ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 566, 2018-02-26 12:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים לחבריי חברי הכנסת לכשיגיעו, אנשי הממלכה, אנשי העמותות, לשכת עורכי הדין וכל המצטרפים, כולכם מבורכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים - - -

<נעמה מנחמי: תקנות העמותות (טפסים)(תיקון), התשע"ז-2016.

ניסן סלומינסקי: - - בתקנות העמותות.

ניסן סלומינסקי: רק כדי לשחזר זה עוד עמותות, אני חושב, שנקבעו בקדנציה הקודמת, עוד בזמנה של השרה ציפי לבני.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון זה בקשה ורצון, מעבר לנושא של שרת המשפטים, גם של רשם העמותות ואנשיו, שבדקו, בחנו וראו שלטובת העמותות והיעילות שלהן והיעילות של כל מי שרוצה לצפות בעמותות, שיהיה גילוי נאות, יש צורך לעשות תיקונים מתיקונים שונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בזה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך מהיכן שהגענו.

ניסן סלומינסקי: דבר אחד, יש כמה תיקונים שנעשו ונקרא אותם, דבר שני, קפצנו על סעיף 1.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנשאיר אותו לסוף.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לגמור את כל הקריאה, ואז נחזור לסעיף 7א, אם אני לא טועה.

<נעמה מנחמי: תקנה 7א ו-7ב.

ניסן סלומינסקי: נחזור אליהן, כדי שנוכל לסיים, לטובת העמותות.

<נעמה מנחמי: קודם אולי נעבור בקצרה על התקנות שבהן כבר נגענו בדיון הקודם ונחדד את התיקונים שתוקנו בעקבות הדיון.

<נעמה מנחמי: תקנה ראשונה שתיקנו בה מספר דברים – אנחנו בטופס המילולי, בטופס 7א.

<נעמה מנחמי: הכול במסגרת תקנה 10 כרגע.

<נעמה מנחמי: בפרט 2, דרכי התקשרות אחרות עם העמותה, מופיעה כתובת דואר אלקטרוני, ובעקבות הדיון, הוסף אם העמותה מסכימה לקבל דיוור מרשם העמותות באמצעות הדואר האלקטרוני במקום באמצעות המען הרשום, לרשום כן/לא.

<נעמה מנחמי: כלומר, הפכנו מברירת מחדל שבה אם העמותה מציינת את הדואר האלקטרוני, אז היא מחויבת לקבל את כל הדיוור דרך הדואר האלקטרוני, למצב שבו היא יכולה לבחור האם כן או לא.

<נעמה מנחמי: עוד תיקון, גם הוא בעקבות הדיון הקודם.

<נעמה מנחמי: בעקבות הדיון מיום 4 בדצמבר הוסף חידוד לנושא מתן המען של נושא משרה או מי שאינו נושא משרה לקבלת דיוור מהעמותה, בין היתר בשים לב לכך שהכתובת הזאת והשם שלו מופיעים בצורה גלויה לציבור.

<נעמה מנחמי: לכן נחדד באותו אזור, מתחת למילים "לתשומת הלב" – 1.

<נעמה מנחמי: ניתן לציין בשדה "אצל", את שמו של נושא משרה או את שמו ומענו של יחיד שאינו נושא משרה בעמותה, ציון שמו של מי שאינו נושה משרה, מחייב קבלת הסכמה מצדו לקבלת דברי דואר של העמותה ולכך שפרטיו יהיו גלויים לציבור ויתכן כי יפורסמו באמצעים שונים ובכללם ברשת האינטרנט; 2.

<נעמה מנחמי: אין חובה למלא את הפרטים שבפרט 2 של חלק א', כולם או חלקם.

<נעמה מנחמי: את 3 הסרנו, מאחר שכבר שילבנו את זה ב-1.

<נעמה מנחמי: עוד תיקון, שוב בעקבות הדיון הקודם.

<נעמה מנחמי: בטבלה שבחלק ב, טבלה 1, פעולות עיקריות שבוצעו בשנת הדוח, תחת "יעדים שנתיים להגשמת מטרות העמותה הרשומות", חידוד רק להבהרה – "לשנה שלאחר שנת הדוח (קרי לשנה שבה מוגש הדוח) נא לציין אחד עד חמישה יעדים מרכזיים לפי סדר החשיבות".

<נעמה מנחמי: זה במקום מה שהיה כתוב שם קודם לכן.

<נעמה מנחמי: עוד תיקון.

<נעמה מנחמי: תיקון הגדרה של "קרוב", גם זה בעקבות ההוראות גם לפני הדיון וגם תוך כדי הדיון.

<נעמה מנחמי: "'קרוב'- בן זוג, אח או אחות, הורה, הורי-הורה, צאצא וכן צאצא, אח, אחות או הורה של בן הזוג או בן זוגו של כל אחד מאלה.

<נעמה מנחמי: " זו הגדרה בהתאם להגדרה שנמצאת בחוק החברות.

<נעמה מנחמי: בסוף הדיון הקודם הגענו למספר 7, בטופס 7א, טופס המילוי.

<נעמה מנחמי: נקרא את 7 שוב.

<גלי גרוס: גם התווסף משהו בעקבות - - -

<נעמה מנחמי: גם התווסף משהו, אז כבר נקרא הכול.

<נעמה מנחמי: 7.

<נעמה מנחמי: האם מכהנים או מועסקים בעמותה קרובי משפחה של נושאי משרה בעמותה?

לעניין זה: "נושא משרה" - כהגדרתו בפרט 3; "קרוב" - כהגדרתו בפרט 6; ___כן ___לא

אנא פרט: היקף המשרה, כדי שלסכום שהוא משתכר תהיה משמעות אמיתית ואפשר יהיה להבין האם הסכום הזה גבוה או לא.

אנא פרט: אנחנו בפרט 8. 8.

אנא פרט: האם העמותה הייתה צד לעסקאות, שלא פורטו בפרטים 6 או 7, עם צדדים קשורים בשנת הדוח, בכלל זה יש להתייחס להלוואות ולהתקשרויות לקניית או למכירת שירותים: לעניין זה, "צד קשור" - כהגדרתו בפרט 6.

הערה: ____ כן _____לא

אנא פרט: הערות מישהו?

אנא פרט: אם לא, נתקדם.

אנא פרט: 9.

אנא פרט: האם העמותה קיבלה בשנת הדוח דרישה לתיקון ליקויים מאת גוף ציבורי לעניין זה, "גוף ציבורי"- משרד ממשלתי, רשות מקומית או רשות אחרת המוסמכת לפי דין.

אנא פרט: ___כן ___לא

ניסן סלומינסקי: גלי, ברגע שתרצי לומר משהו, או לימור, תגידו.

ניסן סלומינסקי: בינתיים היא קוראת.

<גלי גרוס: אנחנו מתואמים אומנם.

<גלי גרוס: נפגשנו עם נעמה, עבדנו עליהן ביחד.

ניסן סלומינסקי: כאן שתיקה זה כהודאה.

אופיר כץ: בפירוט של הארגונים היינו רוצים להוסיף גם את ארגוני הגג כסוג של ארגון שאפשר לציין בדוח המילולי.

<גלי גרוס: קודם כול, הסיווגים האלה מבוססים על עבודה שנעשתה עוד ב-2012 בצוות בינמשרדי שבחן את הדיווחים השונים.

<גלי גרוס: עשינו עבודה כדי שהסיווג הזה יוכל להיות בסיס, אחר-כך גם בג"ץ עשה כל מיני חיפושים, מיונים, לגבי העמותה.

<גלי גרוס: בשנה האחרונה עשינו עוד עבודה, גם מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על בסיס הסיווגים שלהם, וגם העברנו את זה עוד סבב של הערות הציבור, ועל בסיס זה עדכנו פה את הרשימה.

<גלי גרוס: אנחנו מנסים שתהיה כמה שיותר אחידות גם מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כך שגמישות גדולה מאוד תהיה גם בתתי-התחומים.

<גלי גרוס: תהיה רשימה וגם אפשר יהיה להוסיף כל תחום, וכמובן בתתי-תחומים יש ארגוני גג.

<גלי גרוס: בצד של תחום הפעילות העיקרי, למיטב ידיעתנו יש שני גופים פחות או יותר שכתחום פעילות עיקרי זה יכול להיות רלוונטי אליהם, כי כל האחרים הם ארגוני גג שפועלים במסגרת תחום מסוים.

<גלי גרוס: זאת אומרת, ארגון גג בתחום החינוך למשל, ואז תחום הפעילות העיקרי שלהם הוא לא זה שהם ארגון גג, תחום הפעילות העיקרי שלהם הוא זה שהם פועלים למשל בתחום הבריאות, ואז תת-התחום שלהם הוא ארגון גג בתחום הבריאות.

<גלי גרוס: חשבנו שבשביל האחד-שניים גופים הידועים לנו לא נכון לייצר תחום פעילות עיקרי והם יכולים להיכנס תחת קהילה וחברה, ואז תת-תחום יהיה להם ארגון גג.

<גלי גרוס: אופיר העלה את ההערה הזאת גם במסגרת ההערות האחרות שעלו מהציבור.

<גלי גרוס: שמענו, הקשבנו, זאת הסיבה שהחלטנו לא לייצר עוד תת-תחום שיהיה רלוונטי לבודד או שניים.

<נעמה מנחמי: ואז איפה את מציעה להם - - -

<גלי גרוס: אז הם יוכלו תחת קהילה וחברה כתחום פעילות עיקרי ותת-התחום שלהם יהיה ארגון גג, כשגם לפי תת-תחום, נגיד באתר הגיידסטאר, שבו הסיווגים האלה יעלו – באתר הגיידסטאר אפשר יהיה לעשות את החיפוש גם על בסיס תתי-תחומים, ואז כן אפשר יהיה להגיע אליהם כארגון גג.

<גלי גרוס: והארגון גג כסיווג שלהם או כסיווג משנה שלהם יופיע.

<גלי גרוס: אלה היו השיקולים.

<גלי גרוס: אין לי עמדה יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אופיר, אתה יכול להגיד שהיא לא שכנעה אותך?

אופיר כץ: כן.

אופיר כץ: זה נכון.

אופיר כץ: הערתי את זה בעבר ואת ההסבר הזה כבר שמעתי, אבל אני לא כל-כך משוכנע, כי, יש יותר מאחד או שניים שעוסקים במגוון יותר רחב של תחומים.

אופיר כץ: נכון שיש לא מעט כאלה שעוסקים במטריה ספציפית, יש לא מעט ארגוני גג.

אופיר כץ: אני חושב שקהילה וחברה זה לא בדיוק כל מה שאנחנו עושים.

<ליאור פינקל-פרל: לארגוני גג יש מאפיינים ייחודיים של קידום מדיניות וקשר עם ארגוני השטח, שהם לאו דווקא סביב תחום התוכן, אלא קשר יותר ברמת הייצוג וקידום מדיניות.

<ליאור פינקל-פרל: ואני חושבת שהמאפיין הזה הוא כן חשוב להיות כסקטור ולא כתת-תחום.

<לימור תוסייה כהן: לא הייתי בשיח הקודם ביניכם, אבל בהבנה שלי אתם נכנסים לארגוני סנגור, שינוי חברתי ופוליטי.

<לימור תוסייה כהן: אתם לא רואים את עצמכם כך?

אופיר כץ: לא.

<לימור תוסייה כהן: למה?

<אסנת חזן: אני מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואנחנו עוסקים הרבה בסיווג.

<אסנת חזן: אכן סוג הפעילות שאתם עושים בקידום חברה אזרחית, מבלי להיכנס למטרות של הקידום – קידום חברה אזרחית כשלעצמו נמצא באמת בתוך ארגוני סנגור, בתוך תת-תחום.

<אסנת חזן: כל התחום של ארגוני סנגור גם מדבר על סנגור, אבל גם על פעילות אזרחית, פעילות של חברה אזרחית, קידום חברה אזרחית, ולכן יש לכם מקום מובנה בסיווג המקורי.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שאנשי המקצוע, כולם חושבים כך.

ניסן סלומינסקי: אתם נמצאים בפנים ולא מדירים אתכם חס ושלום, אז בואו נמשיך.

<נעמה מנחמי: אולי זה הזמן לתזכר את מי שבמקרה שכח או לא מכיר, שכל הדפוסים האלה ייראו אחרת.

<נעמה מנחמי: הם ישבו באופן מקוון על אתר האינטרנט, וזה יהיה הרבה יותר ידידותי לקריאה ממה שכרגע אנחנו עושים.

בשנת הדוח: ניתן לבחור יותר מקהל יעד אחד

ידי העמותה: אנא בחר מתוך הרשימה המפורטת להלן, את האופן או האופנים שבהם ניתן השירות או הסיוע בידי העמותה.

ידי העמותה: בנוסף, אנא ציין במקום המתאים, אם הדבר נוגע לעניין, האם השירות ניתן בתמורה או שלא בתמורה; ניתן לסמן יותר מאחד, הן בעמודות והן בשורות.

יעל גרמן: מה זה "לא נוגע לעניין"?

יעל גרמן: יש "ללא תמורה", "בתמורה" ו"בתמורה סמלית".

יעל גרמן: מה זה "לא נוגע לעניין"?

<גלי גרוס: זה בכלל לא קשור.

<גלי גרוס: זה נוגע לשונות מאוד מאוד גדולה של עמותות.

<גלי גרוס: יש עמותות שבהן בכלל לא רלוונטי העניין של מכירת שירותים, לא בתמורה, ללא תמורה ולא באופן סמלי.

יעל גרמן: הם בכלל לא מוכרים שום דבר.

<גלי גרוס: הם בכלל לא בהקשר הזה.

<גלי גרוס: כמובן זה יהיה הרבה יותר נוח, כמו שנעמה אמרה.

ניסן סלומינסקי: אדם ככה יכול לעבור ולקלוט - - -

<נעמה מנחמי: אנשים יסמנו וי ברשימה.

<גלי גרוס: זה יהיה הרבה נוח.

<גלי גרוס: לצורכי הדיון המשפטי אנחנו חייבים שיהיה כל המרחב של מה יהיה.

<לימור תוסייה כהן: יש לי הרהור.

<לימור תוסייה כהן: האם צריך לחדד שמדובר בתמורה כספית?

<לימור תוסייה כהן: הכוונה היא לתמורה כספית.

<לימור תוסייה כהן: נכון?

<גלי גרוס: נכון.

<לימור תוסייה כהן: אולי כדאי להבהיר את זה.

<נעמה מנחמי: אין בעיה.

<נעמה מנחמי: נוסיף את המילה "כספית".

<נעמה מנחמי: אני אוסיף בראשונה ובשנייה.

<נעמה מנחמי: נראה לי בשלישית זה כבר רשום.

<נעמה מנחמי: זכויות המקרקעין – אף התוספת הזאת היא בעקבות הערות שהגיעו לוועדה לאחר הדיון.

<נעמה מנחמי: (ה) זכויות במקרקעין האם לעמותה זכות שימוש במקרקעין שניתנה על ידי גוף ציבורי, ובכלל זה רשות מקומית ורשות מקרקעי ישראל?

<נעמה מנחמי: "גוף ציבורי" – כהגדרתו בפרט 9.

<נעמה מנחמי: כן/ לא

בטבלה שלהלן: הרעיון הוא להגביר את השקיפות גם בנושא קרקע.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים זה נושא יותר כבד מהכול.

<גלי גרוס: ברור שאם זה כבר הוקצה בעבר – הכוונה היא, כמו שאמרנו, שהדוח הזה ימולא באופן מקוון, שחלק מהנוחות המקוונת היא גם שנתונים משנים קודמות, שכבר מולאו, יופיעו.

<גלי גרוס: ואז צריך רק לסמן את הדברים ששונו.

<גלי גרוס: לא יצטרכו בכל שנה מחדש להזין את כל פרקטי הקרקע, אם היא כבר הוקצתה בשנים קודמות, אלא זה כבר יופיע וימשיכו הלאה לסעיפים הבאים.

ניסן סלומינסקי: פעם אחת עובדים, ואחר-כך זה קל.

ניסן סלומינסקי: ברוך השם.

<נעמה מנחמי: 11.

<נעמה מנחמי: פירוט נתונים כספיים נבחרים לשנת הדוח נתונים כספיים כלליים

אופיר כץ: "מכירות" זו לא מילה כל-כך טובה לפי דעתי.

אופיר כץ: אני חושב שמתן שירותים זה מספיק.

אופיר כץ: אפשר "בתמורה".

<נעמה מנחמי: כתוב "מתן שירותים או מכירות".

אופיר כץ: עכשיו יש סיפור חדש.

אופיר כץ: מע"מ הוציאו הוראות חדשות שכל מי שמשתתף במכרז, כל ארגון חברתי שמשתתף במכרז, ברווחה למשל, יראו אותו כעושה עסק.

אופיר כץ: זה דבר חדש לגמרי.

אופיר כץ: כמובן הישגנו על זה, ועכשיו ברשות המסים מתעסקים בזה מחדש, כי זה אבסורד לקשור את העובדה שארגונים חברתיים נותנים שירותים ויגידו שהם עסק לצורכי מע"מ ויתחילו לשלם מע"מ.

אופיר כץ: המילה "מכירות" לפי דעתי לא מתאימה.

אופיר כץ: אפשר "שירותים בתמורה".

<גלי גרוס: אני תוהה אם אין מכירות אמיתיות שהעמותות מבצעות כחלק מהפעילות שלהן.

<אביטל שרייבר: מכירת כרטיסים.

<גלי גרוס: למשל מכירת כרטיסים לתיאטרון.

<גלי גרוס: היית קורא לזה מתן שירות?

<פנחס מיכאלי: כל מתנ"ס.

<גלי גרוס: זה פרשנות מוזרה להגיד שזה מתן שירות.

אופיר כץ: את יודעת שלדעתי התיאטראות לא צריכים להיות מלכ"רים, זה כבר סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה קיים.

ניסן סלומינסקי: נכון, יש כאן מכירות, אז נשאיר את זה.

<נעמה מנחמי: זה אמור להחליף את הדוח הכספי.

<נעמה מנחמי: הכוונה היא שהאזור הזה יחליף את הדוח הכספי.

<גלי גרוס: לגבי עמותה שהמחזור שלה הוא עד 500,000.

<גלי גרוס: כל הדוח המילולי, כולל הפרטים שבסעיף הקודם אמורים להחליף את חובת צירוף הדוח הכספי לדוח המילולי.

<גלי גרוס: התוספת הזאת אמורה לתת יחד עם הנתונים הכלליים הכספיים תמונה כספית מספקת שתייתר - - -

<נעמה מנחמי: היא תחליף מהותית את הדוח.

<גלי גרוס: גם לגבי עמותה גדולה, שכן חייבת לצרף דוח מילולי יש חובה לצרף את החלק הזה, כי הרצון הוא לאפשר, באמצעות הדיווח המקוון על נתונים כספיים נבחרים, איזה חיפוש ופילוח יותר חכם אינטרנטי, שמאפשר יותר נתוני השוואה לגבי עמותות בנתונים הכספיים האלה שנבחרו.

<גלי גרוס: בחרנו אותם בצמצום כדי לא להכביד, מצד שני ניסינו לדלות את הדברים החשובים שיכולים להוות בסיס לחיפושים יותר מתקדמים לגבי הנתונים הכספיים של עמותה.

<נעמה מנחמי: את אומרת ש-(1), שמתייחס לעמותה קטנה, יקל על העמותה ויחסוך לה את הדוח הכספי, ודבר שני, לא יקל על העמותה הגדולה, אבל יקל על החיפוש למצוא מידע רב יותר.

ניסן סלומינסקי: גם עליי זה יקל, פעם אחת ממלאים.

ניסן סלומינסקי: לא את הדוח הכספי, אבל הדברים שמסביב.

יעל גרמן: בדוח הכספי יש את ארבעת מקבלי המשכורות הגבוהים.

<נעמה מנחמי: חמשת - - -

<גלי גרוס: חמשת מקבלי המשכורות הגבוהה הם בנספח לדוח הזה.

<גלי גרוס: הם לא חלק מהדוח הכספי החשבונאי, הם בנספח והם גם בנספח לטופס הזה, ושם באמת ימלאו את הפרטים של חמשת מקבלי המשכורת - - -

יעל גרמן: האם זה יהיה גלוי?

<גלי גרוס: זה יהיה גלוי בתיק העמותה יחד עם השמות.

<גלי גרוס: באינטרנט זה יהיה גלוי עם התפקיד והמשכורת ללא השכר, כי זה מה שקבוע בסעיף 39א לחוק העמותות.

<נעמה מנחמי: ללא השם.

ניסן סלומינסקי: זה החוק, ואנחנו עוסקים בתקנות.

ניסן סלומינסקי: אסנת, רצית להגיד משהו?

<אסנת חזן: כן.

<אסנת חזן: אני כאן בכובע הנתונים.

<אסנת חזן: מכיוון שאנחנו עסוקים לאסוף את הנתונים אודות העמותות ולהנגיש לציבור את הנתונים המצרפיים, אני פתאום מבינה שבכל העמותות הקטנות לא נוכל לראות את הדוחות הכספיים שלהן.

<אסנת חזן: צריך לומר שיש תחומי פעילות שבהם השיטה היא כזאת שיש מאות עד כדי אלפים ארגונים קטנים.

<אסנת חזן: זאת אומרת, זה אומנם המון ארגונים קטנטנים, אבל במצרפי זה מצטבר.

<אסנת חזן: ואז אם אין פירוט מספיק בדוח המילולי ואין לנו דרך לראות את הדוח הכספי, אנחנו מאבדים מידע משמעותי.

<נעמה מנחמי: איזה מידע חסר לכם?

<אסנת חזן: כבר היינו בשיג ושיח הזה לגבי פירוט ההכנסות, שאין הפרדה כל-כך בין מקורות התרומות למשל.

<גלי גרוס: לחלק הזה של הדוח המילולי יש חלק משלים שהוא הניסוחים שנוגעים לפירוט של התורמים והתרומות מעל סכום מסוים, שזה עומד להיות עיקר הדיון כשנגיע לשם בהמשך, אבל במסגרת ההיא יש התייחסות, והיו לנו דיונים קודמים גם עם אסנת בהקשרים האלה, כן יש פירוט לגבי מקור התרומה, מישראל, לא מישראל, יחיד, תאגיד, קרן – הדברים האלה מופיעים במסגרת הטבלה בלי קשר לשאלה אם התרומה תהיה חסויה או לא חסויה.

<גלי גרוס: הפירוט הזה יופיע, הוא יופיע באופן מקוון, ואפשר יהיה לדלות אותו.

<גלי גרוס: לגבי הדוח הכספי של עמותה קטנה, צריך להבין שגם היום עמותה קטנה לא חייבת בביקורת רואה חשבון על הדוח שלה.

<גלי גרוס: הדוח הכספי שלה גם היום הוא משהו כזה שהיא מייצרת לעצמה בכתב יד ומגישה לנו.

<גלי גרוס: זה לא פורמט מובנה, זה לא כללי חשבונאות מקובלים.

<גלי גרוס: היא כוללת שם מידע בסיסי שחשוב לה שנראה, אבל אין באמת הבניה.

<גלי גרוס: להבנתנו מה שמופיע פה, לפחות מבחינתנו, אלה הדברים החשובים ויש פה גם הבניה מאוד מדוקדקת, שגם תאפשר לכם ולציבור להשתמש במידע הזה באופן מקוון.

<גלי גרוס: זאת אומרת, יש פה שיפור משמעותי בהיבט של איסוף הנתונים גם ביחס לעמותה קטנה.

<גלי גרוס: אם יש נתון אחד שחסר, אז בואו, אפשר לדבר על הנתון שחסר.

<אסנת חזן: כבר דיברנו על זה.

<אסנת חזן: זה פירוט ההכנסות, לאיזה רמה נכנסים בפירוט ההכנסות.

<אסנת חזן: אני מבינה את השיקול שלכם שאתם אומרים שעמותה קטנה אחת - - -

יעל גרמן: למה רק ההכנסות?

<גליה פיט: הוצאות יש פה.

<גליה פיט: אין פה התייחסות להכנסות של עמותות.

יעל גרמן: בפירוט?

ניסן סלומינסקי: מדובר על העמותות הקטנות, עד 500,000.

ניסן סלומינסקי: מבחינת העמותות זו עזרה גדולה כי הן עמותות קטנות, וצריך להגיש דוח כספי, אז צריך לקחת רואה חשבון או מישהו וכו', וזה מסובך ומייקר אותן, ויכול להיות שזה יהיה.

<גלי גרוס: יש הכנסות ב-11א, שזה כבר חל על כולם, בנוסף יש פירוט נוסף לגבי ההוצאות ביחס לעמותה קטנה, ולגבי תרומות יש עוד פירוט שמהווה את מהות התורם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שגליה שכנעה את אסנת.

יעל גרמן: אנחנו סומכים על גליה, אבל אני בכל זאת רוצה לשאול.

יעל גרמן: סך כול ההוצאות על המשכורת, האם יש?

<גלי גרוס: כן.

יעל גרמן: של הנהלה?

<גלי גרוס: כן, כן.

<גלי גרוס: יש בעלות הפעילות.

<נעמה מנחמי: אנחנו כבר נגיע לזה.

<גלי גרוס: גם לגבי עמותה קטנה וגם לגבי עמותה גדולה, כי זה סוג הנתונים שהיינו רוצים באופן מקוון - - -

יעל גרמן: - - - עמותה קטנה שאין לנו את הדוח הכספי.

יעל גרמן: אני ארצה לדעת.

<נעמה מנחמי: אולי נקרא.

<נעמה מנחמי: אם תישארנה שאלות אז אחר כך.

<נעמה מנחמי: למילוי על ידי עמותה שמחזור פעילותה עולה על 500,000 ₪ (בהתאם לאמור בדוח הכספי של העמותה)

יעל גרמן: היא כן מצרפת דוח כספי?

<נעמה מנחמי: היא כן.

<גלי גרוס: אני מציעה שנחזור על (ב) יחד עם 7א ו-7ב שהשארנו, כי זה הסעיף של - - -

ניסן סלומינסקי: תקפצי ל-(ג).

<נעמה מנחמי: האם העמותה חילקה מלגות בשנת הדוח לנושאי משרה בעמותה, לעובדי העמותה או לקרוביהם?

<נעמה מנחמי: ___כן ___לא

בטבלה שלהלן: לעניין פרט משנה זה - "מספר זיהוי"- כהגדרתו בפרט 2(ב) בחלק ב'; "נושא משרה" – כהגדרתו בפרט 3; "קרוב" – כהגדרתו בפרט 6; (ד) האם העמותה שילמה במהלך שנת הדוח שכר, גמול והחזר ההוצאות, לפי העניין, למנהל הכללי (אם לא נכלל בחמשת מקבלי השכר הגבוה של העמותה), לחברי הוועד ולחברי וועדת הביקורת או הגוף המבקר?

בטבלה שלהלן: ___כן ___לא אם כן, אנא פרט שכר, גמול והחזר הוצאות, לפי העניין, ששולמו במצטבר בשנת הדוח, למנהל הכללי, לחברי הוועד ולחברי ועדת הביקורת או הגוף המבקר: לעניין טבלה זו, "מספר זיהוי" – כהגדרתו בפרט 2(ב) בחלק ב'.

בטבלה שלהלן: (ה) האם יש נושאי משרה או עובדים בעמותה שגורם חיצוני לעמותה משלם את שכרם בעד ביצוע תפקידם בעמותה, כולו או חלקו?

בטבלה שלהלן: ___ כן ___לא

אנא ציין: לעניין טבלה זו, "מספר זיהוי"- כהגדרתו בפרט 2(ב) בחלק ב'.

אנא ציין: 12.

אנא ציין: פירוט אירועים חריגים או כל עניין מהותי אחר שאירע בשנת הדוח או עד למועד אישור הדוח באסיפה הכללית:

"אירועים חריגים" כדוגמת: "נושא משרה – כהגדרתו בפרט 3.

חלק ג': לעניין חלק זה, "מספר זיהוי" – כהגדרתו בפרט 2(ב) בחלק ב'.

העמותה הוא: חתימתם של שניים ממורשי החתימה שפורטו לעיל בצירוף חותמת העמותה

(לדוגמא: חתימת חברי ועד העמותה אנו, החתומים מטה, ____________ ו- ___________, שני חברי ועד העמותה, מאשרים בזאת את פרטיו של הדוח המילולי לשנת __20 המפורט לעיל ואת פרטי הנספחים לדוח המילולי והכספי, שהוגש לחברי ועדת הביקורת/לגוף המבקר ביום ___________ ושאישרה האסיפה הכללית ביום______________.

(לדוגמא: ___________ ___________ _____________ תאריך חתימה חתימה יש לצרף דוח זה לטופס 2 שבתוספת לתקנות העמותות (טפסים), התשס"ט – 2009, ולהגישו בצירוף פרוטוקול האסיפה הכללית שאישרה את הדוח המילולי ואת הדוח הכספי והמלצות ועדת הביקורת/הגוף המבקר לעניין הדוח המילולי והדוח הכספי לפי טופס 8 שבתוספת לתקנות האמורות.

(לדוגמא: לתשומת לב – ניתן לצרף מסמכים לצורך הבהרות או ציון פרטים נוספים מעבר לנדרש בדוח.

(לדוגמא: סיימנו את הדוח המילולי.

(לדוגמא: עכשיו אנחנו חוזרים אחורה.

<גלי גרוס: נקרא את נספח 1 ונספח 2.

<גלי גרוס: נספח 3 ו-4 הם יתחברו ל-7א ו-7ב.

<נעמה מנחמי: נספח 1 לדוח המילולי והכספי (תקנות 7(ג),16א 17 ו- 19) רשימת חמשת מקבלי השכר הגבוה בעמותה לשנת ______ אם מועסקים בעמותה עובדים בשכר, יש לפרט את כלל התשלומים ששילמה העמותה או התחייבה לשלם לכל אחד מחמשת מקבלי השכר הגבוה בעמותה, לרבות תנאי פרישה ותשלומים שניתנו לאחר בשל העסקתם.

<גלי גרוס: אני רוצה לציין שמספר חודשי העסקה זה דבר שהתווסף בעקבות הערה של נעמה אגב הדיונים המכינים לכאן.

<גלי גרוס: היא אמרה: יכול להיות שהוא עוסק רק חודש מתוך השנה, וחשוב להביא את זה לידי ביטוי.

יעל גרמן: איפה זה יהיה?

<גלי גרוס: זה נספח שמוגש מדי שנה יחד עם הדוח הכספי והדוח המילולי.

<גלי גרוס: הנספח, כמו שאת רואה, יהיה בתיק העמותה הסרוק, כשאפשר גם להזמין אותו באינטרנט ולקבל אותו במייל, בכפוף לתשלום אגרה של 33 שקלים.

<גלי גרוס: הפרטים האחרים, שלא כוללים את מספר הזיהוי, שם פרטי ושם משפחה, הם גם יופיעו באתר הגיידסטאר, שבו יופיע התפקיד, אחוז המשרה, השכר וכו' וכו', אבל בלי השם.

<גלי גרוס: מספר הזיהוי לא יופיע בכלל.

<גלי גרוס: הוא יימחק.

יעל גרמן: האם בגיידסטאר יהיו לנו כל הפרטים?

<גלי גרוס: כן.

<גלי גרוס: חוץ מהשם.

יעל גרמן: בראשי תיבות או בכלל לא?

<גלי גרוס: בכלל לא.

<נעמה מנחמי: נספח 2 לדוח המילולי והכספי (תקנה 7(ה), 16א, 17 ו- 19) תרומות מישות מדינית זרה לשנת _______ עמותה שמחזורה הכספי עולה על 300,000 שקלים חדשים תמלא נספח זה; בנספח זה, "ישות מדינית זרה", "תרומה", "מחזור" - כהגדרתם בסעיף 36א לחוק.

<נעמה מנחמי: האם נתקבלו במהלך שנת הדוח תרומות ששווין המצטבר עולה על סכום של 20,000 שקלים חדשים מתורם/תורמים שהם ישות מדינית זרה?

<נעמה מנחמי: ___ כן ___לא

יש לציין: האם יש לעמותה אתר אינטרנט?

יש לציין: ___כן ___לא אם כן, על העמותה לפרסם את המידע לעניין תרומות מישות מדינית זרה באתר האינטרנט שלה.

יש לציין: אם לא.

יש לציין: האם הכוונה שאתם תפרסמו?

<גלי גרוס: כן.

<גלי גרוס: אם לא, זה מה שהחוק אומר.

<גלי גרוס: החוק אומר שאם אין לעמותה אתר אינטרנט, אנחנו מפרסמים.

<גלי גרוס: מעבר לזה, בנוסף לסעיף 36א לחוק העמותות יש גם חובת דיווח רבעונית מכוח חוק גילוי התרומות מישות מדינית זרה, כולל התוספת שהייתה בשנה האחרונה, שגם זה נמצא אצלנו באינטרנט.

<גלי גרוס: אלה שני דיווחים נפרדים משני מקורות חוק שונים, אבל בסוף הם מתכנסים לאותו דבר.

<גלי גרוס: נעמה, עוד דבר אחד לפני שאנחנו עוברים לנושא של התרומות - - -

<נעמה מנחמי: דווקא הייתי שמחה לדלג קודם לטופס 1.

ניסן סלומינסקי: לגמור את כל ההקראה.

<גלי גרוס: אני חושבת שעל התיקונים הספציפיים האחרים דיברנו בדיון הקודם.

<נעמה מנחמי: נריץ את זה ככל שאפשר.

<נעמה מנחמי: נוודא שבטופס העמותה נוסיף את פרט 3א.

ניסן סלומינסקי: באיזה עמודים את?

<נעמה מנחמי: אנחנו עכשיו בעמוד 28, בטופס 1, בקשה לרישום עמותה, לפי סעיף 2 לחוק.

<נעמה מנחמי: כאן אנחנו מוסיפים את פרט 3א.

<נעמה מנחמי: 3א.

<נעמה מנחמי: האם בכוונת

<נעמה מנחמי: כם לנהל במסגרת העמותה פעילות המנוהלת או שנוהלה בעבר במסגרת תאגיד אחר, בין אם הוא רשום או שהיה רשום בעבר?

<נעמה מנחמי: לא ___כן אם כן, שם התאגיד __________; מספר התאגיד __________; סוג התאגיד (בחר את החלופה המתאימה: חברה ישראלית/ חברת חוץ / שותפות / שותפות חוץ / חברה לתועלת הציבור/ חברת חוץ לתועלת הציבור/ עמותה/ אגודה שיתופית/ תאגיד אחר שהוא __________ / הקדש ציבורי.

<נעמה מנחמי: ";

<גלי גרוס: גם, וגם בדוח המילולי.

<גלי גרוס: כבר עשינו את ההתאמות בכל הטפסים האחרים.

<נעמה מנחמי: בכל הטפסים שנדרשת כתובת אלקטרונית זה אותו דבר, המע"מ וכו'.

עם העמותה: העמותה מסכימה לקבל דיוור מרשם העמותות באמצעות הדואר האלקטרוני במקום באמצעות המען הרשום (נא לסמן): כן/לא.

של העמותה: יתר הטופס נשאר כפי שהוא.

של העמותה: הוא מולכם, אבל אין טעם לקרוא, כי אנחנו לא מתקנים אותו במקומות נוספים.

של העמותה: טופס 2, התיקונים שמוצעים לטופס 2 הם בעמוד 34.

של העמותה: בהערה שנמצאת במרכז העמוד – "הערה: יש לצרף המלצת ועדת הביקורת או הגוף המבקר, לפי טופס 8 שבתוספת, לתקנות העמותות (טפסים), התשס"ט – 2009.

של העמותה: אם נתמנה רואה חשבון, יש לצרף גם את חוות דעתו על הדו"ח הכספי (לפי סעיף 38 (א) (3) לחוק העמותות, התש"ם - 1980).

של העמותה: יש לציין כי עמותה חייבת במינוי רואה חשבון אם מתקיימות בה הוראות סעיף 19(ג) או 37(ב) לחוק העמותות, התש"ם – 1980".

של העמותה: לאשר את הדו"ח המילולי והנספחים לדוח המילולי והכספי – מאחר שהוספנו אותם כרגע – לשנת _____ המצורף בזה.

של העמותה: תוספת נוספת לטופס הזה בעמוד 37 היא פירוט המסמכים המצורפים.

של העמותה: היו קצת שינויים בטופסולוגיה.

של העמותה: נקרא אותם בצורה מסודרת.

טופס 10: גם כאן אנחנו עושים את אותם שינויים שכבר קראנו.

טופס 10: הנושא של הדואר האלקטרוני, האם העמותה מסכימה לקבל את המידע בדואר אלקטרוני במקום בנייר ובדרכי התקשרות נוספות.

טופס 10: ההבהרה שמי שנותן את כתובתו זה יהיה גלוי לציבור.

טופס 10: ובכך סיימנו את כל הטפסים.

יעל גרמן: עכשיו הולכים לעיקר.

<נעמה מנחמי: אנחנו חוזרים לתחילת המסמך, לעמוד 2, לתקנה 4 לתקנות המתקנות, שזו תקנה 7א המוצעת.

אופיר כץ: ברשותכם, יש לי הערה לפני זה.

אופיר כץ: ההגדרה של תרומה בסעיף 2, הסיפה שלה היא בעייתית.

אופיר כץ: נאמר שם "ובכלל זה תרומה שייעד תורם לעמותה אך הועברה אליה באמצעות גוף אחר".

ניסן סלומינסקי: איפה אתה קורא?

אופיר כץ: בעמוד 2 למעלה.

אופיר כץ: "'תרומה' – במישרין או בעקיפין" והסיפה אומרת "ובכלל זה תרומה שייעד תורם לעמותה אך הועברה אליה באמצעות גוף אחר".

אופיר כץ: אני רוצה להסביר את הדינמיקה ואת הבעיה בעניין הזה.

אופיר כץ: ניקח למשל תרומות בארצות-הברית.

אופיר כץ: בארצות-הברית יש גופים שמעבירים לישראל את התרומות.

אופיר כץ: התורם תורם בארצות-הברית לגוף עצמו ומקבל שם את האישור שלו, ה-501c שלו.

אופיר כץ: הוא מצרף לזה מה שנקרא "dinner advise".

אופיר כץ: הוא אומר: אני מייעץ לכם לתרום את זה לעמותה כזאת או אחרת בישראל.

אופיר כץ: הבורד של הגוף הזה, שיש לו - - -, הוא סוברני לחלוטין להחליט אם הוא מבצע את זה או לא מבצע את זה.

אופיר כץ: זאת אומרת, ברגע שהוא עושה את זה, זה כבר הגוף התורם.

אופיר כץ: לא התורם המקורי, אלא הגוף עצמו - - -

ניסן סלומינסקי: גם הסכום כבר לא יהיה אותו סכום, כי הוא מוריד לעצמו חלק.

אופיר כץ: או שהוא מוריד או שהוא לא מוריד, זה דבר אחר.

אופיר כץ: אני מוכן ללכת אפילו למה שעשינו פה בישראל עם הקרנות לתועלת הציבור.

אופיר כץ: אנשים ייתנו כסף לקרן לתועלת הציבור, כשעד היום אף אחד לא הקים כזאת, זה כבר סיפור אחר, אבל באופן תיאורטי אדם יכול לבוא לקרן לתועלת הציבור, לתת תרומה ולהגיד: אני מייעד את זה לחינוך למשהו.

אופיר כץ: הבורד של החברה הזאת לתועלת הציבור, הוא צריך להחליט אם הוא מסכים או לא מסכים.

אופיר כץ: ברגע שהוא הסכים, זה כבר תרומה שלו.

אופיר כץ: לכן לבוא ולהגיד: תן לי את התורם המקורי, שזאת הכוונה פה, זה יכול להיות בעיה.

אופיר כץ: באמריקה בכלל זה יכול להיות בעיה שזה מסבך אותו עם בעיות המס.

יעל גרמן: אין כאן תורם מקורי.

יעל גרמן: אני לא רואה איך מה שכתוב כאן סותר את מה שאתה אומר.

<גלי גרוס: אנחנו מסכימים.

<גלי גרוס: דיברנו על זה גם אתמול.

<גלי גרוס: מבחינתנו הפרשנות הנכונה לתרומה שלגוף שמעביר את הכסף לעמותה אין שיקול דעת.

<גלי גרוס: אם לגוף שמעביר את הכסף בסופו של דבר לעמותה יש שיקול דעת - -

אופיר כץ: צריך להבהיר את זה.

<גלי גרוס: - - אז מי שהעביר את הכסף מבחינתנו הוא הגוף שהעביר ולא התורם שתרם.

<גלי גרוס: אם לעומת זאת, הוא אך ורק צינור, אותו גוף אחר, ואין לו שיקול דעת, אז הסעיף הזה יקבל ביטוי, ואז לדעתנו יש חשיבות גדולה לדעת מי עומד מאחורי התרומה, כי הגוף האחר הוא רק צינור.

ניסן סלומינסקי: אם נניח יש אפשרות לפרשנות כזאת או אחרת, והיא מפרשת שבאופן ברור כתוב כך, יש פרוטוקול ואפשר להסתמך על זה, וזה חוקי ולגיטימי.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד צריך לכתוב בפנים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ההפך, אם תכתוב יותר מדיי בפנים, תגיע למה שאתה חושש ממנו, ולא רוצה להגיע אליו.

ניסן סלומינסקי: אם הפרשנות היא שלגוף המתווך אין בחירה חופשית, זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו בחירה חופשית, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה ברור.

ניסן סלומינסקי: לזה התכוונתם כאן?

ניסן סלומינסקי: אם יש לו בחירה חופשית, לא צריך את "הגוף המקורי", מה שנקרא.

<גלי גרוס: התורם הוא אותו הגוף האחר, ואז אותו כותבים.

<גלי גרוס: אם הגוף האחר הוא רק צינור, והוא מעביר כספים באמצעות גוף שלישי, זה באמצעות גוף אחר.

אופיר כץ: אני מודה שאני לא מכיר את המונח "צינור".

אופיר כץ: אני לא מכיר את זה.

יעל כהן-פארן: אני אסביר לך.

יעל כהן-פארן: נגיד עמותות מתאחדות ביחד - - -

ניסן סלומינסקי: הוא צוחק שהוא לא מכיר.

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: אני לא צוחק.

אופיר כץ: אני מתכוון ברצינות.

אופיר כץ: אדם נתן תרומה לעמותה.

אופיר כץ: צינור זו אמירה - - -

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: יש בהחלט צינורות.

יעל גרמן: אני יכולה להביא לך דוגמה שאני כראש עירייה קיבלתי תרומה להקמת מרכז למדעים, אבל התורם ביקש שזה יעבור דרך צינור של עמותה אחרת, כדי שהיא תפקח.

יעל גרמן: לא הורידו שקל, לא הוסיפו שקל, זה היה צינור.

ניסן סלומינסקי: כשאתה אומר "צינור", אתה חושב שזה בא להסתיר משהו.

ניסן סלומינסקי: כאן מדברים על צינור במובן שהכול גלוי וידוע, אתה רק מזרים - -

יעל גרמן: הכול גלוי וידוע, וזה מיועד לפקח שהתרומה באמת תלך למטרה - -

ניסן סלומינסקי: - - אתה יכול להזרים מים, אתה יכול להזרים נפט, אתה יכול להזרים גז.

יעל גרמן: - - לתורם אין זמן, הוא לא יכול לעמוד ולראות אם באמת אני מקימה, כמה, מתי ובאיזה שלב, אז יש צינורות.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה גופים כאלה.

<גליה פיט: לצורך הבהרה במקרה הזה אני מבקשת לדעת אם הציפייה היא שהעמותה תרשום את התורם כמי שתרם לה או את הצינור כמי שתרם לה?

יעל כהן-פארן: זה התורם.

יעל כהן-פארן: זה מה שנאמר פה.

<גליה פיט: זה למעשה עקיפה של המהלך התקין, כי מי שתרם לעירייה זו אותה עמותה שממנה הוא יקבל את הכסף.

<גליה פיט: העמותה הזאת היתה יכולה לקחת את כספי התורם ולשים אותו בפרויקט אחר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: היא לא יכולה.

<גליה פיט: בוודאי שהיא יכולה.

<גליה פיט: בצורה הפורמלית ביותר, כשמדובר בגוף שמעביר כסף, הוא המעביר.

<גליה פיט: מאיפה הוא קיבל?

<גליה פיט: אין לנו שליטה על זה.

<גליה פיט: ארגוני חברה אזרחית, כחוקרים, כאנשים שאוספים מידע, אנחנו לא באמת יודעים.

<גליה פיט: אנחנו יודעים ממי באמת עבר הכסף.

<גליה פיט: מאיזה חשבון בנק, אנחנו לא יודעים.

יעל גרמן: זה צריך להיות הגוף המקורי.

ניסן סלומינסקי: גליה עשתה הבחנה שנשמעת הגיונית.

ניסן סלומינסקי: אם הגוף המעביר, "המתווך", נקרא לזה, אין לו זכות בחירה חופשית, הוא קיבל תרומה, אותה בדיוק הוא צריך להעביר לגוף הספציפי שאמרו לו, אז הוא לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת מי התורם.

ניסן סלומינסקי: רק הוא המעביר.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם לגוף המתווך יש אופציות, הוא אומר: אנחנו ממליצים, אם בסוף תחליט שלא, תיתן לגוף אחר, אין לנו מה לעשות, אולי בפעם הבאה לא נעביר דרכך משהו אחר, אבל זכותך, זה כבר משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר הגוף שתורם זה הגוף המתווך ולא הגוף המקורי, כי יש לו בחירה חופשית.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע סביר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה הגיוני.

יעל גרמן: זו בדיוק הדוגמה שדיברנו עליה קודם.

<אסנת חזן: זה הבדל תיאורטי או אנליטי שכולנו מבינים היטב.

<אסנת חזן: השאלה היא הפרקטיקה.

<אסנת חזן: זו דרך שעמותה תמיד יכולה להגיד: לא.

<אסנת חזן: הייתה לנו החלטה, ישבנו בישיבה והחלטנו שאכן נעשה את זה.

<אסנת חזן: אם עמותה, שהיא מהווה סוג של צינור, רוצה להסתיר את התורם המקורי, אין בעיה לעשות את זה.

יעל גרמן: את צודקת במאה אחוז.

יעל גרמן: יש תורמים שרוצים להישאר אנונימיים.

<אסנת חזן: ודאי, וזה מאפשר להם - - -

יעל גרמן: הם מעבירים את זה דרך הצינור, כדי שהשם שלהם לא יהיה.

<גליה פיט: לכן הבחירה של העמותה שקיבלה את הכסף אם לרשום את שם התורם X, שתרם דרך העמותה השנייה, או לרשום את שם העמותה השנייה, היא בחירה שרירותית או אינטרסנטית.

<גלי גרוס: רוב העמותות הן נורמטיביות.

יעל גרמן: זה יכול לקרות בהחלט שהצינור יירשם כתורם, בעוד שהוא בכלל לא נתן שקל.

<גלי גרוס: יכול להיות שבחלק מהמקרים, אם העמותה תדווח לא נכון, היא באמת מפירה את ההוראות שמסדירות איך היא צריכה לדווח, ואז יקרה מה שיקרה.

<גלי גרוס: אנחנו מכוונים למה שאנחנו חושבים שצריך להיות, ומנחים את העמותה איך היא צריכה לדווח על תורמים.

<גלי גרוס: אם העמותה תפר את ההוראות הנורמטיביות שמנחות אותה - - -

יעל גרמן: למה היא מפירה את ההוראות?

ניסן סלומינסקי: הם מקווים שהיא לא תפר.

<גלי גרוס: הפרשנות של ההוראה אומרת שמבחינתנו היא צריכה לרשום את מי שהעביר לה בלי שיקול דעת.

<גלי גרוס: אם היא תעשה אחרת, היא תהיה חשופה לסנקציות על זה שהיא לא דיווחה נכון.

<גלי גרוס: אנשים שלא מדווחים נכון, צריכים לדעת שהם לא מדווחים נכון.

יעל כהן-פארן: מה שעולה כאן מהדברים של נציגת הקליניקה של אוניברסיטת תל אביב שהפרשנות פה היא אצל העמותה שמדווחת.

יעל כהן-פארן: כביכול את אומרת שאת מצמצמת לה את מרחב הפרשנות, אבל הוא עדיין קיים.

יעל כהן-פארן: היא יכולה לדווח שהיא קיבלה תרומה מ-X, X החליט שהוא נותן לי, לא התורם השני, ועכשיו תתווכחי מי צדק.

יעל כהן-פארן: עד כמה למשרד המשפטים, לרשם העמותות, יש יכולת להיכנס לנבכי הרישום הזה ולברר?

יעל כהן-פארן: מי שירצה – ישקר; מי שירצה – ידווח אמת.

יעל כהן-פארן: יש פה מנעד שלא ניתן לפיקוח.

<גלי גרוס: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: מצד שני יעל אמרה שאם יש מצבים שהתורם לא רוצה, הוא רוצה להישאר בעילום שם, זו הדרך היחידה שלו להישאר בעילום שם.

ניסן סלומינסקי: אם תמיד את חייבת לדווח עליו, גם כשהוא עושה את הדרך הזאת - -

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים שקיפות.

ניסן סלומינסקי: - - תפסידי את התרומה לפעמים, וזה חבל.

יעל כהן-פארן: מטרתנו לפתח כמה שיותר שקיפות.

יעל גרמן: אותו צינור שעליו אני מדברת, אני לא אומר, זו קרן מאוד מכובדת, היא בדרך כלל משמשת כצינור בדיוק למטרות האלה, אבל גם היא נתונה לפיקוח - -

יעל כהן-פארן: היא צריכה לדווח על כל התרומות שלה.

יעל גרמן: - - זאת אומרת, שהיא חייבת לדווח, וכך אנחנו כן מגיעים למקור.

<גליה פיט: וזאת הדרך הראויה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נשאיר את זה כך, בפירוש שפירשת את זה, עם התורה שבעל-פה שנאמרה פה לפרוטוקול וכל הדברים האלה.

אופיר כץ: יש לי קושי רב בזה, כי אדם מקבל את סעיף 46, הוא קיבל תרומה, הוא קיבל מהעמותה אישור לפי סעיף 46.

אופיר כץ: מה זה אומר?

אופיר כץ: שהכסף עבר לבעלות העמותה.

אופיר כץ: הוא הזדכה במס.

אופיר כץ: עכשיו הכסף בעמותה.

אופיר כץ: העמותה צריכה להחליט מה היא עושה עם זה.

אופיר כץ: הבורד שלה יכול להישמע לבקשתו של התורם שרוצה, ולהגיד: אני אעשה את זה.

אופיר כץ: מבחינה משפטית היא יכולה להגיד: לא, הוא קיבל אישור לפי סעיף 46, הוא הזדכה במס.

ניסן סלומינסקי: ולכן מה?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שצריך לכתוב גם את התורם המקורי?

אופיר כץ: רק את העמותה, אני אומר.

ניסן סלומינסקי: אתה קיצוני על שני מצבים.

ניסן סלומינסקי: מה שנאמר פה זה מעין פשרה בין רצון אחד, שירשמו תמיד את המקור, לבין מה שאתה אומר, שתמיד ירשמו רק את המתווך.

ניסן סלומינסקי: הצעת הביניים היא שזה תלוי.

ניסן סלומינסקי: אם המתווך הוא רק צינור, צריכים לרשום את המקור.

ניסן סלומינסקי: אם המתווך, יש לו שיקול דעת, וכך ניתנה התרומה, רק עם המלצה, לא צריכים.

אופיר כץ: הפתרון שלי יבוא בדיון כשנדבר על סעיף 7, שעמותה שקיבלה את הכסף, שם חייב להיות גילוי מלא מי התורם.

אופיר כץ: ואז אתה יודע מאיפה העמותה הזאת עשתה את הכסף.

אופיר כץ: על זה נדבר תיכף.

אופיר כץ: אני חושב שצריך לעשות גילוי מלא.

אופיר כץ: בסוף הרגולטור ידע מי נתן את הכסף, זה בסדר.

<גלי גרוס: ההנחה שזו עמותה ישראלית שנתנה את הכסף ולא עמותה מחו"ל, ואז הרגולטור בישראל - - -

אופיר כץ: זה נכון.

<גלי גרוס: לכן אנחנו רוצים לדעת - - -

ניסן סלומינסקי: בהרבה מהגופים שמדובר בהם זה דווקא בחוץ-לארץ, שיש עמותה אחת שקשורה, עמותה גדולה שיש לה מערכת עם ארצות-הברית, היא מרכזת ואחר-כך מפצלת.

ניסן סלומינסקי: כך ארגונים עובדים, כך הארגונים הישראלים.

אופיר כץ: יכול להיות שאותה עמותה מפורסמת היא לא תגיד אפילו - - -

ניסן סלומינסקי: נישאר כרגע עם הצעת הפשרה ונראה איך נפתור את זה בסעיף 7.

ניסן סלומינסקי: אני קורא לזה "הצעת פשרה", זו לא הצעת פשרה.

ניסן סלומינסקי: הצעת הביניים, כלומר, בין רצון אחד, שתמיד זה יהיה המקור, לבין הרצון שלך, שרק המתווך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שההצעה הזאת סבירה.

יעל גרמן: לי זה נראה סביר, אבל אם זה מפריע למישהו, אפשר בהחלט לחדד.

יעל גרמן: אפשר לחדד מיהו התורם, ואם התרומה נעשתה דרך מתווך שלא קיבל החלטה.

יעל גרמן: לחדד את זה.

<אביטל שרייבר: נכון.

<אביטל שרייבר: אנחנו גם נוהגים בהקשרים האלה כשיש באמת אי-בהירות, לכתוב בחוברת ההנחיות שלנו, שאנחנו מפרסמים באתר איך אנחנו רואים את הדברים.

<אביטל שרייבר: מכיוון שזאת התחלה, אנחנו גם נפרט יותר.

ניסן סלומינסקי: ניגש לסעיף 7.

<נעמה מנחמי: אנחנו בתקנה 4 לתקנות שהוצעו.

ניסן סלומינסקי: חזרנו לעמוד 2.

<נעמה מנחמי: הוספת תקנות 7א ו-7ב לתקנות העיקריות.

<נעמה מנחמי: 7א.

<נעמה מנחמי: סכום מרבי לדיווח על תרומה

<גלי גרוס: כבר היום יש הסדר שקבוע בתקנות העמותות, קביעת סכום מרבי ונהלים לרישום תרומה בעילום שם בדוח כספי, התשס"ג-2002, שקובע שעמותה חייבת לצרף בנספח לדוח הכספי את רשימת כל התורמים שתרמו לה מעל 20,000 שקל, כשיש אפשרות גם לפי החוק, לפי התוספת השנייה לחוק העמותות, שהרשם ייתן אישור מיוחד שלא לפרסם את אותו תורם, גם אם הסכום עולה על הסכום המרבי שנקבע בתקנות האלה.

<גלי גרוס: בפועל מה שקורה, שכבר לפני כמה שנים אנחנו פרסמנו נוהל להגשת בקשה לחיסיון תורמות, ועשינו שם כמה מדרגות.

<גלי גרוס: בין 20,000 שקל תרומה ל-150,000 שקל תרומה, ואז בין 150,000 שקל תרומה ל-500,000 ומעל 500,000, כשבעיקר מקשה פרוצדורלית על בקשת החיסיון.

<גלי גרוס: בפועל יש משהו כמו 70 עמותות בשנה, בשנת 2016 לפחות, שהגישו בקשה לחיסיון פרטי התורם.

<גלי גרוס: זה יכול להיות יותר מתורם אחר.

<גלי גרוס: זה יכול להיות נוגע ליותר מ-70 תורמים.

יעל גרמן: כמה בקשות?

<גלי גרוס: 70 בקשות.

יעל גרמן: לא, 70 עמותות.

<גלי גרוס: זה בין אחד לשלושה-ארבעה תורמים בממוצע.

<גלי גרוס: אין לנו תיעוד של כמה בקשות בדיוק.

<גלי גרוס: הרי היום אין טופס בדין, יש פרטים שצריך לדווח לפי חוק העמותות ויש טופס מומלץ שלנו.

<גלי גרוס: חלק ממה שנעשה כאן בטופס של הדוח המילולי, וזאת אחת הסיבות החשובות מאוד לעצם קיומו זה ההבניה של הדיווח במסגרת הדוח המילולי, שכבר עושה סדר, וגם תהיה חובה לציין, מה שהיום לא קיים – האם קיבלת תרומה, מה הסכום X שנקבע, אם כן או לא, האם אתה רוצה לחסות פרטי תורם, אם כן או לא, ותהיה טבלה מסודרת, שזה נספח 3, שעוד לא קראנו, וזה יהיה נתון גלוי לציבור, בין אם שם התורם גלוי ובין אם לאו, מה סכום התמורה, מה ייעוד התרומה, מיהו התורם, האם הוא תורם מישראל, מחו"ל, יחיד, תאגיד, קרן – כל הפרטים האלה יהיו הרבה יותר מובנים וידועים היום.

<גלי גרוס: להערכתנו אחת הסיבות שיש רק 70 בקשות מתוך 13,000 עמותות שמקבלות אישור - - -

יעל גרמן: בואי נדייק, אמרת בין שניים לשלושה, זה עד 200 בקשות.

<גלי גרוס: יש יחסית מעט.

<גלי גרוס: בכל זאת מתוך הסך הכול זה יחסית מעט בקשות.

<גלי גרוס: חיסיון התרומות זה גם בגלל שהדיווח על התורמים לא מובנה עד הסוף.

<גלי גרוס: היום אם עמותה קיבלה תרומה מעל 20,000 שקל היא צריכה לצרף כנספח בדוח המילולי את פרטי התורמים, אבל לנו, כרשם העמותות, אין באמת מידע אם היא קיבלה או לא קיבלה תרומות מעל 20,000 שקל.

<גלי גרוס: עכשיו זה הרבה יותר מובנה, כי היא תצטרך לציין במפורש אם היא קיבלה או לא קיבלה.

<גלי גרוס: אם היא קיבלה, היא תצטרך באופן מובנה לענות.

מיכל רוזין: גם את הסכום?

<גלי גרוס: רגע.

<גלי גרוס: זה מסגרת הדיון.

<גלי גרוס: מה שרצינו לעשות כאן זה אגב ההסדרה בהבניה של חובת הדיווח, ולאור הניסיון שצברנו ביישום הנוהל הזה של חסיון תרומות, וגם על בסיס משפט משווה שערכנו – תיכף אני אספר עליו קצת – הגענו למסקנה ש-20,000 שקל כברירת מחדל של דיווח, שעליהם אפשר לבקש חיסיון, הוא סכום נמוך מדי, וצריך להעלות את הסכום הזה.

<גלי גרוס: אנחנו חשבנו להעלות אותו למדרגה הבאה שבנוהל שלנו, שזה 150,000 שקל.

<גלי גרוס: כמובן הסכום הוא משהו שאפשר לדבר עליו, אבל מהניסיון שלנו ועל בסיס היישום שעשינו וגם איזה הליך שיתוף ציבור קטן שעשינו במסגרת השולחנות העגולים שמנהל משרד ראש הממשלה, ושיחות עם פילנתרופים ועם גורמים נוספים, חשבנו ש-150,000 זה סכום שכבר משקף את הרף שצריך לגלות פרטי תורם, כשאנחנו מעלים גם את רמת הזיהוי של התורם וכוללים כאן גם את מספר הזיהוי של התורם, שזה לא יהיה סתם משה כהן, אלא שאפשר יהיה לדעת באמת מי זה אותו תורם שעומד מאחורי התרומה.

<גלי גרוס: נעשו כאן כל מיני איזונים.

מיכל רוזין: לא כמה הוא תרם?

<גלי גרוס: יש פה הליך שיש לו שני מישורים.

<גלי גרוס: במישור הראשון יש חובה בסיסית מאיזה רף סכום כספי צריך לדווח על פרטי התורם.

<גלי גרוס: בהקשר הזה רצינו להעלות את הסכום מ-20,000 ל-150,000 שקל.

מיכל רוזין: זה הבדל משמעותי.

<גלי גרוס: נכון, כשבמסגרת הדיווח, הדיווח הוא הרבה יותר מפורט.

<גלי גרוס: גם מראש אתה חייב לציין באופן מובנה כן/לא קיבלתי תרומה כזאת, ומעבר לזה, אתה צריך לציין פרטים הרבה יותר ברורים לגבי זהות התורם – מספר זיהוי, מהות התורם - - -

יעל כהן-פארן: משהו שלא היה עד היום.

<גלי גרוס: משהו שלא היה עד עכשיו.

<גלי גרוס: בכל מקרה, גם אם מבקשים בקשות חיסיון, המידע הזה מדווח לרשם העמותות.

<גלי גרוס: זאת אומרת, רשם העמותות בכל מקרה, את הפרטים האלה, הרחבים יותר, לגבי כל תורם ותורם, יודע.

<גלי גרוס: מעבר לזה שהעלינו את הרף, שזה מתי כולם צריכים לדווח לנו, יש עוד כמה דברים מאחורי הקלעים שנשארו: האחד, שהעמותה כן חייבת לשמור תיעוד פנימי של כל תרומה מעל 20,000 שקל, זאת אומרת, שבתוך העמותה זה לא יכול להיות אנונימי.

<גלי גרוס: יש גם תקנות משלימות של רשות המסים, שקובעות חובת דיווח לרשויות המס על כל תרומה מעל 20,000 שקל.

<גלי גרוס: בבדיקה שלנו יש פה - - -

יעל כהן-פארן: בצורה גלויה?

יעל כהן-פארן: אם הם מחייבים דיווח על כל תרומה מעל 20,000 שקל בצורה שמגלה את שם התורם, מה עשית פה בתקנה?

<גלי גרוס: לרשות המסים בלבד.

יעל כהן-פארן: כן, אבל זה גלוי.

<גלי גרוס: לא.

<גלי גרוס: הדיווח לרשות המסים הוא לא גלוי בכלל.

אופיר כץ: גלוי.

<גלי גרוס: הוא לא גלוי.

<גלי גרוס: יש פה הבחנה - - -

יעל כהן-פארן: הדוח הכספי של כל עמותה גלוי.

<גלי גרוס: אצלנו הוא גלוי, לא אצל רשות המסים.

<גלי גרוס: אצל רשם העמותות המידע גלוי.

<גלי גרוס: גם אני, כשאני רוצה כרשות מדינה לבקש מהם מידע, זו פרוצדורה מאוד מאוד מורכבת.

<גלי גרוס: ממה שבדקנו במקומות אחרים בעולם, חובת הדיווח היא סביב ה-5,000 דולר, נגיד בארצות-הברית על תורמים, אבל אך ורק לרשויות המדינה.

<גלי גרוס: לא ראינו ברירת מחדל גורפת, כמו שיש פה, של כל המידע לגבי תורמים מעל X סכום, שהוא גלוי, אלא אם כן מבקשים בקשת חיסיון.

<גלי גרוס: במובן הזה ראינו שישראל הרבה יותר מחמירה.

<גלי גרוס: עכשיו אנחנו מדברים רק על חובת הדיווח החוצה, לציבור הרחב, לא פנימה לרשויות.

יעל גרמן: זה ממש לא פייר.

יעל גרמן: לא הבאתם את הדוגמה - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, רק תני לה לסיים, ואז אני אתן לך להגיב.

יעל גרמן: כן, אבל הדוגמה הזאת לא הוגנת.

יעל גרמן: כאשר תיקנו את חוק העמותות, ואסרנו בכלל, או שמאפס אנחנו מדווחים על כל רשות ממדינה שמדווחת - - -

ניסן סלומינסקי: ישות מדינית זרה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

יעל גרמן: זה לא קיים.

יעל גרמן: שם זה דבר ידוע, באירופה.

יעל גרמן: ובארצות-הברית כשאומרים לי על מה שיש זה דבר שונה לחלוטין.

יעל גרמן: אתם רוצים לעשות כמו באירופה, יאללה, בואו נעשה הכול, גם רשויות מדיניות זרות.

יעל גרמן: זה לא הוגן.

<גלי גרוס: א', יש חקיקה ראשית שאנחנו כרגע לא דנים בה.

<גלי גרוס: אני באה מנקודת המבט המקצועית שלי ביחס לדיווח של 20,000 לעמותות.

<גלי גרוס: הכנסת בדיון הציבורי – הממשלה – עשתה הבחנה בין תרומות ממדינה ולא מדינה.

<גלי גרוס: אני שמה את זה רגע בצד, כי זה לא במסגרת המנדט שלנו לדון בו.

יעל גרמן: הבאת לנו את ההשוואה העולמית?

<גלי גרוס: בהקשר של תרומות מתורמים פרטיים, לזה אני מתייחסת כרגע.

<גלי גרוס: תמיכות של מדינה, גם מדינת ישראל אגב, מהשקל הראשון ידועות.

<גלי גרוס: ועדיין יש על זה שקיפות מלאה.

<גלי גרוס: אנחנו מדברים על תורמים פרטיים, ויש פה שני רבדים.

<גלי גרוס: הרובד הראשון זה מתי עמותה צריכה לגלות את הפרטים של התורם כחובה בסיסית, שזה חל על כלל התורמים מהסכום שנחליט עליו.

<גלי גרוס: השני, מתי עמותה יכולה לבקש חיסיון לגבי פרטי תורם.

<גלי גרוס: חיסיון לגבי פרטי תורם, וזה מתחבר קצת להערה שלך, אפשרנו בהצעה שלנו אך ורק לגבי תורם שהוא יחיד.

<גלי גרוס: גם תורם שהוא תאגיד, אם עושים לרגע את ההקבלה למדינה, לא יכול לבקש חיסיון מבחינת איך שבנינו את התקנות.

<גלי גרוס: אמרנו שתורם שהוא יחיד יכול.

<גלי גרוס: כדי שהדברים יהיו שקופים וברורים בצורה המרבית, גם הצענו הבניית שיקול הדעת של הרשם, שמעגן את המצב הקיים.

<גלי גרוס: יש הליך פרוצדורלי, יש בקשה של העמותה, בין 150,000 ל-500,000 שקל, שנתמכת בתצהיר של הוועד שאותו תורם לא הונצח בעמותה, ואין שום אזכור של הפרטים שלו במסגרת התרומה.

<גלי גרוס: מעל 500,000 שקל הצענו שהתורם עצמו יבקש באופן אישי, לא דרך העמותה – באופן אישי מהרשם בקשה לחיסיון, וששיקול הדעת יהיה כזה שאם התורם מבקש לתרום בסתר או לשמור על פרטיותו, שמבחינתנו זה משהו שהוא לגיטימי מבחינת תורם להגיד "אני לא רוצה שהפרטים שלי יסתובבו", המידע הזה יהיה גלוי אך ורק לרשם העמותות ולא לציבור הרחב.

<גלי גרוס: זה האיזונים שעשינו.

<גלי גרוס: שוב, נקודת האיזון היא קצת שרירותית.

<גלי גרוס: אפשר לחשוב אם 150,000 שקל זה גבוה מדיי או לא גבוה מדיי, זו בהחלט נקודה שרלוונטית לדיון הציבורי.

<גלי גרוס: אלה השיקולים המקצועיים שהדריכו אותנו, כי ראינו על בסיס דיונים שערכנו עם פילנתרופים או על בסיס הניסיון שלנו.

<גלי גרוס: אגב, זה גם נתמך בסופו של דבר – נמצאת כאן גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – על בסיס איזה מחקר שהם עשו של ההתפלגות של גובה התרומה.

<גלי גרוס: זה היה נראה לנו כסכום שהוא סכום רלוונטי ברמת השיקול המקצועי שלנו וכדי לערוך איזון בין הוספת והבניית פרטים על התורם והוספת הפרטים של מספר תעודת הזהות לבין חובת הדיווח הכוללת.

<גלי גרוס: שוב, זו הצעה שגיבשנו אצלנו, ברשם העמותות, על בסיס מה שהיה בפנינו.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני אתן רגע לחברותיי, רק שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: מבחינת העמותות עצמן, טוב להן הנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: זה עוזר להן לאסוף תרומות?

יעל כהן-פארן: אולי כדאי לשאול את נציגי החברה האזרחית.

ניסן סלומינסקי: רק דקה.

ניסן סלומינסקי: החברה האזרחית זה גוף אחד.

<גלי גרוס: להבנתנו כן.

יעל כהן-פארן: נציגי העמותות.

ניסן סלומינסקי: גלי מכירה את העמותות ועובדת איתן.

ניסן סלומינסקי: היא תגיד מה התחושה שלה.

יעל כהן-פארן: היא לא עובדת בעמותה.

ניסן סלומינסקי: אין כאן נציגי כל העמותות.

יעל כהן-פארן: לא, אבל יש כאן נציגות של מנהיגות אזרחית, שהיא ארגון גג של המון המון עמותות.

<גלי גרוס: יש פה נציגי ציבור שיכולים להגיד את עמדתם, אני בטח לא צריכה לדבר בשמם.

<גלי גרוס: אני כן יכולה להגיד שבשלב של עבודת ההכנה שעשינו אצלנו, דיברנו גם עם פילנתרופים, גם עשינו סקר ציבור וגם על בסיס הניסיון שלנו מִבַּקָּשׁוֹת חיסיון, הסכום הזה היה נראה לנו סכום שהוא כן משקף הקלה יחד עם איזון.

<גלי גרוס: במסגרת האיזון בין האינטרס הציבורי שבגילוי שמות תורמים, לבין האינטרס הציבורי שבהקלה מצד אחד על עמותות בדיווחים שלהם, ומצד שני בלי לפגוע ברצון של התורמים לתרום למגזר השלישי, זה היה נראה לנו האיזון הנכון.

<גלי גרוס: יכול להיות שאחרים יחשבו אחרת.

<גלי גרוס: אני לא רוצה לדבר בשמם בשום פנים ואופן.

<גלי גרוס: מבחינת הניסיון שאנחנו צברנו והשיחות שערכנו עם גורמים שונים, זה היה נראה לנו סכום או איזון נכון שמשקף את טובת המגזר השלישי בהקשר הזה.

<גלי גרוס: ברור שלנו, כרגולטור, שקיפות העמותות מאוד חשובה לנו, אבל יש פה שני מישורים.

<גלי גרוס: יש מישור אחד של מה שקוף כלפיי, כלפי הרשויות, שאני יכולה לבצע את הרגולציה ואת הפיקוח שלי, ומה ששקוף החוצה, כלפי הציבור הרחב, ופה חשבנו שנוכל לעשות נקודת איזון מסוימת, שתאפשר לתורמים, וזה היה נראה לנו לגיטימי, לבקש שהם לא רוצים שהציבור ידע, כדי שלא יציקו להם, כי הם רוצים לתרום בסתר או מכל מיני סיבות שלהם, שהם לא רוצים שהפרטים שלהם יהיו ידועים.

<גלי גרוס: ברור שיכולות להיות עמדות אחרות.

<גלי גרוס: יש פה דיון ציבורי.

<גלי גרוס: השאלה הזאת היא שאלה ערכית במידה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: יעל, את ביקשת ראשונה?

יעל כהן-פארן: האמת שיעל היתה פה לפניי.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה.

יעל גרמן: אני רוצה להתחיל מהסוף.

יעל גרמן: אם כבר מדברים על נקודת איזון, ודיברנו על נקודת איזון כאשר אנחנו מדברים על חמשת המשכורות הגבוהות, באנו ואמרנו שזה לא גלוי לציבור, אבל אפשר להגיש בקשה.

יעל גרמן: זאת נקודת האיזון המינימלית שצריכה להיות.

יעל גרמן: זה לא גלוי לציבור, אבל אם מישהו רוצה, הוא מגיש בקשה ונותנים לו את המידע.

יעל גרמן: זה שהמינימום הזה לא קיים, זה מפתיע ביותר, כי אי-אפשר לבוא ולומר שאנחנו מאזנים פה, כשאין פה בכלל איזון.

יעל גרמן: זה לא איזון שהציבור בכלל לא יֵדַע.

יעל גרמן: התחלתי מהסוף, שזה המינימום.

יעל גרמן: למזער, זה מה שהיה צריך להיות.

יעל גרמן: מבחינתי, אמרתי את זה לאורך כל הדיונים, גם בדיונים הקודמים, לציבור יש זכות אלמנטרית, הזכות הבסיסית, אפילו החובה, לדעת מי תורם.

יעל גרמן: אנחנו הרי יושבים פה במדינה הזאת ואנחנו יודעים שיש קשר ישיר בין מספר עמותות לבין אנשים מסוימים, כשאותם אנשים שתורמים לעמותות מסוימות תורמים דרך אגב גם לאנשי ציבור.

יעל גרמן: אני עכשיו לא הולכת לקרוא הכול, ואני גם לא אומר שמות, אבל למשל, יש אחים, נגיד שהם מגיאורגיה, שתורמים לעמותות רבות ולמוסדות דת וגם תורמים ליושב-ראש של תנועה מסוימת, נדמה לי שאתה שייך לה.

יעל גרמן: לא חשוב.

יעל גרמן: זאת סתם דוגמה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר את זה, אבל יכול להיות.

יעל גרמן: לא חשוב.

יעל גרמן: הבאתי דוגמה אחת, יש הרבה מאוד דוגמאות.

יעל גרמן: אנחנו צריכים להבין שהציבור חייב לדעת מי תורם, למי תורם, לאן זה מגיע.

יעל גרמן: קודם כול, זה ההקשרים הפוליטיים, אבל לא רק ההקשרים הפוליטיים.

יעל גרמן: תתאר לך שלי ייוודע שלעמותת אדם טבע ודין תורמים חיפה כימיקליים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מדובר על תרומה של אדם פרטי.

יעל כהן-פארן: תאגיד.

<נעמה מנחמי: בנושא הזה דווקא כן כדאי לחדד.

<גלי גרוס: יש פה שתי רמות.

<גלי גרוס: רמה אחת זה מה סכום התרומה הבסיסי שצריך לגלות.

<גלי גרוס: העלאה מ-20,000 ל-150,000 יכולה גם להשפיע, לצורך הדוגמה, על חיפה כימיקליים שנתנה פחות מ-150,000.

<גלי גרוס: הרמה השנייה היא לגבי תרומה שעוברת את הרף שקבענו, 150,000 שקל לצורך העניין.

<גלי גרוס: מתי אפשר לבקש חיסיון?

<גלי גרוס: פה אמרנו באופן חד-משמעי שתאגיד לא יכול לבקש חיסיון בכלל.

<גלי גרוס: מעל הרף הכספי שנקבע, התאגיד בהכרח - - -

יעל כהן-פארן: פחות מ-150,000 שקל מתאגיד היא כן תהיה חסויה, כמו כל תרומה אחרת.

<גלי גרוס: אפשר להחליט אחרת.

<גלי גרוס: כרגע זאת ההצעה.

מיכל רוזין: אמרת משהו, ואז סתרת את עצמך.

מיכל רוזין: תאגיד לא יכול לבקש חיסיון?

ניסן סלומינסקי: מעל 150,000.

<גלי גרוס: יש פה שתי רמות - - -

מיכל רוזין: עד 150,000 הוא יכול.

<גלי גרוס: יש פה שתי רמות - - -

מיכל רוזין: בינתיים הדוגמה של יעל בעינה עומדת.

<גלי גרוס: אז זה לא רק תאגיד.

<גלי גרוס: יש פה שתי רמות - -

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: השאלה למה לא להחריג תאגיד.

<גלי גרוס: - - האחת, מאיזה סכום ואילך חייבים לגלות את פרטי התורם.

<גלי גרוס: פה דווקא לא מצאתי לזה אח ורע בעולם.

<גלי גרוס: והשנייה, ברגע שהגעת לרף שמחייב דיווח מלכתחילה, מי יכול לבקש שלא לדווח על הסכום הזה.

<גלי גרוס: פה, בחיסיון, אמרנו שתאגיד לא יכול בשום פנים ואופן.

<גלי גרוס: לא נעשתה הבחנה ברף הסכום בין תאגיד ללא תאגיד.

יעל גרמן: נתתי כרגע שני נימוקים.

מיכל רוזין: למה לא עשיתם?

<גלי גרוס: תורם זה כאילו מעגל חיצוני לעמותה.

<גלי גרוס: התפקיד של רשם העמותות זה לפקח על העמותה.

<גלי גרוס: זה התפקיד שלנו.

<גלי גרוס: אנחנו מפקחים על עמותות.

<גלי גרוס: אנחנו מרחיבים פה את המעגל, כי גם אנחנו מסכימים שלתורמים יכולה להיות השפעה על העמותה, בגלל זה מלכתחילה נקבעה חובת שקיפות, אבל עדיין זה המעגל הרחב יותר, ולכן ניסינו פה לעשות את האיזונים.

<גלי גרוס: בהקשר הזה אמרנו שאנחנו חושבים שתרומה לעמותה מתחת ל-150,000 שקל, ההשפעה על העמותה היא נמוכה, ואגב גם אמרנו ש-50,000 שקל - - -

מיכל רוזין: את לא כוללת אחוז.

ניסן סלומינסקי: אם זה 20%.

<גלי גרוס: 50,000 שקל אם זה 20%.

<גלי גרוס: אנחנו אומרים שאם זה לא 20% ופחות מ-150,000 שקל, ברמה של האיזון בין הביורוקרטיה לבין הצורך של הציבור לדעת, היה נראה לנו שנקודת האיזון היא שאין חובת דיווח.

<גלי גרוס: באנו מהכיוון הזה, מהכיוון של הביורוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: כן, יעל.

יעל גרמן: מה שנעשה כאן זה תרתי דסתרי.

יעל גרמן: מצד אחד באים ומתיימרים לשקיפות, ואני חושבת שחלק מהדברים האלה יפים מאוד.

יעל גרמן: מצד שני, הדבר האלמנטרי, החשוב ביותר, התרומה שנותנים בין אם זה אדם פרטי ובין אם זה תאגיד לעמותות, כשאנחנו יודעים עד כמה הן מעורבות בחיים שלנו, לרבות בחיים הפוליטיים, אבל בוודאי בחיים האזרחיים, החברתיים והכלכליים – את זה אנחנו לא יודעים.

יעל גרמן: זה דבר בלתי נסבל.

יעל גרמן: אי-אפשר לקבל אותו, גם ה-20,000 להערכתי.

יעל גרמן: אם אנחנו אומרים שמדינה זרה, אנחנו יודעים מהשקל הראשון והסכנו עם זה, קיבלנו את זה, אין שום סיבה שדין מדינה זרה לא יהיה כדין אדם פרטי ותאגיד.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יעל ואחר-כך רויטל.

יעל כהן-פארן: אני קצת מופתעת מגובה הסכום שעד אליו ניתן להסתיר את התורם, כי 150,000 שקל זה סכום לא מבוטל בכלל.

יעל כהן-פארן: זה ברור.

יעל כהן-פארן: השאלה היא למה בכלל להסתיר.

יעל כהן-פארן: הרי הכיוון צריך להיות שקיפות, שקיפות, שקיפות.

יעל כהן-פארן: אני חושבת כך, זו עמדתי.

יעל כהן-פארן: זה בסדר לא להטריח על סכומים קטנים, לפני כן היו 20,000 שקל, אולי אפשר להגדיל את זה במעט ל-50,000 שקל, אבל לעשות חיסיון כולל על תרומות עד 150,000 שקל, נראה לי שיש פה אלמנט של הסתרה, ואני תוהה את מי זה משרת.

יעל כהן-פארן: האמירות הגדולות של השקיפות וכל חוקי העמותות האחרונים שעברו בשנתיים האחרונות, לאורם החוק הזה נראה שפשוט שיקרנו בחוקים הקודמים, כי אין מטרה של שקיפות, המטרה היא רק שקיפות מתורמים מסוימים מאוד לעמותות מסוימות מאוד.

יעל כהן-פארן: באופן כללי אנחנו לא בעד שקיפות, אנחנו בעד הסתרה, כי זה מה שיש פה.

יעל כהן-פארן: הדבר היותר מאתגר הוא בעיניי הקריטריונים לחיסיון, כי החיסיון הוא על כל סכום מה-150,000 שקל וגם מעל 500,000 שקל.

יעל גרמן: מתחת ל-150,000.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: מעל 150,000.

יעל כהן-פארן: אתה יכול לבקש חיסיון על כל סכום, על מיליונים, על מיליארדים.

יעל גרמן: כן, אתה יכול לבקש.

יעל כהן-פארן: ומה הקריטריונים שלפיהם תתקבל החלטה?

יעל כהן-פארן: זה חור שחור.

יעל כהן-פארן: זאת השאלה.

יעל כהן-פארן: כשהצגת את הדברים אמרת ש-150,000 שקל היתה המדרגה השנייה שהיתה איפשהו בהיסטוריה.

<גלי גרוס: בנוהל שלנו.

יעל כהן-פארן: מה היה המקור שלה בנוהל הקודם?

יעל כהן-פארן: לא ברור לי - -

<גלי גרוס: אני יכולה להסביר.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע.

יעל כהן-פארן: רגע.

יעל כהן-פארן: - - והשאלה אם היא רלוונטית, כי זה סכום גבוה מאוד, כשכל התרומות מתחתיו מוסתרות, בעיניי זה לא מידתי.

יעל כהן-פארן: זה נועד להסתיר משהו.

יעל כהן-פארן: אני באמת רוצה לשאול.

יעל כהן-פארן: האם זה בא מהכיוון הפוליטי או שזה בא מהכיוון המינהלי.

יעל כהן-פארן: זאת שאלה שאני שואלת פה לפתחכם.

יעל כהן-פארן: אני לא בטוחה שאתן יכולות לענות לי.

יעל כהן-פארן: אם זה בא מכיוון פוליטי, ברור מה הכיוון.

<גלי גרוס: אבל זה לא.

יעל כהן-פארן: אם זה לא, תסבירו לי מאיפה בא 150,000.

יעל כהן-פארן: זה דבר אחד.

יעל כהן-פארן: ודבר שני, איפה כתובים הקריטריונים, שאולי צריך להכניס אותם לחוק, הקריטריונים של החיסיון, כי חיסיון הוא עד מיליארדים?

יעל כהן-פארן: זה לא כתוב.

יעל כהן-פארן: יש פה חיסיון, אז בואו נברר לפי מה - - -

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתרשמו.

ניסן סלומינסקי: ידברו עוד שתי חברות הכנסת ואחר-כך תתנו תשובות.

מיכל רוזין: קודם כול, העלית את זה בצורה מאוד תמימה ויפה - -

יעל כהן-פארן: תמימה ונעימה.

מיכל רוזין: - - אבל אין ספק שזה להשלמת החקיקה של תרומות מישויות זרות, ואין ספק - - -

יעל כהן-פארן: השלמה מהצד השני.

מיכל רוזין: זו השלמה, לא מהצד השני.

מיכל רוזין: זו השלמה, כיוון שאנחנו יודעים שרוב העמותות שמקבלות מישויות זרות הן שמאל, ולכן חוקק שהן לא יוכלו לקבל.

מיכל רוזין: הן יצטרכו להצהיר בכל מקום, על כל דבר, בישיבות ועדות וכדומה.

מיכל רוזין: לעומת זאת, אנחנו יודעים שרוב התרומות של עמותות הימין מגיעות מתרומות פרטיות.

מיכל רוזין: והנה באו בתמונת מראה הפוכה לחלוטין לכסות ולהגן על פרסום מי תורם למי.

מיכל רוזין: אני לא מפנה אליכם את הסוגיה הפוליטית, זה לא עניינכם.

מיכל רוזין: הסוגיה הפוליטית על השולחן, שום היתממות, הכול ברור, רוצים להגן על עמותות הימין מול עמותות השמאל.

מיכל רוזין: הדברים ברורים לחלוטין.

מיכל רוזין: אנחנו גם יכולים להביא הוכחות איפה היו שחיתויות, איפה היו הסתרות ואיפה היה ניגוד אינטרסים, זה בדרך כלל היה בימין, אבל גם זה לא בשולחן הזה.

מיכל רוזין: זה לא מולכם, זה מול יושב-ראש הוועדה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

מיכל רוזין: הרי ברגע שאני רוצה להעביר תרומות פרטיות, אני יכולה להעביר תרומה של 150,000, אני מיכל, הבת שלי תעביר עוד 150,000, בעלי יעביר עוד 150,000 ואבא שלי יעביר עוד 150,000.

מיכל רוזין: הנה, הגענו לסכומים מאוד מאוד גדולים, מוסתרים מעיני הציבור ובכלל.

מיכל רוזין: הגענו לסכומים הרבה יותר גבוהים.

מיכל רוזין: לא ברור לי מאיפה ה-150,000, זה סכום מאוד מאוד גבוה.

מיכל רוזין: אני ניהלתי עמותה.

מיכל רוזין: ותאמיני לי, היה קשה מאוד להתרים עבורה, כי חלק מהעניין שזה נושא מאוד מאוד רגיש, אנשים חוששים.

מיכל רוזין: ותמיד באים בשם הארגונים האלה, ארגוני חברה, רווחה.

מיכל רוזין: אנשים מפחדים לתרום לאקי"ם, לאלו"ט, למרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, בעד המלחמה באיידס, כי הם מפחדים להיקשר בשם, כי יגידו להם: למה?

מיכל רוזין: איך אתם קשורים לזה?

מיכל רוזין: למה הנושא הזה מעניין אתכם?

מיכל רוזין: תמיד מביאים את העמותות האלה כדי להצדיק משהו הרבה יותר נורא.

מיכל רוזין: אני חושבת ש-150,000 שקל זה המון כסף.

מיכל רוזין: הרי אני יודעת שגם אם היה עד היום 20,000 שקל, גם אם מישהו תרם תרומות, הוא יכול היה להגיש בקשה מיוחדת.

מיכל רוזין: זה קיים.

מיכל רוזין: גם היום, אם מישהו יגיש פחות מ-50,000 או מעל, הוא יכול עדיין לבקש.

מיכל רוזין: יש מנגנון.

מיכל רוזין: המנגנון הזה קיים.

מיכל רוזין: כן, הוא דורש אקטיביות, הוא לא דורש הסתרה והחבאה מראש.

מיכל רוזין: הוא דורש אקטיביות.

מיכל רוזין: לי נורא נורא חשוב שלא ידעו שאני תורם, אני באמת תורם בסתר ואני לא רוצה שאף אחד ידע שנתתי, אני יכול להגיש בקשה, ורוב הסיכויים, ממה שאני יודעת שדיווחתם בישיבות הקודמות, הבקשה תאושר.

מיכל רוזין: מה הדחף לשנות את החוק ולעלות מ-20,000 ל-150,000?

מיכל רוזין: זו קפיצה.

מיכל רוזין: אני חלשה במתמטיקה, אני לא יודעת כמה זה.

יעל גרמן: 700 ומשהו אחוז.

מיכל רוזין: יפה, בשביל זה יש לי את יעל.

מיכל רוזין: זו פשוט קפיצה מטורפת באחוזים.

מיכל רוזין: ממילא יש מנגנון שמאפשר לכל אדם, גם אם הוא תורם 5,000 שקל להגיד: אני מבקש שזה יהיה חסוי, וברוב המקרים גם נענים, ולכן לא ברור לי מה הדחף הזה, חוץ מאשר ההסבר הפוליטי.

מיכל רוזין: צר לי, אבל זה לא פגיעה בשקיפות, זה הרבה יותר מפגיעה בשקיפות ובאינטרס הציבורי.

מיכל רוזין: יש פה משהו שהוא לא מובן.

מיכל רוזין: לא מובן למה הדחף, למה לשנות, מאיזה צורך זה הגיע.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, אני גם ויתרתי על תרומות של אנשים שהתביישו להגיד "אני תרמתי", בעיקר תאגידים וחברות דרך אגב, שיכולים לתרום יותר, אבל איך זה יצייר אותם ואיך זה יציג אותם.

מיכל רוזין: זה אחד מהמחירים של להיות עמותה שפועלת, שנאבקת ציבורית.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים שיתרמו, אבל אנחנו לא רוצים להתחבא מאחורי אף אחד, מאחורי אף שם, שוב כאשר החוק מאפשר לי להתחבא, הוא נותן לי את האופציה.

מיכל רוזין: מה הדחף?

מיכל רוזין: תסבירו לי.

ניסן סלומינסקי: רויטל – עד שהיא תחזור, מי ביקש?

יעל כהן-פארן: אפשר לבקש תשובות קודם?

ניסן סלומינסקי: אולי תתנו גם להם תשובות ביחד.

יעל גרמן: אתה מצביע היום, ניסן?

ניסן סלומינסקי: נראה אם נספיק.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, יש לי עד 14:00.

מיכל רוזין: מה קרה?

מיכל רוזין: איפה הגיוס?

יעל גרמן: יגיע.

יעל גרמן: יגיע.

יעל גרמן: אם צריך, יגיעו.

ניסן סלומינסקי: זה לא פוליטי.

ניסן סלומינסקי: חשבנו שהשמאל רוצה את זה בכלל.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שהשמאל ביקש את זה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט הם יסבירו.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

יעל כהן-פארן: אגב, אני חוששת שהתרומות מישות זרה לא פטורות מכל סכום.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לפה.

יעל כהן-פארן: ברור, רק כדאי שזה ייאמר פה על השולחן.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: אור, בבקשה.

<אור סדן: אני מהתנועה לחופש המידע.

<אור סדן: דיברנו על זה גם בדיון הקודם, ואני חוזר לזה היום.

<אור סדן: אנחנו מדברים על סכום של 20,000 שקל.

<אור סדן: דבר ראשון, אני לא מבין למה לצעוד צעד אחורה בעולם השקיפות.

<אור סדן: כשבוחרים לפני שנים מספר לדיווח, מסכום של 20,000 שקל, למה לחזור צעד אחורה בעולם השקיפות אם אנחנו הולכים כל הזמן צעדים קדימה בתחום השקיפות?

<אור סדן: לפי התקנות יש ממילא רישום פנימי מעל 20,000 שקל, אז אני לא מבין מה זה חוסך בעצם.

<אור סדן: אני לא מבין מה זה מקל על העמותות, אם ממילא צריך להיות רישום של כל סכום תרומה מעל 20,000 שקל.

<אור סדן: מה החיסכון לעמותות עצמן?

<אור סדן: אם זה חשש של אותם אנשים מלתרום ושהשם שלהם יתגלה, הרי הם יכולים להגיש בקשה לחיסיון ממילא, כך שאני לא מבין את הרציונל.

<אור סדן: אני רוצה לדבר לרגע על תרומה מישות מדינית זרה.

<אור סדן: אני מבין שזה לא המקום, בגלל שאנחנו בתקנות, אבל אי-אפשר לנתק את זה.

ניסן סלומינסקי: אור, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: זה חוק, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: חבל לנו על הזמן.

<אור סדן: אנחנו מדברים פה על עמותות.

<אור סדן: עוד פעם, עמותות רבות עוסקות בנושאים שקשורים לציבור כולו ולא סתם יש חובות שקיפות על עמותות.

<אור סדן: חובות שקיפות מוגברות בדוח הכספי.

<אור סדן: מי שלא רוצה לתרום לעמותות, יכול להיות שיש לו סיבה טובה לזה, אז שלא יתרום.

<אור סדן: במצבים מסוימים שווה השקיפות את היעדר הכספים האלה, כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין.

ניסן סלומינסקי: רויטל, רצית לדבר?

רויטל סויד: לא.

ניסן סלומינסקי: יוסף, רצית לדבר?

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: סיימו?

יוסף ג'בארין: אני רוצה לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אופיר.

אופיר כץ: אנחנו מדברים על שקיפות.

אופיר כץ: החיסיון שמדובר עליו פה, הוא בא למנוע שקיפות.

אופיר כץ: אנחנו ב-2018, הכול גלוי.

אופיר כץ: הכול גלוי ואין שום סיבה לא לגלות בצורה ברורה את שם התורם.

אופיר כץ: ככל שהתרומה גדולה יותר, היכולת של תורם להשפיע על החברה או על העמותה עצמה גדולה יותר, ולכן החיסיון צריך להיות קטן יותר, כדי שכולם יוכלו לדעת מה התורם הזה תרם, מה כוונתו לעשות ואיך הוא מנסה להשפיע על מהלכים כאלה או אחרים.

אופיר כץ: קודם כול, במצב הנוכחי, כל אדם שהגיש בקשה לרשם – תתקנו אותי אם זה לא נכון – וביקש חיסיון, קיבל חיסיון.

אופיר כץ: זה מה שנאמר לי.

<אביטל שרייבר: אם הוא - - -

ניסן סלומינסקי: תתני תשובה אחר-כך.

אופיר כץ: היו לו דברים טכניים, והוא קיבל חיסיון.

אופיר כץ: ברור לגמרי שהדבר הזה לא יכול להיות, וברור לגמרי שזה לא יכול להיות לגבי תרומות גדולות.

אופיר כץ: וצריך להגדיר מה זה תרומה גדולה.

אופיר כץ: נאמר פה 150,000 שקל, אני מסכים.

אופיר כץ: לא יכול להיות שמי שתורם יותר מ-150,000 יאמר: אני לא רוצה שידעו שתרמתי, זה לא יכול להיות.

אופיר כץ: בעולם של 2018 זה לא יכול להיות.

אופיר כץ: היום כשעמותה מקבלת כסף מחו"ל, הבנק לא מקבל את הכסף עד שהעמותה לא מודיעה מי התורם, והאם התורם שילם מס בארץ התרומה שלו.

אופיר כץ: הבנק יודע, אבל אני לא יודע.

אופיר כץ: זה נראה לי אבסורד.

אופיר כץ: לכן אנחנו חושבים שצריכים לצמצם עד אפס את החיסיון, ודאי לגבי תרומות גדולות.

אופיר כץ: לגבי הוויכוח אם 20,000 או 50,000, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, זה טוב וזה טוב.

אופיר כץ: ברגע שהחיסיון יצומצם, אין לזה כל-כך משמעות לטעמי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מישהו עוד רצה?

אופיר כץ: סליחה, אנחנו הגשנו נייר מסודר לוועדה.

אופיר כץ: הצענו שלוש חלופות: עד 50,000, מעל 50,000 ומעל 150,000.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: גליה.

<גליה פיט: רק שתי הערות קטנות.

<גליה פיט: אור סדן מהתנועה לחופש המידע אמר לגבי זה שממילא העמותות חייבות לנהל לעצמן, לפי התקנות האלה, רישום על כל תרומה מעל 20,000 שקל, לכן המהלך הזה הוא לא מהלך שמסיר מהן את הנטל הביורוקרטי, אלא רק מקשה על השקיפות.

<גליה פיט: אני רוצה לציין ולהגיד שאם מסתכלים בנוסח הדיווח שנדרש, אנחנו מגלים שמעבר לחיסיון השמי, הרשות דורשת, ובצדק, פירוט של מקור התרומה, אם זה יחיד, אם זה תאגיד או אם זה מלכ"ר.

<גליה פיט: זה אני חושבת יכול להוות עבורנו כלי שיאפשר לעמותה מצד אחד לתת פירוט מלא על סוגי המקורות, ומצד שני להשאיר בסימן שאלה את הצורך בחיסיון עבור יחידים מסוימים.

<גליה פיט: אני, שאני עוסקת בתחום הפילנתרופיה והמחקר של פילנתרופיה, דווקא חושבת שיש ערך לפעמים לחיסיון של תורם ולצורך של תורם או תורמת להישאר בעילום שם, אבל נוכח הדיון הקודם שלנו, אפשר יהיה לעשות את זה שהכסף ייתרם דרך גוף, שלא קראנו לו צינור.

<גליה פיט: מי שיהיה לו מאוד מאוד חשוב לשמור את פרטיו האישיים כדי שלא יתדפקו על דלתותיו עוד ועוד גורמים, או כדי שלא יזהו אותו עם ארגון כזה או אחר, יוכל לעשות את זה דרך אותם ארגוני צינור.

<גליה פיט: אני חושבת שאם אנחנו כבר דורשים מעמותה רישום לעצמה על כל תרומה מעל 20,000 שקל, חשוב שהדבר הזה יובא לציבור.

<גליה פיט: עוד דבר אחד בעניין של נתונים רק כדי לסבר את האוזן.

<גליה פיט: אם אנחנו מסתכלים על תרומות, יחידים ומשקי הבית בישראל, החברה האזרחית בישראל, 70% מסך התרומות, מסכומי הכסף, הם פחות מ-20,000 שקל, הם באים במנות קטנות מאוד.

<גליה פיט: אנחנו מגלים פה בסך-הכול חלק קטן מאוד מהתמונה.

<גליה פיט: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יוסף.

יוסף ג'בארין: האמת היא שההצעה מוזרה מאוד, אני חייב לומר, כי אנחנו בעידן של שקיפות, חשיפת נתונים והצגה לציבור של הידע הזה, ופתאום נתקלים במשהו הפוך לגמרי.

יוסף ג'בארין: לא רק משהו הפוך, אלא רוצים לקחת את הסכום של 20,000 ולהכפיל אותו פי שמונה, כשלכל הדעות זה משהו קצת קיצוני לחשוב עליו, בהתחשב גם בנתון ששמעתי כרגע, שאם יש בקשות של עמותות או של תורמים פרטיים להישאר בעילום שם, פחות או יותר יש הליך שמאפשר זאת.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת, כיום יש אפשרות כזאת שמי שלא רוצה שהשם שלו ייחשף, זה אפשרי.

יוסף ג'בארין: אני לא שומע על תלונות, שדוחים את הבקשות וכדומה, ולכן צריך לחשוב על משהו אלטרנטיבי.

יוסף ג'בארין: 150,000 שקל מתורם פרטי לעמותה אחת זה סכום גדול, זה הרבה כסף.

יוסף ג'בארין: אני גם לא כל-כך מבין את השיקול של צנעת הפרט או הגנה על הפרטיות.

יוסף ג'בארין: בדרך כלל הגנה על הפרטיות, עולה המשקל שלה כאשר יש פגיעה בפרט, פגיעה בשם הטוב וכדומה.

יוסף ג'בארין: כאן זה לא ככה.

יוסף ג'בארין: מישהו חושב שיש כאן פגיעה בשם הטוב בגלל תרומה מסוימת?

יוסף ג'בארין: בשקלול הזה בין הרצון לשמר את צנעת הפרט מצד אחד, מצד שני זכותו של הציבור לדעת, במיוחד כשמדובר בסכומים כה גדולים, ברור לי שהרצון של הציבור גובר.

יוסף ג'בארין: מה גם שיש הסדר שמאפשר פנייה לרשם העמותות והוא מטפל בכך.

יוסף ג'בארין: לכן ההסדר הזה לא מובן.

יוסף ג'בארין: אני לא שומע את השיקול.

יוסף ג'בארין: מישהו מנסה להסתיר כאן משהו?

ניסן סלומינסקי: החשש שהאיש פשוט לא יתרום, זה לא צנעת הפרט.

ניסן סלומינסקי: ויש כאלה.

יוסף ג'בארין: אמרתי שיש כיום אפשרות כזאת.

יוסף ג'בארין: לא עלה כאן הטיעון שרשם העמותות לא מקבל בקשות כאלה או לא מזדהה איתן.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להוסיף שהרבה מהעמותות שמקבלות כספים בסכומים כאלה הן עמותות פוליטיות, שיש להן הרבה פעילות פוליטית.

יוסף ג'בארין: זה לא פסול כמובן.

יוסף ג'בארין: זה לא פסול שתהיה עמותה עם פעילות פוליטית, אבל אם העמותה היא עם פעילות פוליטית שמשפיעה על השיח הציבורי, האינטרס של הציבור לדעת את זהות התורמים דווקא גובר, ואפשר לחשוף את הנתונים הללו ולראות איזה עמותות מקבלות כספים פרטיים.

יוסף ג'בארין: אמרה כאן הגברת שהסכומים בדרך כלל מתחת ל-20,000.

יוסף ג'בארין: זה נכון בפעילות החברתית, אני מכיר את הנתון הזה.

יוסף ג'בארין: מדובר בסכומים גבוהים ככל שלעמותה יש נטייה לפעילות פוליטית ולהשפיע על השיח הציבורי, ולכן גם גובר הרצון של הציבור לדעת והאינטרס של הציבור לדעת מי הם התורמים הללו.

יוסף ג'בארין: ולכן אני מציע לא לאשר את הבקשה הזאת ולהסתפק בהסדר הקיים כיום.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אסנת אחרונה ואחר-כך נעבור לתשובות.

<אסנת חזן: אני אסבר את האוזן מבחינת הנתונים.

<אסנת חזן: נכון שיש נראות גדולה יותר אולי לעמותות שעוסקות בפעילות פוליטית, אבל מבחינת הנתונים תרומות גדולות וגדולות מאוד מגיעות לכל העמותות מכל התחומים.

<אסנת חזן: אולי הציבור יודע עליהן פחות, אבל דווקא הארגונים הפוליטיים, או שתומכים באיזה פעילות פוליטית, או סנגור, או איזה אג'נדה בעלת אופי פוליטי, הם לא ארגונים שמקבלים – סכומי הכסף הגדולים מבחינה מצטברת, לא בהכרח מגיעים אליהם.

<אסנת חזן: במובן הזה הייתי רוצה שהדיון לא יתמקד רק בעמותות הפוליטיות - - -

יוסף ג'בארין: אולי האינטרס.

<אסנת חזן: רגע.

<אסנת חזן: עוד נקודה.

<אסנת חזן: כשאנחנו מדברים פה על סך-כול התרומות, כפי שגם גליה דיברה על תרומות משקי הבית, אם אנחנו מסתכלים על תרומות משקי הבית בחברות ביחד, יותר ממחצית נמצאים מתחת לרף ה-20,000, מחצית מסך כל התרומות, ולכן אנחנו לא מדברים עליהן, עוד 40% נמצאות מעל ה-500,000 וגם עליהן אנחנו לא מדברים.

<אסנת חזן: כל הוויכוח שלנו פה הוא בין 20,000 ל-100,000, כשאני אדע בדיוק לגבי 150,000, יש לנו אינדיקציות למידות התרומות, אבל בין 20,000 ל-100,000 מדובר ב-10% לא ממספר התרומות, אלא מסך כל הכסף.

<אסנת חזן: נכון, הקפיצה הזאת נראית לכם עצומה, ובאמת אפשר לדון בנושא שקיפות וכו', לא על זה אני נותנת פה את דעתי, רק בעניין הזה של כמה תרומות מדובר.

<אסנת חזן: קפצנו אומנם מ-20,000 ל-150,000, מבחינת הסך-הכול אנחנו מדברים פה על 10%.

יעל גרמן: אני מבקשת.

ניסן סלומינסקי: אבל ממש קצר, יעל.

יעל גרמן: אני חושבת שלא הסברתי את עצמי נכון.

יעל גרמן: אני לא מדברת על העלאה, אני מדברת על העיקרון.

יעל גרמן: והעיקרון שלי הוא מהשקל הראשון.

יעל גרמן: ועוד דבר אחד אני רוצה לומר, אני הבנתי את יוסף טוב מאוד, אין הכוונה לעמותה פוליטית.

יעל גרמן: כולכם מכירות את הפרשיות שהיו, שכאשר שר מסוים, בוא נאמר במשרד הפנים, היו לו קשרים עם עמותות נהדרות, שהיו עמותות למען חינוך דתי, חרדי, לא משנה, ומי שחפץ ביקרו, אדם פרטי שרצה לקבל המון היתרים באותו משרד שבו הוא היה, היה תורם לעמותות האלה.

יעל גרמן: באמת, חבר'ה, זה פוליטי, לזה אנחנו מתכוונים בהקשר פוליטי.

יעל גרמן: לא שהעמותה היא פוליטית, שהתרומות הן למטרות פוליטיות.

יעל גרמן: ואנחנו יודעים שזה קיים, ואני רוצה לדעת מהשקל הראשון כמה ומי תרם לעמותה הזאת שקשורה בצורה כזאת או אחרת לשר או למפלגה.

יעל גרמן: אני חושבת שזה אלמנטרי.

יעל גרמן: ועדיין לא קיבלתי תשובה מדוע - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת להם לענות תשובות עכשיו.

יעל גרמן: אני רוצה לחדד את השאלה, כי אני רוצה לקבל עליה תשובה.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם נקבל את מלוא תאוותנו, אבל לפחות כמו שאתם עושים בנושא של המשכורות, שלא כל אחד יראה, אבל שאפשר יהיה להגיש בקשה, והבקשה הזאת תהיה חשופה רק לעיני המבקש, לא לכלל הציבור.

מיכל רוזין: עד איזה סכום?

יעל גרמן: מהשקל הראשון.

יעל גרמן: מי שרוצה לבקש, צריך לקבל.

ניסן סלומינסקי: גלי או אביטל?

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, סליחה, עלה כאן נושא חשוב מאוד בדיון.

יוסף ג'בארין: האם הוא נכון?

יוסף ג'בארין: האם היו בקשות של חיסיון שנדחו על-ידי הרשויות או שמקבלים את כל הבקשות הללו ואז בכלל אין בעיה?

תמר זנדברג: אני יכולה להוסיף משהו לפני שהם עונים?

יוסף ג'בארין: מישהו יכול לענות?

<גלי גרוס: אנחנו רוצים לענות על כל השאלות.

<גלי גרוס: אין בעיה.

<גלי גרוס: רשמנו לעצמנו.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: קודם כול, סליחה על האיחור.

תמר זנדברג: נכחתי בדיון הקודם והיה לי רושם קצת שונה ממה שקורה פה כרגע, ואני רוצה רגע הבהרה.

תמר זנדברג: בדיון הקודם, ככה זה הוצג כאן לפחות, כאילו דובר בתקנות ישנות, מתקופת השרה ציפי לבני, מלפני כמה שנים, שנועדו כדי להקל באופן מאוד תמים על התורמים ועל העמותות, ויש עמותות כשבכלל אין שום בעיה, ולמה דיווח?

תמר זנדברג: כאן בוועדה הוצגה מציאות.

תמר זנדברג: אגב, יכול להיות שזו המציאות, ואני לא יודעת אם השתנתה, אבל אולי קצת התחדדה בשנים האחרונות, מאז שהתקנות האלה נהגו בתקופת השרה הקודמת ועד היום, וכן, מציאות שהיא מאוד מאוד פוליטית, במיוחד בתחום התרומות החסויות.

תמר זנדברג: כן הוצגו כאן עמותות שמקדמות חקיקה בכנסת, שרודפות אחרי ארגוני חברה אזרחית, דווקא מצד שמאל, ששם התרומות כולן שקופות וגלויות לציבור, ודווקא הן אלה שמבקשות חסיונות ומקבלות.

תמר זנדברג: היה כאן רשם העמותות שכמעט, אני חייבת להגיד, הופתע ואמר שעד היום היה להם מנגנון חיסיון אוטומטי.

תמר זנדברג: הוצגה כאן מציאות מאוד מאוד טבולה בפוליטיקה של בקשות חסיונות מאוד מאוד בעייתיות, כמו למשל מקוקה קולה, שלא התקבלה, והייתה בין היחידות, כמו למשל מגורמים אחרים שקיבלו חיסיון, לא ברור למה, בלי שזה נבדק ובלי שיש לזה הצדקה, מעמותות מאוד פוליטיות, שמקיימות פעילות פוליטית, שמקדמות כאן חקיקה פוליטית בכנסת וכו'.

תמר זנדברג: אני יצאתי מהדיון עם רושם, גם ממך, אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר, וגם מנציגי משרד המשפטים, שזאת מציאות שונה והם הולכים הביתה לעשות שיעורי בית ולחזור אלינו עם תיקונים, לפחות בתחום הזה של החסיונות, מכיוון שהובן כאן שאנחנו בעולם חדש, בעולם שבו השקיפות היא מאוד מאוד גדולה, בעולם שבו הכנסת קידמה כאן הצעות לשקיפות, בעינינו מיותרות ורודפות, אבל כל מיני תגים וחובת דיווח וזה, וביד השנייה, עכשיו, רוצים כאן, בהליך שלפי הדלילות סביב השולחן אין לתאר אותו אלא כמחטף, להעלות את הסכום החסוי, למרות כל מה שהוצג כאן ולמרות המציאות החדשה הזאת.

תמר זנדברג: ולכן אני רוצה לומר שאם מדובר כאן במהלך פוליטי מטעם השרה, מטעם אני לא יודעת איזה גורמים שיש כאן, אין לזה שום הצדקה.

תמר זנדברג: אנחנו בעולם של עודף שקיפות, בפרט שהשקיפות הזאת, אנחנו רואים שהופכת להיות כלי פוליטי, שביד אחת רודפת אחרי ארגונים שהם שקופים לחלוטין, וביד השנייה, מסתבר פה שרוצים להגביר את החסיונות על הצד הפוליטי השני, שבמקרה מזוהה עם השרה ועם המפלגה של אדוני.

תמר זנדברג: לכן אני רוצה להבין.

תמר זנדברג: אם זה המצב, תתנו גילוי נאות לציבור.

תמר זנדברג: אם זה לא המצב, ממש לא ברור לי מה מקורה בבקשה להעלות את הסכום שמותר בחיסיון, וצריך חד-משמעית מכל וכל לדחות אותה על הסף.

תמר זנדברג: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: גלי.

<גלי גרוס: אני אתייחס, אחר-כך אביטל תשלים.

<גלי גרוס: עלו פה כל מיני שאלות, אני רוצה לענות עליהן.

<גלי גרוס: אחת השאלות שעלתה כחוט השני זו השאלה האם זה בא מצורך מקצועי ואיך הגענו לסכום של 150,000 שקל.

<גלי גרוס: קודם כול, חד-משמעית זה בא מבדיקה מקצועית, אתם יכולים גם לראות, לא רק לקבל את מה שאני אומרת.

<גלי גרוס: כבר ב-2013 הרף של 150,000 שקל פורסם במסגרת הנוהל שלנו להגשת בקשה לחסיון תרומות.

<גלי גרוס: נעשה אז, בשעתו, דיון גם עם פילנתרופים וגם עם גורמים אחרים, במסגרת השולחן העגול שמתנהל במשרד ראש הממשלה, ושם הגענו לסכום של 150,000 שקל כסכום חותך בשאלה של מתי אנחנו צריכים להחמיר את התנאים – בהקשר ההוא זה היה אגב בקשה לפרסום תרומות – ומתי לא.

<גלי גרוס: בעקבות זאת – וזה דבר שעולה ומתעורר בשנים האחרונות, כל הנושא של השקיפות והתורמים בפרט – אנחנו כל הזמן עושים חשיבה פנימית בשאלה מה תפקידנו בהקשר הזה, מה שיקול הדעת שאנחנו מגבילים במתן חיסיון, מה הסכומים שעליהם צריך לדווח לנו.

<גלי גרוס: בעקבות החשיבה והבדיקה הזאת הגענו למסקנה שאם בין 20,000 ל-150,000 כמו שנאמר כאן, ואנחנו גם לא מסתירים את זה, כמעט כל מי שמבקש חיסיון מקבל, אלא אם כן הוא תאגיד, ומבחינתנו אם תורם אומר שהוא רוצה לשמור על פרטיותו והוא לא הונצח על-ידי עמותה, הוא מקבל, במובן הזה זה שוויוני לחלוטין, לא פוליטי בכלל.

<גלי גרוס: יש מפלגות מכל הסקטורים שנמצאים ברשימה.

מיכל רוזין: למה להפוך את זה לאוטומטי?

<גלי גרוס: שנייה.

<גלי גרוס: אני אסביר.

<גלי גרוס: שמעתי את השאלה.

<גלי גרוס: קודם שאלתם איך הגענו לזה, אני מסבירה.

<גלי גרוס: יכול להיות שאפשר לחשוב אחרת.

<גלי גרוס: אנחנו באים לפה לא בשביל חותמת גומי של הוועדה, אלא בדיוק לדיון ציבורי, וזאת שאלה שיש בה - - -

תמר זנדברג: בדיון הקודם הוצגו כאן דברים שונים מהחשיבה שלכם המקצועית.

ניסן סלומינסקי: תלוי מה.

ניסן סלומינסקי: שמעו גם וגם.

<גלי גרוס: בדיון הקודם בהקשר הזה לא הגענו לסוגיה הזאת, והיא גם לא חודדה, ולא נשמעו עד הסוף העמדות בשאלה הזאת, כי לא דנו בה, כי דילגנו עליה.

<גלי גרוס: נכון שאמרנו שברור שצריך לעשות הכנה נוספת בהקשר הזה לקראת הדיון, אבל עוד היה ברור שהדיון הנוכחי יתמקד בשאלה הזאת, ולכן לא עשינו איזה שינוי.

<גלי גרוס: בהחלט, הנה עכשיו המקום לדיון הציבורי בשאלה.

<גלי גרוס: שאלתם איך הגענו לזה.

<גלי גרוס: נתחיל את הדיון מאיזה נקודה, ואז נקיים את הדיון.

<גלי גרוס: הגענו ל-150,000 שקל.

<גלי גרוס: עוד בשעתו, ב-2013, אגב הדיונים עם הפילנתרופים והשולחנות העגולים, כבר אז זה פורסם כמדרגה רלוונטית במסגרת הנוהל שפרסמנו באשר לבקשה לחסיון תרומות.

<גלי גרוס: באוגוסט 2014 שרת המשפטים דאז, ציפי לבני, הגישה לראשונה את טיוטת התקנות הזאת לוועדה, שגם בה נקבע סכום של 150,000, על בסיס ההמלצה המקצועית שלנו, כי אנחנו הרגשנו לא נוח עם הסיטואציה שכל מי שמבקש, מקבל.

<גלי גרוס: אמרנו: רגע, בין 20,000 שקל ל-150,000 שקל, מכיוון שכל תרומה נענית והבקשה היא באמצעות העמותה, ואפילו לא מטריחים את התורם להגיש את הבקשה, זה משהו מאוד מלאכותי.

<גלי גרוס: אנחנו לא ראינו צורך, באיזון שבין הצורך הביורוקרטי לבין הצרכים האחרים, ומכיוון שכל בקשה ממילא נענית דרך בקשת העמותה, לבקש את ההקפדה הזאת שהתורם יבקש.

תמר זנדברג: הטענה שלנו היא הפוכה.

תמר זנדברג: כשאנחנו בוחנים את החסיונות שניתנו עד היום, אמר כאן הרשם בדיון הקודם ביושר, שהוא נתן אותם בצורה אוטומטית ולא שם לב.

<גלי גרוס: גם אני אומרת.

תמר זנדברג: זה מה שבעינינו כרגע ראוי לבחינה.

תמר זנדברג: לא להרחיב את זה, אלא הפוך.

תמר זנדברג: ניתנו חסיונות לעמותות פוליטיות שאחר-כך נעשה בהם שימוש פוליטי, והפנייה שלנו אליכם היתה לבחון מחדש חסיונות שכבר הוטלו.

ניסן סלומינסקי: תמר, אני מבקש.

תמר זנדברג: לא רק שאתם לא באים לדווח לנו שאתם עושים את זה, אלא שאתם גם רוצים להרחיב.

ניסן סלומינסקי: תמר, אני מבקש.

<גלי גרוס: אני חוזרת ואומרת, עשינו בדיקה מקצועית בבסיס הבקשות והניסיון שיש לנו בהקשר הזה.

<גלי גרוס: המסקנה שלנו היתה שאם בין 20,000 ל-150,000 זו בקשה די טכנית, באמצעות העמותה עבור התורמים, רצינו לחסוך את הביורוקרטיה של הגשת הבקשה.

<גלי גרוס: אפשר להתווכח על זה.

<גלי גרוס: מעל 150,000 שקל החמרנו את הדרישות הפרוצדורליות, אמרנו שזה חייב להיות באמצעות הציר של חבר ועד של העמותה, שמסביר שהתורם אכן ביקש מהטעמים האלה והאלה, והוא מבקש להיות חסוי מהטעמים האלה והאלה.

מיכל רוזין: - - - להחריג תאגיד גם עד 150,000?

<גלי גרוס: אין חסיון של תאגיד.

מיכל רוזין: עד 150,000.

<גלי גרוס: שוב, דברים יכולים להתחדד.

תמר זנדברג: זאת אומרת, קוקה קולה תתרום לתאגיד פרסום, תיקח חלק בקמפיין שתולים - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: תמר, אי-אפשר.

תמר זנדברג: - - שבא לעשות רדיפה אישית ופוליטית אחרי אזרחים ופעילי זכויות אדם, ואתם ידכם לא במעל, זה לא מעניין אתכם.

ניסן סלומינסקי: תמר, אני מבקש.

<גלי גרוס: אנחנו אומרים שוב, אנחנו לא חושבים שתאגיד צריך לקבל חיסיון.

<גלי גרוס: יש פה שתי שאלות נפרדות וכן כרוכות אחת בשנייה, אבל צריך לקיים את הדיון ביחס לשתי השאלות, כי יש פה כל הזמן ערבוב.

<גלי גרוס: שאלה ראשונה היא מה רף הדיווח.

<גלי גרוס: על בסיס הניסיון שלנו חשבנו מעל 150,000.

<גלי גרוס: אפשר להתווכח.

<גלי גרוס: שאלה שנייה היא - - -

יוסף ג'בארין: פי שמונה ממה שקיים.

יוסף ג'בארין: לא חשבתם על עוד 5,000 שקל או 10,000 שקל?

ניסן סלומינסקי: יוסף, די.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מחבריי, תנו להם לדבר.

ניסן סלומינסקי: רציתם לשמוע תשובות, אתם לא יכולים כל הזמן להפריע.

<גלי גרוס: אני מסבירה מאיפה הגענו לזה.

<גלי גרוס: כאן חברי הוועדה המכובדים יכולים לחלוק עלינו ויכולים להחליט אחרת, וזה בסדר גמור.

יוסף ג'בארין: אנחנו חולקים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אתה חולק.

<גלי גרוס: שאלו אותי איך הגענו, אני מסבירה.

<גלי גרוס: אתם יכולים להגיד: לא, עשיתם טעות.

<גלי גרוס: בסדר גמור, לכן אנחנו כאן.

<גלי גרוס: אתם שאלתם איך הגענו והאם זה היה שיקול פוליטי או לא, אני מסבירה את השתלשלות העניינים.

<גלי גרוס: לעניות דעתי המקצועית, מהדיונים שמתקיימים אצלנו, ב-2013 זה הובא לראשונה לציבור, ב-2014 זה הוגש לכאן, לא הושלמו הדיונים בתקנות האלה באותו מועד, ולכן זה הוגש שנית על-ידי שרת המשפטים עכשיו.

<גלי גרוס: במהלך הדרך התחדדה שאלה, והיא עולה כל הזמן, וגם עלתה בזמנו בוועדה לביקורת המדינה ובכל מיני הקשרים, מה הקריטריונים שעל בסיסם הרשם נענה או לא נענה בבקשה לחיסיון, ומה צריכים להיות הקריטריונים.

<גלי גרוס: ככה אנחנו תופסים את תפקידנו, אנחנו גם אמרנו את זה, וזה מאוד שוויוני וניטרלי, אפשר להתווכח שוב על אופן הפעלת שיקול הדעת.

<גלי גרוס: מבחינתנו ככה אנחנו מפעילים.

<גלי גרוס: לא רק שאנחנו אומרים את זה בצורה שקופה וברורה, גם ביקשנו לעגן את זה במפורש בתקנות, כפי שעלה כאן.

<גלי גרוס: שוב, אפשר להתווכח אם מקובל עליכם או לא, אבל אנחנו במפורש אמרנו וביקשנו שיהיה כתוב ברחל בתך הקטנה, שאם הוגשה הבקשה, יאשרה הרשם.

<גלי גרוס: אם התורם ביקש לחסות פרט מפרטיו, מטעמים של הגנת הפרטיות או רצון למתן בסתר, רשאי הוא לאשר את הבקשה גם אם שוכנע מנימוקים אחרים.

<גלי גרוס: אנחנו עומדים מאחורי העמדה הזאת כעמדה מקצועית שלנו ואנחנו חושבים שלתורם כן יש זכות לבקש שפרטיו יהיו חסויים.

תמר זנדברג: מאיזה טעמים?

<גלי גרוס: מטעמים שהוא לא מעוניין שהפרטים שלו יהיו ידועים.

תמר זנדברג: אבל את אמרת עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: תמר, אני מבקש.

תמר זנדברג: יש הבדל בין מישהו שרוצה לתרום בגלל סיטואציה אישית או משהו כזה לבין מישהו שמתבייש בזה שהכסף שלו הולך לרדוף אחרי אזרחים רדיפה פוליטית.

ניסן סלומינסקי: תמר, אני מבקש.

תמר זנדברג: זה חונה במגרש שלכם עכשיו.

<גלי גרוס: אני לא יודעת להתחקות אחרי הכוונות.

תמר זנדברג: לכן את נותנת לו להסתיר עוד יותר?

יעל גרמן: או למצוא חן בעיני שר שהוא זקוק לו.

<גלי גרוס: אני דורשת ממנו כמה דברים.

<גלי גרוס: דבר ראשון שאני דורשת, שאיתי, כרשם העמותות, וגם אמרתי קודם לרשויות המדינה האחרות, אבל איתי כרשם העמותות, הוא יהיה גלוי.

<גלי גרוס: דבר ראשון.

<גלי גרוס: אם אני רואה במסגרת התפקיד הפיקוחי שלי על עמותה, שהייתה איזה בעיה עם התורם, הפרטים שלו כן ידועים כלפיי ואני יכולה להשתמש בסמכויות שיש לי.

יעל גרמן: מתי השתמשת בפעם האחרונה בסמכות שלך?

תמר זנדברג: את לא צנזור, הציבור השופט.

<גלי גרוס: אני לא רואה - - -

תמר זנדברג: סליחה, את לא בוחנת את פעילות העמותה.

ניסן סלומינסקי: תמר, אני מבקש.

תמר זנדברג: את לא צנזור מה העמותה עושה, זה הציבור שופט.

תמר זנדברג: בזה שאת נותנת יד להסתיר את זה מהציבור, את נותנת לו להסתתר מאחורי החיסיון הזה.

ניסן סלומינסקי: תמר, אני מבקש כבר פעם שלישית ממך.

ניסן סלומינסקי: שאלתם שאלות, נתנו לכם לשאול.

ניסן סלומינסקי: תנו לה לתת תשובות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מסכים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה את מתכוונת לעשות, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: תנו לה להשיב את התשובות.

מיכל רוזין: כולנו אמרנו את זה.

מיכל רוזין: זה מאוד ברור.

מיכל רוזין: אנחנו לא מסתירים.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: מה יש פה להסתיר?

מיכל רוזין: מי שמסתיר זה הצד השני שטוען בשם שקיפות.

ניסן סלומינסקי: לא זה.

ניסן סלומינסקי: על זה אתם חוזרים עשר פעמים.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים למשוך את הזמן, זה בסדר.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: היא לא עונה על זה.

ניסן סלומינסקי: תני לה לענות.

ניסן סלומינסקי: שמעת אותה עד הסוף?

תמר זנדברג: כן.

ניסן סלומינסקי: את המינימום אפילו לא שמעת.

יעל גרמן: אני מבקשת תשובה לשאלה שלי.

מיכל רוזין: אנחנו ממש לא מסתתרים.

<גלי גרוס: אתם יכולים לא להסכים איתי, אגב, זה לגיטימי, אבל כך תפסנו את תפקידנו בהקשר הזה.

תמר זנדברג: ועכשיו, אחרי שראיתם איזה שימוש נעשה בזה.

ניסן סלומינסקי: גלי, תמשיכי את התשובות איך שאת יודעת, נקודה.

ניסן סלומינסקי: לא חייבים להסכים איתה, בהחלט לא.

ניסן סלומינסקי: את תמשיכי את התשובות שלך, ואני מבקש לא להפריע.

<גלי גרוס: אנחנו גורם מקצועי שיש לו ניסיון בפיקוח על עמותות.

<גלי גרוס: יש פה, בנוסף לשאלה המקצועית, גם שאלות נוספות, ויש פה גם אחרים שהם מומחים בתחום הזה.

<גלי גרוס: בתפיסה שלנו, כשאנחנו רואים את העמותה במרכז, כגורם שעליו אנחנו מפקחים, אנחנו באים לוודא שהעמותה מתנהלת באופן תקין.

<גלי גרוס: זה תפקידנו, לוודא שהעמותה מתנהלת באופן תקין.

<גלי גרוס: השקיפות כמובן מאוד חשובה, אבל כמו שהסברתי קודם, התורמים זה מעגל שהוא מעבר לנושא המשרה של העמותה, העורך דין של העמותה, יש צדדים קשורים לעמותה, ואז יש את התורמים לעמותה.

<גלי גרוס: התורמים, על פני הדברים, הם - - -

מיכל רוזין: תורמים שמקבלים סבסוד מטעם המדינה והציבור על התרומה שלהם.

<גלי גרוס: המדינה יודעת מי הם אותם תורמים.

מיכל רוזין: העמותה מקבלת על חשבונו של הציבור החזר מס.

<גלי גרוס: מבחינתנו יש הבחנה, וזה גם עונה לשאלה של גליה בהקשר הזה – יש הבחנה בין מתי התרומה בעילום שם גם מבחינת העמותה, וזה גם נוגע לשאלות של שימוש במזומנים, הלבנת הון וכל מיני דברים אחרים, לבין מתי הציבור הרחב, לא רשויות המדינה – הציבור הרחב צריך לדעת מיהו התורם.

<גלי גרוס: אתם חושבים אחרת.

תמר זנדברג: למה שהדיפולט לא יהיה שהציבור ידע אלא אם יש סיבה שלא?

<גלי גרוס: הדיפולט במדינת ישראל , ובמפתיע לא מצאתי לזה תימוכין במדינות אחרות, הוא שהציבור יודע.

<גלי גרוס: מהו הסכום שממנו הציבור יודע?

<גלי גרוס: אף אחד לא יכול לעמוד ב-5 שקלים של מבצע "הקש בדלת", להתחיל לתעד את כל הגורמים.

תמר זנדברג: את עכשיו מעלה ל-150,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אם נמשיך ככה, אני פשוט אפסיק את התשובות שלה וזהו.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה אין טעם לתשובות.

יעל גרמן: - - - שאלה ששאלתי פעמיים.

תמר זנדברג: - - - זו היתממות - - -

ניסן סלומינסקי: עוד הפרעה אחת ואני מפסיק את התשובות.

יעל גרמן: יש לנו ארבע דקות, ואנחנו צריכים ללכת.

ניסן סלומינסקי: אני לא חייב לעשות הצבעה עכשיו, לא צריך להיות בלחץ.

יעל גרמן: יש לנו עוד ארבע דקות לישיבות הסיעה, אני מבקשת לקבל תשובה לשאלה - - -

ניסן סלומינסקי: אתם לא נותנים לה לתת תשובות.

יעל גרמן: אני לא שמעתי מדוע לא בחרת באותה דרך שבחרת להסתיר את המשכורות הגבוהות?

ניסן סלומינסקי: יעל.

מיכל רוזין: היא ביקשה לחזור על השאלה של יעל.

ניסן סלומינסקי: אתם חוזרים כל הזמן.

מיכל רוזין: היא ביקשה לחזור על השאלה של יעל.

<גלי גרוס: מה זה העניין של המשכורות הגבוהות?

<גלי גרוס: יש פה מערכת של איזונים, ואת נקודת האיזון אפשר לשים בכל מיני מקומות.

<גלי גרוס: ביחס לשכר וגם לגבי תרומות - - -

יעל גרמן: עזבי את השכר.

יעל גרמן: למה שלא תעשי - - -

<גלי גרוס: אני מסבירה.

<גלי גרוס: רגע, אני עונה.

<גלי גרוס: גם לגבי תרומות שהן לא חסויות, זה מתנהג בדיוק במנגנון של השכר.

<גלי גרוס: חוק העמותות בסעיף 39 קובע שהשמות של התורמים לא יפורסמו, הם כן מפורסמים בתיק העמותה, כמו לגבי שמות מקבלי השכר - -

יעל גרמן: אפשר לבקש את זה?

<גלי גרוס: - - והציבור יכול לעיין.

יעל גרמן: למה שהכול לא יתנהל כך?

<גלי גרוס: ככה הכול מתנהל, למעט במצב שבו מוגשת בקשת חיסיון.

<גלי גרוס: אם מוגשת בקשת חיסיון, המשמעות היא שהפרטים של התורם לא גלויים, גם לא בתיק העמותה, כי הוא ביקש חיסיון.

<גלי גרוס: מה שגלוי בתיק העמותה זו עצם העובדה שהיא ביקשה חיסיון, אבל אם נגלה את הפרטים של התורמת, אין משמעות לחיסיון.

<גלי גרוס: אפשר שוב להתווכח על - - -

יעל גרמן: את לא נותנת לנו תשובה.

יוסף ג'בארין: שאלנו האם היו בקשות חיסיון שנדחו.

<גלי גרוס: בגדול, המדיניות של הרשם היא, וגם על זה היתה ביקורת, אבל אנחנו עומדים מאחוריה, שאם תורם מבקש ממני, והוא לא מונצח על-ידי העמותה והוא לא גלוי בשום דרך אחרת והוא לא תאגיד, הוא בא אליי ואומר: מטעמים שלי שהפרטים שלי לא יהיו ידועים, אני רוצה לתת בסתר, אני רוצה לשמור על פרטיותי, אני לא רוצה שיציקו לי - - -

יוסף ג'בארין: אז מה מטרת התיקון?

יעל גרמן: בשביל מה צריך את המגבלה אם כל מי שרוצה לשמור על חיסיון - - -

יוסף ג'בארין: אם הרשם תמיד נתן - - -

ניסן סלומינסקי: יוסף, די.

<גלי גרוס: נעשה פה איזה איזון.

יעל גרמן: איזה איזון?

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים על אותם דברים - - -

יעל גרמן: אז אל תעשי מגבלה.

<גלי גרוס: נעשה פה איזון בביורוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: יעל, כבר שלוש-ארבע פעמים אנחנו חוזרים.

מיכל רוזין: אנחנו לא מסכימים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

תמר זנדברג: זה לא רק שלא מסכימים, הרושם שלנו שיש כאן היתממות, שהדרג המקצועי משמש כלי שרת בידי הדרג הפוליטי, שמנסה להביא כאן עמותות פוליטיות ולהגביר את החיסיון עליהן, בזמן שבצד השני של המפה הפוליטית רודפים עם חוקי שקיפות - - -

ניסן סלומינסקי: זה הוגש עוד על-ידי ציפי לבני, אני אדיש לזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן עוד חלק.

תמר זנדברג: זה הרושם שלי, אני מצטערת.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להבין אם יש הבדל בין העמותות, עמותה שיש לה 46ב, או שהכול אותו דבר?

מיכל רוזין: א'.

<גלי גרוס: אין הבדל במובן של הדיווח לפי חוק העמותות.

<גלי גרוס: כל העמותות ורשויות המס כן נדרשות לדווח על כל תרומה מעל 20,000 שקל, ואלה שמקבלות 46, אז גם הצד השני, התורם גם מגיש בקשה אקטיבית לזיכוי, אז בוודאי שהפרטים שלו ידועים.

מיכל רוזין: זה לא מפורסם.

יוסף ג'בארין: זה חשוב, כי הוא מקבל הטבה - - -

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: יוסף, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: קפצנו, אני מבקש שתקראי את זה.

ניסן סלומינסקי: לא נעשה עכשיו הצבעה, רק תקראי את הדברים.

<נעמה מנחמי: הדברים שעליהם דילגנו עד עכשיו קשורים לשני הסעיפים שדנו בהם.

<נעמה מנחמי: הראשון בעמוד 20 - - -

תמר זנדברג: אני רואה גם את יועץ השרה פה.

תמר זנדברג: אני מבינה שזה נושא שהשרה מתעניינת בו באופן מיוחד.

ניסן סלומינסקי: מי יועץ השרה פה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר כאן יועץ לשרה.

תמר זנדברג: תתעדכן מה שקורה במפלגה שלך.

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מי.

ניסן סלומינסקי: תקראי בבקשה.

<נעמה מנחמי: סוף עמוד 19, בתחתיתו ממש, (ב) נתונים לגבי תרומות שקיבלה העמותה בשנת הדוח, וההמשך בעמוד 20.

בשנת הדוח: האם העמותה קיבלה תרומות לגביהן נדרש לציין בדוח הכספי את שם התורם לפי תקנה 7א לתקנות העמותות (טפסים), התשס"ט-2009 (תרומה שנתית מצטברת מתורם מסוים בסכום העולה על 150,000 שקלים חדשים או תרומה שנתית מצטברת של 50,000 שקלים חדשים לפחות והמהווה 20% מהמחזור הכספי השנתי של העמותה לפחות) ___כן ____לא אם נתקבלו תרומות כאמור, יש למלא את נספח 3 לדוח המילולי והכספי שבטופס זה.

בשנת הדוח: האם העמותה מבקשת חיסוי פרטי תורם לגבי תרומה שהתקבלה מיחיד?

בשנת הדוח: ____ כן ____ לא לתשומת הלב, אם העמותה מבקשת חיסוי פרטי תורמים, על העמותה לציין זאת בנספח 3 לדוח המילולי והכספי שבטופס זה.

בשנת הדוח: כמו כן, עליה לצרף בקשה מנומקת בכתב בצירוף תצהיר של חבר ועד בעמותה, ערוכים לפי נספח 4 לדוח המילולי והכספי שבטופס זה.

בשנת הדוח: לבקשה לחיסיון לגבי תרומה שסכומה עולה על 500,000 שקלים חדשים, יש לצרף גם בקשה מנומקת של התורם.

בשנת הדוח: עמוד 25, הנספחים 3 ו-4, החל מתחתית עמוד 25, נספח 3 לדוח המילולי והכספי.

בשנת הדוח: נספח 3 לדוח המילולי והכספי (תקנות 7(ד), 7א(ד), 16א, 17 ו-19) רשימת תורמים לשנת _____ יש למלא נספח זה, אם התקיים בעמותה אחד או יותר מאלה: התקבלו במהלך שנת הדוח תרומות מתורם בסכום מצטבר העולה על 150,000 שקלים חדשים; התקבלו במהלך שנת הדוח תרומות מתורם בסכום מצטבר העולה על 50,000 ₪ המהוות 20% לפחות מהמחזור הכספי השנתי של העמותה; לעניין זה –

כתורם אחד: (1) יחיד ובני ביתו הסמוכים על שולחנו; (2) תאגיד ובעל שליטה בו וכן תאגיד אחר המצוי בשליטת התאגיד או בשליטת בעל השליטה.

כתורם אחד: * "מספר זיהוי" – ליחיד בעל תעודת זהות ישראלית – מספר תעודת זהות, לגבי יחיד שאינו בעל תעודת זהות ישראלית, מספר דרכונו תוך ציון המדינה בה הוצא, לתאגיד – מספר התאגיד;

תורם זר: אין צורך לצרף צילומי דרכון או מסמכי התאגדות ביחס לתורם; אם אין מספר דרכון – יש לציין "אין" תחת העמודה מספר זיהוי;

תאגיד ישראלי: אם הוא רשום בישראל אצל רשם החברות כחברת חוץ לפי חוק החברות או אצל רשם השותפויות כשותפות חוץ לפי פקודת השותפויות [נוסח חדש], תשל"ה-1975 יש לציין את מספר התאגיד שלו בישראל; אם הוא אינו רשום בישראל כאמור, יש לציין את מספר התאגיד הזר ואת מדינת ההתאגדות; נספח 4 לדוח המילולי והכספי (תקנות 7ב,16א, 17 ו- 19) בקשה לחיסוי פרטי תורם ותצהיר חבר ועד לתמיכה בבקשה לחיסוי פרטי תורם אני הח"מ, _____________ (שם מלא של חבר הוועד), נושא תעודת זהות שמספרה _____________, שכתובתי היא ______________________, לאחר שהוזהרתי כי עלי להצהיר את האמת כולה ואמת בלבד וכי אהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק אם לא אעשה כן, מצהיר בזאת כדלקמן:

תאגיד ישראלי: אני משמש חבר ועד בעמותת ______________(שם העמותה ומספרה) (להלן - העמותה); אני נותן תצהירי זה לתמיכה בבקשת העמותה לחיסוי פרטיו של תורם, לגבי תרומה בסכום כולל של ___________ שקלים חדשים (להלן - התרומה) שהתקבלה מאת _______________ (להלן - התורם), בעל תעודת זהות שמספרה ______________, או בעל דרכון שמספרו ___________ במדינת מוצא ________ שכתובתו היא ______________________________________.

תאגיד ישראלי: אני מצהיר כי התורם ביקש לחסות את פרטיו מטעמים אלה: _____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________.

תאגיד ישראלי: אני מצהיר כי העמותה אינה מנציחה או מפרסמת בדרך אחרת, את זהותו של התורם בקשר לתרומה;

אני מצהיר כי: אין קשר בין התורם, עסקיו או ענייניו האישיים לבין פעילות העמותה; קיים קשר בין התורם, עסקיו או ענייניו האישיים לבין פעילות העמותה, כמפורט להלן: __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ אני מצהיר כי זהו שמי, להלן חתימתי ותוכן תצהירי לעיל אמת.

אני מצהיר כי: אישור אני החתום מטה, עורך דין _______________, בעל רישיון מספר _________, מאשר כי ביום ______________ הופיע בפניי במשרדי שכתובתו _________________, מר/גב' __________________________, המוכרים לי אישית/שהזדהו לפי תעודת זהות שמספרה _____________________________, ולאחר שהזהרתיו כי עליו להצהיר את האמת כולה ואת האמת בלבד וכי יהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק אם לא יעשה כן, אישר נכונות הצהרתו דלעיל וחתם עליה בפניי.

ניסן סלומינסקי: גמרנו את ההקראה כולה?

<נעמה מנחמי: אולי רק נחדד את סעיפי התחילה שבעמוד 6.

מיכל רוזין: יש לנו ישיבות סיעה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חוטף הצבעה.

ניסן סלומינסקי: עוד חצי דקה.

מיכל רוזין: אנחנו מוכנים להצביע.

יוסף ג'בארין: אנחנו מוכנים להצביע.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מוכן, אנחנו יכולים בתוך חמש דקות להצביע.

מיכל רוזין: יאללה.

ניסן סלומינסקי: בחמש הדקות האלה את יודעת שהמצב ישתנה.

מיכל רוזין: עכשיו?

מיכל רוזין: עם ישיבות הסיעה?

תמר זנדברג: ניקח את הצ'אנס.

ניסן סלומינסקי: אני לא הולך לחטוף.

ניסן סלומינסקי: רציתי רק לגמור את ההקראה.

<נעמה מנחמי: נסכם את סעיפי התחילה בפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: לא בפעם הבאה, עכשיו.

<נעמה מנחמי: אוקיי.

<נעמה מנחמי: זהו.

ניסן סלומינסקי: למעשה גמרנו את הדיונים, גמרנו את ההקראה.

ניסן סלומינסקי: גמרנו הכול.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה.

מיכל רוזין: אלוהים גדול.

מיכל רוזין: אלוהים גדולה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.