הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 6, 2018-02-06 09:00

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם, היום 6 בפברואר 2018, השעה 9:07, אני פותחת את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה, לדיון בהצעה לסדר היום בנושא בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לברך את חברת הכנסת לשעבר והשרה לשעבר, הגב' לימור לבנת, שהיום היא יושבת ראש הקרן לרווחת ניצולי השואה במדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: קודם כל אני אישית מאוד מעריכה את העבודה שאתם עושים, זו הזדמנות גם להודות ולחזק, תודה רבה על העבודה.

טלי פלוסקוב: כמובן היועץ לוועדה, פרופ' יצחק בריק, מנהלת הוועדה, צוות הוועדה וכמובן האורחים שלנו, שאני כבר רואה חלק מכם כחלק קבוע של הוועדה וזה מחמם את הלב.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם, אני לא ציפיתי שהוועדה הזו תתחיל ככה לעבוד בקצב כל כך גבוה.

טלי פלוסקוב: פעם חשבנו פעם בשבועיים להתכנס, היום אנחנו כבר מתכנסים באופן קבוע פעם בשבוע וכל פעם נושא אחר ומאוד מאוד חשוב ומאוד מאוד מעניין והתגובות שאני מקבלת אחרי הדיונים הן כאלה שאני מבינה שאנחנו צריכים להמשיך בקצב הזה, כי אנחנו נוגעים בדברים שהרבה שנים לא נגעו בהם.

טלי פלוסקוב: אנחנו אלה שבאמת באמת מסוגלים להביא בשורה לאזרחים הוותיקים של המדינה שלנו וזאת המטרה שלנו.

טלי פלוסקוב: והדיון של היום הוא מאוד מעניין, הוא מרתק, הוא מאתגר, אני יודעת שהרבה אנשים חיכו לדיון הזה כי מצד אחד, אני כרגע כמובן מדברת על כל הנושא של הרפורמה בתחום הסיעוד, אנחנו יודעים שהמדינה עכשיו הודיעה על השקעה לא מבוטלת, ואני כרגע מדברת רק על תחום הסיעוד, 900 מיליון שקל, יש לנו פה נציגים של האוצר ונציגים של משרד הבריאות, אגב, אני מברכת גם אתכם, והביטוח הלאומי ומשרד הרווחה, כולם פה איתנו, תודה רבה שאתם איתנו, ואנחנו מתחילים בדיון הזה ואני רוצה לבנות אותו כך: אני רוצה לתת למשרדי הממשלה להציג לנו את התכנית, כל מה שאתם תכננתם, קודם כל משרד הבריאות, לאחר מכן אני אתן למשרד האוצר להתייחס, לאחר מכן אני אתן לביטוח הלאומי להתייחס, נשמע אותם קודם כל.

טלי פלוסקוב: למה אני רוצה לשמוע אותם?

טלי פלוסקוב: כי אני שומעת אין ספור סיפורים שהם לא תואמים לעמדות ובכלל להצגות של המשרדים, שאני שמעתי מהם.

טלי פלוסקוב: לכן קודם כל בואו ניישר קו, נשמע אותם.

טלי פלוסקוב: כמובן אחר כך כל מי שירצה להתייחס ולהביע דעה אני אתן.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיע למצב בסוף הדיון היום שנבנה פה את הדעה, שהיא תהיה פחות או יותר - - - הסכמות בכלל בטח לא יהיו, אבל ההמלצות שלנו והפניות שלנו לאוצר ולמשרד הבריאות להתחשב ואולי לשנות משהו ברפורמת הסיעוד, חלק ממנה כבר נמצא בחוק ההסדרים, זה אומר שעד 15 במרץ זה כבר צריך להיות מאושר, שתבינו, יחד עם תקציב המדינה לשנת 2019.

טלי פלוסקוב: הדיון העיקרי על החוק הזה יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועדת האם, הוועדה הגדולה, שבראשותה עומד אלי אלאלוף, אבל מה שאנחנו עושים זה דיון מקדים ואנחנו נכין פה ביחד את ההמלצות לוועדה, ששם אנחנו נצטרך לאשר או לא לאשר את הרפורמה, או לאשר אותה בהסכמה כמובן, שאני מאוד מאוד מאמינה שכן אפשר להגיע לזה.

טלי פלוסקוב: ולמה?

טלי פלוסקוב: אני מאמינה שלכל אחד שנמצא פה בחדר יש רצון משותף והרצון הוא להיטיב עם האזרחים הוותיקים, לעשות משהו טוב יותר לאנשים שמחכים לעזרתנו וזקוקים לעזרתנו.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו עושים את זה, כדי שמצד אחד לתת לקשיש את התמיכה הזאת, 'קשיש', לפעמים אני משתמשים גם במילה הזאת, להישאר פעיל ואקטיבי בחברה הישראלית, ולא לרוץ לכיוון ההידרדרות למצב הקשה, מצד אחד, מצד שני, כשהוא זקוק לעזרתנו אנחנו חייבים להיות לצדו מהרגע הראשון שהוא זקוק לעזרה הזאת.

טלי פלוסקוב: אני שוב פעם חוזרת, לפני שאנחנו מתחילים, אני מאמינה באמת שכולנו ביחד רוצים טוב לאזרחים הוותיקים שלנו, מצד שני יש לנו פה אי הסכמות, אני יודעת, אני גם יודעת שיש קבוצת חברי כנסת, ונמצאת פה לאה פדידה, מהמחנה הציוני, תודה לאל שאת היום איתנו, ונחמן שי הצטרף גם אלינו, שהגישו בקשה לפצל את הנושא הזה מחוק ההסדרים.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת אם אנחנו נצליח לעשות את זה וזו הסיבה שאנחנו מתחילים את הדיון היום.

טלי פלוסקוב: לא סתם נמצאים כאן משרדי הממשלה, הם ישמעו אתכם ואני מקווה שיהיה מספיק זמן גם לשמוע את כל מי שרוצה לספר ולהגיב ואני יודעת שיש כאלה, והרבה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, מי שירצה לדבר, אני תמיד אומרת את זה, אני לא יכולה להגיב לידיים, בבקשה להירשם אצל מנהלת הוועדה ואנחנו נפעל לפי הרישום כאן ולא לפי הידיים.

טלי פלוסקוב: ראשון הדוברים שאני רוצה לתת לו זכות דיבור זה הנציג של משרד הבריאות, ניר קידר.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שהנושא של האזרחים הוותיקים עומד בסדר עדיפות מאוד גבוהה אצלך, ניר.

טלי פלוסקוב: ניר הוא סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי במשרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שיש לך חלק לא מבוטל בכל התכנית הזאת ואני גם יודעת שכל התכנית הזאת, כבר שנים ניסו להכין ולהציג וכן הלאה, וזה לא כל כך התקדם.

טלי פלוסקוב: אולי באמת אפשר להודות שזה כן הגיע כבר לדיון, למרות הוויכוחים ואי ההסכמות.

טלי פלוסקוב: אז, בבקשה, אני אתן לך, קודם כל תציג לנו את תמונת המצב מהצד המקצועי שלך.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<ניר קידר: תודה רבה.

<ניר קידר: אני קודם כל רוצה להודות לך על ההזדמנות לבוא ולהציג בוועדה הזאת.

<ניר קידר: זו הפעם הראשונה שאנחנו מציגים באופן ציבורי ורחב את עיקרי תכנית הסיעוד הלאומית ואני חושב שאין במה יותר טובה להציג את זה מוועדה שזה עיקר עיסוקה ושגם כל האנשים שיושבים פה, באמת נושא הקשישים נמצא בראש מעייניהם.

<ניר קידר: לפעמים יש חילוקי דעות, אבל כולם נמצאים פה לראות איך אנחנו נותנים את הטיפול המיטבי לקשישים.

<ניר קידר: אני חושב שזו באמת הוועדה הטובה ביותר לבוא ולהציג את הדברים.

<ניר קידר: אני אציג בהתחלה, בדקה, רקע כללי, מה הבעיות העיקריות שראינו ומה הצעדים שאנחנו עושים ואחריי תמשיך יעל ותדבר גם מהזווית של דברים נוספים שעשינו בתכנית.

<ניר קידר: אז קודם כל כשאנחנו מדברים אנחנו מדברים על 200,000 קשישים סיעודיים במדינת ישראל, אפילו יותר מזה, שחלקם נמצאים בביטוח לאומי, חלקם תחת אחריות משרד הרווחה, חלקם תחת אחריות משרד הבריאות, חלקם תחת אחריות קופות החולים, אבל בסך הכול אנחנו מדברים על למעלה מ-200,000 קשישים סיעודיים כאשר היקף ההוצאה היום, סך הכול, הלאומית על סיעוד, זה כבר למעלה מ-15 מיליארד שקלים.

<ניר קידר: כלומר מדובר פה על היקף הוצאה מאוד גבוה, מאוד משמעותי, על סיעוד, שהוא מפוצל בין הרבה מאוד גורמים.

<ניר קידר: כשאנחנו מסתכלים בהשוואה בינלאומית, אחוז האנשים הסיעודיים בישראל הוא הכי גבוה ב-OECD וזו גם עוד נקודה שאנחנו צריכים לראות כאשר אנחנו באים לתכנן את המערכת, גם קוראים לזה מוטיבציה, לסוגיה של הוועדה, קצב הזדקנות האוכלוסייה בישראל הולך וגדל בצורה משמעותית.

<ניר קידר: אם היום מספר בני 75 ומעלה נטו גדל בשנה האחרונה ב-7,000 איש, ב-2021 זה יהיה 20,000 איש, ב-2025 זה יהיה ב-30,000 איש.

טלי פלוסקוב: הגידול.

טלי פלוסקוב: אתה מדבר רק על הגידול.

<ניר קידר: הגידול.

<ניר קידר: זה הזמן הנכון לעשות תכניות ורפורמות.

<ניר קידר: גם עוד מעט, כשנדבר על תקציבים, התוספות נכונות למצב היום, כאשר האוכלוסייה הולכת להכפיל את עצמה בעוד כמה שנים כמובן שגם התקציבים האלה יגדלו בצורה מאוד משמעותית.

<ניר קידר: צריכים גם לראות את הדברים האלה.

<ניר קידר: מה הבעיות שאנחנו רואים היום במערך השירותים בתחום הסיעוד?

<ניר קידר: קודם כל פיצול מאוד משמעותי בין השחקנים השונים.

<ניר קידר: מישהו חולה זה קופת חולים, אם הוא תשוש, זה משרד הרווחה, סיעודי בקהילה ביטוח לאומי, אשפוז סיעודי משרד הבריאות, סיעודי מורכב קופת חולים.

<ניר קידר: לאורך כל הדרך אין רצף טיפולי, אין תמריצים למניעה, אין מישהו שמנהל את הטיפול בקשיש הסיעודי.

<ניר קידר: בירוקרטיה עצומה, כל מקום מבחן הכנסה אחר, מבחן תלות אחר.

<ניר קידר: פונים אליי הרבה אנשים בכירים בתוך המערכת, מאוד אינטליגנטים, שהם לא מצליחים למצות את הזכויות של ההורים שלהם.

<ניר קידר: המערכת היום היא כמעט בלתי אפשרית למימוש זכויות במובן הזה עם נטל מאוד כבד למשקי הבית.

<ניר קידר: היום הסיבה המרכזית שאנשים עוברים מלהיות סיעודיים בקהילה לאשפוז הסיעודי זה כי משק הבית, בן המשפחה, המטפל העיקרי, לא יכול יותר לשאת בנטל.

<ניר קידר: זה לא כי המצב הכלכלי הידרדר, או המצב התפקודי, זה זה שבן המשפחה, והסוגיה של בני המשפחה, ואני יודע שגם הוועדה הזאת תעסוק בנושא הזה, היא סוגיה מאוד משמעותית שגם בה אנחנו רואים מדרגה.

<ניר קידר: בנוסף, הכיסוי הציבורי שניתן היום, בעיקר בתחום הקהילתי, הוא לא מספק.

<ניר קידר: הבן אדם היום במצב התפקודי הקשה ביותר, במצב הכלכלי הנמוך ביותר, והוא מעסיק מטפל ישראלי, מקבל מקסימום שלוש שעות ביום.

<ניר קידר: אם אנו משווים את זה גם ל-OECD וכדומה ולצרכים של האנשים, ברור לכולם שזה לא מספק.

<ניר קידר: לא נגיע פה לכיסוי של 24/7, אבל הכיסוי הזה צריך לעבור עוד שינוי להתקרב לסטנדרטים שקיימים היום בעולם.

<ניר קידר: אז אלה מבחינתי ממש בקצרה, הבעיות המרכזיות שקיימות היום בתחום הסיעוד.

<ניר קידר: לגבי התכנית, ממש בקצרה.

<ניר קידר: אני מנסה לדחוף את הממשלה וכולם מ-2011, יש עוד רבים לפניי ולא נמצא איתנו נתן לבון, שנפטר לאחרונה, שהוא באמת הרים את הדבר הזה כבר הרבה מאוד שנים וגם אותנו דחף לדבר הזה, ובאמת אני מאוד שמח שהממשלה עכשיו, ב-2018, לראשונה עושה תכנית מקיפה בנושא הסיעוד, תכנית שלא הייתה כדוגמתה, גם בהיקף של הדברים שאנחנו נוגעים בהם וגם מבחינה תקציבית.

<ניר קידר: אומרים ש-1.8 מיליארד שקלים זה לא מספיק וכדומה, זה היקף השקעה שלא היה כדוגמתו בנושא הזה.

<ניר קידר: ואגב, ספציפית אני אומר, כלפי הקשישים זה השקעה.

<ניר קידר: הרבה פעמים רואים את הקשישים כנטל וכדומה, אנחנו מבחינתנו רואים את זה באמת כהשקעה, כי הטיפול באנשים האלה, במיוחד בשלב מוקדם ובבתים שלהם ובמניעה, נותן ערך מאוד גבוה לקשיש עצמו ולמדינה ולחברה שלנו בכלל.

טלי פלוסקוב: לוועדה שלנו יש סיסמה, הקשישים הם לא נטל, הם נכס של מדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו ממשיכים באותו קו.

<ניר קידר: אז אני בא מהקו הזה ואני באמת רוצה להודות לשר האוצר שנרתם ולקח את הסוגיה הזו באמת באופן אישי.

<ניר קידר: וכמובן אני חייב גם לסגן שר הבריאות, שמוביל את זה ודחף את זה גם בהסכמים קואליציוניים, שהם באו ושמו את זה בראש סדר העדיפויות וגם שרים נוספים, כמו שר הרווחה ושרים אחרים שבאים ודוחפים - - -

נחמן שי: עד עכשיו נתת אשראי לכולם, אז בוא נתחיל לדבר.

טלי פלוסקוב: נחמן, אנחנו קבענו שלא נפריע כשהם מציגים לנו את התכנית.

נחמן שי: אבל זה הערות.

<ניר קידר: אני רוצה להגיד, הצעדים שאני עכשיו אתאר בתחום הסיעוד.

<ניר קידר: יש עוד הרבה צעדים שהממשלה עושה בתחום ההיערכות להזדקנות האוכלוסייה ובתחום הבריאות, פה אני אתרכז בדברים של החלטת הממשלה בתחום הסיעוד.

<ניר קידר: כמובן שיש עוד הרבה מאוד דברים אחרים שנעשים.

<ניר קידר: התכנית מראש היא לא מושלמת.

<ניר קידר: אני גם חלמתי על יותר מזה, אבל היא תכנית טובה ומצוינת שנותנת מענה מאוד מקיף.

<ניר קידר: תמיד אפשר לבוא ולשפר ולדרוש יותר, אבל כשאני מסתכל היום על התכנית מהכובע שלי, של משרד הבריאות, ומי שבאמת גם מאוד דחף את זה, אני חושב שיש לנו היום תכנית מצוינת בנושא הזה.

<ניר קידר: עוד מעט זה ייפתח לדיון, אני רוצה, אגב, שכולם, תתייחסו למכלול השלם.

<ניר קידר: אני אציג פה סדרה מאוד גדולה של צעדים, מאוד נוח להיתפס לסוגיה אחת מתוך המכלול, אבל אני מאוד אשמח, וכולנו, לשמוע את הדעה לגבי המכלול הכולל של הצעדים בנושא הזה.

לימור לבנת: סליחה, אמרת 1.8 מיליארד שקלים, רק לנקודה הזאת, אם אפשר.

לימור לבנת: 1.8 מיליארד שקלים, את אמרת, טלי, 900 מיליון שקל.

לימור לבנת: אם תוכלו רק ליישב את הסתירה.

טלי פלוסקוב: 900 זה רק לנושא - - -

<יעל אגמון: אז אני אסביר.

<יעל אגמון: יעל אגמון, מאגף התקציבים.

<יעל אגמון: סך העלות של התכנית היא 1.8 מיליארד שקל.

לימור לבנת: לכמה שנים?

<יעל אגמון: בהבשלה מלאה היא תגיע לבסיס תקציב של 1.8 מיליארד שקל.

<יעל אגמון: ההבשלה תגיע תוך ארבע שנים.

<יעל אגמון: מתוך הסכום הזה כ-900 מיליון שקל מופנה לתחום הבריאות, לטיפול בקשישים סיעודיים בתחום הבריאות, תיכף ניר יפרט על זה, ו-900 מיליון נוספים מופנים לתחום טיפול לסיעודי וחברתי בבית, בקהילה.

נחמן שי: אבל זה בארבע שנים.

<יעל אגמון: זה אומר שבשנה הראשונה, ב-2019, זה יהיה 900, ב-2020 זה יהיה מיליארד וחצי וב-2021 זה יתקבע על סכום של 1.8 לבסיס תקציב.

<יעל אגמון: כמובן שהוא יילך ויגדל, הסכום הזה.

<יעל אגמון: זאת אומרת ב-2022 הסכום הזה יהיה כבר יותר גדול, הוא ממשיך לגדול כל הזמן.

<מוטי זליקוביץ: כלומר בעצם הרפורמה הזאת שאנחנו רואים פה, ההיקף שלה הוא 900 מיליון שקל.

<יעל אגמון: לא, הוא 1.8 מיליארד.

<מוטי זליקוביץ: מה זה בריאות?

טלי פלוסקוב: רגע, ניר עכשיו יפרט לנו.

לימור לבנת: לא רציתי להפריע.

לימור לבנת: רק הבהרה, כי לא הבנתי.

טלי פלוסקוב: קודם כל תשובה קיבלנו.

טלי פלוסקוב: עכשיו אנחנו נשמע את הפירוט.

נחמן שי: לא הבנו אם זה 1.8 עכשיו, או בארבע שנים הקרובות?

טלי פלוסקוב: בארבע שנים.

נחמן שי: אז בממוצע כל שנה - - -

<יעל אגמון: לא, לא, לא, זה לבסיס התקציב 1.8 מיליארד.

טלי פלוסקוב: בואו ניתן למשרדי הממשלה להסביר לנו.

<ניר קידר: אני אשמח אם תיתנו לי כמה דקות להסביר את המכלול, אני חושב שזה יחסוך אולי חלק מהשאלות ונשמח לענות על כל השאלות.

טלי פלוסקוב: בבקשה, בהחלט.

<ניר קידר: אנחנו נציג עכשיו תכנית עם הרבה מאוד סעיפים, חלקם קשורים באחריות של הבריאות, על הקשישים הסיעודיים, חלקם על תחומים של רווחה במכלול מאוד רחב של צעדים.

<ניר קידר: סך הכול העלות, בבסיס, של הדברים האלה זה 1.8 מיליארד שקלים.

<ניר קידר: זה בבסיס התקציב, זה פרוס על פני שנים, הכול מפורט בהחלטת הממשלה, כולל הפריסה התקציבית.

טלי פלוסקוב: אגב, החלטת הממשלה צריכה להיות מונחת בפניכם.

<ניר קידר: כן, זה כבר מגובה, כלומר הדברים האלה נמצאים.

<ניר קידר: אז מה הדברים שאנחנו רואים?

<ניר קידר: אני אתן את הפריסה הכוללת, עוד מעט ירחיבו יותר על הסוגיה של הבית.

<ניר קידר: קודם כל הדגש המאוד משמעותי פה זה על הבית של הקשיש.

<ניר קידר: איך אפשר להשאיר את הקשיש בקהילה, אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון והחשוב ביותר.

<ניר קידר: מי שיכול להיות בקהילה, בסביבה הטבעית שלו, שם נכון שהוא יהיה.

<ניר קידר: זה דגש מאוד משמעותי בתכנית.

<ניר קידר: הצעדים שאנחנו עושים פה קשורים להרחבה של פרק הסיעוד בחוק הביטוח הלאומי, ועוד מעט יעל גם תרחיב על זה, אבל בסוף אנחנו מגיעים לכיסוי של 5,000 שקלים לקשישים הסיעודיים ברמה הגבוהה ביותר שנתנו.

<ניר קידר: אנחנו בעצם הופכים פה את המשוואה, אם היום עיקר הכיסוי היה במימון פרטי, של הקשיש הסיעודי, הוא היה צריך להביא את זה, או מחברת הביטוח או מהמקיף שלו, פה באה המדינה ואומרת כלפי הקשישים הסיעודיים, בעיקר ברמות הגבוהות ביותר, אנחנו נושאים בעיקר הנטל.

<ניר קידר: 5,000 שקלים זה עדיין לא מספק את כל הצרכים, אבל לעומת ה-3,500 היום זה גידול מאוד מאוד משמעותי במה שאנשים מקבלים.

נחמן שי: אבל זה אחרי מבחן הכנסה.

<קריאה: זה לא לכולם, רק למי שיש עובד זר.

<ניר קידר: זה אותם כללי מבחני הכנסה שקיימים היום.

<קריאה: מי שיש לו כסף להביא עובד זר.

<ניר קידר: מי שההכנסה שלו בתור קשיש, שהפנסיה שלו היא עד השכר הממוצע במשק, שזה היום למעלה מ-9,000 שקלים, מקבל את כל הכיסוי.

<ניר קידר: הרוב הגדול של הקשישים מקבלים את הכיסוי הזה.

לאה פדידה: ממש לא נכון.

נחמן שי: ממש לא.

נחמן שי: תמשיכו לקשקש, ממש לא.

לאה פדידה: מה, אתם לא רואים נתונים - - -

טלי פלוסקוב: נחמן, קצת כבוד, בבקשה, למשרדים.

טלי פלוסקוב: בואו נירגע, אנחנו פה שומעים את התמונה, בואו נשמע.

נחמן שי: אנחנו מבינים את המוטיבציה.

לאה פדידה: אבל זה לא מדויק, כי במכתב ששלחתם זה 25%, אי אפשר להגיד על 25% רוב.

טלי פלוסקוב: את רוצה להגיד לי ש-25% מהאוכלוסייה שלנו יש להם הכנסה פחות משכר מינימום?

לאה פדידה: הם בתפקוד הנמוך ביותר שיזכו ל - - -

טלי פלוסקוב: אז אנחנו מדינה מצוינת, אם 75% הם בשכר הממוצע במשק.

טלי פלוסקוב: זה כמעט 10,000 שקל.

לאה פדידה: מה שמגיע מגיע רק לתפקוד הנמוך ביותר.

לאה פדידה: את צריכה לקחת את כל הפרמטרים כדי להגיע ל-25%, זה לא רק שכר.

לאה פדידה: זה 25% שהם צריכים להיות ברמה הנמוכה ביותר, במצב הקשה ביותר, כדי לקבל.

לאה פדידה: קח את כל הפרמטרים האלה, זה 25%, אל תיקחו חלק מהנתונים.

<ניר קידר: שאלו אותי על סוגיית מבחן ההכנסה.

<ניר קידר: אז אמרתי, כל מי שההכנסה שלו, של יחיד, עד שכר ממוצע במשק, מקבל פה את מלוא הזכויות שאמרתי, תלוי ברמת התפקוד שלו.

<ניר קידר: אני אומר שזה הרוב הגדול של - - -

טלי פלוסקוב: רגע, נגיע לרמות התפקוד, עוד לא הגענו לרמת התפקוד.

<ניר קידר: עוד מעט נרחיב על זה.

<ניר קידר: בנוסף - - -

דב חנין: ניר, רק עוד שאלה בהקשר הזה.

דב חנין: אתה אומר מבחן הכנסה, האם אתם מכניסים גם פרמטרים בבדיקה של הון עצמי, של הכנסה משפחתית, או הכנסתו של אותו אדם?

דב חנין: כשאתה מדבר על מבחן ההכנסה.

<ניר קידר: פה אני אגיד, שוב, כחלק מהסרבול הבירוקרטי שקיים היום כל גורם עושה מבחן הכנסה אחר לחלוטין.

<ניר קידר: המבחנים של משרדי הרווחה והבריאות הם הרבה יותר מחמירים מהמבחן של ביטוח לאומי לעניין של טיפול בקהילה.

<ניר קידר: בנושא הזה, בתחום הקהילתי, אין שינוי באופן מבחן ההכנסה.

לאה פדידה: רגע, זה נכון מה שכתבתם פה?

לאה פדידה: התוספת תינתן - - -

<ניר קידר: מבחן ההכנסה, כמו שהוא נעשה היום הוא ייעשה גם כן בקהילה.

טלי פלוסקוב: לאה, אבל הוא משיב לנו, בואי נשמע עד הסוף ואז תשאלי.

טלי פלוסקוב: אין לי בעיה.

לאה פדידה: צודקת.

דב חנין: ניר, ברשותך, אני עדיין לא הבנתי את התשובה.

דב חנין: אני מכיר את המורכבות.

דב חנין: מבחינת

דב חנין: כם, לאן אנחנו הולכים בעתיד הקרוב בנושא של מבחן ההכנסה.

דב חנין: אל"ף, האם יהיה מבחן הכנסה אחיד?

דב חנין: אני רוצה תשובה ברורה.

דב חנין: בי"ת, האם מבחן ההכנסה האחיד הזה יכלול אך ורק את ההכנסה הישירה של האדם, או גם הון עצמי או שאלות של הכנסה של בני משפחה קרובים?

<ניר קידר: אתה מסיט אותי, אבל בכל זאת אני אענה לשאלה הזאת, זה בהמשך.

<ניר קידר: בנושא האשפוז הסיעודי אנחנו מוציאים את הילדים ממבחני ההכנסה, שזו משמעות מאוד גדולה.

טלי פלוסקוב: אוקיי, הבדיקה הכלכלית של הילדים לא תהיה.

<ניר קידר: שיש לזה משמעות גם היום כלכלית, הילדים שנדרשים לטפל גם בילדים שלהם וגם בהורים שלהם.

טלי פלוסקוב: זה צעד מאוד מבורך.

<ניר קידר: אין לנו עוד דוגמה למקום שהילדים נדרשים לשלם השתתפות עצמית עבור ההורים שלהם.

<ניר קידר: אז פה אנחנו מוציאים את זה.

<ניר קידר: זה גם משמעות כלכלית וגם בירוקרטית.

<ניר קידר: היום יש אנשים שצריכים להביא את כל תלושי ההכנסה שלהם והמשכנתאות שלהם וכל ההוצאות שלהם למשרד הבריאות ומשרד הבריאות אומר לכל ילד כמה הוא ישלם עבור ההורים שלו.

<ניר קידר: את זה אנחנו מבטלים.

<ניר קידר: זו גם בשורה כלכלית ובעיקר אגב, מהצד שלי - - -

טלי פלוסקוב: רק לאשפוז.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים רק על הקשישים שנמצאים במוסדות.

<ניר קידר: בנושא הקהילה - - -

<מוטי זליקוביץ: ניר, מתי זה אמור להיכנס לתוקף?

<ניר קידר: תנו לי, אני אעשה את זה בצורה מסודרת.

טלי פלוסקוב: לאט לאט.

<ניר קידר: אני על כל דבר אומר גם מתי ייכנס לתוקף, וגם הכול, אגב, כתוב בניירות שנמצאים לפניכם, בהחלטת הממשלה שהיא מאוד מפורטת.

<ניר קידר: בנושא הטיפול בקהילה, מבחני ההכנסה הם אותו דבר.

<ניר קידר: אנחנו, כחלק מהצעדים פה, מקימים עכשיו צוות, וזה מופיע פה כמחויבות של הממשלה, לשפר את כל הבירוקרטיה בנושא הטיפול בקשישים, שזה גם מבחני התלות שלהם וגם מבחני הכנסה.

<ניר קידר: אין סיבה שקשיש סיעודי יעשה מבחן הכנסה, אחד אצל משרד הבריאות, אחד אצל משרד הרווחה ואחד אצל משרד ה - - -

לימור לבנת: זה גם תוכן, לא רק בירוקרטיה.

<ניר קידר: ההכנסה שלו לא משתנה, הפנסיה שלו היא אותה פנסיה, אפשר להשתמש במבחן הכנסה אחד - - -

לימור לבנת: אבל לא לגבי הבירוקרטיה, לגבי התוכן.

נחמן שי: זה כבר קיים.

נחמן שי: איזה צוות?

נחמן שי: למה צריך צוות בשביל זה?

<ניר קידר: אבל בנושא של מבחני הכנסה של הביטוח הלאומי, אין שינוי בנושא הזה.

<ניר קידר: צריכים צוות כי היום כל משרד, לצערי, אנחנו עובדים בצורה - - -

נחמן שי: נו, עושים את זה בשלושה ימים - - -

טלי פלוסקוב: רבותיי, אני מבינה שמה שבעצם הקולגות שלי פה מעלים זה סוגיה של בדיקות שהאנשים צריכים לעבור אותן והבדיקות האלה ממש משפילות.

טלי פלוסקוב: אנשים בגיל 85, ניצולי שואה, עוברים את הבדיקות האלה וזה דבר שבעיניי זה סוג של משבר שהם עוברים, עוד אחד בחיים.

טלי פלוסקוב: על זה מדברים כאן.

טלי פלוסקוב: האם חשבתם, ואולי בצוות שאתה מדבר עליו יהיה סעיף שאומר איך אנחנו מורידים את הסף, איך אנחנו מתייחסים לאנשים האלה קצת אחרת.

טלי פלוסקוב: לא לתת להם את התחושה שבאנו שוב לבדוק אותם.

טלי פלוסקוב: התחושות הן קשות, מה שאני שומעת מאנשים, התחושות הן קשות.

לימור לבנת: גם בגיל 90 וגם בגיל 90 ומעלה, בניגוד למה שהובטח, עדיין מעבירים את המבחנים האלה.

לימור לבנת: בניגוד למה שהובטח, לא פעם ולא פעמיים.

טלי פלוסקוב: אם זה רמה יותר גבוהה.

<ניר קידר: משרד הרווחה וביטוח לאומי עוד מעט יגיבו, הנושא הזה נמצא בחשיבה מאוד משמעותית.

לימור לבנת: מה זה חשיבה?

לימור לבנת: זה הובטח כמה פעמים - - -

<ניר קידר: והם עושים הרבה צעדים כדי להקל בנושא הזה.

<ניר קידר: אני אשמח שעוד מעט הם יוכלו באמת להציג את ה - - -

טלי פלוסקוב: אז אנחנו נגיע לארנה.

טלי פלוסקוב: כשניגע לארנה, אנחנו נבקש ממך להתייחס לסוגיה הזאת.

<ניר קידר: הרעיון פה בצד הבירוקרטי, לכל גורם צריך לעשות מבחן אחר.

<ניר קידר: הקשיש, לא מעניין אותו שזה באחריות משרד הרווחה וזה אחריות משרד הבריאות וזה ביטוח לאומי.

<ניר קידר: הוא צריך גורם אחד בממשלה לעבור את הנושא הזה וזה מה שיהיה במסגרת הצוות.

<ניר קידר: זה לא שלושה ימים, נתנו פה 60 יום שהתחילו להיספר ב-12 בינואר.

<ניר קידר: לוחות זמנים, אנחנו נעשה הכול כדי לעמוד בזה כדי שזה ייושם כמה שיותר מהר.

<ניר קידר: בכוונה גם שמנו בהחלטת הממשלה לוחות זמנים שכובלים את כולנו לעשות את הסוגיה הזו בהקדם האפשרי.

<ניר קידר: בנוסף, אני חוזר לבית, סוגיה מאוד משמעותית היום זה איך אנחנו נותנים לאנשים גם טיפול בריאותי בבית.

<ניר קידר: היום יש הרבה אנשים שמרותקים לבית, הם לא יכולים להגיע לקופת חולים לקבל את הטיפול הבריאותי.

<ניר קידר: עכשיו אנחנו מקצים משאבים וגם פה הפירוט הכספי בין השנים מופיע.

<ניר קידר: קופות החולים, להגיע לבתים של האנשים, לתת להם לבית טיפול בריאותי, אם זה רופא, אם זה פיזיותרפיסט, אם זה מרפא בעיסוק.

<ניר קידר: היום האנשים האלה, שלא יכולים להגיע, עוד גורם מאוד משמעותי בתחום הבריאות, שעד היום כמעט שלא היה שם, יגיע לבית של הקשיש, ייתן לו שם עוד טיפול בבית, גם בצד הבריאותי, וזה משהו שהיה חסר וזה גם מגביר את המעורבות של קופות החולים בבריאות של הקשישים הסיעודיים.

<ניר קידר: היום אנחנו מרגישים שהחיבור הזה לא תמיד מושלם.

טלי פלוסקוב: אתם נותנים כסף לקופות החולים כדי שהם יעשו את זה?

טלי פלוסקוב: בתקציב נוסף?

<ניר קידר: כן, קופות החולים יקבלו תקציב תמורת ביצוע.

<ניר קידר: חשוב להגיד, תמורת הביצוע.

<ניר קידר: רק קופת חולים שתבצע - - -

טלי פלוסקוב: הבנתם?

טלי פלוסקוב: תמורת ביצוע הם יקבלו.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת זה לא יהיה ככה שזורקים להם - - - פשוט שמעתי שהכסף יהיה להם, אז אני אומרת שהם יקבלו תמורת ביצוע, מצוין.

<ניר קידר: תמורת ביצוע וקופות החולים יעשו את זה.

<ניר קידר: אנחנו כבר עכשיו מתחילים לגבש את התכניות האלה ומדובר פה בסכומים שהם מאוד משמעותיים לנושא הזה.

נחמן שי: איזה קטגוריות?

נחמן שי: מי יקבל את הטיפול בבית?

נחמן שי: מי יקבע שאותו קשיש זכאי לטיפול בביתו?

<ניר קידר: אז פה חשוב לי להגיד שבניגוד ל - - - בחוק הסיעוד היום יש אוכלוסייה שבגלל המצב הכלכלי שלה לא זכאית בכלל לקבל שירות.

<ניר קידר: היחיד שמרוויח - - - שכר ממוצע במשק, הוא לא מקבל בכלל שירות.

<ניר קידר: בעולם של קופות החולים אנחנו נותנים שירות אוניברסלי, ללא קשר למבחני הכנסה, לכן יש לנו הגדרה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי של מרותקי בית, שזה כולל חלק משמעותי מהאנשים של הסיעוד.

<ניר קידר: אנחנו צריכים להסתכל על לקחי חוק סיעוד, כדי למנוע את ההידרדרות העתידית.

<ניר קידר: עכשיו יש עבודה במשרד כדי להגדיר את האוכלוסייה ואת השירותים במסגרת התקציב שניתן, לראות איפה אנחנו נותנים הכי הרבה ערך, גם לטיפול וגם למניעת הידרדרות תפקודית ובריאותית.

<ניר קידר: זה כרגע נמצא בשלבים של הגדרה.

<ניר קידר: תקציבים לנושא הזה יתחילו מ-2019, אנחנו עכשיו בונים את התכנית.

<ניר קידר: צעד נוסף שאנחנו עושים, וזה בשיתוף פעולה של המשרדים, זה לפתח את המקצוע של מנהל מקרה.

<ניר קידר: שיהיה מישהו שיהיה עם הקשיש, יוכל לראות את הצרכים הבריאותיים שלו, הרווחתיים שלו, הסיעודיים שלו, לראות את התמונה הכוללת, הוא גם יוכל לעזור למטפל העיקרי, שלא יצטרך לנהל את הכול לבד.

<ניר קידר: אז יש גם תקציבים לנושא הזה, שיתחילו מ-2019, יש שם כבר פיילוט שאש"ל עושים, יכול להיות שנלך לכיוון אחר.

<ניר קידר: יש פה צוות שאמור עד ה-1 במאי, חשוב לי שוב להדגיש את לוחות הזמנים, להגיש כבר המלצות ביניים בנושא כדי ש - - -

טלי פלוסקוב: מ-1 במאי עכשיו, 2018.

<ניר קידר: 2018, כדי שב-2019 כבר יתחילו לפעול מנהלי מקרה ברחבי הארץ.

טלי פלוסקוב: איפה הם יהיו, המנהלים האלה?

טלי פלוסקוב: בקופות החולים?

<ניר קידר: בגלל שהטיפול הזה, חלקו היום הוא משרד הבריאות, חלקו ביטוח לאומי, חלקו קופת חולים, חלקו משרד הרווחה, אנחנו יושבים ביחד, כל הגורמים האלה ביחד, ובונים את הדבר הזה.

<ניר קידר: יכול להיות שחלק מהאנשים האלה יישבו בקופת חולים, יכול להיות שחלק יהיו ברווחה, כל אחד בהתאם למאפיינים.

טלי פלוסקוב: המלצה, קופות חולים.

טלי פלוסקוב: אל תשימו ברווחה, אנשים לא הולכים לרווחה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שתבינו, אנשים יילכו לקופת חולים, הם נמצאים שם הרבה והם יקבלו את זה.

טלי פלוסקוב: קחו את זה כהמלצה.

<ניר קידר: חלק גדול מהצרכים של האנשים, לחלק מהאנשים יש צורך יותר בבריאות ולחלק מהאנשים, הצורך שלהם הוא דווקא יותר בצורך הרווחתי.

טלי פלוסקוב: אבל אתה אומר שהבן אדם הזה ירכז את הכול.

<ניר קידר: נכון, אבל יש אנשים, חלק מהאנשים, שהם צריכים עזרה בבריאות, אבל הרבה יותר תמיכה בתחום הרווחה.

<ניר קידר: אז יכול להיות ששם דווקא יש יתרון שמישהו מהרווחה, הוא יהיה מנהל המקרה.

<ניר קידר: ואנשים, שעיקר הצורך שלהם הוא בבריאות וקצת ברווחה, אולי נכון ששם יהיה - - - אנחנו יושבים עכשיו בצוות שעד ה-1 במאי - - -

טלי פלוסקוב: ניר, אני רואה את התנועות של האנשים, קח את זה בחשבון.

טלי פלוסקוב: קופת חולים זה מקום הרבה יותר ראוי והרבה יותר מקובל והוא הרבה יותר נגיש לאנשים.

טלי פלוסקוב: אנשים יותר אוהבים להגיע לקופת חולים מאשר להגיע ל - - - בלי חס וחלילה לפגוע.

<גלית מבורך: בפיילוט שקיים היום, היום קיים פיילוט בארבעה יישובים והוא מורחב לשישה יישובים, יש ניסיון, ברשות אחת הצוות הזה יושב במחלקת הרווחה ואנחנו לומדים מה המשמעות שהצוות במחלקת רווחה, ביישובים אחרים הצוות נמצא בקופת החולים, או במבנה חיצוני, לא קשור לזה ולא לזה ואנחנו לומדים את ההבדלים.

<גלית מבורך: ובכלל, צריך יהיה לחשוב על כל הנושא של ה - - -

טלי פלוסקוב: ואתם, במשולש הזה שאתה מדבר עליו, בודקים את כל זה ומחליטים?

טלי פלוסקוב: בסדר גמור.

<ניר קידר: בנוסף, בתחום הקהילתי, יש דברים שעוד מעט יעל תרחיב עליהם, שקשורים לעוד צעדים שקשורים לתחום הרווחה, שגם פה יש מאות מיליוני שקלים לדברים האלה.

<ניר קידר: אני רגע מסכם את הנושא הקהילתי, שינוי משמעותי של תוספת שעות ושינוי המבנה של חוק הסיעוד, קופות החולים שנכנסות לבית, מינוי של מנהל מקרה ועוד צעדים שעוד מעט יעל תרחיב עליהם.

<ניר קידר: בתחום האשפוז הסיעודי, אני חושב שהבשורה שאמרתי זה באמת ביטול ההשתתפות העצמית של ילדי המאושפזים.

<ניר קידר: זה נטל מאוד משמעותי, כלכלי ובירוקרטי.

דב חנין: אם כי הביטול הזה הוא מוגבל בסכומים.

דב חנין: זאת אומרת יש תקרות תקציביות שאתם קובעים שהסעיף הזה, ביטול ההשתתפות העצמית, לא יעלה בשנת 2019 על, אם אני זוכר נכון, 200 מיליון.

דב חנין: זאת אומרת מעבר לזה כן תהיה השתתפות עצמית.

דב חנין: אם העלויות של אותן השתתפויות עצמיות תהיינה מעבר לסעיף התקציבי אתם תגבו השתתפות עצמית.

דב חנין: זה גם לא כל כך ברור לי, אני קראתי את ההחלטה ולא הבנתי עד הסוף.

<ניר קידר: אני אגיד את זה בצורה הכי ברורה, אנחנו בהדרגה, בטווח של התכנית הזאת, מבטלים לחלוטין את ההשתתפות העצמית של הילדים של המאושפזים.

<ניר קידר: לא יהיה תהיה השתתפות עצמית של ילדי המאושפזים.

טלי פלוסקוב: אפשר בבקשה לפרט מה זה ההדרגה?

טלי פלוסקוב: איך זה יפעל?

<ניר קידר: אז אני אגיד, בהחלטת הממשלה, התקציב ניתן בהדרגה, יש לנו בשנה הראשונה - - -

טלי פלוסקוב: בשנה הראשונה זה 19'?

<ניר קידר: ב-19', 200 מיליון, לפי דעתי, לסוגיה הזו.

<ניר קידר: תקנו אותי - - -

דב חנין: 200 מיליון.

דב חנין: אתה צודק, אדוני.

<ניר קידר: יכול להיות שבהחלטה נבטל כי - - -

נחמן שי: לא, אבל 200 ממה?

נחמן שי: אתם נותנים 200 בשנה הראשונה, זה יפה, אני אומר, זו התקדמות מאוד יפה.

<קריאה: איזה אחוז זה מהצורך?

טלי פלוסקוב: כן, ההשתתפות תהיה 60% לצורך העניין במקום 100%?

<ניר קידר: אני אגיד.

<ניר קידר: היום ההשתתפות העצמית של הילדים היא פחות מ-100 מיליון, אבל כתוצאה מהמהלך המבורך הזה היום הרבה אנשים שהולכים לאשפוז פרטי, כי גם הבירוקרטיה וגם הילדים, יבואו לאשפוז הציבורי.

<ניר קידר: כתוצאה מהדבר הזה העלויות יעלו וזה צעד מבורך, בשביל זה אנחנו עושים את זה, כדי להעביר אנשים ממימון פרטי למימון ציבורי.

<ניר קידר: יש פה הבדלים בהערכות בין משרדי הבריאות והאוצר - - -

נחמן שי: אז הילדים יהיו פטורים מלשאת בהוצאות האלה שהיום המדינה מחייבת אותם כדי לסייע להורים?

טלי פלוסקוב: נכון, זה צעד מאוד מבורך.

<ניר קידר: כתוצאה מזה, שאם אני מבטל רק לקיימים, העלות היא אפילו פחות מ-100 מיליון, אבל - - -

טלי פלוסקוב: אז איך המדורג הזה?

טלי פלוסקוב: אני רוצה לדעת כמה ב-2019 יהיה?

<ניר קידר: מבחינת תקציב יש לנו 200 מיליון ב-2019, אנחנו עכשיו עושים את הדיונים מה זה ההדרגה.

<ניר קידר: אני אגיד לך אפשרויות שעולות בפנינו, אפשר לפתוח את זה.

<ניר קידר: אפשרות אחת זה להגיד, אני קודם כל פוטר את כל מי שכבר קיים בתוך המערכת, או מי שנמצא מעל שנה.

<ניר קידר: אפשרות אחרת, לעשות את זה לפי אזורים, אפשרות אחרת, לפטור את אלה עם הכנסות ספציפיות.

<ניר קידר: תהיה פה הדרגה ואנחנו נגיע לביטול מלא של זה.

<ניר קידר: יש פה תקציב שאני אומר שהוא יותר ממספק.

<ניר קידר: יש לנו פה סעיף בהחלטת הממשלה, לפי דעתי 400 מיליון שיש פה, זה מעל ומעבר לסוגיה של ההשתתפות העצמית ויש לנו פה סעיף שאומר שבמידה שלא ננצל את הכול, שיישאר לנו עודפים בסעיף הזה, אנחנו נקצה את זה לטיפולי בית של קופות החולים.

<ניר קידר: כלומר ככל שפה לא נצטרך את ה-400 מיליון הכסף הזה יועבר לטיפולי בית על ידי קופות החולים.

<ניר קידר: כל הכסף נשאר בתוך המסגרת של התכנית.

<גלית מבורך: אני רוצה גם לדרוש שההשוואה תהיה גם לרווחה, לבתי האבות שלהם.

<יעל אגמון: אז, שוב, כשניר מדבר על הפחתת בירוקרטיה, אחד הדברים שאנחנו הולכים לעשות זה לראות, המבחנים לא זהים היום, גם בבריאות וברווחה באשפוז הסיעודי ולכן אחד מהדברים שהצוות יעשה זה יבחן את המבחנים.

<יעל אגמון: אם יש עיקרון חשוב שעומד מאחורי ההבדלים האלה אז יכול להיות שנאחד את הטופס ונשמר את המבחן השוני, אבל הערכתי היא שנראה שאין הבדל מהותי בין המבחנים ואז באמת נאחד את המבחנים, מה גם שצריך לזכור שתקציב האשפוז והרווחה הוא מאוד מאוד קטן יחסית לבריאות ולכן אין פה עלות - - -

טלי פלוסקוב: כי גם עלות החזקת הקשיש בתשושי נפש, לצורך העניין, היא הרבה יותר - - -

<יעל אגמון: נכון, ולכן, כמו שניר אמר, מאחר שיש פה תקציב שהוא מעבר למספק לעניין ביטול השתתפות משפחות, אני חושבת ש - - -

טלי פלוסקוב: הצוות שאתם מדברים, תוך כמה זמן ההמלצות האלה?

<יעל אגמון: 60 יום.

טלי פלוסקוב: גם 60 יום.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

<יצחק בריק: ניר, רק להבין.

<יצחק בריק: אתה אמרת שההכנסה מילדים זה 100 מיליון?

<ניר קידר: כיום ההכנסה - - -

<יצחק בריק: אבל אם אתם מקציבים 200 מיליון וההכנסה היא 100 מיליון אז צריכים לפטור את כולם.

<ניר קידר: הסברתי, שאחד הדברים שיקרו פה, וזה צעד מבורך, שהרבה - - -

טלי פלוסקוב: הוא אמר שייכנסו אלה שהיום - - -

<ניר קידר: היום 70% מהאנשים הם במימון ציבורי ו-30% מהאשפוז הסיעודי הולכים לבתי אבות ומשלמים מכיסם או מכיס חברת הביטוח סכומים מאוד מאוד גבוהים.

<ניר קידר: כתוצאה מביטול ההשתתפות העצמית של הילדים אנחנו מעריכים שחלק ניכר מתוך אותם 30% יעבור לאשפוז הציבורי.

<ניר קידר: כתוצאה מהדבר הזה, שזה צעד מבורך שמוסיף עוד עלויות.

טלי פלוסקוב: הם צודקים, זה טוב שההסתכלות היא קדימה.

<ניר קידר: זה מוסיף עוד עלויות ואנחנו בעד הדבר הזה ומתקצבים.

<ניר קידר: אם זה יעלה רק 100 מיליון, יש לי פה עוד 300 מיליון לשים על טיפולי בית של קופות החולים ולתת את זה בצורה הרבה יותר רחבה.

טלי פלוסקוב: רגע, לא הבנתי.

טלי פלוסקוב: אמרת 200 מיליון ועכשיו אמרת 400 מיליון.

<ניר קידר: זה מתוקצב עד 400 מיליון בהדרגה, ב-19' כבר יש 200 מיליון וב-2021 זה יגיע ל-400 מיליון.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

<ניר קידר: צעד נוסף שקיים, הוא לא ישירות בתחום הסיעוד, אבל אני חושב שהסתכלנו על תכנית משמעותית לבריאות ולתפקוד של הקשישים בסוגיית השיניים.

<ניר קידר: אחד הדברים ששואלים היום אנשים קשישים, אנחנו רואים צורך כואב מאוד, שהוא גם משפיע בריאותית וגם רווחתית, שאנשים מתביישים לצאת מהבית שלהם, נושא השיניים עם עלויות מאוד גבוהות ונטל כלכלי מאוד קשה על ציבור הקשישים.

<ניר קידר: אני חושב שזו אחת הבעיות החברתיות הכואבות של הקשישים שאנחנו גם באים ומדברים איתם.

<ניר קידר: אני באמת שמח שבאו במסגרת התכנית הזאת ושמו גם משאבים גדולים על הנושא הזה ובמסגרת התכנית בני 75 ומעלה יקבלו סל מאוד רחב של טיפולי שיניים שכולל גם רפואה משמרת ומונעת, כמו אצל הילדים, אבל גם טיפולים פרותטיים, גם את התותבות, שזה צורך מאוד משמעותי שלהם וזה - - -

לימור לבנת: באיזה שנה?

<ניר קידר: זה יתחיל כבר בסוף 18', ב-1 באוקטובר 2018, אנחנו עכשיו בתהליך של בנייה וסיום התכנית יחד עם קופות החולים ורואים שבאמת התמחור מספק ביחס לצרכים ובונים את סל השירותים, אבל סל השירותים יכלול גם את הטיפולים הפרותטיים.

<ניר קידר: אני אומר פה גם, זה לא סל השירותים הכי מושלם והכי טוב שבן אדם יכול לקבל, אבל זה סל שנותן לו את הטיפולים הפרותטיים שעומדים בכל סטנדרט שקיים, שאנשי בריאות השן אצלנו באים ואומרים שזה באמת עונה על הצרכים של האנשים.

<ניר קידר: טיפולים מאוד מאוד יקרים, ואני שמח שהמדינה היום, במציאות שהרבה פעמים לוקחים שירותים - - -

טלי פלוסקוב: כמה כסף הוקצה לנושא הזה?

<ניר קידר: בנושא הזה אנחנו נגיע גם ל-400 מיליון שקלים, בהדרגה.

<ניר קידר: בהחלטת הממשלה מפורט הסכום, כאשר זה מתחיל כבר ב-18'.

נחמן שי: זה מבורך, לגמרי.

נחמן שי: אבל מי מגדיר מה הטיפול?

נחמן שי: ממה שזכור לי שדובר על זה שזה - - - ציינתם איזה הסתייגות.

נחמן שי: אז מי יגדיר מהו הטיפול ועד כמה הוא ניתן, או שיהיה חלקי או שזה בכלל לא יהיה?

נחמן שי: זה מסובך, טיפולי שיניים - - -

<ניר קידר: יש לנו את הניסיון, שהוא פשוט יותר, בתחום הילדים, שהיינו צריכים לבנות סל.

<ניר קידר: בנינו סל, יחד עם גורמי המקצוע, הסל הזה, אגב, קבוע בחקיקה, בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי והקופות מחויבות לתת את הדברים שרשומים בסל.

<ניר קידר: אותו דבר היום אנחנו עושים גם כלפי אוכלוסיית הקשישים.

<ניר קידר: אנחנו יושבים ביחד, קובעים את הסל שכולל גם את הטיפולים הפרותטיים, הטיפולים המורכבים.

<ניר קידר: זה יהיה בסל השירותים, בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולכל אחד יהיה מאוד ברור מה נמצא ומה לא נמצא - - -

נחמן שי: מי הגורם המחליט?

נחמן שי: מי יחליט שהטיפול הזה נופל בתוך הסל או לא.

<ניר קידר: הממשלה, לצורך העניין, באה ומעדכנת את חוק ביטוח בריאות ממלכתי וקובעת מה כלול בסל והקופה היא זו שמספקת.

<ניר קידר: כמו ש - - -

טלי פלוסקוב: כמו שיש לך היום ביטוח שיניים, הם יודעים לשלוף מהמערכת את הנתונים שלך, מה מגיע, מה לא מגיע.

נחמן שי: אז זה ייעשה על ידי הקופות.

<ניר קידר: הגורם המבצע זה קופות החולים.

נחמן שי: קופות החולים והקופה תגדיר האם זה נופל בתוך הסל או לא בתוך הסל.

<ניר קידר: זה כמו שקורה בילדים, פונים אלינו אם יש השגה בנושא ואם יש השגה אנחנו יודעים לפתור אותה.

<ניר קידר: אם מישהו מקבל תשובה לא נכונה מקופת החולים אנחנו יודעים לפתור ואני חייב להגיד, גם פונים אלינו סביב ילדים, קופות החולים מספקות את השירותים האלה בצורה מאוד רחבה וטובה.

טלי פלוסקוב: נכון.

<ניר קידר: חשוב להדגיש, אגב, שהקופות עושות את זה גם בעזרה של הרבה רופאים עצמאיים, זה לא רק במרפאות של קופות החולים.

טלי פלוסקוב: נכון, שיש להם הסכמים איתם.

<ניר קידר: אבל זו בשורה מאוד משמעותית, גם בנושא הזה.

לימור לבנת: ניר, אני רואה שב-2019 מדובר ב-200 מיליון בבסיס, ב-2020 300 מיליון בבסיס, רק ב-2021 זה מגיע ל-400.

<ניר קידר: נכון, גם את הנושא הזה נתחיל בהדרגה.

<ניר קידר: חשוב לי גם להגיד שהטיפולים הפרותטיים, יש הרבה מאוד אנשים שהרבה שנים לא קיבלו את זה.

<ניר קידר: בהתחלה יהיה גל של אנשים, במיוחד בשנים הראשונות, אנחנו נתחיל את זה בהדרגה.

<ניר קידר: גם צריכים לראות שיהיו מספיק רופאים שיטפלו באנשים האלה.

לימור לבנת: אני מברכת על זה, אני רק רוצה כאן ל - - -

<יעל אגמון: כל התכנית הזו בנויה על פני ארבע שנים.

טלי פלוסקוב: ארבע?

טלי פלוסקוב: אני רואה שלוש בדרך כלל, את מדברת גם על 18' חלק?

<יעל אגמון: נכון, מ-18' עד 21' וככזאת אנחנו עושים את זה בהדרגה, גם כדי לבדוק את עצמנו ולראות שהדברים זזים לכיוונים שרצינו ושאם לא אפשר לשנות, וגם, בסוף, צריך להבין, יש פה עלות תקציבית מאוד מאוד משמעותית והיכולת להכיל אותה בפריסה היא יותר קלה.

לימור לבנת: האם יש הערכה, ב-200 מיליון שקלים, או ב-300 מיליון שקלים, בכמה אנשים מדובר?

לימור לבנת: כמה אנשים יוכלו לזכות בטיפול השיניים הזה בסכום הזה?

<ניר קידר: המטרה שלנו ב-400 מיליון זה להגיע לגילאי 75 ומעלה, בניגוד לילדים שהתחלנו מגילאי 8 ולאט לאט עלינו, מה שאנחנו נעשה בטיפולי שיניים לקשישים - - -

לימור לבנת: גם פה זה לאט לאט, זה בשלוש שנים.

<ניר קידר: לא, נתחיל בגילאי מבוגרים ולאט לאט נרד לגיל פחות.

טלי פלוסקוב: בילדים התחלנו עד גיל מסוים ואחר כך הכנסנו עוד קבוצות.

<ניר קידר: אנחנו עכשיו נמצאים בשלב של ה - - -

לימור לבנת: כמה בני 75 ומעלה יוכלו לקבל טיפול - - -

<ניר קידר: אני אסביר.

<ניר קידר: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי נותנים את הזכות הזאת בצורה אוניברסלית לכלל האוכלוסייה בגילאים האלה.

<ניר קידר: אנחנו עכשיו באים ובודקים ביחד עם הקופות, לשנים 18' ו-19', שיש לנו את ה-800 מיליון, איזה קבוצת גיל תיכנס.

לימור לבנת: אין לך 800 מיליון ב-18'-19'.

<ניר קידר: סליחה, יש לנו 200 מיליון של 2019 ואנחנו רוצים לראות איזה קבוצת גיל תיכנס, האם זה גילאי - - - אם נתחיל מגיל 80 או מגיל 81, אנחנו בודקים עכשיו איך אנחנו מתכנסים.

טלי פלוסקוב: בוא לא נשכח שיש גיל שכבר אין שיניים.

<ניר קידר: ב-2021 נגיע לכל בני 75 ומעלה.

לימור לבנת: ברור.

טלי פלוסקוב: לכל האנשים.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה, לפני שאתה ממשיך, אני חייבת לשתף אתכם.

טלי פלוסקוב: לפני כחודש אני קיבלתי טלפון מקשיש אחד מערד, והוא אומר לי 'טלי, את יכולה למצוא לי תרומה שיעזרו לי עם טיפול שיניים?

טלי פלוסקוב: אני לא יכול לחיות בלי שיניים'.

טלי פלוסקוב: תבינו עד כמה - - -

לימור לבנת: חבל שלא פנית אלינו, אנחנו עושים כאלה דברים מפעם לפעם.

טלי פלוסקוב: אז טוב שאת אומרת.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד שאנחנו, המדינה, ואני פה רוצה באמת לברך, אני יודעת שיוזמתו של שר הבריאות, היום סגן שר הבריאות, ליצמן, על החלום באמת לתת מענה של טיפולי שיניים לאזרחים ותיקים וזה מאוד מבורך.

טלי פלוסקוב: גם אם זה יהיה מדורג, גם אם זה יהיה לא כל הטיפולים, אבל דברים די - - - תותבות בעיניי זה הנושא שהם יצטרכו.

טלי פלוסקוב: ההשתלות שם, הם כבר לא חולמים על זה, לכן זה לא יגיע.

נחמן שי: אני רוצה להעיר משהו.

נחמן שי: אל"ף, בעיקרון זה כיוון נכון ואני שמח, בסוף יהיה גם ביטוח שיניים ארצי לכל האוכלוסייה, אולי נגיע לזה, אבל השיטה שאתם עובדים בה, שבני ה-75 יצטרכו עכשיו לחכות שלוש שנים, או שנתיים, כדי שתעשו הערכה, היא לא נכונה.

נחמן שי: השיניים לא מחכות.

<קריאה: גם האנשים לא מחכים.

נחמן שי: לכן אנחנו צריכים להתחיל עם כל הקבוצה.

נחמן שי: או שתגידו שמתחילים מ-80, אתם אומרים מ-75 אבל גם אומרים בעצם 'לא נתחיל מ-75'.

נחמן שי: יש פה אי בהירות.

נחמן שי: תדע לך, אנשים בגיל הזה, בכלל אנשים מבוגרים, הם שבעי הבטחות שלא קוימו, לכן אתם צריכים להיות ברורים בדברים.

נחמן שי: אדם יבוא לקופת חולים, אותו חבר של חברתי טלי ויגידו לו 'אה, לא, אתה עוד לא נכנסת לקטגוריה, עוד שנה תבוא אלינו', בינתיים הוא צריך לאכול.

נחמן שי: לכן אני מציע שתהיו ברורים, או שתיתנו יותר, או שתגידו 'אנחנו מתחילים ב-80'.

נחמן שי: יכול להיות, תתחילו ב-80, יש הרבה בני 80 ש - - -

<ניר קידר: זאת הערה מאוד חשובה, אנחנו באמת - - -

טלי פלוסקוב: רגע, זה נתון מאוד מעניין.

טלי פלוסקוב: עכשיו אנחנו משודרים בערוץ 99 ושומעים אותנו וכל מילה שאנחנו אומרים אותה, אני יודעת שאנשים מחר ירוצו ומאוד ישמחו לקבל מהמדינה את ההתייחסות, אז בואו נהיה ברורים באמת.

טלי פלוסקוב: ב-1 באוקטובר 2018, שזה התאריך שקבעתם שאפשר יהיה להתחיל בטיפולים, מי יכול לבוא ב-1 באוקטובר 2018 והלאה לנסות לקבל - - - אני מדברת כרגע על הגיל.

<ניר קידר: כפי שציינתי, אנחנו עכשיו בדיוק עושים את החישובים האלה.

<ניר קידר: אנחנו נדע בחישובים הקרובים - - -

טלי פלוסקוב: אז עדיין אין תשובה, אוקיי.

<ניר קידר: אין לנו תשובה, אבל אנחנו בסוף נגיע לגילאי 75 ומעלה ב-2021.

טלי פלוסקוב: אבל מה אתה חושב, ניר?

טלי פלוסקוב: תגיד לי אתה, בוא נגיד מ-80 ומעלה?

טלי פלוסקוב: איך אתה חושב להכניס את האנשים?

<ניר קידר: אני לא רוצה להגיד, אנחנו בודקים, אנחנו ננסה להכניס כמה - - - אנחנו מצד אחד רוצים לתת סל שירותים כמה שיותר רחב לאנשים וגם להכניס כמה שיותר אנשים לתוך התכנית.

<ניר קידר: גם צריכים לראות, שוב, יש פה הרבה אנשים שמחכים לזה, אנחנו צריכים לראות שיש מספיק רופאים שיודעים לתת את הטיפולים האלה.

<ניר קידר: אנחנו לא רוצים לצאת בתכנית ומיד יהיו תורי המתנה מאוד מאוד גבוהים כי אנשים באמת מחכים לזה כבר הרבה שנים.

<ניר קידר: אנחנו נותנים פה שירות - - -

טלי פלוסקוב: תוך כמה זמן תוכל לדווח לוועדה על התוצאות?

<ניר קידר: תוך חודשיים אנחנו נסיים, כי גם קופות החולים צריכות להיערך.

טלי פלוסקוב: אז אני אבקש ממך גם לדווח לנו.

<קריאה: אחרי החוק, אחרי שאתה מחוקק את החוק אתה תחליט על זה?

טלי פלוסקוב: לא, כרגע אנחנו מדברים תקציבית, אני רוצה שתבינו.

טלי פלוסקוב: אנחנו פה בגדול בדיוני תקציב, אנחנו רואים לאן הכסף הולך.

טלי פלוסקוב: לגבי ההפעלה ו - - - יכול להיות, 60 יום זה לא הרבה.

טלי פלוסקוב: אנשים יכולים לקבל את השירות רק ב-1 באוקטובר, לכן טוב שאנחנו יושבים היום וטוב שתוך 60 יום מהיום כבר יכולים לתת לנו תשובות ויהיה לנו זמן גם לדווח לאזרחים.

טלי פלוסקוב: לכן בעיניי התהליך הוא נכון.

טלי פלוסקוב: אני לא רואה כרגע שהתהליך הוא לא נכון.

לאה פדידה: האם החמרתם את מבחני ההכנסה לצורך קבלת הגמלה?

טלי פלוסקוב: לטיפולי שיניים?

לאה פדידה: לא, בכלל, על טיפולי הגמלה?

טלי פלוסקוב: אנחנו כרגע בטיפולי שיניים, עוד לא הגענו - - -

<ניר קידר: ככל שהיה שינוי במבחני ההכנסה זה רק הקלה.

<ניר קידר: ככל שהיה שינוי, הכיוון שלנו, וזה גם דברי הסיכום שלי בנושא הזה, במבחני ההכנסה, ככל שיש שינוי זה רק הקלה.

<ניר קידר: בכל התחומים האלה הממשלה באה ואומרת 'אני לוקחת יותר אחריות על הקשיש הסיעודי', לוקחת יותר אחריות על הקשיש - - -

טלי פלוסקוב: זו בשורה, רבותיי, זו בשורה מאוד רצינית.

<ניר קידר: אני אומר, גם במדינה שאנחנו לאט לאט רואים שירותים מופרטים, הממשלה לפעמים קצת נותנת פחות לאנשים, בתחומים האלה, בתחום הסיעוד וגם תחום השיניים, המדינה לוקחת משהו שהיה פרטי לחלוטין ואומרת 'אני נכנסת, אני לוקחת אחריות, אני מלאימה את זה, אני נותנת את זה באופן ציבורי' וזאת אחת הבשורות המשמעותיות ביותר שיש בתכנית.

<ניר קידר: רואים את זה גם בשיניים, גם בטיפול הסיעודי בבית וגם באשפוז הסיעודי ואני אשמח שיעל תרחיב על הדברים הנוספים.

טלי פלוסקוב: תודה, ניר.

לימור לבנת: רק מילה על טיפולי השיניים.

לימור לבנת: חבר הכנסת שי, לפני שאתה הולך - - -

נחמן שי: אני לא הולך.

טלי פלוסקוב: אנחנו מכירים את נחמן, הוא לא יכול לשבת במקום, ובפרט באולם הנגב.

לימור לבנת: רק להגיד, התכנית הזאת בעיניי היא מאוד מאוד מאוד מבורכת.

לימור לבנת: כמי שנתקלת, נדבר על זה אחר כך, בקשישים וניצולי שואה ובעיות מאוד קשות, זו תכנית חשובה ומבורכת.

לימור לבנת: אתה מתחת ביקורת קודם ואמרת, בני ה-75 ומעלה לא יכולים לחכות והם שבעי הבטחות, לא מדובר כאן בהבטחות, מדובר כאן בהחלטה שתצא לפועל כבר השנה.

לימור לבנת: אני חושבת שקצת לא פייר למתוח ביקורת על משהו שכבר קורה והוקצו לזה התקציבים והמשאבים הנדרשים.

לימור לבנת: אני חושבת שמותר גם לאופוזיציה לפעמים - - -

נחמן שי: אנחנו כולנו - - -

לימור לבנת: אני היום לא בממשלה ולא בכנסת, אבל - - -

לאה פדידה: אין פה קטע של אופוזיציה - - -

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהדיון הזה הוא ממש לא מחולק לקואליציה ואופוזיציה, למרות ששומעים את הוויכוח.

נחמן שי: אנחנו רוצים את הטיפול המרבי, אבל מה שניר אמר זה שהם יורדים, הם כרגע לא יודעים מה יהיה היקף הביקוש לכן הם מתחילים בגילאים היותר מבוגרים ויורדים.

נחמן שי: אז אמרתי, עדיף שיגידו שמתחילים ב-80 ואם יתאפשר - - -

טלי פלוסקוב: אז הם ידווחו לנו בעוד 60 יום.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שוב פעם פה לחדד, דיברנו וסיכמנו, מה שסיכמנו פה עם משרד הבריאות, מה שאנחנו יודעים נכון לרגע, שמ-1 באוקטובר 2018 אנשים כבר יוכלו להגיש בקשות, מי יוכל להגיש במדויק השנה אנחנו נדע בעוד 60 יום, בעוד חודשיים, נקבל הודעה או דיווח ממשרד הבריאות ואז נוכל באמת להמשיך ולדווח לאנשים מי יהיה זכאי כבר השנה לטיפולי שיניים ומה התכנית לעתיד, אני מבינה, תבנו כבר את המערכת לשלוש שנים קדימה.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: תודה.

<דפנה כהן: אני שנייה רוצה בהקשר דווקא של האשפוז הסיעודי, כי אתם אומרים שאתם חושבים שרבים יעברו מהפרטי לציבורי ואנחנו יודעים שבאשפוז הציבורי והמימון ליום אשפוז לא מאפשר מתן של טיפול ראוי או טיפול בכבוד, האם יש במסגרת התכנית גם חשיבה על העלאת הסכום של יום אשפוז סיעודי.

<ניר קידר: הנושא של יום אשפוז סיעודי גם נדון לאחרונה בערכאות משפטיות ונבחן והתמחור שגם משרד הבריאות וגם האוצר עושים לנושא הזה, גם קיבל אישור מבית המשפט.

<ניר קידר: אנחנו רואים היום ש-70% מהמטופלים כן מקבלים במימון הציבורי ומקבלים טיפול.

<ניר קידר: יש לנו כאן תכנית לעודד העסקה, אנחנו נותנים עוד תקציב להעסקה של מטפלים בתוך בתי האבות בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אתה מדבר על העלאת שכר?

<ניר קידר: יש לנו תקציב של 45 מיליון שקלים שמיועד לשיפור תנאי שכר בבתי האבות הסיעודיים, אבל הסוגיה הזאת היום נדונה בבית משפט, בית המשפט אמר שהתמחור הוא בסדר גמור, אנחנו רואים שהאנשים באמת מקבלים את השירותים האלה.

<ניר קידר: משרד הבריאות עשה מאות בקרות ב-2017 לאוכלוסייה הזאת, זה הרבה בפוקוס, אנחנו שומעים את הדברים שקורים, אנחנו ממשיכים את הבקרות ומשכללים ובנושא הזה יש פה התייחסות - - -

טלי פלוסקוב: תרענן לנו, בבקשה, מה הסכום שמשלמים עבור חולה סיעודי בבית אבות, לצורך העניין?

<ניר קידר: זה תלוי גם ברמת האיכות של אותו מוסד, אני יכול ל - - -

טלי פלוסקוב: מה המינימום?

<ניר קידר: תני לי לבדוק כמה זה ואני אגיד, אני לא רוצה להגיד מספר לא נכון.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: נמצא איתנו גם, אומרים לי, ד"ר אהרון כהן, ראש האגף הגריאטרי במשרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אז אם יהיו שאלות אנחנו גם נשמח לשמוע אותך.

טלי פלוסקוב: ניר, אתה סיימת, אני מבינה, את החלק שלך.

טלי פלוסקוב: אני רוצה עכשיו לבקש מיעל אגמון, משרד האוצר, בואו נשמע את הנתונים.

טלי פלוסקוב: אם יהיו שאלות, לאט לאט.

<יעל אגמון: אז באמת אני אמשיך את דבריו של ניר, התכנית הזאת היא תכנית משותפת למשרדי האוצר והבריאות, ניר הרחיב על החלקים של בריאות, אני רוצה קצת להרחיב על החלקים של הרווחה וביטוח לאומי וכמובן שאחרי זה המשרדים עצמם גם ידברו.

<יעל אגמון: אני רוצה להגיד שכשבנינו את התכנית הזאת ואנחנו בשיח עליה עם משרד הבריאות כבר מהקמת הממשלה ב-2015, המחשבה שלנו הייתה לשים את האזרח במרכז ולראות איך אנחנו משפרים את השירות ומגבירים את השירות עבורו וזה מה שהנחה אותנו בבניית התכנית הזאת.

<יעל אגמון: והתכנית הזאת היא מורכבת ובנויה מהרבה מאוד חלקים קטנים שההצלחה שלה תהיה אם נצליח לחבר את הפאזל הזה בצורה טובה.

<יעל אגמון: לכן כל הצוותים הממשלתיים האלה קמים, שניר דיבר עליהם, בשביל להבטיח שאנחנו לא סתם שמים כסף ועוזבים אותו ומקווים שיהיה בסדר, אלא באמת חושבים ביחד כל המשרדים על כל הנושאים הרלוונטיים ומדברים ובודקים שאנחנו באמת בכיוון הנכון.

<יעל אגמון: אז זה רק כדי להשלים את מה שניר אמר, עכשיו אני אכנס יותר לפירוט של החלק של הרווחה.

<יעל אגמון: אנחנו הולכים להגדיל בצורה מאוד משמעותית את כמות שעות הסיעוד שניתנת לאזרחים ותיקים בביתם על ידי ביטוח לאומי.

דב חנין: את מספר שעות הסיעוד.

<קריאה: בחצי מיליון?

טלי פלוסקוב: הערות מפה, אני מבקשת, אין, מי שיכול לשאול זה חברי הכנסת, אז תתאפקו, אני אתן לכל אחד לדבר.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<יעל אגמון: המודל שאנחנו בונים הוא בעצם שינוי מבנה גמלת הסיעוד ממבנה של שלוש רמות היום לשש רמות.

<יעל אגמון: הסיבה לשינוי במבנה הגמלה היא שהיום אנחנו לא מצליחים ליצור התאמה מספיק טובה בין מידת התלות והצורך הסיעודי שיש לאדם לבין כמות השעות שהוא מקבל.

<יעל אגמון: אני אתן לכם דוגמה מספרית, אדם ב-3 נקודות ADL מקבל כמעט עשר שעות היום, זה אומר שפר נקודת ADL הוא מקבל בערך שלוש שעות.

<יעל אגמון: לעומת זאת אדם עם - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על מושגים שבועיים.

טלי פלוסקוב: עוד פעם, הציבור שומע אותנו ולא מבין על מה אנחנו מדברים.

<יעל אגמון: נכון, אנחנו מדברים על שעות סיעוד שבועיות.

טלי פלוסקוב: מה זה ADL, גם אפשר להסביר לציבור.

<יעל אגמון: ADL זה מבחן התלות שעל פיו ביטוח לאומי קובע את רמת גמלת הסיעוד שיקבל קשיש וגמלת הסיעוד מוגדרת כשעות טיפול שבועיות בבית הקשיש.

<יעל אגמון: אלה המושגים שאני מתייחסת אליהם.

<יעל אגמון: אז כמו שאמרתי, אדם קשיש עם מבחן תלות שהתוצאה שלו היא 3, שזה אומר תפקוד יחסית גבוה, יקבל עשר שעות, שזה אומר שעל כל נקודה הוא כאילו מקבל שלוש שעות.

<יעל אגמון: לעומת זאת אדם עם 10 נקודות מקבל היום רק 22 שעות, זה אומר שהתפקוד שלו הוא הרבה פחות טוב, הוא צריך הרבה יותר עזרה, אבל כמות השעות שהוא מקבל פר נקודה היא רק שתיים.

<יעל אגמון: אנחנו רוצים ליצור איזה שהוא מדרג יותר נכון.

<יעל אגמון: עוד דבר שצריך להגיד, הרמות היום לא מספיק, כל רמה לוקחת בתוכה שוני מאוד גדול ברמת התפקוד.

<יעל אגמון: ברמה הראשונה זה זז בין 2.5 ל-5.5 נקודות, זה שוני מהותי ברמת התפקוד.

<יעל אגמון: הרעיון שלנו הוא לקחת את הטווח הזה של נקודות ה-ADL שיש היום בביטוח לאומי ובעצם לחלק אותו, שכל נקודה בערך, בין נקודה לנקודה וחצי, תהיה רמה.

<יעל אגמון: זה יבטיח שבכל רמה השוני בין האנשים יהיה הרבה יותר קטן, פעם אחת, ופעם שנייה, אנחנו נשנה את המדרג, כך שככל שאתה תעלה ברמת התלות שלך כמות השעות תהיה יותר גבוהה ותתאים בצורה יותר טובה לרמת התלות.

<יעל אגמון: כמו שניר אמר, הדבר הזה יגיע ברמה הגבוהה ל-30 שעות סיעוד, בניגוד ל-22 שעות היום.

<יעל אגמון: זה תוספת של כמעט 40% בשעות, 36% תוספת ברמה הקשה ביותר.

<יעל אגמון: זה גם הולך להיות על פני ארבע שנים, כאשר כל הקשישים הסיעודיים שכבר היום נמצאים במערכת הולכים ליהנות מהתוספת הזאת.

<יעל אגמון: מי שהיה מקבל 22 בשנה הבאה יקבל 24, אחרי זה 28 ולאחר מכן 30.

<יעל אגמון: זה המתווה.

טלי פלוסקוב: אני רואה את החלטת הממשלה מולי וגם לי יש שאלות.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מסתכלים על הנקודות, אני רואה, אם זה מטפל ישראלי אני עדיין רואה 24 שעות.

<יעל אגמון: אז, שוב, כמו מה שאמרנו, התכנית הזאת היא בפריסה על פני ארבע שנים, זה אומר שב-1 ביולי 18' אותו אדם עם 22 שעות יעלה ל-24 שעות, בינואר 19' הוא כבר יעלה ל-28 שעות וכבר בינואר 20' הוא יגיע ל-30 שעות.

<יעל אגמון: זה לגבי השעות.

<יעל אגמון: יש פה טבלה.

<יעל אגמון: בהחלטת הממשלה יש טבלאות לכל שנה.

טלי פלוסקוב: איפה 30?

טלי פלוסקוב: אני לא רואה 30.

טלי פלוסקוב: גם החל מ-1 בינואר 21' אני רואה עדיין 26.

<יעל אגמון: לא, את מסתכלת על מטפל זר.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אני לא סתם שואלת, אני מבינה שהשאלה שאני שואלת יש הרבה אנשים שרוצים לשאול.

טלי פלוסקוב: תני לי, בבקשה, תשובה.

<יעל אגמון: אני אסביר, יש שני דברים.

<יעל אגמון: דבר ראשון, יש הבדל, כמו שקיים היום, אנחנו ממשיכים, הבדל בין מי שמקבל מטפל ישראל לעובד זר.

<יעל אגמון: מי שמקבל מטפל ישראלי מקבל 30 שעות, מי שמקבל מטפל זר בכל הרמות יקבל שלוש או ארבע שעות, כמו שקיים גם היום בגמלת הסיעוד.

לימור לבנת: החל מינואר 21', נכון, יעל?

<יעל אגמון: 30 שעות החל מינואר 20'.

לימור לבנת: לפי המחליטים אני רואה החל מינואר 21'.

<יעל אגמון: לא, החל מינואר 20'.

<ניר קידר: יש טבלה קודמת שכתוב שזה כבר מ-20'.

<ניר קידר: זה גם ב-21'.

לימור לבנת: אני פה עוד עם המחליטים של הממשלה.

<יעל אגמון: במחליטים של הממשלה זה כבר ב-20'.

טלי פלוסקוב: תסתכלו בעמודה השנייה.

טלי פלוסקוב: הבנו, מצאנו, הכול בסדר.

<יעל אגמון: אני כן אגיד ש - - -

טלי פלוסקוב: יש בעצם פער של ארבע שעות בין עובד ישראלי לבין עובד זר, כאשר מי שיהיה לו עובד ישראלי תהיה לו זכות לקבל עוד ארבע שעות נוספות, נכון?

<יעל אגמון: נכון.

<קריאה: שחלקן בכסף.

טלי פלוסקוב: רגע, עוד לא מדברים בכסף או לא.

טלי פלוסקוב: בינתיים אנחנו אומרים עוד ארבע שעות, זה כדי לעודד, אני מבינה - - -

<יעל אגמון: טיפול על ידי ישראלי.

טלי פלוסקוב: המטרה היא בעצם לעודד את המקומיים שיעבדו בתחום, נכון?

<יעל אגמון: נכון.

<יעל אגמון: אני רק אגיד שיש שוני בטבלאות בין הטיוטה שפורסמה לפני החלטת הממשלה לבין הטבלאות שעברו ב - - -

לימור לבנת: יש עוד שינויים במחליטים, או רק בטבלאות?

<יעל אגמון: יש הרבה.

<יעל אגמון: המחליטים המפורט הוא הרבה יותר גדול, הוא נמצא ב - - -

לימור לבנת: האם יש שינויים בין המחליטים שהוגש לממשלה והמחליטים ש - - -

<יעל אגמון: כן.

לימור לבנת: יש עוד שינויים בנוסחים?

<יעל אגמון: רוב מה שניר דיבר עליו הוא בשינוי בנוסח שהתקבל בליל הממשלה.

<יעל אגמון: ההחלטה מפורסמת באינטרנט ואם צריך גם נעביר אותה לוועדה באופן מסודר.

טלי פלוסקוב: קודם כל נשמח.

<יעל אגמון: בסדר גמור.

נחמן שי: אם אני יכול רק להעיר הערה אחת על זה, עניין המדרוג.

נחמן שי: בניגוד לנכים, גם קבעתם מדרוג, שזה נובע גם מהיכולות של הממשלה, כמה היא יכולה להביא מיד ואיך היא תוכל להביא בהדרגה.

נחמן שי: אצל האנשים בגילאים האלה המדרוג הוא קריטי, הם לא נעשים יותר בריאים, לכן עוד פעם צריך לחשוב האם זה נכון להתחיל ב-22 ו - - - או לעשות שיטה אחרת.

נחמן שי: מצבם הבריאותי לא ישתפר בשנה הבאה, בכל מקרה, אז אם אתם יכולים לתת להם יותר השנה, זה יותר חשוב מאשר שיתחילו לקבל בעוד שנה.

נחמן שי: זה מה שמפריע לי.

נחמן שי: לפעמים בתכניות שלכם אתם פורסים את זה על כמה שנים, בסדר, המדינה לא יכולה לתת מיד, הגיוני, אבל במקרה הזה לאנשים האלה, גילאי 80 וזה, עוד שנה אולי הם לא יהיו בסביבה.

<יעל אגמון: יש פה הצעה שהיא מבחינתנו הצעה נכונה, מבחינת העובדה שאנחנו מעלים באופן הדרגתי את כולם.

<יעל אגמון: אופציה אחרת זה בתוך התקציב הקיים להגיע להבשלה מלאה קודם כל של רמות התפקוד הנמוכות יותר ואז - - - בסכום שהוא בתוך המסגרת של התקציב שהוקצב, זה משהו שאנחנו בהחלט מוכנים לשקול.

נחמן שי: אני חושב שזה יותר הגיוני.

נחמן שי: מצבם יותר גרוע, תנו להם עכשיו יותר.

<יעל אגמון: זה משהו שאנחנו בהחלט מוכנים לשקול, בהנחה שזה מתכנס לתקציב.

<יעל אגמון: בהנחה שזה מתכנס לתקציב אנחנו בהחלט לשקול הסטה של הדבר הזה.

<יעל אגמון: זה משהו שבהחלט אפשר לדבר עליו.

<יעל אגמון: לפני שאני נכנסת לסיפור של גמלה בכסף אני רוצה לציין עוד כמה נקודות.

<יעל אגמון: בעקבות דוח מבקר המדינה האחרון בנושא וגם בעקבות תחושות וגם ידיעה מאוד קשה שלנו בממשלה, שאנחנו לא מצליחים לפקח מספיק טוב על הדבר הזה ולא לתת שירותים נוספים מספיק טובים, אנחנו עושים במסגרת ההחלטה הזאת כמה צעדים מאוד משמעותיים.

<יעל אגמון: ניר דיבר על - - - אני חושבת שהמהפכה הכי גדולה שאנחנו מביאים זה עניין מתאם הטיפול, זה בעצם אומר שכל קשיש שנכנס לגמלת סיעוד יגיע אליו מישהו הביתה.

<יעל אגמון: כמו שניר אמר, הפרטים עוד לא סגורים, אבל הרציונל הוא שאותו אדם שייכנס לקשיש הביתה - - -

<קריאה: גם היום מגיע אליו.

טלי פלוסקוב: חברים, אני ביקשתי לא להפריע, אני אתן לכם לדבר.

<יעל אגמון: יגיע אליו מישהו הביתה, שיכול להיות עובד סוציאלי, יכול להיות אחות, האדם הזה יישב עם הקשיש, יישב עם משפחתו ובעצם יפרוס בפניו את כלל השירותים שקיימים היום.

טלי פלוסקוב: איפה זה קיים היום?

<קריאה: זה היום בוועדה - - -

<קריאה: כל עובדת סוציאלית של עמותה - - -

טלי פלוסקוב: אני לא חוויתי, לצערי הרב, את זה עם ההורים שלי.

<יעל אגמון: יפרוס בפניו את כל השירותים.

<יעל אגמון: הוועדה המקומית עושה את זה באופן חלקי, אנחנו יודעים שהיא לא עושה את זה באופן מלא, אנחנו נמסד את זה ואנחנו נוודא שהקשיש, אם אנחנו מדברים על האדם במרכז, שבעצם כל קשיש מקבל סוג של מעטפת, שתופרים לו תכנית שהיא מסך השירותים הממשלתיים הקיימים המתאימה לו.

טלי פלוסקוב: עם הדגשה אני אומרת, מגיעים אליהם הביתה.

<יעל אגמון: כן, כן.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת לא המשפחה צריכה לעובד סוציאלי, אלא מגיעים אליהם הביתה.

<אורית בנבנישתי: למה לא מוודאים את זה כבר היום?

<אורית בנבנישתי: זאת אומרת אם זה קיים בחוק למה לא עושים את זה - - -

טלי פלוסקוב: כנראה שאין מספיק תקציב.

טלי פלוסקוב: יש אולי, אבל אין מי שיעשה את זה.

<יעל אגמון: אז אני אסביר.

לימור לבנת: סליחה, מי שיגיע הביתה זה עובד סוציאלי או שלא בהכרח?

<יעל אגמון: זה יכול להיות עובד סוציאלי, זה יכול להיות אחות, אנחנו בונים עוד את המודל.

<יעל אגמון: אבל היום הוועדה המקומית, תפקידה הוא בעיקר להתייחס לשעות הסיעוד.

<יעל אגמון: אנחנו רוצים גורם שהוא מתכלל ברמה הרבה יותר רחבה, שמסתכל גם על שירותי הבריאות וגם על שירותים חברתיים וגם על שירותי רווחה וגם על שירותים אולי שנותן להם המשרד לשוויון חברתי וגם שירותים, יכול להיות, שנותנות עמותות בשטח.

<יעל אגמון: אנחנו רוצים שהוא ייתן לקשיש תמונה הרבה יותר רחבה על כל האפשרויות שעומדות לפניו ולא רק שעות הסיעוד.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: זה כמענה לדוח המבקר, אני מבינה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת לתת - - -

<קריאה: הוא יהיה עובד הקופה?

<יעל אגמון: אז ניר אמר ואני חוזרת, היום יש פיילוט שמדבר על חלק מהעובדים עובדי משרד הרווחה, חלק מהעובדים עובדי הקופה, אנחנו עכשיו יושבים ובונים את הפיילוט הזה.

<יעל אגמון: אנחנו עוד לא יודעים איפה הוא יהיה.

<יעל אגמון: שוב, הצוות הזה אמור להגיש את המסקנות במאי ואנחנו נדווח לוועדה על התקדמות העבודה בצוות.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול, לפי התכנית הזאת, שנשמעת תכנית מצוינת, שכל קשיש יקבל טיפול, שיגיע אליו מישהו הביתה, האם יש במדינה מספיק עובדות סוציאליות ואחיות, שגם ככה העומס על עובדות סוציאליות הוא יותר מעצום, ככל שננסה להגדיר את זה אז זה יהיה אנדרסטייטמנט, זה יהיה לשון המעטה לעומת המצב הקיים, האם יש במדינה מספיק עובדות סוציאליות ואחיות כדי לממש תכנית מצוינת כזאת?

<יעל אגמון: אנחנו מניחים - - -

<קריאה: חד משמעית לא, הרווחה - - -

טלי פלוסקוב: הבנו, בואו נשמע את האוצר, האם הם נותנים פה גם גיבוי תקציבי.

לימור לבנת: גם גיבוי תקציבי לא יספיק אם אין עובדות סוציאליות.

טלי פלוסקוב: כן, צריך להכשיר את האנשים .

<יעל אגמון: במשק הישראלי יש מספיק עובדות סוציאליות ואחיות, לצורך הדבר הזה - - -

<קריאה: זה חסר מאוד.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אני מבקשת.

דב חנין: לפי חישוב של אחד ל-1,000 מקרים.

<יעל אגמון: לא, תבדילו בין עובדים במשק לבין עובדים במגזר הציבורי.

<יעל אגמון: זה לא אותו דבר.

<יעל אגמון: יש במשק מספיק עובדים - - -

טלי פלוסקוב: ששם משלמים להם פשוט שכר יותר גבוה.

<יעל אגמון: יכול להיות.

<יעל אגמון: אחד הדברים שהצוות יבדוק זה את הצורך בהוספת כוח אדם לטובת הדבר הזה.

<יעל אגמון: ברור שזו משימה מאוד גדולה שאנחנו מטילים פה על העובדים וצריך לראות איך אנחנו עושים אותה.

<קריאה: ואם הוא לא יצליח מה יקרה?

<קריאה: הרי אתם עושים תכנית לפני שיש לכם - - -

טלי פלוסקוב: חבר'ה, תקשיבו לי טוב.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא נפתור עכשיו - - - בואו נהיה אמיתיים אחד עם השני, אנחנו לא נפתור עכשיו את כל הבעיות של מדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: את המחסור בעובדים סוציאליים אנחנו מכירים ואנחנו מכירים מה מספר התיקים שאנחנו מטפלים בהם וליבנו איתם וכן הלאה, אנחנו לא נפתור פה את כל הבעיות האלה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את התכנית ובתכנית הזו יש באמת בשורות לאזרחים הוותיקים ואתם שומעים את זה ואני חושבת שהתחושות שלנו - - - ברור לכולם שכדי לפתור את הבעיה, בעיניי התפקיד הזה, קראתם לו שונה, פה היה מנהל מקרה ופה מתאם, זה אותו דבר?

לימור לבנת: זה אותו דבר.

<יעל אגמון: כן.

טלי פלוסקוב: זה משהו חדש שבעיניי, אני לא חוויתי ולא שמעתי ולא ידעתי, ואם זה היה לא היו אנשים שהיו פונים אליי ללשכה לנסות לבדוק מה הזכויות שלהם.

טלי פלוסקוב: הבן אדם הזה, באמת צריך לתת את המעטפת הזאת שאנחנו מדברים עליה, במקום להריץ את הקשיש בין כל המשרדים, הוא במקום הזה יגיד מה מגיע לו מכל המשרדים.

<קריאה: לגבי העובדים הסוציאליים אני חייבת לומר - - -

טלי פלוסקוב: הבנו ולא שומעים אותך לפרוטוקול.

טלי פלוסקוב: גברתי, אם את רוצה שישמעו אותך, שיירשם בפרוטוקול, את צריכה להיות השולחן עם מיקרופון.

טלי פלוסקוב: ברור לנו, רבותיי, שבמצב כזה, כדי שהמטרה שמציבים כאן, והמטרה היא ענקית, אני אומרת שוב, זה נכון, זו חשיבה נכונה, כדי שזה באמת יהיה, ופה אני פונה לאוצר, כדי שזה באמת יעבוד כמו שאתם חולמים ביחד איתנו חייבים פה לתמוך כספית, תקציבית, במהלך הזה.

טלי פלוסקוב: כדי שזה יעבוד ויצליח.

<יעל אגמון: המהלך הזה, גם בהחלטת הממשלה, מגובה בתקציב ולצורך זה הוא נועד.

טלי פלוסקוב: יופי.

טלי פלוסקוב: אז יש כסף גם לנושא הזה?

<יעל אגמון: כן.

טלי פלוסקוב: זה לא סתם בשורה.

<יעל אגמון: כל מה שאנחנו אומרים עכשיו, זה שיהיה ברור, כל מה שגם אני וגם ניר מדברים עליו עבר החלטת ממשלה, מגובה בתקציב שנכנס לבסיס כבר ב-2019 ויוגש לכנסת בקרוב.

<יצחק בריק: התקציב של 20 מיליון זה לצורך פיתוח התכנית או להעסקת עובדים?

<יעל אגמון: גם וגם, אבל הפיתוח לא יקר כי כבר הפיתוח נעשה ברובו.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי אנחנו נצטרך פה עוד תוספת כספים, אבל - - -

<גלית מבורך: אני חייבת להגיד משהו.

<גלית מבורך: לא סתם התבלבלת, צריך לשים את זה על השולחן.

<גלית מבורך: יש מתאם טיפול שזאת תכנית - - -

טלי פלוסקוב: אז זה לא אותו דבר, מתברר.

<גלית מבורך: זה לא אותו דבר.

<גלית מבורך: יש פה שני דברים שונים.

<גלית מבורך: אני רק אחדד, ברשותך.

<גלית מבורך: יש מתאם טיפול, שזו תכנית כרגע בפיילוט שמובלת על ידי אש"ל, שהיא לוקחת עובד סוציאלי ואחות ומתעסקת ב-100 מקרים מורכבים ומתאמת את הטיפול בצרכים רווחתיים ובריאותיים.

<גלית מבורך: זו תכנית שהיא רק בפיילוט, יש לה המון קשיים, אני אישית חושבת שיש קושי להכניס אותה כנושא לפני שאנחנו יודעים אם היא מצליחה או לא ולתקצב אותה ולהחליט שזוהי התכנית.

<גלית מבורך: זה מטפל טיפול.

טלי פלוסקוב: במה הקושי?

טלי פלוסקוב: תשתפי אותנו.

<גלית מבורך: רגע.

<גלית מבורך: ליד זה מה שאומרת יעל זה משהו אחר לגמרי, שהוא נכון וחשוב, מבחינת משרד הרווחה זה כיוון שאנחנו רוצים.

<גלית מבורך: אכן צריך בכל רשות מקומית שיהיה מתכלל שיראה את כל הנושא של הזקנה, מכל הצרכים.

<גלית מבורך: אנחנו חושבים שמחלקות ה - - -

טלי פלוסקוב: זה מנהל מקרה?

<גלית מבורך: מנהל מקרה.

<גלית מבורך: וצריך לשים לב להבדלים במינוח.

<גלית מבורך: אלה הבדלים מקצועיים חשובים.

<גלית מבורך: אנחנו חושבים שהרווחה או גורמים בתוך הרשות, לא משנה, יכולים לעשות את זה עם תגבור תקציבי וזה מהלך נכון.

<גלית מבורך: לא תיאום טיפול.

<גלית מבורך: המקרים המורכבים של תיאום טיפול אלה מקרים שהם מורכבים מאוד בריאותית, מורכבים מאוד רווחתית, שכשכל גוף ניסה להתמודד איתם לבד הוא התקשה, כשחוברים יחד יותר קל לטפל, אבל זה פיילוט שעוד צריך ללמוד אותו.

<גלית מבורך: אז צריך לשים אותו בזווית וצריך לקבל החלטה מה מזה נכנס לפה.

<ניר קידר: אחד היתרונות הטובים של הממשלה זה שלא כולם בתוך הממשלה חושבים אותו דבר ובנושא הזה באמת משרד הבריאות רואה זווית שלו וגלית ממשרד הרווחה רואה את הזווית שלה, אז כאן באמת יוקם צוות שכולנו באמת נשב ביחד, שמו לנו לוחות זמנים מאוד צפופים, שנחשוב ביחד - - -

טלי פלוסקוב: גם פה 60 יום?

<ניר קידר: כן, עד ה-1 במאי, ונגיע להסכמה באמת לגבי המתווה.

<ניר קידר: באמת יש פה את הזוויות השונות, צריכים לעשות את העבודה ביחד כל המשרדים ונעשה - - -

טלי פלוסקוב: אבל זה גורם מאוד מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: כשאנחנו מדברים ושומעים גם בדוח המבקר וגם כל יום, על אי מיצוי זכויות, רבותיי, זה בדיוק בגלל שאין את האדם הזה שיכוון את האזרח הוותיק, ולא רק, גם בתחומים השונים האחרים, אנשים לא יודעים לאן ללכת, מה הדלת הראשונה שהם צריכים לפתוח.

טלי פלוסקוב: לכן הרעיון הוא, בעיניי, נפלא, ואני באמת סומכת על הצוות הזה ותוך 60 יום, שוב פעם, זה מקובל עליי שאנחנו נקבל כבר את ההחלטות.

טלי פלוסקוב: זה בעיניי מפתח להצלחה של כל דבר אחר שאתם תמשיכו לעשות, כי אז אנחנו נדע באמת להגיע לכל קשיש ולתת לו את המקסימום.

<ארנון אלחנני: צריך לציין, גברתי היושבת ראש, תשאלי את גלית, כבר היום הם לא עושים ביקורי בית לזכאי חוק סיעוד כי הם קרסו, אז איך הם יעשו עוד דברים שקשורים לעוד אנשים?

טלי פלוסקוב: כסף, כסף.

טלי פלוסקוב: אם ייתנו להם כסף וייתנו לכם כסף, יעשו את זה, תאמין לי.

<עמירה למדני: הם צריכים לתת 2,000 תקנים שנעמוד במשימה.

<ארנון אלחנני: מאיפה?

טלי פלוסקוב: 2,000 תקנים.

טלי פלוסקוב: תרשמי, יעל.

<קריאה: ובמקום זה הם יקימו מערכת חדשה.

<קריאה: במקום לחזק את המערכת הקיימת הם יקימו חדשה.

<ארנון אלחנני: זה לא קיים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכולם.

טלי פלוסקוב: זהו, רבותיי, אני רוצה להמשיך לשמוע את האוצר.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<יעל אגמון: עוד דבר שאני חושבת שהוא בשורה לקשישים.

<יעל אגמון: במסגרת החלטת הממשלה הוקצה סך של 335 מיליון ₪ לטובת שיפור איכות השירות בבית.

<יעל אגמון: אנחנו מדברים על כמה דברים.

<יעל אגמון: אנחנו מדברים על החל מהעלאת שכר המטפלות, שינוי מנגנוני ההכשרה - - -

טלי פלוסקוב: רגע, תקשיבו, יש פה בשורות.

טלי פלוסקוב: העלאת השכר של המטפלות.

טלי פלוסקוב: אתם זוכרים את הדיון מלפני השבוע שדיברנו?

<קריאה: - - - מטפלות יילכו הביתה, יעלו את השכר ליתר.

<קריאה: על מה מדברים?

טלי פלוסקוב: אנחנו נשמע עכשיו.

<יעל אגמון: הגברת הפיקוח על השירותים הניתנים.

<יעל אגמון: רפורמה מאוד גדולה ששותפים לה גם ביטוח לאומי וגם משרד האוצר ואנחנו הולכים באמת באמת לשנות את איך שאנחנו מפקחים על שירותי הסיעוד ולוודא שהשירות שהקשיש מקבל בביתו הוא הרבה הרבה יותר טוב ממה שיש היום.

<יעל אגמון: אז זה עוד נדבך.

יעקב אשר: אפשר לקבל פירוט על הדברים האלה?

טלי פלוסקוב: כן, אתה קצת איחרת, אנחנו עכשיו - - -

יעקב אשר: לא, אני שמעתי את הדיון בדרך, את יכולה לבחון אותי.

טלי פלוסקוב: אני מברכת את יעקב אשר שהצטרף אלינו לדיון.

יעקב אשר: לא, אבל אם אפשר לפרט את החלק הזה ש - - -

טלי פלוסקוב: אז אנחנו נבקש, יושבת פה ארנה זמיר מהביטוח הלאומי, שהיא תותחית בתחום הזה והיא תיתן לנו הסבר קצת יותר.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שאתם רוצים לשמוע עוד.

<יעל אגמון: עוד שני דברים שאני רוצה להגיד זה ככה, קודם כל אנחנו במקביל גם מתחילים להרחיב בצורה משמעותית את השירותים בקהילה, השירותים החברתיים והאישיים בקהילה, דרך השירות לזקן.

<יעל אגמון: האמירה שנאמרה פה, בתחילת הדיון, שלא ללכת לרווחה אלא ללכת לקופות החולים היא אמירה שאני חושבת שגם אני, וגלית תסכים איתי, חבל לנו עליה.

<יעל אגמון: השירות של - - -

טלי פלוסקוב: אבל זאת התחושה של האנשים.

<גלית מבורך: מגיעים אלינו בסוף, בסוף מאין ברירה מגיעים.

<יעל אגמון: נכון.

<יעל אגמון: אבל אחד הדברים שצריך לעשות במסגרת התכנית הזאת, ואנחנו נעבוד על זה ביחד עם משרד הרווחה, זה לראות איך אנחנו באמת משפרים את כמות השירותים ואת הפריסה שלהם.

טלי פלוסקוב: את יכולה לתרגם בבקשה את המילה טיפול בקהילה, שירותים בקהילה.

טלי פלוסקוב: מה זה בדיוק?

<יעל אגמון: זה בדיוק הגברת השירותים לזקן, גלית יכולה לפרט על זה, יש להם תכנית מאוד מאוד רחבה של איך עושים את הדבר הזה.

טלי פלוסקוב: אתם נתתם תוספת כספית?

<יעל אגמון: כן, כן, כן, חד משמעית, נתנו הרבה מאוד כסף לנושא הזה והרעיון הוא להרחיב משמעותית את כמות השירותים - - -

טלי פלוסקוב: כמה כסף הוספתם פה?

<יעל אגמון: תיכף אני אגיד לך בדיוק.

<יעל אגמון: 100 מיליון.

<קריאה: בכמה פעימות?

טלי פלוסקוב: 100 מיליון בשלוש שנים.

<יעל אגמון: כן, עד 100 מיליון בכמה פעימות, ששוב, מבחינת השירות לזקן זו תוספת דרמטית לתקציב.

<יעל אגמון: ממש, זו תוספת דרמטית שלא ניתנה עשרות שנים.

טלי פלוסקוב: בית חם זה זה?

<גלית מבורך: זה חלק מזה.

טלי פלוסקוב: זו אחת הדוגמאות שאני מכירה וזה פשוט עובד נפלא בכל הארץ.

<יעל אגמון: זה 50 ב-2019, 80 ב-20' ו-100 ב-21' ואילך.

<יעל אגמון: צריך לזכור שגם למשרד הרווחה לוקח זמן להקים את השירותים האלה, זה תהליך שייקח גם למשרד זמן.

<יעל אגמון: זאת אומרת אין משמעות להקצאת התקציב היום, זה לא משהו שאפשר לנצל בצורה - - -

טלי פלוסקוב: אפשר אגב גם להרחיב פרויקטים קיימים שהוכיחו את עצמם.

<יעל אגמון: אני בטוחה שגלית תפרט אחרי זה יותר.

<יעל אגמון: אנחנו גם נרחיב קיימים, גם נפתח חדשים, אנחנו באמת באמת ננסה למתג מחדש את הדבר הזה כדי שקשישים ישתמשו כמה שיותר בשירותים האלה.

<יעל אגמון: אנחנו חושבים שהשירותים האלה הם טובים גם לקשישים וגם למדינה ואנחנו באמת רוצים להגביר את ההשתתפות של הקשישים האלה בשירותים קהילתיים.

<יעל אגמון: זה נכון שצריך להגביר גם שירותים בבית, אבל בסוף גם מאוד מאוד חשוב לחבר את הקשישים האלה לקהילה.

טלי פלוסקוב: לגמרי.

טלי פלוסקוב: ברגע שאתה יוצא מהבית אתה רואה את השמש, אתה רואה את החברים, אתה יודע שאתה צריך להתלבש, ברגע שאתה יודע שאתה צריך גם להביא את עצמך למצב נורמלי, אין ספק שזו תרופה בלי כסף.

נחמן שי: יש לי עוד שאלה.

נחמן שי: התכנית הזאת שהכנתם, מקבלי הסיעוד, זה מותנה במבחן הכנסה או שזה - - -

<יעל אגמון: במשרד הרווחה?

נחמן שי: כן.

<יעל אגמון: תיכף גלית תפרט על הכול.

<יעל אגמון: חלק מהרעיון של התכנית הזאת, וזה גם מחבר אותי לנושא של גמלה בכסף, חלק מהרעיון של התכנית הזאת הוא גם לאפשר לקשישים שלא עומדים ברף המאוד מאוד נמוך של הכנסות של משרד הרווחה זה בעצם לקנות מהם את השירותים האלה, או לשלם את ההשתתפות העצמית.

טלי פלוסקוב: אנחנו עכשיו נעבור על זה, אנחנו עוד לא נכנסנו - - -

<יעל אגמון: לא כולם, תיכף גלית תפרט על מה כן ומה לא.

נחמן שי: אז כדאי להבין את זה.

<יעל אגמון: תיכף גלית תפרט על זה, אני אומרת שבסוף הרעיון הוא לאפשר לקשיש מגוון בחירה הרבה יותר גדול של סוגי שירותים וטיפולים.

<קריאה: לקנות את השירותים, אמרת, נכון?

לימור לבנת: זה לא מגוון הבחירה, זה הפוך, ברירת המחדל.

<יעל אגמון: לא, אני אסביר.

<קריאה: היא אומרת לקנות את השירותים.

לימור לבנת: לא, זה היפך ברירת המחדל, זה לא מגוון בחירה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אתם מקדימים טיפה.

<קריאה: זה הדבר המרכזי שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: היא עוד לא הגיעה לזה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, עכשיו אנחנו מגיעים לתמורה וכן הלאה.

<יעל אגמון: בואו רק נסגור את סיפור הקהילה.

<יעל אגמון: השירותים במשרד הרווחה הם שירותים שניתנים לכלל הקשישים, כמו שטיפולי השיניים ניתנים לכלל הקשישים, הם לא ניתנים רק לקשישים סיעודיים, הם ניתנים לכולם.

<יעל אגמון: ולהיפך, ככל שקשישים טרם כניסתם למערכת הסיעודית ישתמשו בשירותי משרד הרווחה כך המעבר לעולם הסיעודי יהיה להם הרבה יותר קל, כי יהיה להם ליווי הרבה יותר צמוד של המשרד.

<קריאה: הם צריכים לקנות את השירות?

<יעל אגמון: לא, השירותים יגדלו - - -

טלי פלוסקוב: רגע.

<קריאה: כן, זו בדיוק הנקודה.

<יעל אגמון: השירותים שמשרד הרווחה מעניק יגדלו, כמות האנשים שמקבלים שירות ממשרד הרווחה תגדל, גם היום חלק מהשירותים האלה ניתנים לקנייה שלא דרך משרד הרווחה, לדוגמה קהילות תומכות.

<יעל אגמון: אנחנו רוצים גם את האופציה הזאת להרחיב, אנחנו רוצים לאפשר גם וגם.

<יעל אגמון: כי, שוב, אם אתה לא רוצה להירשם היום כזכאי רווחה יכול להיות שצריך לאפשר לך ללכת לקהילה התומכת שלא דרך משרד הרווחה.

<יעל אגמון: כל מיני פתרונות - - -

<גלית מבורך: זה קורה.

<יעל אגמון: אני יודעת, ברור שזה קורה.

<יעל אגמון: אז אני אומרת , באותו מודל, אפשר לעשות מודל כזה שמאפשר כן הגעה לשירותים המאוד מאוד טובים ומאוד חיוניים שנותן משרד הרווחה מבלי הסטיגמה של תיק רווחה.

<יעל אגמון: זאת הנקודה.

טלי פלוסקוב: אנחנו בסוף נעשה מכם צדיקים.

טלי פלוסקוב: קודם כל אתם כן כאלה, אני יודעת, אני מכירה הרבה עובדים - - -

<קריאה: לא, צריך גם לשמוע את הצד שלנו.

טלי פלוסקוב: זה נכון, אבל תקשיבו, האנשים האלה עובדים מאוד קשה.

טלי פלוסקוב: זה שיש להם תדמית כזו זה לא פייר.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו צריכים, באמת פה הם מקבלים תמיכה בעיניי מאוד מאוד רחבה, גם כספית, כדי הם יוכלו להגיע ליותר אנשים ובוא נגיד ביחס קצת יותר, לא את החצי דקה שיש להם לבן אדם, אלא לתת לבן אדם לפחות רבע שעה ולקשור אותו ולהגיד לו 'אני פה לרשותך'.

<יעל אגמון: עכשיו אני אכנס לגמלה בכסף.

<יעל אגמון: אני ממש אשמח אם תיתנו להציג את זה במשך חמש דקות.

טלי פלוסקוב: סיכמנו שכרגע אנחנו רק מקשיבים.

טלי פלוסקוב: אחרי שהיא תציג אנחנו שואלים.

<יעל אגמון: ואני אענה על כל השאלות, אני מבטיחה.

<יעל אגמון: אנחנו עושים כמה מהלכים.

<יעל אגמון: המהלך הראשון הוא שברמה הראשונה, שהופכת להיות ADL 2.5 עד 3.5, אנחנו לא ניתן שעות סיעוד בכלל, אלא ניתן סך כספי של 1,000 שקל.

נחמן שי: ל-1 ו-2?

<יעל אגמון: רק ל-1, רק מי שבין 2.5 ל-3.5 ADL.

<יעל אגמון: זה רק רמה ראשונה, אנחנו ניתן להם - - -

נחמן שי: כמה אנשים זה?

<יעל אגמון: שנייה, רגע, תנו לי להשלים - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו סיכמנו שלא נשאל שאלות באמצע.

יעקב אשר: בוא נבין את השיטה.

טלי פלוסקוב: בדיוק, בואו נשמע, אחר כך נשאל.

טלי פלוסקוב: אני מבטיחה לכם לתת לכם את התשובות, אבל תנו לה קודם כל להציג את המתווה.

<יעל אגמון: אז שוב אני חוזרת, ברמה הראשונה, רק ברמה הראשונה, שזה 2.5 עד 3 ADL 1,000 שקל.

טלי פלוסקוב: היום כמה ADL כדי לקבל את התשע?

<יעל אגמון: 2.5.

טלי פלוסקוב: השאלה שלי היא כזאת, הנה אני מתערבת, אבל זה חשוב, לי מותר, השאלה היא האם אנשים שהיום, בגלל הבדיקה שהם עשו, הם היו צריכים לקבל 2.5 וקיבלו 2, לדוגמה, הם עדיין נשארים בחוץ?

<יעל אגמון: הם לא נכנסים גם היום.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת את לא מכניסה בדירוג הנמוך אנשים נוספים.

<יעל אגמון: לא, סף הכניסה לגמלה נשאר אותו דבר.

<יעל אגמון: היום הרמה הנמוכה היא בין 2.5 ל-5.5 ADL, אנחנו מפצלים את זה, כמו שאמרתי, ליותר רמות.

<יעל אגמון: הרמה הראשונה תהיה בין 2.5 ל-3 נקודות ומי שברמה הזאת יקבל 1,000 שקל.

<יעל אגמון: בין רמות 2 ל-6, אני מזכירה שאנחנו הופכים את הגמלה ל-6 רמות, אנחנו ניתן כברירת מחדל, מתוך סך השעות, רק 4 שעות כשעות בכסף.

<יעל אגמון: זה אומר שרוב שעות הסיעוד עדיין יינתנו כשעות בעין ולא בכסף.

<יעל אגמון: חלק קטן יינתן בכסף וגם הוא, ניתן להפוך אותו בחזרה לשעות אם הקשיש יבחר בכך.

דב חנין: ביחס המרה לא שונה?

<יעל אגמון: ביחס המרה של 100%.

דב חנין: לא נכון.

נחמן שי: עד קטגוריה 6, 2 עד 6 ימשיך ארבע שעות - - -

<יעל אגמון: בואו נעשה את זה מסודר, עבור מטפלים ישראלים ברמות 2 עד 6 ברירת המחדל של רוב השעות תהיה שירות בעין.

<יעל אגמון: מתוך סך השעות שמופיעות פה בטבלה של שירות בעין - - -

<קריאה: לא נכון.

טלי פלוסקוב: רבותיי, תנו לה להסביר.

<יעל אגמון: מתוך סך השעות של השירות בעין ארבע שעות בלבד, ולא יותר, יינתנו כגמלה בכסף שניתן להמיר אותה - - -

טלי פלוסקוב: מי קובע את זה?

<יעל אגמון: ברירת המחדל תהיה ארבע שעות בכסף.

לאה פדידה: ארבע שעות סך הכול מגיע ל - - -

טלי פלוסקוב: עשר, רשום לך.

<יעל אגמון: זה תלוי ברמה.

<יעל אגמון: כל דרגה, יש פה בהחלטת הממשלה טבלה מסודרת, אפשר להקריא את כולה, אבל יש פה טבלה מסודרת שאומרת כמה שעות מגיע למי שיש לו עובד ישראלי.

<יעל אגמון: מתוך סך השעות האלה ארבע שעות - - -

טלי פלוסקוב: רבותיי, כדי שנבין, אנחנו נמצאים ברמת גמלה 2 - - -

<יעל אגמון: זה יינתן מלא, אם הוא ימיר הוא ימיר לארבע, הוא לא ימיר לשלוש וחצי.

טלי פלוסקוב: רבותיי, לא כולם רואים את המסמך הזה, ברשותך, אני אעזור לך להסביר כדי שכולם יבינו אותנו.

טלי פלוסקוב: הרמה ראשונה, זה אומר שאחרי בדיקה שעברו וקבעו שיש לו בין 2.5 ל-3 ADL הם יקבלו 1,000 שקל, אין שעות.

טלי פלוסקוב: מי שיקבל מספר נקודות בין 2 ל-6 - - -

<יעל אגמון: לא, שנייה, טלי, אני אדייק.

<יעל אגמון: אני עוזבת רגע את ה-ADL בצד ואני מדברת על שש רמות הגמלה.

<יעל אגמון: הרמה הראשונה - - -

לימור לבנת: במקום שלוש שהיו עד עכשיו.

<יעל אגמון: נכון.

<יעל אגמון: הרמה הראשונה תינתן בכסף.

<יעל אגמון: ברמות 2 עד 6 צריך להפריד בין עובד ישראלי לעובד זר.

<יעל אגמון: אנחנו מתחילים עם עובד ישראלי.

<יעל אגמון: עובד ישראלי יקבל את השעות שרשומות פה בטבלה, שזה 10, 17, 21 - - -

טלי פלוסקוב: יעל, אני רוצה שאנשים יבינו, לא כולם מחזיקים במסמך, לכן תפרטי, בבקשה.

טלי פלוסקוב: רמה 2 כמה שעות, רמה 3 כמה שעות, תפרטי לנו.

<יעל אגמון: אז אני אגיד שכרגע אני מתייחסת להבשלה מלאה, לשנת 2021.

<יעל אגמון: רמה 2 10 שעות, מתוכן ארבע בכסף, זה אומר שהוא יקבל שש שעות טיפול וארבע שעות כסף.

<יעל אגמון: רמה 3 17 שעות, שזה אומר 13 שעות בעין וארבע שעות בכסף.

<יעל אגמון: רמה 4 זה 21 שעות, שזה 17 יחידות שירות ועוד ארבע שעות בכסף.

<יעל אגמון: רמה 5, זה 26 שעות, שזה 22 יחידות שירות ועוד ארבע שעות בכסף.

<יעל אגמון: רמה 6 30 שעות ועוד - - -

טלי פלוסקוב: אני אתקן עכשיו.

טלי פלוסקוב: יש טעות במסמך, כי מה כתוב פה?

טלי פלוסקוב: כתוב פה, לדוגמה, שווי בכסף של ארבע יחידות שירות ו-22 יחידות שירות.

<יעל אגמון: נכון, פלוס 22.

<יעל אגמון: זה אומר ארבע פלוס 26.

<יעל אגמון: יחידות שירות זה שעת סיעוד שבועית.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: כולם הבינו עכשיו את הנוסחה?

טלי פלוסקוב: תרשו לי עוד פעם לחזור.

טלי פלוסקוב: אני אעשה את זה גם לנחמן וגם לכל מי ששומע אותנו.

טלי פלוסקוב: אם אתם תפתחו את החלטת הממשלה, אם נסתכל על הטבלה שכתוב החל מ-1 בינואר 2021, אנחנו רואים פה בעמוד בצד ימין את כל מה שקשור למטפל הישראלי.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו אומרים ככה, רמת גמלה 1 1,000 שקל.

טלי פלוסקוב: רמת גמלה 2, בסך הכול בן אדם צריך לקבל 10 שעות, 10 השעות האלה יהיו מחולקים לכסף יקבלו עבור ארבע שעות ושש שעות יקבלו בעין.

טלי פלוסקוב: רמה 3 בסך הכול 17 שעות, כאשר ארבע שעות יקבלו בכסף ו-13 שעות יקבלו בעין.

טלי פלוסקוב: רמה 4 21 שעות בסך הכול, ארבע שעות, שוב, תהיה אפשרות לקבל בכסף ו-17 שעות בעין.

טלי פלוסקוב: רמה 5, 26 שעות, כאשר עוד פעם כסף בארבע יחידות ו-22 יחידות בעין.

טלי פלוסקוב: והרמה הגבוהה ביותר זה 30 שעות.

טלי פלוסקוב: אגב, כמה היא היום?

<יעל אגמון: 22.

טלי פלוסקוב: זה אומר שאנחנו מגדילים באופן משמעותי, 30 שעות, כאשר יקבלו 26 שעות בעין וארבע שעות בכסף.

לימור לבנת: טלי, עכשיו תסבירי, טיפול בעין, הציבור אולי לא מבין.

טלי פלוסקוב: טיפול בעין זה טיפול שהמטפלת מגיעה הביתה ונותנת - - -

<יעל אגמון: זה שעות סיעוד.

טלי פלוסקוב: כמו שזה קורה היום.

דב חנין: יעל, את תוכלי אולי להסביר לנו מהו הרציונל שברירת המחדל היא ארבע שעות בכסף ולא אופציה לבחירה.

<יעל אגמון: כן, תיכף אני אגיד לזה, אני רק רוצה לסיים את ההסבר.

<יעל אגמון: במטפל זר כבר היום קיימת אופציה בחוק לקחת את הגמלה בכסף.

<יעל אגמון: אנחנו הופכים פה את ברירת המחדל והופכים את ברירת המחדל בעובד זר לכסף.

<קריאה: למה?

לימור לבנת: את זה את מוכרחה להסביר לנו, יעל.

<קריאה: מה ההיגיון?

<קריאה: גם היום הוא יכול לבחור בכסף.

טלי פלוסקוב: מה השינוי, יעל, מהמצב של היום?

לימור לבנת: על זה יש לי הרבה מאוד מאוד מה לומר, השאלה אם את רוצה שאני אומר את זה עכשיו או אחר כך?

טלי פלוסקוב: לא, כרגע הנציגה של האוצר - - -

יעקב אשר: זה הפיל בחדר.

טלי פלוסקוב: כרגע הנציגה של האוצר התחילה להציג לנו מה השינוי שהם מציעים לגבי העובדים הזרים.

טלי פלוסקוב: בואו ניתן לה להציג את התכנית, כי לגבי הישראלים הבנו, עכשיו לזרים.

טלי פלוסקוב: ואז, לימור, אני אתן לך את האפשרות להגיד מה - - -

לימור לבנת: שתסביר מה הרציונל, כפי ששאל חבר הכנסת חנין.

<יצחק בריק: יש לי שאלת הבהרה חשובה לגבי הכסף.

טלי פלוסקוב: רגע, עוד שאלה לגבי הישראלים, זה כן אני אתן, כדי שנדע שסיימנו.

<יצחק בריק: אני חושב שלא ברור העניין של ברירת המחדל בכסף ובעין.

<יצחק בריק: בסעיף ג' של ההחלטה הזאת כתוב, ואני מצטט, 'קשיש אשר נמצא ברמות הגמלה, כל הרמות חוץ מהראשונה, תהיה בידו הבחירה לקבל את גמלת הסיעוד ביחידות שירות בלבד.

<יצחק בריק: לא בחר הקשיש כאמור תשולם חלקה של הגמלה בכסף'.

<יצחק בריק: זאת אומרת, אם אני מבין נכון, ברירת המחדל היא בעין על הכול?

<יעל אגמון: לא.

<יעל אגמון: הפוך.

דב חנין: הם אומרים לו 'אתה יכול לבחור', אם לא בחרת תקבל כסף.

לימור לבנת: יש פה היפוך של ברירת המחדל על פני מה שהיה עד היום.

טלי פלוסקוב: שמענו.

טלי פלוסקוב: אנחנו כאן כדי לשמוע את האוצר וכדי גם להגיד מה אנחנו חושבים וזכותנו להגיד ולחשוב אחרת.

טלי פלוסקוב: אני אתן, אני הבנתי, תאמינו לי.

לאה פדידה: רק שאלה קטנה, מי בוחר?

<יעל אגמון: הקשיש.

לאה פדידה: ואם הוא לא בר בחירה?

טלי פלוסקוב: בדיוק, נגיע לזה.

טלי פלוסקוב: לאה, את נגעת בסוגיה מאוד נכונה ונגיע לזה.

<יעל אגמון: נגיע לזה.

טלי פלוסקוב: אז, שוב, עוצרים כרגע ונותנים ליעל להמשיך ואני מבטיחה לכם ואני יודעת שאתם טעונים, אבל בבקשה, עוד קצת להתאפק, אני רוצה לשמוע את האוצר ואחר כך אני אתן לכל אחד להתייחס, עם כל ההסברים שאתם רוצים לתת למה הגישה הזו היא לא מספיק טובה ואולי צריך לשנות אותה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, יעל.

<יעל אגמון: אני רוצה להגיד ככה, אנחנו הסתכלנו על כמה מחקרים שנעשו בארץ וגם בחו"ל, כמה מהם נעשו על ידי מכון ברוקדייל, כמה מהם במכון מחקר באנגליה ומכון מחקר בארצות הברית ואנחנו יכולים להעביר את כולם לוועדה.

<יעל אגמון: זה כמה מחקרים, האחד מהם, אני אצטט אותו, מדבר על קשישים זכאי שר"מ, סיעודיים זכאי שר"מ וקשישים סיעודיים זכאי סיעוד, בעוד שבשר"מ 92% מהקשישים אמרו שהם מרוצים מהעובדה שהם מקבלים כסף בסיעוד זה מאוד מאוד מעורב, חלק מרוצים וחלק לא מרוצים.

<יעל אגמון: כל מה שאנחנו עושים פה, אנחנו כן חושבים שיש ערך לשעות בבית ולכן עדיין הרוב הקריטי של השעות יינתן בבית וסך שעות הסיעוד במשק יגדל, גם את זה חשוב להגיד, אבל אנחנו כן - - -

<קריאה: טלי, זה לא - - -

טלי פלוסקוב: רגע, הבנתי, אני הבנתי שאתם טעונים.

טלי פלוסקוב: אני אשאל את השאלה במקומכם, אני אשאל מה מספר שעות הסיעוד היום, מה יהיה מספר השעות לפי החישובים בתכנית החדשה.

לאה פדידה: לא, למה בכלל להעביר לכסף?

טלי פלוסקוב: אבל תנו לה, בבקשה, לסיים.

<יעל אגמון: אז, שוב, אנחנו חושבים שיש לקשיש סיעודי הרבה מאוד צרכים, חלקם שעות הסיעוד מספקות לו וחלקם לא.

<יעל אגמון: כל מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו רוצים לאפשר לקשישים שרוצים את זה לקבל עוד סוגי שירותים וטיפולים וצרכים שיש להם - - -

דב חנין: לאפשר זה לא טייס אוטומטי.

לימור לבנת: האופציה קיימת בידם גם היום והיום - - -

טלי פלוסקוב: חברים, לא כולם בבת אחת, לא שומעים אתכם.

לימור לבנת: האופציה קיימת בידם גם היום להמיר את שעות הסיעוד בגמלה בכסף.

לימור לבנת: היום בחרו פחות מ-10% - - -

<קריאה: 4%.

לימור לבנת: לא 4%.

טלי פלוסקוב: יותר.

טלי פלוסקוב: לא חשוב.

לימור לבנת: פחות מ-10%, אפילו פחות מ-9% בחרו היום להמיר את שעות הסיעוד בכסף.

לימור לבנת: לכן לא ברור, האופציה קיימת, זה לא שאין להם אופציה, לא מכריחים אותם, מדוע להפוך?

לימור לבנת: אני חייבת להבין את הרציונל לפני שאני מתייחסת לדברים ביתר פירוט.

<קריאה: שיהיה להם חיים קלים.

טלי פלוסקוב: לא, עכשיו שומעים את התשובה.

לאה פדידה: זה שהרציונל שהם ייצאו מקו העוני כי תיתנו להם כסף ו - - -

טלי פלוסקוב: יעל, אני פשוט מרגישה שיהיה לך קשה.

טלי פלוסקוב: מה שאני רוצה עכשיו, בואי ניתן כמה התייחסויות לחברי הכנסת.

יעקב אשר: שאלה.

טלי פלוסקוב: אני אתן.

טלי פלוסקוב: בואו ניתן כמה שאלות לחברי הכנסת בנושא בשלב זה ואז תוכלי לרכז ולתת לנו מענה ואז אנחנו נמשיך לחברות.

נחמן שי: יעל, אני רוצה לומר שבאופן כללי אני מאוד מברך על הדרך שהלכתם בה ואני חושב שסוף סוף הממשלה הבינה, זה לא משנה, הייתי אומר ממשלה בכלל במדינת ישראל, שיש פה תופעה גדולה ומבורכת שצריך להתמודד איתה, אי אפשר להשאיר אותה ככה.

נחמן שי: זה תוקף אתכם בכמה חזיתות, במקרה הזה טיפלתם בחזית אחת, תצטרכו לטפל גם בהרבה אחרות, נגיע לזה.

נחמן שי: באמת כמה מהדברים פה הם מבורכים.

נחמן שי: כאן נכנסתם לשדה מוקשים.

נחמן שי: אני מבין את הכוונה שלכם, אתם רוצים להשתחרר אולי מהעובדים הזרים הרבים שישנם פה, ואולי אתם רוצים לעודד את הישראלים להיכנס לשוק הזה ולטפל, גם זה דבר חשוב בפני עצמו, אבל בדרך שאתם הולכים בה - - -

דב חנין: ולתקן את הסטטיסטיקה של קו העוני.

לאה פדידה: זה מה שאני אמרתי קודם.

נחמן שי: יפה, אוקיי, אתה עוד מרחיק, אני הייתי מנומס.

לאה פדידה: אין פה נימוס, יש פה פיל שצריך להתמודד איתו.

נחמן שי: בדרך הזאת שאתם הולכים בה אתם שמים מכשול בפני עיוור.

נחמן שי: אתם מסכנים את המשפחות האלה בגלל שאתם נותנים להם את האופציה שחלק גדול מהם עלול להתאהב בה ומי שישלם את המחיר יהיה אותו מטופל.

נחמן שי: אנחנו חיים בחברה מסוימת - - -

טלי פלוסקוב: קודם כל, רבותיי, אני מבינה לתחושות שלכם ויש פה הרבה אנשים שעובדים למענכם, אבל בכנסת לא מוחאים כפיים בוועדות.

טלי פלוסקוב: אז זו פעם ראשונה והאחרונה.

טלי פלוסקוב: התחושות, אפשר להרים יד, להירשם, אני אתן לכם לטפל ולהגיד תודה לכל מי שאתם רוצים להגיד.

נחמן שי: אני גם מאמין שאתם ואנחנו רוצים אותו דבר, לכן אמרתי את מה שאמרנו קודם, שאתם גם רוצים להיטיב את מצבה של הקבוצה הזאת, הגדולה מאוד, ואתם חושבים איך.

נחמן שי: לדעתי טעיתם פה, אולי תעשו את זה הדרגתי, אולי תעשו את זה ניסיוני.

נחמן שי: אני זוכר שכבר בעבר דובר על איזה שהוא פרויקט ניסיוני.

<קריאה: היה ניסוי.

נחמן שי: נכון, ונשמע אולי את התוצאות.

נחמן שי: החשש שלי הוא שבשורה התחתונה ייפגעו המטופלים.

נחמן שי: הם ייפגעו, או שהם לא יקבלו את מה שהם מקבלים עכשיו או שהם יקבלו חלקית והמשפחות או בני הלוויה שלהם לא יעמדו בפיתוי לקבל את הכסף ולהשתמש בו.

נחמן שי: קשה להגיד את זה, אבל אנחנו חיים בחברה מסוימת ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

נחמן שי: אז אני מציע להעלות את זה מחדש, לשקול את זה, כל יתר המרכיבים אתם מחליקים אותם, למרות שהתאריך הוא מאוחר, זה 21', ונתנו לכם כמה רעיונות - - -

טלי פלוסקוב: זה בסדר, אפשר לשנות אם נקבל החלטה.

נחמן שי: עוד משפט אחד.

נחמן שי: הכיוון שאתם הולכים בו זה נכון, לעודד ישראלים להיכנס לתחום וכן הלאה הוא נכון, אתם חייבים לעשות פה תכנית הכשרה גדולה, לא יודע אם זה בידיכם - - -

<יעל אגמון: כן, דיברתי על זה.

טלי פלוסקוב: תודה, הנקודה ברורה.

טלי פלוסקוב: לימור לבנת עכשיו, בבקשה.

לימור לבנת: אני אנסה לקצר.

לימור לבנת: קודם כל אני רוצה להבהיר בשם מי אני מדברת.

לימור לבנת: אני עומדת בראש, כמו שאמרה היושבת ראש קודם, הקרן לרווחת נפגעי השואה.

לימור לבנת: אני בתפקיד הזה בהתנדבות מלאה והנושא מאוד חשוב לי ואני בטוחה שלא רק לי.

לימור לבנת: מה מבחין בין ניצולי השואה לבין יתר הקשישים?

לימור לבנת: כי כאן מדובר בקשישים כולם, אז נאמר כאן קודם על ידי ניר שיש 200,000 קשישים סיעודיים, הקרן שבראשה אני עומדת מטפלת ב-34,000 ניצולי שואה סיעודיים.

לימור לבנת: אז לא כל הקשישים הם ניצולי השואה, אבל כל ניצולי השואה שאנחנו מטפלים בהם הם קשישים, הגיל הממוצע הוא 85, וכמו שאמרתי, אם אנחנו מדברים על 34,000 ניצולי שואה שאנחנו מטפלים בהם, סיעודיים, מתוך 200,000, מדובר כאן באחוז גבוה מאוד שעליו אנחנו מדברים כרגע.

לימור לבנת: הקרן שבראשה אני עומדת מעניקה תשע שעות סיעוד נוספות לאלה שהביטוח הלאומי מעניק למי שדרגת הנכות שלו היא מעל 150% והוא מוכר גם כניצול שואה.

לימור לבנת: אני לא אכנס מעבר לזה לפרטים כדי לחסוך את זמן המשתתפים פה ואני מניחה שגם הרוב, אם לא כל הנוכחים מכירים את הדברים.

לימור לבנת: אני רוצה לברך על הרחבת חוק הסיעוד, ככלל, על הקצאת משאבים לצורך זה, טיפולי השיניים, הדברים האחרים, אני מאוד מברכת על זה.

לימור לבנת: אני חושבת שבאמת הגיע הזמן וכל הברכות מגיעות לעוסקים במלאכה.

לימור לבנת: ועם זאת אני רוצה לומר שני דברים מרכזיים כאן.

לימור לבנת: אגב, מונח לפניי, וגם העברתי ליושבת ראש הוועדה, מכתב בשם הוועדה האקדמית המייעצת לקרן לרווחת נפגעי השואה.

לימור לבנת: חתומים עליו פרופ' אריאלה לוינשטיין, שהיא יושבת ראש הוועדה האקדמית המייעצת, שאתה מכיר, אני מניחה את כולם.

<יצחק בריק: הייתי חבר שם.

לימור לבנת: אני יודעת שהיית חבר, לכן אני אומרת.

לימור לבנת: הם אומרים דברים שמיד אני אצטט שני משפטים מהם לגופו של עניין.

לימור לבנת: היפוך ברירת המחדל הוא דבר שבשגיאה ובטעות יסודו מצדכם ואני חושבת שהוא יגרום נזק לכלל הקשישים, אבל אני מתמקדת כרגע בעיקר, כמובן, בניצולי השואה.

לימור לבנת: במה שונים ניצולי השואה מיתר הקשישים?

לימור לבנת: ושוב אני אומרת, אני לא יודעת על כלל הקשישים, אבל במה שונים ניצולי השואה?

לימור לבנת: אני מצטטת כאן מתוך מכתבה של הוועדה האקדמית המייעצת שכולם פרופסורים שם, מומחים לגרונטולוגיה, מומחים לכל אותם נושאים שבהם אנחנו כמובן עוסקים, לרבות חתני פרסי ישראל ואחרים.

לימור לבנת: מחקרים שנעשו בעבר הוכיחו שאוכלוסיית ניצולי השואה היא פגיעה יותר, מצבם הרפואי והפיזי והנפשי רגיש יותר ורעוע יותר ואחוז הבודדים והעריריים גבוה יותר ביחס לשאר אוכלוסיית הזקנים לכן חוק הסיעוד הזה, שבו ברירת המחדל של ניצולי השואה תהיה גמלה בכסף, מכוח זה גם העסקה עצמאית של העובדים הסיעודיים, ואני יודעת שבביטוח הלאומי, תיכף יגידו כאן שהביטוח הלאומי יפריש מתוך זה 15% מהגמלה שתועבר כדי שהביטוח הלאומי הוא זה שישלם את דמי החופשה ואת דמי המחלה ואת כל היתר וכו' וכו', זה לא באמת דבר, בעיניי, רציני, אם תרשו לי, אבל המגמה הזאת עשויה גם להגדיל את ההפניה למסגרות מוסדיות וחוסר הזמינות של המטפלים ומה שאמרתי כאן על העובדים הסוציאליים ועל כך שלא יהיו מספיק עובדים לצורך העניין הזה, זו מגמה - - - הפניה של ניצולי שואה למוסדות מבחינתם זו טראומה בלתי רגילה, אבל אני רוצה לומר כאן עוד דבר.

לימור לבנת: אני הזכרתי כאן קודם בקריאת ביניים שכבר יש היום אופציה לכל קשיש, ובתוכם כמובן גם ניצולי שואה, לקבל את הגמלה בכסף, מי שרוצה, אבל הרוב - - -

<קריאה: רק עם עובד זר.

טלי פלוסקוב: רק אם מעסיקים עובד זר.

לימור לבנת: כן, אני מדברת רק על עובדים זרים, כי פה ברירת המחדל נוגעת רק לעובדים זרים.

<קריאה: לא.

<קריאה: עובד צמוד 12 שעות ומעלה.

טלי פלוסקוב: יעל, את רוצה להבהיר לנו פה?

לימור לבנת: אני אומרת כך, ואם אני טועה יעל תתקן אותי, היפוך ברירת המחדל נוגע רק לעובדים זרים.

לימור לבנת: אני טועה, יעל?

<יעל אגמון: היפוך ברירת המחדל, כמו שאמרתי קודם, כולל שלושה מרכיבים, הראשון זה ברמה הראשונה, גמלה בכסף - - -

לימור לבנת: זה לא היפוך.

דב חנין: זה לא היפוך ברירת המחדל.

<יעל אגמון: זה שינוי.

<יעל אגמון: בישראלים, מסך השעות ארבע שעות שיינתנו בכסף, רק בעובדים זרים כלל הגמלה תינתן בכסף.

לימור לבנת: הוא שאמרתי.

לימור לבנת: זה מדויק מה שאמרתי.

יעקב אשר: בכל הרמות.

<יעל אגמון: למי שמעסיק עובד זר.

טלי פלוסקוב: שוב פעם אנחנו חוזרים על המשפט ומבהירים, כל ההיפוך של ברירת המחדל, בלי תוספות כאלה ואחרות שדיברנו קודם והקראתי לכם, הוא שייך אך ורק לעובדים זרים.

<קריאה: זה לא היפוך, כי קודם זו לא הייתה אופציה.

טלי פלוסקוב: בדיוק, זו אופציה חדשה.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: זה דבר חדש.

לימור לבנת: אני אגע בו עוד חצי שנייה.

לימור לבנת: כפי שאמרתי קודם, אתם יכולים לסמוך עליי שקראתי את החומר היטב, אני מכירה אותו ואני יודעת מה אני אומרת, היפוך ברירת המחדל, בניגוד למה שהיה קיים קודם, כאשר קשיש היה מקבל את שעות הסיעוד ויכול היה לבחור, כאופציה, להמיר אותם בכסף, עכשיו זה הפוך.

לימור לבנת: הוא מקבל כסף לחשבון הבנק שלו ויכול אם הוא רוצה לבקש להמיר את זה לשעות סיעוד.

טלי פלוסקוב: כאשר בהרבה מקרים הוא בכלל לא מתפקד.

לימור לבנת: עכשיו, אותו קשיש, אותו ניצול שואה, שגילו הממוצע הוא 85, הוא צריך עכשיו להבין את כל הפרוצדורה ולקבל החלטה, אם הוא מסוגל לקבל החלטה, או אולי מישהו יקבל בשבילו החלטה שאולי הוא בן משפחה, קרוב רחוק, אם הוא ערירי ואם הוא לא ערירי, ואולי ייגעו לו בכסף ואולי לא ייגעו לו בכסף, אני לא רוצה להטיל חלילה דופי באף אחד, אבל לך תדע, כבר ראינו מקרים והיו דברים מעולם ועכשיו הוא יצטרך להתעסק בכל זה ולהודיע לביטוח הלאומי.

לימור לבנת: ונגיד שתהיה לו מטפלת ולא תהיה לו מטפלת, פתאום היא תברח לו באמצע ותיסע לו לחודש חופשה באני לא יודעת איפה, לא יהיה לו, כן יהיה לו, כל הדברים האלה, ייפלו על ראשו של אותו ניצול שואה שגם כך, ככל שגילו הולך ומתבגר, הוא כמובן נמצא בסיטואציה קשה יותר וחמורה יותר וחוזרים אליו זיכרונות הזוועה שהוא עבר והזוועות שהוא עבר.

לימור לבנת: אני אומרת כאן שהדבר הזה הוא בגדר שגיאה חמורה ואני קוראת לכם לחזור בכם מהיפוך ברירת המחדל.

לימור לבנת: והערה חצי אחרונה ועוד הערה קטנה אחרונה, אני כבר מסיימת.

לימור לבנת: הרעיון של ארבע שעות בכסף והיתר שעות סיעוד, אני חייבת להודות שהוא לא מובן לי כלל ועיקר.

לימור לבנת: למה לכפות על כולם לקבל 1,000 שקל או כמה שזה יוצא שם, בגין ארבע שעות בכסף והיתר שעות סיעוד?

לימור לבנת: אתם פשוט כופים וגם כאן אתם כמעט לא משאירים ברירה ומסבכים את הכול.

לימור לבנת: דיברתם קודם על פישוט הבירוקרטיה ועשיתם כמה צעדים, אתם עושים כמה צעדים חשובים וטובים, למה כאן לסבך את הבירוקרטיה דווקא על הקשישים?

לימור לבנת: אני לא מבינה.

לימור לבנת: הערה אחרונה, גברתי היושבת ראש.

לימור לבנת: חוק ההסדרים, אני מצטטת מדברים שנאמרו גם על ידי ניר מהביטוח הלאומי וגם על ידי יעל מהאוצר - - -

טלי פלוסקוב: ניר זה משרד הבריאות.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: חוק ארוך, מסובך, מורכב, תכנית מורכבת, צוותים ממשלתיים, מורכב מחלקים קטנים, כמה משרדים ממשלתיים ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: הצוותים שצריכים להגיש תוך 60 יום, צריכים לגמור עד מאי, אבל החוק צריך להיות מוכן עד 1 במרץ.

לימור לבנת: הפלא ופלא.

לימור לבנת: אני אומרת כך, חוק ההסדרים, חוק כזה מורכב, אני כבר לא אומר את דעתי על חוק ההסדרים בכלל, כי זה לא שייך לדיון כאן כרגע, אבל חוק שאתם מגדירים אותו כמסובך, מורכב, ארוך, צוותים, כמה משרדים שנוגעים בעניין ורוצים באמת להעביר אותו כאן בכנסת בוועדות בתוך שבועיים-שלושה?

לימור לבנת: אני חושבת שזה חמור, זה לא רציני, זה לא נכון.

לימור לבנת: אני מבינה שהחתימו כאן חברי כנסת.

לימור לבנת: טוב עשו שכך.

לימור לבנת: גברתי היושבת ראש, אני פונה אלייך ואני מציעה שתהיה פנייה ליושב ראש הכנסת - - -

נחמן שי: כבר דיברתי איתו.

לימור לבנת: בסדר, אז בבקשה, אני פונה ליושבת ראש הוועדה.

לימור לבנת: פנייה ליושב ראש הכנסת, שהוא האישיות המכריעה שיכולה לקבל החלטה, מעבר לשר האוצר כמובן, שהוא הדמות המכריעה אף היא, לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים כפי שנהוג ונעשה גם בעבר לגבי חקיקה מורכבת.

לימור לבנת: החוק הזה חשוב מדי וניתן לסיים אותו אחרי שבמאי יובאו ההחלטות של הצוותים לגבי הפרטים החשובים כל כך, כפי שהוצגו כאן קודם ולהספיק לחוקק אותו עוד קודם לאוקטובר, כמובן, ולחוקק אותו, אבל הכול ברגיעה, בשום שכל ובסדר, כפי שהכנסת נוהגת לחוקק באופן מסודר.

לימור לבנת: תודה על הזמן, סליחה על הזמן שגזלתי.

טלי פלוסקוב: תודה, כל מילה הייתה חשובה.

טלי פלוסקוב: אני אתן להתייחס, אבל אני רוצה לתת לחברת הכנסת לאה פדידה.

טלי פלוסקוב: נסו לרכז את התשובות.

טלי פלוסקוב: בבקשה, לאה.

לאה פדידה: אני רוצה להתחיל דווקא מסוף דבריה של לימור לבנת, אכן נכתב מכתב כזה, הצלחנו להחתים 60 חברי כנסת, הפנייה יושבת - - -

לימור לבנת: עוד אחד יהיה רוב.

לאה פדידה: הבעיה שהתשובה מתמהמהת להגיע וככל שהתשובה מתמהמהת אנחנו נמצאים במצב של סד של זמן ולבוא ולהסביר לנו ולהגיד לנו משהו, בלי לדעת להסביר את הרציונל, זה רק מדגיש ואומר שאוי ואבוי לנו אם זה יישאר בחוק ההסדרים ולא נזכה לתשובה הולמת על המכתב שניסחנו והחתמנו המון חברי כנסת על מנת שנוכל להוציא את זה מחוק ההסדרים.

לאה פדידה: כי רב הנסתר על הגלוי וחברי, שלפני זה דיבר, אמר אולי ואולי, בחוק שהולך להשפיע על מיליון אזרחים לפחות אי אפשר להקל ראש.

לאה פדידה: את אמרת קודם שטובת האזרח במרכז, אז אם טובת האזרח במרכז וטובת השירות במרכז אז חוק הסיעוד לא צריך להיות כלי להעלות מספר אנשים מעל קו העוני כי ככה זה נראה, נקודה.

לאה פדידה: ככה זה נראה.

לאה פדידה: את אמרת והוספת שאם אותו אחד, הוא יכול לבחור, אבל הוא צריך את שעות הסיעוד האלה, אז פתאום הוא צריך פחות שעות סיעוד ובארבע השעות האלה הוא יקנה משהו אחר או ירכוש משהו אחר?

לאה פדידה: זה לא אקסטרה של כסף, אם מגיע לו 14 שעות סיעוד, את אומרת עשר שעות תקבל ככה וארבע בכסף.

לאה פדידה: זאת אומרת שהוא צריך לקחת מעצמו, זו ברירה של בלתי ברירה.

לאה פדידה: והדבר השני, מי יחליט?

לאה פדידה: ואם האיש הזה לא יכול והוא גר אצל הילדים שלו, כל הילדים הם, מה לעשות, כולם מושלמים וטובים, וחבר'ה, יש עוד צד למשוואה, אתם יודעים כמה נשים עוסקות בסיעוד?

לאה פדידה: מישהו חשב שאנחנו הולכים לפגוע בהן?

לאה פדידה: חבר'ה, אנחנו מדינה אחת, אנחנו צריכים לדאוג גם לציבור העובדים והעובדות בסיעוד, אנחנו צריכים לדאוג גם לאותו קשיש, אל תיתנו חתול לשמור על החלב.

לאה פדידה: אי אפשר, אתה לא יכול לבקש מבן אדם 'תחליט, מגיע לך ארבע שעות סיעוד, לא, קח שלוש, בשעה האחרונה לך לסרט'.

לאה פדידה: לא, הוא חייב ארבע שעות סיעוד.

לאה פדידה: לכן זה פשוט לא מקובל, יש פה דברים נסתרים.

לאה פדידה: חובה עלינו, ואני מבקשת מכל מי שמכיר חברי כנסת, שיצטרפו למכתב, אולי אז יו"ר הכנסת, וגם אלייך, יושבת ראש הוועדה, ובואו נפצל את זה מחוק ההסדרים שייתן לנו זמן ואוויר לטפל בזה כמו שצריך.

לאה פדידה: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה, לאה.

טלי פלוסקוב: אני אסביר לך, יעקב.

טלי פלוסקוב: פה אנשים יושבים מהרגע הראשון של הוועדה, אתה נכנסת קצת באיחור.

יעקב אשר: אני ביקשתי שאלה, לא ביקשתי נאום.

טלי פלוסקוב: שאלה, בבקשה.

יעקב אשר: זה מה שביקשתי, בעקבות זה קיבלנו את הנאומים.

יעקב אשר: אני אשאל את השאלה שלי, אבל אם כבר היו את הנאומים, אני לא אבוא עוד פעם בשביל לומר אותם ואני לא הולך לתת נאום.

יעקב אשר: אני חושב שמה שנאמר כאן על ידי רוב האנשים, אני חושב שכל אחד מעצמו, אין פה איזה שהיא התארגנות פוליטית נגד העניין הזה, יש פה באמת הבנה וחשש של כולנו שבסופו של דבר כוונת האנשים שהביאו את הרפורמה הזאת היא כוונה נהדרת ואני יודע לפחות גם על שר האוצר, שבסופו של יום יש כאן הוצאה כספית גדולה מאוד, אבל בהחלט אי אפשר לקחת לשר הבריאות את הלחץ האדיר שהוא עשה בנושא הזה, הכוונות הן מצוינות, רק אני חושש שאנחנו בביצוע הולכים ליפול על דברים שהם או משוללי מחשבה מוקדמת, או שיש גם כוונה בהם, במידה מסוימת, על חלק מסוים.

יעקב אשר: אני דווקא חושב, בעקבות הדברים שנאמרו כאן, שברמות הנמוכות יותר שבהן הסיעוד הוא לא כל כך מורכב וצמוד לאורך כל הזמן, דווקא הגמישות הזאת של כמה שעות שאפשר לעשות בזה גם דברים אחרים לרווחת הקשיש, זאת אומרת שזה לא רק הסיעוד הפיזי, אלא גם דברים אחרים, יכול להיות שזה כן נכון במידה ובמשקל.

טלי פלוסקוב: כמו ניקיון של הבית.

דב חנין: אבל זה לא גמישות, זה ברירת מחדל.

יעקב אשר: לא, הפוך.

יעקב אשר: דב, יש גמישות מסוימת בזה שחלק מהשעות הללו, אם זה ארבע או שלוש או שתיים, צריך לחשוב על זה, אבל הן גם באות לדברים אחרים שנותנים בעצם, כמו שהיא אמרה, ניקיון למשל או משהו מסוג אחר ולאו דווקא ליווי סיעודי.

יעקב אשר: אבל ודאי שברמות הגבוהות, אלה שממש סיעודיים מורכבים, ודאי שזה לא חכם, ארבע השעות האלה, וגם לא ינקו לו, זו לא שאלה של ניקיון הבית או לא ניקיון הבית, אלא זה הסיעוד עצמו, זה הצלת החיים שלו, שכל רגע אדם צמוד אליו.

יעקב אשר: זה בנושא הזה.

יעקב אשר: אני חושב שהחשש הגדול הוא שאותם אנשים מבוגרים יהפכו למעסיקים בפועל, הם יצטרכו לדעת את כל הזכויות, לטפל בדברים האלה, להגיע לבית דין לעבודה על תביעות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד, ובסוף אני אשאל את השאלה שרציתי להתחיל איתה, אני בא ואומר, אם היו משקיעים, כי יש גם תלונות על המצב של היום, יש שיפור גדול, ואני כראש עיר לשעבר מכיר את זה, היו לנו לא מעט תלונות מול המעסיקים, החברות וכו', והשתפרו מאוד, אולי קצת מהתקציב הזה יעשו לפיקוח יותר נכון, אבל ברגע שיש גופים שמטפלים בזה אתם מורידים את זה מההתלבטות של המשפחה, אתם מורידים את זה מהקשיש, שלא יודע אם הבן שלו - - - אני יוצא מנקודת הנחה שכל הבנים אוהבים את ההורים שלהם, אבל מספיק שמישהו יגיד שיותר נחמד אם יעשו עכשיו מסיבת יום הולדת עם כל המשפחה מאשר לקבל את הדבר הזה.

יעקב אשר: אי אפשר לתת שיקול דעת כזה בצורה רחבה כזאת בלי פיקוח נכון.

יעקב אשר: ופה השאלה שלי, היא אחת, אני רוצה לשאול את משרד האוצר, אני מנסה לחפש את האינסנטיב, אז הבנתי את המחקרים, הבנתי את ה-OECD והבנתי את הכול, אני לא יודע, לא ראיתי את זה עוד, אבל אני רוצה לדעת מה האינסנטיב.

יעקב אשר: אם אני מתרגם את הטבלה הזאת, שהקראנו אותה קודם ומוריד את האפשרות והופך את זה רק ליחידות בעין ולא לכסף, האם מבחינה תקציבית העלות של האוצר היא אותו דבר, כן או לא?

יעקב אשר: האם כשיש שעות בעין העלות למשרד האוצר היא גדולה יותר או לא?

טלי פלוסקוב: הבנו את השאלה.

יעקב אשר: כשנדע את התשובה פה אולי נדע גם את האינסנטיב.

טלי פלוסקוב: תודה, יעקב אשר.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, גברתי יושבת הראש, תודה על הדיון החשוב הזה ותודה על כל המידע שאנחנו מקבלים.

דב חנין: אני רוצה לפתוח בצד החיובי ולומר שאני חושב שהכיוון בגדול הוא כיוון נכון.

דב חנין: אני גם רוצה להביע הערכה לאנשי המקצוע שיושבים מולי, ניר, אנחנו הרבה זמן מלווים את העבודה שלך בנושא הזה של הביטוח הסיעודי.

דב חנין: אני יודע כמה מאמצים אתה משקיע בתחום הזה ואני רוצה להביע הערכה לדבר הזה.

דב חנין: וגם לך, יעל, ולאנשי אגף התקציבים שעוסקים בנושא הזה, אני חושב שאתם בהחלט הולכים בכיוון הנכון.

דב חנין: לא נמצא איתנו סגן שר הבריאות, הרב ליצמן, אבל בהחלט התרומה שלו וההתגייסות שלו בעניין הזה ראויים לציון.

דב חנין: אני דווקא לא מציין כרגע את האנשים שנמצאים בצד השני, גם אותם יהיה צריך לציין, אבל לא בדיון הזה.

דב חנין: בדיון הזה אני לא רוצה לדבר על אלה שתוקעים את המהלכים האלה ועושים את הכול כדי שלא נתקדם.

דב חנין: לאן אנחנו רוצים להגיע?

דב חנין: הכנסת בנושא הזה אמרה את דברה בצורה מאוד מאוד ברורה.

דב חנין: ביוני 2017 קיבלה מליאת הכנסת החלטה יוצאת דופן, זו החלטה יחידה, היחידה, שמליאת הכנסת קיבלה באיזה שהוא נושא בקדנציה הנוכחית ובהחלטה הזו נאמר בצורה מאוד מאוד ברורה, בסוף ההחלטה, הכנסת קוראת לקדם רפורמה במערך הסיעוד שבמרכזה הכרה בזכות לטיפול ואשפוז סיעודי כחלק מסל הבריאות הממלכתי.

דב חנין: זה העיקרון, לשם אנחנו רוצים להגיע, זו ההחלטה שהכנסת קיבלה, הממשלה צריכה, כמו שאנחנו יודעים לבצע את החלטות הכנסת.

דב חנין: לא רק לפעול לפי חוקי המדינה, אלא גם לבצע את החלטות הכנסת, כמו ההחלטה הזו של המליאה.

דב חנין: אני לא אפרט ואחזור על כל הסעיפים שלה, אני רק אומר שההחלטה מבהירה שהרעיון המרכזי הוא אחריות המדינה על מערך הסיעוד, אחרת זה לא יעבוד ויש כמובן פירוטים בהחלטה.

דב חנין: כשאני מסתכל על ההחלטה שהממשלה קיבלה אני בהחלט רואה דברים חיוביים בהחלטה הזו, אבל כמו שתמיד אומרים אצלנו, אלוהים והשטן נמצאים בפרטים, ובחלק מהפרטים, אני אומר את זה בצער ואפילו בכאב, נדמה לי שנמצא יותר שטן מאשר אלוהים, כי חלק מהפרטים מנוגדים לכיוון הרעיוני הכללי שאתם מדברים עליו, ובצדק.

דב חנין: אני אתחיל מהנושא של הקהילה.

דב חנין: הדגש על המעבר לקהילה מאוד מאוד נכון, הוא נכון ברמה הטיפולית, הוא נכון ברמה החברתית, הוא אפילו נכון ברמה התקציבית, נכון יותר לטפל בקשישים ככל שאפשר בקהילה.

דב חנין: אבל אם זו האסטרטגיה אנחנו צריכים לתת פה מענה כולל.

דב חנין: אני שומע למשל בדאגה את דבריה של גב' מבורך שאומרת שכבר היום, לפי הערכתה המקצועית, והיא אשת המקצוע, חסרים לנו 2,000 תקנים.

דב חנין: אז אנחנו מדברים על טיפול בקהילה, אבל אם חסרים 2,000 תקנים כדי לבצע את זה אנחנו לא נבצע את זה.

דב חנין: נקבל החלטה יפה והמציאות תהיה במקום אחר.

דב חנין: אנחנו שמענו את נציגת איגוד העובדות הסוציאליות, המצוקה בתחום העבודה הסוציאלית במדינת ישראל היא קיצונית.

דב חנין: זה נכון שיש נשים וגברים שלמדו עבודה סוציאלית, אבל במערכת הציבורית יש לנו חוסר דרמטי בעובדים ועובדות סוציאליות.

דב חנין: נשים קורסות תחת הנטל של העבודה.

דב חנין: אני מסתכל על זה ואני לא מבין איך אישה יכול לטפל בעשרות או מאות תיקים - - -

<קריאה: איך הגעת לעשרות?

דב חנין: מאות.

דב חנין: אני אומר שזו מציאות בלתי אפשרית.

דב חנין: ניר ויעל, אני יודע שאת הטענות האלה צריך אולי היה לפנות לא אליכם, כי אתם מדברים על ההיבט כרגע של המצוקה בתחום של הטיפול הסיעודי, אבל המסר הזה צריך לעבור לדרגים הכי בכירים, לשר האוצר, לשר הרווחה.

דב חנין: אם אנחנו הולכים על המהלך הזה בלי לבצע מהפכה בתחום העבודה הסוציאלית במערכת הציבורית אנחנו ניתקע והתוצאות תהיינה איומות.

דב חנין: התוצאות תהיינה איומות כי אנחנו בסוף ניתקל באנשים שלא מקבלים את הטיפול הנכון ואת הטיפול הראוי.

דב חנין: מספר השעות שאתם מדברים עליו הוא התקדמות ביחס למצב הנוכחי, אבל אנחנו עדיין בפיגור גדול מאוד לעומת מה שמומלץ על ידי ה-OECD והיעד שלנו צריך להיות, אם אנחנו מדברים על טיפול בקהילה, אז ב-OECD לא המציאו סתם מספרים, המספרים שלהם נובעים מהערכה מה זה טיפול בקהילה.

דב חנין: אז אנחנו ניתן טיפול בקהילה, אבל זה לא מספר השעות המתאים, אנשים לא יסתפקו בזה, יצטרכו לחזור למערכת שאיננה בקהילה.

דב חנין: אם אנחנו הולכים על אסטרטגיה של טיפול בקהילה היא צריכה להיות עם ביצוע ואם מספר שעות שהוא מספר שעות הולם.

דב חנין: הנושא של ברירת המחדל והמרה בכסף.

דב חנין: אני מצטרף לכל מילה שאמרה השרה לשעבר, לימור לבנת.

דב חנין: באמת היא אמרה דברים כל כך מדויקים ומצוינים בנושא הזה שאני פשוט לא אוסיף.

דב חנין: אני גם מצטרף לדבריו של חבר הכנסת נחמן שי, אני חושב במלוא הכנות, שאתם עושים פה טעות גדולה.

דב חנין: אין שום סיבה לבצע את ההיפוך הזה של ברירת המחדל.

דב חנין: אני שאלתי מה הרציונל, בינתיים לא שמעתי איזה שהוא רציונל חזק ומשכנע.

<קריאה: אין רציונל.

דב חנין: אני חושב שגם הנושא של הטייס האוטומטי, בנושא של ארבע השעות הראשונות לגבי מטפלים ישראלים, אני חושב שגם הוא מוטעה.

דב חנין: אני חושב שהבחירה הבסיסית צריכה להיות לקבל את הטיפול וצריך לתת למטופל את האופציה לבחור אם הוא רוצה לעבור לאופציה של הכסף.

דב חנין: זה הכיוון הנכון.

דב חנין: אני מסכים למה שאמר חבר הכנסת אשר, צריך לתת את האפשרות הזאת, אבל ברירת המחדל הזאת תוביל אותנו לתוצאות חברתיות מאוד מאוד בעייתיות.

טלי פלוסקוב: נכון.

דב חנין: כל הנושא של מרכזי היום, שהוא חלק מרכזי מטיפול בקהילה.

דב חנין: אבל כשאתם אומרים, אם קשיש בוחר להשתמש במרכזי היום אנחנו נוריד לו שעות מהטיפול הסיעודי, שממילא השעות האלה הן בחסר, זו טעות.

דב חנין: אני רוצה לעודד את הקשישים להגיע למרכזי יום, למה צריך להעניש אותו?

דב חנין: הלך למרכז יום, אז אני עכשיו מוריד לו מהשעות?

<קריאה: לא, צריך לקנות את זה.

טלי פלוסקוב: גם היום ככה זה עובד.

דב חנין: אני אומר, בסדר, אנחנו נמצאים במקום אחר.

דב חנין: אני לא רוצה להאריך, יש לי עוד הרבה הערות, אבל אני רוצה בכל זאת לדבר על הסוגיה של חוק ההסדרים.

דב חנין: חוק ההסדרים הפעם הוא לא רק חוק גדול, אתם מנסים לקדם אותו ולגמור אותו בתוך פחות מחודש.

דב חנין: זה לגמרי לא אפשרי.

דב חנין: את כל השאלות האלה, הרציניות, אנחנו חייבים לברר בצורה מעמיקה, רצינית ומקצועית, ולכן אני מצטרף לפנייה של כלל חברי הכנסת, אני מקווה שגם בסיום הישיבה הזאת יושבת ראש הוועדה אולי גם תמצא לנכון לאמץ את הפנייה הזו מטעם הוועדה.

דב חנין: אנחנו רוצים להעביר את הרפורמה הזו, אנחנו לא רוצים לתקוע אותה, אנחנו רוצים להעביר אותה נכון וכדי להעביר אותה נכון צריך גם את הזמן.

טלי פלוסקוב: תודה, דב.

טלי פלוסקוב: אני רוצה עכשיו לשמוע את הביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: אתם מבינים שאנחנו צריכים לשמוע מה עמדתם המקצועית ואחר כך אני כן אתן להתייחס.

טלי פלוסקוב: איתנו נמצאת?

<ארנה זמיר: ארנה זמיר, מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי.

טלי פלוסקוב: הצטרף אלינו גם חבר הכנסת איציק שמולי.

טלי פלוסקוב: בוקר טוב.

טלי פלוסקוב: כן, בבקשה ארנה.

<ארנה זמיר: אז כפי שניר אמר, יש הטרוגניות בממשלה וכל מיני מחשבות, מטבע הדברים אני כן אתעכב קצת בדברים שדעת הביטוח הלאומי שונה ממה שמונח פה על השולחן, אבל לפני כן אני רוצה לומר שהמוסד לביטוח הלאומי מנסה לקדם את הרפורמה הזאת כבר שנים רבות מאוד.

<ארנה זמיר: ב-2013 הוא כבר נדון במועצת המוסד לביטוח לאומי.

<ארנה זמיר: אנחנו מאוד שמחים שיהיה מעבר לשש רמות, אנחנו חושבים שזה מאוד נכון, כולל לתת פחות שעות ברמת הכניסה, אבל לא כפי שמוצע פה.

<ארנה זמיר: אנחנו באמת חושבים שהצרכים משתנים מרמה לרמה בצורה שלא באה לידי ביטוי נכון בשלוש הרמות שקיימות היום.

<ארנה זמיר: יש הרבה מאוד אנשים שמבקשים תוספת שעות, כי המצב שלהם הידרדר ואנחנו אומרים להם 'נכון, המצב שלכם הידרדר, אבל לא עברתם לשלב הזכאות הבא'.

טלי פלוסקוב: לא מספיק הידרדר, נקרא לזה ככה, כדי לעבור לרמה הבאה.

<ארנה זמיר: המבנה החדש ייתן צדק חלוקתי נכון יותר שבא לידי ביטוי ביחס של בין מספר יחידות שהבן אדם מקבל למספר השעות שהוא מקבל וזה מוצדק שזה יהיה.

<ארנה זמיר: אז אנחנו מאוד תומכים בגדול בדברים.

<ארנה זמיר: יש נקודות מסוימות שאנחנו חולקים בהן.

<ארנה זמיר: אני עדיין אלך על נקודות ההסכמה.

<ארנה זמיר: הנושא של ארבע יחידות בכסף בתור בחירה.

<ארנה זמיר: זו נקודה של הסכמה ומחלוקת.

<ארנה זמיר: קודם כל האפשרות של ארבע יחידות בכסף הוא נכון בתור בחירה וכי למה?

<ארנה זמיר: כי כפי שיש שונות בתוך כל קבוצת הזכאים, בין אלה שזקוקים לרמה הנמוכה לבין אלה שזקוקים לרמה הגבוהה, יש גם שונות בתוך תת קבוצה.

<ארנה זמיר: אם יש לנו קבוצה שאמרנו שהיא זכאית ל-22 שעות, לא כולם זקוקים בהכרח ל-22 שעות בתור ממש שירותים ויכול להיות שלחלק מהאנשים, טוב להם שיהיו להם 20 שעות, מספיק להם, האישה מגיעה, הבן, לא יודעת מה, מסתפקים ב-20 שעות, 22 שעות שאתה תיתן לא מוסיף להם תועלת נוספת, כשאני מדברת שזה מתוך בחירה, והשעתיים האלה יוכלו לתת להם לבחור לרכוש שירות שלא נמצא בתוך גמלת הסיעוד.

<ארנה זמיר: אני רוצה עוד משהו להבהיר.

<ארנה זמיר: כשמדובר על גמלה זאת וגם שר"מ, הן לא חלק מקצבאות הקיום והן לא חלק ממה שנכנס לחישובים של קו העוני.

<ארנה זמיר: כך שמה שנאמר קודם, שהמטרה פה היא להעלות אנשים מעבר לקו העוני, לא, זו לא המטרה.

<קריאה: זה מגיע לזה.

<ארנה זמיר: לא, אתה לא מגיע לזה.

<ארנה זמיר: זה לא נכנס לחישובים.

<ליאור שטרסברג: ב-1,000 שקל כן.

<ארנה זמיר: גם ב-1,000 שקל, שהיא לא קצבת קיום, יש הבחנה, יושב פה - - -

<ליאור שטרסברג: תבדקי עם המחקר בביטוח לאומי.

<ארנה זמיר: הוא יושב פה מאחוריי.

<ארנה זמיר: יש הבחנה בביטוח לאומי בין גמלאות שהן גמלאות קיום לגמלאות אחרות.

<ארנה זמיר: גמלאות קיום זה למשל הבטחת הכנסה, אבטלה, קצבת זקנה, אלה נכנסים לנושא של חישוב קו העוני.

<ארנה זמיר: זה לא נכנס פה לנושא של קו העוני, אין תכנית כזאת, זה לא היה וכבר הגמלה בכסף קיימת הרבה זמן והיא לא בתוך החישובים של קו העוני.

<ארנה זמיר: אז זה נשמע לי מאוד מוזר, הדבר הזה.

איציק שמולי: ברור שהיא כן.

<ארנה זמיר: זה כן.

טלי פלוסקוב: רגע, אנחנו כרגע שומעים את הביטוח הלאומי.

איציק שמולי: בן אדם מקבל כסף מהמדינה.

איציק שמולי: כן, מה זה לא?

טלי פלוסקוב: אבל אומרים פה שההגדרה של הקצבה היא קצבאות אחרות.

יעקב אשר: זה לא נחשב כהכנסה קיומית - - -

איציק שמולי: בעוני, כשאתה מודד, זה כן נחשב.

איציק שמולי: נקודה.

איציק שמולי: אל תעבדו על האנשים.

<ארנה זמיר: אוקיי, בסדר.

<ארנה זמיר: אני אומרת שוב, כיום כבר קיימת גמלה בכסף כמה שנים והיא לא חלק מהחישובים של קו העוני.

<ארנה זמיר: לגבי הגמלה הנמוכה, זו אחת הנקודות שנמצאות במחלוקת בינינו לבין משרד האוצר.

<ארנה זמיר: גם פה עמדת הביטוח הלאומי, כפי שגם ביטוח לאומי פרסם אותה, זה שזה צריך להיות בחירה ואנחנו גם חושבים שזה צריך להיות בחירה מתוך שש שעות ולא מתוך חמש שעות.

<ארנה זמיר: ה-1,000 שקלים מבטאים חמש שעות בגמלה בכסף ואנחנו חושבים שהבחירה צריכה להיות מתוך שש שעות.

<ארנה זמיר: שש שעות גם ייתן עוד יום ביקור במרכז יום לאלה שבוחרים ללכת למרכז יום.

<ארנה זמיר: הסיבה שאנחנו מתנגדים לזה שזה יהיה בהכרח בכסף היא בגלל שאם בן אדם רוצה לרכוש את השירותים אז ברגע שאתה עושה את זה בכסף הוא ישלם יותר, הוא לא ייהנה מהמחירים המוזלים שאנחנו יכולים להציע לציבור על שירותים שבהם יש לנו כוח של מונופסון.

<קריאה: לא הזכרתם עובדים זרים, שהיום עלה השכר של העובדים הזרים, הוא עלה מאוד בגמלה בכסף.

<ארנה זמיר: לא.

<קריאה: בוודאי שכן.

<ארנה זמיר: לא, רק רגע - - -

לאה פדידה: עד עכשיו לא שמענו נקודה אחת - - -

טלי פלוסקוב: בואו ניתן לביטוח הלאומי לסיים.

טלי פלוסקוב: דווקא היא מחזקת את עמדתכם, אז בואו ניתן לה לסיים.

<ארנה זמיר: יש שירותים, כמו מוצרי ספיגה, שבהם לנו בתור מונופסון יש מחירים יותר זולים מאשר בשוק הפרטי.

<ארנה זמיר: לכן לתת לבן אדם 1,000 שקלים ולהגיד לו ש'את מוצרי הספיגה שאתה צריך', למרות שמרבית האוכלוסייה הזאת עדיין לא משתמשת במוצרי ספיגה, אבל עדיין, אם יש ביניהם בודדים, לתת להם אפשרות לקנות את מוצרי הספיגה דרכנו במחירים המוזלים שאנחנו השגנו עבורם, עדיף מאשר שהם יצטרכו לקנות את זה בשוק החופשי.

<ארנה זמיר: לכן אנחנו רוצים, קודם כל לשמור על אפשרות הבחירה.

<ארנה זמיר: בכלל ככל שאתה נותן לאנשים יותר בחירה אז המצב יותר טוב.

<ארנה זמיר: אתה יותר מכבד.

<ארנה זמיר: קודם כל אנחנו רוצים לכבד את האנשים.

<ארנה זמיר: הבחירה היא אלמנט מכבד ולכן אנחנו בעד אפשרות שברמה הראשונה, כל הרמה תומר למי שרוצה לגמלה בכסף.

<ארנה זמיר: אני אתן לכם דוגמה עכשיו, שיש לנו עם אלה שנמצאים בבתי אבות ובגלל שינויי החקיקה הם מקבלים שם גמלת סיעוד ולהרבה מהם אין מה לעשות עם השירותים והם לא מנצלים את זה.

<ארנה זמיר: תהיה גמלה בכסף, את הגמלה הזאת הם יקבלו בבתי האבות בכסף, זה יוזיל את התשלום שהם משלמים לבית האבות ובא לציון גואל.

<ארנה זמיר: כך שיש מקום לבחירה.

<ארנה זמיר: ברמה הנכונה של שש שעות ובהמשך של ארבע היחידות - - -

<ליאור שטרסברג: אבל היום זה ברירת מחדל, ארנה, זה לא בחירה.

<ארנה זמיר: אז אני אמרתי - - -

טלי פלוסקוב: רגע, זה הוצג בפנינו ולכן היא אומרת - - -

<ליאור שטרסברג: אני רק רוצה להבהיר, ברשותך, ברירת המחדל, לא ברמה הראשונה, בשאר הרמות, את אומרת בחירה, השאלה מה ברירת המחדל.

<ארנה זמיר: מעבר לזה, לגבי הרמות האחרות, המשמעות של ברירת המחדל היא לא רצינית כי בלאו הכי אנחנו נדבר עם האנשים, אנחנו מדברים עם כל זכאי לגבי הרמות הבאות, אנחנו מדברים עם כל אדם שנכנס למערכת, מדברים איתו.

<ארנה זמיר: או פקידת סיעוד או עובדת סוציאלית מטלפנים אליו ולמשפחה - - -

<קריאה: זה נשמע דמיוני.

<ארנה זמיר: זה לא מדע בדיוני.

טלי פלוסקוב: גם היום זה קורה, ארנה?

<ארנה זמיר: כן.

<קריאה: בטח, לאלה שיש להם עובדים זרים, הביטוח הלאומי דיבר עם רובם - - -

<ארנה זמיר: לכל זכאי חדש, או העובדת הסוציאלית או פקידת הסיעוד מטלפנים ופקידת הסיעוד מדברת - - -אני אגיד מה עושה פקידת הסיעוד.

<ארנה זמיר: היא מטלפנת ביום שנקבעה לו הזכאות כדי שהיא תוכל להזין את הזכאות שלו מהר ככל האפשר למערכת ושהוא יקבל את הזכאות המרבית.

<ארנה זמיר: אז היא מדברת איתו, היא אומרת לו 'שלום, אני רוצה לבשר לך שקיבלת זכאות לגמלת סיעוד ורוצה לשמוע ממך איזה שירותים אתה רוצה'.

<ארנה זמיר: היא שואלת אותו 'יש אצלך כבר חברת סיעוד שאתה בקשר איתה?', 'אתה רוצה להמשיך עם חברת הסיעוד הזאת?' 'אתה יודע שיש אפשרות ללכת למרכז יום?', 'מוצרי ספיגה' וסוגרים את התכנית.

<ארנה זמיר: לכן גם אז - - -

<קריאה: זה שתי דקות - - -

טלי פלוסקוב: לא להפריע, בבקשה.

<ליאור שטרסברג: ארנה, לכן 6% בלבד הולכים לגמלה בכסף.

<ליאור שטרסברג: מה שאתם רוצים לעשות זה להפוך את זה.

<ארנה זמיר: רק רגע.

<ארנה זמיר: ולכן השיחות האלה, לכל מי שזכאי בין שתיים ואילך.

<ארנה זמיר: לגבי הארבע שעות, זה לא משהו שיקרה בתוך ברירת מחדל כי בכל מקרה אנחנו מדברים עם האנשים, כך שהעסק הזה פה הוא פחות חשוב בהתנהלות, הוא לא בא לידי ביטוי בתור ברירת מחדל.

<קריאה: אני מציע לשמוע את השטח, זה לא כך.

טלי פלוסקוב: לא, תנו לה, בבקשה.

טלי פלוסקוב: אל תפריעו.

<ארנה זמיר: אני אומרת איך הדברים מתנהלים.

<ארנה זמיר: אנחנו מדברים עם האנשים שואלים אותם מה הם רוצים.

<ארנה זמיר: אנחנו לא מבקשים מהם למלא טפסים ולא אומרים להם 'אם לא תמלאו לנו את הטופס עד יום כזה וכזה אנחנו ניתן לכם את זה בצורה כזאת וכזאת'.

<ארנה זמיר: אנחנו מדברים איתם.

<ליאור שטרסברג: את צודקת, היא הנותנת, אז למה צריך להפוך את ברירת המחדל?

טלי פלוסקוב: רגע, שנייה.

טלי פלוסקוב: תבחרו ביניכם רק אחד.

<ארנה זמיר: אז אני אומרת שהנושא הזה - - -

<קריאה: מה שיהיה שתדבר, לא מה שהיה.

טלי פלוסקוב: הבנתי, אבל היא טוענת - - -

<ארנה זמיר: סליחה, אנחנו נמשיך - - -

טלי פלוסקוב: תקשיבו, מה שבעצם ארנה אומרת זה מה מתוכנן בעתיד.

טלי פלוסקוב: היא אומרת שגם היום עושים את השיחות.

טלי פלוסקוב: עכשיו, אני שומעת ורואה את משרד הרווחה שאומר שהוא לא עומד בקצב, לכן כנראה, ופה אני אומרת כנראה, הרעיון לעשות שיחות כאלה הוא מצוין, הלוואי שהיו מגיעים באמת לכל קשיש כדי לעשות איתו תכנית ומה הוא רוצה ומה הוא ירצה בעתיד וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: אבל, ארנה, איך אתם מתמודדים עם זה שלפי מה שאני רואה פה וגם, אגב, תחושות שלנו, וכולנו פה עם הורים מבוגרים, לא לכולם מגיעים אותם אנשים שאת מדברת ומדברים איתם?

<ארנה זמיר: אני אומרת שיש קשיים בתפקודים של הוועדות המקומיות, זה על השולחן, דיברה על זה גלית.

<ארנה זמיר: במקום שהוועדות המקומיות ביחד הגיעו להסכמה שפקידת הסיעוד היא זו שמטפלת אני יכולה להעיד על כך.

<ארנה זמיר: במקומות שבוועדות המקומיות החליטו שהעובדת הסוציאלית היא זו שתמשיך לבצע את הטלפונים אני לא יכולה להעיד על כך.

<ארנה זמיר: אבל אני יכולה להגיד שבהרבה מאוד סניפים כבר מי שמטלפנת זו פקידת התביעות ופקידת התביעות מטלפנת ומדברת עם האנשים.

<ארנה זמיר: אני גם יודעת מאנשים שקיבלו את השיחות הטלפוניות האלה, אפילו הייתה ביקורת על איך התנהלה שיחת הטלפון, על זה באו אליי בטענות.

<ארנה זמיר: אבל בוודאות, היא מדברת איתם, לא באס.

<ארנה זמיר: אמ.

<ארנה זמיר: אס, בשיחה.

טלי פלוסקוב: ארנה, אם בן אדם סיעודי, הוא לא יכול לקבל החלטה.

<ארנה זמיר: אז אני אומרת שוב, השיחה מתבצעת עם הבן אדם שסייע בידו למלא את הטופס.

לאה פדידה: אז זה לא עם הבן אדם.

<ארנה זמיר: סליחה, עם הבן אדם שסייע לו למלא את הטופס, שזה קרוב המשפחה שלו.

לאה פדידה: אז ההחלטה היא לא בידיים שלו, אלא בידי הזר, שלא תמיד האינטרסים לטובתו.

<ארנה זמיר: לא, אני שוב מדייקת את הדברים.

<ארנה זמיר: זה לא כמו שאת אומרת - - -

לאה פדידה: זה שתגידי לי סליחה כמה פעמים זה לא ישנה את העובדות.

<ארנה זמיר: סליחה, חברת הכנסת, בבקשה.

<ארנה זמיר: או שהסיעודי עושה את עצמו, כי יש סיעודיים צעירים שהם במצב קוגניטיבי תקין, הם מבקשים גמלת סיעוד, בגלל שהם שברו או החליפו להם מפרק.

<ארנה זמיר: הם מנהלים את הדברים בעצמם ואיתם מדברים ישירות.

<ארנה זמיר: ויש סיעודיים שהמצב שלהם הוא לא כזה ומי שכותב ומתנהל ואיתו מתאמים את הבדיקות ועושים את כל הדברים זה בן משפחה וזה בן משפחה מסוים שאיתו מדברים ואז איתו מדברים.

<ארנה זמיר: ויש כאלה שיכול להיות שיש איתם בעיה, שמצד אחד הם מילאו את הטופס לבד ומצד שני ראינו בבדיקה שיש להם פגיעה קוגניטיבית ואז אנחנו אומרים 'אי אפשר לדבר איתם, הם לא יחליטו בטלפון' ואז על אלה אנחנו מיידים את הוועדה המקומית שאליהם חייב להגיע מישהו הביתה תוך עשרה ימים כדי לסגור את תכנית הטיפול.

<ארנה זמיר: אנחנו עושים הבחנה בין הטיפול במסות הגדולות, כי אנחנו מדברים כיום במסות מאוד גדולות.

<ארנה זמיר: אי אפשר לתת במסות גדולות לכולם את השירות כאילו שהם זקוקים לשירות המקסימלי.

<ארנה זמיר: צריך לדעת להתאים את השירות שאנחנו נותנים, במיצוי זכויות, בליווי, בבקרה, לקבוצות אוכלוסייה שונות בהתאם לרמת היכולת שלהם לדבר עבור עצמם.

<ארנה זמיר: למי שיש קול ברור לא צריך 'את פתח לו' וכנגד ארבעה בנים, 'את פתח לו' זה כנגד מי שאינו יודע לשאול ולא כנגד החכם.

<ארנה זמיר: כשאנחנו מדברים בכמויות גדולות אנחנו צריכים לדעת לתכנן את השירותים לפי ארבעת הבנים וגם שלא כולם רעים.

טלי פלוסקוב: בהחלט.

<ארנה זמיר: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

<ארנה זמיר: כפי שאמרתי, בגדול, אנחנו מאוד תומכים בתכנית, אנחנו מאוד תומכים בבחירה של גמלה בכסף ברמה הנמוכה של שש שעות וברמות הבאות של ארבע שעות, וכמובן למי שמעסיק עובד זר, שזה יישאר בחירה.

<ארנה זמיר: אנחנו מאוד תומכים בהפחתת העומס הבירוקרטי, אבל מאוד חשוב שתתקיים ועדה שמתוך רצון להפחית לא יחמירו.

<ארנה זמיר: תארו לעצמכם שכל אלה שמבקשים גמלת סיעוד יצטרכו עכשיו לתת נתונים, שהם מסייעים למשרד הבריאות ומשרד הרווחה, ורק המיעוט שלהם מגיע בסופו של דבר למוסדות.

<ארנה זמיר: אז אנחנו צריכים, את המידע שאנחנו אספנו אנחנו ניתן לשותפים שלנו, אבל אנחנו לא נאסוף מידע שנדרש למיעוט קטן, לא נדרוש אותו מכולם.

<ארנה זמיר: צריך לדעת להבדיל בין האוכלוסיות השונות.

<ארנה זמיר: לגבי מרכזי היום, אני רוצה לומר משהו.

<ארנה זמיר: ברור שהתמונה של מרכזי היום תשתנה.

<ארנה זמיר: היא תשתנה ויכול להיות שזה יהיה לטובה.

<קריאה: היא עגומה.

<ארנה זמיר: עכשיו אני אסביר למה.

<ארנה זמיר: לידך יושב מישהו שמנהל מרכז יום של תשושי נפש.

<ארנה זמיר: הוא יודע שאצלו אם היינו נותנים 30 יחידות לזקנים ברמות התלות הגבוהות, אנשים היו באים לשתי משמרות ביום וגם למשמרת ביום שישי והוא יודע שזה יכול להיות פתרון מדהים לאנשים שידם לא משגת להעסיק עובד זר.

<ארנה זמיר: הפתרון של משבע בבוקר עד שבע בערב למרכז יום לתשושי נפש הוא פתרון מצוין.

<קריאה: אבל תשושי נפש זה משהו אחד וה - - - זה משהו אחר.

<ארנה זמיר: סליחה, רק רגע.

<ארנה זמיר: לכן אמרתי שהמציאות תשתנה.

<ארנה זמיר: לא אמרתי, המציאות עגומה זה כשהזיזו את הגבינה.

<ארנה זמיר: אז נכון, לכל מי שמזיזים את הגבינה המציאות היא עגומה, אז לכן לגבי מרכזי יום, תשתנה אולי האוכלוסייה שהולכת למרכזי יום, תשתנה צורת השעות שהם הולכים למרכזי יום, אנחנו ניתן מענה טוב יותר לתשושי הנפש ופחות מענה לאחרים ויחד עם זאת - - -

טלי פלוסקוב: אבל למה לתת מענה - - -

טלי פלוסקוב: רגע, נשארו לנו תשע דקות, תנו לי לסיים לשמוע את ארנה.

<קריאה: אלה דברים לא מדויקים, אנחנו חייבים להגיב.

<ארנה זמיר: ישתנה התמהיל והשימוש במרכזי היום.

<ארנה זמיר: להגיד שזה עגום?

<ארנה זמיר: לא, זה יהיה שונה.

<קריאה: הזקן לא יכול לקנות את השירות, הוא יבוא, 'אני אקנה את האוכל, או אני אקנה את ההסעה, או אני אקנה את התפעול', הוא לא בנוי לזה.

<ארנה זמיר: רק רגע, סליחה.

<ארנה זמיר: מעבר לזה הבחירה שהזקן בוחר בה והיא מבטאת בסופו של דבר את מה שהוא חושב שנכון לו, אם אנחנו מכבדים את האנשים ואת בני המשפחה שלהם, אנחנו צריכים להניח שהיא בחירה שלרוב היא נכונה.

<ארנה זמיר: לגבי אלה שהיא שגויה, צריך לסייע להם, שוב, כפי שאמרתי, ב'את פתח לו'.

<ארנה זמיר: אבל אי אפשר להגיד - - -

<קריאה: אבל זה לא הרוב, ארנה, הרוב לא עושה את זה.

טלי פלוסקוב: ארנה, צריך לסכם.

<ארנה זמיר: דבר אחרון שרציתי להגיד, כשאנחנו בביטוח לאומי הצענו את העניין הזה הצענו גם לייעד תקציב שלאותם בודדים, מעטים, שרוצים ללכת למרכז יום ארבע וחמש פעמים והרמה שלהם תרד לשש פעמים, הצענו לייעד תקציב בשביל לאפשר לאותם אנשים להגיע.

<קריאה: אבל זה לא נמצא בהצעה.

<ארנה זמיר: זה לא נמצא, כפי שאמרתי, יש שינויים ויש ניואנסים.

<קריאה: אבל תני לנו גם זמן להגיב.

טלי פלוסקוב: חברים, לא, עכשיו אתם תקשיבו לי, בבקשה.

טלי פלוסקוב: פשוט קרה לנו דבר טכני, מה שאני רוצה להגיד זה דבר כזה.

טלי פלוסקוב: אתם יודעים שאנחנו הרבה פעמים עוברים את הזמן שמותר לנו וממשיכים בדיון עד שאני נותנת לכולם אפשרות לדבר.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד כמה מילים ואני מבינה שאני צריכה לסכם.

טלי פלוסקוב: זה היה דיון ראשון, נחשפנו פה להרבה דברים, חלק מהם בהסכמה, חלק מהם לא בהסכמה.

טלי פלוסקוב: מה שהבנתי, כולם פה דואגים לאזרחים הוותיקים ואני חושבת שיש פה הבטחה כללית, ואני אעמוד בהבטחה הזאת, שאף קשיש לא יישאר בלי תשומת הלב שהוא זקוק לה, האם זה בעין, האם זה בכסף, על זה אנחנו נמשיך לדבר בפעם הבאה.

טלי פלוסקוב: אני אומרת עכשיו, חברי הכנסת אמרו - - - אבל אני אומרת לכם, גם אני לא חושבת שהמדינה צריכה לתת כברירת מחדל כסף, גם אני חושבת שקודם כל אנחנו צריכים לדעת שהקשיש מטופל כמו שצריך ואם הוא ירצה מחר לקבל החלטה אחרת, כן לתת לו את ההזדמנות הזאת, ולכן אני כאן רוצה להודות, קודם כל, גם למשרד האוצר וגם לשר האוצר משה כחלון, גם למשרד הבריאות, גם לסגן שר הבריאות יעקב ליצמן, גם לביטוח הלאומי שהיו איתנו, גם למשרד הרווחה, כולם פה כדי למצוא את הדרך הכי נכונה לעשות את מה שכולנו רוצים.

טלי פלוסקוב: הדרך הכי נכונה, בדיון אחד אנחנו לא נצליח לבחור אותה.

טלי פלוסקוב: אני שמחה מאוד, באמת, שנציגי המשרדים שמעו אותנו.

טלי פלוסקוב: תאמינו לי, הם יוצאים מכן והם ימשיכו לחשוב.

<קריאה: הם לא שמעו אותנו.

טלי פלוסקוב: הם לא שמעו אתכם, אבל אני חושבת שמה שנאמר כאן היום זה כן מבטא את עמדתכם.

<קריאה: אבל אני מטפלת, אני יכולה להסביר לך כמה דברים.

<קריאה: שהדיון ייעשה לפני שה-60 יום האלה עוברים.

<קריאה: זו הבקשה.

טלי פלוסקוב: המשך הדיון יהיה, עוד פעם אני אומרת, אני לא רוצה כרגע להתחייב, אבל בוודאי ובוודאי שיהיה המשך לדיון ואם אתם יוצאים הביתה, אנחנו לא יוצאים הביתה, אנחנו כל יום כאן ואנחנו ממשיכים לדבר עם משרדי הממשלה - - -

<קריאה: סליחה, אני מטפלת ואני רוצה להגיד - - -

טלי פלוסקוב: הבנתי, גברתי.

טלי פלוסקוב: כדי למצוא את הנוסחה הנכונה ביותר כדי להיטיב עם הקשיש.

טלי פלוסקוב: אני אתן לך משפט להגיד, אני מבינה מה את הולכת להגיד, אבל אני אתן לך להגיד את זה, למרות שלא דיברנו פה על זה ועוד יש לי שאלות, כמה מטפלות יישארו בחוץ, ואני חושבת שלא יישארו לפי הנתון שיש לי.

טלי פלוסקוב: אני אתן לך להגיד את המשפט שלך, אבל בקצרה, ואז אנחנו נסיים.

<ציפי עובדיה: ברשותך, אני אקרא מדף.

<ציפי עובדיה: שמי ציפי עובדיה, עובדת 28 שנים בעמותת מט"ב עם תעודת סמך מקצועית ממשרד העבודה והרווחה כמטפלת בקשישים.

<ציפי עובדיה: יש לי כיום שלוש מטופלות בבית אבות אחד.

<ציפי עובדיה: בבוקר אני מגיעה למטופלת דמנטית שאינה זוכרת לקחת תרופות, אינה אוכלת ארוחת בוקר, לא מסוגלת להתקלח בכוחות עצמה, לבשל, לכבס ולצאת קצת לשמש.

<ציפי עובדיה: ללא העזרה שלי איני יודעת מה היה מצבה.

<ציפי עובדיה: הילדים עובדים, אין זמן להגיע בבוקר לאמא.

<ציפי עובדיה: לאחר שאני מסיימת אצלה אני נוסעת לחולת סרטן, אני מלווה אותה לרופאה, מביאה תרופות, מבשלת, מקלחת, מנקה, כל עבודה שהיא תרגיש טוב יותר.

<ציפי עובדיה: מטופלת שלישית, ניצולת שואה שבקושי מתפקדת.

<ציפי עובדיה: אני היחידה שנכנסת אליה במשך השבוע ורואה את מצבה.

<ציפי עובדיה: אם יש החמרה אני מיידעת את המשרד, לוקחת אותה לרופא, כמובן מבצעת את כל העבודות המוטלות עליי.

<ציפי עובדיה: המטופלת אינה מעוניינת להטריד את הבן מפני שהוא עומד במשמרות, כל היום היא לבד בבית.

<ציפי עובדיה: לפעמים אני מגיעה גם מחוץ לשעות העבודה - - -

טלי פלוסקוב: אני מבקשת ממך, תגיעי למשפט האחרון, בבקשה, כי את רוצה להגיד לנו משהו.

<ציפי עובדיה: אני רוצה להגיד לכם שהעניין הזה הוא לא רלוונטי בכלל מפני שהמטופלים, אני גם עובדת עם דמנטיים, גם עם עריריים, אין משפחה - - -

טלי פלוסקוב: והם צריכים אותך.

<ציפי עובדיה: אין אף אחד שידאג להם והם לא יקנו את השירות הזה בשום מצב.

<ציפי עובדיה: ללא המשרדים, הם מביאים מחליפות כשהמטפלת חולה, וחוץ מזה, כשעבדתי בבית עשר שנים והמטופלת נפטרה, ממי הייתי מבקשת פיצויים?

<ציפי עובדיה: איפה שנות הוותק שלי?

טלי פלוסקוב: גברתי, נכון.

טלי פלוסקוב: הבנו, זה יהיה בהמשך הדיון.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להודות לך על העבודה שאת עושה ועל הלב שיש לך.

טלי פלוסקוב: רבותיי, יש לנו עוד הרבה עבודה בנושא.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכולם.