה טבלה מפורטת שמראה שההתייקרות האחרונה שמדברים עליה מדברת על מחירים לקמעונאים בעלייה של 16 אגורות, 14 אגורות, 19 אגורות, ולצרכן זה יכול לעלות ב-18 אגורות, 22 אגורות, וכדומה.

יצחק ברמן: אני רוצה עוד מילה אחת לגבי המזוט.

יצחק ברמן: מה שנטען פה זה הטעיה של הוועדה - - -

משה גפני: זה לא חשוב, זה לא הנושא המרכזי.

יצחק ברמן: רק הטכניקה – מכיוון שהמזוט מהווה מדד, את אותה טענה קיבלנו כשהורידו את מחירי הלחם, שמחירי הלחם חייבים לרדת בגלל הירידה במחירי המזוט.

משה גפני: תודה רבה.

<ירון אנג'ל: כבוד היושב-ראש, עוד מילה אחת חשובה לגבי מה שאמר המפקח על המחירים.

<ירון אנג'ל: לעניין ההנחות, בשביל שתבינו מה שקורה פה – בעצם אומרים לנו, אתם יכולים להגיע לתשואה המינימלית אם תמכרו לכל הקמעונאים במדינת ישראל במחיר מלא.

<ירון אנג'ל: נתת לרמי לוי, לצורך הדוגמה, שקל הנחה, זה כבר ממך.

<ירון אנג'ל: לא נולד היצרן שיכול למכור במחיר אחיד ומלא לכל הלקוחות במדינת ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי אדוני?

<איתי אהרונסון: איתי אהרונסון, מאפיית דגנית ענבר.

<איתי אהרונסון: אל"ף, המצב הוא באמת קשה כפי שמתואר.

<איתי אהרונסון: אני יכול גם להוסיף על זה שלא משקיעים במכונות - - -

משה גפני: כמה עובדים יש לכם?

<איתי אהרונסון: מאות רבות, קצת פחות משתי המאפיות האחרות.

משה גפני: מה אתה רוצה להוסיף על מה שנאמר כבר?

<איתי אהרונסון: לגבי המצב הקשה שבא לידי ביטוי גם בכך שאין השקעות, לא במכונות, לא בציוד, זה בסופו של דבר מביא לקריסה.

<איתי אהרונסון: עוד שנה של שחיקה ועוד שנה של שחיקה - - - דבר שני, בעצם התהליך שאנחנו רואים לנגד העיניים מבחינת הפיקוח על מחירים, שבעבר היה איזשהו דוח שעבדו לפיו משנת 1999 של פרופ' סוארי, שקבע כללים גם לעדכון בסיסי וגם לעדכון שוטף.

<איתי אהרונסון: הדבר הזה יושם באופן שוטף.

<איתי אהרונסון: מזה כחמש-שש שנים, כשקיימת חשיבה מחודשת על כל נושא השיטה במשרד האוצר, חמש-שש שנים שהחשיבה הזאת גורמת לכך שבהתחלה לא היה עדכון של מחירים כאשר היו שינויים גדולים.

<איתי אהרונסון: ומה שאני רוצה לחדש פה, שעכשיו האירוע שאנחנו רואים פה לנגד העיניים והדיווח האחרון שאני שומע פה ממשרד האוצר, זה שהולך להיות דוח שאומר, הסתכלנו, בדקנו, אנחנו מאזנים כל מיני דברים, לא צריך לשנות שום דבר - - -

משה גפני: אף אחד לא אמר את זה.

<איתי אהרונסון: זה נאמר כרגע.

משה גפני: אף אחד לא אמר את זה, אף אחד לא אמר.

משה גפני: אל תתנו תירוצים למשרד האוצר.

משה גפני: הוא לא אמר את זה.

<איתי אהרונסון: לא, אני רק אמרתי את תוכן הדברים.

משה גפני: זה לא תוכן הדברים.

<איתי אהרונסון: כך אני שמעתי.

<איתי אהרונסון: אז אני מתנצל אם לא שמעתי טוב.

<איתי אהרונסון: והדבר הנוסף הוא שאם עד היום מדי חודש בחודשו היתה בדיקה של עדכון שוטף שנובע משינויי תשומות, גם זה הולך לאיבוד.

<איתי אהרונסון: כלומר, אין שום בסיס, אנחנו עומדים באוויר, תקועים במקום, בלי שום בסיס.

משה גפני: ברור.

משה גפני: תודה.

משה גפני: תמונת המצב היא שבעצם מבחינת משרד האוצר היום הדיון לא היה צריך להתקיים בגלל שככל הנראה בימים הקרובים הם הולכים לקבל החלטה.

משה גפני: ככל הנראה.

משה גפני: תיכף נשמע מה אומר שלמה.

משה גפני: אבל אני רציתי בכל זאת לקיים את הדיון היום לפני שמתקבלת החלטה במשרד האוצר, ולומר כדלהלן: אני התרשמתי, ולכן זה כבר בא לדיון שני בוועדה, שאנחנו עומדים על הקו האדום.

משה גפני: על הקו האדום, הווי אומר שבמוקדם או במאוחר המאפיות יקרסו.

משה גפני: משל למה הדבר דומה, למישהו שהרגיל את הסוס שלו לא לאכול, בסוף הסוס מת.

משה גפני: אז הוא אמר, טוב, הסוס לא ידע את התוכנית שלי.

משה גפני: עם כל הכבוד, אפשר למשוך את המאפיות כמה שרוצים, בסוף אותן שכבות חלשות שלדבריכם הם צורכים את הלחמים האלה, לא יהיה מי שייצר להם אותם ואז הם יצטרכו לקנות לחמים יקרים, אם זה אכן יקרה, וכלכלית אני חושב שאנחנו עומדים לפני מצב כזה, שהוא יהיה נורא ואיום.

משה גפני: אני מבין את ההתלבטות של להעלות מחיר וכל מה שנלווה, ומחירי המזוט לא רלוונטיים.

משה גפני: השחיקה פה היא שחיקה ברורה, ואמרת את זה ובצדק.

משה גפני: לגבי הנושא של השחיקה אין ויכוח, אם המזוט זה מדד ואם משקל הקמח הוא מדד או שהוא סיבה לעליית מחירים – לא רלוונטי.

משה גפני: יש שחיקה לכל הדעות.

משה גפני: ואני מאוד מבקש שתקבלו החלטה, וההחלטה היא לא פשוטה בגלל שבסופו של דבר צריך לאפשר את העלאת המחירים במוצרים שהם בפיקוח.

משה גפני: לא יהיה את זה, לא יהיו מאפיות, לא תהיה העלאת מחירים בפיקוח, אלא תהיה מציאות חדשה במדינת ישראל שלא יהיה לחם לשכבות חלשות, אלא הם יצטרכו לקנות לחמים יקרים כמו שעושות המאפיות הקטנות.

<שלמה פשקוס: אני רק רוצה לשאול ולחדד אם עמדת היושב-ראש והוועדה היא שצריך להעלות את מחירי הלחם?

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

עפר שלח: איזו מין שאלה פופוליסטית זאת?

עפר שלח: אני לא מבינה את השאלה הזאת בכלל.

עפר שלח: מי אתה?

עפר שלח: - - -

משה גפני: רגע, תן לי.

משה גפני: אתה מכיר את השפה של משרד האוצר?

משה גפני: אני מכיר.

משה גפני: אז אני רוצה להגיד לך מהי עמדת היושב-ראש ומהי עמדת הוועדה.

משה גפני: העמדה היא שלא להעלות את מחירי הלחם, שמשרד האוצר יסבסד את זה.

משה גפני: זאת העמדה שלנו.

משה גפני: מה עוד?

משה גפני: מה העמדה שלכם?

<שלמה פשקוס: חשפתי קודם שאנחנו הולכים לפרסם דוח בשבוע הבא - - -

משה גפני: שהמאפיות לא יקרסו.

<שלמה פשקוס: הדוח - - -

משה גפני: לא הדוח.

משה גפני: אני יודע מה אתה אומר, שהמאפיות לא יקרסו.

משה גפני: אל תשאל את השאלה הזאת, אם אנחנו בעד העלאת מחירי הלחם.

משה גפני: התשובה היא לא, וצריך לקבל החלטה אמיצה.

משה גפני: לכן אתה נמצא במשרד האוצר, ולכן כשאתה מביא את זה לשר האוצר אתה צריך להגיד לו מה האלטרנטיבות.

משה גפני: האלטרנטיבות זה לסגור את המאפיות.

משה גפני: הן יסחבו עוד שנה, עוד שנתיים, וזהו.

יצחק ברמן: לא בטוח.

משה גפני: אני אמרתי בטוח?

<דוד שטיינמיץ: מר גפני, אין ספק וגם הם לא יחלקו שמחיר הלחם שאנחנו קבענו להם למכור לקמעונאים הוא מחיר הלחם הריאלי - - - שמבטא את הוצאות הייצור שלהם.

<דוד שטיינמיץ: כל הבעיה ושורש הרע זה ההנחות שכופים עליהם או נותנים להם.

<אליהו צרפתי: אז תטפלו בהנחות.

<אליהו צרפתי: אז תאסרו לקנות בהנחה.

<דוד שטיינמיץ: ההנחות האלה הן הנחות סלקטיביות.

<אליהו צרפתי: אבל זה שוק תחרותי - - -

<דוד שטיינמיץ: ברגע שאתה נותן לצרכן אחד ולצרכן אחר לא, הצרכן שלא מקבל מסבסד ומשלם מכיסו.

<קריאה: תקבע מחיר לצרכן.

<קריאה: תקבע מחיר לצרכן.

<דוד שטיינמיץ: הוא יבוא אלי כדי להגיד לי, למה אתה מעלה לי את המחיר, הלוא הוצאות הייצור הן ארבע, אתה מעלה לי לחמש, מה אני אגיד לו?

<ירון אנג'ל: אבל אתם יכולים לקבע, וקיבעתם בעבר, ואתם נכנעים בפני רשות ההגבלים בעניין הזה.

<ירון אנג'ל: אם זאת העמדה שלכם, אז תציגו אותה.

<ירון אנג'ל: אנחנו הצענו את זה.

<ירון אנג'ל: אתם יכולתם לקבע את מחיר הלחם, ואתם מסרבים לעשות את זה.

<ירון אנג'ל: אתם מסרבים לעשות את זה.

<דוד שטיינמיץ: ההתנהלות שלכם - - -

משה גפני: שטיינמיץ, אמרת דקה.

משה גפני: עברה הדקה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נגמר העניין.

משה גפני: שלמה פשקוס, אני מבקש בשבוע הבא להגיד לי מה היתה ההחלטה שלכם, ואם היא נדחית לעוד שבוע, גם להגיד לי, לעדכן אותי בגלל שזה מתחיל לעצבן אותי, וכשזה מתחיל לעצבן אותי, אז במקום לדון על תקציב אני אתחיל לדון על הלחם.

משה גפני: אז תמנע את זה ממני, בבקשה.

משה גפני: דיברנו על העניין הזה.

משה גפני: היית צריך לתת תשובה בתוך חודש.

משה גפני: אמרת שאין אפשרות, היו בעיות, ומה שנלווה לעניין.

<אליהו צרפתי: אותנו הם מושכים שבע שנים.

משה גפני: חשוב שתהיה החלטה בשבוע הבא, אני לא אקיים דיון מחדש אלא אני אבקש לדעת מה היתה ההחלטה.

משה גפני: נגיד את זה למאפיות, ואז נחליט לפי ההחלטה שלכם אם אנחנו מקיימים על זה, לא דיון מעקב, אלא דיון רציני על כל הנושא הזה, מכיוון שמבחינה חברתית עומד פה נושא קריטי.

משה גפני: קודם כל, מדובר על אלפי עובדים שייצאו החוצה.

משה גפני: מדובר על מצרך בסיסי שאם המאפיות האלה יקרסו, ציבור גדול שנזקק ללחמים האלה, לא יהיה לו את המוצר הזה.

משה גפני: ולכן כאשר אתם בוחנים שיקול מהסוג הזה, את הכול צריך לקחת בחשבון.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שבדוח שלכם זה מופיע.

משה גפני: תגידו את זה לשר, ותגיד לי את התשובה.

משה גפני: בסדר?

<שלמה פשקוס: בסדר גמור.

משה גפני: תודה רבה.