ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 954, 2018-02-13 10:13

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מתחילים בסאגה הבלתי נגמרת הזאת של שכר וגמלאות לנושאי משרה שיפוטית, שיעור ההפרשות לפנסיה.

משה גפני: אני חושב שאנחנו מנהלים על זה גם ישיבות פורמליות אבל גם ישיבות לא פורמליות כדי לנסות להגיע לפתרון בעניין הזה.

משה גפני: ביקשתי לפני שבועיים לשים את זה על סדר היום ואולי נגיע לפתרון.

משה גפני: תכף נשמע, קודם את האוצר ואחר כך את השופטים, הדיינים והקאדים.

<לאה רקובר: הדרוזים לא כאן.

משה גפני: למה הם לא כאן?

<לאה רקובר: אני ממשרד המשפטים.

<לאה רקובר: אני אייצג אותם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הצעה לסדר, מיקי לוי.

מיקי לוי: תודה רבה אדוני.

מיקי לוי: בחודש נובמבר התקיים דיון בוועדה בראשותך יחד עם אנשי רשות המסים, משרד האוצר, בנושא תקנות מס לרוכשי אופנועים במסגרת רפורמות מס שקידמתי עוד בהיותי סגן שר אוצר.

מיקי לוי: אני ידוע כאחד שמגן על אנשי האוצר ורשות המסים בפרט.

מיקי לוי: במסגרת הדיון היו בתקנות האלה גם דברים שהרעו את המצב הקיים ועל כך אני הגשתי רביזיה.

מיקי לוי: אתה אדוני קראת לי אליך למשרדך ושכנעת אותי ואמרת שהם עד ה-1 לפברואר יביאו תקנות חדשות שיוזילו גם אופנועים בעלי נפח בינוני תחת תקן ירוק.

מיקי לוי: אתה שכנעת אותי ואני הסכמתי להוריד והיום או מרמים אותי או מזלזלים בי או חשבו שאני אשכח, אבל הם חושבים שבאתי מאיזו מסגרת צבאית/משטרתית, הכול אצלי תזכורת והכול קופץ בתוך המחשב.

מיקי לוי: לא קיבלתי תשובות עד עכשיו.

מיקי לוי: אם לא יבואו תשובות, כל מה שיביא לך משרד האוצר – ואנחנו לפני חוק ההסדרים – אני אומר לך שאני אקרקע את זה.

מיקי לוי: אנשי משרד האוצר, אמנם זה לא תפקידכם, אבל תעבירו הלאה.

מיקי לוי: או שמזכיר הוועדה או שהיועצת המשפטית תוציא מכתב, הם לא עומדים בהתחייבויות שלהם לוועדה – עזוב שלא עומדים כלפי – וזה לא בסדר.

מיקי לוי: אתה שכנעת אותי להוריד את הרביזיה כדי לא לתקוע את הרפורמה והנה אנה אנו הולכים?

משה גפני: אני מקבל את הדברים שאמרת.

משה גפני: בתום הישיבה בעזרת השם אני אתקשר למשה אשר.

מיקי לוי: תודה רבה.

משה גפני: אם יהיה צורך, אני אבקש שהיועצת המשפטית תוציא מכתב, ואם יהיה עוד צורך, שיחפשו כל מיני סעיפים בתקציב.

משה גפני: אני לא אסכים שיפגעו בכבודך מכיוון שזה כבוד הוועדה.

משה גפני: הם התחייבו כאן.

מיקי לוי: אתה ביקשת ממני להסיר את הרביזיה.

משה גפני: נכון, אצלי בחדר.

משה גפני: הם קיוו שנשכח אבל כנראה שזה לא הולך לקרות, גם לא בסעיפים אחרים.

משה גפני: נתחיל במשרד האוצר?

וירט ליבנה: אני מעדיפה לדבר ראשונה.

משה גפני: בסדר.

וירט ליבנה: בוקר טוב.

וירט ליבנה: אני יושבת ראש נציגות השופטים.

וירט ליבנה: כפי שאדוני אמר, שנים אנחנו מתעסקים בנושא.

וירט ליבנה: תיקון עיוות של תנאי הפנסיה של השופטים, הפנסיה הצוברת.

וירט ליבנה: הוקמה ועדה ציבורית בראשית משה נסים בהשתתפות של בעיקר אנשי האוצר והגיעו למסקנות אשר הגיעו.

וירט ליבנה: המסקנות האלה ניתנו בינואר 2015.

וירט ליבנה: מאז - אני קוראת לזה רכבת הרים - אנחנו עולים ויורדים.

וירט ליבנה: מתקרבים, הולכים.

וירט ליבנה: גם אדוני היה שותף לאחת הסצנות האלה שמתקרבים וחוזרים, מתקרבים וחוזרים.

משה גפני: אחת את זוכרת.

וירט ליבנה: והיו עוד, מינואר 2015.

וירט ליבנה: היום אנחנו בפברואר 2018.

וירט ליבנה: אחרי רכבות ההרים האלה, הגענו סוף סוף להסכם.

משה גפני: ישבנו כאן שרת המשפטים ואני עם האוצר ועם הנציגות שלכם פעמיים.

וירט ליבנה: פעמיים.

משה גפני: ישבו אצלי בחדר פעמיים או שלוש.

וירט ליבנה: מספר פעמים.

משה גפני: אם את אומרת פעם אחת, האוצר עכשיו שמח כי הוא אומר, בסדר, פעם אחת ישבנו כאשר על דברים אחרים אנחנו יושבים יותר.

וירט ליבנה: לא.

וירט ליבנה: ישבנו הרבה פעמים.

משה גפני: ישבנו הרבה פעמים ואני כועס על זה.

וירט ליבנה: פעם אחת אדוני חזה בזה, איך הם חוזרים בהם ממה שהם מסכימים.

משה גפני: נכון.

וירט ליבנה: לזה התכוונתי כי זה היה כמו רכבת הרים.

וירט ליבנה: עלינו, ירדנו, עלינו, ירדנו.

משה גפני: אני דווקא הייתי משווה את זה לרכבת שדים.

משה גפני: את אישה אופטימית.

וירט ליבנה: אני מצטרפת.

וירט ליבנה: ב-18 לספטמבר סוף סוף הגענו להסכם אתם ואפילו חתמנו.

וירט ליבנה: האוצר, אני בשם הנציגות ומנהל בתי המשפט שמתנצל שהוא לא יכול להגיע היום כי הוא בחוץ לארץ.

משה גפני: כן.

משה גפני: הוא אמר לי.

וירט ליבנה: אני מדברת על לפני חמישה חודשים בדיוק.

וירט ליבנה: ההסכם מפורט, ברור, מזכיר ומפרט מה אנחנו מקבלים, מה אנחנו מוותרים, מה אנחנו נותנים ומה אנחנו מקבלים.

וירט ליבנה: את ההסכם הזה כמות שהוא אני הבאתי לאישור נציגות השופטים שמונים כ-40 אנשים.

וירט ליבנה: אני לא מחליטה לבד כי יש כאן גם גריעת זכויות והייתי צריכה לקבל אישור וגריעת זכויות גדולה.

וירט ליבנה: זאת אומרת, יש כאן איזה סוג של אנחנו משלמים על מה שאנחנו מקבלים.

וירט ליבנה: הנציגות אישרה את ההסכם הזה כמות שהוא.

וירט ליבנה: במהלך הדיבורים והשיחות אמרו לנו נציגי האוצר שהם רוצים בהזדמנות זו גם לעגן את הכללים שיש לנו בכל מיני נהלים שהתגבשו עם השנים טלאי על טלאי והם רוצים שזה יהפוך להיות חלק מהחלטות משכורת.

וירט ליבנה: מה שמתאים.

וירט ליבנה: אמרנו להם בסדר, אבל לא ביחד עם זה כי זה נגמר, נסיים, הגיע הזמן, ואחרי כן אנחנו מתחייבים – וגם התחייבנו בהסכם – שנשב על הנהלים האלה ונלבן נוהל-נוהל.

וירט ליבנה: הם הסכימו לטקט השני הזה, אבל פתאום ראינו שיצאה טיוטה שחולקה לכם ונשלחה לכם, ולכן אני כתבתי את המייל שלי שאני מתנגדת בכל תוקף למה שקרה שם, ובתוך הטיוטה הזאת נכנסו כל הנהלים האלה שעליהם אנחנו אמרנו שנדבר בטקט השני.

וירט ליבנה: אני גם לא חושבת שהם קשורים בכלל להסכם הזה.

וירט ליבנה: זה מין שאינו במינו.

וירט ליבנה: אם אנחנו צריכים לשבת 13 ימים או 14 ימים לכתוב פסקי דין בפגרה, איך נדווח על זה, זה משהו שאתה לא יכול להגדיר בתוך הסכם הפנסיה.

וירט ליבנה: אנחנו התחייבנו שנעשה נוהל כמו התקשי"ר לעובדי מדינה.

וירט ליבנה: אנחנו מוכנים לזה אבל צריך לשבת על זה בצורה רצינית וגם להביא את זה לאישור הנציגות.

וירט ליבנה: אני לא מחליטה לבד והם לא מחליטים לבד.

וירט ליבנה: כתוב גם בהסכם הזה שאף אחד מאתנו לא יעשה שינויים בהסכם.

וירט ליבנה: אף אחד מאתנו.

וירט ליבנה: יש התחייבות.

וירט ליבנה: אם אני לוקחת את ההסכם שחתום ואני לוקחת את הטיוטה ששלחו לכם אתמול, אין קשר.

וירט ליבנה: מה שחתמנו, זה הצד הקטן, המינורי, והצד הגדול זה כל הנהלים שאמרנו שנדבר עליהם בטקט שני.

משה גפני: מי מחליט על הנהלים האלה בשירות המדינה?

וירט ליבנה: אני מניחה שזאת ההנהלה עם האוצר ביחד.

וירט ליבנה: הנהלת בתי המשפט.

<אייל טולדו: לא.

<אייל טולדו: בשירות המדינה יש נציג ויש הוראות תקשי"ר.

וירט ליבנה: בתקשי"ר אבל אצלנו השופטים - - -

<אייל טולדו: אצל השופטים הכול צריך להיות מעוגן בחקיקה כי אין להם הוראות תקשי"ר.

משה גפני: מה שצריך להיות אצל השופטים, זה אני מחליט כי אני יושב ראש ועדת השירות ולא אתם.

משה גפני: שאלתי לגבי הנושא הזה של עובדי מדינה.

משה גפני: זה נמצא בתקשי"ר של נציבות שירות המדינה.

משה גפני: בסדר.

וירט ליבנה: אנחנו ידענו שלהיכנס לנהלים, ואין לנו בעיה לעשות את זה, זה סיפור ארוך.

וירט ליבנה: זה לא פשוט.

וירט ליבנה: זה לעבור נוהל-נוהל.

משה גפני: דיברו אתכם על זה?

וירט ליבנה: אנחנו ידענו.

משה גפני: אני שואל אם דיברו אתכם.

משה גפני: האם ישבו אתכם למשא ומתן.

וירט ליבנה: ההנהלה ישבה פעמיים-שלוש, לא יודעת כמה, ולא גמרו.

וירט ליבנה: כבר חמישה חודשים.

וירט ליבנה: אני באה ואני אומרת בואו נעביר את הפנסיה.

משה גפני: למה לא סיימו?

וירט ליבנה: לא סיימו.

משה גפני: סתם אני שואל מתוך סקרנות.

וירט ליבנה: לא יודעת.

וירט ליבנה: הם לא סיימו.

וירט ליבנה: כמעט לא ישבו אתם.

וירט ליבנה: כל פעם דחו, ישבו איזה פעם-פעמיים.

וירט ליבנה: זה ספר נהלים שאנחנו גם צריכים לעבור עליו.

וירט ליבנה: לכן אמרתי להם – אני מכירה את זה – שנעשה את זה בטקט 2, מתחייבים.

וירט ליבנה: בהסכם התחייבנו.

וירט ליבנה: כתבנו שאנחנו מתחייבים שנתמוך בעיגון תנאי העסקתם של השופטים בטקט 2.

משה גפני: אתם כתבתם שתתמכו בהסדר.

משה גפני: זאת אומרת, לא תשנו את ההסדר אליו הגעתם.

וירט ליבנה: ובעיגון הכללים שהם ביקשו מאתנו, בנהלים, הזכויות שקיימות - - -

משה גפני: גם התחייבתם על זה?

וירט ליבנה: אבל בטקט 2.

משה גפני: אבל הם התחייבו שיקבלו את זה?

משה גפני: ואם זה לא יהיה טוב?

וירט ליבנה: לא.

וירט ליבנה: בעיגון כללי תנאי העסקה, הסכמנו שהכללים הקיימים שעליהם אין מחלוקת, שיש לנו 30 ימי חופשה, על זה אני לא מבקשת יותר, שיש לנו 30 ימי שבתון, זה ברור.

משה גפני: אבל אם עוד לא סיימתם, למה התחייבתם?

משה גפני: אולי תרצו 31 ימים?

וירט ליבנה: לא.

וירט ליבנה: התחייבתי.

וירט ליבנה: אני עומדת בהתחייבותי אבל אני לא התחייבתי שייכנס עכשיו לתוך החלטת נושא הפנסיה מין טיל כזה שבעצם ידחה לנו את כל העניין.

וירט ליבנה: כי מה שקורה זה שיש כאן גם את הדיינים והדיינים כנראה עובדים בצורה אחרת בכל מיני נושאים.

וירט ליבנה: צריך גם לעגן את זה אתם.

וירט ליבנה: בגלל זה ביקשתי שזה יהיה בטקט 2 כי ידעתי מה יקרה.

וירט ליבנה: אני לא מוכנה שזה מה שיעכב לנו את הסכם הפנסיה השברירי הזה שהגענו אליו סוף סוף אחרי כל כך הרבה שנים ואדוני יודע כמה שנים זה לקח ועכשיו בגלל שמכניסים לי שבתנאי השבתון יהיה כך או כך, לא מקובל.

וירט ליבנה: נשב על זה ונעשה את זה בצורה מסודרת, בשקט ולא בלחץ.

משה גפני: מנהל בתי הדין הרבניים.

<שמעון יעקבי: כבוד היושב ראש, חברי הוועדה.

<שמעון יעקבי: אנחנו בעיקרון תומכים במה שאמרה יושבת ראש נציגות השופטים, השופטת ורדה וירט ליבנה.

<שמעון יעקבי: אנחנו לא היינו שותפים למשא ומתן בין נציגות השופטים לאוצר ולכן כאשר עשו את כל החישובים שהיו בנויים על מודלים כלכליים מצד אחד וניצולת של השופטים את ימי השבתון וימי הארעי שלהם מצד שני, לא לקחו בחשבון את השוני שיש אצל הדיינים ולטעמנו צריך לעשות אי אילו תיקונים בהקשרים האלה.

<שמעון יעקבי: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

משה גפני: אנחנו תכף ניכנס לזה.

משה גפני: מדובר רק על הנושא של ימי הארעי.

<שמעון יעקבי: של ימי הארעי וההשתלמות.

<שמעון יעקבי: כן.

<שמעון יעקבי: הניסוח.

<שמעון יעקבי: יש גם אי אילו דברים מינוריים.

משה גפני: למה לא הייתם שותפים לזה?

משה גפני: אתם לא דיברתם עם האוצר?

<שמעון יעקבי: לא קראו לנו.

<שמעון יעקבי: לא.

<שמעון יעקבי: לא זימנו אותנו.

וירט ליבנה: אני קראתי להם.

וירט ליבנה: ראיתי שהם לא שותפים ואני קראתי להם.

וירט ליבנה: הייתה ישיבה אצל שרת המשפטים.

<שמעון יעקבי: זה היה בסוף.

וירט ליבנה: בסוף.

וירט ליבנה: שאלתי אותם למה הם לא מגיעים.

משה גפני: אני לא רוצה שיהיה שוני בין משרה שיפוטית.

משה גפני: אני גם לא רוצה שזה יקרה בבתי הדין השרעים.

<שמעון יעקבי: בזמנו הופענו לפני ועדת ניסים, אבל בפער הזה שבו התנהל משא ומתן בין האוצר לבין נציגות השופטים על כל הנוסחאות, לא היינו.

משה גפני: אנחנו תכף ניכנס לכל הפרטים.

משה גפני: או שנגיע להסכמה או שנגיע להצבעה או שנגיע להחלטה.

משה גפני: היום נגיע למשהו.

<שמעון יעקבי: אני רק רוצה נקודת מפתח מבחינתנו.

משה גפני: בסוף מי שמחליט בעניין הזה, זאת ועדת הכספים.

משה גפני: בסוף.

משה גפני: לא כולם יודעים את זה.

<שמעון יעקבי: למרות שיש פערים ואנחנו חושבים שצריכים לעשות חישובים והתאמות לדיינים, חשוב לנו שזה יהיה קו אחיד לכל נושאי המשרה השיפוטית ולא תהיה הבחנה בין השופטים לדיינים.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני חושב שאף אחד לא חושב אחרת.

משה גפני: יש רק בעיה אחת והבעיה הזאת גם התבררה אצלי עת ישבנו.

משה גפני: התברר שהשופטים, כפי שאמרה השופטת ברוב הגינותה, התחייבו על זה שהם לא יעשו שינויים, ויצטרכו לעשות שינויים כי אחרת זה לא יהיה שווה.

משה גפני: אני לא מבקש את ההסכמה שלהם כי הם התחייבו אבל אני לא מחויב למחויבויות של הגופים עליהם אנחנו מדברים.

משה גפני: אני רוצה שהגופים לא ייפגעו אבל שזה יהיה שווה.

משה גפני: אני חושב שזה הדבר האלמנטרי ביותר.

משה גפני: בתי הדין השרעיים.

<הקאדי איאד זחאלקה: מנהל בתי הדין השרעיים.

משה גפני: אני שאלתי אותך כבר פעם אם אתה בן דוד של דוקטור זחאלקה?

<הקאדי איאד זחאלקה: כן.

<הקאדי איאד זחאלקה: דיברנו על זה.

<הקאדי איאד זחאלקה: אנחנו משפחה.

משה גפני: יש לו בן משפחה בבית החולים מעייני הישועה.

משה גפני: אחד הרופאים הטובים ביותר.

<הקאדי איאד זחאלקה: זה אח שלי.

<הקאדי איאד זחאלקה: חשבתי שהתכוונת לחבר הכנסת זחאלקה.

משה גפני: חבל על הזמן.

משה גפני: רופא מצוין.

משה גפני: זה לא נוגע לדיונים כאן, אף על פי שמהדיונים האלה אפשר להיות חולה.

<הקאדי איאד זחאלקה: אני תומך במה שכבוד השופטת ורדה עשתה.

<הקאדי איאד זחאלקה: היא עשתה עבודה מצוינת, היא והצוות שלה.

<הקאדי איאד זחאלקה: אני גם מאוד מסכים עם ההערות של הרב יעקבי.

<הקאדי איאד זחאלקה: אנחנו נחשפנו לזה ודיברנו על זה.

<הקאדי איאד זחאלקה: אני חושב שצריך לקחת בחשבון את בתי הדין הדתיים וצריך לתת מענה מקביל לדיינים או לקאדים בערכאה גבוהה כמו בית המשפט העליון גם צריך להתייחס למיוחדות של בתי הדין השרעים בנושא של החגים ובנושא של הפגרות.

<הקאדי איאד זחאלקה: בסופו של דבר, ההסכם הוא לא מצוין אבל הוא עונה על הצרכים.

<הקאדי איאד זחאלקה: כמובן בכפוף להערות שלנו.

משה גפני: להערות מיוחדות לבתי הדין השרעיים.

<הקאדי איאד זחאלקה: להערות של בתי הדין השרעיים.

משה גפני: מה למשל?

משה גפני: החופשות?

משה גפני: תכף ניכנס לפרטים.

משה גפני: לכם אין את חג הפסח או את חג הסוכות.

<הקאדי איאד זחאלקה: אבל יש לנו את חג אל פיטר.

משה גפני: אז צריך להתאים את זה.

<הקאדי איאד זחאלקה: נכון.

<הקאדי איאד זחאלקה: יש לנו גם חגים אחרים שהם חג של יום אחד.

משה גפני: אני יודע.

<הקאדי איאד זחאלקה: גם העניין של ההתייחסות לערכאה גבוהה של בית הדין השרעי לערעורים כמו בית משפט עליון, כמו בית הדין הרבני הגדול.

<הקאדי איאד זחאלקה: אני חושב שזאת התייחסות שהיא מתבקשת.

<הקאדי איאד זחאלקה: אני גם חושב שהעניין של הזכויות שנוסחו בהצעת ההחלטה עונות על הדרישות שלנו.

<הקאדי איאד זחאלקה: אנחנו גם התייחסנו למשל לעניין של סעיף 6(א), לעניין של המנהל של הערכאה השיפוטית שמאשר את השבתון.

<הקאדי איאד זחאלקה: הייתה לי הערה בעניין של השבתון שמתנים אותו במימוש ימי חופשה.

וירט ליבנה: לזה אנחנו לא מסכימים.

וירט ליבנה: על זה נדבר בנפרד.

משה גפני: לא הבנתי.

וירט ליבנה: זה לא כאן.

משה גפני: על מה אתה מדבר?

וירט ליבנה: האוצר הכניס לתוך ההחלטה כל מיני נהלים שאנחנו לא גיבשנו עליהם עדיין הצעות.

משה גפני: מה שדיברת, על כל הנושאים האלה.

וירט ליבנה: כן.

וירט ליבנה: בדיוק.

וירט ליבנה: למשל יש לטענתם איזשהו נוהל שאני לא מכירה אותו וגם בחיים אף אחד מאתנו – לא הדיינים ולא השרעים מכירים אותו – שכדי לצאת לשבתון, חייבים קודם לנצל את כל החופשה השנתית ורק אחר כך יאשרו לך שבתון.

וירט ליבנה: אם זה כך, בחיים לא נצא לשבתון כי לשופטים אין זמן לנצל את החופשה השנתית לצערנו.

וירט ליבנה: זה דבר שלא קרה אף פעם.

וירט ליבנה: אף פעם לא ביקשו מאתנו ולא דרשו, אבל פתאום זה נכנס.

וירט ליבנה: אני אומרת שאני מוכנה לדבר על הכול, אני התחייבתי שנדבר על הכול אבל לא עכשיו.

<אייל טולדו: כבוד היושב ראש, לתקן דברים.

משה גפני: לא.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני נותן זכות דיבור.

משה גפני: תמתין.

<אייל טולדו: בסדר.

<אייל טולדו: אמתין.

משה גפני: לגבי הקאדי מד'הב.

<לאה רקובר: היועצת המשפטית, משרד המשפטים.

<לאה רקובר: ההערות שלי מתייחסות אך ורק לנוסח וגם העברתי אותן ליועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: לגבי הנושא של ימי הארעי.

משה גפני: אין לכם הערות?

משה גפני: לקאדי מד'הב אין הערות?

<לאה רקובר: כמשרד המשפטים, אין לנו הערות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני הבנתי שאת תוכלי לייצג אותם אבל את כנראה יותר מייצגת את משרד המשפטים מאשר את הקאדים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מקבל את זה.

<הרב משה אמסלם: אב בית הדין הרבני באשדוד ויושב ראש נציגות הדיינים.

<הרב משה אמסלם: אני רק רוצה לומר שבמשא ומתן, נציגות הדיינים יחד עם נציגות השופטים דיברו – אני מחזק את דבריה של השופטת ורדה – רק על נושא המענקים, הסדרי הפנסיה הצוברת.

משה גפני: מענקי הפנסיה.

<הרב משה אמסלם: מענקי הפנסיה.

משה גפני: מענקי הפרישה.

<הרב משה אמסלם: לעומת מה שצריכים לתרום במה שנקרא ימי ארעי וימי השתלמות.

<הרב משה אמסלם: הא ותו לא.

<הרב משה אמסלם: אתמול בלילה פתחתי את המייל וראיתי.

משה גפני: כן.

משה גפני: השופטת אמרה את זה.

<הרב משה אמסלם: זה דבר שאני חושב שלא ראוי.

<הרב משה אמסלם: הערות לגופם של דברים, יציג הרב מאיר כהנא.

<הרב מאיר כהנא: דיין בבית הדין בתל אביב וחבר נציגות הדיינים.

<הרב מאיר כהנא: אני רק אומר שעד עכשיו דיברו על מה שמסביב להסכם.

<הרב מאיר כהנא: לנו כדיינים שלא מחויבים להסכמים - - -

משה גפני: נמתין.

משה גפני: נגיע להסכם, לדיון עצמו.

משה גפני: אנשי האוצר, בבקשה.

<מתן יגל: אגף התקציבים, משרד האוצר.

<מתן יגל: לפני מספר חודשים נחתם סיכום עם השופטים ברוח ועדת ניסים, אחרי הרבה שנים שבעצם הנושא הזה היה תקוע.

<מתן יגל: באלמנטים מסוימים בסיכום אפילו מצבם של השופטים הוטב יותר לעומת ועדת ניסים.

<מתן יגל: בסיכום, כאשר אנחנו מגלמים מס, משהו שלא היה ועכשיו הכנסנו את זה.

וירט ליבנה: ולמשל שהוצאתם את כל הנושא של פרישה מוקדמת בכלל מחקתם את זה מהעניין.

<מתן יגל: אני אומר שבחלק מהדברים.

<מתן יגל: בעצם הרציונל של הסיכום בא ואמר שהשופטים מצד אחד יפחיתו ימי ארעי וימי השתלמות ומצד שני הם יקבלו מענק שהוא משתנה, ממתי מונית וכמה שנים היית שופט.

<מתן יגל: יש שם שלוש נוסחאות שמפרטות מה גובה המענק שצריך להתאים לכל שופט ושופט.

<מתן יגל: זה נכון מה שנאמר כאן על ידי הנהלת בתי הדין, שהחישוב בוצע בלי לקחת בחשבון את הדיינים מכיוון שהייתה בזמנו ישיבה אצל שרת המשפטים ואמרו שלדיינים יש כל מיני אלמנטים מיוחדים בניצול חופשות, בימי חופש, שצריך לקחת אותם בנפרד.

<מתן יגל: לכן החישוב היה אך ורק על השופטים, הקאדים והשרעים.

<מתן יגל: לאחר שישבנו עם הנהלת בתי הדין והבנו באמת שיש להם רצון מאוד גדול לא להיות שונים מהשופטים אלא בסופו של דבר להיות כמוהם, אמרנו, טוב, צריך להיות הוגנים ולהכניס אותם לחישובים למרות שהניצול שלהם לכאורה הוא שונה משל השופטים, אבל צריך להכניס אותם ולעשות ממוצע משוקלל מחדש שבאמת ייקח בחשבון לכולם את המצב.

<מתן יגל: יכול להיות שהמצב יוטב לכולם, יכול להיות שהמצב יורע לכולם אבל זה מן ההוגנות.

<מתן יגל: ישבנו ועשינו את זה.

<מתן יגל: בגלל שמספר הדיינים היא יחסית קטנה, היא משהו כמו 70 מתוך 700, בשורה התחתונה לא חל שינוי.

<מתן יגל: כדי להיות הכי ברורים והכי ישרים עם כל הצדדים, נציג - - -

משה גפני: אנחנו נעבור סעיף-סעיף.

משה גפני: טוענת השופטת ליבנה למה הכנסתם כאן את כל הנושאים.

<מתן יגל: אני אתייחס גם לזה.

<מתן יגל: אני רק רוצה לומר לגבי הדיינים.

<מתן יגל: יש נציג של בתי הדין אתנו על האקסלים ממש, הראינו לו כדי שיהיה ברור שגם כשאנחנו מכניסים אותם לתוך הממוצע המשוקלל ולוקחים את כולם כמקשה אחת כמו שאמרת, כדי לא ליצור בידול, עדיין ההפחתה של ימי ארעי וימי השבתון כמו שנעשו על השופטים, אם יעשו אותם גם לדיינים, עדיין ישמור על איזון.

<מתן יגל: אם רוצים, ואין לי בעיה לומר שאני רוצה להוריד את הימים, לשנות את התמהיל.

<מתן יגל: אין לי בעיה.

<מתן יגל: פשוט יש לזה משמעות על גובה המענק.

<מתן יגל: בסופו של דבר אנחנו באנו וקבענו גובה מענק שהוא נגזר מהשווי של הוויתור על התנאים.

<מתן יגל: אם רוצים לשחק בין הדברים, לשמור אותם כקבוצה אחת, אנחנו מוכנים בשמחה ואין לנו שום בעיה.

<מתן יגל: לגבי מה שהשופטת ורדה אמרה, אני אומר שאנחנו באמת קבענו והסכמנו שיהיו שני טקטים אבל ההסכמה דיברה על כך שיש נושאים שנצטרך להסדיר בטקט הראשון, הנושאים שאנחנו רוצים בהם שינוי ואותם נסדיר, ויש נושאים שאנחנו לא נוגעים בהם ונסדיר אותם בטקט השני ואין שום שינוי מזה.

<מתן יגל: חשוב להגיד שכל הדברים שבאים ואומרים שהאוצר עכשיו המציא משהו לפני יומיים, יש חוזר של שופטים, של הנהלת בתי המשפט.

<מתן יגל: לא באנו ואנחנו המצאנו שיצרפו 13 ימי פגרה.

<מתן יגל: הכול מתוך חוזר של הנהלת בתי המשפט שהשופטים מכירים, אמורים לעבוד לפיו ואני לא רואה כאן שום הפתעה.

<מתן יגל: אני באמת לא מבין את זה.

<מתן יגל: כל הסיכום היה שפועלים לפיו.

<מתן יגל: השופטים אמורים להכיר את זה.

<מתן יגל: ההנהלה מכירה את זה.

<מתן יגל: לפי זה הם עובדים שנים.

<מתן יגל: לא באנו והמצאנו משהו.

משה גפני: אני מבקש שנתחיל לעבור סעיף סעיף.

<שגית אפיק: מי מקריא?

<שגית אפיק: הנהלת בתי המשפט?

<שגית אפיק: בבקשה.

<מורן פרוינד: הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט.

משה גפני: אתם הכנסתם את החוזר של הנהלת בתי המשפט להחלטה?

וירט ליבנה: כן.

<אייל טולדו: לגבי הנושאים הרלוונטיים.

משה גפני: בכל אופן, השבוע מתחיל חודש אדר.

משה גפני: זה הזמן שבהחלטת ועדת הכספים מכניסים את החוזר שלכם.

משה גפני: הבנתי דבר אחד עקרוני אצלכם והוא שאתם לא מתכוונים להוסיף שקל.

משה גפני: אתם לוקחים מהשופטים ממקום אחד ונותנים להם במקום אחר.

משה גפני: נכון?

<אייל טולדו: הכול נעשה בצורה מאוזנת.

משה גפני: אל תדבר אתי בעברית.

משה גפני: דבר אתי ביידיש למרות שאני לא מבין יידיש.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שמשרד האוצר לא מוסיף שקל.

משה גפני: יש הסכם, לוקחים מהשופטים ממקום אחד ונותנים להם במקום שני?

<אייל טולדו: לא מדויק במאה אחוזים.

משה גפני: לא מדויק.

משה גפני: אתם מוסיפים?

משה גפני: מורידים להם עוד קצת?

<אייל טולדו: לא.

<אייל טולדו: אני אסביר, אם תיתן לי.

משה גפני: מוסיפים או לא מוסיפים?

<אייל טולדו: אני תאפשר לי, אני אסביר.

<אייל טולדו: ימי שבתון לא ניתנים לפדיון.

<אייל טולדו: כנ"ל לגבי ימי ארעי.

<אייל טולדו: לכן כן יש כסף שלא היה אמור להגיע לשופטים ומגיע לשופטים.

<אייל טולדו: מנגד, הם מוותרים על תנאים.

משה גפני: אתם לא מוסיפים שקל.

וירט ליבנה: אפילו יש חישובים של שופטים מסוימים - - -

משה גפני: שיהיה להם פחות.

וירט ליבנה: לא, שאנחנו משלמים.

מיקי לוי: ישבתם אתם?

וירט ליבנה: כן.

מיקי לוי: על הנושאים האלה הספציפיים.

וירט ליבנה: בוודאי.

וירט ליבנה: אבל מה לעשות, היה איזשהו שלב שהיינו צריכים לוותר.

משה גפני: לי לקח זמן להבין שהאוצר בעצם לא נותן כלום.

משה גפני: ישבה כאן שרת המשפטים.

משה גפני: ישבו אנשי האוצר.

משה גפני: בסדר, היו ויכוחים אבל בסוף לא הגענו להסכמות.

משה גפני: בסוף, כשעשינו את החשבון אנחנו כאן, התברר שלא מוסיפים שקל.

משה גפני: הם מנהלים משא ומתן מה לוקחים מהם ואיך מעבירים להם את זה, שזה יפה.

וירט ליבנה: יש חישוב של שופט – אני רוצה להזכיר את זה – השופט עמיר דהאן שעשה חישוב שאנחנו בעצם משלמים בעיקר בגלל העובדה שאנחנו, ועדת ניסים לא קבעה את זה למרות שהוא חושב שקיבלנו יותר, קטענו את הקבוצה וזה הכסף הגדול.

וירט ליבנה: אנחנו הסכמנו ששופט שיתמנה מיוני 2020 יתרום את הימים הארעיים, את החלק הזה הוא ייתן אבל הוא לא יקבל את המענקים וזה הכסף הגדול.

משה גפני: זה מאוד מעניין.

<מורן פרוינד: החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון), התשע"ח-2018

לחוק יסוד: תיקון סעיף 1 בהחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית, התשמ"א-1981 (להלן – ההחלטה), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "נושא משרה שיפוטית" יבוא: ""נושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת" – נושא משרה שיפוטית שהוא עמית בקופת גמל, לצורך ביטוח זכויותיו לגמלה, בהתאם לסעיף 1א לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשכ"ט-1969, יש כאן איזושהי תוספת שהיא לא מוסכמת בין משרד האוצר והנהלת בתי המשפט ובתי הדין.

וירט ליבנה: סוכם שזה יורד.

וירט ליבנה: סיכמתם שה"למעט", יורד.

<מורן פרוינד: כן.

<מורן פרוינד: סוכם שזה יורד.

וירט ליבנה: אם כן, למעט נושא משרה שיפוטית כאמור אשר זכאי גם לגמלה לפי חוק שירות המדינה – יורד, אבל למעט שופט עמית – נשאר.

<מורן פרוינד: למעט שופט עמית נשאר.

<מורן פרוינד: אנחנו פשוט מבחינה ניסוחית חושבים שזה יהיה נכון להכניס את זה במקום אחר.

<מורן פרוינד: על זה נדבר בינינו כי ככלל ההגדרה של נושא משרה שיפוטית בהחלטה לא כוללת שופט עמית ואנחנו לא רוצים שייווצר רושם שאם כאן

<מורן פרוינד: אנחנו גורעים שופטים עמיתים, במקומות אחרים הם נכנסים.

<מורן פרוינד: יכול להיות שצריך יהיה לתקן את החלטת גמלאות בהקשר הזה.

<שמעון יעקבי: מה עם הגדרת המנהל?

<שמעון יעקבי: כל מיני סעיפים של החלטת משכורת.

<שמעון יעקבי: הגדרת המנהל אמורה להיות בסעיף ההגדרות.

משה גפני: אני רוצה להבין גם מה ירד.

משה גפני: מתברר לי שגם את זה אני צריך להבין.

משה גפני: מה ירד?

<מורן פרוינד: "למעט נושא משרה שיפוטית כאמור אשר זכאי גם לגמלה לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970".

משה גפני: למה זה הוכנס ולמה זה ירד?

<מורן פרוינד: למה זה הוכנס, אני לא יודעת.

<מורן פרוינד: למה זה ירד, כי זה מדבר על נושא משרה שהוא זכאי לגמלה לפי חוק שירות המדינה.

וירט ליבנה: זה הוכנס בניגוד להסכם.

<מורן פרוינד: זה לא בפנסיה צוברת.

<שגית אפיק: מי זה שופט שמונה בפנסיה צוברת?

<שגית אפיק: אלה שופטים שמונו אחרי 1999?

וירט ליבנה: כן.

<שגית אפיק: אלה השופטים שאנחנו מדברים עליהם.

<מורן פרוינד: למעט שופטים מסוימים - - -

<שגית אפיק: שעבדו בשירות המדינה.

<מורן פרוינד: נכון.

<ושגית אפיק: לכן יש להם פנסיה תקציבית.

<ושגית אפיק: עליהם זה לא חל.

<מורן פרוינד: נכון.

משה גפני: למה שופט עמית לא?

<מורן פרוינד: שופט עמית הוא שופט שלמעשה פרש.

משה גפני: מה זה שופט עמית, אני יודע.

משה גפני: אני הרי עשיתי את החוק על שופט עמית ודיינים.

משה גפני: למה על שופט עמית לא?

<שגית אפיק: כי הוא שופט בדימוס.

<שגית אפיק: הוא כבר פרש.

משה גפני: הבנתי.

<מורן פרוינד: יש סעיף מיוחד.

<שמעון יעקבי: אבל הגדרת המנהל.

<קריאה: הוא מבקש להוסיף הגדרה של מנהל.

<קריאה: שיהיה ברור שלבתי הדין זה מנהל בתי הדין, לבתי המשפט זה מנהל בתי המשפט.

משה גפני: איפה כתוב אחרת?

<קריאה: הם חושבים שלא כתוב אחרת.

<שגית אפיק: אנחנו לא חושבים שכתוב אחרת.

<אייל לב ארי: ההפניה בתיקון לסעיף 6ב למשל, זה מחליף, זה מגדיר את המנהל כהגדרתו בסעיף 7ב וב-7ב המנהל הוא כל המנהלים למיניהם.

<אייל לב ארי: זה מנהל בתי המשפט, מנהל בתי הדין הרבניים, מנהל בתי הדין הדתיים הדרוזיים ומנהל בתי הדין השרעים.

<שמעון יעקבי: אני מתכוון שהמקום הטבעי הוא בסעיף ההגדרות.

משה גפני: אנחנו נראה בהמשך.

<אייל לב ארי: צריך לבדוק האם מופיע המנהל בעוד סעיפים נוספים בהחלטה שהם רלוונטיים או לא.

<קריאה: בדקנו והוא מופיע.

<קריאה: זאת הסיבה שהוא מופיע רק בסעיפים הספציפיים.

משה גפני: אנחנו נראה בהמשך.

משה גפני: לא תיגרע המציאות של המנהל, לא של בתי המשפט ולא של בתי הדין הדתיים.

<מורן פרוינד: ""נושא משרה שיפוטית בפנסיה תקציבית" – נושא משרה שיפוטית אשר חל לגביו סעיף 1 לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון התשמ"א-1981 (להלן – החלטת גמלאות), לרבות נושא משרה שיפוטית – כל החלק הזה, סיכמנו שהוא יורד.

<מורן פרוינד: כל ה"לרבות" יורד.

<שגית אפיק: אתם מגדירים כאן את הפנסיה התקציבית למרות שלא נוגעים בהם, רק כדי לעשות את ההבחנה ביניהם.

<מורן פרוינד: יש מקומות שכן צריך לעשות איזושהי התייחסות.

<מורן פרוינד: אנחנו נגיע לזה בהמשך.

<אייל לב ארי: נשאר "למעט שופט עמית"?

<אייל לב ארי: או גם אותו אתם מורידים?

<מורן פרוינד: שוב, שופטים עמיתים, אנחנו כנראה נכניס במקום אחר.

<מורן פרוינד: הוספת סעיפים 5ב עד 5ג

להחלטה יבוא: "5ב.

להחלטה יבוא: מענק לנושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת לנושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת, אשר מונה למשרה שיפוטית לפני יום ח' בתמוז התש"פ (30 ביוני 2020), אשר השלים 96 חודשי כהונה, ישולם מענק בהתאם לכל אלה: אם מונה עד יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) – מענק בגובה 8.5 משכורות.

להחלטה יבוא: אם מונה החל מיום כ"ו בטבת התשע"א (2 בינואר 2011) – מענק בגובה 6.5 משכורות.

להחלטה יבוא: מענק לפי סעיף קטן (א) ישולם במועד שבו נושא המשרה השיפוטית בפנסיה צוברת השלים 96 חודשי כהונה.

משה גפני: מה יהיה עם השופטים שמונו אחרי התאריך הזה?

וירט ליבנה: הם יקבלו מענק ראשון, שש משכורות.

<שגית אפיק: אחרי 30 ביוני 2020.

וירט ליבנה: לא יקבלו כלום.

<שגית אפיק: לא יקבלו שום מענק ויתרמו מה.

<שגית אפיק: את ימי החופש.

וירט ליבנה: כן.

משה גפני: רגע.

משה גפני: בואו נעצור לרגע.

וירט ליבנה: זה המחיר.

משה גפני: משרד האוצר.

משה גפני: עכשיו תורכם.

משה גפני: אם יתמנה שופט או דיין או קאדי אחרי 2020, הוא לא מקבל כלום?

<מתן יגל: נכון.

<מתן יגל: זה הסיכום אליו הגענו עם השופטים.

משה גפני: הסיכום אליו הגעתם מעניין אותי כמו השלג דאשתקד.

משה גפני: אני אחזור על זה עוד פעם?

משה גפני: אני צריך לאשר את זה.

משה גפני: אני רוצה שתסביר לי איך אני מאשר דבר כזה.

<מתן יגל: בסופו של דבר השופטים הציעו לנו, היה משא ומתן.

משה גפני: תסביר לי מה אני אומר לשופט שמתמנה אחר 2020.

משה גפני: מה אני אומר לו לגבי הפנסיה שלו, לגבי מענק, לגבי זה שהוא תורם את ימי החופשה.

משה גפני: מה אני עונה לו? הוא רק משלם ולא מקבל?

<מתן יגל: זה מה שדור א' וזה מה שהנציגות שלו וזה מה שהאנשים שייצגו אותו סגרו בסיכום תקציבי.

<אייל טולדו: השאלה צריכה להיות מופנית לנציגות השופטים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: השאלה עכשיו מופנית אלי.

משה גפני: אני צריך לאשר את זה.

משה גפני: אני מבקש למחוק את זה.

משה גפני: אחרי 2020 יחולו עליהם אותם תנאים כמו שכאן.

משה גפני: אני הולך למחוק הרבה דברים.

משה גפני: נגיע לדיבורים.

<מתן יגל: אין לי בעיה.

משה גפני: עכשיו העסק הוא אתי.

<מתן יגל: אין לי בעיה.

<מתן יגל: אני רק אומר את המשמעות של זה וחשוב להבהיר את זה.

<מתן יגל: יש לזה משמעות כלכלית מאוד גדולה וזה ישפיע על גובה המענק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תעשי בבקשה סוגריים על תאריך הקצה.

משה גפני: זאת אומרת, שופט מתמנה אחרי 2020, הוא מאבד את ימי החופשה ולא מקבל כלום.

משה גפני: אתם צודקים, הסכמתם עם השופטים.

משה גפני: אבל ידעתם שזה יגיע לכאן לאישור, ידעתם שאני לא אאשר דבר כזה.

משה גפני: מה חשבתם שיקרה?

<מתן יגל: אני חושב שהשאלה צריכה להיות מופנית לשופטים ולא אלינו.

משה גפני: מה אתם רוצים מהשופטים?

<קריאה: הם נכנעו אחרי שניהלו משא ומתן.

משה גפני: לא.

משה גפני: אל תעני.

משה גפני: את לא צד בעניין עכשיו.

משה גפני: שימי את זה בסוגריים.

משה גפני: נראה מה המשמעות הכלכלית.

משה גפני: מה זה כלכלית?

משה גפני: שופטים פורשים לפנסיה ונכנסים שופטים חדשים.

משה גפני: נשאר אותו הדבר.

משה גפני: מה זה חישוב כלכלי?

משה גפני: איזה חישוב כלכלי?

<מתן יגל: בסופו של דבר למדינה - - -

משה גפני: אתם משאירים לאלה שבאים אחריכם באגף התקציבים עוד כסף?

משה גפני: הרי אותו כסף נשאר.

<מתן יגל: בסופו של דבר יש תחשיב מאוד פשוט שאומר שאנחנו כמשרד האוצר בדקנו מה השווי של ההטבות שאנחנו בעצם מורידים לשופטים - - -

משה גפני: אבל אלה שבאים ב-2020, הם באים במקום אלה שנמצאים היום.

<קריאה: הם מממנים.

<מתן יגל: נכון.

<מתן יגל: הם מממנים חלק מזה.

<מתן יגל: אתה צודק.

משה גפני: מי מממן?

<שגית אפיק: דור ג' מממן את דור ב'.

<שגית אפיק: זה מה שאתם אומרים.

<מתן יגל: נכון.

<שגית אפיק: בהנחה שדור א' הוא בפנסיה התקציבית.

<מתן יגל: נכון מאוד.

<מתן יגל: לנו אין בעיה.

<מתן יגל: אנחנו מבחינתנו בסופו של דבר - - -

משה גפני: לא, לכם אין בעיה.

משה גפני: אני כל הזמן שומע שאין לכם בעיה.

משה גפני: ועוד איך יש לכם בעיה.

משה גפני: זה שהגעתם לכאן, יש לכם בעיה.

<מתן יגל: אני רוצה להעיר לגבי זה.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: זה יימחק.

<מתן יגל: אין לי בעיה שזה יימחק, אבל המשמעות שלזה בסופו של דבר היא שההטבות או בעצם התקציב הוא נמוך יותר ולכן התקציב - - -

משה גפני: למה הוא נמוך יותר?

<מתן יגל: כי אם אני עכשיו לוקח בחשבון פחות - -

משה גפני: מה זה לוקח בחשבון?

משה גפני: אנחנו מדברים על אחרי 2020.

<מתן יגל: לקחנו את זה בחשבון.

<שגית אפיק: אבל התכלית היא אותה תכלית.

<שגית אפיק: הכוונה היא לעודד שופטים בגלל הפגיעה שיש בפנסיה הצוברת.

<שגית אפיק: מה ההבדל בין אלה שהתמנו אחרי 2020 לאלה שהתמנו קודם?

<שגית אפיק: יש לזה תשובה?

<אפרת פרוקצ'יה: כן.

<אפרת פרוקצ'יה: יש תשובה.

<אפרת פרוקצ'יה: כל הסיכום הזה בעצם בא כמענה לדרישה של השופטים.

<אפרת פרוקצ'יה: הטענה הייתה שיש שופטים שמונו שהם בפנסיה צוברת, מונו לשפיטה בגיל יחסית מאוחר ובגלל שלא היה צו הרחבה במשק שבעצם כפה על ביטוח ופנסיה צוברת, יש כאלה שבעצם נפגעו כתוצאה מזה ולכן לא צברו מספיק זכויות לפנסיה.

<אפרת פרוקצ'יה: השופטים עצמם סימנו בעצם קבוצה אחת מסוימת והם טענו שלגביה יש פגיעה בזכויות הפנסיה שלה ולכן היינו צריכים למלא איזשהו פער.

<אפרת פרוקצ'יה: מהצד השני יש לשופטים מבחינת ימי החופשה, ימי ההשתלמות, ימי הארעי, יש זכויות שהן גבוהות במידה רבה ביחס לעובדים אחרים.

משה גפני: נגיע לזה.

<אפרת פרוקצ'יה: הסיכום היה שלוקחים היכן שיש מעבר.

<שגית אפיק: אבל לא אמרת מה ההבדל בין אלה שהתמנו אחרי 2020 לבין אלה שהתמנו לפני כן.

<שגית אפיק: זה שהשופטים סימנו קבוצה שכרגע נפגעת, בסדר.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי האנשים האלה, לפני שהם התמנו היה כבר צו הרחבה מ-2008.

<אפרת פרוקצ'יה: יש לנו מספר שנים רב שבו הייתה חובה להפריש לפנסיה צוברת ולכן כשהם היו בפנסיה צוברת לפני השפיטה, מן הסתם, בגלל צו ההרחבה, הפרישו לקופת פנסיה ולכן הם נמצאים במצב שבו יש להם חיסכון פנסיוני במועד שבו הם יצאו לקצבה.

<אפרת פרוקצ'יה: החבר'ה האלה הם בעצם שופטים שלא צריך לבוא ולסייע להם מבחינת הקצבה שלהם.

<אפרת פרוקצ'יה: המענק הזה בסופו של יום בא לתת מענה לאלה שלא הפקידו, שלא היה צו הרחבה בתקופה בה הם עבדו מחוץ להנהלת בתי המשפט.

<אפרת פרוקצ'יה: זו הקבוצה וזה מה שניתן.

<אפרת פרוקצ'יה: חיפשו את המקום שבו יש זכויות, נקרא לזה זכויות יתר, נתנו מענה לשופטים שהנהלת בתי המשפט והוועד עצמו סימן אותם כשופטים שצריכים סיוע ספציפי וזה ניתן להם.

<אפרת פרוקצ'יה: יצרנו בעצם דור א' ודור ב'.

<הרב מאיר כהנא: כאן המקום להעיר שאצל הדיינים אין שינוי כזה כי גם אחרי 2008 מרבית הדיינים - - -

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: לא קיבלת רשות דיבור.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני עושה הפסקה שתי דקות.

<קריאה: סעיף 5ב בעמוד זה, שופטים שהתמנו אחרי 2020 לא יהיו זכאים למענק הזה ומצד שני הם ישלמו בקיצור ימי החופש שלהם.

משה גפני: נמשיך.

<הרב מאיר כהנא: הרב גפני, רציתי להוסיף לפרוטוקול.

משה גפני: רגע.

משה גפני: לפני כן.

משה גפני: יש בעיה בתקנות מה קורה עם מישהו שהוא נציג הרשות השופטת והוא בעצם נציג של הרשות המבצעת.

<קריאה: ניגוד עניינים.

משה גפני: נציג הרשות המפקחת.

משה גפני: יודעים מתי נגמר העולם?

משה גפני: אולי באגף התקציבים יודעים.

משה גפני: אני יודע שהמשיח צריך לבוא כל הזמן אבל אני לא יודע מה יהיה עם השופטים אחרי 2020.

משה גפני: איך הם זרקו 100 מיליון שקלים.

משה גפני: כמה זמן זה 10 מיליון שקלים, עד איזו שנה?

<אייל טולדו: עד אין סוף.

משה גפני: מתי נגמר העולם לפי דבריכם?

משה גפני: שאני אדע.

<אייל טולדו: ראשית, זה יותר, זה 185 מיליון שקלים.

<שגית אפיק: אמרתם 130.

<אייל טולדו: זה 185 מיליון שקלים.

<אייל טולדו: אמרנו 135 מיליון שקלים ועוד.

משה גפני: ריבית והצמדה.

<אייל טולדו: יש נוסחה חשבונאית להיוון כסף עד אין סוף.

<אייל טולדו: לא המצאנו.

משה גפני: עד אין סוף זה 100 מיליון שקלים?

<אייל טולדו: 185 מיליון שקלים.

משה גפני: אז למה רועי פולקמן אמר לי 100 מיליון?

<אייל טולדו: זה הערך הנוכחי.

משה גפני: אבל עד איזו שנה זה יהיה?

משה גפני: למה 185 מיליון שקלים?

משה גפני: זה עד תש"פ או שאתם יודעים מתי העולם מסתיים.

משה גפני: איך זה הגיע ל-185 מיליון שקלים?

<מתן יגל: מה זאת אומרת?

<מתן יגל: אתה מהוון תזרים.

<מתן יגל: יש תזרים עד אין סוף ואתה מהוון אותו.

משה גפני: מה זה עד אין סוף?

משה גפני: עד אין סוף זה לא 185 מיליון שקלים אלא זה הרבה יותר.

<מתן יגל: לא, כי יש ריבית אחרי כן עשרים-שלושים שנים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: לא הבנתי אבל תמשיכו.

<הרב מאיר כהנא: רק להעיר בנקודה הזאת.

<הרב מאיר כהנא: חוק צו ההרחבה מ-2008, מרבית הדיינים לא מרוויחים ממנו.

<הרב מאיר כהנא: כלומר, כיוון שמרבית השופטים מגיעים מהשוק הפרטי לפני כן או משירות המדינה, אבל עובדים לפני כן, מרבית הדיינים מתמנים כשהם לא עבדו לפני כן ולכן מגיעים עם פנסיה אפס.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נמשיך.

<מורן פרוינד: בסעיף זה - ""משכורת" – השכר המשולב, תוספת ותק שיפוטי, תוספת שהייה במשרה שיפוטית, תוספת ייחודית לעיסוק בשפיטה, גמול ניהול, תוספת השתלמות והחזר הוצאות רכב כהגדרתם בהחלטה זו כפי ששולמו לו במשכורת האחרונה לפני החודש שבו ישולם המענק וכן כל רכיב אחר קבוע שיחליף את הרכיבים האמורים, כולם או חלקם וכן כל רכיב קבוע שיתווסף בעתיד למשכורת וישולם לנושא המשרה השיפוטית במשכורת האחרונה, לפני החודש שבו ישולם המענק למעט החזר הוצאות שאינו החזר הוצאות רכב.

<מורן פרוינד: על אף האמור, לגבי נושא משרה שיפוטית אשר בחר בזכאות לרכב צמוד לנהיגה עצמית לפי סעיף 9א(ד) להחלטה זו במהלך שלוש השנים שלפני תום כהונתו, לא ייכלל רכיב החזר הוצאות הרכב בהגדרת "משכורת", וזאת אף אם נכלל במשכורת האחרונה ששולמה לו לפני החודש שבו ישולם המענק".

וירט ליבנה: בחר, זאת מילה לא טובה.

<מורן פרוינד: כן.

<מורן פרוינד: כאן יש לנו הערת נוסח.

וירט ליבנה: בחר, זאת מילה לא טובה כי קורה לפעמים ששופט בוחר אבל לא מקבל.

וירט ליבנה: לוקח הרבה זמן עד שהוא יקבל את הרכב.

<אפרת פרוקצ'יה: הועמד לרשותו.

משה גפני: בסדר.

<לאה רקובר: צריך גם להשמיט את המילים תוספת השתלמות.

<לאה רקובר: זה לא חלק מהמשכורת.

<לאה רקובר: גמול ניהול ואחר כך כתוב תוספת השתלמות.

<לאה רקובר: אין תוספת השתלמות קבועה שמתווספת למשכורת.

וירט ליבנה: קרן השתלמות.

<לאה רקובר: קרן השתלמות זאת הפרשה.

<לאה רקובר: זאת לא תוספת למשכורת עצמה.

וירט ליבנה: זה מה שהוסכם בהסכם שלנו.

<לאה רקובר: כן, אבל אין לזה משמעות.

וירט ליבנה: אני לא יודעת.

וירט ליבנה: אני כרגע לא מורידה.

וירט ליבנה: אני לא מורידה מההגדרה שבהסכם שום דבר.

<אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר להסמיך את היועצים המשפטיים להגיע לנוסח לגבי הסעיף הספציפי הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: יש כל מיני דיוקים שצריך להוסיף.

<לאה רקובר: ורדה, זאת הערה טכנית.

וירט ליבנה: זה לא טכני.

וירט ליבנה: יש דבר כזה שנקרא תוספת השתלמות.

<לאה רקובר: לא.

<לאה רקובר: אין.

וירט ליבנה: מסתבר שיש.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מבקשים להסמיך את היועצים המשפטיים לחדד את הנוסח.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מבקשים להסמיך את היועצים המשפטיים לעשות תיקוני נוסח.

<אפרת פרוקצ'יה: צריך לדייק כאן למשל שזה תוספות שהתקבלו בעד אותו חודש כדי שיהיה ברור שאם אדם מקבל הפרשים או שלהפך, לא מקבל, ומקבל מאוחר יותר, כן יוכל לכלול את זה במסגרת המענק.

<אפרת פרוקצ'יה: צריך כאן כמה חידודים.

<שגית אפיק: אין בעיה, אבל לגבי ההשתלמות אני מבינה שיש כאן גם עניין של מהות.

<אפרת פרוקצ'יה: הטענה היא שאין תוספת כאת וצריך לבדוק את זה.

<אפרת פרוקצ'יה: אם אין תוספת, אין צורך בזה.

וירט ליבנה: זאת הפרשה של מעסיק.

וירט ליבנה: זה גילום.

<אפרת פרוקצ'יה: אבל הפרשה של מעסיק את לא מקבלת בסוף השכר.

וירט ליבנה: זה מה שכתוב בהסכם.

<אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר גם את זה להשאיר לנו לדיון.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה כבר דיון מהותי.

<אפרת פרוקצ'יה: אם מדובר בתוספת שמופיעה בתלוש, הכוונה היא בעצם לשקף את תלוש השכר.

<אפרת פרוקצ'יה: אם מדובר בתוספת שבסופו של יום משוקפת בשכר והיא חלק ממנו, היא אמורה להיכנס.

<אפרת פרוקצ'יה: אם מדובר כאן בטעות ומדובר באיזשהו תשלום של המעסיק לדור שלישי שעובד, לא רואה אותו בתלוש, זאת לא תוספת שאמורה להיכנס.

<אפרת פרוקצ'יה: אין לי מושג מה האמת כאן אבל צריך לברר את זה ולבדוק.

<אפרת פרוקצ'יה: העיקרון צריך להיות מה מופיע בסופו של יום בתלוש, האם זה חלק מהשכר או לא.

וירט ליבנה: זה כתוב כאן בהסכם.

<שגית אפיק: מופיעה להם בהחלטת השכר תוספת השתלמות.

<שגית אפיק: יש סעיף שמדבר על זה ויש לזה הגדרה והוא מובן.

וירט ליבנה: תקראי את ההגדרה של משכורת.

משה גפני: גברת ליבנה, אני רוצה לדעת האם עמדתם היא שזה חלק מהשכר.

וירט ליבנה: כן.

וירט ליבנה: זה כתוב בהסכם שחתמנו עליו, בסעיף ג', הגדרה של משכורת כוללת תוספת השתלמות.

משה גפני: בהסכם שהם חתומים עליו, זה כתוב.

<אפרת פרוקצ'יה: הסיכום עם השופטים הוא כן כולל את התוספת.

<אפרת פרוקצ'יה: כרגע עולה כאן הערה וטענה שאותה אנחנו לא יודעים.

<אפרת פרוקצ'יה: הטענה היא שזה לא משולם בשכר.

<אפרת פרוקצ'יה: אין תוספת כזו שמשולמת בשכר.

משה גפני: אבל חתמתם על זה.

<קריאה: אם הייתה כאן טעות ויש כאן תוספת שהיא לא משולמת - - -

משה גפני: מה הטעות?

<קריאה: מה שעולה כרגע על ידי משרד המשפטים.

<לאה רקובר: זה נקרא תוספת.

<לאה רקובר: מבחינתי אפשר לא לקבל אותה.

<לאה רקובר: זה רק כדי שתהיה הרמוניה בדבר החקיקה.

<לאה רקובר: אין ספק ששופטים זכאים לתשלום עבור הפרשות לקרן השתלמות בשיעורים שקבועים בהחלטת משכורת.

<לאה רקובר: אין מחלוקת על הדבר הזה ואין כאן שום כוונה לגרוע.

<לאה רקובר: אבל כיצד מחושבת המשכורת לשופט?

<לאה רקובר: יש תוספות שמצטרפות כמו ותק.

משה גפני: אנחנו מוסיפים את תוספת ההשתלמות אלא אם יתברר שזאת טעות.

משה גפני: זה מופיע.

<מורן פרוינד: 5ג.

<מורן פרוינד: מענק סיום כהונה לנושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת נושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת אשר מונה למשרה שיפוטית לפני יום ח' בתמוז התש"פ (30 ביוני 2020) ואשר מתקיימים בו כל אלה, ישולם לו, בעת סיום כהונתו, מענק סיום כהונה:

משה גפני: הערתי לגבי מועד הסיום היא גם כאן.

משה גפני: יש לי שאלה ליועצת המשפטית.

משה גפני: אם זה עולה למליאה בחוק למשל, הם יכולים לטעון שזה תקציבי וצריך 50 חברי כנסת, אבל אם זאת החלטה כאן בוועדה, ואני מצביע עליה, הם לא יכולים לטעון תקציבית?

<שגית אפיק: נכון.

<מורן פרוינד: כהונתו לא הסתיימה בנסיבות שקבועות בסעיף 7(4) לחוק יסוד: השפיטה, למעט סיום כהונה לפי סעיף 13(א)(2) לחוק בתי המשפט או בנסיבות הקבועות בסעיף 7(5) לחוק יסוד" השפיטה.

<מורן פרוינד: הוא זכאי למענק לפי סעיף 5ב.

<מורן פרוינד: כהונתו הסתיימה לאחר הגיו לגיל 60.

<מורן פרוינד: הוא השלים 96 חודשי כהונה.

קטן יהיה: אם מונה עד יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) והשלים 180 חודשי כהונה – 6 משכורות כשהן מוכפלות ב-0.008333 ובמספר חודשי הכהונה שהשלים לאחר הגיעו לגיל 60 אך לא יותר מ-120 חודשים.

<הרב מאיר כהנא: עדיף לכתוב מחולק ל-120 ולא מוכפל ב-0.008333.

<מורן פרוינד: אם מונה החל מיום כ"ו בטבת התשע"א (2 בינואר 2011) והשלים 180 חודשי כהונה – 4.5 משכורות כשהן מוכפלות ב-0.008333 ובמספר חודשי הכהונה שהשלים לאחר הגיעו לגיל 60 אך לא יותר מ-120 חודשים.

<הרב מאיר כהנא: מוכפל ב-0.008333, מעבר לזה שזה דבר לא מובן, גם יש הפרשי עיגול של 4 חלקי 10,000.

<הרב מאיר כהנא: למה לא לכתוב פשוט מחולק ל-120.

<קריאה: נכון.

<קריאה: יותר פשוט.

<שגית אפיק: אפרת, אפשר לנסח?

וירט ליבנה: זה יותר נכון ומנוסח יותר נכון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש הסכמה.

משה גפני: ננסח את זה כך.

<מורן פרוינד: כאן יש הערה לגבי הקאדים.

<לאה רקובר: בפסקה (1) צריך להוסיף גם את חוק הקאדים, את סעיף הרלוונטי בחוק הקאדים.

<לאה רקובר: גם לגבי הקאדי מד'הב וגם לגבי השאר.

<שגית אפיק: צריך להפנות לחוק שמסדיר את הקאדים.

<לאה רקובר: של כולם.

<שגית אפיק: של כולם.

<שגית אפיק: זו חקיקה שמסדירה את כל בתי הדין.

משה גפני: בסדר.

<לאה רקובר: ההערה הזו תחזור כמה וכמה פעמים.

משה גפני: אנחנו מחליטים שזה כולל את כולם.

<שגית אפיק: אנחנו נכניס את זה לאורך הנוסח.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: משרד האוצר, יש התנגדות?

משה גפני: אני לא יכול לריב אתכם על הרבה דברים.

משה גפני: על מה שיש הסכמה, נדע.

<מתן יגל: אין בעיה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תתקדמו כי איתן רוצה להגיע לדגים.

איתן ברושי: הדגים שותקים אבל גם להם יש מה לומר.

<מורן פרוינד: אם השלים 96 חודשי כהונה אך פחות מ-180 חודשים – לא יעלה על הסכום שמתקבל לגבי אותו שופט לפי פסקאות (1) או (2), כשהוא מחולק ב-180 ומוכפל בחודשי כהונתו בפועל.

<שגית אפיק: כאן זה גם נושא משרה שיפוטית.

<שגית אפיק: לא שופט.

<מורן פרוינד: כן.

<שגית אפיק: זה יחול על כולם.

<מורן פרוינד: כן.

<מורן פרוינד: זה חל על כולם.

<מורן פרוינד: על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), לנושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת אשר השלים 300 חודשי כהונה ישולם מענה בגובה 6 משכורות, אם מונה עד יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011), או בגובה 4.5 משכורות, אם מונה החל מיום כ"ו בטבת התשע"א (2 בינואר 2011).

<מורן פרוינד: "משכורת" בסעיף זה – כהגדרתה בסעיף 5ב(ג) לעיל".

<אייל לב ארי: לגבי סעיף 5ב(ג), אנחנו חושבים שהוא צריך להיות סעיף בהחלטת גמלאות.

<אייל לב ארי: לא החלטת משכורת.

<אייל לב ארי: זה הרי מענק.

<אייל לב ארי: אחרי הפרישה.

<אפרת פרוקצ'יה: המענק הוא בעצם ערב הפרישה והוא גם משקף איזשהו תשלום שמגיע לעובד עצמו.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא מותנה בפרישה.

<אפרת פרוקצ'יה: לכן אנחנו עדיין חושבים, בגלל שמדובר בחלק א' וחלק ב' של אותו מענק, שעדיף שהוא יהיה בהחלטת משכורת ולא בהחלטת גמלאות.

<אפרת פרוקצ'יה: החלטת גמלאות כוללת את הזכויות ששופט זכאי להן אחרי הפרישה וזה לא המצב כאן.

<אייל לב ארי: אבל מדובר על מי שכהונתו הסתיימה לאחר 60.

<אייל לב ארי: זאת אומרת שיש איזו סופיות.

<אייל לב ארי: זה לא ערב אלא זה צריך להיות בגמלאות.

<אפרת פרוקצ'יה: זה נכון מה שאתה אומר.

<אפרת פרוקצ'יה: עדיין אנחנו חושבים שבגלל שמדובר בעצם בחלק א' וחלק ב' של אותו מענק.

<אייל לב ארי: מבחינת המיקום ומבחינת ההסמכה, זאת לא המשכורת השוטפת.

וירט ליבנה: אבל המשכורת הזאת מחושבת לצורכי המענק השני היא השוטפת.

וירט ליבנה: היא לא הגמלה.

וירט ליבנה: היא לא המשכורת שמחושבת לעניין הגמלה.

וירט ליבנה: היא הרבה יותר גבוהה.

<אייל לב ארי: אני מבין אבל שיטת החישוב, המיקום צריך להיות החלטת הגמלאות.

<אייל לב ארי: נושא המשרה השיפוטית אינו מכהן.

וירט ליבנה: לא.

וירט ליבנה: הוא מקבל ביום האחרון שלו.

<אייל לב ארי: החישוב צריך להיות כמובן לפי השוטף.

וירט ליבנה: אולי אפשר להפנות.

וירט ליבנה: שזה יהיה בשני המקומות.

<מורן פרוינד: תיקון סעיף 6א בסעיף 6א להחלטה, אחרי המלים "בקשר אליו" יבוא "ובלבד שסך התשלומים לנושא המשרה השיפוטית בעד זכויות כאמור לא יעלה על 15,000 שקלים בשנה".

<שגית אפיק: תסבירי.

<מורן פרוינד: זו בעצם הגבלה של המכסה לתשלום עבור החזר הוצאות טלפון.

וירט ליבנה: זה בהסכם.

<מורן פרוינד: תיקון סעיף 6ב בסעיף 6ב להחלטה – בסעיף קטן |(א) במקום המלים "הנהלת בתי המשפט" יבוא "המנהל, כהגדרתו בסעיף 7ב להחלטה זו, או מי מטעמו".

<שמעון יעקבי: אני חושב שהגדרה של מנהל כהגדרה כוללת צריכה לבוא בסעיף ההגדרות בהתחלה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה אותו הדבר.

משה גפני: זאת ההגדרה.

<מורן פרוינד: בסעיף קטן (ב), במקום האמור בו יבוא "חופשה לפי סעיף קטן (א) ניתנת לצבירה עד ל-12 חודשים ותהיה אחת משני אלה: חופשה בת 30 ימים בשנה לנושא משרה שיפוטית בפנסיה תקציבית וחופשה בת 27 ימים בשנה לנושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת ובלבד שניצול ימי החופשה לא יפחת מסך ימי החופשה כאמור.

<מורן פרוינד: חופשה בת 20 ימים בשנה לנושא משרה שיפוטית בפנסיה תקציבית וחופשה בת 18 ימים בשנה לנושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת הניתנות לניצול על בסי סיומי.

<קריאה: מאיפה זה בא?

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נסביר.

<אפרת פרוקצ'יה: מה שאמרנו, לבקשת הרבנים, יש בעצם שתי חלופות.

<אפרת פרוקצ'יה: נושא משרה שיפוטית בפנסיה תקציבית זכאי ל-30 ימים ובהתאמה בצוברת ל-27 ימים, אבל אז את ימי ההשתלמות צריך לנצל כמקשה אחת.

<אפרת פרוקצ'יה: לא ניתן לנצל מתחת -30 או ל-27 ימים בהתאמה.

<אפרת פרוקצ'יה: מדובר בהשתלמויות ארוכות טווח.

<אפרת פרוקצ'יה: כדי לאפשר גם ניצול יותר גמיש של ימי השתלמות ספורדיים, ימים ספציפיים, במקרה כזה, אם שופט מבקש לנצל את ימי ההשתלמות על בסיס יומי, החופשה שתיזקף לזכותו היא בת 20 ימים למי שבפנסיה תקציבית אטו 18 ימים למי שבפנסיה צוברת.

<אפרת פרוקצ'יה: כלומר, גמישות על בסיס מספר הימים.

<שגית אפיק: ובחיי המעשה, האם לוקחים השתלמויות שהן כאלה ברצף?

<אפרת פרוקצ'יה: זה משתנה.

<שגית אפיק: זה קיים גם לגבי השופטים בבתי הדין הדתיים?

<אפרת פרוקצ'יה: שופטים בדרך כלל לוקחים אפילו – מהבדיקות שערכנו – שנה.

<אפרת פרוקצ'יה: בדרך כלל זאת השתלמות שהיא ארוכת טווח ואז היא ל-12 חודשים, כך שיצאתי ל-12 חודשים להשתלמות שהיא מתוכננת מראש.

<אפרת פרוקצ'יה: כנראה שהסידור הזה פחות נכון לבתי הדין הרבניים ולכן נתנו את הבחירה כך שיש שתי אופציות.

<אפרת פרוקצ'יה: מי שמבקש את הגמישות, זה בא לידי ביטוי גם במספר ימי ההשתלמות.

<שגית אפיק: וזה היה חלק מההסכם?

וירט ליבנה: לא.

<אפרת פרוקצ'יה: לא.

<שגית אפיק: זה קשור לנהלים.

וירט ליבנה: זה קשור לנהלים.

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

וירט ליבנה: אנחנו לא מסכימים.

<אפרת פרוקצ'יה: בסיכום כן התייחסנו למספר הימים.

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

וירט ליבנה: לא.

משה גפני: מנהל בתי הדין הרבניים, בבקשה.

<שמעון יעקבי: לא דיברנו על זה לפני כן כחלק שאנחנו נכניס את זה עכשיו לתוך ההחלטה אבל אני יכול להבין את מה שהאוצר מבקש להכניס כאן.

<שמעון יעקבי: זה לא אומר שאני מסכים שכבר יכניסו את זה.

<שמעון יעקבי: השאלה היא איך סופרים את ימי החופשה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מדלג על זה.

<מורן פרוינד: חופשה לפי סעיף זה לא ניתנת לפדיון במהלך כהונה או עם סיומה.

<מורן פרוינד: ימי שבת וחג יבואו במניין ימי החופשה לפי סעיף זה.

<מורן פרוינד: ימי פגרת הפסח ופגרת סוכות לא יבואו במניין האמור.

<שגית אפיק: כאן צריך לעשות התאמה לשרעים ולקאדים מד'הב.

<לאה רקובר: בהתאם לתקנות הפגרות, נבקש שנעשה את ההתאמה.

<לאה רקובר: לגבי השרעים, תגיד את החגים.

<הקאדי איאד זחאלקה: חג הקורבן.

משה גפני: מה שמופיע בחופשות.

משה גפני: זה מופיע, נכון?

<הקאדי איאד זחאלקה: כן.

<לאה רקובר: תקנות הפגרות אבל זה מתפצל.

<שגית אפיק: פגרת הפסח ופגרת סוכות לא רלוונטית להם.

<שגית אפיק: אנחנו רוצים להחליף את זה בפגרות שרלוונטיות להם.

<שגית אפיק: חג הקורבן.

<שגית אפיק: מה עוד?

<לאה רקובר: איד אל פיטר.

משה גפני: מה שמופיע בתקנות החגים.

משה גפני: בסדר.

וירט ליבנה: יש בעיה שיהיה צריך לדבר עליה.

וירט ליבנה: מפנים את תשומת לבי.

<שגית אפיק: אם כן, זה חג הקורבן ואיד אל פיטר.

משה גפני: אני מבקש, בין אם זה מאושר ובין אם זה לא מאושר, תקנות הפגרות, להכניס כאן את הפגרות עליהן מדובר בקאדים ובקאדים מד'הב, גם אם זה עדיין לא אושר.

<הקאדי איאד זחאלקה: זה מאושר אדוני.

<הקאדי איאד זחאלקה: הם אשרו.

משה גפני: חתמה?

<הקאדי איאד זחאלקה: בוודאי.

<הקאדי איאד זחאלקה: לפני שנה.

וירט ליבנה: גם של הדרוזים חתמה.

משה גפני: בין אם חתמה ובין אם לא חתמה.

משה גפני: אם חתמה, בסדר.

<שגית אפיק: חתמה אבל זה עוד לא פורסם.

<הקאדי איאד זחאלקה: של השרעים נחתמו ביוני 2017.

משה גפני: אני לא עוסק בחתימות.

משה גפני: אני מדבר על ימי הפגרה.

<הקאדי איאד זחאלקה: הם אושרו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בין אם אושרו ובין אם לא אושרו.

<אפרת פרוקצ'יה: יאושר להסמיך מבחינת נוסח.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו ננסח את זה באופן כזה.

משה גפני: כן.

משה גפני: ננסח ביחד.

<אפרת פרוקצ'יה: בעצם ינוכו ימי הפגרה הרלוונטיים לגבי אותו נושא משרה ואז זה יהיה נוסח כללי שחל לגביהם, כל אחד לגבי ימי הפגרה הרלוונטיים לגביו.

וירט ליבנה: הפנו את תשומת לבי לעניין שאת אומרת שפסח וסוכות לא נכנס למניין ימי ההשתלמות.

וירט ליבנה: יש בעיה מבחינת מיסוי.

וירט ליבנה: מה שקורה זה שיש שופטים שנוסעים לחוץ לארץ ללמוד ופעמים רבות זה כולל את פסח.

וירט ליבנה: אם את אומרת שזה לא נכנס בימי השבתון, לא יכירו להם את זה מבחינת המס.

<קריאה: זה לעניין הניכוי.

וירט ליבנה: לא.

וירט ליבנה: זה עניין של הכרה במס בנסיעה להשתלמות.

<אפרת פרוקצ'יה: אני מציעה שאת הנקודה הזאת נברר עד הדיון הבא.

וירט ליבנה: אין דיון הבא.

וירט ליבנה: היום אנחנו מסיימים.

וירט ליבנה: אפרת, תשימו לב לזה.

וירט ליבנה: בואו נראה.

וירט ליבנה: נחשוב איך ננסח את זה.

<קריאה: זה גם מהנוהל שלכם.

וירט ליבנה: זה הכול בנוהל ואנחנו לא רוצים את זה כאן.

וירט ליבנה: אתה רואה כמה יש לדבר על הנוהל?

וירט ליבנה: יש לדבר.

וירט ליבנה: כבוד היושב ראש, אני מציעה שנוריד את זה.

וירט ליבנה: זה קשור לנהלים, סעיף (ה), וזה פשוט דבר שאנחנו צריכים לשבת ולדבר אתם.

משה גפני: אתם נהנים לשבת ולדבר אתם?

וירט ליבנה: כן.

וירט ליבנה: מאוד.

וירט ליבנה: אני אפילו מתגעגעת אליהם, כל כך התרגלתי.

וירט ליבנה: ימי פגרת הפסח ופגרת סוכות לא יבואו במניין.

וירט ליבנה: כל הסעיף הזה, סעיף (ה), הוא בא מהנוהל, הוא הועתק מהנוהל ואנחנו נשב על זה.

<קריאה: אפשר גם לכתוב יתווספו, אם זה בסדר מבחינתכם.

משה גפני: את רוצה לדבר אתם על חופשת הפסח וסוכות?

וירט ליבנה: כן.

משה גפני: את לא מסכימה שזה יהיה בפנים?

וירט ליבנה: לא.

<אפרת פרוקצ'יה: צריך להבין במה מדובר.

<אפרת פרוקצ'יה: עקרונית סיכמנו לשקף את מה שכתוב בנוהל.

<אפרת פרוקצ'יה: זה מה שכתוב בנוהל אחד לאחד.

וירט ליבנה: עכשיו נדבר על הנוהל.

<אפרת פרוקצ'יה: בסדר אבל לא במסגרת הוועדה.

<אפרת פרוקצ'יה: אפשר לצאת החוצה.

משה גפני: אני העברתי חוק לפני הרבה שנים, עת אתם עוד הייתם יותר צעירים, שחופשת פסח וחופשת סוכות לא יהיו חייבים בתצהירים למס הכנסה.

משה גפני: דוחים את זה כי החופשות האלה הן חופשות מרוכזות.

משה גפני: זה עבר בחקיקה שאני העברתי אותה כשעוד היה לי שכל לעשות חוקים נורמליים.

משה גפני: למה זה לא מגיע במניין החופשות?

משה גפני: מה קרה?

<אייל טולדו: אני אסביר.

<אייל טולדו: יש הבדל בימי שבתון בין הניצול היומי לניצול החודשי מעבר לאופן הניצול איך זה נספר.

<אייל טולדו: 30 ימים, מדובר על ימים קלנדריים, זאת אומרת, כל הימים באשר הם לרבות שישי-שבת וחגים.

<אייל טולדו: הניצול היומי הוא בעצם מוציא את הימים האלה ולכן נוצר הפער.

<אייל טולדו: לכן כאשר אנחנו מתייחסים ל-30 ימים, זה ברור שזה לא כולל את כל הימים לרבות חגים.

<אייל טולדו: אם יש בעיה בנושא מס, אפשר לדון עליה.

משה גפני: לא מס.

<אייל טולדו: אז לא הבנתי את השאלה.

משה גפני: אני הבאתי את החוק שעשיתי על מס מכיוון שאלה ימים שבאופן פורמלי במדינת ישראל הם ימי חופשה.

משה גפני: למה אתה לא מכליל אותם כאן?

משה גפני: מה החוק הזה שונה?

משה גפני: הוא אוטונומיה?

<אייל טולדו: מדובר בימים קלנדריים.

משה גפני: אין קלנדריים.

משה גפני: אנחנו במדינה עברית.

<אייל טולדו: אבל זה החוק.

<אייל טולדו: זה כרגע מה שקבוע.

משה גפני: יש חוק מיוחד כאן שעשינו לקאדים ולקאדים מד'הב.

משה גפני: ביקשתי שימי החופשה שלהם יהיו לפי ימי החופשה גם אם השרה לא חתמה על זה עדיין.

משה גפני: אני מקווה שהיא חתמה על זה.

משה גפני: חופשת פסח וחופשת סוכות לא נכלל?

משה גפני: תגיד לי, אתם אגף תקציבים של בריטניה?

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רק רוצים להבהיר שלגבי עובדים רגילים גם מנוכים ימי חופשה בעד הימים האלה.

משה גפני: אנחנו לא מנהלים דיון על העניין.

<שגית אפיק: אבל זה לא מנוכה לו פר יום.

<שגית אפיק: אם אני מבינה נכון, מסתכלים על זה במרוכז ומורידים לו משהו מרוכז.

<שגית אפיק: כאן הם נפגעים.

<אפרת פרוקצ'יה: אני רוצה להבהיר דבר אחד.

<קריאה: אני מציע שהשופטת ורדה תסביר את הנושא הזה.

משה גפני: גברת ליבנה, אני מבקש ממך, גם הדיינים וגם האחרים, גם הקאדים, מסתמכים עליך.

משה גפני: תגידי מה עמדתך בעניין הזה.

וירט ליבנה: האם אפשר לכתוב - האם זה מקובל עליכם וזה יפתור את העניין - אלא אם השבתון בחוץ לארץ?

<אייל טולדו: אם הבעיה היא לנושא מס כפי שציינת בהתחלה, נטפל בזה.

<אייל טולדו: כאן את מדברת בעצם על הרחבת היקף ימי השבתון ששופטים זכאים להם.

<אייל טולדו: זה נושא שאנחנו כמובן לא מוכנים.

וירט ליבנה: לא.

<קריאה: אתה לא מכליל את זה ב-30 ימים.

<קריאה: אתה מקבל דה פקטו יותר.

וירט ליבנה: אנחנו יורדים מזה.

משה גפני: ממה יורדים?

משה גפני: סתם צעקתי.

<מורן פרוינד: ניצול ימי השתלמות לפי סעיף זה יאושר רק לאחר ניצול כלל ימי החופשה השנתית הניתנים לצבירה לפי סעיפים 6ג(ה) ו-6ג(ו) לפי העניין.

וירט ליבנה: כאן יש מחלוקת.

<שגית אפיק: זה היה בהסכם ביניכם?

<קריאה: לא.

<קריאה: זה לא היה בהסכם.

<שגית אפיק: זה מופיע בנוהל שלכם.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: הוא יוצא.

<מורן פרוינד: ימי דיון באולם בית המשפט במהלך חופשה לפי סעיף זה, אשר אושרו על ידי נשיא בית המשפט בו מכהן נושא המשרה השיפוטית, יופחתו מסך ימי התקופה".

<שמעון יעקבי: נצטרך לדבר על זה.

וירט ליבנה: צריך שוב לעשות התאמה.

<הקאדי איאד זחאלקה: ערכאת השיפוט המתאימה.

וירט ליבנה: כתוב על ידי נשיא בית המשפט.

<הקאדי איאד זחאלקה: נשיא בית הדין.

וירט ליבנה: רק בערכאה העליונה יש נשיא.

וירט ליבנה: או מנהל בתי הדין.

משה גפני: אני מבקש ניסוח, כמו שאמרנו קודם.

משה גפני: הניסוח יהיה לגבי כל הערכאות השיפוטיות.

משה גפני: למצוא את הנוסח.

משה גפני: אם להרחיב, אז להרחיב.

משה גפני: אם אפשר למצוא ניסוח שהניסוח הזה יכלול את כולם, זה יהיה הניסוח.

וירט ליבנה: צריך לקבוע מי יהיה בעל הסמכות.

<שמעון יעקבי: לא דיברנו על זה לפני כן ואני רואה את זה כאן.

<שמעון יעקבי: לנשיא בית משפט בדרך כלל יש גם סמכויות מינהליות שהן פחות מקובלות בבתי הדין הרבניים.

<שמעון יעקבי: אני לא יודע לגבי בתי הדין הדתיים האחרים.

<שמעון יעקבי: יכול להיות שפעם שמאשרים תוך ידיעה שבתון, לבוא לאיזשהו תיק, לא יכול להיות שהוא יבוא לתיק אחד והשופט או הדיין יעבוד שעה.

<שמעון יעקבי: אם מאשרים לו לבוא, זה צריך להיות יום עבודה.

<שמעון יעקבי: לכן צריך כאן לתת את הדעת גם להיבט המינהלי שגם מנהל בתי הדין צריך להיות מעורב בעניין הזה.

<הקאדי איאד זחאלקה: למה שלא יהיה ראש ערכאה שיפוטית?

<הקאדי איאד זחאלקה: אני לא רוצה להקנות סמכויות למנהל כשיש ראש מערכת שיכול לקבוע את זה.

<הקאדי איאד זחאלקה: אני כמנהל לא רוצה את זה.

משה גפני: נדבר על העניין הזה.

משה גפני: אני חושב שהוא צודק.

משה גפני: אני חושב שצריך למצוא ניסוח שהוא ניסוח מתאים גם לערכאות השיפוטיות האחרות.

משה גפני: לא צריך להכניס כאן דברים נוספים אבל צריך להגיע להסכמה.

משה גפני: נעבור רגע לעמוד 6, סעיף 6ד(א) ו-(ב).

משה גפני: כשהכנו את סדר היום, הייתי בטוח שיש שני סעיפים, אחד אנחנו מסכימים ואנחנו לא רבים.

משה גפני: בסוף התברר לי שהבאתם חוברת.

וירט ליבנה: מה לעשות, הכניסו לנו את הנהלים לתוך ההחלטה הזאת.

משה גפני: כן.

משה גפני: ביקשו ממני התאחדות התעשיינים והמשרדים הנוגעים בדבר.

משה גפני: הם אמרו שהם באילת.

משה גפני: שלחו לי מכתב.

איתן ברושי: הרבה זמן הם באילת.

משה גפני: נעשה את זה בשבוע הבא בעזרת השם ביום שני.

משה גפני: כנראה ביום שני.

משה גפני: אני לא יודע.

איתן ברושי: בכל אופן, זה לא מה שכתוב.

משה גפני: אני לא אתן שהדגים יברחו לנו.

איתן ברושי: יש לך שם דגי זהב.

משה גפני: סעיף 6ד(א) ו-(ב).

משה גפני: בבקשה.

<מורן פרוינד: נושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת זכאי לשני ימי חופשה ארעית בשנה.

<מורן פרוינד: נושא משרה שיפוטית בפנסיה תקציבית זכאי ל-14 ימי חופשה ארעית בשנה ולכל היותר שלושה ימי חופשה ארעית ברצף.

משה גפני: אני מבקש להבין האם אתם ויתרתם על 12 ימים ארעיים.

וירט ליבנה: בהסכם, כן.

וירט ליבנה: בהסכם שלנו, כן.

וירט ליבנה: לא הייתה לנו ברירה.

משה גפני: אני יכול להיכנס לוועד של השופטים לשבוע-שבועיים?

וירט ליבנה: לא הייתה לנו ברירה.

משה גפני: אין לי טענות.

משה גפני: תאמיני לי שאני מכבד.

וירט ליבנה: אדוני יודע כמה עמלנו כדי להגיע לזה.

משה גפני: אני יודע.

וירט ליבנה: ואיזה לחץ הופעל עלינו.

משה גפני: כמה העלות של כל יום ארעי?

<אייל טולדו: 45 מיליון.

משה גפני: כל יום ארעי?

<אייל טולדו: כן.

<מתן יגל: יום מנוצל.

<מתן יגל: כן.

וירט ליבנה: איך זה יכול להיות?

<מתן יגל: זאת העלות של זה לכל המערכת.

<מתן יגל: אם מחר מפחיתים עוד יום מ-12 ל-11, זה כ-50 מיליון שקלים.

וירט ליבנה: לעתיד אתה מדבר.

<מתן יגל: אני מדבר על הכול.

וירט ליבנה: לא עכשיו.

<מתן יגל: מהוון.

<מתן יגל: כן.

וירט ליבנה: עד 2020?

וירט ליבנה: כי אז כבר מפסיקים.

משה גפני: כמה זה השנה?

<מתן יגל: מה זה השנה?

משה גפני: השנה, בשנת 2018.

<מתן יגל: המענקים גם ניתנים עד 45-40.

<מתן יגל: מה זה השנה?

משה גפני: אני שואל כמה זה בשנה.

<אייל טולדו: מיליון וחצי.

משה גפני: מיליון וחצי ליום.

<אייל טולדו: לשנה ליום.

וירט ליבנה: לכולם.

משה גפני: זה לא מיליון וחצי.

משה גפני: יש פה בעיה בעניין הזה.

<מתן יגל: 2,000 שקלים ליום כפול 700 שופטים.

משה גפני: אתכם אין ויכוח על כסף.

משה גפני: אם זה כסף הפוך, אתם עושים אותו מעט.

משה גפני: אני מבקש שאלה לא יהיו שני ימי חופשה אלא שאלה יהיו ארבעה ימי חופשה כי אחרת יש כאן בעיה.

משה גפני: אני לא יודע איך אני מעביר את זה.

<מתן יגל: רק לציין שבהקשר הזה ההורדה הזאת, המשמעות שלה היא כ-100 מיליון שקלים.

<מתן יגל: אנחנו לא מסתכלים על זה ברמה של שנה כי הוויתור הוא לא לשנה.

משה גפני: מה 100 מיליון?

<מתן יגל: השינוי הוא בשווי של 100 מיליון שקלים.

משה גפני: ואתם לא מסכימים?

<מתן יגל: אנחנו לא מסכימים.

משה גפני: אני מוסיף את שני הימים האלה.

<אייל טולדו: אלא אם גובה המענק יותאם.

משה גפני: לא יודע גובה המענק.

משה גפני: תפסיקו.

משה גפני: באמת, עם כל הכבוד, אני לא חדש כאן.

משה גפני: אני נמצא כאן יותר שנים מכם.

<אייל טולדו: זה נכון.

משה גפני: אני מוסיף עוד שני ימים כדי לפתור את הבעיות שהיו בדיונים אצלי עם הדיינים ועם השופטים.

משה גפני: אלה יהיו ארבעה ימים.

<אייל טולדו: אבל המשמעות היא שצריך להוריד - - -

משה גפני: לא יודע משמעות.

משה גפני: אין לי מושג.

משה גפני: אני אציע לכם מאיפה להביא את הכסף.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: יש לנו תקציב טוב ברוך השם.

משה גפני: אין שום בעיה ותפסיקו לדבר על מאות מיליונים.

משה גפני: אני מתבלבל מזה.

משה גפני: אתם יודעים לחשב את הקץ, מה יהיה בעוד 100 שנים.

משה גפני: אני מדבר על עכשיו.

משה גפני: אתם רוצים שלום ואתם רוצים תכנית או לא?

<אייל טולדו: אנחנו רוצים תכנית שיודעת להתכנס וזה מה שבנינו.

<אייל טולדו: לבוא עכשיו ומצד אחד לתת, זה לא עובד כך.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: בבקשה להוסיף ארבעה ימי ארעי.

<אייל טולדו: אפשר לשאול מה דעת השופטים בנושא?

משה גפני: אני לא שואל את השופטים.

<אייל טולדו: אני שואל.

משה גפני: אתה יכול לשאול אבל בחוץ, לא בוועדה.

משה גפני: אני לא מכיר את השיטות שלכם?

<אייל טולדו: איזה שיטות?

משה גפני: הם חתמו על זה שהם לא ייתנו או לא יעשו שינויים.

<אייל טולדו: אמרנו את זה בגלוי.

משה גפני: מאה אחוז, בגלוי, הכול בסדר.

משה גפני: אתם רק חושבים שוועדת הכספים זה משהו שקוף.

משה גפני: אתם טועים.

משה גפני: אנחנו עושים את זה.

משה גפני: אנחנו מאשרים את זה.

משה גפני: אני לוקח על עצמי אחריות.

משה גפני: חברי הוועדה לוקחים על עצמם אחריות.

משה גפני: אני אתן עכשיו שיהיה כאן ויכוח עם הקאדים ועם הדיינים ועם השופטים בגלל שסיכמתם אתם?

משה גפני: עולה בדעתך שאני אסכים לדבר כזה?

משה גפני: לכו לממונים עליכם ותשאלו אותם.

<אייל טולדו: אין לנו בעיה.

משה גפני: אין לכם בעיה, אז הכול בסדר.

<אייל טולדו: זאת גם סמכות הוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

<אייל טולדו: יש לזה משמעות תקציבית.