ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 580, 2018-02-26 09:00

יואב קיש: בוקר טוב, שלום, אני פותח את הישיבה.

יואב קיש: אני מתנצל על האיחור.

יואב קיש: אני מקווה שהפקקים לא הולכים לחזור למה שהם היו בעבר.

יואב קיש: מתחיל לחזור להיות לא טוב.

יואב קיש: אנחנו היום דנים בפרק ז' כולו (כבאות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018.

יואב קיש: אנחנו נעשה ככה: קודם יציגו האוצר את המהות של החוק, אחרי זה נראה איך אנחנו מתקדמים.

<מתן יגל: טיפה רקע.

<מתן יגל: הכבאות היום מתעסקת, נותנת כל מיני דרישות של בטיחות אש ל-150,000 עסקים קיימים, כאשר יש לנו תחלופה של 27,000 עסקים מידי שנה.

<מתן יגל: למעט העסקים, הכבאות גם אחראית לנושא פיקוח ורגולציה על כחצי מיליארד מבנים נוספים.

<מתן יגל: אני אתן טיפה רקע לתשתית החוקית.

יואב קיש: לא נראה לי חצי מיליארד.

יואב קיש: 500 מיליון מבנים?

<מתן יגל: סליחה, חצי מיליון נכסים שעליהם הכבאות אחראית מבחינת כל מיני דרישות של פיקוח ורגולציה, כמו מבני ציבור, בתי ספר, המבנה פה.

<מתן יגל: מבחינת רקע חוקי, אז יש את התקנות של תכנון ובנייה - עוד שנייה ניגע בהן ונראה איך זה עובד שם - יש את חוק רישוי עסקים שבו אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא שינוי, ויש את חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה שגם מכוחו הכבאות יכולה לתבוע דרישות.

<מתן יגל: דרישות הבטיחות באש מתחלקות לשניים.

<מתן יגל: אחד, נושא של היתרי בנייה, השני, רישוי עסקים.

<מתן יגל: בהיתרי בנייה יש ועדה שנקראת ועדת מילוט.

<מתן יגל: זו ועדה שיושבת במינהל תכנון.

<מתן יגל: היום ספציפית היא יושבת במשרד האוצר.

<מתן יגל: בראשה עומד אדריכל.

<מתן יגל: יושבים שם נציגים מכל התחומים הרלוונטיים.

יואב קיש: ועדת מילוט היא נקראת?

<מתן יגל: כן.

יואב קיש: היא אחראית על נושא של אש בהיתרי תכנון?

<מתן יגל: בהיתרי בנייה.

<עודד ברוק: היא לא אחראית, היא מייעצת.

יואב קיש: מייעצת לדרישות בנושא אש.

<מתן יגל: נכון.

<עודד ברוק: בנושא של מילוט.

יואב קיש: אם זה אש, זה מילוט.

<עודד ברוק: רק בנושא של מילוט.

<מתן יגל: זה בכל הנושא של כיבוי אש.

יואב קיש: ספרינקלרים זה לא מילוט, נכון?

<מתן יגל: כן.

יואב קיש: היא מייעצת בנושא של ספרינקלרים?

<מתן יגל: נכון, בדיוק.

<מתן יגל: הוועדה הזאת יושבת במינהל תכנון, כשבראשה עומד אדריכל.

<מתן יגל: בוועדה הזאת יושבים גורמים מהכבאות, גורמים ממינהל תכנון, וגורמים רלוונטיים נוספים שמתעסקים בכבאות, בבטיחות אש, שרואים את התמונה המלאה.

יואב קיש: מטעם מינהל התכנון יושב אדריכל?

<מתן יגל: נכון.

יואב קיש: מי עוד בוועדת המילוט?

<עודד ברוק: זו ועדה וולונטרית, זה לא על פי חוק.

<עודד ברוק: היא הוקמה לבקשת רשות הכבאות בשעתו.

<עודד ברוק: היא מייעצת לוועדה שמייעצת לוועדה לתכנון ובנייה, לוועדת החקיקה שמייעצת לוועדת תכנון ובנייה.

יואב קיש: איך זה עובד ברשויות המקומיות?

<שי אגם: מדובר על קביעת הכללים, לא על אישור ספציפי של תכנית.

יואב קיש: היא היום הגוף המכוון בקביעת הכללים למועצה הארצית.

<מתן יגל: נכון.

<מתן יגל: בעולם של רישוי עסקים כל הנושא של קביעת הכללים נמצא אך ורק בידי הכבאות עצמה.

יואב קיש: הרשות הארצית לכבאות.

<מתן יגל: נכון.

<מתן יגל: נוצר מצב שיש פה גוף, שזה הכבאות, שיש לו אחריות וסמכות על נושא מסוים, שהוא קובע את הכללים - -

יואב קיש: ברישוי עסקים.

<מתן יגל: נכון.

<שי אגם: בכל 500,000 העסקים.

<מתן יגל: 500,000 נכסים טעוני רישוי.

יואב קיש: לא בהיתרי בנייה.

יואב קיש: בהיתרי בנייה יש את ועדת המילוט שמתווה את הכללים.

<שי אגם: היתרי בנייה זה בשלב ההקמה.

<שי אגם: לאחר מכן יש את הטיפול השוטף.

יואב קיש: אתה מדבר עכשיו על השלב השוטף, לא על שלב ההקמה.

<מתן יגל: בנכסים.

<מתן יגל: בעסקים זה גם בהקמה הרבה פעמים.

<מתן יגל: אם עסק מתחלף כך שבמקום מספרה נפתחת מסעדה, זה כבר - -

יואב קיש: בעסקים, מאל"ף עד ת"ו, בנכסים, מהשוטף והלאה, וזה גוף של ארגון כבאות והצלה.

<מתן יגל: נכון.

<מתן יגל: בעולם של רישוי עסקים אנחנו רואים מצב שבו יש רק גוף אחד שקובע את זה.

<מתן יגל: הוא מסתכל, ובצדק, אך ורק על שיקול של מניעת שריפות, כי הוא אחראי לדבר הזה.

<מתן יגל: נוצר מצב שאנחנו רואים שיש המון המון עלויות שמושתות על המשק.

יואב קיש: מה זה "גוף אחד"?

יואב קיש: הוא לא כפוף לריה?

<מתן יגל: הוא כפוף לריה.

יואב קיש: אז הוא לא מסתכל רק על היבט - -

<מתן יגל: במבחן התוצאה כנראה שזה המצב.

יואב קיש: לפי דעתו של מי?

<מתן יגל: היה סקר של משרד ראש הממשלה שבדק בכל עולם העסקים מי הרגולטורים או מה הדברים שיוצרים הכי הרבה קשיים, עלויות ורגולציה מופרזת.

<מתן יגל: ממש בצורה מאוד ברורה נקבע כי הכבאות יוצרים רגולציה ועלויות מאוד גבוהות.

<מתן יגל: מעבר לזה, אנחנו גם שומעים המון המון עסקים, מלונאים, תעשיינים.

יואב קיש: זה לא בהכרח בא לפתור מה שאתה אומר.

יואב קיש: דווקא רישוי עסקים כן, מה שדיברנו שאנחנו לא דנים כי הוא ארוך ומורכב.

יואב קיש: הוא בא לדון בדיוק בבעיה שאתה מתאר.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע מה בנושא הספציפי כרגע על הפרק.

<עמיחי פישר: צריך להפריד.

<עמיחי פישר: ברישוי עסקים אנחנו משנים את התהליך, אנחנו לא נוגעים בדרישות עצמן.

<עמיחי פישר: פה יש ועדה שמייעצת לדרישות עצמן, לכן זה משלים.

יואב קיש: אז אני אומר, בוא נדבר עכשיו על מה שרוצים לעשות פה, לא על רישוי עסקים.

יואב קיש: אתה עד עכשיו דיברת על המורכבות ועל רישוי עסקים.

יואב קיש: אני מבקש עכשיו לדבר במה שרוצים לעשות פה.

<מתן יגל: אבל זה גם קשור לרישוי עסקים.

<מתן יגל: הרעיון הוא להקים ועדה מייעצת, ועדה סטטוטורית שתייעץ.

יואב קיש: אין לך מצגת או משהו, לא הכנתם שום דבר?

<מתן יגל: יש לי מצגת, אבל לא הבאתי אותה.

יואב קיש: בפעם הבאה תביאו את המצגות.

<מתן יגל: אני יכול להשאיר לך אותה.

יואב קיש: אתה אומר שהרשות הארצית לכבאות לא מתעסקת עם שיקולי עלות?

יואב קיש: זה לא מעניין אותם?

<מתן יגל: אני לא יודע להגיד אם זה לא מעניין, אבל בוודאי זה מקבל שיקול מאוד מאוד נמוך.

<מתן יגל: בוצע תחשיב במשרד לביטחון פנים בנוגע לכל עלויות הרגולציה של הכבאות.

<מתן יגל: הגענו לסכום של 13 מיליארד שקל, סכום דרמטי ברמה המשקית.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: זה לא אומר שזה לא מוצדק.

יואב קיש: זה שזה מספר גבוה זה נכון, השאלה אם הוא מוצדק או לא.

<מתן יגל: כנראה שחלקו מוצדק, חלקו פחות.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: תיכף נשמע את עודד ברוק מתייחס לזה.

יואב קיש: מה זה אומר "חוסר בפיקוח ובבקרה"?

<מתן יגל: נראה לי כפשוטו.

<מתן יגל: הרבה פעמים אנחנו יכולים לראות שיש תקנות או הנחיות שצריכות להיות בשטח, אבל בפועל קורה הפוך.

<מתן יגל: הרבה פעמים פקחים של הכבאות באים, משנים את הדברים, לא יודעים באמת מה צריך להיות.

<מתן יגל: לפעמים הדרישות שיש מעסקים הן לאו דווקא כמו הדרישות שאמורות להופיע בספר.

<מתן יגל: עשינו השוואה קטנה לראות מה קורה בעולם.

<מתן יגל: לקחנו את ארצות הברית, שהיא יחסית - -

יואב קיש: הקמת ועדה לנציב הכבאות ולשר לביטחון הפנים.

יואב קיש: למה לשניהם?

<מתן יגל: כי החוק נותן יכולת גם לנציב הכבאות וגם לשר לביטחון פנים להתקין תקנות בנושא הזה.

יואב קיש: אוקי.

יואב קיש: דרישות הכבאות ייקבעו בהתייעצות עם הוועדה.

יואב קיש: תסביר מה המשמעות של התייעצות עם הוועדה?

<עידו בן-יצחק: המשמעות של חובת התייעצות, כפי שמופיעה בפסיקה, היא כזו שכאשר גוף אחד מתייעץ עם גוף אחר הוא לא חייב לקבל את עמדתו, אבל אם הוא לא מקבל את עמדתו, הוא צריך לנמק מדוע הוא חרג מההמלצות.

יואב קיש: איך זה עובד?

יואב קיש: בוא נגיד שהשר רוצה להתקין תקנות.

יואב קיש: הוא קודם צריך להביא את התקנות לאישור הכנסת.

יואב קיש: האם לפני זה הוא הולך עם התקנות לאותו גוף שיוקם?

<עידו בן-יצחק: הוא הולך לוועדה המייעצת הזאת.

<עידו בן-יצחק: נניח שהוא רוצה לקבוע שבסוג עסק מסוים המפרט יכלול חמישה ספרינקלרים למטר מרובע והוועדה אומרת: "לא, זה מוגזם, אני חושבת שצריך שלושה".

<עידו בן-יצחק: הוא יכול לעשות שני דברים: או שהוא מקבל את העמדה שלה ומוריד לשלושה, או שהוא אומר: "לא, אני משאיר את זה חמישה", כאשר הוא צריך להגיד שהוא משאיר חמישה כי הוא חושב ככה וככה.

יואב קיש: כמה זמן לוקח התהליך הזה?

יואב קיש: הוועדה מוגבלת בזמן?

<מתן יגל: כן.

<עודד ברוק: מוגבל רק אם מילאו את המסמכים, אם מילאו את כל הטפסים.

יואב קיש: תיכף נראה את זה.

יואב קיש: לפני שאנחנו עוברים להקראת החוק, היחידי שאני רוצה לדבר איתו זה דווקא עודד ברוק, היועץ המשפטי של הכבאות.

יואב קיש: אני מבין שאתה תחת החלטת ממשלה.

יואב קיש: עכשיו אני שואל אתכם על שיטת העבודה הרגילה שלכם.

יואב קיש: האם אתם לוקחים בחשבון שיקולי עלות?

<עודד ברוק: כל תיקון של תקנות וכדומה מחייב אותי לריה כמו כל אחד אחר.

<עודד ברוק: בוודאי שאנחנו לוקחים.

<עודד ברוק: אנחנו גם עשינו רגולציות מאוד גדולות בעבר עם משרד האוצר.

<עודד ברוק: רק בשנה שעברה עשינו בחוק ההסדרים רגולציה שמוערכת בהיקף של בין שניים לשלושה מיליארד שקל.

יואב קיש: גם רישוי עסקים אמור לפתור.

<מתן יגל: זו הורדת בירוקרטיה, לא רגולציה, חשוב להבהיר.

יואב קיש: על מה אתה מדבר?

<מתן יגל: היה עניין של להעביר עסקים לתצהיר.

יואב קיש: נכון, זה היה רישוי עסקים.

<מתן יגל: לא.

<מתן יגל: היה מהלך בשנה שעברה שאמרנו שיש עסקים מסוימים שבמקום שהכבאות תבוא אליהם - -

יואב קיש: זה מה שיש ברישוי עסקים.

<מתן יגל: הם יצטרכו לתת תצהיר.

<עמיחי פישר: אנחנו מרחיבים ברישוי עסקים את מה שכבאות עשתה לפני שנה.

<עמיחי פישר: זה נוגע רק לתהליכים הבירוקרטיים, לא לתוכן.

<מתן יגל: אין פה שום עניין של רגולציה, רק בירוקרטיה, שזה גם מבורך, אבל זה לא רגולציה.

יואב קיש: עוד דבר שרציתי לשאול עליו זה נושא פיקוח ובקרה.

יואב קיש: מי בוחן אתכם?

<עודד ברוק: אנחנו עובדים לפי תקנים בינלאומיים.

<עודד ברוק: התקן שאנחנו לוקחים אותו ככלל זה ה-NFPA, התקן האמריקאי.

<עודד ברוק: זה אמנם לא תקן מחייב בארצות הברית, אבל הוא התקן הנוהג בארצות הברית וברוב מדינות העולם.

<עודד ברוק: אותו אנחנו מאמצים.

<עודד ברוק: לעיתים אנחנו עושים קצת שינויים.

<עודד ברוק: הם בדרך כלל כהקלה, פעמים נדירות גם כהחמרה.

יואב קיש: יש לי שאלה אליך.

יואב קיש: אני מקריא את הדוגמה הראשונה.

יואב קיש: תסביר לי איך היא עובדת.

יואב קיש: בבית מרקחת, מתזים צריך מעל 500 מטר, גלאים מעל 200 מטר, מערכת כריזה מעל 500 מטר.

יואב קיש: בארצות הברית לא דורשים את זה.

יואב קיש: איך זה מסתדר עם מה שאתה אומר?

<עודד ברוק: אז אמרתי, ככלל אנחנו עובדים לפי ה-NFPA.

<עודד ברוק: ייתכנו מקרים חריגים שבהם שאנחנו מחמירים.

<עודד ברוק: בדרך כלל אנחנו דווקא מקלים.

יואב קיש: זה מקרה שאתם מחמירים.

<עודד ברוק: יכול להיות.

<עודד ברוק: אני לא רוצה להגיד ספציפית, כיוון שאני לא הגורם המקצועי לנושאים האלה.

יואב קיש: אתה לא ראית את הדוגמאות האלו?

<עודד ברוק: לא.

<שי אגם: את העניין של עבודה לפי תקנים בינלאומיים צריך להבין.

<שי אגם: גם בוועדה של תכנון ובנייה, שהם אלה שאמורים לקבוע את הכללים לתקנות של תכנון ובנייה בנוגע לתקנות של בטיחות אש, לא עובדים לפי התקנים הבינלאומיים באופן מלא.

<שי אגם: לאחרונה שמנו לב לזה.

יואב קיש: לא הבנתי.

יואב קיש: אתה אומר שהם לא עובדים לפי התקנים הבינלאומיים?

<שי אגם: אפילו במקום שבו יש ועדה שאמורה להסתכל באופן מקצועי ורחב, גילינו שבסופו של דבר נוצרו תקנות שהן שונות מהותית מהתקן האמריקאי - NFPA.

יואב קיש: זאת אומרת, הכבאות מחמירה, לא התמונה שהוא מייצר פה.

<שי אגם: מה שאני בא להגיד זה שגם בעולם שבו יש ועדה שמסתכלת באופן כולל ורחב - -

יואב קיש: על מה אתה מדבר?

<שי אגם: ועדת המילוט.

יואב קיש: ועדת המילוט מחמירה היום?

<שי אגם: גם שם נוצר - -

יואב קיש: אבל הם לא ועדת המילוט.

יואב קיש: מה אתה רוצה מהם?

<שי אגם: הם חלק מהנציגים.

יואב קיש: אבל הם לא קובעים לוועדת המילוט.

יואב קיש: מה שאתה עושה פה לא רלוונטי בכלל לוועדת המילוט, אם אני מבין נכון.

יואב קיש: זה רלוונטי לוועדת המילוט?

יואב קיש: החוק הזה רלוונטי לוועדת המילוט?

<שי אגם: לא.

יואב קיש: אתה מאשים אותם בוועדת המילוט?

<שי אגם: תן לי להסביר לך.

<שי אגם: גם במקום שבו יש ועדה שמסתכלת רחב יותר - -

יואב קיש: למה אתה מתכוון?

<שי אגם: ועדת המילוט.

יואב קיש: אז תגיד ועדת המילוט, לא במקום שיש.

יואב קיש: אין עוד ועדות שאני מבין שאתה מתייחס אליהן.

<שי אגם: גם בוועדת המילוט, שהיא ועדה שמסתכלת באופן כוללני על הדברים של המשק, נוצרות החמרות מעבר לתקנים הבינלאומיים.

יואב קיש: למה אתם לא מטפלים שם?

<שי אגם: אנחנו מטפלים שם.

יואב קיש: איך?

<שי אגם: בזה שאנחנו היום הסבנו את תשומת לב הוועדה לדבר הזה ואנחנו עושים רביזיה לכל מה שקרה שם.

<שי אגם: זה במקום שיש ועדה.

<שי אגם: במקום שבו אין ועדה, רק יושבים נציגים מגוף אחד שמייצרים את התקנות, על אחת כמה וכמה שייווצרו סטיות מהתקן הבינלאומי בצורה הרבה יותר רחבה והרבה יותר חדה.

<שי אגם: אני יכול גם להביא נקודות ספציפיות שהן רלוונטיות, אבל נראה לי שהבנו את הנקודה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: תראו, אני אגיד לכם מה הכיוון שלי.

יואב קיש: אני לא בטוח שהמהלך הזה יוריד רגולציה ובירוקרטיה.

יואב קיש: אם המהלך הזה נועד לחסום אותם מלפעול, אני לא אתן לזה יד.

יואב קיש: ממש לא.

<מתן יגל: גם אנחנו.

יואב קיש: אז אני שמח, אנחנו מסונכרנים.

יואב קיש: אנחנו צריכים לבנות מנגנון שיכול לעזור, שלא יוסיף בירוקרטיה, שלא יפריע לשר ולרשות הארצית לכבאות והצלה לעבוד, זה המסר העיקרי מכל הסיפור הזה.

יואב קיש: על זה נדבר בחובת ההיוועצות, נראה איך אנחנו נעשה את זה, לאיזה כיוון נלך.

יואב קיש: לפני שנשמע את הציבור ואחרים, אני רוצה שתקריא את הכל, אחרי זה נוכל להתייחס ספציפית.

<עידו בן-יצחק: סעיף 25.

<עידו בן-יצחק: תיקון חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה.

<עידו בן-יצחק: בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012 – בסעיף 2, אחרי ההגדרה "הוראות הרשות" יבוא: ""הוועדה המייעצת לבחינת אסדרה" – הוועדה לבחינת אסדרה שהוקמה לפי סעיף 126א;";

יואב קיש: למה שינוי השם?

<עידו בן-יצחק: מי שאחראי על בטיחות אש זה הנציב.

<עידו בן-יצחק: הוועדה הזאת לא מוסיפה לו "אינפוט" בנושא של בטיחות אש, היא מוסיפה לו "אינפוט" בנושא של רגולציה.

יואב קיש: מייעצת לאסדרה.

יואב קיש: למה לבחינת אסדרה?

<עידו בן-יצחק: אפשר לאסדרה.

<עידו בן-יצחק: בסעיף 42, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) (1) תקנות לפי סעיף קטן (א)(1), ייקבעו בהתייעצות עם הוועדה המייעצת לאסדרה כמשמעותה בסעיף 126א.

<עידו בן-יצחק: (2)השר יעביר תקנות שבכוונתו להתקין לפי סעיף קטן (א)(1) לשר האוצר; הודיע שר האוצר לשר, בכתב, בתוך 60 ימים מיום שקיבל את התקנות כאמור, כי יש באסדרה לגבי בטיחות לאש בנכסים לפי התקנות המוצעות השלכה כלכלית משמעותית על אותם נכסים יותקנו התקנות בהסכמת שר האוצר.

יואב קיש: זה קיים היום?

יואב קיש: השר היום צריך להתייעץ עם שר האוצר?

<עידו בן-יצחק: זה מה שרוצים להוסיף.

יואב קיש: אני לא מסכים לזה.

<מתן יגל: רק בנסיבות - -

יואב קיש: לא יהיה.

<עידו בן-יצחק: נדרשה הסכמתו של שר האוצר כאמור בפסקה (2), לא יסרב שר האוצר לתת את הסכמתו לתקנות, אלא אם כן שוכנע כי העלות המשקית הנובעת מהתקנתן גבוהה באופן ניכר מהתועלת שנובעת מהן, וזאת בהתחשב בחוות הדעת של הוועדה המייעצת לאסדרה לעניין זה, כאמור בפסקה (1).";

<שי אגם: זאת אומרת, זו הוועדה הזאת שמדברים עליה.

<עידו בן-יצחק: כן.

<עידו בן-יצחק: (3)אחרי סעיף 126 יבוא: 126א.

<עידו בן-יצחק: "ועדה מייעצת לאסדרה.

<עידו בן-יצחק: תוקם ועדה מייעצת לאסדרה שתפקידה לייעץ בעניינים הנוגעים לאסדרה בתחום בטיחות אש, לפי חוק זה ולפי כל דין אחר.

<עידו בן-יצחק: (ב) הרכבה של הוועדה המייעצת לאסדרה יהיה: עובד משרד ראש הממשלה שימנה ראש הממשלה, בעל ידע וניסיון בהערכת השפעת רגולציה והוא יהיה היושב-ראש; עובד הרשות שימנה הנציב, בעל ידע וניסיון בתחום בטיחות אש; עובד המשרד לביטחון הפנים שימנה השר, בעל ידע וניסיון בהערכת השפעת רגולציה או בעל ידע בתחום בטיחות אש; עובד משרד הכלכלה והתעשייה שימנה שר הכלכלה והתעשייה, בעל ידע בתחום התקינה1 עובד משרד האוצר שימנה שר האוצר, שהוא כלכלן.

נאוה בוקר: אני רוצה פה להגיש הסתייגות.

נאוה בוקר: צריך ייצוג לשלטון המקומי.

יואב קיש: אוקי, נדבר על זה כשנגיע לזה.

יואב קיש: ההערה שלך טובה, תגישי בהמשך.

יואב קיש: יכול להיות שנקבל אותה, היא לא תהיה הסתייגות.

<עידו בן-יצחק: (ג) מי שמוסמך למנות חבר בוועדה, ימנה לו ממלא מקום קבוע, אחד או יותר; המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה יפרסם ברשומות הודעה על מינוי חברי הוועדה וממלאי מקומם.

<עידו בן-יצחק: (ד) המניין החוקי לישיבות הוועדה הוא שלושה חברים ובהם היושב-ראש.

<עידו בן-יצחק: (ה) הוועדה תקבל את החלטותיה ברוב דעות הנוכחים בישיבה.

<עידו בן-יצחק: (ו) קיום הוועדה, סמכויותיה, תוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי הוועדה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהן בה הרכב החברים הדרוש לצורך המניין החוקי בישיבותיה לפי סעיף קטן (ד).

<עידו בן-יצחק: (ז) הוועדה רשאית להיעזר ביועצים ובמומחים שיש בהם כדי לסייע, לפי שיקול דעתה, לגיבוש עמדתה, ורשאית לזמן לדיוני הוועדה את כל מי שיכול, לדעת הוועדה, לסייע לה בגיבוש עמדתה.

יואב קיש: מי מממן את העניין הזה?

<שי אגם: אוצר.

יואב קיש: אז תוסיף שהעלויות יהיו על חשבון משרד האוצר.

<יערה למברגר: זו עבודה פנים ממשלתית.

יואב קיש: מי מממן?

יואב קיש: יש פה יועצים ומומחים.

<יערה למברגר: מי שמממן את עבודת הוועדה.

יואב קיש: מי מממן את עבודת הוועדה, זה מה ששאלתי.

יואב קיש: אמרו לי שהאוצר, אז אמרתי האוצר.

<עידו בן-יצחק: האמת שיכולות להיות לזה שתי תשובות, כי מי שממונה על חוק הכבאות זה השר לביטחון פנים - -

יואב קיש: המימון יהיה על האוצר.

יואב קיש: אם החוק של האוצר, גם המימון של האוצר.

יואב קיש: לא רוצים?

יואב קיש: שלא יהיה.

<עידו בן-יצחק: (ח) לשם גיבוש עמדתה בהליך ההיוועצות לפי חוק זה ולפי כל דין אחר, יגישו השר או הנציב, לפי העניין, לוועדה, את המסמכים ששימשו אותם לשם גיבוש התקנות או ההנחיות המקצועיות, לפי העניין, לרבות ניתוח מקצועי לגבי האופן שבו האסדרה המבוקשת תסייע לבטיחות אש, השוואה בין-לאומית לגבי האסדרה הנהוגה בקרב מדינות מפותחות בעולם ודוח שבוחן את עלות האסדרה המבוקשת אל מול התועלת שבאסדרה המבוקשת.

<עידו בן-יצחק: (ט) הוועדה תתכנס לא יאוחר משבועיים מהיום שבו נדרשה לתת את עמדתה במסגרת הליך ההיוועצות לפי חוק זה ולפי כל דין אחר, ותחליט באותו עניין בתוך שלושה חודשים מיום שקיבלה את המסמכים כאמור בסעיף קטן (ח); לא החליטה הוועדה בתוך פרק הזמן האמור, יראו לעניין חוק זה ולעניין כל דין אחר כאילו קוימה חובת ההיוועצות באותו עניין.

<עידו בן-יצחק: (י) הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה.

<עידו בן-יצחק: 126ב.

<עידו בן-יצחק: היוועצות הנציב עם הוועדה המייעצת לאסדרה.

<עידו בן-יצחק: הנציב יתייעץ עם הוועדה המייעצת לאסדרה לפני מתן הנחיה מקצועית כללית שיש בה כדי להשפיע על אסדרה שנוגעת לבטיחות אש בנכסים לסוגיהם.

<עידו בן-יצחק: 26.

<עידו בן-יצחק: תיקון חוק רישוי עסקים.

<עידו בן-יצחק: בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 – בסעיף 7ג1, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) הוראות סעיף 42(א1) לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012 (להלן – חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה), יחולו לגבי המפרט האחיד כאמור בסעיף קטן (א), בשינויים המחויבים, לעניין המטרה המנויה בסעיף 1(א)(7)"; בסעיף 9, בסופו יבוא "על התקנת תקנות לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 42(א1) לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, בשינויים המחויבים.

<עידו בן-יצחק: המשמעות היא שלגבי המפרט האחיד ולגבי התקנות שקשורות לזה יחולו ההוראות שמחייבות גם התייעצות עם הוועדה המייעצת וגם את ההסכמה של שר האוצר במקרים שבהם הוא חושב - -

יואב קיש: זה אמרנו שלא יהיה, אתה יכול להוריד את זה.

<עידו בן-יצחק: 27.

<עידו בן-יצחק: חוק רישוי עסקים – הוראת שעה.

<עידו בן-יצחק: בתקופה שמיום ט"ז באייר התשע"ח (1 במאי 2018) עד יום י"ח באייר התשפ"א (30 באפריל 2021), יקראו את סעיף 1(ב)(6) לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, כך:

יואב קיש: זה גם לא רלוונטי אם אין את שר האוצר, נכון?

<עידו בן-יצחק: כן.

<עידו בן-יצחק: 28.

<עידו בן-יצחק: פרק ז' – תחילה.

<עידו בן-יצחק: (א) תחילתו של פרק זה בתוך 60 ימים מיום פרסומו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה).

<עידו בן-יצחק: (ב) הוועדה המייעצת לאסדרה כמשמעותה בסעיף 126א לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012, כנוסחו בסעיף 26 לחוק זה תוקם עד יום התחילה.

יואב קיש: כמה דברים שאני רוצה.

יואב קיש: ראשית, שר האוצר לא יטיל וטו על שר הפנים.

יואב קיש: את הסעיף הזה אני מוריד.

יואב קיש: אני, כמו שאמרתי, לא רוצה להיות בסיטואציה שאני מייצר עיכובים, בירוקרטיה או ויכוחים בין השרים.

יואב קיש: ממש לא.

יואב קיש: אני מוכן לאפשר הקמה של ועדה מקצועית - אני לא יודע אם היא תייעץ - שהם יוכלו להשתמש בדעות שלה, להתרשם.

יואב קיש: היא לא תעשה עודף בירוקרטיה - אתם לא רוצים לעשות את זה - ולא עודף רגולציה.

יואב קיש: אתם רק רוצים שיהיה גורם מקל.

יואב קיש: אין לי בעיה, לכיוון הזה אני הולך.

יואב קיש: אין בעיה שיהיה גורם שגם יוכל להעיר בנושא פיקוח ובקרה.

יואב קיש: דרך אגב, מה עם ועדת המילוט?

יואב קיש: בה אתם יודעים לטפל ללא קשר לעניין הזה?

יואב קיש: אתם יודעים להגיד לוועדת המילוט: "שימו לב, תתקנו", או שאולי גם שם צריך לעשות תיקון שכזה?

<יערה למברגר: היא ועדת משנה במסגרת של תכנון ובנייה.

יואב קיש: אין לה את הסמכות.

<עמיחי פישר: מראש הסמכות היא של שר האוצר.

יואב קיש: היא לא מייצרת לכם מכשול בעניין הזה.

יואב קיש: אוקי, אני גמרתי לדבר על ועדת המילוט.

יואב קיש: רציתי לדעת שבנושא המילוט, שזה מאוד משמעותי, אתם גם יודעים להקל רגולציה.

יואב קיש: זה בסדר גמור.

יואב קיש: נשאר לי לדבר על שלושה או על שני דברים עיקריים.

יואב קיש: אחד, שר האוצר לא ייכנס פה לעניין, את זה הורדנו מהפרק.

יואב קיש: שניים, מה שאנחנו צריכים לדבר זה על הוועדה עצמה, על המבנה שלה, על לוחות הזמנים שלה והעלויות שלה.

נאוה בוקר: והמומחים, שלא יהיו בעלי אינטרס.

יואב קיש: כשאני אומר "מבנה", הכוונה היא למי יהיו חברי הוועדה.

נאוה בוקר: לא חברי הוועדה.

נאוה בוקר: שהיועצים או המומחים לא יהיו בעלי אינטרס, כי ישבו לי פה בדיונים בעלי אינטרס.

יואב קיש: אני לא יכול להיכנס לזה.

יואב קיש: אני לא יודע אם אפשר.

יואב קיש: זה ברור שכשאתה לוקח מומחה הוא אמור להיות אובייקטיבי, לא מישהו שעכשיו בא לייצג איזה אינטרס.

יואב קיש: זה ברור.

נאוה בוקר: זה לא ברור.

נאוה בוקר: יש ועדות של מכון התקנים שהן מונופול, שהביאו אנשים - -

יואב קיש: אוקי, תיכף נדבר על זה, בסדר.

יואב קיש: לגבי הוועדה עצמה, צריך לדבר על המבנה שלה, על הזמנים, את מי הם רואים, את מי הם מייצגים, כדי שלא נכניס לפה איזו ועדה שבאה עם רגל עקומה ולא מתקנת אלא מעוותת.

יואב קיש: זה דבר נוסף.

נאוה בוקר: שלושה חודשים זה נראה ארוך.

יואב קיש: תיכף נדבר על הזמנים.

יואב קיש: אלה הדברים, אלה הכיוונים שאני הולך לשנות.

יואב קיש: בוא נדבר רגע על הדבר הכי מהותי, וזה ההיוועצות.

יואב קיש: אם אנחנו לא מדברים על חובת היוועצות, איך אנחנו יכולים לייצר סיטואציה שהם כן איזה שהוא גורם משפיע לא ברמה הזאת?

<עידו בן-יצחק: ההצעה שלי היא לקבוע שהדברים לא יעשו לאחר היוועצות, אלא לאחד שהנציב שמע את עמדת הוועדה.

יואב קיש: הנציב או השר לביטחון הפנים, לצורך העניין.

<עידו בן-יצחק: יהיו חייבים לשמוע את העמדה של הנציב או של השר לביטחון פנים.

<עידו בן-יצחק: זה יהיה להם בראש.

<עידו בן-יצחק: הם לא חייבים לקבל, הם לא חייבים להסביר למה הם לא מקבלים.

יואב קיש: אז איך זה נקרא?

יואב קיש: שמיעת העמדה?

<עידו בן-יצחק: לשמוע את עמדתם.

<הגר סיליקטר: לעניין שמיעת הוועדה לעומת חובת היוועצות.

<הגר סיליקטר: בעיקרון, חובת שימוע זה דבר שמתאים בדרך כלל לשמיעת גורמים פרטיים שנפגעים או עלולים להיפגע מהחלטה של רשות לפני שהיא עושה את אותה החלטה, לפני שהיא מקבלת את אותה החלטה.

<הגר סיליקטר: חובת היוועצות יוצאת מנקודת הנחה של איזו שהיא מומחיות לוועדה, לגורם שעמו יש להיוועץ.

<הגר סיליקטר: מעבר לזה שיש גוף פסיקה נרחב, היוועצות זה ככה - -

<יערה למברגר: הנחיות יועץ משפטי לממשלה.

<הגר סיליקטר: יש הנחיות יועץ משפטי לממשלה שמתייחסות להיוועצות.

<הגר סיליקטר: אנחנו סבורות שנכון יותר להשאיר כאן חובת היוועצות, בעיקר בגלל שיש כאן ועדה מקצועית שבאה לחוות את דעתה על העניין.

<יערה למברגר: לא משנה מה הניסוח שיהיה פה, גורם מינהלי ששומע עמדה של גורם אחר ורוצה לסטות ממנה יצטרך, להבנתנו, לנמק זאת.

<יערה למברגר: את המילים שמופיעות כאן אני לא כל כך מבינה.

<עידו בן-יצחק: היועץ המשפטי לממשלה לא ייתן ייעוץ משפטי כשהמחוקק נתן את דעתו למשהו אחר.

יואב קיש: תתייחסי להבדל, כי אנחנו בפירוש מדברים על משהו - -

<יערה למברגר: גם במקרה של שמיעת עמדה, להבנתו ככל החלטה מינהלית היא תצטרך להיות מנומקת.

<יערה למברגר: אני לא רואה פה הבדל.

<יערה למברגר: כשעושים היוועצות או כששומעים עמדה של מישהו, אתה צריך לשמוע אותו בנפש חפצה.

<יערה למברגר: אתה מקבל את העמדה, אתה שוקל אותה.

<יערה למברגר: אתה בהחלט יכול להגיע למסקנה אחרת אחרי ששמעת את זה.

<יערה למברגר: אנחנו משחקים פה קצת במילים.

<יערה למברגר: זה אותו דבר.

<יערה למברגר: אני לא מתערבת בדעתה של הוועדה עצמה.

יואב קיש: בוא נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה לגבי ההבדל בין היוועצות לבין ההצעה הזאת.

<עידו בן-יצחק: אני חושב שיש הבדל.

<עידו בן-יצחק: ראשית כל, המושג של היוועצות הוא מושג שיש לו משמעויות נגזרות.

<עידו בן-יצחק: כמו שתיארה גם יערה וגם הגר, הגוף שמקבל את ההחלטה חייב להסביר למה הוא סטה מההתייעצות.

<עידו בן-יצחק: הוא לא חייב לקבל את הוועדה המייעצת, הוא חייב להסביר למה הוא סטה מזה.

<עידו בן-יצחק: למה אני חושב שבהקשר הזה המקרה הזה בעייתי?

<עידו בן-יצחק: שמירה על חיי אדם זו התכלית של כל התקנות של בטיחות באש בכל ההסדרים בנושא של בטיחות באש.

<עידו בן-יצחק: עכשיו ברור שיש בעיות כאלו ואחרות שצריך לפתור אותן.

<עידו בן-יצחק: אני לא בטוח שכאשר ניתן לעניין הכלכלי משקל זהה או גובר על נושא של חיי אדם אנחנו פותרים את העניין הזה.

<עידו בן-יצחק: מי שיישא באחריות לתוצר שיוצא מידי הנציב או מידי השר זה הנציב והשר, לא הוועדה, לא שר האוצר.

<הגר סיליקטר: אף אחד לא חולק על זה.

<הגר סיליקטר: אפילו אם אני מסתכלת מבחינת תורה וחקיקה, הדבר הנכון הוא להשתמש בחובת היוועצות.

<הגר סיליקטר: יש כאן איזה שהוא גוף מקצועי שמחווה את דעתו.

<הגר סיליקטר: כמו שציינת, אין חובה לקבל את העמדה שלו, כן בהחלט יש חובה לשקול אותה.

<שי אגם: זה קיים אצל רשם הקבלנים, שזה גם חיי אדם.

<הגר סיליקטר: שימוע הוא כלי שמתאים יותר למצבים שבהם הרשות שומעת גורמים פרטיים לפני שהיא מקבלת החלטה שיכולה לפגוע בהם.

יואב קיש: אנחנו לא רוצים שזה יהיה היוועצות, אני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה.

<הגר סיליקטר: מה הסיבה?

יואב קיש: אני לא רוצה שהתהליך ייפגע מסיטואציה שעכשיו הוא צריך לחכות, עכשיו ההוא אומר שהוא לא קיבל את המסמך, עכשיו ההוא אומר שהוא לא הסביר.

יואב קיש: אני לא רוצה לסרבל את התהליך.

יואב קיש: בעיני היוועצות מסרבלת.

יואב קיש: בצורה הזו ההליך נשאר יותר פשוט.

יואב קיש: אם הוא ביקש את חוות דעתם והם טענו שחסר להם איזה שמונה מסמכים שהם לא קיבלו, הוא יכול להמשיך.

יואב קיש: בהיוועצות לא.

יואב קיש: יש לזה משמעות.

יואב קיש: אני לא נכנס לדיון הזה.

יואב קיש: אני לא מסכים להיוועצות.

יואב קיש: לא תהיה היוועצות, אוקי?

יואב קיש: עכשיו אני מנסה למצוא ניסוח אחר.

יואב קיש: אם אתן רוצות להציע לי ניסוח אחר, אלטרנטיבי, בקשה.

יואב קיש: אם לא, אני הולך עם הניסוח של הוועדה.

<הגר סיליקטר: רק חשוב לי שאם יש חובת שימוע - -

יואב קיש: אין חובת שימוע.

<הגר סיליקטר: לא.

<הגר סיליקטר: מבחינת מה שמטריד אותך, אם התקנות במקרה הזה יותקנו לאחר שהשר שמע את עמדתה של הוועדה המייעצת, משמע שהוא מחויב לשמוע אותה לפי הנוסח.

יואב קיש: הנה הוא יסביר את זה.

<עידו בן-יצחק: אפשר לחדד את זה.

<עידו בן-יצחק: אם המילה "שימוע" היא המילה שמפריעה, אפשר לכתוב: "לאחר שעיין בחוות דעתה של הוועדה המייעצת".

יואב קיש: ואם חוות הדעת לא הוגשה?

<עידו בן-יצחק: אנחנו מגבילים אותה בזמן.

<הגר סיליקטר: היום, גם בתוך ההצעה כפי שהונחה בפניכם - -

יואב קיש: לאחר שבחן את חוות דעתה של הוועדה המייעצת.

<הגר סיליקטר: גם היום יש תחימה - -

יואב קיש: לאחר שבחן את חוות דעתה של הוועדה המייעצת, זה הנוסח.

יואב קיש: הוועדה המייעצת תצטרך - -

<עמיחי פישר: לוועדה, בהרבה מאוד מובנים, יש פוטנציאל לפשט את התהליכים, לא לסבך אותם כמו שאתה חושש.

יואב קיש: אני מאוד מקווה.

<עמיחי פישר: ואני אסביר למה.

<עמיחי פישר: כבאות הוא אולי הרגולטור הכי יקר במשק, כי הוא מדבר על דברים פיזיים, לא על אישור שיבואו לבדוק.

<עמיחי פישר: מדובר בדברים שעולים מיליארדים.

<עמיחי פישר: מכיוון שבאופן טבעי הוא גוף ביצועי, הוא גוף שיוצא לכבות שריפות, מה שמייצר הטייה מאוד מאוד חזקה - - בואו נזכור, רוב הדברים זה לא חיי אדם, רוב הדברים זה רכוש.

<עמיחי פישר: הרוב המוחלט של הדברים זה לא חיי אדם, זה רכוש.

יואב קיש: שריפות יכולות להגיע גם - -

נאוה בוקר: שריפות זה חיי אדם.

<עמיחי פישר: ברור.

נאוה בוקר: מה פתאום שריפות זה לא חיי אדם?

<עמיחי פישר: זה רכוש.

יואב קיש: ברוב השריפות הנזק הוא רכוש, אבל יש גם שריפות שמביאות לנזק בחיי אדם, שאת זה בטח אי אפשר לכמת.

<עמיחי פישר: זה בוודאי תכלית מאוד חשובה.

<עמיחי פישר: מה שקורה היום זה שהתהליכים, בגלל החוסר באיזון, בגלל המתח הזה בין שני הצדדים, נמשכים הרבה מאוד זמן.

<עמיחי פישר: אני יודע שאנחנו לא רוצים לדבר על ועדת המילוט, אבל התקנות שיש שם נמשכות שנים.

<עמיחי פישר: לא חודשים, שנים.

נאוה בוקר: אני יודעת שהם מקשים מאוד.

<עמיחי פישר: נכון.

<עמיחי פישר: דווקא כשיש מנגנון שמאזן בין תפיסת העולם של הכבאות, שהיא באופן טבעי מוטה, וזה בסדר שהיא מוטה, לבין מישהו שנותן חוות דעת, היוועצות או כל דרך אחרת, מייצר משהו הרבה יותר נקי, משהו שמוביל לאיזון בצורה הרבה יותר סבירה ומהירה, במיוחד כשלוחות הזמנים קבועים בחוק.

<עמיחי פישר: החשש הזה מ-over בירוקרטיה נראה לי - - להיפך, זה מוריד את הבירוקרטיה של התהליך.

נאוה בוקר: אני מקווה שאתה צודק.

<עמיחי פישר: אני לא יודע.

<עמיחי פישר: אני יכול להגיד לך שאני היו"ר של הוועדה של מה שקשור לתזונה, לסימון הירוק שהיה, סימון המזון.

<עמיחי פישר: מרגע הפנייה אלינו הוקצב לנו זמן.

<עמיחי פישר: עוד לא סיימנו את הדיון.

<עמיחי פישר: התחלנו שני דיונים.

<עמיחי פישר: משרד הבריאות ראה מה הכיוון, קיבל החלטה, וזה נגמר תוך דקה בוועדה של אחר כך, עוד לפני שסיימנו בכלל את לוח הזמנים שלנו.

<עמיחי פישר: זה מה שקרה.

נאוה בוקר: אני שמחה לשמוע.

נאוה בוקר: אני מקווה שזה יקרה גם פה, כי גם ככה יש סחבת נוראית בגלל כוח אדם.

<עמיחי פישר: נכון, בגלל שיש ניגוד שהוא לא מובהר.

<עמיחי פישר: כשיש מתח שהוא לא ממוסד, זה מביא את הצד הזה וזה מביא את הצד הזה, מי שמקבל החלטות - -

נאוה בוקר: מצד שני, אי אפשר לקצץ את הכנפיים לכבאות.

<עמיחי פישר: זאת התייעצות.

<עמיחי פישר: הוא לא חייב לקבל את זה.

יואב קיש: אנחנו סיכמנו על בחינה, זה הסיפור.

יואב קיש: אני רוצה להמשיך הלאה לגבי מבנה הוועדה.

יואב קיש: יש לנו עובד משרד ראש הממשלה שיהיה היושב-ראש, עובד הרשות שימנה הנציב, עובד המשרד לביטחון פנים, עובד משרד הכלכלה, שזה מהאספקט של התקינה, ומשרד האוצר.

יואב קיש: מה את מבקשת להוסיף?

נאוה בוקר: שלטון מקומי.

יואב קיש: נראה לי הגיוני.

יואב קיש: נוסיף חבר מהשלטון המקומי.

<עידו בן-יצחק: שלטון מקומי יקבע לעצמו?

נאוה בוקר: בדיוק בגלל זה הם צריכים שם נציג.

נאוה בוקר: אתם מאוד מכבידים עליהם.

נאוה בוקר: יש רשויות שלא מצליחות לעשות את הדברים הבסיסיים, למשל אזורי חיץ.

יואב קיש: הם דווקא יעזרו לאוצר בעניין הזה.

<קריאה: אנחנו מדברים על ועדה במתכונת אחרת לגמרי.

<עידו בן-יצחק: הם אלה שהכללים אמורים לחול עליהם.

יואב קיש: נאוה, באותו היגיון גם התאחדות התעשיינים צריכה נציג.

נאוה בוקר: ביקשתי מהיועץ המשפטי להיות נציגה בוועדה.

נאוה בוקר: הוא טוען שזה בלתי אפשרי.

יואב קיש: לא, אי אפשר, זו ועדה מקצועית.

נאוה בוקר: לפחות שיהיה פה נציג של השלטון המקומי.

יואב קיש: ומה עם התאחדות התעשיינים, למה שלא יהיה להם נציג?

לאה פדידה: אני אגיד לך למה לא.

לאה פדידה: התאחדות התעשיינים נמצאת תמיד בשטח מוניציפאלי מסוים.

לאה פדידה: הגוף הרלוונטי שקובע גם לגבי התעשייה, גם לגבי השטחים הפתוחים וגם לגבי התושבים הוא השלטון המקומי.

לאה פדידה: מן הראוי שהנציג יהיה הוא.

<עידו בן-יצחק: השלטון המקומי נמצא פה בשני כובעים.

<עידו בן-יצחק: בכובע אחד הוא מה שאת מתארת, אבל בכובע שני יש לו נכסים משלו.

<עידו בן-יצחק: הוא יקבע את הכללים של הנכסים שלו עצמו כשהוא חלק מהם?

<עידו בן-יצחק: כמו שלו יש מפעל, לו יש בית ספר.

לאה פדידה: אנחנו לא נותנים לו להחליט לבד, אבל קולו בתוך ועדה מקצועית כזאת חייב להישמע.

<קריאה: הוא יכול להישמע, הוא לא חייב להיות חלק מהוועדה.

נאוה בוקר: השלטון המקומי מייצג את הציבור.

יואב קיש: משרד המשפטים, האם לתפישתכם יש בעיה עם זה מבחינה משפטית?

<הגר סיליקטר: אני לא יודעת להגיד שיש בעיה משפטית, אבל אני חושבת שמרגע שאתה מכניס גורם אחד שיכול להיות בעל עניין בנקודה הספציפית הזאת, אתה תצטרך ליצור ועדה מוגנת שמייצגת - -

נאוה בוקר: שלטון מקומי מייצג את הציבור.

נאוה בוקר: התאחדות התעשיינים זה גורם פרטי.

<הגר סיליקטר: פה מדובר בוועדה מקצועית שמחווה דעתה לפני שיוצאות הנחיות מקצועיות בתחום של בטיחות אש מתחת ידם של הגורמים המוסמכים.

<עופר בן אליעזר: תראו, השלטון המקומי לא בדיוק דואג רק לדברים שלו בתוך הרשות, הוא רגולטור של כל מה שקורה בתוך הרשות שלו, כולל עסקים, כולל הכל.

<עופר בן אליעזר: תאמין לי שלכל רשות יש אינטרס שהעסקים שלה יקודמו הכי טוב, הכי נכון והכי מהר.

<עופר בן אליעזר: ברשויות המקומיות יש למעלה מ-19,000 גני ילדים, יש למעלה מ-5,000 בתי ספר, יש את כל מפעלי התעשייה.

<עופר בן אליעזר: הם נמצאים בתוך הרשויות המקומיות, הם לא נמצאים במקום אחר.

<עופר בן אליעזר: כשבעל עסק רוצה לקדם משהו, למי הוא בא?

<עופר בן אליעזר: לראש הרשות המקומית או לרישוי עסקים ברשות המקומית, לכן אני חושב שחובה שנציגות של השלטון המקומי - -

יואב קיש: יש לך את משרד הפנים שם.

<קריאה: משרד הפנים לא שם.

יואב קיש: אז אפשר לשים את משרד הפנים.

<עופר בן אליעזר: אנחנו עדיין חושבים שמי שמייצג הכי נכון את האינטרסים של התושבים בשטח זה הם.

<עופר בן אליעזר: כבוד היושב-ראש, בסוף, עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד לחברי הכנסת ולשלטון המרכזי, השלטון המקומי הוא זה שמחובר למה שקורה בשטח, הוא יכול לשים הכי טוב את מה שקורה בשטח בתוך הוועדה המייעצת הזאת.

<עופר בן אליעזר: לא יכול להיות שנציג השלטון המקומי לא יהיה שם.

נאוה בוקר: אני רוצה לחזק אותו.

נאוה בוקר: אני רואה את ההתנהלות של משרד הפנים בוועדות.

נאוה בוקר: הם אפילו לא שולחים נציגים.

נאוה בוקר: יש כאן את השלטון המקומי שחי את הבעיות האלו.

יואב קיש: אנחנו נוסיף עוד חבר.

יואב קיש: אם זה יהיה משרד הפנים או השלטון המקומי, נדבר על זה.

<עופר בן אליעזר: יש הבדל בין משרד הפנים לשלטון מקומי.

יואב קיש: יש הבדל, ברור שיש הבדל.

<עופר בן אליעזר: הבדל מהותי.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, אני רק לא החלטתי אם זה עושה שכל להכניס בוועדה מקצועית של משרדי הממשלה בנושא הספציפי הזה את הרשות המקומית, עם כל הכבוד.

יואב קיש: נעבור לשמוע את הציבור.

<יוסף מתתיהו: אני מנכ"ל של חברה שנקראת "פי.

<יוסף מתתיהו: סי חץ" שנמצאת באזור התעשייה חולון.

<יוסף מתתיהו: זו חברה תעשייתית שמייצרת מערכות קירור ומיזוג אוויר, בעיקר לייצוא.

<יוסף מתתיהו: היא מעסיקה כ-55 עובדים באופן ישיר, במעגל עקיף עוד מספר דומה של אנשים.

<יוסף מתתיהו: אנחנו נמצאים באזור תעשייה חולון כבר 17 שנים.

<יוסף מתתיהו: עד לפני שלושה חודשים לא היה לנו רישיון עסק, למרות שבעסק שלנו מותקנות מערכות כיבוי ששווין מיליון וחצי שקל.

<יוסף מתתיהו: תתאר לך חדר כזה של מאגר מים שמותקן בעסק שלנו, תתאר לך מערכת ספרינקלרים בחניה.

יואב קיש: מה העסק שלך?

<יוסף מתתיהו: מייצר מערכות קירור ומיזוג אוויר.

<יוסף מתתיהו: לא בתי זיקוק, לא מפעל כימי.

<יוסף מתתיהו: העסק לא מסכן את שלום הציבור גם אם תפרוץ בו שריפה.

<יוסף מתתיהו: העסק יושב על כ-3,000 מטר מרובע.

<יוסף מתתיהו: אני מדגיש, מהיום הראשון קיימות המערכות האלו.

<יוסף מתתיהו: עד לפני שלושה חודשים לא היה לי רישיון עסק.

יואב קיש: בגלל כיבוי אש?

<יוסף מתתיהו: בגלל כיבוי אש.

יואב קיש: שלא באו לבדוק?

<יוסף מתתיהו: לא, הם באו לבדוק, אבל כל פעם הוציאו תקנות חדשות או דרישות חדשות.

<יוסף מתתיהו: כל דרישה כזאת שלהם היא להיות או לחדול.

<יוסף מתתיהו: אם הזזת מדף בתוך העסק כי הבאת מכונה חדשה, גיליוטינה חדשה, אתה צריך לקרוא לשירותי כבאות כדי שיתנו לך היתר חדש, אחרת אתה חורג מרישיון העסק שלך.

<יוסף מתתיהו: אני קיבלתי רישיון עסק רק לאחר שהגיע אלי מסמך של טפסר בכיר חיים תמם, לא ממפקחי מניעת שריפות של נציבות הכבאות, של מה צריך לדרוש מעסקים.

<יוסף מתתיהו: אחרי שקיבלתי את המסמך הזה איימתי על שירותי הכבאות באזור שלי שאי אפנה דרך בית משפט ולא אדבר איתם יותר.

<יוסף מתתיהו: רק לאחר מכן הצלחתי סוף סוף לסיים את הויה דולורוזה הזאת של קבלת רישיון עסק.

<יוסף מתתיהו: אני מזכיר לכם, ניהול עסק ללא רישיון זה פלילי.

<יוסף מתתיהו: פלילי אומר שאם אני ספק של משרד הביטחון, אני לא יכול לעבוד איתו.

<יוסף מתתיהו: הגדילו לעשות שירותי הכבאות, ואני מדבר פה מדם ליבי - יש להם קשר ישיר לאיגוד חברות הביטוח - להודיע לחברות הביטוח שאני לא עומד בתקנות.

יואב קיש: איך אתה יודע את זה?

<יוסף מתתיהו: קיבלתי העתק מהמכתב.

יואב קיש: יכול להיות שחברות הביטוח פנו לשאול.

<יוסף מתתיהו: מה הקשר של חברות הביטוח?

יואב קיש: אם חברת ביטוח רוצה לבטח לקוח, היא יכולה לשאול את הרשות לכבאות איפה הוא עומד.

<יוסף מתתיהו: אני לא זוכר אם זה כך או כך.

יואב קיש: זה מהלך שחברת ביטוח יכולה לעשות.

יואב קיש: קשה לי לראות מהלך שהם עצמאית יפנו לחברת ביטוח וידווחו על עסק כזה.

<יוסף מתתיהו: אני חושב שזה נעשה עצמאית, אם אני זוכר נכון.

יואב קיש: זו האשמה חמורה, אני חייב להגיד.

<יוסף מתתיהו: הגדילה לעשות.

<יוסף מתתיהו: אם אני לא טועה, אני אפילו פניתי בכתב לנציב כבאות.

נאוה בוקר: אתה יודע כמה מקרים כאלה אני שומעת?

<יוסף מתתיהו: העומס הבירוקרטי והכלכלי ששירותי הכבאות הבלתי מפוקחים מטילים על העסקים הוא בלתי נסבל, עד כדי להיות או לחדול.

<יוסף מתתיהו: אני חזרתי עכשיו ממטה של חברה מאוד ידועה, גדולה ומוכרת לכולם, היא נקראת "סימנס", במקום שנקרא צוק בשוויץ.

<יוסף מתתיהו: קומפלקס שעובדים בו 6,000 איש.

<יוסף מתתיהו: לא ראיתי ספרינקלר אחד בתקרה.

<יוסף מתתיהו: לי יש מאגר מים שיכול לספק מים לקיבוץ, חדר משאבות שיכול לתמוך במערכת הזאת, חדר מצברים שתומך במערכת הזאת, פנל כבאים שתומך במערכת הזאת.

<יוסף מתתיהו: כל זה, ולא קיבלתי רישיון עסק.

יואב קיש: קודם כל, אנחנו מכירים את המצב.

יואב קיש: בעניין הזה אתה צודק.

יואב קיש: לא רק שאנחנו מכירים, הממשלה מובילה מהלך מאוד משמעותי לרפורמה ברישוי עסקים.

יואב קיש: היא הגיעה, לשמחתי, בחוק ההסדרים, רק לא היה לנו זמן לדון בה בחוק ההסדרים ולכן היא פוצלה.

יואב קיש: אנחנו נדון בה בוועדה הזאת בעדיפות ראשונה.

יואב קיש: אין ספק שהרפורמה הזאת היא קריטית למשק.

יואב קיש: בעניין הזה נעשה עבודה יסודית, משמעותית, נפתח הרבה מאוד שסתומים שקיימים במערכת.

יואב קיש: פה זה נושא אחר.

יואב קיש: הוועדה הזאת שאנחנו מדברים עליה היא בנושא אחר, היא באיזה שהוא מבט על.

יואב קיש: מצד אחד היא חשובה ולכן אני כן בעד להקים אותה, אבל מצד שני, אני לא רוצה שהיא תהפוך להיות בסוף לאיזה שהוא פלונטר ומשהו שעוצר ומונע תקנות חדשות וקידום של דברים שצריך לעשות, בטח כשאתה עוסק בכיבוי אש.

יואב קיש: אנחנו צריכים עוד איזו עין שתסתכל, זה בסדר, אבל לא להיות בסיטואציה שאנחנו מכניסים את המערכת לשיתוק.

<יוסף מתתיהו: בבניין מגורים בעל שש קומות, 24 משפחות, 20 בלוני גז בחניה, תשתית גז שפרוסה על כל הבניין יש יותר גורמי סיכון מאשר במפעל שלי by far, ולמרות זאת עלי משיתים.

<חוה מנדרוביץ: הרפורמה ברישוי עסקים, הרישוי הדיפרנציאלי שפוצל מחוק ההסדרים ונדון בו בהמשך, מדבר על התהליך, על קיצור זמנים, על קיצור בירוקרטיה, הוא לא נכנס לדרישות.

<חוה מנדרוביץ: אני כן רוצה להגיד מילה על נתוני רישוי עסקים שאנחנו מקבלים כל שנה מהרשויות המקומיות.

<חוה מנדרוביץ: דובר קודם על 150,000 עסקים טעוני רישוי בישראל.

<חוה מנדרוביץ: לשליש מתוכם אין רישיון עסק.

<חוה מנדרוביץ: ניתחנו את הסיבות להעדר רישיון.

<חוה מנדרוביץ: במקום הראשון נמצא הסירוב של הכבאות.

<חוה מנדרוביץ: כ-35% מתוך אלה שאין להם רישיון זה בגלל סירוב של כבאות.

<שבתאי אוברלנדר: אתם רואים שאנחנו מתחילים לבנות במדינה הזאת לגובה.

<שבתאי אוברלנדר: יש הרבה מאוד עניינים בנושא של בטיחות אש וסביבה.

<שבתאי אוברלנדר: לא דין בניין של 4,5 קומות כדין בניין של 20 ו-40 קומות, לכן אנחנו חושבים שבוועדה המייעצת הזאת צריך להיות נציג של משרד הבינוי והשיכון.

<עידו בן-יצחק: אבל אלה עניינים של תכנון ובנייה.

<עידו בן-יצחק: הוועדה הזאת לא עוסקת בעניינים של תכנון ובנייה.

יואב קיש: בתכנון ובנייה יש לך את ועדת המילוט.

יואב קיש: שם אתה צריך להתעסק ולהשפיע.

יואב קיש: פה זה יותר רישוי עסקים.

<יוחאי וג'ימה: אני מלווה את נושא הכבאות מאז הקמת המערך במתכונתו החדשה ב-2012.

<יוחאי וג'ימה: אני שותף בוועדה יחד עם המשרד לביטחון פנים.

<יוחאי וג'ימה: אני נפגש עם המשרד לביטחון פנים יחד עם הכבאות.

<יוחאי וג'ימה: אני גם שותף בוועדת המשנה לכבאות בראשות נאוה בוקר.

<יוחאי וג'ימה: אני רוצה להגיד לך שאצל הנציגים במשרד הפנים אין גורם מקצועי, בדיוק כמו שאין גורם מקצועי בנושא של ביטחון אישי ובנושא של חינוך במשרד הפנים.

<יוחאי וג'ימה: נושא הכבאות, מי שמוביל את זה מול הוועדה ומול הגורמים זה ברוב הפעמים אנחנו, מרכז שלטון מקומי.

<יוחאי וג'ימה: במקרים של מוסדות חינוך זה גם משרד החינוך.

נאוה בוקר: אני רוצה להבהיר משהו.

נאוה בוקר: משרד הפנים זה פקידים.

נאוה בוקר: אנשי השלטון המקומי זה אנשים של שטח.

נאוה בוקר: הם מודעים לבעיות, הם נתקלו בכל הבעיות שקשורות לכבאות, הם התמודדו איתן.

נאוה בוקר: כמובן שהם גם מלווים אותי בדיונים שלנו.

נאוה בוקר: אני אומרת, יש כאן צורך ממשי לשלב.

יואב קיש: ברור לי שצריך עוד מישהו שייצג את השלטון המקומי בעניין, השאלה אם זה צריך להיות משרד הפנים או איש השלטון המקומי.

יואב קיש: על הצורך הסכמנו.

יואב קיש: איך מנהלים את זה בוועדה?

<קריאה: כאילו מוטרדים מניגוד עניינים.

יואב קיש: לא מוטרדים.

יואב קיש: יש פה ועדה ממשלתית, עם גופים ממשלתיים.

יואב קיש: היא באה להוציא תקנות, להמליץ או לתת בחינה לתקנות שישפיעו על שלטון מקומי.

יואב קיש: האם נכון שהשלטון המקומי יהיה שם, זו בדיוק השאלה.

נאוה בוקר: אין מה להשוות בין ידע וניסיון של ראש רשות או נציג אחר מהמרכז לשלטון מקומי, לבין פקיד של משרד הפנים שלא מגיע לדיונים בכלל.

<עידו בן-יצחק: לאורך חוק הכבאות יש לו מעט מקומות שבהם התקנת תקנות של השר לביטחון פנים מחויבת הסכמה של שר הפנים, וזה בשביל להגן על האינטרסים של השלטון המקומי.

<עידו בן-יצחק: בדיוק מהסיבה הזאת, אגב, אין לנו תקנות של קווי חיץ, כי שר הפנים שומר על האינטרסים הכלכליים של מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות ולא נותן את הסכמתו.

<עידו בן-יצחק: זאת אומרת, משרד הפנים יודע להגן על האינטרסים של השלטון המקומי.

לאה פדידה: זו חוות דעת אישית או חוות דעת משפטית?

<עידו בן-יצחק: חברת הכנסת פדידה, אני מביע דעות משפטיות.

יואב קיש: הוא אומר את דעתו, ובצדק.

לאה פדידה: זכותי לשאול אם זו דעה אישית או משפטית.

<עידו בן-יצחק: עם כל הכבוד, אני נמצא מספיק שנים בוועדה - -

לאה פדידה: אני לא.

יואב קיש: זה ייעוץ משפטי.

<עידו בן-יצחק: הייעוץ המשפטי של הכנסת מביע עמדות משפטיות, לא עמדות אישיות.

<דודי קופל: אני חושב שהמתכונת שמוצעת כאן זו ועדה פנים ממשלתית שלא נכון להכניס לתוכה גורמים בעלי אינטרס, לגיטימי ככל שיהיה.

<דודי קופל: צריך להפריד בין עצם הדיון בוועדה ועצם גיבוש חוות הדעת של הוועדה - כאמור זו ועדה מקצועית פנים ממשלתית - לבין כך שהוועדה לא רק אמורה אלא גם צריכה לשמוע את עמדות כל הגורמים הנוגעים בדבר, ובכלל זה שלטון מקומי, בכלל זה תעשיינים וכל גורם שסבור שיש לו מה להשפיע על העניין הזה.

<דודי קופל: זה ששלטון מקומי לא יהיה שם לא אומר שעמדתו לא תישמע.

<דודי קופל: אדרבא, היא תשמע, היא רלוונטית, והיא תישקל במסגרת העבודה של הוועדה.

יואב קיש: אני לא רוצה להצביע על זה היום.

יואב קיש: אנחנו נבחן את הנושא של משרד הפנים או שלטון מקומי, רק אז נחליט ונביא את זה להצבעה.

נאוה בוקר: אני יכולה להציע לך לשלב גם וגם.

נאוה בוקר: בכל מקרה משרד הפנים בקושי מגיע.

יואב קיש: אנחנו נחליט על זה.

יואב קיש: לגבי נושא של לוחות זמנים, הגדרנו שהוועדה תתכנס לא יאוחר משבועיים מהיום שבו היא נדרשה לתת את עמדתה.

יואב קיש: זה נראה לי בסדר.

יואב קיש: נראה לי שצריך שהיא תחליט בתוך חודשיים.

יואב קיש: שלושה זה קצת הרבה, לא?

<עמיחי פישר: הוועדה הזאת צריכה לבדוק שיקולי עלות-תועלת.

<עמיחי פישר: היא מביאה מומחים, היא עושה השוואה לעולם.

<עמיחי פישר: אני לא יודע אם חודשיים זה מספיק, אם אנחנו רוצים שהיא באמת תעשה עבודה רצינית.

יואב קיש: הבעיה שאתה שם עכשיו מה שנקראbottleneck של שלושה חודשים בכל תקנה שיוצאת מהרשות.

יואב קיש: אי אפשר לעבוד במקביל?

<עמיחי פישר: עד שלושה.

יואב קיש: ברור שעד שלושה.

<שי אגם: תחשוב שמגיע אליך סט תקנות של בטיחות אש ורכבת תחתית.

<שי אגם: צריך לחשוב על הסיטואציות.

יואב קיש: תראה, אחרי זה הם גם צריכים לבוא לכנסת, וגם בכנסת - -

נאוה בוקר: שלושה חודשים זה הרבה זמן.

נאוה בוקר: זה יותר טוב מהמצב הקיים.

<דוד ימין: אנחנו ניתן את הדוגמה האמריקאית.

<דוד ימין: בארץ מתכננים חודשיים ובונים במשך שנה.

<דוד ימין: הדוגמה האמריקאית זה שמתכננים במשך שנה ובונים במשך חודשיים.

<דוד ימין: כשעושים עבודה יסודית כמו שצריך, שלושה חודשים לומדים, פותרים את הבעיות, מגיעים לכל המקומות האחרים כשאתה כבר מוכן - - הניסיון שלנו הוא באמת להגיע למצב שבו אנחנו עשינו את כל הבירורים, שאלנו את כל השאלות ויש לנו תשובות, לא להגיע פעם ראשונה לפורומים כאלה ולשמוע את השאלות בפעם הראשונה.

<דוד ימין: אנחנו באמת חושבים שאם אנחנו רוצים לבצע את העבודה שלנו ברצינות, עד שלושה חודשים זה זמן שפחות ממנו יכול לייצר ברכה לבטלה.

יואב קיש: אתה מבין שאתה עכשיו עוצר כל תקנה בנושא כיבוי אש שלפעמים יכולה להית דחופה.

נאוה בוקר: אולי חודשיים עם אופציה להארכה.

<מתן יגל: ראשית, זה עד שלושה חודשים.

<מתן יגל: בדברים שיהיו דחופים יותר או פשוטים יותר זה בוודאי יהיה פחות.

<מתן יגל: אני חושב שזה הרוב הגדול.

<מתן יגל: אפילו נוכל להגיע לפחות.

<מתן יגל: ניתנה פה דוגמה למשהו מורכב שבאמת צריך יותר זמן.

<מתן יגל: מעבר לזה, בשביל באמת לא לעכב תהליכים, קבענו בהצעת החוק שאם תוך שלושה חודשים הוועדה לא התייחסה, לא נתנה מענה, הוא יכול להמשיך קדימה.

יואב קיש: הוא יכול להמשיך קדימה, זה ברור.

יואב קיש: אתה מסביר לי את המובן מאליו.

יואב קיש: אנחנו מדברים עכשיו על תקופת הזמן, האם חודשיים או שלושה, זה הדיון.

יואב קיש: ברור שאם לא הגיע בזמן אז הוא יכול להמשיך קדימה.

יואב קיש: זה לא הדיון.

<עמיחי פישר: מה תרוויח?

<עמיחי פישר: 30 יום.

<עמיחי פישר: להפסיד אתה יכול הרבה יותר.

<עמיחי פישר: מה, הוועדה תחשוב שאם היא תגרור את זה עוד חודש אז העולם יסתדר?

יואב קיש: אתה יודע, כל התהליכים האלה מביאים לבירוקרטיה.

יואב קיש: אני מנסה לחשוב אם היה אפשר להתחיל את התקנות.

יואב קיש: מה השלבים של התקנות?

יואב קיש: האם יש שלב שאפשר להעביר לכם את התקנות?

יואב קיש: הרי מה קורה?

יואב קיש: הם הגיעו להחלטה והביאו לי תקנות שהם רוצים להביא לכנסת, אוקי?

יואב קיש: במקום הזה היינו רוצים את ה"אינפוט" של אותה ועדה.

יואב קיש: השאלה איך אפשר ללכת אחורה בציר הזמן, זאת אומרת, לקבל את ה"אינפוט" כמו עוד גורם שצריך להתייחס, לא להגיד: "גמרנו הכל, באים לכנסת, עצור, שלושה חודשים אצלכם".

יואב קיש: אני מנסה לעשות את זה יותר יעיל.

<דוד ימין: אולי הם יפגשו אותנו לפני שהם מחליטים לבוא לכנסת.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: אתה לא מבין מה אני אומר.

יואב קיש: אני אתאר לך את התהליך, בסדר?

יואב קיש: יש, בין אם זה עכב חקיקה, בין אם זה מאיזו החלטה, תקנות.

יואב קיש: נרשמת טיוטה ראשונה של תקנות במשרד לביטחון הפנים.

יואב קיש: עכשיו מתחילים לדון בה הייעוץ המשפטי, עובדים, משייפים, תגובות.

יואב קיש: אולי יש להם שימוע, נכון?

<עודד ברוק: כן.

<עודד ברוק: יש דברים שאני יכול לעשות במקביל.

<עודד ברוק: אל"ף, להעביר למשרד המשפטים לאישור, ובי"ת, פרסום לציבור.

יואב קיש: כמה זמן זה פרסום לציבור?

<עודד ברוק: 21 יום.

יואב קיש: טיוטת תקנות בשלושה שבועות.

יואב קיש: קודם כל, אפשר להרוויח את זה פה.

יואב קיש: אין סיבה שתקבלו את זה רק אחרי הציבור.

<קריאה: עדיף לפני אפילו.

יואב קיש: זה מה שאני רוצה.

יואב קיש: בוא ננסה רגע ללכת אחורה בזמן.

יואב קיש: אז העיכוב של הוועדה לא יפריע לנו.

<דודי קופל: את זה לא צריך להסדיר כאן.

יואב קיש: אם אני נותן שלושה חודשים, אני רוצה לכתוב שהם יקבלו טיוטה ראשונית בנקודת זמן מסוימת.

<דודי קופל: צריך לחדד פה משהו.

<דודי קופל: מבחינתנו הגורם המוסמך - לצורך העניין הנציב או השר לביטחון פנים - צריך להביא עבודה שמבחינתו היא עבודה מוגמרת.

יואב קיש: לא, זה מה שאמרתי עכשיו.

יואב קיש: אתה סותר את עצמך.

<דודי קופל: לא, אני לא סותר את עצמי.

יואב קיש: המשפט הראשון שאמרת, את זה כבר נסדיר.

יואב קיש: הרגע אמרת עבודה מוגמרת.

יואב קיש: אני אגיד לך מתי זו עבודה מוגמרת.

יואב קיש: כשזה מגיע לוועדה הזאת לאישור.

יואב קיש: זו עבודה מוגמרת.

<דודי קופל: אני אסביר למה זה חיוני.

<דודי קופל: מבחינת ההליך התקין, הגורם המוסמך, שזה הנציב או השר לביטחון פנים, צריך לשקול את מכלול השיקולים, צריך לשמוע את כל הדעות.

יואב קיש: בין היתר גם את הוועדה המייעצת.

<דודי קופל: ואז הוא צריך להביא את העבודה המוגמרת לוועדה, זה כל הרעיון כאן.

יואב קיש: אני לא רוצה.

יואב קיש: אתה הולך למהלך שאני לא רוצה לעשות אותו.

<דודי קופל: אני אסביר משהו מבחינה קונספטואלית, בסדר?

<דודי קופל: אנחנו מודעים לזה שהחוק הזה מייצר ברמה מסוימת בירוקרטיה נוספת, אנחנו לא מכחישים את זה.

יואב קיש: נכון.

<דודי קופל: לא צריך לערבב בין בירוקרטיה לרגולציה.

<דודי קופל: יש פה תוספת שהיא יחסית די מינורית בתהליכים האלה של בירוקרטיה.

נאוה בוקר: היא לא מינורית בכלל.

<דודי קופל: לטובת הפחתה משמעותית של רגולציה.

נאוה בוקר: חודשיים זה מספיק זמן.

<דודי קופל: זה מה שבסופו של דבר ישפיע על המשק.

יואב קיש: תקשיב, אני מוכן שזה יהיה חודשיים מהרגע שזה גמור, או שלושה חודשים מהרגע שזה יוצא להערות הציבור.

יואב קיש: מה אתה מעדיף?

יואב קיש: זה האלטרנטיבות שלך.

יואב קיש: אתה מבין מה אני מנסה להגיד לך?

יואב קיש: מה הבעיה שתקבל את זה כשזה יוצא להערות הציבור?

יואב קיש: אתה מרוויח פה שלושה שבועות.

יואב קיש: אתה מרוויח אותם, אתה לא מבין?

יואב קיש: אתה מקל על הבירוקרטיה.

<דודי קופל: הוועדה צריכה לשקול רק כאשר הגורם המוסמך סיים את עבודתו על העניין הזה.

יואב קיש: הוא סיים, נתן הערות לציבור, נתן לוועדה המייעצת.

יואב קיש: היא מרוויחה ככה עוד חודש.

<דודי קופל: זה דברים שהם מעשים שבכל יום.

<דודי קופל: עכשיו הוא יוציא להערות הציבור ויעביר את זה לוועדה.

<דודי קופל: אם עכשיו הוא יחליט לשנות את זה בעקבות הערות הציבור, הוועדה תצטרך לשקול את זה שוב.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני אגיד לך בדיוק.

יואב קיש: הערות הציבור, לצורך העניין זה גם ועדה "מייעצת" מבחינתי.

יואב קיש: יש ועדה מייעצת מקצועית שהקמנו, ויש ועדה מייעצת לא מקצועית של הערות הציבור.

יואב קיש: השר או הנציב מקבל את כל ההערות אליו ביחד, בוחן את הכל, ועושה את השינויים שהוא מחליט לעשות.

<דודי קופל: היא צריכה לתת את דעתה גם לשינויים שיתבצעו בעקבות הערות הציבור.

יואב קיש: אז יש לך חודשיים.

יואב קיש: מה אתה מעדיף?

יואב קיש: אלו האלטרנטיבות.

יואב קיש: החיים הם תמיד איזונים ובלמים.

יואב קיש: אתה צריך פשרות.

יואב קיש: אני לא מוכן לעכב בשלושה חודשים את התהליכים האלה, אני מוכן בחודשיים.

יואב קיש: תגידו מה אתם רוצים.

<מתן יגל: נחשוב על זה.

יואב קיש: בסדר.

נאוה בוקר: גם יש כל כך הרבה תקנות.

<עמיחי פישר: אנחנו מקווים שאין כל כך הרבה תקנות.

<עמיחי פישר: רוצים ודאות, רוצים יציבות רגולטורית.

יואב קיש: יש פה לעידו הצעה.

<עידו בן-יצחק: נציג ציבור שימנה שר הפנים, בעל ידע וניסיון בתחום השלטון המקומי.

יואב קיש: זה יכול להיות ראש רשות לשעבר או משהו כזה.

<עידו בן-יצחק: ואז זה לא עובד המשרד, שאנחנו לא יודעים אם הוא יבוא או לא יבוא.

נאוה בוקר: אבל זה לא מגדיר את זה.

יואב קיש: זה מגדיר.

יואב קיש: בעל ידע וניסיון.

<עמיחי פישר: אולי כדאי שיהיה ידע בעולם הכבאות.

<שי אגם: אני חושב שאתה מפסיד פה את כל העולמות, כי זה לא יהיה מישהו שיש לו ידע רלוונטי לעכשיו, לבעיות הקיימות והמוכרות, וגם לא איש מקצוע.

יואב קיש: אנחנו מסכמים ומסיימים.

יואב קיש: אנחנו לא נצביע, כי נשארו שני נושאים פתוחים.

יואב קיש: אחד, הנושא של לוחות זמנים, שזה מה שאתם תבקשו.

יואב קיש: אם תגידו חודשיים לסיום, אין בעיה, זה במסגרת הזמן הלגיטימי.

יואב קיש: אתם רוצים שלושה?

יואב קיש: זה יהיה עם יציאת תזכיר לציבור.

יואב קיש: לדעתי עדיף לכם, כי אתה עושה חשבון הכי פשוט שבעולם.

יואב קיש: אתם יכולים לחכות לציבור שייתן את התשובות שלו.

יואב קיש: זה להחלטתכם.

יואב קיש: אנחנו נחשוב על הנציג הנוסף.

יואב קיש: חוץ מזה, השינויים שדיברנו עליהם זה שכל המנגנון של שר אוצר שהצעתם לא מקובל ולא יהיה.

<עמיחי פישר: אפשר להסביר את ההיגיון לפחות?

יואב קיש: לא, אני לא רוצה לעשות את זה מורכב, בטח לא להתחיל ריבים בין שרים.

יואב קיש: לי יש ריה.

יואב קיש: שהכל יעבור במסגרת הריה.

יואב קיש: הם עושים את זה בריה.

יואב קיש: יש את הוועדה הזאת, שכל מטרתה לחשוב על העולם הכלכלי.

יואב קיש: בסוף אני רוצה שמי שלוקח את ההחלטה ועליו האחריות לא יתחיל ריב עם שר האוצר.

יואב קיש: מיותר לחלוטין.

יואב קיש: לגבי העלות של הוועדה הזאת, היא כן תחול על משרד האוצר.

יואב קיש: נשאר עוד נושא פתוח?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אז הישיבה נעולה.