ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 964, 2018-02-20 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מתחילים הבוקר בצו הבלו על הדלק (הטלת בלו); צו הבלו על דלק (פטור והישבון); צו תעריף המכס והפטורים.

משה גפני: היה דיון אחד על הכול.

משה גפני: זה הפחם והפטקוק גם כן?

משה גפני: טוב.

עודד פורר: הם אוהבים לכרוך דיני ממונות בנישואים וגירושים.

משה גפני: מי מציג את הצווים?

<שאול מרידור: אני אגיד כמה דברים ואמיר ויציג מצגת, ברשותך.

משה גפני: בבקשה.

<שאול מרידור: המהלך זה הוא חלק ממהלך גדול של תקציב 2019 והוא חלק אינטגרלי מהמקורות.

<שאול מרידור: בהקשר הזה אנחנו מביאים פה חבילה גדולה של מיסים שנועדה לאפשר למשק הישראלי לצרוך דלקים בהתאם לעלויות החיצוניות שהם משיתים על הציבור, וכל הדלקים שמגיעים לפה משיתים עלויות כבדות על הציבור בישראל הן בצד הבריאותי והן בצד הסביבתי.

<שאול מרידור: הרעיון היום הוא להתחיל ולהגיע למקומות רלוונטיים לעלויות האמתיות שהדלקים האלו עולים לסביבה.

<שאול מרידור: אתם תראו את זה היום כחלק מהרצון שלנו לראות את המשק כולו, אחד, עובר לדלקים נקיים יותר; והשני, גם אם לא, להשית על הדלקים האלה את העלות האמיתית שלהם כדי שהמשתמשים בהם יעשו שימוש מועט ככל האפשר ועברו לחלופות אפשריות.

<שאול מרידור: אני מבקש מאמיר להציג את הצו עצמו.

<אמיר רשף: אני אציג את הצעדים שאנחנו מביאים היום לפני הוועדה.

<אמיר רשף: למעשה אנחנו מ ביאים פה ארבעה צעדים שנובעים משתי החלטות ממשלה.

<אמיר רשף: אחת שעברה כבר בקיץ 2016 ואחת שעברה עכשיו במסגרת דיוני התקציב לקראת שנת 2019.

<אמיר רשף: הצעדים הם ביטול הסדר ההישבון על הסולר, העלאת הבלו על הגז הטבעי הדחוס במתווה מאוד איטי ומדורג, כפי שאציג בהמשך; העלאת הבלו על הפחם והעלאת הבלו על הפטקוק – אלה שני דלקים שכבר היום ממוסים ואנחנו מביאים בפני הוועדה צו להעלות את המיסוי על אותם דלקים.

<אמיר רשף: יש שלוש תועלות שאנחנו רואים מצעדי המיסוי האלה.

<אמיר רשף: גם גילום ההשפעות החיצוניות השליליות שיש בשימוש בדלקים מזהמים בכלל.

<אמיר רשף: גם עידוד המעבר לגז טבעי, שזה מתייחס בעיקר לשני הצעדים הראשונים: הסדר הישבון על סולר והעלאת הבלו על הגז הטבעי הדחוס.

<אמיר רשף: אלה שני צעדים שצריכים לבוא ביחד והם כבר נדונו פה בוועדה.

<אמיר רשף: גם תועלות פיסקליות.

<אמיר רשף: האומדן שבשנת 2019, הגידול בהכנסות המדינה יהיה קצת יותר מ-500 מיליון שקלים.

<אמיר רשף: אני אדבר על הגז הטבעי שכאמור הוא ההיבט מרכזי בצעדים שמוצגים פה, המעבר אליו.

<אמיר רשף: הוא גם מגביר את העצמאות האנרגטית, הביטחון האנרגטי שלנו במדינת ישראל.

<אמיר רשף: אנחנו מקטינים את התלות בנפט, אנחנו מקטינים את התלות בדלקים מיובאים.

<אמיר רשף: זה גז שמגיע ממאגרים שלנו ומייצר לנו מציאות אנרגטית אחרת.

<אמיר רשף: אולי אחר כך מנכ"ל משרד האנרגיה ירצה להגיד כמה מילים על זה.

<אמיר רשף: אנחנו מפחיתים את זיהום האוויר, גם את ה-CO2 וגם את המזהמים המקומיים, מה שמשפיע באופן ישיר על הבריאות של כל תושבי ישראל.

<אמיר רשף: אנחנו מצמצמים פה את התחלואה.

<אמיר רשף: כמובן שאנחנו מעודים פה בצורה משמעותית את הצמיחה דרך השקעות שייעשו בתשתיות לגז טבעי ודרך כל פיתוח הענף של הגז הטבעי.

<אמיר רשף: אפשר לשאול את השאלה למה עד היום אין משאיות על גז בישראל ויש לזה כמה הסברים והם בנויים בצורה שדבר מוביל לדבר וחוזר חלילה.

<אמיר רשף: אנחנו שרויים במצב של "הביצה והתרנגולת".

<אמיר רשף: כרגע יש הטבת מס משמעותית לשימוש בסולר.

<אמיר רשף: קוראים לזה הסדר הישבון.

<אמיר רשף: מי שמשתמש בסולר לצורך עיסוקו, מקבל החזר על הבלו ואז למעשה הוא לא משלם את כל העלות החיצונית של הבלו ונוצר לו תמריץ משמעותי מאוד להשתמש בסולר.

<אמיר רשף: מדובר על משאיות, מוניות, אוטובוסים ועוד רכבים כבדים.

<אמיר רשף: מהצד השני, אין ודאות מה יהיה הבלו על הגז הטבעי הדחוס שהוא יכול להיות דלק חלופי לסולר, בטח ברכבים הכבדים יותר.

<אמיר רשף: בהיבט התשתיתי, אין תחנות תדלוק של CNG וגם בזה אנחנו הולכים לטפל במסגרת תוכנית מאוד רחבה שנלוות לצעדים שמגיעים פה לוועדה, ורשת החלוקה שאמורה להביא את הגז הטבעי אל תחנות התדלוק עדיין לא פרוסה בצורה מספקת וגם זה דבר שאנחנו הולכים לטפל בו בשנה-שנתיים הקרובות בצורה אינטנסיבית מאוד עם הרבה מאוד כסף בצד ההוצאה של תקציב המדינה.

<אמיר רשף: כפי שאמרתי, יש פה מהלך משולב, יש פה צמצום הדרגתי של הסדר הסולר, יש פה מתווה הדרגתי ומאוד מתון, כפי שתכף אני אציג, להעלאת הבלו על הגט"ד ויש תמריצים כספיים ותמריצים והטבות מס כדי להעביר את סקטור התחבורה לשימוש בגז טבעי ותתווה כלים אחרים בסקטור התחבורה לרכבים היברידיים.

רועי פולקמן: אתה מפרט את התמריצים?

רועי פולקמן: לא ראיתי אותם פה.

<אמיר רשף: כן, אני אפרט אותם.

<אמיר רשף: לגבי הסדר הסולר, בסוף הדברים שלי, אורי זיסקינד מרשות המיסים יגיד כמה דברים על הרציונל ועל דוח מבקרה מדינה בנושא, אבל אתם יכולים לראות כאן שאנחנו מביאים מתווה שהוא מדורג, שהסדר ההישבון מבוטל במלואו תוך 4 שנים או אפילו 7 שנים בכלי רכב מסוימים.

<אמיר רשף: היה פה שיח ארוך שהתחיל כבר ב-2016 ו-2017 ונמשך ממש עד לפני שהתחלנו את הדיון הזה עם כל בעלי העניין: עם נהגי המוניות ועם חברות ההיסעים של האוטובוסים ועם ארגון המובילים - - -

משה גפני: תכף נשמע אותם.

משה גפני: אמרתם בישיבה הקודמת שדיברתם איתם.

<אמיר רשף: דיברנו איתם ויש פה מענה - - -

מיקי רוזנטל: הנה, גם אני עכשיו דיברתי איתך.

מיקי רוזנטל: אז מה?

מיקי רוזנטל: מה זה נקרא לדבר?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: נשאל אותם.

<אמיר רשף: המענה הוא בין אם בצורת הדירוג של הסדר הישבון ובין אם בצעדים משלימים, חלקם מיסויים וחלקם אחרים, כדי להבין את הצרכים של כל סקטור.

<אמיר רשף: מהצד השני, יש לנו את הבלו על הגט"ד שהוא כאמור צריך להיות הדלק התחליפי לרכבים היותר כבדים שצורכים היום סולר.

<אמיר רשף: מה שאתם רואים בקו הכחול זה אותו מתווה שעבר בהחלטת ממשלה בקיץ 2016.

<אמיר רשף: במתווה הזה, בקצה הדרך, המס או הבלו על הגז הטבעי הדחוס יגיע ל-2.34.

<אמיר רשף: לאחר מכן, במסגרת דיונים שהיו פה בוועדה ומול יו"ר הוועדה, הגיעו להבנות להביא מתווה מרוכך יותר שבסופו מגיע הבלו על הגט"ד לשני שקלים.

משה גפני: חוץ מנהגי המוניות, גם דיברתם איתי.

עמר בר-לב: תרמת גם משהו.

משה גפני: תאמין לי, אני מקנא בהם.

<עדי חכמון: לא דיברנו איתך?

משה גפני: בטח שדיברתם איתי.

משה גפני: אנחנו לא מפסיקים לדבר.

משה גפני: איך אתם מציגים את זה, כל הכבוד.

משה גפני: הלאה.

<אמיר רשף: היום אנחנו מביאים בפני הוועדה מתווה שעבר בהחלטת ממשלה לפני כחודש.

<אמיר רשף: המתווה הזה, אתם יכולים לראות אותו, הוא מוצג בקו הירוק.

<אמיר רשף: הוא מאוד מדורג.

<אמיר רשף: עד השנה העשירית של המתווה אנחנו נמצאים בבלו על גז טבעי דחוס זניח, אנחנו מגיעים ל-20 אגורות, ורק ב-2028 זה נותן קפיצה יותר למעלה.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להסביר לנו את ההיגיון?

רועי פולקמן: מה ההיגיון בזה?

רועי פולקמן: למה אז תהיה קפיצה?

מיקי רוזנטל: תסביר לנו את ההיגיון למה 2028 ולא 2036?

<אמיר רשף: מצד אחד אנחנו מבטלים את הסדר ההישבון על סולר, מה שאמור לייצר תמריץ לצמצום הימוש בסולר.

<אמיר רשף: מנגד, אנחנו רוצים שיהיה מעבר לגז טבעי דחוס.

<אמיר רשף: גם גז טבעי דחוס - - -

עודד פורר: אתה רוצה שאיך שיעברו לגז טבעי, יתחילו לשלם.

<אמיר רשף: לא.

<אמיר רשף: יעברו לגז טבעי דחוס עוד קודם.

<אמיר רשף: זה צריך לקרות בשנים הקרובות.

<אמיר רשף: עדיין יהיו עוד כמה שנים של מס נמוך.

<אמיר רשף: גז טבעי דחוס, בדקה את זה ועדת מיסוי ירוק, הוא בכל זאת דלק מזהם ויש היגיון.

<אודי אדירי: רוב העלות החיצונית היא לא בגלל הזיהום.

<אודי אדירי: היא בגלל העלות החיצונית בתחבורה.

<אודי אדירי: צריך להבין שהבלו משקף גם עלות סביבתית וגם עלות של רשת הכבישים ועלות אחרת - - -

מיקי רוזנטל: אני רוצה שתענה על שאלה קונקרטית.

מיקי רוזנטל: האם הוועדה המקצועית קבעה שב-2006 ייסעו 20% מהרכבים על גז דחוס?

מיקי רוזנטל: בגלל זה אתה אומר את זה?

מיקי רוזנטל: למה לא להחליט שכשייסעו רכבים על גז מעל שיעור מסוים, אז נגבה מס?

מיקי רוזנטל: זה יכול לקרות אולי קודם, אולי תרוויחו יותר.

<אמיר רשף: הרעיון הוא שחברות שעוסקות בתחום רוצות ודאות.

<אמיר רשף: הן רוצות לתכנן, הן קונות עכשיו ציי רכב, חלק מחזיקים 5 שנים, חלק ל-7 שנים, חלק ל-8 שנים.

<אמיר רשף: זה תלוי בענף.

<אמיר רשף: הן רוצות לתכנן קדימה.

<אמיר רשף: כשהן עושות את התכנון קדימה הן צריכות לדעת מה מתווה המס שעומד מולן.

<אמיר רשף: היום אנחנו בשנת 2018, אנחנו מביאים מתווה שמסתיים בשנת 2029.

<אמיר רשף: זה מתווה שמבחינת מדיניות מיסוי הוא מאוד צופה פני עתיד והוא מאוד ארוך.

<אמיר רשף: בפעם הקודמת, כפי שאתם רואים פה בגרפים, הבאנו מתווה שנגמר או ב-2026 ואחר כך ב-2027.

<אמיר רשף: היום אנחנו מביאים מתווה שנגמר ב-2029.

<אמיר רשף: זה מדורג, זה איטי, זה נותן ודאות, זה נותן את התמריץ לצמצום השימוש בסולר ומצד שני את התמריץ לעבור לגז טבעי.

עמר בר-לב: זה מותנה בהקמת תשתיות או שזה לא קשור?

<אמיר רשף: אני עובר לסל של צעדים נוספים שאנו מביאים כדי שיהיו גם תשתיות: תחנות תדלוק, רשת הגז הטבעי.

<אמיר רשף: יש פה סל גדול של צעדים.

<אמיר רשף: אני אגיד את עיקרי הצעדים ואם חברי הכנסת יבקשו הבהרות ויהיו שאלות, אנחנו כמובן נענה מיד לאחר מכן.

<אמיר רשף: רשת חלוקת הגז הטבעי.

<אמיר רשף: במסגרת הצעת התקציב של 2019 הקצינו למשרד האנרגיה – אני מקווה שהם יידעו לעשות בכסף הזה שימוש – חצי מיליארד שקל לפריסת רשת חלוקת הגז הטבעי.

<אמיר רשף: מדובר פה בסכום מאוד גדול שאמור להביא את רשת הגז להרבה מאוד נקודות ברחבי הארץ.

עודד פורר: כמה זמן זה ייקח?

<אודי אדירי: אחרי זה אני אדבר על כל החלק הזה.

עמר בר-לב: החצי מיליארד זה מתקציב 2019?

עמר בר-לב: זה נפרס על פני כמה שנים?

<אמיר רשף: זה תקציב 2019.

<אמיר רשף: הרשאה להתחייב בתקציב 2019.

<אמיר רשף: בנוסף, בעקבות שיח שהיה עם התאחדות התעשיינים בעקבות הדיונים הקודמים, יהיו פה מענקים בגובה 150 מיליון שקל להפחתת תעריפי החיבור והצריכה של צרכני הגז הטבעי.

עודד פורר: אנחנו מתכננים פוטש עכשיו.

<שרגא ברוש: בסך הכול יעצתי ליושב-ראש הוועדה להפעיל את זה - - -

עודד פורר: אפשר להצביע עכשיו וזהו.

<קריאה: 150 מיליון זה רק לתחבורה או לכלל שוק הגז?

<עדי חכמון: זה להורדת תעריפים - - -

עודד פורר: בלי שאלות מהציבור.

עודד פורר: כרגע רק לחברי כנסת עוד מותר להתפרץ וגם זה לא כל כך.

עודד פורר: אמיר, תמשיך.

<אמיר רשף: במכרזי תחבורה ציבורית שמוציאה המדינה אנחנו הולכים לעודד את הגט"ד.

<אמיר רשף: אנחנו הולכים לתת לזה ניקוד ששווה חצי מיליון שקל לאוטובוס.

<אמיר רשף: בנוסף ומעבר לחצי מיליארד אנחנו הולכים להעמיד מענקים של 65 מיליון להקמת תחנות תדלוק.

<עדי חכמון: תקנות התדלוק כבר פורסמו וברגע שהמתווה של הגז הטבעי יאושר אפשר יהיה גם להוציא את זה לדרך.

<עדי חכמון: המתווה של תחנות התדלוק כבר פורסם, הוא מותנה באישור של השר כי כרגע אין ודאות בנוגע לבלו על הגז הטבעי.

<עדי חכמון: מרגע שתהיה ודאות כזו נוכל גם לצאת לדרך.

עמר בר-לב: כמה זמן ייקח לממש את זה?

מיקי רוזנטל: כמו חיבור המבחנים בערך.

עודד פורר: אודי אדירי ייתן אחר כך את לוחות הזמנים.

עמר בר-לב: שניה, שנתיים, שבע שנים?

עודד פורר: אודי ייתן אחר כך את לוחות הזמנים.

עודד פורר: אמיר, תמשיך.

<אמיר רשף: עוד משהו על הגז הטבעי הדחוס.

<אמיר רשף: בנוסף, יש פה הטבת פחת מואץ שתובא בפני הוועדה.

<אמיר רשף: יש פה הטבה באגרות הרישוי לחמש השנים הקרובות כדי שיהיה זול יותר לרכוש את הרכבים ויש פה תוכנית נלוות לקיצור משך הזמן להכשרת נהגי כלי רכב כבדים, מתוקצבת ב-57 מיליון שקל, שתצא לדרך בהקדם.

<אמיר רשף: יש פה צעדים נוספים למוניות שצפויות לעבור לרכבים היברידיים באיזושהי הטבת מס שתינתן להם ובמענקים לרכישה.

<אמיר רשף: יש הטבת מס של פחת מואץ לאוטובוסים חשמליים ופוטר ממכס וגם להם התוכנית של נהגי רכב כבד רלוונטית.

<אמיר רשף: יש עוד הטבת מס לרכבי הוראת נהיגה שגם הם צריכים לעבור להיברידי.

<אמיר רשף: בנוסף יש להם גם הטבה של פטור מאגרות רישוי.

<אמיר רשף: עוד מה מילים על הצעדים הנוספים שמובאים פה מעבר להסדר ההישבון והבלו על הגט"ד.

<אמיר רשף: יש פה שני צעדים שמתיישבים עם מדיניות סביבתית ובין לאומית שגם ה-OECD קורא למדינות לפעול לאורה בדוח התקנים שלו, שפורסם לפני כמה ימים, שאומר שבדלקים מזהמים צריך למסות לפי השווי של העלות החיצונית השלילית.

<אמיר רשף: מה שאנחנו מביאים פה היום לוועדה הם עדיין צעדים שלא מגלמים את כל העלות החיצונית.

<אמיר רשף: גם על הפחם שמשמש היום לייצור חשמל אנחנו מבקשים להעלות מ-46 שקלים לטון ל-102 ₪,שזה שליש מהעלות החיצונית של ה-CO2.

<אמיר רשף: לגבי הפטקוק, שזה דלק שמשמש את התעשייה, אנחנו מבקשים להעלות מ-46 ל-216 שקלים.

<אמיר רשף: גם פה אנחנו במחצית מהעלות החיצונית.

<אמיר רשף: אנחנו לא מגיעים למלוא העלות החיצונית וזה למרות ועדות ממשלתיות - - -

עמר בר-לב: למה?

עמר בר-לב: מה - - -

<שרגא ברוש: הוא רוצה לאפשר פה את הדיון על הפיטורים של העובדים אחר כך.

עמר בר-לב: הסברת את ההיגיון.

עמר בר-לב: למה כאן - - -

<אמיר רשף: ההיגיון הוא שלדלקים מזהמים יש עלויות חיצוניות שליליות.

<אמיר רשף: השימוש - - -

עמר בר-לב: זה היה גם לפני שנה וזה יהיה - - -

עודד פורר: למה פה רק לחצי ולמה שם לשליש?

עודד פורר: למה בפחם לשליש ובפטקוק לחצי?

עודד פורר: קיבלתם החלטה שונה בין הפחם לפטקוק.

עודד פורר: לא שאני מסכים עם זאת ועם זאת אבל קיבלתם החלטה מסוימת, פה החלטתם שאתם רוצים להגיע לשליש ובפטקוק החלטתם שאתם רוצים לחצי.

עודד פורר: למה?

<עדי חכמון: יש שיקולים רחבים יותר כולל תעריפי החשמל שנלקחו בחשבון וזאת התוצאה.

עמר בר-לב: זאת אומרת לטובת חברת החשמל.

<אמיר רשף: לא.

<אמיר רשף: לצרכן החשמל.

<שרגא ברוש: זה מעלה את מחיר החשמל ב-2.5%.

עמר בר-לב: התוספת הזאת תועמס על צרכן - - -

<שרגא ברוש: בוודאי.

<שרגא ברוש: זה ישר.

<שרגא ברוש: 2.5% - - -

מיקי רוזנטל: תכף נדבר על הפטקוק.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לדבר על הפחם, ברשותך.

מיקי רוזנטל: חברת החשמל יורדת באופן הדרגתי ועוברת מפחם לגז.

מיקי רוזנטל: כולם מביים שחשוב מאוד שיישאר גם הפחם עד שלפחות יהיו כמה וכמה חיבורים של הגז כי ראינו מה קרה בתקלה הקודמת ומזל שהיה פחם.

מיקי רוזנטל: חברת החשמל אדישה לעניין הזה.

מיקי רוזנטל: היא צריכה פחם כאלטרנטיבה לייצור והיא כל הזמן מפחיתה בהדרגה.

מיקי רוזנטל: המשמעות של ההעלאה היום, חוץ מלמלא את קופת האוצר שזה חשוב – צריך מיסים כי יש לנו הרבה רעיונות איך לבזבז אותם, איך להוציא את הכסף למטרות טובות, צריך גם הכנסות – השאלה היא - -

<שרגא ברוש: נניח להוריד את המס על הווידאו.

מיקי רוזנטל: למשל.

מיקי רוזנטל: - - אם הבחינה היא בחינה של אלטרנטיבות – סבבה.

מיקי רוזנטל: הרי המשמעות של הצעד הזה היא העלאת מחיר האנרגיה והעלאת מחירים אלא אם אתה אומר לי שאתם קוסמים ויודעים לעשות את זה בלי.

מיקי רוזנטל: זאת נקוה קרדינלית ולשם שינוי אין לאף אחד שום אינטרס חוץ מהאינטרס הציבורי.

<עדי חכמון: לכל מס יש מחיר.

<עדי חכמון: מיסים מעלים, יש להם מחיר, השאלה באיזה מס בוחרים.

<עדי חכמון: מס על הפחם - - -

מיקי רוזנטל: גם אני אמרתי אותו דבר.

מיקי רוזנטל: את אמרת את זה במילים יותר יפות.

מיקי רוזנטל: אמרתי מה בחינת האלטרנטיבות שבדקתם.

<עדי חכמון: אני מסכימה איתך, חבר הכנסת רוזנטל.

<עדי חכמון: לכל מס יש מחיר ובסוף אנחנו צריכים לבחור מהי מדיניות המס הנכונה ביותר.

<עדי חכמון: מס סביבתי הוא המס הנכון ביותר מבחינה כלכלית.

<עדי חכמון: הוא מס שמשקף למי שמשתמש בחשמל את העלות הסביבתית שהוא עושה בשעה שהוא משתמש בחשמל ולכן זה מס נכון יותר.

עמר בר-לב: לכן זה מצדיק - - -

עודד פורר: אז מה המשמעות לצרכן הסופי?

<אמיר רשף: הציבור משלם על זה.

עודד פורר: בסדר, אבל מה המשמעות בחשבון החשמל בסוף?

עודד פורר: תגידו, הרי עשיתם איתם את הבדיקה.

עודד פורר: יש פה מישהו מרשות החשמל?

עודד פורר: את יכולה להתייחס למשמעות שתהיה בסוף במחיר לצרכן אם נאשר את העלייה הזו?

מיקי רוזנטל: - - - זאת אומרת, בין כה אנחנו משלמים את זה.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו לא משלמים את זה בפחם, אנחנו משלמים אתה זה בתקציב הבריאות.

מיקי רוזנטל: זה מה שאת אומרת.

<שרגא ברוש: לא.

<שרגא ברוש: ישלמו את זה בשניהם.

מיקי רוזנטל: במס אחר - - -

<אמיר רשף: הכוונה היא שזה מס יותר צודק ויותר יעיל.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: אני רק רוצה להבין.

עודד פורר: מיקי, שאלת שאלה?

עודד פורר: אני מנסה לתת לך את התשובה.

<תניב רופא: בחנו את תחזית הצריכה ב-2018.

<תניב רופא: אנחנו רואים שהעלות הנוספת שנובעת מהעלאת הבלו על הפחם עומדת על כ-420 מיליון ₪.

<תניב רופא: זו ההערכה השנתית שלנו לשנים הבאות כשלא מגדילים את השימוש בפחם עקב הנחיות לצמצם את השימוש בו, הנחיות של שר האנרגיה.

<תניב רופא: 420 מיליון ₪ מהווים כשני אחוזים בתעריף וזה צריך להיות - - -

עודד פורר: את אומרת שלא יהיה צמצום שימוש בפחם, תהיה רק העלאה של - - -

<אמיר רשף: - - - אחרת על העלאת מחירים - - -

<אודי אדירי: חשוב לי להסביר - - -

מיקי רוזנטל: השימוש שלכם במפגע הסביבתי – אתם אומרים שאתם מעלים את המחיר וישתמשו בפחם אותו דבר - - -

עודד פורר: הם רוצים שיהיה כסף לשלם את הוצאות הבריאות שהם אומרים - - -

רועי פולקמן: עודד, אין להיות ציני על זה.

רועי פולקמן: בסוף - - - השלכות - - -

עודד פורר: אני רוצה שיהיה פה סדר.

עמר בר-לב: - - - קובע להם בכמה להשתמש.

<עדי חכמון: - - - לצרכן הסופי - - -

עודד פורר: עדי, תודה.

עודד פורר: אמיר, תמשיך.

<אמיר רשף: יש פה כמה היבטים, עוד כמה סוגיות שצריך להביא בפני חברי הוועדה שקשורות להסדר ההישבון שיציג אודי.

<אמיר רשף: אני מציע שאחר כך אודי ידבר על הכלים של הגז הטבעי.

עודד פורר: לפני זה.

עודד פורר: רשות החשמל, הייתה שמועה שהעלאת מחירי החשמל תהיה רטרואקטיבית.

עודד פורר: זה נכון?

<תניב רופא: מחיר חשמל נקבע אחת לשנה אלא אם יש שינויים דרמטיים בעלויות.

<תניב רופא: ככל שיש שינוי של למעלה משלושה וחצי אחוזים במדדים, אנחנו עושים עדכון במהלך השנה.

<תניב רופא: אבל הנוהל הוא לקבוע אחת לשנה תעריף וככל שלא נגיע להעלאה של שלושה וחצי אחוזים, אז את כל הפערים שצברנו בשנה הנוכחית, בשנת 2018, אנחנו נחיל בשנה באה.

עודד פורר: לא רטרואקטיבית על מה שלפני הצו הזה.

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: 2018 - - -

עודד פורר: אז אתם רוצים אולי לתת הוראה לציבור להתחיל לחסוך כדי שבינואר 2019 הוא יוכל לשלם את החשמל - - -

רועי פולקמן: עודד, זה תמיד היה כך.

רועי פולקמן: זה כמו עם הדלק - - -

עודד פורר: אתה לא מקבל פתאום חשבון חשמל של תוספת של כמה מאות - - -

רועי פולקמן: אתה לא תקבל.

<שרגא ברוש: אתה תקבל בתעריך 4% בשנה הבאה.

<אמיר רשף: לא.

<אמיר רשף: מי אמר 4%?

<אמיר רשף: למה 4% - - -

<שרגא ברוש: 4% בטוח.

<אמיר רשף: זה לא נכון.

עודד פורר: שרגא, תודה.

עודד פורר: אמיר.

<תניב רופא: אני רוצה להסביר איך זה אמור להיות.

<תניב רופא: העלויות של הבלו של 2018 הצטברו לעלויות של 2019 ולמעשה ב-2019 אנחנו נצטרך לשלם על הקוצ'ים שנצרוך ב-2019.

<תניב רופא: זה לא יהיה רטרואקטיבי.

<תניב רופא: על הקוצ'ים שנצרוך ב-2019 נעמיס גם את העלייה של 2018 וגם של 2019.

<תניב רופא: זה בסמכות הוועדה לשקול פריסה או אי פריסה.

עודד פורר: מי שיצרוך הרבה ב-2018 ויפסיק לצרוך ב-2019, אז מישהו אחר ישלם?

<אודי אדירי: תעריף החשמל בכל מקרה, בכל שנה, יש בו הרבה מאוד שינויי.

<אודי אדירי: השיני הזה הוא יחסית מינורי.

<אודי אדירי: שער הדולר למשל יכול להשתנות ולהשפיע על עלויות האנרגיה הרבה יותר מאשר - - -

<שרגא ברוש: אודי, זה 4% - - -

<אודי אדירי: רגע.

<אודי אדירי: תן להסביר ברמה הכי מקצועית.

<אודי אדירי: בכל שנה עושים עדכון של מה שהשתנה בשנה הקודמת ומעדכנים בשנה הבאה.

<אודי אדירי: גם אם שער הדולר עכשיו יעלה ויגרום למשק החשמל עלות של עוד 2%, בסופו של דבר היא תמומן ב-2019.

<אודי אדירי: כל שנה עושים את העדכונים לשנה אחורה.

<אודי אדירי: אין דרך אחרת, אין דרך יותר טובה מלעשות בכל שנה תחזית ובשנה אחרי זה לעדכן.

<אורי זיסקינד: שלום, אני אגע בכמה נקודות כדי להסביר בקצרה.

<אורי זיסקינד: כבר נגעו בחלק מהן.

<אורי זיסקינד: מה הרציונל שעומד מאחורי ביטול הסדר ההישבון על הסולר?

<אורי זיסקינד: למה נכון לבוא עם המהלך הזה ואיך הוא מתקשר לכל הסיפור של הגז הטבעי?

<אורי זיסקינד: הסולר יוצר היום שורה של עלויות חיצוניות בשימוש בתחבורה.

<אורי זיסקינד: זה לא רק זיהום אוויר, מדובר פה גם בגודש, גם בתאונות דרכים ובעוד עלויות חיצוניות.

<אורי זיסקינד: הוא בעצם ממוסה אפקטיבית מחצית ממה שממוסה הבנזין כשברור לנו ואנחנו יודעים היום שהסולר הוא מזהם ויוצר עלויות אחרות גם מעבר לבנזין.

<אורי זיסקינד: המצב הזה הוא בעצם עיוות שהוא לא סביר בכלל.

<אורי זיסקינד: המהלך הזה בא להפנים חלק מהעלויות החיצוניות של הסולר, אפילו לא במלואן ולכן זה תיקון חשוב מאוד.

<אורי זיסקינד: הצד השני של זה הוא שהסולר מסובסד או לא ממוסה וזה כמובן חסם לחדירה של תחליפי נפט אם זה מוניות היברידיות וכמובן אם זה גז טבעי למשאיות ולאוטובוסים שעושים שימוש בסולר.

<אורי זיסקינד: חברה שצריכה לשקול אם לעבור לגז טבעי והיא רואה מחיר סולר שהוא מסובסד, אז כמובן שהתמריץ שלה לעבור לגז טבעי הוא הרבה יותר קטן.

<אורי זיסקינד: לעומת זאת, אם רואה מתווה של עלייה במס האפקטיבי על הסולר, התמריץ שלה הוא הרבה יותר גדול.

<אורי זיסקינד: יש לה ודאות שיש פער בין הבלו על הסולר לבלו על הגז טבעי.

<אורי זיסקינד: אז הסיכוי הרבה יותר גדול שהמהלך של מעבר לגז טבעי יצליח.

<אורי זיסקינד: הסיפור השני שהתחילו לגעת בו זה מס מאוד נכון וצודק והוא אחד המקרים היחידים בכלכלה שמס משפר את הקצאת המקורות.

<אורי זיסקינד: לא רק שלא מעוות אלא הוא משפר את ההקצאה, הוא מגדיל את העוגה ואנחנו קוראים לזה הדיווידנד הכפול.

<אורי זיסקינד: אנחנו מצליחים במס הזה לתקן את הקצאת המקורות ולעבור למצב יותר יעיל - - -

משה גפני: אני מבקש לתמצת.

משה גפני: הבנו את העיקרון.

משה גפני: זה לא שחס וחלילה אתם רוצים כסף אלא אתם רוצים לתקן את העיוותים שקיימים במשק האנרגיה.

רועי פולקמן: זה גם וגם.

משה גפני: איפה אתה היום?

רועי פולקמן: אומר גם וגם.

משה גפני: שאלתי אותו.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: הוא אומר לך משהו, שגם אתה רוצה לצמצם שימוש בדלק מזהם - - -

משה גפני: גם וגם ראיתי בפרסומת.

משה גפני: כן, גם וגם.

<טמיר כהן: מרשות החשמל דיברה על זה.

<תניב רופא: לא הוא קובע את תעריך החשמל אלא רשות החשמל קובעת.

משה גפני: תודה, אני מתנצל.

משה גפני: הייתי עם המפכ"ל.

משה גפני: אורן, תגיד משפט בעניין הזה.

<אורן הלמן: השימוש בפחם לא ירד כתוצאה מהעניין הזה אפילו לא בגרם אחד.

<אורן הלמן: אנחנו ממילא מבחנה תפעולית נמצאים במינימום.

<אורן הלמן: הפחם מועמס לפי שיקולי שרידות של מערכת החשמל, אלה שיקולים תפעוליים.

<אורן הלמן: חשוב לנו שתדעו, הצו הזה לא יפחית ולו בגרם אחד את השימוש בפחם לייצור חמל במדינת ישראל.

<אורן הלמן: אנחנו נמצאים ברמה תפעולית שהיא המינימלית לצורך שרידות המערכת ופחם מועמס כרגע לפי שיקולים תפעוליים של מנהל המערכת ולא ניתן להשפיע עליהם.

משה גפני: המציאות שעולה מדבריך – ואני מודה לך על כך – היא שהשימוש בפחם לא יפחת אלא יישאר באותה מתכונת והמחיר של החשמל יעלה.

<אורן הלמן: לא יפחת תזכרו שיש לנו גם מתקנים להפחתת פליטות, פרויקט להפחתת פליטות בשתי יחידות בתחנת הכוח "אורות רבין" בחדרה ובשלבים מאוד מתקדמים גם ב"רוטנברג" שחלק מהם כבר מפחיתים בצורה דרמטית את פליטות המזהמים.

<אודי אדירי: - - - הבנתי איך הולך פה.

משה גפני: אודי, לא קיבלת רשות דיבור.

<עדי חכמון: אבל צריך לתקן.

משה גפני: אז צריך.

משה גפני: אז מה אם צריך?

משה גפני: בשביל זה יש לי חסינות לא לתת לכם.

משה גפני: אני רק רוצה להשלים ואתן לאודי אדירי להסביר.

משה גפני: מחיר החשמל יעלה או ירד?

מיקי רוזנטל: יעלה ש-2%.

מיקי רוזנטל: זה מה שאמרו.

<תניב רופא: העלות הנוספת שמושתת כאן בגלל העלייה הנוספת של הבלו תגרום לעלייה של כ-2% בשנה - - -

עודד פורר: אבל ב-2019, בגלל שזה יהיה רטרואקטיבית, זה יהיה 4%.

<עדי חכמון: זה לא בטוח בכלל.

<תניב רופא: רגע.

<תניב רופא: זה חלק מהעלויות שייכנסו לכלל העלויות של הסל בשנת 2019 כי השנה אנחנו לא מעדכנים.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: הבנתי את מה שאתם אומרים.

משה גפני: אמרו לי את זה גם קודם אבל רציתי שזה ייאמר בוועדה.

משה גפני: זה לא שאני מביע עמדה, יכול להיות שאני בעד בכלל להעלות את מחיר החשמל ב-200%, המדינה צריכה כסף.

עודד פורר: אפשר גם להפסיק חשמל שעתיים ביום.

מיקי רוזנטל: כמו בעזה.

משה גפני: אני לא מביע עמדה, אני רוצה לדעת את העובדות.

משה גפני: לפני שתהיה הצבעה, שהחברים יידעו על מה מדובר.

משה גפני: מדובר שהשימוש בפחם – וזה חשוב בגלל שה פחם מזהם – לא יפחת, הוא יישאר - - -

<אודי אדירי: אני חייב לתקן, אני לא רוצה שתאמר דברים לא נכונים.

משה גפני: אני רוצה להגיד דברים לא נכונים.

משה גפני: החלטתי הבוקר להגיד דברים לא נכונים.

משה גפני: אודי, אני אתן לך רשות דיבור.

משה גפני: המציאות היא שהשימוש בפחם לא יפחת ומחיר החשמל יעלה – 2%, 4%, לא חשוב.

משה גפני: אודי אדירי, בבקשה.

<אודי אדירי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים, בעיקר לגז הטבעי ומילה על הפחם.

<אודי אדירי: מדיניות המשרד והשר היא ברורה.

<אודי אדירי: השימוש בפחם יפחת.

<אודי אדירי: נקודה.

<אודי אדירי: זה נכון, עם או בלי הצו.

<אודי אדירי: השימוש בפחם יפחת.

<אודי אדירי: המדיניות של משרד אנרגיה היום היא לעשות מינימום שימוש בפחם.

<אודי אדירי: צודק סמנכ"ל חברת החשמל שאמר שבאמת השימוש שחברת החשמל עושה הוא המינימום כי זאת הנחייה ברורה במדיניות של שר האנרגיה.

<אודי אדירי: אבל השימוש בפחם פוחת.

<אודי אדירי: השימוש בפחם בשנת 2017 היה 32%.

<אודי אדירי: אגב, אחרי שהוא היה למעלה מ-50% לפני שלוש שנים.

<אודי אדירי: לפני כשלוש שנים השימוש בפחם היה למעלה מ-50%.

<אודי אדירי: השימוש בפחם בשנת 2017 היה 32%.

<אודי אדירי: השימוש בפחם בשנת 2018 יהיה 27%.

<שרגא ברוש: אז הכול טוב.

<שרגא ברוש: למה כסף?

<אודי אדירי: יש מציאות ויש סביבה ויש חיים ואחרי זה נדבר על הכסף.

<אודי אדירי: השימוש בפחם בשנת 2022, אם יתנו לעבוד ומאגרי הגז יחוברו וזה מה שקורה, השימוש בפחם בשנת 2022 יהיה כ-15%.

עמר בר-לב: מה שיקרה.

עמר בר-לב: זה עוד לא קורה.

עמר בר-לב: יקרה אולי.

<אודי אדירי: מה שקורה.

<אודי אדירי: הוא היה למעלה מ-50% חבר הכנסת בר-לב, הוא עכשיו 32%.

עמר בר-לב: זה מצוין.

עמר בר-לב: אבל למה להעלות - - -

מיקי רוזנטל: היא הנותנת, זה ירד גם בלי הבלו.

<אודי אדירי: אולי זה מבלבל, אבל אני כבר לא במשרד האוצר.

<אודי אדירי: אני מציג את המציאות האנרגטית.

<אודי אדירי: חברי הוועדה שיושבים כאן יכולים להבין גם את ההשלכה התעריפית.

<אודי אדירי: אם השימוש בפחם יהיה ב-2022 15%, בוודאי שהמס הזה ישפיע.

<אודי אדירי: אני רוצה לדבר על התפיסה הרחבה יותר של המשרד בקשר למעבר לשימוש בגז טבעי.

<אודי אדירי: המדיניות שלנו ברורה: להפסיק בהדרגה את השימוש בדלקים מזהמים.

<אודי אדירי: אנחנו עושים את זה כבר עכשיו.

<אודי אדירי: אנחנו עושים את זה באחריות.

<אודי אדירי: כמו שאמר חבר הכנסת בר-לב, האחריות מחייבת שיהיה גם גיבוי של מאגרי גז שתומכים את זה.

<אודי אדירי: בחשמל אנחנו כבר כמעט שם ולכן כבר היום השימוש בפחם הוא מצומצם בעקבות הנחיות שהשר נתן.

<אודי אדירי: אנחנו רוצים לעשות את זה והולכים לעשות את זה ועושים את זה גם בתעשייה וגם בתחבורה.

<אודי אדירי: המצב בתעשייה האו שמרבית המפעלים לא מחוברים.

<אודי אדירי: אמנם 70% מאנרגיה בתעשייה היא כבר בגז טבעי אבל מאות מפעלים קטנים עדיין לא מחוברים.

<אודי אדירי: בתחבורה אנחנו רק בהתחלת הדרך.

<אודי אדירי: אנחנו מבקשים מכם, אני אומר את זה בצורה ברורה – הצו שנמצא כאן הוא מה שאנחנו צריכים כדי שנוכל להתחיל לעבוד.

<אודי אדירי: עם הצו הזה ביחד כבר נמצא הקול הקורא הראשון – השאלה הייתה מתי "מיד" של תמיכה בהקמת תחנות תדלוק בגז טבעי – ולמעלה מחצי מיליארד שקלים שהולכים לזרום לרשת החלוקה.

<אודי אדירי: אנחנו רוצים לעשות את המהפכה הזאת.

<אודי אדירי: אבל מה שאומרים לנו כולם זה שהמהפכה הזאת מחייבת גם ודאות מיסוית והמתווה שנמצא כאן הוא מתווה מאוד ארוך שהמטרה שלו היא לתת ודאות מיסוית.

משה גפני: מפריע לי בדברים שלכם זה שאתם לא מדגישים את הנושא עצמו, כמה זמן לוקח להקים תחנות דלק כאלה?

משה גפני: תוך כמה זמן המפעלים יחוברו?

משה גפני: אם זה הנושא העיקרי ולא הכסף, למה אתם מתחילים עם המיסוי?

<אודי אדירי: אנחנו אחרי שלוש שנים מוועדת מיסוי ירוק.

<אודי אדירי: שלוש שנים בהם לא קרה כלום וגם לא יקרה כלום מכיוון שאנחנו כמשרד לא יכולים לפרסם קול קורא, לקחת 70 מיליון שקל מכספי ציבור לתמיכה בתחנות דלק כשברור שאף אחד לא יקנה משאית כשברקע יש המלצות מיסוי ירוק שאומרות שהבלו על גז טבעי יעלה עוד שנתיים.

<אודי אדירי: לכן ביקשנו ודרשנו במשרד האוצר ועשינו את זה ביחד להביא לפה מתווה שבאמת מעודד מעבר לגז טבעי ואני אומר לכם שהמתווה הזה מעודד את המעבר לגז טבעי.

עמר בר-לב: זה הגיוני מה שאתה אומר רק שצריכות להיות התניות בפתיחת תשתיות.

<אודי אדירי: התניות עובדות לשני הכיוונים.

<אודי אדירי: תשתיות יהיו כי אנחנו שמים את כל הכסף ועושים את כל העבודה.

עמר בר-לב: שאלתי מה לוח הזמנים.

עמר בר-לב: לא נתתם תשובה.

<אודי אדירי: אני אתן לך.

<אודי אדירי: מדברים כאן במונחים של - - -

משה גפני: אני אציע לוועדה שכמו באירופה, המיסוי על הגז הטבעי יהיה אפס.

משה גפני: אם באמת כנים דבריכם, אם רוצים לעודד - - -

בצלאל סמוטריץ': אם רוצים עודד - - - היום גם מעלים את המיסוי על הגז באותו צו.

בצלאל סמוטריץ': באותו יום גם מעלים את המיסוי על הגז גם - - - תקציב חברתי מאוד ואז מעלים מיסים על התחבורה הציבורית ועל ייצור החשמל.

<שאול מרידור: - - - לא מעלים - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: רועי, זה מפריע.

משה גפני: בצלאל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה גפני: למדתי מוועדת הפנים מה הוא עושה: רק אומרים מילה, קריאה לסדר.

משה גפני: די, רבותי מספיק.

משה גפני: אני באמת אוציא, בצלאל.

משה גפני: אני לא יכול לנהל את הדיון ככה - - -

בצלאל סמוטריץ': הוא מדבר איתי - - -

משה גפני: גם רועי פולקמן.

משה גפני: אני פשוט יש לי דרך ארץ בפניו, לא קראתי לו סדר, בכל אופן, משרד האוצר.

<אודי אדירי: המתווה שמונח כאן הוא מתווה שבו עד השנה העשירית הבלו על הגז הטבעי ירד - - -

רועי פולקמן: - - -

משה גפני: אני עוצר את הדיון.

משה גפני: אי אפשר ככה.

משה גפני: רועי, אני אעצור את הדיון - - -

רועי פולקמן: אני - - - בשקט.

משה גפני: שלא תנסה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתה חבר בוועדה, אתה לא צריך להסביר לחברים את זה.

רועי פולקמן: אני לא מסביר, אנחנו מתייעצים.

משה גפני: יש פה את הממשלה.

משה גפני: אתה לא הממשלה.

רועי פולקמן: מתייעצים.

משה גפני: תתייעצו בחוץ.

משה גפני: אני באמת אוציא עכשיו.

משה גפני: הייתי בוועדת הפנים, מישהו רק אמר מילה - - -

מיקי רוזנטל: הוא זרק אותי.

משה גפני: הוא זרק גם אותך?

מיקי רוזנטל: פעם ראשונה שהוציאו אותי - - -

<אודי אדירי: חבר הכנסת סמוטריץ, המתווה כאן הוא מתווה שבו הבלו על הגז הטבעי עולה באופן מזערי עד השנה העשירית.

<אודי אדירי: אפשר תמיד לשאול למה לא אפס וזהו.

<אודי אדירי: הממשלה מחויבת להגיד לאזרחים מה צופן העתיד והרי זה לא סביר לבוא ביום אחד ולהעלות, אז הממשלה אומרת לכל מי שנכנס לשוק הזה: יש לך הטבות אדירות, היכנס עכשיו, פחת מואץ במשאיות, העדר אגרת רישוי.

<אודי אדירי: הכול קורה עכשיו, תהנה משנים של בלו נמוך אבל גם תדע שבסוף הוא יעלה ויעלה בצורה סבירה.

<אודי אדירי: כמנכ"ל משרד אנרגיה אומר לכם שאנחנו אחרי שלוש שנים שלא קורה כלום.

<אודי אדירי: השלוש שנים האלו הן מאוד משמעותיות, זה לא תרגיל במספרים.

<אודי אדירי: מחצית מזיהום האוויר בישראל מגיעה מתחבורה ובשטחים העירוניים – הרבה יותר ממחצית.

<אודי אדירי: מתוך זיהום האוויר בתחבורה – שימו לב למספר הבא כי אני לא הכרתי אותו עד שנכנסתי לתפקיד הזה – 80% מזיהום האוויר מתחבורה מגיע מרכבים כבדים, משאיות ואוטובוסים.

<אודי אדירי: את התרגום של זה למספר - -

בצלאל סמוטריץ': אבל יש - - -

משה גפני: בצלאל, אני קורא לך לסדר.

בצלאל סמוטריץ': הוא מדבר איתי, מה אתה רוצה ממני?

משה גפני: כל מי שמדבר איתך אתה עונה לו?

בצלאל סמוטריץ': - - - יש לי דרך ארץ כלפיו, הוא מהאוצר.

<אודי אדירי: - - שנקרא בשפה נעימה "מקרי המוות המוקדם", תעשו לבד, אבל הוא עצום.

<אודי אדירי: אני ארמוז שהוא הרבה יותר מתאונות הדרכים.

<אודי אדירי: יש לנו כאן הזדמנות לצאת לדרך.

<אודי אדירי: בעינינו כמשרד אנרגיה, המתווה הזה הוא מתווה טוב מאוד.

<אודי אדירי: כמשרד אנרגיה הייתי יכול לבקש שיהיה פטור בכלל, אבל המתווה הזה הוא טוב מאוד והוא יביא את המעבר לגז טבעי - - -

משה גפני: לא ביקשת בגלל שהאוצר לא נתן לך.

<אודי אדירי: לא ביקשתי ולחצנו וקבלנו מתווה שהוא טוב מאוד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא ביקשת ולא קיבלת.

מיקי רוזנטל: - - -

משה גפני: מיקי, אני קורא לך לסדר - - -

מיקי רוזנטל: כאן היא תהיה בסוך התהליך.

<עדי חכמון: הבלו על הגז הטבעי - - -

משה גפני: מה זה עכשיו?

מיקי רוזנטל: This is the bomb כמו שאומרים.

מיקי רוזנטל: זה מסמך של הממ"מ.

משה גפני: מיקי, קראתי לך לסדר.

משה גפני: אני לא זוכר שעשיתי את זה אי פעם.

משה גפני: אני תחת ההשפעה של ועדת הפנים.

משה גפני: שרגא ברוש, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש כל הדוברים עכשיו לקצר מכיוון שאנחנו מבינים כהר את העיקרון וצריך להתקדם.

משה גפני: שרגא, בבקשה.

<שרגא ברוש: בוקר טוב אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, זה נשמע יותר מאשר ציני לבוא ולהגיד שמעלים את הבלו על הפחם כדי להוריד את השימוש בפחם.

<שרגא ברוש: רשות החשמל פה אומרת שלא ירד עומדת פה חברת החשמל ואומרת שלא ירד.

<שרגא ברוש: אומרת רשות החשמל: רבותי, המחיר הכלכלי - - -

<קריאה: - - -

משה גפני: אתה זז גם עם המחשב?

משה גפני: אתה הבנת איפה אתה נמצא?

משה גפני: אתם שכחתם.

משה גפני: אתם נמצאים בדיוני תקציב.

משה גפני: אתם חושבים שפה זה אגף התקציבים?

משה גפני: לא.

משה גפני: התשובה היא לא.

משה גפני: אנחנו אנשים שעומדים במילה שלנו, עיין ערך: העלאת גיל הפרישה.

<שרגא ברוש: על פי הגדרה, הבלו נועד להפחית צריכה - - - אז אחרי שגם רשות החשמל וגם חברת החשמל הבהירו בצורה ברורה שלא תרד אפילו לא בגרם אחד הצריכה של הפחם ורשות החשמל גם נקב במחיר של 2% לשנה, אז שלא יהיה ספק שזו הטלת מיסים על הציבור.

<שרגא ברוש: אם אני אהיה אמיתי, אי אפשר לבוא לפה כל שבועיים בדיונים על פיטורי עובדים וסגירת מפעלים, ודיברנו פה במקרה לפני שבועיים, זה לא רק הדולר והאירו, זה גם העלויות מהצד השני – ותנועת המספריים הזאת היא בלתי אפשרית.

<שרגא ברוש: הרגע חזרתי ממדינה שהזמין אותי אליה ראש הממשלה, לא בגלל שהוא צריך אותי, רק דבר אחד: בואו תעבירו מפעלים אלינו.

<שרגא ברוש: אם אני אפרוס לכם פה את מה שהוא מציע לנו לקבל, האוזניים שלכם יעמדו.

<שרגא ברוש: לכן רבותי, זה מס לא רק על התעשייה אלא על הציבור כולו.

<שרגא ברוש: זה העלאת יוקר המחייה.

<שרגא ברוש: עם כל הסיסמאות שכולם אומרים על יוקר המחייה, זה ממש העלאת יוקר המחייה, זה מיסים.

<שרגא ברוש: אפשר בפופוליזם להגיד: נו, אז איך נממן את הכול?

משה גפני: מי דיבר עם שרגא ברוש אצלכם?

<שרגא ברוש: על מה?

<שרגא ברוש: מדברים כל היום, רק על מה?

<שרגא ברוש: על זה לא מוכנים לדבר.

<שרגא ברוש: זה יורד.

<שרגא ברוש: נקודה.

משה גפני: על זה לא דיברו איתך?

<שרגא ברוש: לא.

<שרגא ברוש: זה הם הודיעו כבר שאתה מוריד.

משה גפני: אמרו לי שדיברו איתך.

<אמיר רובין: לא, לא.

<אמיר רובין: זה הם הודיעו - - -

<אמיר רשף: אני דיברתי עם שרגא ברוש.

<שרגא ברוש: כי כל הזמן אנחנו מדברים.

<שרגא ברוש: הם הודיעו לי שאין מה לעשות וזהו זה.

<שרגא ברוש: הם יעבירו את זה.

<שרגא ברוש: כשאני ביקשתי מאמיר - - -

משה גפני: אתה מתנגד לזה?

<שרגא ברוש: לא רק מתנגד רבותי, הבעיה היא לא המתנגד.

<שרגא ברוש: אני רוצה להדליק פה מנורה אדומה: שתפסיקו לעשות פה דיונים על מצב התעשייה, תפסיקו לעשות דיונים על יוקר המחייה, כי לאשר את זה היום זה אומר במילים אחרות שאתם מאשרים את העלאת יוקר המחייה ותוקעים עוד מסמר בארון המתים של התעשייה הישראלית.

משה גפני: תודה, תודה.

<שרגא ברוש: דיברתי על הפחם שמשפיע על החשמל.

<שרגא ברוש: עכשיו אני רוצה לדבר על הפטקוק.

<שרגא ברוש: רבותי, זה נראה דבר קטן, 50 מיליון.

<שרגא ברוש: אבל מפעל אחד כבר ייסגר אך שלא יהיה, הוא כבר ב-deep shit מה שנקרא בכל מקרה.

<שרגא ברוש: שימו לו באמת את המסמר האחרון.

<שרגא ברוש: גם המפעל השני שלכאורה חזק יותר - -

משה גפני: נשר?

<שרגא ברוש: כן.

<שרגא ברוש: - - 40 מיליון שקל, מה זה אומר?

<שרגא ברוש: או שהוא יעלה את המחיר ובואו נביא יותר בייבוא ונחסוך את הדיון על ייבוא המלט כי אנחנו בעצמנו מעודדים את זה.

<שרגא ברוש: נבין דבר אחד, רבותי: לא חייבים לייצר מלט בארץ, אפשר לייבא.

<שרגא ברוש: לא חייבים כלום לעשות בארץ, את הכול אפשר לייבא.

<שרגא ברוש: אז מה אתם רוצים שהיה פה?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מנכ"ל מועצת המובילים דוד כוכבא, מה הסיכום שלכם עם האוצר?

<דוד כוכבא: אין סיכום.

<דוד כוכבא: אני אגיד לכם מה נאמר ואתם בתור חבר מושבעים תקבלו את ההחלטה.

משה גפני: אנחנו לא חבר מושבעים.

משה גפני: כדי שלא יישאר בפרוטוקול.

<דוד כוכבא: בסדר.

<דוד כוכבא: ראשית, נושא הגז הטבעי לא רלוונטי למשאיות כבדות.

<דוד כוכבא: אין מנועים שתומכים בגז טבעי וגם לא יהיו מנועים כאלה ובוודאי לא משאית מ-300 ו-400 כוח סוס שצריכה מומנט כדי להתחיל לזוז עם מטען.

<דוד כוכבא: משק ההובלה לא יצטייד במשאיות כאלה.

<דוד כוכבא: אם אני קושר את זה לדברים של שרגא, העלאת הבלו על הסולר לא תמנע ממשאיות כבדות להמשיך להשתמש בסולר בטווח הנראה לעין אנחנו מכירים גם את הפיתוחים העתידיים - - -

משה גפני: מה זה הטווח הנראה לעין?

<דוד כוכבא: 20-15 שנה.

משה גפני: ימשיכו להשתמש בסולר?

<דוד כוכבא: חד משמעי.

בצלאל סמוטריץ': אין מנועים.

<דוד כוכבא: אין מנועים כאלה.

בצלאל סמוטריץ': שמשרד האוצר יביא.

<דוד כוכבא: גם אם יהיו מנועים כאלה בעתיד, הפער של 90 אגורות בין הבלו על הסולר לבלו שיושת על הגז הטבעי יגרום לנו לחוסר כדאיות לעבור לגז טבעי.

<דוד כוכבא: אני אומר לך שלא יהיו מנועים כאלה.

משה גפני: יש פער לטובת הגז הטבעי?

<דוד כוכבא: גם היום אנחנו לא ניסע במנועי בנזין אם אנחנו אדישים - - - מנוע על סולר צורך 30% פחות אנרגיה ממנוע בנזין.

<דוד כוכבא: מבחינת כדאיות כלכלית אתה כבר רואה שהפער הזה לא רלוונטי עבורנו.

<דוד כוכבא: מנוע על סולר, המומנט שלו חזק, הוא נותן תפוקה הרבה יותר גדולה ממנוע בנזין, הטיפול שלו הוא טיפול פשוט וזול, אורך חיים ארוך, המחיר של הגרט טוב יותר.

<דוד כוכבא: בקיצור, יש לנו פה תחשיבים, אני לא אלאה אתכם במספרים, במחלקה הכלכלית שלנו הגענו למסקנה שלא משנה איזה הסדר, לא משנה כמה ידברו איתנו, אנחנו נמשיך לצרוך סולר וזה יהיה כדאי לנו, בוודאי בפער של 90 אגורות וגם בפער גדול יותר.

<דוד כוכבא: אין לנו אלטרנטיבה ומי שחושב שבאמצעות מיסוי כזה או אחר הוא יעודד אותנו לצרוך את האלטרנטיבה – אין את האפשרות הזאת אפילו לא ברמה התיאורטית.

<דוד כוכבא: זאת עובדה.

רועי פולקמן: רכבים היברידים יש?

<דוד כוכבא: יש אבל לא במשאיות.

<דוד כוכבא: משאית של 300 ו-400 טון אתה רוצה היברידי?

בצלאל סמוטריץ': אם יש פה ויכוח עובדתי, גפני, אז בוא נשמע.

בצלאל סמוטריץ': יש פה כאלה שטוענים שיש תחליף.

בצלאל סמוטריץ': הוא נשמע.

<דוד כוכבא: יש פה יבואני משאיות.

<דוד כוכבא: מהבחינה הזאת אין מה למדוד ולחשוב על האלטרנטיבות.

<דוד כוכבא: ביחס לדיונים עם האוצר, דיברנו גם הבוקר ואני העברתי מחאה ברורה במאוד וגם בשיחה אתמול בלילה.

<דוד כוכבא: בהמשך לישיבה שהייתה בינואר 2017, הוועדה הכתיבה לאוצר לשבת איתנו.

<דוד כוכבא: ישבו איתנו במרץ 2017.

<דוד כוכבא: יצא איזשהו סיכום ולא קרה כלום מאז.

<דוד כוכבא: הפעם הבאה שדיברו איתי מאז הישיבה במרץ הייתה אתמול בלילה.

<דוד כוכבא: אני לא יודע איך אתה מפרש את זה - - -

משה גפני: יש מישהו מהמובילים, משאיות ואחרים, שתומכים בזה?

<דוד כוכבא: במה?

<דוד כוכבא: מי יכול לתמוך - - -

משה גפני: אני שואל אם יש.

<דוד כוכבא: איזה היגיון - - -

משה גפני: לא היגיון.

משה גפני: האם יש?

<דוד כוכבא: אף אחד לא יכול לתמוך - - -

משה גפני: אני שואל אם יש.

משה גפני: אתה אומר שאין?

<דוד כוכבא: אין.

<דוד כוכבא: ברור שאין.

משה גפני: האם יש מישהו מבין המובילים שתומך בעניין הזה?

<תמיר רז: אני לא מהמובילים.

<תמיר רז: אני מפורום הגז הטבעי לתחבורה.

<תמיר רז: אני חולק על רוב הדברים שנאמרו כאן על ידי מר כוכבא.

בצלאל סמוטריץ': מה זה הפורום?

<תמיר רז: הפורום מייצג כ-40 חברות שעוסקות בתחום גז טבעי לתחבורה החל מה-upstream דרך שיווק הגז הטבעי, הקמת תחנות תדלוק, חברות הנדסה, יבואני רכב כמובן וכיוצא באלה.

<תמיר רז: מה שנאמר כאן לגבי משאיות ואוטובוסים, בכל העולם נוסעות עשרות אלפי מכוניות, כלי רכב, אוטובוסים, מיניבוסים ומשאיות בגדלים שונים - - -

<דוד כוכבא: 400 כוח סוס?

<דוד כוכבא: אני לא מדבר על משאית חלוקה.

<תמיר רז: גם 400 כוחות סוס.

<תמיר רז: יש טכנולוגיות חדשות של מעל 400 כוחות סוס אפילו.

<תמיר רז: יש משאיות כאלה של "איווקו" וגם של "וולוו" וגם של "מרצדס" וגם של משאיות אמריקאיות.

<תמיר רז: לכן זה פרוס בכל העולם, גם באירופה, גם בארצות הברית, באוסטרליה ובמדינות המזרח.

<תמיר רז: להגיד שאין משאיות כאלה, זה לא נכון.

<תמיר רז: הדבר השני, מרבית המשאיות במדינת ישראל אינן משאיות כבדות.

<תמיר רז: משאיות החלוקה, אלה שמפזרות את המזהמים ברחובות שלנו הן משאיות בינוניות וקטנות של עד 12 טון, עד 20 טון.

<תמיר רז: מרבית המשאיות האלה, מתוך 350,000 המשאיות שיש במדינת ישראל, הן משאיות קטנות.

<תמיר רז: בנוסף יש עוד 20,000 אוטובוסים מהם רק 6,500 הן - - -

<דוד כוכבא: רגע, אני דיברתי - - -

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: אני אתן לך אחרי זה להגיב.

<דוד כוכבא: יש פה, אני יכול להגיד, הונאה של הקהל הזה, עם כל הכבוד.

<דוד כוכבא: אני מדבר על משאיות כבדות והוא מדבר על אוטובוסים?

משה גפני: אני אוציא אותך.

משה גפני: אתה לא מבין מה שאתה עושה עכשיו?

משה גפני: אני פשוט אוציא אותך ולא תוכל להגיב אחרי זה.

<תמיר רז: לשאלתך, אדוני היושב-ראש, יש משאיות כאלה.

<תמיר רז: חלקן יגיעו לארץ בחודשים הקרובים לעיריית חיפה שהביאה 25 משאיות מגדלים שונים לפינוי אשפה שיתחילו לפעול בתוך העיר.

משה גפני: אתה בעד התוכנית הזאת.

<תמיר רז: אני חושב שמגוון התוכניות שהציגו כאן - -

משה גפני: באירופה, למשל, אין מיסוי על הגז הטבעי.

<תמיר רז: - - אני חושב שהתוכנית המגוונת שהציגו כאן האוצר ומשרד האנרגיה היא טובה.

<תמיר רז: יחד עם זה, הטענה שלנו היא ששיעור הבלו צריך לעמוד על ההפרש בין הסולר לגז הטבעי על שקל וחצי בלבד ולא צריך להגיע לשקל ותשעים כמו שהוא מגיע כאן.

<תמיר רז: חוץ מזה, יש כאן תוכנית רחבה שאם היא לא תצא היום לדרך, השוק ייתקע לעוד הרבה מאוד זמן - - -

בצלאל סמוטריץ': מה אכפת לכם - - -

משה גפני: בצלאל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

<תמיר רז: אני חושב שצריך להוציא את התוכנית הזאת לדרך היום כי אחרת זה - - -

משה גפני: מצוין.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ההישבון יורד למובילים בתוך כמה שנים כשעדיין אין תחנות דלק כאן, אתה יודע את זה ואתה בעד?

<תמיר רז: אני בעד להתחיל - - -

משה גפני: אל תעשו לי ככה.

משה גפני: עם כל הכבוד, הפרוטוקול לא רושם תנועות ככה.

משה גפני: האם התוכנית שהאוצר הציג בפנינו היום, שמבטלת את ההישבון בתוך פרק זמן, מחולק לפי מוניות, משאיות ואוטובוסים.

משה גפני: ההישבון יורד בשנים הקרובות כשעדיין אין תחנות דלק, כשהמציאות היא שלא יודעים בדיוק מתי יהיו תחנות דלק.

משה גפני: כן משאיות, לא משאיות – המציאות היא שאתם המובילים מפסיקים לקבל את ההישבון.

משה גפני: המוניות ב-2021, המשאיות ב-2026 ואילך והאוטובוסים ב-2024 ואילך מפסיקים לקבל הישבון.

<תמיר רז: אם יצאו לדרך ויקימו תחנות תדלוק אני חושב שתחנות התדלוק יוכלו לתת מענה להפרש הזה ובלבד ששיעור המס יעמוד על שקל וחצי בין הגז הטבעי לבין הסולר.

<תמיר רז: זה יעודד את המעבר לגז.

<תמיר רז: אם המדינה לא תעודד את המעבר לגז טבעי לפי מה שמציעה התוכנית שהוצגה כאן, אז באמת יישארו עם סולר גם מזהם וגם יותר יקר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: כוכבא, רצית להגיד משהו.

מכלוף מיקי זוהר: אם אני טוען טענת נושא חדש, מה קורה עכשיו?

<שגית אפיק: אין טענת נושא חדש.

<שגית אפיק: זו לא חקיקה ראשית.

<שגית אפיק: זו לא חקיקה ראשית.

<שגית אפיק: לא מתעוררת פה שאלה של נושא חדש.

<שגית אפיק: לא יכולה להתעורר - - -

משה גפני: רצית להגיד בעוצה רבה שאתה מתנגד?

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: חלילה.

<דוד כוכבא: אני מתייחס נקודתית למשאיות מ-32 טון ומעלה.

<דוד כוכבא: זה אומר 300 ו-400 כוחות סוס, שנושאות מטען ומטען חריג של 60 טון וגם 100 ו-120 טון עבור חברת החשמל.

<קריאות: כמה משאיות כאלה - - - אדוני - - - יש משאיות כאלה בארץ?

<קריאות: - - -

<אודי אדירי: כמה זה מתוך 300,000 כלי הרכב?

<אודי אדירי: מתוך 300,000 כלי הרכב המזהמים בסולר, כמה זה?

<תמיר רז: - - -

<דוד כוכבא: אתה מייצג את המשאיות בארץ?

<דוד כוכבא: אתה מוכר גז, בוודאי שתתמוך.

<קריאות: - - -

משה גפני: דודי אמסלם, אתה רוצה להגיד משהו בקצרה?

<אודי אדירי: אתם מתנגדים למתווה?

<דוד כוכבא: - - - לא נותנים לי להשלים.

משה גפני: אני עוצר את הדיון.

משה גפני: אני מפסיק וזהו.

משה גפני: אני לא רוצה לשמוע.

משה גפני: גם ככה יש לי קשיים בלי ההתערבות שלכם.

משה גפני: בבקשה, יושב-ראש הקואליציה.

דוד אמסלם: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שני דברים בעניין הזה.

דוד אמסלם: נחשפתי לאירוע של הדיון הזה ב-24 שעות בגלל שלפני כן לא ידעתי על מה מדובר – היה תקציב, 500 מיליון, לא נכנסתי – אתמול בערב הכניסו אותי כמה אנשים לסיפור הזה ואני די נדהמתי.

דוד אמסלם: יש שני צירים בדרך כלל בחיים שלי, יש נושא שטוב למדינת ישראל ואנחנו רוצים להוביל אותו, זה נושא איכות סביבה וכולי ויש ציר אחר: כסף.

דוד אמסלם: הכסף, בדרך כלל, הוא נגזרת של מה טוב למדינת ישראל.

דוד אמסלם: לפעמים משלמים, לפעמים מקבלים.

דוד אמסלם: יש לי תחושה שכאן התערבבו היוצרות.

דוד אמסלם: יש תקציב, צריך מקורות – עכשיו באים לנושא.

דוד אמסלם: רבותיי, בהיגיון שלי, ואני מסכים, אני ושב שבוודאי מדינת ישראל צריכה לתמוך בדלקים ובכל האופציות שלא מזהמות: גז וחשמל וכולי.

דוד אמסלם: אבל בוודאי ובוודאי צריך לדאוג שקודם כל שתהיה תשתית.

דוד אמסלם: אתה לא יכול להגיד: אני ממסה מהיום או ממחר או ממחרתיים.

דוד אמסלם: אם אני הייתי מוביל את הנושא, ואתה יודע אודי כמו שהובלנו במים, הייתי דואג קודם כל לשים כסף מהכיס כדי לייצר תשתית ולא מדבר על זה כלום, תמשיכו רגיל.

אומר להם: אבל להכניס את החבר'ה האלה היום – יש פה נהג משאית שקם בבוקר וזו פרנסתו.

אומר להם: קן מארבע בבוקר, הורג את עצמו ולפעמים לא ישן בלילה בשביל כמה אלפי שקלים.

אומר להם: הוא מוטרד, הוא לא יודע מה קורה פה.

אומר להם: המהלך לא הגון.

אומר להם: לכן אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא נכון להביא את זה בעת הזאת.

אומר להם: כרגע זה עולה בגלל זווית הכסף.

<אודי אדירי: - - - המהלך הזה - - -

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: מי שיזם את הדיון ומי שדוחף את זה עכשיו בגלל התקציב זה האוצר.

דוד אמסלם: כשבאתי לכאן לכנסת הייתי תמים.

דוד אמסלם: פתאום הסתבר לי שיש לפעמים וקטורים הפוכים שעוטפים אותם בכל מיני דברים אחרים.

דוד אמסלם: אני מבקש מכם, תמשיכו את הדיון, אבל אני מבקש לא לקבל החלטות עד שלא נעשה דיון מקצועי פרטני, לא בפורום הזה, כדי להביא בסוף את ההחלטה הנכונה לכל המשק ולעם ישראל.

דוד אמסלם: זה מה שחשוב.

דוד אמסלם: אם אתה מוריד מכאן, אתה מעלה מפה.

דוד אמסלם: מחר יעלה להם הדלק, מיד התחבורה תעלה, והממשלה תצטרך לפתוח את התקציב ולהעביר למשרד החינוך עוד על ההסעות.

דוד אמסלם: הורדת פה – העלית שם.

דוד אמסלם: זה כמו המערכון של הגשש.

מיקי רוזנטל: באופן נדיר אני מסכים עם דודי.

<קריאות: - - -

<אודי אדירי: המתווה של הגז והסולר לא מכניס כסף לתקציב המדינה - - -

משה גפני: אודי, קיבלת רשות דיבור?

<אודי אדירי: לא.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את נציגי מלט הר-טוב.

דוד אמסלם: מלט הר-טוב זה הדבר הכי חמור שקורה פה.

דוד אמסלם: אפילו לא מייצרים להם שום תשתית גד וכבר רוצים להעלות להם את המחיר.

דוד אמסלם: יש שם 1,000 משפחות, רבותי.

דוד אמסלם: עזבו את המשאית - - -

מכלוף מיקי זוהר: הרעיון של החוק הוא רעיון טוב - - -

משה גפני: אתה מדבר על כל החוק?

משה גפני: מיקי, אתה רוצה לדבר על מלט הר-טוב?

משה גפני: זה מה שהבנתי.

מכלוף מיקי זוהר: עמדתי היא שהתקנות - - -

משה גפני: הצו.

מכלוף מיקי זוהר: הצו, הוא מטרה טובה ומטרה ראויה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל יש דבר אחד קריטי שצריך לזכור: לא יעלה על הדעת שאנשים שרוצים להתחבר לגז - - - זו הטענה שלי.

משה גפני: תודה, מיקי.

משה גפני: תודה.

בצלאל סמוטריץ': אבל במלט, הגז הוא גם לא פתרון.

בצלאל סמוטריץ': טכנית זה לא יכול לעבוד.

משה גפני: מי מדבר מטעם מלט הר-טוב?

<רונן יונה: אני רוצה להבהיר לכולם שהמשמעות של העלאת הבלו על הפטקוק מבחינת מלט הר-טוב היא אחת: סגירה של המפעל.

משה גפני: כמה עובדים?

<רונן יונה: יש לנו 120 עובדים.

<רונן יונה: מעבר לאותם 120 עובדים יש עוד עשרות רבות של עובדים שעיקר הפרנסה שלהם על המפעל.

מוסי רז: כמה זה יעלה לכם?

היא אחת: בנוסף לזה באים עכשיו ורוצים להעלות לנו את הבלו על הפטקוק בטענה שהגז הטבעי אמור להחליף את הפטקוק.

היא אחת: אני רוצה לשים פה עוד דבר על השולחן.

היא אחת: אין לזה אח ורע בעולם.

היא אחת: 99.5% ממפעלי המלט בעולם עובדים עם פטקוק או תחליפי פטקוק.

היא אחת: לא ניתן לייצר מלט מגז טבעי.

היא אחת: המשמעות היא אחת:

היא אחת: העלאת - - -

משה גפני: למה אתם לא עוברים לגז טבעי.

<רונן יונה: אין תשתית גז טבעי כרגע באזור שלנו.

<רונן יונה: זה לא מגיע - - -

<אמיר רשף: - - - שנה וחצי.

<רונן יונה: אני מבקש לסיים.

<רונן יונה: אני אענה גם על השנה וחצי - - -

בצלאל סמוטריץ': רשף, אז תבוא אליו בעוד שנה וחצי - - -

<קריאות: - - -

<רונן יונה: ברשותכם, תחנת הפחתת הלחץ של הגז הטבעי במפעל באזור מסילת ציון טרם החלה.

<רונן יונה: התוואי למפעל טרם הועבר לוועדה לאישור.

<רונן יונה: באים החברים ממשרד האוצר וטוענים שתוך שנה וחצי הגז אצלי ואני איתכם, אני רוצה את הגז הטבעי.

<רונן יונה: אתם לא צריכים לעודד לגז טבעי.

<רונן יונה: אני צריך את הגז הטבעי הזה יותר מכם, אבל הוא יחליף אצלי את המזוט.

<רונן יונה: הוא לא אמור להחליף את הפטקוק - - -

בצלאל סמוטריץ': פיזיקלית זה לא עובד.

<רונן יונה: והוא גם לא יהיה בעוד שנה וחצי.

<רונן יונה: מלט הר-טוב הוקמה במסגרת החלטת ממשלה לפתוח את התחרות המקומית בשוק המלט.

<רונן יונה: מאותה נקודת זמן ועד היום, מבר לתחרות הבלתי הוגנת, אנחנו מתמודדים גם עם החלטות רגולטוריות שיקעקעו ויורידו לטמיון את כל החלטת הממשלה.

<רונן יונה: מעבר למשמעות הזו יש גם משמעות סביבתית.

<רונן יונה: נמצא פה כבוד ראש עיריית בית שמש, אבי אלימלך שהוא יושב-ראש ועד העובדים.

<רונן יונה: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת עודד פורר, ואחריו – ראש עיריית בית שמש.

עודד פורר: תודה אדוני.

עודד פורר: הדיון הזה מורכב מכמה דיונים שחברו ביחד.

משה גפני: הוא דיון אחד.

משה גפני: אני חיברתי אותו מכיוון שהם מבקשים להעלות את הבלו גם על הפטקוק וגם על הפחם וגם על הסולר וגם על הגז הטבעי.

משה גפני: צריך להגיד את האמת.

עודד פורר: כל עניין יש לו את הטיעונים שלו.

עודד פורר: המתווה לגבי הגז הטבעי והפריסה של הבלו על הגז הטבעי הרבה יותר הגיוני מהמתווה ההזוי שהביאו לפה לפני שנה.

עודד פורר: צריך לתת את זה ב-2029 הרבה יותר נמוך, אבל עדיין הוא מתווה הרבה יותר הגיוני וצריך להגיד גם לאוצר שלפחות פעם אחת נתנו איזושהי הערה בוועדה, לקח להם שנה והם חזרו עם איזשהו תיקון.

עודד פורר: אבל התיקון לא מספיק כי עדיין אין לנו ודאות לגבי התשתיות ואי אפשר לדבר על זה בלי ודאות לתשתיות.

עודד פורר: זה שהיום יש אפס מיסוי, אפס בלו על הגז הטבעי זה נחמד, אבל אפחד לא יכול להשתמש בזה לתחבורה כי אין שום תחנת תדלוק שתיתן את הגז ולא תהיה גם כי אין ודאות וגם כי אתם לא מקימים תשתית.

<שאול מרידור: יש תשתית באזורים - - -

עודד פורר: זה צריך לבוא ביחד.

עודד פורר: לכן אני אומר שאם מאשרים, האישור צריך להות מותנה כל פעם בהתקדמות של התשתיות.

עודד פורר: אי אפשר לעשות את זה כשזה לא תלוי אחד בשני.

עודד פורר: זו פעם אחת.

עודד פורר: הפעם השנייה היא הבלו על הפחם.

עודד פורר: ברור לחלוטין ממה שנאמר פה ואל תעטפו לנו את זה בעטיפות אחרות, שאתם צריכים כסף.

עודד פורר: אתם צריכים עוד, לא יודע, 600-500-400 מיליון שקל, לא יודע כמה אתם תקבלו מהסיפור הזה, וזאת המשמעות של העניין: העלאת מיסים.

עודד פורר: זה לא מיסוי ירוק, זה לא קשור למיסוי ירוק, זה לא יעשה כלום לצריכת הפחם בחברת החשמל.

עודד פורר: זה אומר עוד מס, עוד העלאה.

עודד פורר: במקום שניקח את המס מפה, נעלה אותו על חברת החשמל ואנשים ישלמו עוד כסף כל חודש.

עודד פורר: זאת המשמעות.

עודד פורר: לכן אני חושב שהדיון הזה צריך להיות אם כאן אנחנו רוצים להעלות מיסים או שבמקום זה לבטל, כמו שאמר נשיא התאחדות התעשיינים, את ביטול המכס על ייבוא של פלאפונים או דברים אחרים.

עודד פורר: לגבי הפטקוק, צריך להבין מה המשמעות שלו לגבי תעשיית המלט לפחות.

עודד פורר: אנחנו חכמים קטנים אבל ממה שאני מבין, חלק מהפטקוק יש בו שימוש - - -

משה גפני: יש פה מישהו מנשר?

<משה קפלינסקי: אני.

מיקי רוזנטל: אתה לא מכיר את קפלינסקי?

משה גפני: קפלינסקי, חזרתי אליך ואתה לא ענית.

משה גפני: אתה איש עסוק.

<קריאה: הוא עמוק בבטון.

עודד פורר: חלק מהשימוש בפטקוק חוזר חזרה בתעשייה עצמה בתוך התרכובות.

עודד פורר: צריך להתייחס שנאמרים פה, הגז הטבעי יכול להיות שישתמשו הו כדי להוריד את המזוט אבל הוא לא יחליף את הפטקוק בשורה התחתונה.

עודד פורר: אפשר לקבוע עוד דיון מיד אחרי הדיון הזה לגבי מה שעושים עם העובדים שילכו הביתה ובכלל עם התעשייה הזו שיש למדינת ישראל גם אינטרס לשמר אותה כדי שתהיה לנו תעשייה כזו כאן בישראל.

עודד פורר: ספציפית בעניין הזה.

עודד פורר: אנחנו לא רוצים להיות תלויים רק בייבוא התחום הזה.

עודד פורר: אדוני, כמו שזה כרגע מוצג לנו, אני לא רואה איך אנחנו מצליחים להעביר ולרבע את המעגל הזה.

משה גפני: הרב אבוטבול, ראש עיריית בית שמש, ואחריו – מיקי רוזנטל.

משה גפני: אחרי מיקי רוזנטל – קפלינסקי.

בצלאל סמוטריץ': אפשר גם להירשם לדבר?

משה גפני: אתה רשום, בצלאל, אתה רשום.

משה גפני: רק אל תפריע.

משה גפני: עמר, לא רשום.

משה גפני: תרשום אותו.

משה אבוטבול: אני רוצה להודות לך אדוני היושב-ראש על הדיון, זה דבר חשוב - - -

משה גפני: מה יש להודות על הדיון?

משה גפני: הדיון הזה הוא להעלות את המס על הפטקוק.

משה אבוטבול: אתה שהיית בביקור במפעל יחד עם דודי אמסלם וכל החברים - - -

משה גפני: הייתי גם שם שמואל גרינברג, הסגן שלך, במלט הר-טוב.

משה אבוטבול: סגני היקר.

משה אבוטבול: יחד עשיתם עבודה טובה.

משה אבוטבול: אני רוצה לדבר על זווית אחרת, אדוני היושב-ראש, על הזווית החברתית.

משה אבוטבול: העיר בית שמש, חלק מהסמלים שלה זה הסמל של המפעל הזה מלט הר-טוב שבאמת הוא אחד המפעלים הוותיקים ביותר אם לא הוותיק ביותר של העיר.

משה אבוטבול: אנחנו נעזרים במפעל הזה, מעבר לארנונה, לחזק את העיר שלנו.

משה אבוטבול: נעזרים גם כן בזוויות חברתיות, קורסים שהם נותנים לתושבים שלנו, מועדוניות חברתיות לילדים במצוקה.

משה אבוטבול: המון עזרה לעיר.

משה אבוטבול: אני לא יכול לחשוב לרגע ש-120 עובדים מושלכם החוצה ללא עבודה ויהיו מעמסה על המדינה, לכן צריכים לחשוב על מה שמביאים.

משה אבוטבול: נמצא פה גם אבי אלימלך, יושב-ראש ועד העובדים שעושה עבודה טובה.

משה אבוטבול: גם ידידי שלום אדרי, יושב-ראש סיעת הליכוד בבית שמש שנבצר ממנו להגיע, ביקש להביא את דבריו בנושא הזה.

משה אבוטבול: פניתי, אדוני היושב-ראש, גם לראש הממשלה וגם לשרים לפני כחודשיים בנושא הזה.

משה גפני: אני יודע, קיבלתי העתק.

משה אבוטבול: מאוד חשוב לי להגיד שגם חבר הכנסת יצחק וקנין שחולה ולא נמצא ביקש להביא את בקשתו להתחשב במפעל ובעודים.

משה אבוטבול: בסופו של דבר שלא נחזור לראות מראות קשים.

משה אבוטבול: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי רוזנטל, בבקשה.

משה גפני: אחריו – קפלינסקי.

מיקי רוזנטל: אם זה דיון של הצהרות אז אין לי מה להגיד.

מיקי רוזנטל: אבל אם זה דיון מקצועי, אני חושב שלעשות דיון מקצועי על סוגיות כל כך נרחבות כמו משק האנרגיה, כמו משק התחבורה, עתידם של מפעלים במדינת ישראל, התחרות בשוק המלט – לערבב את הכול זה דבר לא רציני.

מיקי רוזנטל: בדרך כלל הוועדה הזאת היא ועדה רצינית.

מיקי רוזנטל: צריך את האיזון הנכון.

מיקי רוזנטל: מדינת ישראל צריכה מיסים וצריכה הכנסות, אין מה לעשות ונצטרך למסות.

מיקי רוזנטל: השאלה היחידה היא רק איך נעשה את זה.

מיקי רוזנטל: בגדול, ההצעה לא טובה לא בגלל שלא צריך לקחת מס אלא בגלל שאין התלייה ברורה בין המעבר לדלקים פחות מזהמים או לאנרגיה פחות מזהמת לבין המיסים המוטלים היום או הבלו שמוטל היום על הסוגים שונים שמתוארים פה.

מיקי רוזנטל: באיטליה, למשל, יש אלפי תחנות גז לכלי רכב שנוסעים על גז.

מיקי רוזנטל: המס שם הוא 0.02 לטון על גז.

מיקי רוזנטל: במדינת ישראל המס הוא אותו דבר ואין אפילו תחנת דלק אחת.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק כל ההבדל, שם מעודדים תחבורה על גז ואומרים: יש גז, תקנו, יש תחנות, יש מכוניות שנוסעות על גז.

מיקי רוזנטל: פה אומרים: תביאו את הכסף, נבנה תחנות.

מיקי רוזנטל: אסור לנו להסכים לזה.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים להגיד שיהיה מדורג.

מיקי רוזנטל: כשיהיו איקס תחנות – נאפשר העלאה; כשיהיו עוד תחנות – נאפשר עוד העלאה.

מיקי רוזנטל: כשמספר הנוסעים על סולר ירד ומספר הנוסעים על גז יעלה – תהיה עוד העלאה.

מיקי רוזנטל: להתלות את זה.

<עדי חכמון: עד שלא תעלה זה יקרה.

מיקי רוזנטל: אני טוען בדיוק ההפך.

מיקי רוזנטל: את אומרת מה קודם למה, הביצה או התרנגולת?

מיקי רוזנטל: אני אומר לך שהשקשוקה קודמת לכולם, לפני הביצה ולפני התרנגולת.

מיקי רוזנטל: אתם קודם כל רוצים את הכסף ואחר כך אומרים יהיה בסדר.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מאמינים יותר, לא מאמינים.

משה גפני: אוקיי.

מיקי רוזנטל: אני מבקש, תן לי עוד דקה כי אלה דברים חשובים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רק רוצה שלא תנהל דיאלוג.

מיקי רוזנטל: אני לא אנהל שום דיאלוג יותר.

מיקי רוזנטל: לגבי שלוש הסוגיות, הפטקוק, הגז והפחם.

מיקי רוזנטל: לגבי הגז, במדינת ישראל היום, לפי המסמך שהכין הממ"מ והוצג לכולכם, מהמדינה שבה שיעור הבלו על הגז הוא הנמוך ביותר, בתום התהליך הוא יהיה הגבוה ביותר בעולם המערבי.

מיקי רוזנטל: יש פה חישוב וכולכם יכולים לראות.

מיקי רוזנטל: זה אחד.

מיקי רוזנטל: שתיים, אני אומר שאין ברירה, אם ישתמשו בגז נצטרך להעלות את הבלו על הגז אבל זה צריך להיות כרוך במשהו, לא בנבואות ולא בחיזוי עתידות ולא באסטרולוגיה.

מיקי רוזנטל: אני אוהב את כולכם באוצר, באמת אוהב אתכם, מעריך אתכם, אתם עושים עבודה חשובה, אבל עם ההבטחות שלכם אני לא יכול למלא דלק בתחנה.

מיקי רוזנטל: אי אפשר.

מיקי רוזנטל: אתם צריכים להבין שצריך להתלות את זה.

מיקי רוזנטל: הפחם הוא נושא אחר, שונה בתכלית.

מיקי רוזנטל: מי שקובע את כמות הפחת שרשאית חברת החשמל והיא הקליינט היחידי של פחם במדינת ישראל, להשתמש, זה הרגולטור.

מיקי רוזנטל: דהיינו, משרד האנרגיה הוא קובע כמה מותר.

מיקי רוזנטל: הם הורידו את היד כל הזמן ואכן השימוש בפחם יורד.

מיקי רוזנטל: שימוש של פחות מ-20% אף פעם לא יהיה.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: לא יהיה פחות מ-20% כי חברת החשמל חייבת לשמר ולהפעיל מפעם לפעם את התהליך על פחם כי אחרת אנחנו נאבד את היכולת הזאת.

<אודי אדירי: מתי לא יהיה פחות מ-20%?

<אודי אדירי: כשיהיו שלושה - - -

מיקי רוזנטל: בתוכנית שלכם זה לא יהיה.

מיקי רוזנטל: הייצור בפחם הוא רשת הביטחון לייצור בגז.

מיקי רוזנטל: גם חברת החשמל לא אכפת לה, כשיהיה גז - - -

<אודי אדירי: את זה לא החברה קובעת.

<אודי אדירי: המדיניות של המשרד היא שברגע שיהיו שלושה מאגרים מחוברים לחוף - - -

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: כשיהיו עוד שלושה תתקשר לוועדה, באותו יום אני מעלה לך את המס על הפחם וגם גפני יבוא לעזור לי.

<אודי אדירי: אני לא בעניין של המס - - -

מיקי רוזנטל: בינתיים מה אתם אומרים?

מיקי רוזנטל: אדם גר בחדרה, נפלט לו זיהום מעל לראש.

מיקי רוזנטל: אתה אומר: זה סביבתי, אני רוצה למסות את זה.

מיקי רוזנטל: אבל אתה לא נותן אפשרות עד שיהיו שלושה לרדת מכמות מסוימת של ייצור בפחם.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אתה גם השופט, גם התליין וגם התובע.

מיקי רוזנטל: זה ממש נראה כמו "וואלה" – לא, "וואלה" אסור להגיד.

משה גפני: מיקי, דבר אחרון בקצרה.

בצלאל סמוטריץ': זו בדיחה שאמרת אותה כבר בוועדת הפנים הבוקר.

בצלאל סמוטריץ': אתה ממחזר בדיחות.

מיקי רוזנטל: יש לי אחת חדשה.

מיקי רוזנטל: עכשיו בנושא הפטקוק.

מיקי רוזנטל: הנושא של הפטקוק הוא אותו דבר.

מיקי רוזנטל: לנשר יש כבר גישה - - -

משה גפני: נציג נשר ידבר אחריך.

משתמשים בפטקוק: אנחנו צריכים לקבוע את המס לפי כמות הייצור שאנחנו רוצים לשמר להם ולא באיזה אופן תאורטי לפי חישובים.

משתמשים בפטקוק: אי אפשר לחשוד שאני אוהד גדול של נשר.

משתמשים בפטקוק: כשהם היו מונופול בשוק ולא היה ייבוא והם גרמו לזה שלא יהיה ייבוא, אני נלחמתי בהם.

<עדי חכמון: רק להגיד שזה לא - - -

משה גפני: אני אעצור את הדיון.

משה גפני: אני אומר לך, עוד פעם שהממשלה מתערבת, אני אעצור את הדיון.

משה גפני: תחפשו לכם דברים אחרים - - - אי אפשר ככה.

מיקי רוזנטל: אני מציע שהדיון לא יהיה סמוך לתקציב, זה יהיה דיון לא רציני.

מיקי רוזנטל: שתהיה התלייה בין ההתקדמות בבלו לבין - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אמרת את זה.

משה גפני: זה הגיוני.

<משה קפלינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, תודה על ההזדמנות להביע את עמדתנו פה.

<משה קפלינסקי: הרעיון להעביר את המשק הישראלי לגז טבעי הוא מבורך אבל הוא לא רלוונטי לתחום המלט.

<משה קפלינסקי: קודם כל, ההגדרה שהוא ישרת איזושהי סוגיה של איכות אוויר וזיהום אוויר היא לא נכונה לתעשיית המלט.

<משה קפלינסקי: תהליך הייצור של המלט הוא שונה לחלוטים מכל הדברים האחרים שמוצגים כאן, למשל, תחנות כוח.

<משה קפלינסקי: חומר הדלק הפוסילי מתערבב כולו בתוך חומרי כגלם שלנו ולכן אין שום הבדל בפליטות לאוויר באיזה סוג דלק אנחנו משתמשים לתהליך.

<משה קפלינסקי: גז, כמו שכולנו מבינים, גם הוא בסופו של יום תהליך פוסילי.

<משה קפלינסקי: לא סתם לא משתמשים בתעשיית המלט בעולם בגז.

<משה קפלינסקי: באירופה, חצי אחוז מהשימוש בדלקים זה גז טבעי.

<משה קפלינסקי: גם בארצות הברית שם עלויות הגז, כולנו יודעים, הרבה יותר נמוכות, זה לא עולה על 10%.

<אמיר רשף: כמה בקנדה?

<משה קפלינסקי: הדבר השני, גילום ההשפעות החיצוניות כפי שמוצג כאן, בעיני זו אמירה צינית.

<משה קפלינסקי: זה נראה יותר כמו תירוץ.

<משה קפלינסקי: נשאלה פה שאלה מאוד צודקת: אם אנחנו מגלמים עלויות חיצוניות, למה 60% על פטקוק וכל מיני מספרים אחרים - - - אם אעשה חישוב מהיר, אם אנחנו מגלמים את השיעור שמוצע כאן של העלויות החיצוניות על הפטקוק 60%, על העלויות החיצוניות שכולנו מכירים של הגז הטבעי, אז הבלו שהיו צריכים לשלם על הגז הטבעי הוא 190 שקלים.

<משה קפלינסקי: היום משלמים 17 שקלים.

<משה קפלינסקי: אין כאן אחידות ולכן זה נראה מאוד ציני - - -

משה גפני: מה זה יגרום למפעל נשר אם נשאיר את המס על הפטקוק?

בצלאל סמוטריץ': אם יש חצי אחוז שעובד עם גז במקום פטקוק, זה אומר שפיזיקלית זה אפשרי.

בצלאל סמוטריץ': למה לא - - -

<משה קפלינסקי: זה חצי אחוז מתמהיל הדלקים, לא חצי אחוז מהמפעלים.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה משתמש בגז?

בצלאל סמוטריץ': לך יש צינור גז.

<משה קפלינסקי: הדבר הבא שאני רוצה להגיד זה שנשר - - -

משה גפני: לך יש גז טבעי שמגיע למפעל?

<משה קפלינסקי: אני צרכן גז טבעי גדול מאוד.

משה גפני: למה אתה לא משתמש בגז לכול?

<משה קפלינסקי: אני משתמש.

<משה קפלינסקי: בשנה האחרונה, 2017, נשר צרכה 23 מיליון מטר קוב גז טבעי.

<משה קפלינסקי: אנחנו צרכן ענק של הגז הטבעי.

<משה קפלינסקי: אנחנו עושים את זה כדי לעשות אופטימיזציה של דלקים.

<משה קפלינסקי: כמו שאנשים מאיכות הסביבה יודעים, גם אופטימיזציה של פליטות, ולכן אנחנו משתמשים בזה - - -

משה גפני: אז מה הבעיה שלך עם הצו?

<משה קפלינסקי: לעבור מצב שהכול גז טבעי זה בלתי אפשרי בתנאים הקיימים היום.

<משה קפלינסקי: התשתיות שאנחנו צריכים להשקיע בהן בתוך המפעל זה עשרות מיליוני שקלים.

<משה קפלינסקי: אין לזה שום הצדקה כלכלית אל מול האלטרנטיבה, גם לא מול מיסוי כזה ואחר.

<משה קפלינסקי: זה לא דחוף אותנו לזה.

<משה קפלינסקי: בסופו של דבר אנחנו נשלם מס ואנחנו לא יכולים לא מסוגלים להגדיל את כמות הגז שאנחנו כבר היום צורכים.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר שפיזיקלית זה אפשרי אבל זה דורש להחליף עכשיו תשתיות ומכונות במפעל.

<רונן יונה: זה נדיר מאוד בעולם ולא סתם.

<משה קפלינסקי: בעשרות מיליוני שקלים על תקופה מאוד ארוכה וגם אז לא נוכל להגיע למאה אחוז.

<משה קפלינסקי: תמיד נישאר עם פטקוק.

<משה קפלינסקי: אין מצב שאפשר להפעיל במאה אחוז גז טבעי במפעל - - -

משה גפני: תודה.

<משה קפלינסקי: אני רוצה לסכם ולהגיד שההחלטה הזאת נראית בכלל לא שייכת, לא לגז טבעי ולא לדלקים שאנחנו משתמשים.

<משה קפלינסקי: מבחינתי זה להעלים תעשייה.

<משה קפלינסקי: היא מכוונת לתעשיית המלט.

<משה קפלינסקי: אם מישהו חושב שצריכים לקחת מאיתנו עוד 50 מילון שקלים, בואו לא נעטוף את זה - -

משה גפני: 40 מיליון.

<משה קפלינסקי: - - בעטיפות אחרות וזה גם לא יקרה - - -

משה גפני: אתם מפעל עשיר, אז מה - - -

<משה קפלינסקי: זה נכון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': בראש הדברים אני רוצה להודות לממ"מ ולמחלקה המשפטית של הוועדה על שני הניירות העמוקים והחשובים, המספריים והעובדתיים שנתנו לנו אל מול כל הנתונים שקיבלנו כאן מכל הכיוונים.

בצלאל סמוטריץ': לתוכנית הזאת שמונחת על שולחננו אין שם אחר מלבד "נטו התייקרויות".

בצלאל סמוטריץ': אני מתחיל מהעיתוי.

בצלאל סמוטריץ': זה בא היום בתקציב.

בצלאל סמוטריץ': לא הבאתם את זה לפני חצי שנה, אתם לא מביאים את זה בעוד חצי שנה.

בצלאל סמוטריץ': אתם הולכים היום לתוכנית העלאת מס שבסוף תגולגל על הציבור בהתייקרויות בהיקף של למעלה מ-3 מיליארד שקלים.

בצלאל סמוטריץ': אני מסתכל על העיתוי.

בצלאל סמוטריץ': הבאתם את זה היום בתוך דיוני התקציב.

בצלאל סמוטריץ': תצטרכו לשכנע אותנו הרבה מאוד שהמוטיבציה היא לא להגדיל את הכנסות המדינה ממיסוי.

בצלאל סמוטריץ': מיסוי שבסוף מתגלגל על הצרכנים.

בצלאל סמוטריץ': כשאתם תעלו היום את הבלו על הפחם, תעריף החשמל יתייקר.

בצלאל סמוטריץ': היקף השימוש בפחם היום בחברת החשמל נקבע על ידי השר להגנת הסביבה בצורה רגולטורית.

בצלאל סמוטריץ': השר להגנת הסביבה צריך תמריץ שיהיה יותר מס בלו על הפחם כדי לצמצם את השימוש?

בצלאל סמוטריץ': יש רגולציה בעניין הזה, חברת החשמל לא עושה מה שהיא רוצה, ממילא כמות הפחם הולכת ומצטמצמת בכל העולם.

בצלאל סמוטריץ': גם בחברת החשמל רואים את הגרף הזה לאורך השנים גם בלי ההתייקרות של הבלו.

בצלאל סמוטריץ': ממילא התוכנית היא בתוך 5 או כמה שנים להפסיק כמעט לצרוך פחם, עם או בלי תוספת ייקור הבלו שאתם מדברים עליה כרגע.

בצלאל סמוטריץ': לכן התוספת הזאת בסך הכול תגדיל את ההכנסות המדינה ממיסוי, תייקר את החשמל לצרכנים, לאזרחי ישראל, ולכן לדעתי היא לא תעבור כאן בוועדה.

בצלאל סמוטריץ': חבל לכם על הזמן.

בצלאל סמוטריץ': זה אחד.

בצלאל סמוטריץ': שתיים, אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש - - -

משה גפני: לשתיים יש לך קצת זמן.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה.

בצלאל סמוטריץ': עשית פה עכשיו שלושה דיונים מחוברים, אז תן לנו לדבר שלוש פעמים.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: דיון אחד.

בצלאל סמוטריץ': מאיפה האקסיומה שצריך להיות בלו על גז?

בצלאל סמוטריץ': מאיפה המציאו את זה?

בצלאל סמוטריץ': מדינת ישראל מקבלת תמלוגים על הגז, מה שאין לה על דלק וסולר.

בצלאל סמוטריץ': נקודת המוצא כאן לדיון היא שצריך להיות בלו על כל פרומיל של אנרגיה – מאיפה ההמצאה הזו?

בצלאל סמוטריץ': מחירי הבלו במדינת ישראל הם מטורפים, הם מהגבוהים – לא מהגבוהים, הכי גבוהים – בעלות של מחיר סולר, היקף המס, הבלו כחלק מהעלות הזו, אנחנו הכי גבוהים בעולם.

בצלאל סמוטריץ': אז עכשיו יש לנו גז.

בצלאל סמוטריץ': מדינת ישראל מקבלת, ברוך השם, תמלוגים מאוד גדולים מהגז הזה וטוב שכך.

בצלאל סמוטריץ': מה פתאום היא צריכה לקבל גם בלו?

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה לעודד צריכה בגז?

בצלאל סמוטריץ': אל תשים עליו בלו.

בצלאל סמוטריץ': אותי תמיד לימדו שתבנה הר מתחת לעצמך ואל תחפור בור מתחת לחבר שלך.

בצלאל סמוטריץ': מה הבעיה שלי במתווה הזה?

משה גפני: מי לימד אותך?

בצלאל סמוטריץ': ככה למדנו בסניף בתנועת "אריאל", בתנועת הנוער.

בצלאל סמוטריץ': הסניף הראשון בשבט "נבטים".

בצלאל סמוטריץ': אל תחפור בור מתחת לאחר.

משה גפני: אני צריך לדבר איתך על מה עוד למדתם שם.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לחלוק איתך הרבה מאוד תובנות.

בצלאל סמוטריץ': זה ההבדל בינינו – אני מאוד קרוב לגיל הזה אז אני זוכר טוב את הפעולות, אתה כנראה יותר רחוק.

בצלאל סמוטריץ': מה הבעיה שלי במתווה הזה?

בצלאל סמוטריץ': יש בו דברים קבועים.

בצלאל סמוטריץ': יש בו דברים קבועים שהתקבעו בציר הזמן וזו העלות של הבלו.

בצלאל סמוטריץ': יש בו דברים לא קבועים.

בצלאל סמוטריץ': אנתן מניחים פה כל מיני הנחות יסוד: שיהיו תחנות תדלוק בגז ותהיה פריסה של תשתיות ועוד.

בצלאל סמוטריץ': אבל המציאות עד היום מלמדת שזה פשוט לא קורה וככל הנראה זה גם לא יקרה.

בצלאל סמוטריץ': מה שקבוע – יקרה.

בצלאל סמוטריץ': ההליך המדורג של להעלות את הבלו על הגז יקרה.

בצלאל סמוטריץ': רוצים לעודד גז?

בצלאל סמוטריץ': אל תשימו בלו.

בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים עוד 10 שנים לשים בלו?

בצלאל סמוטריץ': תבואו פה בעוד 10 שנים, תשכנעו את מי שיהיה פה מביננו, תשכנעו את חברי הכנסת שיהיו אז בוועדה שאכן יש פריסה מספקת ואז אפשר אולי להעלות – נשקול את זה.

רועי פולקמן: צריך להגיד את האמת.

רועי פולקמן: הם שמו מתווה של איך הם פורסים את התשתית, מה שלא היה לפני - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל הם שמו מתווה על הנייר שלהערכתי לא - - -

<קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': ישבנו כאן

בצלאל סמוטריץ': בדיון לפני חודש או חודש וחצי על העדכון של מיסי הקנייה על רכבים בגז ואתם עמדתם וטענתם בכל תוקף שאתם מתנגדים למיסוי שיעודד רכישת רכבים על גז.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שהסכמתם היה לתת את ההנחה הזאת של 500 שקלים.

בצלאל סמוטריץ': לא מכיר?

בצלאל סמוטריץ': היה פה דיון - - -

משה גפני: בצלאל - - -

בצלאל סמוטריץ': מדובר על איזה 500 שקל עדכון שרק נועד לייצר את ההפרש.

בצלאל סמוטריץ': סירבתם.

בצלאל סמוטריץ': עמדנו וביקשנו שתתנו הנחה - - -

<אודי אדירי: ברכבי יוקרה?

בצלאל סמוטריץ': לא ברכבי יוקרה.

בצלאל סמוטריץ': מה פתאום?

בצלאל סמוטריץ': ברכבים הבסיסיים, לא ברכבי יוקרה.

<אודי אדירי: רכבים מ-800,000 אלף שקל - - -

<עדי חכמון: - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל לא ביקשנו רכבי יוקרה.

בצלאל סמוטריץ': ביקשנו ברכבים הסטנדרטיים שתתנו הטבה בשווי שימוש לרכבים הקלסיים וסירבתם.

בצלאל סמוטריץ': אמרתם: אנחנו רוצים לעשות מיסוי אמת, אנחנו לא רוצים - - - אתה מוכן שלא יפריעו לי לדבר, אנשי הממשלה?

משה גפני: אני פשוט מתלבט עכשיו אם לסגור את הדיון.

משה גפני: אני לא חושב שאני הולך לאשר - - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו ביקשנו שתתנו הטבות כדי למתמרץ הכנסת – על מה דיברנו?

בצלאל סמוטריץ': – "טויוטה" היברידים, על הדברים הכי - - -

משה גפני: אני עוצר את הדיון.

משה גפני: באמת מספיק.

משה גפני: באמת עמדתי להגיד שאני עוצר את הדיון ותחפשו לכם אישור במקום אחר.

משה גפני: חבר כנסת מדבר, אתם יודעים הכול.

בצלאל סמוטריץ': אני מאוד בעד מיסוי ירוק שעניינו הטבות ותמריצים לצריכת רכבים וטכנולוגיות ירוקות.

בצלאל סמוטריץ': לא להעלות מיסוי שבסוף מעלה לצרכן את המחיר של החשמל, של התחבורה, של ההיסעים.

בצלאל סמוטריץ': זה חוסר אחריות.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה, אמיר זלצברג, ראש אגף תחבורה, ואחריו – חבר הכנסת עמר בר-לב.

<אמיר זלצברג: בלי ציניות בכלל, למרות כל הציניות עד עכשיו, אני רוצה להתייחס בצורה רצינית רק לסוגיה הסביבתית מכיוון שזה מיסוי ירוק.

<אמיר זלצברג: יש פה הרבה היבטים אחרים שהם לא קשורים לאיכות הסביבה, אבל יש גם חד משמעית היבטים שקשורים לאיכות סביבה ואני אעשה את זה מאוד קצר.

<אמיר זלצברג: זיהום אוויר היום הוא גורם סיכון סביבתי הכי גדול לבריאות הציבור בישראל ובכל העולם המערבי.

<אמיר זלצברג: אנחנו מודדים חריגות מתקני איכות האוויר בתל אביב, בירושלים, בחיפה, בראשון, בבני ברק.

<אמיר זלצברג: ברוב הערים שאנחנו מודדים, אנחנו מוצאים חריגות מתקני איכות האוויר.

<אמיר זלצברג: למעט אולי חדרה ואשקלון ליד תחנות הכוח - - -

מיקי לוי: בדקתם גם ברמלה ובהר-טוב?

מיקי לוי: לי מותר להתפרץ, מה לעשות?

מיקי לוי: בדקתם גם ברמלה ובהר-טוב בבית שמש?

<אמיר זלצברג: בשני המקומות האלה לא מדדנו חריגות מהתקנים.

<אמיר זלצברג: למעט חדרה ואשקלון, שם יש זיהום מתחנות הכוח הפחמיות, למעט מרץ חיפה שם יש זיהום מהתעשייה – ברוב הערים זה נובע מתחבורה ובעיקר מרכבי דיזל.

<אמיר זלצברג: ריכבי דיזל, כפי שנאמר פה קודם על ידי מנכ"ל משרד האנרגיה, אחראיים ליותר מ-80% מהזיהום.

<אמיר זלצברג: למה משתמשים בדיזל?

<אמיר זלצברג: אחת הסיבות העיקריות זה הסדר הישבון הבלו על הסולר.

<אמיר זלצברג: נוסעים עכשיו לארצות הברית, רק בשנה האחרונה יותר מ-50% ממשאיות איסוף האשפה שנמכרו בארצות הברית היו משאיות גז טבעי.

<אמיר זלצברג: נוסעים לסן פרנסיסקו, נוסעים לציריך, רואים מה קורה שם.

<אמיר זלצברג: רוב המוניות הן היברידיות.

<אמיר זלצברג: למה הם לא עוברים לזה פה בישראל?

<אמיר זלצברג: מכיוון - -

<שרגא ברוש: אבל הסולר בארצות הברית יותר זול מאשר בישראל.

<שרגא ברוש: למה הם לא נוסעים בסולר?

<אמיר זלצברג: - - מכיוון שיש להם אינטרס להשתמש בסולר פה.

<אמיר זלצברג: אם מורה לנהיגה, אם נהג מונית קונה רכב דיזל, הוא מקבל הטבת מס בסולר.

<אמיר זלצברג: הוא יקנה היברידי שצורך בנזין, הוא לא יקבל הטבת מס.

<אמיר זלצברג: זה עיוות.

<אמיר זלצברג: לא רק אנחנו, גם ה-OECD כולם אומרים את זה הרבה שנים שזה עיוות, זו תקלה שפוגעת בבריאות של האוכלוסייה.

<אמיר זלצברג: נכון, יש הרבה ציניות ויש הרבה דיבורים, אבל בשורה התחתונה יש פה גם מיסוי ירוק.

משה גפני: אתה בעד זה שלא יהיה מיסוי על הגז הטבעי בגלל הבריאות וכל מה שנלווה לעניין?

משה גפני: אני גם בעד איכות הסביבה.

משה גפני: זה מה שאתה מציע.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה הוא בעד שלא יהיה מיסוי על הגז הטבעי?

משה גפני: לא יהיה בלו.

<אמיר זלצברג: לא.

<אמיר זלצברג: זה לא מה שאמרתי.

משה גפני: אה, לא אמרת.

משה גפני: חשבתי שאמרת.

מיקי רוזנטל: חבל לא אמרת את זה.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו רוצים באמת סביבה - -

משה גפני: אני באמת רוצה שיעברו לגז הטבעי.

משה גפני: אני באמת רוצה.

מיקי רוזנטל: - - נקייה, אתם צריכים לצעוק ראשונים שעל זה לא יהיה מס.

משה גפני: אתה יודע שלפי התוכנית שלהם, ב-2029 ואילך זה יהיה 1.9 על ליטר?

משה גפני: אין את זה בשום מקום בעולם.

משה גפני: עמר בר-לב – לא נמצא.

משה גפני: אחריו – מיקי לוי.

מיקי לוי: אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו חבריי.

מיקי לוי: אני רוצה להצביע על שני נושאים מרכזיים.

מיקי לוי: א', אני חושב שאי אפשר לקבל החלטות ככה כל כך מהר.

מיקי לוי: אנחנו צריכים - - -

משה גפני: היה דיון פה לפני שנה.

משה גפני: הם שינו את - - - לטובה.

מיקי רוזנטל: אפילו לטובה, הכול נכון, אבל הם לא נתנו מענה לרוב הסוגיות שהעלינו גם לפני שנה.

מיקי לוי: שתיים, לא שמעתי כאן, אני מודה, אבל אני רוצה להזהיר עוד פעם מההשתלטות של השוק הטורקי.

מיקי לוי: אתה יודע שאני בעניין הזה מאוד מאוד רגיש.

משה גפני: השוק הטורקי.

משה גפני: אני איתו בזה.

מיקי לוי: לא ייתכן שאנחנו נחסל את התעשייה במו ידינו.

מיקי לוי: יש לי עוד לפניך עוד איזה 400 טון ברזל שנוסעים ממדינת ישראל לטורקיה ואחר כך אנחנו קונים ברזל לבניין ולמכשול בעזה.

מיקי לוי: חבורה של – אני לא רוצה להגיד מה.

משה גפני: לעניינו.

מיקי לוי: אני מבקש שלא נהרוס את התעשייה המקומית וניתן יתרון לתעשייה הטורקית.

מיקי לוי: מבדיקה שעשיתי, בגלל שחלק מהמלט שהם מוכרים למשל לרשות הפלסטינית, השוק נסגר בפניהם ומיובא מלט זול מטורקיה.

מיקי לוי: אני לא אסכים שיובא מלט זול מטורקיה.

מיקי לוי: אכלנו את זה בפלסטיק, אכלנו את זה בנחושת, אנחנו אוכלים את זה בברזל והנה עכשיו הגענו עד הלום למלט.

<שרגא ברוש: ובזכוכית?

<שרגא ברוש: בזכוכית?

מיקי לוי: ולזכוכית.

מיקי לוי: תודה שאתה כאן בוועדה מעלה את העניין הזה.

<שאול מרידור: ובטקסטיל שהיה בשנות ה-90.

<שאול מרידור: בואו נחזיר את הטקסטיל לארץ.

<שאול מרידור: בואו נחזור אחורה, 30 שנה אחורה.

עודד פורר: אם אתה כבר מדבר על טקסטיל, אתה יכול לדבר על הפטור ממע"מ שיש למי שקונה באינטרנט מחוץ לארץ עד 75 דולר, אבל בארץ משלם מהשקל הראשון.

מיקי לוי: כבעל מקצוע אני רוצה להגיד לך שיש 25 אוטובוסים של "דן" שעובדים על גז - - -

<קריאה: על חשמל.

מיקי לוי: טעות שלי.

מיקי לוי: על חשמל.

מיקי לוי: יש משאיות שמופעלות על גז בעולם?

מיקי לוי: כן?

מיקי לוי: יש תשתיות כבר?

<עדי חכמון: כן.

<עדי חכמון: יש גם בארץ.

מיקי לוי: אומרים פה שזה לא במנועים גדולים.

<אודי אדירי: מיקי, זה 300,000 כלי רכב שמזהמים פה בצורה בלתי רגילה, מתוכם יש 1,000 גדולים וגם להם יש פתרונות.

<עדי חכמון: מועצת המובילים קיבלה החלטה שהיא תומכת במתווה בגלל שהוא מאוזן ולוקח בחשבון את כל הדברים שכבר נאמרו - - -

משה גפני: מיקי, מה אתה אומר?

משה גפני: מה לעשות?

מיקי לוי: הפטקוק ששמעתי שצריך לערבב אותו עם המלט, הרי ממילא הם יביאו כדי לערבב אותו.

מיקי לוי: או את זה או את הפחם, אז תחליטו.

מיקי לוי: לפי דעתי זה מהלך מאוד נמהר וחשוב לעצור אותו.

משה גפני: שמוליק, סגן ראש עיריית בית שמש, שב ליד השולחן ותדבר בקצרה.

<שמואל גרינברג: אין לנו באזור בית שמש תשתיות של גז ולכן העברה לגז טבעי לא רלוונטית למפעל - -

משה גפני: אתה מדבר על הר-טוב.

<שמואל גרינברג: כן, על מלט הר-טוב.

<שמואל גרינברג: - - כי אין תשתיות גז ולכן המשמעות היא סגירת המפעל.

<שמואל גרינברג: בנוסף, העברה משימוש בפטקוק לגז תביא למצב של תוצר אחר ולכן לא רלוונטי לגביהם.

<שמואל גרינברג: בפנייה האחרונה שלנו אליך כאדם עם לב רחום שהובלת - - -

משה גפני: כבר מזמן לא.

<שמואל גרינברג: משהו נשאר.

משה גפני: הוא היה עוזר פרלמנטרי שלי לפני הרבה שנים.

<שמואל גרינברג: הנושא הזה קרוב ללבך והובלת את המאבקים - -

משה גפני: לפחות משהו נורמלי יצא ממני.

<שמואל גרינברג: - - האלה במפעלים רבים בארץ, אם זה פרי הגליל ועוד מפעלים.

<שמואל גרינברג: אנחנו בעיר לא יכולים לאפשר שמפעל מלט הר-טוב ייסגר כש-120 עובדים תושבי העיר ילכו הביתה.

<שמואל גרינברג: תודה.

משה גפני: לא שמעתי את המשפט האחרון.

<שמואל גרינברג: אנחנו בעיר לא נוכל לאפשר מצב ש-120 עובדים תושבי העיר הולכים הביתה.

<שמואל גרינברג: המשמעות של ההחלטה היא שהם הולכים הביתה.

<שמואל גרינברג: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך סגן ראש עיריית בית שמש.

משה גפני: יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני יודעת שהסביבה מאוד חשובה לך ואני רוצה לומר שלא בהרבה מקרים אני מסכימה עם משרד האוצר ומשרד האנרגיה – אדוני היושב-ראש, אני אחזור על הדברים כדי שתשמע אותם.

יעל כהן-פארן: אדוני היושב-ראש, אני יודעת שהסביבה חשובה לך ולא בהרבה מקרים תמצא אותי עומדת שכם אל שכם עם ראש אגף תקציבים מנכ"ל משרד האנרגיה.

יעל כהן-פארן: יש דברים שאני מסכימה איתם ויש דברים שפחות.

יעל כהן-פארן: אבל פה אני לגמרי מסכימה שצריך ללכת על הצעדים שמובאים בתקנות.

משה גפני: את יודעת מה הולך להיות הבלו על הגז?

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: ב-2024 אנחנו צריכים לשבת כאן ולדון מה קורה - - -

יעל כהן-פארן: הבעיה היא שתשתיות הגז עוד לא קיימות לתחבורה ואת זה אנו יודעים וזה אתגר - - - ואנחנו מדיינים המון פעמים בוועדת כלכלה על התשתיות בכלל, על תשתיות הגז לתעשיות.

יעל כהן-פארן: ברור שאף אחד לא רוצה שמפעל ייסגר כי אין לו גז.

יעל כהן-פארן: צריך לדאוג שיהיה לו גז.

יעל כהן-פארן: תחבורה, אם עד 2022 יהיו תשתיות גז מספקות לתחבורה – אני מאוד אופטימית – זה הצפי האופטימי.

יעל כהן-פארן: לא ייתכן שתוך שנתיים יתחיל הבלו על הגז.

יעל כהן-פארן: לכן אני אומרת שצריך לדחות את הבלו על הגז, לא ב-2024.

יעל כהן-פארן: להמשיך את האפס לעוד כמה שנים אבל לשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: ההישבון על הסולר זה חיים של אנשים.

יעל כהן-פארן: זו התחבורה הכי מזהמת שיש היום.

יעל כהן-פארן: בתוך הערים האוטובוסים, בין עירוני משאיות.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים להעביר אותם לגז וכמה שיותר מהר.

יעל כהן-פארן: רק אם יהיה לחץ אמתי מהם, יקומו התשתיות האלה.

יעל כהן-פארן: כמובן שמשרד האנרגיה צריך לעשות את עבודתו ומשרד התחבורה ומשרד האוצר חייבים ללחוץ.

יעל כהן-פארן: אתמול היה דיון בוועדת המשנה שלי על תחבורה חשמלית.

יעל כהן-פארן: אתה יודע שבנורבגיה כמעט 20% מהתחבורה הציבורית - - -

<שרגא ברוש: מצוין.

<שרגא ברוש: בואו נוריד את - - - על האוטובוסים - - -

יעל כהן-פארן: אני מדברת עכשיו, שרגא - - -

מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: אבל יעל ברשות דיבור.

משה גפני: מיקי, זה לא בסדר.

משה גפני: מיקי, היא באמצע רשות דיבור.

יעל כהן-פארן: אני רגילה שמפריעים לי - - -

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: לא אצלי.

מיקי רוזנטל: גם אני לא מסכים.

מיקי רוזנטל: אני מתנצל.

יעל כהן-פארן: משפט סיכום.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים להעביר את התקנות עם הסתייגות על הבלו על הגז - -

משה גפני: אין תקנות עם הסתייגות.

יעל כהן-פארן: - - שיתחיל רק 10 שנים אחרי שיש תשתיות ולא דקה קודם.

יעל כהן-פארן: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ד"ר יונתן אייקנבאום, איפה אתה?

משה גפני: אני מבקש ממך בקצרה.

משה גפני: אני כבר סיימתי את הדיון ואני הולך להציע מהנעשה.

<יונתן אייקנבאום: החוק הזה הוא אחד המשמעותיים ביותר - -

משה גפני: אין חוק.

משה גפני: יש תקנות.

<יונתן אייקנבאום: התקנות האלה הן אחד הנדבכים המשמעותיים ביותר מבחינת בריאות הציבור.

<יונתן אייקנבאום: יש 2,200 מקרים של תמותה מוקדמת מזיהום אוויר בישראל, מחציתם מתחום התחבורה.

<יונתן אייקנבאום: לכן המשמעות של החוק הזה על כף המאזניים היא תמותה מוקדמת של כמה מאות אנשים בשנה.

<יונתן אייקנבאום: זה קודם כל כאמירה אחת שהיא חייבת להבין שיש פה עניין של פיקוח נפש מבחינת החוק הזה.

<יונתן אייקנבאום: יחד עם זאת יש כמה דברים שאני רוצה לציין.

<יונתן אייקנבאום: אחד, לגבי הנושא של הפחם, על פניו למיטב הבנתי, הבלו על הפחם לא ישפיע בצורה ישירה על צריכת הפחם.

<יונתן אייקנבאום: דבר שני, ביצה ותרנגולת לגבי הנושא של חיבורים לגז.

<יונתן אייקנבאום: הנושא הזה מובן לנו ואנחנו חושבים שהוועדה צריכה לקחת את זה בחשבון.

<יונתן אייקנבאום: הנושא השלישי.

<יונתן אייקנבאום: מוניות ואוטובוסים יכולים לעבור כבר היום לחשמל ולהיברידי ולכן יש לפחות חלק אחד שהוא מאוד בשל ואנחנו קוראים לוועדה לעשות את המאמץ כדי שכולם יגיעו למתווה מוסכם כמה שיותר מהר.

<יונתן אייקנבאום: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רשות הגז הטבעי, קונסטנטין בלוז, בבקשה.

<קונסטנטין בלוז: כמו שמערכת ההולכה לא הייתה קמה אילולא היו תחנות כוח, בלי תחנות תדלוק אנחנו לא יכולים להקים את רשת החלוקה ולכן הדיבורים על פריסת התשתית בלי שיהיו לה צרכנים אמיתיים זה לא דבר שקורה.

<קונסטנטין בלוז: פרסנו עד עכשיו ברשתות החלוקה כמעט 400 ק"מ אבל זה לא יכול לקרות אם אין צרכנים אמיתיים.

<קונסטנטין בלוז: לכן חייבים לאפשר את הקמת תחנת התדלוק ולאפשר את מתווה המיסוי שנותן איזשהו עתיד, אולי הוא גם יתוקן בהמשך.

<קונסטנטין בלוז: אבל בלי שנאשר את זה עכשיו, תחנות לא יהיו ולא נוכל - - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתה בעד?

<קונסטנטין בלוז: אני בעד.

<קונסטנטין בלוז: אני בעד המתווה מסיבה מאוד פשוטה.

<קונסטנטין בלוז: יכול להיות שבעתיד הוא גם יתוקן, אבל כרגע חייבים לראות את הצרכנים ועל הצרכנים לראות את התחנות.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו לא נראה אותם בלי הסדרה עכשיו.

משה גפני: למה?

<קונסטנטין בלוז: כי מקימים עכשיו את הקווים.

<קונסטנטין בלוז: אם לא יהיו צרכנים, כמו שלצערי קורה לא מעט גם בתעשייה שמצטמצמת, אי אפשר לפרוס קווים.

<קונסטנטין בלוז: זה גם חברות פרטיות - - -

<קריאות: - - -

<קונסטנטין בלוז: עוד מילה לגבי הפחם.

<קונסטנטין בלוז: צריך להבין, בין 2011-2010 עד 2016, הפחם באירופה היה הדלק המוביל והייתה הפחתה של שימוש בגז טבעי ועלייה בפחם.

<קונסטנטין בלוז: נכון שאפשר רגולטורית כאילו להפסיק את הפחם, כל פעם רשות החשמל תצטרך להתמודד עם זה שפחם יותר זו.

<קונסטנטין בלוז: ומה לעשות, הפחם ברוב המקרים הוא יותר זו.

<קונסטנטין בלוז: אם נסתכל על פני 15 שנים - - -

משה גפני: מה אתה מציע?

<קונסטנטין בלוז: אפשר להעלות את הבלו על פחם.

<קונסטנטין בלוז: באיזה צעדים - - -

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אנחנו בסיום.

<יהודה בר אור: אני פה מהבוקר מנסה רק להגיד את המילים האחרונות.

משה גפני: אני גם נמצא פה מהבוקר ואני עם עצבים - - -

<יהודה בר אור: אדוני, סיכמנו עם האוצר והסיכום על דעתנו.

משה גפני: הסיכום על דעתכם?

משה גפני: זאת אומרת שמה שכוכבא אומר זה לא - - -

<יהודה בר אור: הוא מהמובילים ואנחנו מוניות.

משה גפני: אתם מסכימים שירד ההישבון על המוניות?

<יהודה בר אור: בהדרגה.

<יהודה בר אור: יש לנו בעיה הרבה יותר גדולה מזו.

<יהודה בר אור: יש לנו אלפי מוניות שהנהגים לא יכולים למכור אותן בגלל המיסוי.

מיקי רוזנטל: אבל מה זה שייך?

<יהודה בר אור: לכן אנחנו - - -

משה גפני: רגע, רגע - - -

מיקי רוזנטל: מה זה שייך?

מיקי רוזנטל: לא, באמת.

מיקי רוזנטל: עושים איתם דיל על הגב של - - - זה מרגיז אפילו, אדוני.

משה גפני: תתרגז.

משה גפני: למה שאני - - -

<יהודה בר אור: בשנה שעברה - - -

משה גפני: אני רוצה להבין.

משה גפני: אני מכבד את מה שאתה אומר.

משה גפני: אני רק רוצה להבין.

משה גפני: יורד ההישבון על המוניות בשנת 2021.

משה גפני: חשבתי לעצמי כל הזמן בדרך כשנסעתי לפה למה תסכימו שירד ההישבון.

משה גפני: יש לכם עכשיו הישבון של אחוזים גבוהים שאתם מקבלים – אם לא מסבירים לי לאט, אני לא מבין מהר – המציאות הזאת שבה מורידים לכם את ההישבון, אתה אומר שאתה מסכים.

משה גפני: למה?

<יהודה בר אור: אני אסביר, אדוני, אם לא יפריע לי חבר הכנסת - - -

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אני בקואליציה, אני בממשלה.

<יהודה בר אור: אני אומר בצורה ברורה.

<יהודה בר אור: מהדיון שהיה במאי 2017 בו נפסק הדיון בגלל הגז וביקשת מהם לשבת יחד בקרוב – אני יושב בכל הדיונים, אני לא יודע כמה אתה, אבל אני כבר 18 שנה - - -

מיקי לוי: הוא 24.

משה גפני: אני עוד מעט 30 שנה.

<יהודה בר אור: אני מתמקד בעניין - - -

משה גפני: קיבלתם משהו אחר.

<יהודה בר אור: אנחנו הפסדנו אפשרות למכור.

<יהודה בר אור: נהגי המוניות נתקעו עם אלפי אלפי מוניות במגרשים ובכל מקום כי אף אחד לא רצה לקנות מהם את המונית.

<יהודה בר אור: אם קונים מונית מ-2013, 2014 ב-13,000 שקל והמס שלה הוא 13,000 שקל, לא יכולנו לעמוד במצב הזה יותר והפסדנו הרבה יותר מאשר ההישבון של הסולר.

<יהודה בר אור: לכן ההצעה שהועלתה לפיה נוכל להפחית את המיסים - - - תציל אלפי נהגי מוניות והאנשים האלה יוכלו להחליף מוניות ותוך כדי כך הזיהום אוויר שאנחנו רואים אותו - - - ההיברידי שנתנו לנו אפשרות להנחה וגם הפקידו לנו כסף כדי שנוכל לקנות בהנחה.

<יהודה בר אור: כל הדברים האלה הביאו אותנו למסקנה שצריך להפריד את הגז ואת הפחם ואת כל הדברים האלה מהנושא של הסולר ופה יש אפשרות לעזור ל-30,000 בעלי משפחות - - -

משה גפני: תודה רבה.

<מיכאל קורנר: אני יועץ גז והייתי בעבר ברשות הגז.

<מיכאל קורנר: אני רוצה להגיד משהו על הפחם כי אני תומך בבלו על הפחם ולא תומך בבלו עלCNG באופן מוחלט.

<מיכאל קורנר: צריך להעלות את הבלו על הפחם מכיוון שבעוד שנה וחצי יהיה לנו מספיק גז כדי להוריד את הפחם לא ל-22% כמו שרשות החשמל אומרת אלא לאפס אחוז על ידי זה שנסב את התחנות.

<מיכאל קורנר: כדי להסב את התחנות הפחם צריך להיות יותר יקר מהגז כי אחרת אף אחד לא יבנה את ההצבה ואף אחד לא - - -

מיקי רוזנטל: רוב התחנות הן דו שימושיות, אדוני.

<מיכאל קורנר: נכון.

<מיכאל קורנר: אני מדבר רק על הפחמיות.

<מיכאל קורנר: הפחמיות הן דו שימושיות - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על בלו על פחם לא על מזוט.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מדברים על מזוט, מדברים על בלו על פחם.

<שרגא ברוש: תנו הוראה לחברת חשמל להשתמש בגז ונגמר - - -

<מיכאל קורנר: תחנות הפחם הם דו שימושיות.

<מיכאל קורנר: מה שהמדינה צריכה לעשות וזה מה שאני רוצה להגיד, היא צריכה להקים תשתית כדי שניתן יהיה להפעיל את תחנות הפחם בגז.

<מיכאל קורנר: זה יפחית את הזיהום מאוד משמעותית.

משה גפני: תודה רבה.

<קריאות: - - -

משה גפני: בבקשה.

עודד פורר: למה זה לא מיפיע בתקנות?

עודד פורר: תנו הנחייה - - -

יעל כהן-פארן: - - - לא יעברו לגז - - -

עודד פורר: להורות לחברת החשמל - - -

משה גפני: עודד.

משה גפני: יעל

יעל כהן-פארן: - - - למה?

יעל כהן-פארן: - - -

<ליאון ואנונו: אני מייצג את ארגון ועד נהגי המוניות.

<ליאון ואנונו: אנחנו לא מסכימים למה שבר אור אמר - - -

<יהודה בר אור: מי אתה בכלל, אפשר להבין?

<יהודה בר אור: מי אתה?

<יהודה בר אור: אתה לא מייצג אותנו.

<ליאון ואנונו: בואו נדבר עניינית - - -

<יהודה בר אור: כי לא מכירים אותך בכלל.

<יהודה בר אור: אדוני, אנחנו לא מכירים אותו, הוא לא נהג מונית בכלל.

<מרק אזרוב: אני נהג מונית, אני נהג מונית.

<מרק אזרוב: כמה נהגי מוניות משלמים לך?

<מרק אזרוב: אף אחד, רק תחנות.

<מרק אזרוב: אל תשקר שאתה מייצג אותנו.

<מרק אזרוב: אתה לא מייצג אותנו.

<יהודה בר אור: אתה לא מייצג - - -

<ליאון ואנונו: אם אפשר, כמה דברים ענייניים.

משה גפני: אין כמה דברים.

משה גפני: אתה מוועד עובדי נהגי המוניות?

<ליאון ואנונו: כן.

משה גפני: מה העמדה שלך.

<ליאון ואנונו: אנחנו מתנגדים לזה באופן נחרץ.

<ליאון ואנונו: אני גם חייב להגיד - - -

משה גפני: אתה לא יכול להתייחס אליו, אני מצטער מאוד.

משה גפני: אני לא פותח פה עכשיו בית דין כדי לבדוק מי מייצג את נהגי המוניות.

משה גפני: תגיד את עמדתך, בלאו הכי נעשה מה שאנחנו רוצים – אסור שזה יהיה בפרוטוקול מה שאמרתי עכשיו, תורידו את זה מהפרוטוקול, זו הייתה בדיחה.

משה גפני: אנחנו מתחשבים בכל מילה שנאמרת פה.

משה גפני: זו הייתה בדיחה.

<ליאון ואנונו: יש ניגוד אינטרסים מובנה בענף המוניות.

<ליאון ואנונו: יש בעלי תחנות, יש נהגים.

<ליאון ואנונו: יש פה התארגנות של - - -

משה גפני: את מי אתה מייצג כשאתה אומר שאתה מתנגד?

<ליאון ואנונו: אני מייצג את ארגון ועד נהגי המוניות שמונה כ-500 נהגי מוניות.

משה גפני: תודה רבה.

<יהודה בר אור: אני מייצג 15,000.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: כן, מי אדוני?

<אמיר פוסטר: אני מאיגוד חברות הגז והנפט.

משה גפני: כן, משפט אחד.

<ליאון ואנונו: - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא נותן יותר.

<ליאון ואנונו: מהותי.

משה גפני: מהותי?

משה גפני: אני כולי מהותי.

<אמיר פוסטר: אני מאגוד תעשיות מחפשי הגז והנפט בישראל.

<אמיר פוסטר: יש נתון שאנשים פה אולי לא כל כך מכירים, שלושה רבעים מפליטות תחמוצות הגופרית בישראל הן באזור חדרה ואשקלון, איפה שיש תחנות פחמיות, ומחצית מפליות תחמוצות החנקן גם שם.

<אמיר פוסטר: אלה שני המזהמים שהכי הורגים בארץ.

<אמיר פוסטר: לפי דעתי אין שום סיבה שהחל מ-2019 ו-2020 לא יהיה פה אפס או קרוב לאפס שימוש בפחם בישראל.

<אמיר פוסטר: מבינת תעשיית הגז אפשר יהיה להעביר את כל הגז שצריך בשביל זה.

<אמיר פוסטר: המדינה צריכה לגרום שהתשתית היבשתית תהיה מוכנה לזה והיא צריכה לקבל החלטה לעשות את זה.

<אמיר פוסטר: אין עוררין על כך שבראייה משקית – כשמסתכלים על התמלוגים, כשמסתכלים על הכנסות המדינה – הגז הטבעי הוא מקור האנרגיה הזול ביותר למדינת ישראל.

<אמיר פוסטר: הוא הזול ביותר והנקי ביותר ולא יכול להיות שכיום - - -

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: לא צריך להצביע על זה אפילו.

<אמיר פוסטר: כן.

<אמיר פוסטר: יש - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אין יותר.

משה גפני: אמרת עד עכשיו דברי חוכמה, לך תדע מה יקרה הלאה.

משה גפני: משרד הכלכלה, מי נמצא פה?

<עוז כץ: אני.

משה גפני: עוז כץ, למה אתם - - - אתם פוחדים מהאוצר?

<עוז כץ: לא.

<עוז כץ: באתי באיחור.

משה גפני: למה באת באיחור?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: שב לשולחן ותדבר.

משה גפני: מה התפקיד שלך?

<עוז כץ: אני מנהל מינהל הסביבה פיתוח בר קיימא.

<עוז כץ: אני אתייחס לנושא של הבלו על הפטקוק.

<עוז כץ: מבחינתנו נראה שיכולה להיות פגיעה בתחרות כתוצאה מהשתת - - -

משה גפני: אני לא אוהב את זה.

משה גפני: אנחנו צריכים פה להחליט, שחור אול בן, אין חוכמות.

משה גפני: מצביעים בעד הפטקוק, נגד הפטקוק.

משה גפני: לא חשוב מה מצביעים – מצביעים.

משה גפני: עם כל הכבוד, מה זה הדבר הזה?

משה גפני: תעזוב את משרד הכלכלה.

משה גפני: תעבור לצד השני.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתם עושים פה התייעצות סיעתית?

משה גפני: מה אתם אומרים לו? שהממשלה החליטה?

משה גפני: הוא יודע כמוכם.

<שרגא ברוש: הם מסבירים לו - - -

משה גפני: אני יודע מה הם מסבירים לו.

משה גפני: הם מסבירים את זה גם לי.

משה גפני: תגיד לי בבקשה – לא נראה, כן נראה – אני הולך הצביע על בלו על הפטקוק.

משה גפני: מה עמדת משרד הכלכלה?

<עוז כץ: מבחינה מקצועית, אני לא אומר כרגע בעד או נגד, אני אומר שיש - - -

מיקי רוזנטל: מעולה.

משה גפני: תגיד, תגיד.

משה גפני: אני אסתפק כבר בזה.

<עוז כץ: אני רק אסיים את המשפט, אם אפשר.

מיקי רוזנטל: יש לכם עמדה?

משה גפני: כן, יש להם עמדה.

<עוז כץ: דיברנו על כמה נושאים.

<עוז כץ: אם נדבר על נושא השתת הבלו על הפטקוק, יש לזה כמה השלכות מאוד משמעותיות על התעשייה הן מבחינת הסגירה של מלט הר-טוב, כנראה שזה מה שצפוי - - -

משה גפני: שזה יסגור אותו.

<עוז כץ: צפוי שזה מה שיקרה.

<שרגא ברוש: מה העמדה של השר שלך?

משה גפני: שרגא.

<שרגא ברוש: אני יודע מה העמדה של השר שלו.

משה גפני: גם אני יודע.

משה גפני: עם כל הכבוד, תגיד.

<עוז כץ: הדבר השני, כתוצאה ממה שהוצג פה השימוש בפטקוק כנראה יהיה באותם היקפים ולכן זה יפגע ביכולת התחרות של התעשייה הישראלית.

משה גפני: וזה עלול לסגור את מלט הר-טוב ולפגוע בנשר.

<עוז כץ: לפגוע בתחרות מול היבוא, שאנחנו נתקלים בה בעניין הזה.

<עוז כץ: לכן מהבחינה הזאת הסיפור מורכב לתעשייה המקומית ויצור לה נחיתות.

משה גפני: רבותי, מישהו עונה?

משה גפני: מי עונה מהממשלה?

משה גפני: שאול, בבקשה.

משה גפני: עכשיו אני מבקש שכולם יהיו בשקט.

משה גפני: אתה תחשיב את עצמך עדיין באגף התקציבים.

משה גפני: הייתה שאלה אם עדיף מנכ"ל או ממונה על תקציבים ויש לנו החלטה אבל אני לא אגיד אותה פה בוועדה.

<שרגא ברוש: מרידור כבר הצטער - - - בשלוש השנים האחרונות לא עשו מספיק במשרד באנרגיה, אתה מבין?

משה גפני: שאול, בבקשה, הבמה לרשותך.

<שאול מרידור: נאמרו פה הרבה דברים על ידי הרבה אנשים, אני אנסה לגעת בכמה דברים מאוד מלמעלה ולענות על חלק מהדברים.

<שאול מרידור: הכי קל זה לא להעלות מיסים.

<שאול מרידור: הלוואי שלא היינו צריכים להעלות מיסים.

<שאול מרידור: בסופו של דבר, כשהגשנו תקציב 2019, בין היתר היה צריך להעלות בו מיסים.

<שאול מרידור: מה שאתם רואים פה ואמר יו"ר הוועדה בישיבה הראשונה של הוועדה עם שר האוצר, שבאמת זה אחד התקציבים עם הכי פחות העלאות מיסים שהוא זוכר או גזירות - - -

משה גפני: לא אמרתי העלאות מיסים.

משה גפני: אני לא נגד העלאות מיסים.

משה גפני: אין דבר קדוש בהעלאות מיסים.

משה גפני: אתם מעלים פה מיסים רק למגזרים מאוד מסוימים.

<שאול מרידור: אמרת שלא יפריעו לי.

משה גפני: עכשיו אני אשתיק את כל מי שמפריע לך.

עודד פורר: להעלות מצד אחד ולהוריד מצד שני.

<שאול מרידור: כשמגיעים לשאלה מה נכון לעשות אז אין ספק שהמיסים שמובאים היום בצו הם מיסים שנכון להעלות אותם וכולם, אמרו פה בצדק, לא עולים עד לרמה הכלכלית שהיה נכון להעלות אותם.

<שאול מרידור: יכול מאוד להיות שהיה נכון להעלות את הגז עוד יותר ואת הפחם עוד יותר ואת הפטקוק עוד יותר, אף אחד מהם, אין כלכלן אחד ואדם אחד במשרד להגנת הסביבה או משרד הבריאות או במשרד הכלכלה או במשרד האוצר שהיה אומר לכם שנכון להעלות אותם פחות ממה שהם עולים ברמה הכלכלית.

<שאול מרידור: זה דבר שצריך להגיד אותו.

<שאול מרידור: הוא לא טריוויאלי, לצערי, אבל צריך להגיד אותו.

<שאול מרידור: נאמרו פה דברים ואני רק רוצה לשים את העובדות או את הכלכלה על השולחן.

<שאול מרידור: כדי שהמשק הזה ייהנה לארך זמן מצמיחה, בין היתר החליטו לפני לא מעט שנים לחשוף אותו לעולם.

<שאול מרידור: התהליך הזה נקרא גלובליזציה והוא פה די הרבה שנים.

<שאול מרידור: בתהליך הזה הרבה מאוד מפעלים נסגרו ואחרים נפתחו.

<שאול מרידור: יושב פה שרגא ברוש, הוא מכיר, הוא יספר לכם על כל אלה שנסגרו.

<שאול מרידור: הוא לא מספר לכם על כל אלה שנפתחו.

<שאול מרידור: מדינת ישראל היום היא מדינה באחוז אבטלה מזערי לעומת עצמה ולעומת רוב המדינות בעולם.

<שרגא ברוש: הרוב בתעשייה.

<שרגא ברוש: הרוב בתעשייה.

עודד פורר: מעניין כמה מפעלים נפתחו השנה.

<שאול מרידור: שרגא מגיע אלינו לדיונים.

<שאול מרידור: הוא מדבר איתנו על זה שחסרים לו הנדסאים וחסרים טכנאים וחסרים מהנדסים למפעלים הקיימים.

<שאול מרידור: אני מאמין לכל מילה שהוא אומר בהקשר הזה.

<שאול מרידור: זה נכון כי המשק כבר בתעסוקה מאוד גבוהה.

<שאול מרידור: חלק מהיתרונות של משק פתוח זה הדבר הזה.

<שאול מרידור: אנחנו נהנים ממנו מאוד.

<שאול מרידור: אבל אנחנו נהנים גם מזה שאנחנו מייבאים לפה מוצרים שאם לא היינו מייבאים אותם, היה יותר יקר לעשות אותם.

<שאול מרידור: זה חלק מלהיות משק פתוח.

<רונן יונה: גם אם זה בניגוד לחוק?

משה גפני: לא להפריע.

<שאול מרידור: כשמדינת ישראל מטפלת במשבר דיור חריף, למשל, אז עלות המלט היא עלות מהותית, גורם ייצור מהותי בעניין, מה לעשות?

<שאול מרידור: אין שאלה שזה דבר חשוב ואי אפשר להגיד: בואו גם נעשה שיהיה זול וגם נעשה שהמפעלים יהיו הרק בארץ וגם לא נעלה מיסים.

<שאול מרידור: זו משוואה שלא מסתדרת.

<שאול מרידור: צריך להבין את זה ולהכיר את זה.

על הפחם: כשאילץ שר האנרגיה הנוכחי – לא יכול להגיד אין פחם.

על הפחם: הוא יכול להגיד תעשו פחם עם סולקנים.

על הפחם: אבל ברגע שיהיו סולקנים הוא לא יוכל להגיד אין פחם.

על הפחם: פחם יכול לצמוח בחזרה ל-50 ו-60 ו-70 אחוז.

על הפחם: רק לפני שנה ביטלנו את התוכנית ל-D, תוכנית ל-1,200 מגוואט בפחם שהיו אמורים להציב עכשיו בחברת החשמל.

<שרגא ברוש: הרגולטור מנהל את זה.

משה גפני: שאול, לא לענות.

משה גפני: אני צריך לסיים את הדיון.

<שאול מרידור: המס הזה הוא המס כמעט הכי סביבתי שיכול להיות וזה שהים במקרה יש שר אנרגיה שזה חשוב לו ואני מאוד שמח על זה ואפילו היה לי חלק בהחלטות האלה, לא מבטיח למדינה הזאת שכל החיים זה מה שיהיה.

<שאול מרידור: הפחם צריך לשלם את העלות הסביבתית שלו והיא עלות קשה לכולנו.

<שאול מרידור: בהקשר הזה שאמר שרגא, אם מישהו פה חושב שכשפקיד במשרד הכלכלה או במשרד האוצר או ברשות החשמל או במשרד להגנת הסביבה יגיד לחברת החשמל מה נכון ושזה בטוח הדבר הנכון למשק, משקים רבים בעולם ניסו את זה – קצת צפונית ומזרחים לפה – זה די כשל.

<שאול מרידור: בואו נפסיק לחשוב שפקיד יודע מה בדיוק האחוז הנכון לשימוש בפחם.

<שאול מרידור: כשנשים לפחם את המחיר האמיתי שלו למשק, אני מבטיח לכם, תראו נפלאות.

<שאול מרידור: תראו איך אפשר פתאום לדבר על הסבה לגז, תראו איך פתאום אפשר לצמצם עוד קצת את התפעולי.

<שאול מרידור: אין דבר יותר טוב מאשר לשקף את המחיר האמיתי.

<שאול מרידור: זה לגבי הפחם.

<שאול מרידור: לגבי הפטקוק, אני זוכר דיון על הפטקוק שאפילו זכה להמחזה של מחזה, אם אתה זוכר, באותו דיון היה גם דיון על התמלוגים על הגז בשנת 2009 לדעתי.

<אודי אדירי: אנרגיות טובות, ב-2011.

<שאול מרידור: תודה, אודי.

<שאול מרידור: אודי היה - - -

<רפי אוליאל: - - - היום יש עובדים.

<רפי אוליאל: היום זה עובדים.

<רפי אוליאל: אנחנו העובדים, לא נוחי דנקנר.

משה גפני: עם כל הכבוד, מספיק.

<שאול מרידור: אנחנו צריכים לדבר על השאלה למה אי אפשר להביא גז מהר לבית שמש.

<שאול מרידור: לדעתנו, תוך שנה וחצי יכול להגיע גז.

<שאול מרידור: צריך לשבת ולראות אם אנחנו צודקים או לא.

<שאול מרידור: בהינתן שכן, והבלו על הפטקוק יוטל רק ב-2019.

<שאול מרידור: הזמן הזה הוא לא זמן ארוך.

<שאול מרידור: הדבר השני הוא שפטקוק הוא לא חזות הכול.

<שאול מרידור: אחד, ברוב העולם, בלא מעט מקומות בעולם, עושים שימוש באחוז הרבה יותר גדול של גז משנאמר פה על ידי שני המפעלים; שתיים, יש תחליפים גם לפטקוק שהם קצת פחות נוראיים מהפטקוק.

<שאול מרידור: גם זה דבר חשוב, לא רק הגז.

<שאול מרידור: גם הגז חשוב אבל גם לעבור לדלקים פחות מזהמים מפטקוק זה גם חשוב.

<שאול מרידור: בסוף משלמים.

<שאול מרידור: אנשים משלמים על זה לפעמים בחייהם.

<שאול מרידור: לגבי הגז והסולר אני אומר פה בצורה מאוד מפורש.

<שאול מרידור: היו פה הרבה סיבובים.

<שאול מרידור: אתם ראיתם שלוש שיטות שונות ובכולן הלכנו לקראת מה שהוועדה אמרה שמפריע לה.

<שאול מרידור: אני לא חושב שאנחנו מביאים משהו מושלם, אבל אני אומר בצורה ברורה שזה דבר חשוב, וחשוב שהוא יתקדם.

<שאול מרידור: הבלו על הגז משקף לא רק את העלויות הסביבתיות הישירות שלו והוא עדיין מזהם.

<שאול מרידור: הוא הרבה יותר טוב מסולר ובנזין, אבל הוא מזהם וצריף לשקף את חלקו.

<שאול מרידור: עשינו התקדמות מאוד גדולה ואני מציע לאשר את זה.

<שאול מרידור: אסכם אדוני היושב-ראש ואגיד שבסופו של דבר מוצעת פה שורה של צעדים שמבחינת תקציב 2019 הם חלק בלתי נפרד ממנו וככול שהוועדה חושבת אחרת, אנחנו צריכים לשבת ולחשוב יחד איתכם - - -

משה גפני: על מה?

מיקי רוזנטל: איך מביאים כסף לתקציב.

<שאול מרידור: מה הכסף האחר שאתם רוצים להביא במקום - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני מדבר עכשיו עם חברי הוועדה, אין יותר דיון.

<מרק אזרוב: סליחה, אבל ההחלטה של היום יכולה לגרום לאלפי אנשים דתיים לחלל שבת.

משה גפני: מה?

<מרק אזרוב: ההחלטה של היום יכולה לגרום לאלפי אנשים דתיים לחלל שבת.

<קריאה: איך זה יקרה?

<ליאון ואנונו: אדוני יושב-ראש הוועדה - - -

משה גפני: להפסיק.

משה גפני: אני אוציא אותך.

<ליאון ואנונו: אבל לא יכול להיות - - - לא תשמע - - -

משה גפני: תראה שיכול להיות.

משה גפני: מה דעתך?

מיקי רוזנטל: לא מדיחים ראש ממשלה על פטקוק – זה מסיפור אחר, סליחה.

משה גפני: אני מדבר עם חברי הוועדה.

משה גפני: יש פה את נושא של הגז הטבעי שאני תומך בו מאוד ואני חושב שכולם תומכים בעניין הזה.

משה גפני: הממשלה מציעה בצו שהוא כבר בתוקף שהבלו שעומד היום על 17 לטונה, יעלה ב-2024 ל-100 ואחרי זה, ב-2025 ל-200 ואחרי זה ל-800 ול-1,600 ול-1,900.

משה גפני: זה מנוגד למה שנציגי הממשלה אמרו כאן.

משה גפני: זה מנוגד למה שנציגי הממשלה דיברו על איכות הסביבה.

משה גפני: הרי הכול פה נולד בגלל איכות הסביבה.

משה גפני: למה רוצים שאנחנו נאשר עכשיו ל-12 שנה?

משה גפני: מכיוון שהם אומרים שבגלל הגז הטבעי צריך שיהיה ביטחון - - -

עודד פורר: ודאות רגולטורית.

משה גפני: ודאות.

משה גפני: כתוצאה מהעניין הזה של הוודאות אז יקימו תחנות לגז הטבעי וממילא צריך לעשות את זה ל-2029.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אני רק מבקש שמ-2026 לא יעלה יותר מעבר ל-200.

משה גפני: זה מספיק.

מיקי רוזנטל: 200.

מיקי רוזנטל: אני איתך.

משה גפני: מעבר לזה שלא יעלה.

עודד פורר: זה יפגע בנומרטור.

משה גפני: לא יודע מה זה הנומרטור אני לא מכיר בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אדוני יקבל את פרס הוודאות השלטונית על שם ששנסקי.

משה גפני: לגבי הנושא של הדלק וההישבון, אני חושב שהחברים כאן צודקים, זה צריך ללכת לפי ההתפתחות.

משה גפני: אם יהיה מצב שבו הדברים יסתדרו.

משה גפני: אני בעד זה שיעברו לגז טבעי ונהגי המוניות ונהגי המשאיות וכל מי שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: ברגע שתהיה אפשרות לעבור לגז – מיד להעלות את זה.

משה גפני: זאת אומרת שההחלטה לגבי הדלק תהיה תלויה בעניין הזה של פתרון למסיעים ולמובילים וזה בכלל לא משנה מי זה נהג מונית ומי לא נהג מונית.

משה גפני: הכול יהיה בהתאם לעניין הזה שתהיה אפשרות לעבור, זה הדבר הנורמלי.

משה גפני: לגבי הפטקוק ולגבי הפחם אני צריך לדבר עם שר האוצר.

משה גפני: אני צריך לדבר גם איתכם אבל אי אפשר לקבל על זה החלטה.

משה גפני: אני לא חושב גם שזה יהיה צמוד לתקציב.

משה גפני: הפטקוק סוגר את הר-טוב.

משה גפני: זאת החלטה שצריך ללכת אליה בעיניים פקוחות.

משה גפני: זה בסדר, זאת החלטה.

משה גפני: אבל אני אבקש ששר האוצר יעמוד מאחורי ההחלטה הזאת, הרי הוא מביא את זה.

משה גפני: עם כל הכבוד לאנשים הנחמדים שנמצאים פה ושאול מרידור שבכלל כולנו אוהבים אותו יחד עם החברים האחרים, אבל זו לא החלטה שלהם.

משה גפני: סתם, אני כל הזמן משקר – לא חשוב.

<שרגא ברוש: מה, אתה לא אוהב אותו?

משה גפני: אני אוהב אותו.

משה גפני: אני משקר שזו לא החלטה שלהם.

<שרגא ברוש: אתה לא מדייק.

<שרגא ברוש: אל תגיד שאתה משקר.

<שרגא ברוש: אתה לא מדייק.

משה גפני: לא חשוב, לא חשוב.

עודד פורר: אתה יודע, אנחנו גם יכולים להצביע נגד.

משה גפני: כן, כן, יכולים, אבל אנחנו לא נצביע נגד.

משה גפני: עכשיו לא נצביע נגד.

משה גפני: הנושא של הפחם – חוץ מהפטקוק שסוגר את הר-טוב, זאת ההחלטה – המשמעות של העניין היא שאנחנו עומדים מול אזרחי מדינת ישראל ואמרים להם שפחם יישאר אותו דבר, לא הורדנו את הפחם, אבל תשלמו יותר, לפי דעתי 4% יותר.

יעל כהן-פארן: אז שיורידו את הפחם.

משה גפני: שיורידו.

משה גפני: את יכולה להחליט.

יעל כהן-פארן: השר כבר החליט שהולכים על הורדת - - - שייבצעו.

<אודי אדירי: המדיניות היום של השר - - -

משה גפני: אודי, אני לא אמרתי כלום.

משה גפני: אמרתי שנקיים דיון.

<אודי אדירי: זו המדיניות של השר היום.

<אודי אדירי: המדיניות היא הפוכה - - -

<אמיר רשף: - - - השימוש, זה לא יגיע לפה.

משה גפני: למה אתם עוזרים לי?

משה גפני: הרי אני איתכם כל הזמן.

<שאול מרידור: אנחנו - - -

משה גפני: בטח, מה השאלה?

משה גפני: אתם איתי כל הזמן.

משה גפני: אני גם איתכם.

משה גפני: אני לא אתן ידי לעניין של הפטקוק.

משה גפני: אני אביא את זה להצבעות כשנצביע על הכול.

משה גפני: אני אצביע נגד בגלל שאצלי, אתם יודעים את זה, הנושא של עובד שיהיה בבית זה פיקוח נפש.

משה גפני: והוא יהיה בבית.

משה גפני: עם כל הכבוד, אז יהיה כסף.

משה גפני: יש כסף, תאמין לי.

משה גפני: שאול, אני אשב איתך, אני אראה לך – לא משנה.

<קריאה: נטו פטקוק.

משה גפני: הייתה לי בדיחה והחלטתי לא להגיד אותה היום.

<שאול מרידור: אתה רוצה שנמצא מקורות?

<שאול מרידור: יש לי בשבילך כמה הצעות.

משה גפני: לגבי הפחם זאת העלאה של מחיר החשמל מבלי להפחית את השימוש בפחם.

משה גפני: זאת העובדה.

משה גפני: זאת גם החלטה שאפשר לקבל אותה, נצביע עליה כשיהיו כל ההצבעות, אם אכן נביא את זה להצבעה.

משה גפני: אני מבקש על דבר אחד להצביע.

משה גפני: לגבי הנושא הזה של ההחלטה על הגז הטבעי מ-2026 - - -

<שאול מרידור: אי אפשר - - -

משה גפני: מ-2027.

משה גפני: לא חשוב, מה זה משנה?

משה גפני: אתם תגידו שלא.

משה גפני: מ-2027 זה יישאר באותו מחיר ולגבי ההישבון וכל מה שנקבע לגבי הדלק, גם אני בעד אבל זה יהיה במקביל לזה - - -

<אודי אדירי: מה הכוונה מקביל?

<אודי אדירי: מקביל למה?

<אודי אדירי: אתה תכתוב בצו - - -

משה גפני: שיתחילו לבנות תחנות ושתהיה אפשרות.

מיקי רוזנטל: אודי, אני אדגים לך.

משה גפני: מי בעד ההצעה שלי?

משה גפני: ירים את ידו.

יעל כהן-פארן: רגע, להבין אותה.

יעל כהן-פארן: אני לא מבינה אותה.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד הצעת היושב-ראש – פה אחד

משה גפני: ההצעה שלי תבוא להצבעה נוספת בסוף הדיונים על הנושאים הללו.

משה גפני: הוועדה הולכת לכיוון הזה של לעודד את הגז הטבעי ולכן ב-2027 יישאר המחיר הזה.

משה גפני: תודה רבה.